En esta entrevista con el geógrafo marxista David Harvey, hacemos un recorrido por algunas

de sus principales obras, que ponen en el centro de la escena la reflexión sobre los efectos
de la acumulación capitalista.
IdZ: En Los límites del capitalismo y la teoría económica marxista comenzás
analizando el método de Marx y señalás que los tres conceptos clave de la teoría de
Marx: valor de uso, valor de cambio y valor, deben ser comprendidos en sus
relaciones, enfatizando la noción de “pares relacionales”. ¿Por qué creés que esto
es muy importante para leer El Capital? ¿Y cuáles son los problemas de otras
interpretaciones que subestiman esta dimensión relacional?
Una de las cosas que he encontrado tanto en los críticos de Marx como entre algunos
marxistas, es lo que llamaría una lectura “muy determinista”, un tipo de lectura muy
“causal”. Por ejemplo, existe la idea de que Marx era un determinista tecnológico, y que para
él el desarrollo tecnológico determina ideas, dicta todo. Yo no acuerdo con eso para nada.
Creo –por ejemplo– que la tecnología ha jugado un rol muy importante en el desarrollo del
capitalismo, pero al mismo tiempo da nuevas ideas, hacia nuevas formas de vida. Una de las
cosas que enfaticé, y que va más allá de lo que usted me pregunta, es que Marx analiza
cómo la tecnología revela la relación que tenemos con la naturaleza, y al mismo tiempo da a
conocer los medios por los cuales reproducimos la vida social, las relaciones sociales y las
concepciones mentales que se encuentran atrapadas en sus asociaciones.
Cuando uno ve los procesos de cambio social, por ejemplo el largo capítulo XIII de El Capital,
“Maquinaria y gran industria”, lo que puede ver es que en cierto punto de la argumentación
Marx dice que para que esta transformación se produjera, nuestra concepción mental del
mundo debe cambiar dramáticamente, debe ser más científica, mucho más basada en la
tecnología. Esto es un cambio en
concepciones mentales. Pero también debía cambiar el sistema de producción, y el proceso
de trabajo ya no debía estar sujeto al “misterio” y al hecho de que el artesano fuera la única
persona que comprende, que disecciona el proceso, entiende las piezas y las ubica de
diferente forma, y ve el mundo de una forma diferente, con la ayuda de nueva tecnología
como microscopios, telescopios, etc. Y finalmente Marx señala que con la llegada de nuevas
máquinas en distintas industrias, eso impone la necesidad de que las máquinas sean
construidas por otras industrias. Entonces, lo que dice Marx es que la transición desde el
feudalismo hacia el capitalismo no fue conducida por ninguno de estos elementos tomado en
sí mismo, sino que fue el resultado de una “coevolución” de todos estos elementos, en
relación unos con otros, interactuando entre sí.

