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RODA VIVA (8/7/2002

)
Entrevistado: István Mészáros

Emir Sader: Professor Mészáros, uma distinção essencial na sua obra é aquela entre
capital e capitalismo. Limites diferenciados entre um e outro. Na sua visão, os chamados Estados
socialistas que desapareceram recentemente [após a queda do Bloco Soviético, ou "queda do
Muro de Berlim", em 1989] teriam rompido com o capitalismo, mas não com o capital. Eu queria
saber o que seria necessário para romper com o que o senhor chama de "metabolismo do
capital"? [processo pelo qual o acúmulo permanente de capital induz transformações na
sociedade e na natureza; conceito aparentado com o de "metabolismo social" de Marx, mais
genérico, que se refere ao processo de transformação da natureza e da sociedade pela ação da
própria sociedade em geral] E, particularmente, no caso da União Soviética, de que forma ela
induziu, na sua visão, esse metabolismo? Desde o começo, quando o [Vladimir] Lênin [(18701924), líder da Revolução Russa de 1917 e chefe de governo da Rússia de 1917 a 1922] definiu
o socialismo como a industrialização mais sovietes [conselhos de operários]; ou quando definiu a
NEP [Nova Política Econômica (1921-1929), que fez uma pequena abertura aos negócios
privados para evitar o colapso econômico do país]; ou quando o [Josef] Stálin [(1878-1953),
sucessor de Lênin na União Soviética] definiu a industrialização forçada; ou se desde o começo,
por ser um país periférico, já estava condenado ao metabolismo do capital?
István Mészáros: O grande problema na União Soviética foi o atraso da economia, o
atraso da sociedade de modo geral. Na verdade, quando o processo começou, Lênin e os
bolcheviques [ala radical dos comunistas russos, que tomaram o poder em 1917] esperavam que
a Revolução Russa fosse seguida por outras revoluções. O grande atraso da sociedade pode ser
corrigido por essas mesmas sociedades, pela revolução nessas sociedades, como Alemanha,
Inglaterra e outras, que avançaram muito mais na indústria e na agricultura. Essa foi uma das
tragédias da situação histórica. Os líderes da revolução acreditaram em algo sobre o que não
tinham nenhum controle. Porque, se a revolução nos outros países não acontecesse, como de
fato não aconteceu, o que poderia ser feito? A resposta de Lênin foi uma resposta quase
pessimista. Ele disse: "Não podemos devolver o poder ao czar [título do monarca que governava
a Rússia antes da revolução de 1917]. Temos de prosseguir como for possível." É uma operação
de manutenção, como costumamos dizer. Uma operação de manutenção, até que a situação se
torne mais favorável e possa prosseguir de certa forma. A posição de Lênin, portanto, não foi o
que se tornou mais tarde a oposição de Stálin, que era construir o socialismo num único país. É
uma idéia fadada ao fracasso. Não é possível construir o socialismo no mundo, neste mundo tão

o capitalismo do período em que Marx viveu tinha elementos completamente diferentes. Marx.imenso.. mas para muitos partidos do mundo todo. Ele nunca viu nada parecido. Os social-democratas . eles precisam ser reexaminados historicamente. István Mészáros: . A possibilidade de uma guerra . porque foram impostos a essas sociedades esse modelos stalinistas. foi terrível. Para Stálin.ficaram contra o consumismo. a terceira pista. é ignorar a dimensão histórica e idealizar a si mesmos. Se você. e vice-versa. Acho que. então essa idealização não-histórica precisa ser abandonada. para outros partidos. duas guerras. a tendência dos partidos. O terceiro caminho como modelo. devastações. Porque Stálin não foi o único a determinar modelos. pois causou conseqüências em outras direções. No lugar dessa idealização não histórica. Isso vale não apenas para o partido de Stálin. essa "operação de manutenção" sugerida por Lênin. Se você admite com honestidade que o que você está fazendo é desenvolver uma sociedade numa base econômica extremamente primitiva e que há modelos mais avançados. É um processo do qual podemos adotar muitas coisas e usá-las como base para o futuro. e os partidos que governam o país hoje se definem como "novos trabalhistas" e se idealizam exatamente como costuma acontecer com muita freqüência. isso é uma coisa. e posso lembrar a todos nós que essas crises envolveram duas terríveis guerras mundiais. causou conseqüências terríveis para outros países. se falarmos seriamente sobre a retomada do programa para uma transformação socialista. Houve muitos problemas. Esse capitalismo não era o que Marx conhecia. para todos aqueles partidos que tentaram seguir a linha de Stálin. ao mesmo tempo. para