a veces nuevas ideas toman la delantera. mi posición con respecto al posmodernismo fue no rechazarlo totalmente. y algunas veces uno toma la ventaja. qué tipo de vida cotidiana. puedo entender lo que estás haciendo en términos marxistas. antimarxista. cuáles son las nuevas tecnologías. el género. Y si la tradición marxista apunta a ser una tradición viva.Lo que llamo lectura relacional y dialéctica de Marx habla sobre cómo entender este mundo. IdZ: En La condición de la posmodernidad realizás un estudio que explica las condiciones materiales que dieron lugar al surgimiento del posmodernismo. La visión marxista es de que todos estos elementos están siempre en relación entre sí. tenemos que pensar en esos mismos términos la transición del capitalismo hacia el socialismo. que dice que la naturaleza determina todo. Entonces. Si uno toma estos elementos que planteamos encuentra que hay visiones deterministas del mundo que apuntan a uno de ellos. ha cambiado las relaciones sociales. . francamente. y del mismo modo en que Marx pensaba en la transición entre feudalismo y capitalismo como una coevolución de todos estos elementos. para no sugerir ya que hay una causa principal. Y tenemos que preguntarnos qué es lo que se relaciona. cuáles las relaciones sociales. mi misión al escribirLa condición de la posmodernidad fue hacer un análisis marxista del posmodernismo y decir: “Mirá. ¿cuál creés que es el estado actual de las ideas posmodernas? Antes que nada. medioambiental. algunas veces aparecen nuevas tecnologías como computadoras y vemos cómo las computadoras cambian nuestra vida social. o las relaciones sociales determinan todo. Opino que se estaban diciendo unas cosas muy importantes. para decirlo de alguna manera. qué tipo de relaciones sociales. el medio ambiente y lo demás”. por la tradición marxista. Mi lectura dialéctica/relacional de Marx implica estar abierto a todas aquellas posibilidades. qué tipo de proceso de producción. También hay un resurgimiento de un determinismo natural. Estás articulando algunas demandas de los nuevos movimientos sociales alrededor de la raza. Luego de dos décadas. Entonces. Esas son las preguntas que debemos hacernos constantemente sobre el proceso de transición del capitalismo hacia el socialismo. qué tipo de concepción mental. considerando por ejemplo cómo son vividas nuestras vidas hoy que tenemos teléfonos móviles. Por empezar el determinismo tecnológico. la tecnología determina todo. Cuestiones que en mi opinión son muy importantes y que han sido subdesarrolladas. No veía por qué el posmodernismo tenía que tomar una posición antimarxista. pero no las ha determinado. necesita encontrar la forma de encararlas. pero había todo un ala del posmodernismo y el posestructuralismo que fue.

pero en la historia del pensamiento esta es comúnmente definida como “explotación”. Por lo que me causó mucha gracia que los posmodernistas intentaran usar el concepto del espacio y la geografía para tratar. Yo siempre había tomado el aspecto geográfico y espacial como algo muy serio. y estos bienes pueden ser tradicionales. la mayoría de los marxistas convencionales no se molestaba en leer lo que escribía. pero lo que me desagrada intensamente es la forma en que descarta la tradición “macro”. Luego los posmodernistas empezaron a usar a mis escritos para atacar al marxismo de Marx. de hecho. que todo es cultural. Pero la mayoría de los marxistas conocidos no escuchaba y no quería saber nada.UU. en el sentido de derrocar a viejos sistemas. en mis primeros años. y pensaba que había una gran ausencia dentro de la tradición marxista. yo. y esto significa que en un momento u otro. ya que el trabajador es desposeído del valor entero del producto. ¡porque era geógrafo y porque insistía en hablar sobre la geografía! Yo decía: “Como materialista. todo fue pagado por el Estado. que definís como acumulación a través de la desposesión. hemos visto que con grandes bancarrotas corporativas como General Motors y Chrysler. Creo que salieron algunas cosas buenas del giro posmoderno-posestructuralista. con la crisis. Cuando empecé a escribir sobre el tema a principios de los ‘70 estaba Henri Lefebvre. Es lo que yo calificaría como el lado más tonto del posmodernismo-posestructuralismo. el tiempo. Por ejemplo. o pueden ser los bienes de unos capitalistas que son apropiados por otros más poderosos: en los Estados Unidos –por ejemplo– hay una larga tradición de las granjas familiares que está desapareciendo. de alguna forma. Muchos geógrafos en Gran Bretaña decían que la economía política no importaba. ¿cómo podés actuar como si no existiera la geografía? ¡Qué loco! ¿Quién puede decir que la urbanización no es importante?”. para darle lugar al agrobusiness.A mí siempre me había parecido poco sofisticada y en algunos casos despectiva la forma en que la tradición marxista había tratado temas como el espacio. y ahora parecen idiotas porque. y algunos otros que trabajaban alrededor de la Revista Internacional de Estudios Regionales y Urbanos [IJURR]. de atacar al marxismo. sino también en el sentido de quitar derechos que se han conquistado a través de la lucha de clases. La educación . en Gran Bretaña. la geografía y el medio ambiente. pero que es cierto que hay que tomar en serio estas cuestiones. mi educación era gratis. en gran parte a través de los mecanismos del sistema crediticio. cuando estaba creciendo. Creo que a la par de esta existe un comportamiento predatorio en el que los bienes de las personas les son quitados. y debido a esto se ve una tensión constante en el campo. IdZ: Vos distinguís la acumulación a través de la explotación de otro modo de desenvolvimiento del capital. Otro ejemplo de desposesión es la “gentrificación” de los barrios. [Manuel] Castells. Por ejemplo. También el hecho de que la única forma en que pudieran responder a lo que yo y otros estábamos haciendo fue decir que la economía política no importa. de repente ve cómo les son quitadas. ve mucha acumulación a través de la desposesión. mientras que yo había estado discutiendo dentro del marxismo sobre estas cuestiones. En EE. mucha gente que tenía buenas jubilaciones. Entonces. hice un doctorado. la economía política importa muchísimo y es necesaria. Pero no había mucho escrito dentro de la tradición marxista sobre urbanización. y creo que los hice enojar mucho al decir que todavía soy marxista. ¿Podrías sintetizar lo específico de este último concepto y la relación entre ambas? En un sentido ambas son “desposesiones”. como podemos ver. probablemente serán desposeídos de su medio de ganarse la vida. si uno mira los últimos 30 años del proceso neoliberal. que expulsa a la gente de los lugares donde vive mediante cambios en los impuestos y en toda la forma de vida. Pasa también aquí [en la Argentina] que a la gente a la cual le resulta muy difícil ganarse la vida con una pequeña propiedad de una hectárea. creo que está ocurriendo un proceso de desposesión que no solo se trata de la acumulación primitiva. no pagaba nada.

los trabajadores telefónicos. y hay que consolidar esta parte de nuestras críticas.gratis era un principio socialista muy importante. para reformarse e integrarse a un movimiento político mucho más amplio. Ahora ha desaparecido. y que estos también son trabajadores. y entonces creo que hay muchas dificultades: el sindicalismo varía mucho según el país y la realidad política del movimiento. por ejemplo. una de las respuestas a la crisis de presupuesto. Ha habido una tendencia. pero creo que estamos ante una coyuntura ahora en que puede ser más viable esta reforma. los recolectores de basura. ¿De qué manera opinas que se combinan la lucha en el lugar de trabajo y la lucha en la ciudad? Este es un problema muy difícil y es uno que creo que la organización política necesita tratar. Esto. La gente tiene menos dinero y entonces. que pueden ser más fácilmente combinadas si empezamos a pensar de una forma más política sobre cómo se crea una ciudad. cómo funciona. me parece a mí. pues están en crisis los presupuestos de la ciudad y el Estado por el colapso financiero. y que una enorme cantidad de gente está empleada en el mantenimiento de la misma ciudad y la reproducción del medio ambiente urbano. en especial en Europa. toda la cuestión de los trabajadores y la ciudad. IdZ: En muchas oportunidades hiciste hincapié en la dimensión urbana de la lucha de clases. que estas dos formas de explotación operan juntas. ¿qué hacés? ¡Les cobrás más! Esto es una forma de extraerle más excedente a la población. Entonces creo que la acumulación mediante la desposesión es una parte muy importante de nuestra crítica del capitalismo. No tengo ninguna fórmula mágica. cuando en realidad los trabajadores viven en las ciudades. y por lo tanto empezamos a pensar en los trabajadores de mantenimiento. En mi propia universidad. por lo tanto. y la gente tiene que pagar. Por otro lado. supone que los trabajadores están en las fábricas y la gente está en las ciudades. mientras –por supuesto– continuamos sosteniendo la necesidad de organizarnos contra la explotación en el propio proceso de trabajo. Creo que la organización de estos trabajadores alrededor de un nuevo . quién trabaja en la ciudad. a que los sindicatos sean hostiles al “movimiento de los movimientos” tipo foros sociales. y es muy importante mantenerlas una al lado de la otra como parte del programa político. es una desposesión del derecho a una educación decente. es subir el arancel a unos 600 dólares por año. y a que estos respondan de la misma manera. Creo. Creo que los sindicatos tienen mucho trabajo que hacer. Hay una política del lugar de trabajo y una política del hogar.