os quais havia embasamento na realidade. Eu moro na Inglaterra. O modelo imposto na Inglaterra hoje é o modelo do Terceiro Mundo. que é definida em termos estritamente temporais como um modelo. crises históricas. As alternativas são bastante dramáticas. com muita freqüência. Você não considera nem um nem outro. mas inventa um terceiro! Retornando à União Soviética. inclusive alguns que existem ainda hoje. no contexto em que operam.uma força socialista em potencial . Infelizmente. e acho que devemos fazer isso. quando consideramos esses problemas. o problema foi que essa concepção idealizada de um modelo. é preciso determinar modelos. o modelo stalinista. o terceiro caminho. então você decide que o modelo é seguir um terceiro caminho. Acho que. desde aquela época. Infelizmente. E Hitler se beneficiou muito disso.. enfatizava a grande força produtiva do capital e estava convencido que poderíamos usá-la no futuro e poderíamos crescer com ela. isso só vai causar grandes problemas. principalmente para a Alemanha. com base numa economia extremamente atrasada. o capitalismo e o capital enfrentaram grandes crises. onde a linha stalinista significava que os adeptos da social-democracia tinham que ser denunciados como fascistas sociais. Meu Deus! Parece uma piada de muito mau gosto. decreta que esse é o modelo para a transformação socialista. Não é possível comparar com o capitalismo de hoje. Eu poderia falar do que houve depois no Leste Europeu.

nas imposições do capital. que engloba também a dimensão militar. de certa forma. Uma característica do desenvolvimento capitalista do século XX foi a redução dos índices de utilização. pouco tempo atrás. mas foram guerras menores. estavam fora do eixo do confronto entre o sistema soviético e o grupo capitalista. mas há também a produção de capital. Em poucos lugares do mundo vimos essa transformação da produção militarista em ditaduras militares. e muitos foram bastante violentos. inclusive. porque os recursos não são infinitos.o capital é produção. Por que o senhor acha que não houve nenhum tipo de diminuição do investimento em armamento? Qual a importância das forças armadas na política. O fim da Guerra Fria [(1945-1991). o que havia mudado no metabolismo do capital. imensamente esbanjador. na época de Marx. foi uma expressão disso. Então. é que essa corrida atinge países que. ele teria de ter considerado a razão para isso. Acho que é uma das maiores considerações que devem ser feitas. a questão é principalmente econômica. reduzindo a zero os índices de utilização. no jogo político atual? István Mészáros: Acho que a maior questão não é o militarismo. Então. é uma qualificação histórica.mundial nunca passou pela cabeça dele. Claro que houve guerras na época de Marx. A ditadura [no Brasil. estado de beligerância entre Estados Unidos e União Soviética que alimentou várias guerras ao redor do mundo] não pôs nenhum tipo de freio na corrida armamentista. que o sistema é esbanjador. você pode investir muita riqueza humana nelas sem jamais usá-las. Se isso fosse possível. Infelizmente. a Inglaterra. vem o produto ideal. o senhor estava falando de militarização.os Estados Unidos. A América Latina viu diversos casos como esse. da autodestruição mundial nunca passou pela cabeça de Marx. Na verdade. os elementos de destruição na produção de capital . não político-militar. Essa é uma noção muito ingênua. na lógica. Esses elementos são tão grandes hoje. que é o índice de utilização dos bens que produzimos. A produção militarista. mas. porque. ao que podemos manter disso tudo. tem uma contradição terrível. Se tivesse passado. o ideal para o capital. Para dar alguns exemplos. quando falamos de produção militarista. Esbanjar é uma característica da nossa vida. o que nos leva a um conceito que não podemos ignorar. para produzir essa devastação. Em se tratando de bombas nucleares. e a expansão do capital ao lado da produção ilimitada. eles são finitos. E por quê? Por causa da forma como o sistema funciona hoje. Não é o militarismo por si só. o que a gente vê hoje. aconteceu no Brasil. inclusive com relação ao que podemos adotar. Haroldo Ceravolo Sereza: Professor Mészáros. não existia. a França etc -. seria abandonar suas contradições e dificuldades. você pode chamá-las até de escaramuças. a expansão do capital. de 1964 a 1985]. . Mais uma vez. Eu diria que as mudanças históricas que aconteceram mudaram muita coisa para nós. considerando as potências envolvidas . não haveria limite para a expansão da produção. mas a idéia de uma guerra mundial. É econômica porque a economia capitalista precisa desse tipo de produção militarista.

Porque os Estados Unidos decretaram. dava resultados. com freqüência. mas de quem é o dedo que controla o acionamento da bomba? É dos americanos. em dezembro de 2001.recentemente. houve uma crise entre os dois países que quase degenerou em conflito militar e provocou medo. caso seja esse de fato o caminho escolhido .. Recentemente. que têm o direito de invadir militarmente qualquer país. As potências militares alinhavam seus canhões e. em todos os lugares. Você tem. Não é preciso usar os bens. Esses sete alvos já constituem o que eu chamo de chantagem nuclear. Não é uma doutrina bem aceita. É um sistema absurdo. Existe apenas uma potência que pode impor seus interesses militares ao resto do mundo. Contemplar a intervenção nuclear no nosso mundo é absolutamente horrendo. no resto do mundo. Ao mesmo tempo. O domínio do valor de uso pelo valor de troca é tão alto que é suficiente. Não interessa ao capital a forma como os bens produzidos são usados pelo homem. são alvos muito importantes. O capital precisa desse tipo de desenvolvimento econômico que contemple índice zero de utilização. Os franceses têm armas nucleares. Eu escrevi em outro livro. se não se comportarem de uma outra maneira. e a possibilidade de combate nuclear também existe lá. Eles não precisavam usar as armas. produzir valor de troca e continuar com a produção de outros valores de troca.o uso das armas nucleares -. eles fizeram. Esse é o grande problema para o futuro. mas não sei se os outros países aceitaram. Hoje. recentemente. um livro menor. Em princípio. porque essa "diplomacia do canhão". o processo de realização do capital já se estabeleceu. A Inglaterra tem sua bomba nuclear. não é esse o caso.. estamos num estágio em que a "diplomacia do canhão". em sua forma mais perigosa. O imperialismo da época de Lênin era caracterizado por uma multiplicidade de países e forças imperialistas rivais. Hoje. ou simplesmente ameaçavam usá-los. o imperialismo não pode ser uma multiplicidade de países. para o capital. uma perspectiva. No passado. Os detritos nucleares desconhecem fronteiras. por assim dizer. Na América Latina. É uma situação em que uma potência militar específica pode impor conclusões políticas e militares. mesmo aqueles onde eles não mantenham bases militares. dos Estados Unidos. que afeta todo o resto da humanidade. de uma guerra nuclear entre eles]. Você desperdiça um volume imenso de recursos humanos que são muito necessários neste mundo. no . Foi aceita nos Estados Unidos. Ambos têm armas nucleares. Trata-se. de potências em competição. Esse é um lado do problema. então. vimos grandes mudanças na forma como as forças políticas e militares foram realinhadas. Os outros. Hoje. evidentemente. mas chegam a ser ridículas em comparação com as outras. bastava ameaçar. ou os usavam para controlar algumas áreas. podem ser atingidos pela guerra nuclear. que o futuro do controle do poder será a extorsão nuclear. depois que alguns bens são vendidos. o Paquistão e a Índia entraram em confronto [após um atentado ao Parlamento indiano. Guerra nuclear se for necessário. no dia 30 de setembro [de 2001]. Porque esses alvos que. Isso continuou acontecendo até a Segunda Guerra Mundial [1939-1945]. São armamentos nucleares que existem graças aos americanos. o anúncio de sete alvos para ações de prevenção nuclear. adentrou nosso horizonte e não podemos nos iludir a respeito. tivemos o que foi chamado de diplomacia do canhão.