Y es muy excitante releerla hoy. el impulso a crear el mercado mundial… por lo que leer el Manifiesto es como leer una buena síntesis de lo que está ocurriendo en el mundo. y cómo se toma ahora cuando el capitalismo ya no es más triunfante en ningún lado. sus trabajos realizaron un aporte fundamental en la comprensión de la dimensión espacial de la acumulación capitalista estimulando otros desarrollos posteriores. Y tantos aspectos de esa crítica aún están con nosotros: la alienación. y ahora por supuesto vas al poderoso delta de Shanghai en China. en cierto sentido hacen la pregunta sobre cómo sería si todo el mundo –en todos lados– fuera como en Manchester. leyéndolo. y lo que sucede aquí [en Argentina. lo refrescante que es leer esta hermosa pieza de literatura. Es catedrático de Antropología y Geografía en la City University of New York (CUNY) y Miliband Fellow de la London School of Economics. la capital de la modernidad. NT]. . bajo la influencia del clima ideológico de una década convulsionada. Era una muy buena pregunta porque en ese momento el capitalismo estaba esencialmente confinado a la ciudad de Manchester y a otros pocos lugares. Lo que es asombroso es que Marx y Engels. Ellos adoptaron el punto de vista de que el capitalismo estaba destinado a globalizarse y por supuesto que lo ha hecho. pequeña pieza de literatura. en Sudáfrica. Retomando el camino iniciado por Henri Lefebvre. en Brasil. lo que está sucediendo en India. Por lo que hay muchos aspectos que se acercan mucho a lo que nos encontramos hoy. de esto se trata la naturaleza del capitalismo!”. se acercó al marxismo en los años ‘70.concepto de urbanización es algo que puede desbordar también al sentido más tradicional de organización de la gente que trabaja en fábricas o talleres. sino lo que está pasando en China. Entre otros importantes trabajos se cuentan París. cuando el capitalismo estaba triunfante.org/es-impresionante-lo-refrescante-que-es-leer-hoy-elmanifiesto-comunista/ *** David Harvey Graduado como geógrafo. Y la crítica de parte del mundo basada en esa pequeña parte del mismo. que cambiarían. conociendo de primera mano por Engels lo que estaba sucediendo en Manchester. Los límites del capitalismo y la teoría económica marxista propone originales desarrollos de la obra de Marx. salvo que ya no es en Manchester. es que es como “¡Bang. IdZ: Hace unos años escribiste un prefacio para una nueva edición del Manifiesto Comunista. cualquiera encuentra lo que estaba pasando en Manchester en los años 1840. algunos argumentos peculiares sobre cuestiones de agenda del orden del día que son muy de su tiempo.El enigma del capital y las crisis del capitalismo y Ciudades rebeldes. ¿Cuál es para vos la relevancia actual de esta obra? Aún vivimos bajo el capitalismo. en 1998. Es impresionante. La condición de la posmodernidad es una de las obras fundamentales para una crítica marxista del posmodernismo. armados con la crítica de una economía política principalmente británica. cómo se tomaba el Manifiesto hace sólo diez años. VER PDF Entrevista: Pablo Anino Traducción: Juan Duarte Fuente: http://ideasdeizquierda. algo muy problemático e interesante era contrastar las diversas ediciones luego del 150 aniversario. que mencionaban en el prefacio que escribieron en la edición de 1872. particularmente como la estaba leyendo yo al comienzo de este colapso del sistema financiero y estando el capitalismo claramente en un gran problema. Pero también hay –por supuesto– aspectos que eran especiales de este período: su compromiso con los pensadores utópicos en Francia en los años 1830 y 1840.