é. Aqui. Até que se acredite na crise estrutural do capitalismo. Se o governo Lula e o PT propuserem realmente a realização do programa do partido. ou é universal. e isso. Esse é o desafio. digamos. o futuro do socialismo só pode ser determinado positivamente caso os países capitalistas mais desenvolvidos se abram para essa transformação. precisamos lembrar que isso não acontece apenas com a eleição de um partido. de um país periférico no sentido de transformações efetivamente socialistas? E eu generalizaria não só para o Brasil.Sudeste Asiático. que medidas pode tomar que sejam efetivamente medidas não de reformar apenas o capitalismo. por isso. onde a pobreza está aumentando. mas do próprio centro do capitalismo. a questão será respondida de acordo com as reações vindas de direções distintas. István .você conhece muito bem o Brasil -. Os Estados Unidos são um exemplo óbvio. mas esses começos não serão isolados. haverá muitas iniciativas. nos países capitalistas mais desenvolvidos. não só da periferia. embora outros partidos sejam eleitos. para que a relação de forças possa mudar e um passo possa levar a outro. No prefácio da edição brasileira do Para além do capital. eu diria: um partido socialista que chegue ao poder em algum país. contra o capital.que ou os Estados Unidos são envolvidos nesse processo ou então o socialismo não será nunca universal. em escala colossal. É claro que isso não se resolve de uma vez. Mais uma vez. mas isso não vai começar . infelizmente. A realidade é que. o capital continua no poder. São esses os problemas que enfrentamos. Foram condições bem mais favoráveis no tocante ao capital. E chega a afirmar . mas o capital permanece sempre no controle do nosso metabolismo social. claro que não. muitos começos. Eu diria. em 2003]. ou não é. erradicar o capital e colocar algo positivo em seu lugar. há uma possibilidade concreta de que o [Luís Inácio] Lula [da Silva] e o Partido dos Trabalhadores [PT] ganhem a eleição presidencial [ganharam. É uma questão de tempo para que medidas sejam tomadas para remediar a situação. A pobreza está aumentando e isso precisa ser admitido nas estatísticas oficiais. algum otimismo sobre as potencialidades revolucionárias na América Latina. e mudam. Carlos Nelson Coutinho: Em toda a sua obra. Os partidos vêm e vão. Como você sabe . que ainda é um programa socialista. você considera que a revolução socialista ou é mundial. inclusive. o que é possível fazer a partir. você revela. Para mim.mas você já se referiu a isso aqui hoje -. a nossa realidade. na África. mas de construir alternativas ao capitalismo e ao capital? István Mészáros: Isoladamente. o potencial da América Latina é imenso. eu diria. eu digo que o alvo da transformação só pode estar além do capital. os governos vêm e vão.uma afirmação que me parece muito correta . A diferença em relação ao que aconteceu na Rússia em 1917 foi o total isolamento do país e o cerco a um país do tamanho da Rússia. e mudam. porque os problemas são grandes e graves e não podem ser varridos da realidade.

Não sou otimista quanto a essa visão. porque ela tem perigos inerentes. O comando político. cuja importância não pode ser suficientemente enfatizada. Falha total. e que continua reproduzindo sua existência de uma forma que podemos denominar como "da mão para a boca". O desemprego é de 300. Não podemos subestimar a importância disso. desde que ele pegue o rato. 500. todo tipo de produto a preços irrisórios. Porque os salários miseráveis recebidos nesses enclaves para que você tenha produtos chineses a preços desprezíveis. O capital tem uma falha histórica. 400. para isso. até mesmo nos enclaves capitalistas. onde os problemas são extremamente graves. é totalmente absurdo." Quer dizer. começou uma adaptação pragmática à economia de mercado]: "Não importa a cor do gato. István Mészáros: Certamente. Você precisa analisar a China para poder ser aprovado pela revista London Economist. deve-se regulamentar a força de trabalho. assim como os desafios. que seria o mais favorável ao capital. a China.lá. sendo capitalista ou socialista. até então um regime comunista fechado. sem reproduzir sua existência sob o metabolismo do controle econômico. Ele não conseguiu estender seu sistema ao mundo todo. A penetração do capitalismo na China até agora ficou estritamente confinada apenas a regiões costeiras. O grande elemento dessa regulamentação não é a economia capitalista. É uma relação direta. Metade da população mundial não reproduz suas condições de existência em termos capitalistas. existe um problema extremamente grave para o capital e o capitalismo. E quero acrescentar que não é apenas um fato . apresenta becos sem saída. no seu governo. Falha. talvez bem menos do que isso. 600 milhões de pessoas. Na China. A extração de excedente de mão-de-obra não é regulada economicamente. Índia. O modo capitalista de desenvolver a economia é o mais favorável para a produtividade. Em muitos pontos da costa há esses enclaves. não passa de 200 milhões. Lembro-me de um provérbio citado por Deng Xiaoping [chefe de governo e de Estado de facto da China de 1978 ao início dos anos 1990. também a África e muitos milhões de pessoas na América Latina estão nessa categoria. E estamos falando de um país com mais de um bilhão e 350 milhões de pessoas. Vai começar em áreas como a América Latina. É um problema no sentido de que as lideranças chinesas tentaram introduzir formas capitalistas para o desenvolvimento de seu país. É perturbador. o gato deve pegar o rato e tudo bem. uma grande falha histórica. Não é um ato regulado economicamente. Quando você tenta somar a totalidade da população que vive nessas áreas e reproduz sua existência em termos capitalistas. Nessa grande falha do sistema capitalista. o maior problema é o desemprego em massa de proporções cósmicas. quero acrescentar que o Sudeste Asiático. Aí. a China é um problema muito grande. Isso já foi enfatizado por Marx. Isso vale também na China. e espera-se que as forças políticas sejam mais poderosas para aceitar esses desafios. China. é a política.

ele tem proporções pequenas e. pode sair do chamado subdesenvolvimento? Sim ou não? István Mészáros: Infelizmente. A forma como o capital é exportado das grandes potências para o "Terceiro Mundo" é muito iníqua. para torná-lo abrangente naquele país. Não podemos ter o tipo de desenvolvimento que foi seguido após a Segunda Guerra Mundial. O controle é mantido sempre. Hoje. e os benefícios para os países do "Terceiro Mundo" são mínimos. Não sou pessimista com respeito à idéia de ver o capitalismo triunfar na China.histórico. não conseguem capital. Países do "Terceiro Mundo" [faz sinal de "aspas" com as mãos] é um conceito problemático. Eu só uso essa expressão entre aspas. o que eliminaria o governo também. não há mais a modernização e hoje não há nem propaganda a respeito. lamentavelmente não.. Por isso.. A fantasia da modernização. E qual foi o resultado? Não deu em nada. É historicamente inconcebível a reversão desse processo. Instituições de estudos de desenvolvimento foram criadas para seguir essa idéia fantasiosa. resolvendo todos os problemas de todos os países pelas chamadas modernizações. O "Terceiro Mundo" sofre as conseqüências. O chamado "Terceiro Mundo" [faz novamente sinal de "aspas" com as mãos]. Ele é uma parte subordinada e explorada de um único mundo. Foi o colapso total. . seria preciso aceitar o terrível desemprego que se criaria no país. Heródoto Barbeiro: . em que alguns países são poderosos e dominam outros. Importar capital não beneficia o "Terceiro Mundo". Acho que o governo não seria estúpido a ponto de escolher esse caminho. Eles não importam capital. um país de Terceiro Mundo que depende da importação de capitais para a sua sobrevivência. temos o desenvolvimento muito lento que testemunhamos no pós-guerra. porque não existe o "Terceiro Mundo".