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LA MEMORIA Y EL ARTE
Conversación con Juan Draghi Lucero

Daniel Prieto Castillo

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Preludio
Uno es, querido Juan, en la culminación de sus días, apenas un poco de
memoria: la propia, la que se alcanza a retener a través de las porfías del
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de memoria y uno muere también a través del olvido de los demás.

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SYSU™edamos vacíos. La muerte es la ausencia

de memoria y uno muere también a través del olvido de los demás.
La memoria y la imaginación son la condición del arte. Fuente aquélla,
horizonte ésta, conjunción perfecta, cuando se da. Imposible crear sin
ellas, imposible avanzar más allá de devaneos, de balbuceos.
Siempre admiré, querido Juan, su memoria. Cuando compartimos los
años del nacimiento de mi hija Laura, en aquella casa de Paso de los

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Andes al 100, me pasaba horas escuchando el fluir de su memoria. De
eso van ya 25 años y ella sigue intacta, vigorosa. Y si digo intacta es
porque usted recuerda con toda naturalidad sus primeros años de vida,
sucesos del siglo XVI, tonadas, fechas, nombres de viejos caudillos,
cantidades de dineros robados (¡ ay de nuestra patria con tantos dineros
robados !), cantidad de negros muertos en las guerras de independencia,
técnicas de labranza, sistemas de transporte...
Y está su obra, además, escrita de un suspiro, aunque insiste usted en lo
doloroso de los suspiros poéticos, en la búsqueda de una palabra, de un
tono para expresar lo inexpresable. Pero Las mil y una noches argentinas
nacieron del rumor de voces antiguas en su memoria, el Cancionero fue
hijo de tanta noche junto a los fogones y de la voz de su madre y de otros
seres queridos... Su memoria atesoró verdaderos tesoros y ahora
resuena también en los otros seres que no la olvidarán fácilmente. Como
decía Horacio, que algo sabía de poesía, "he levantado un monumento
más perenne que el hierro", monumento de palabras dichas para no
desaparecer de la memoria de los hombres.
Cuando le propuse conversar sobre su percepción del arte y de la vida,
en aquel tórrido mes de marzo del 91, apenas si alcancé a entrever lo
que brotaría de sus recuerdos. Este libro es solo una síntesis de tanto
caudal, podríamos haber seguido horas y horas, pero yo seguía
condenado a los viajes y salí otra vez de nuestra tierra para peregrinar
largo tiempo por las variadas ciudades de los hombres, como decía el
compadre Homero.

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Quiero explicarle ahora el porqué de mi propuesta. Siempre me ha
admirado (hasta el borde del pavor) el modo en que las sociedades
despilfarran su pasado. Los mayores, lo cuento a usted entre ellos, me
cuento también yo, pasan como si fueran nadie, como si tanta
experiencia, vida, memoria, no sirvieran para otra cosa que calentar
bancos en las plazas o para cargosear con algunos consejos.
Nuestra conversación fue una manera de decirle no a ese despilfarro, de
retener, además de su obra, su palabra fresca, llena de vida. ¿A cuántos
llegaremos con ella? No importa, lo valioso es dejar expresada tanta
riqueza, luego vendrán los lectores, porque vendrán, nadie puede crear
sin memoria, sea la propia o la ajena.
Asumo su memoria, Juan. Asumo su obra y la continuidad de la misma.
Llevo más de 18 años fuera de la tierra, pero nunca me fui de ella, uno no
abandona lo que lleva adentro. Esta conversación es para usted una
maravillosa concreción de sus recuerdos y proyectos, para mí el
reencuentro con la tierra y la literatura.
Deshilvanemos en el diálogo la memoria, no la de sombras y olvidos, sino
la de vida y de soles; la memoria semilla; ya vendrán tierras propicias en
las que se hará fruto.

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El arte
--

Vamos a conversar estos días, acerca de su obra. Uno de los

temas que a mi siempre me ha interesado, aunque no hemos tenido
mucho tiempo de hablarlo, y en el que a usted no se le ha hecho mucha
justicia, es el de su concepción del arte. Me gustaría que habláramos un
poco acerca del arte.
-

Bien, me lleva usted al país de las penumbras, porque creo que el

arte está escondido y que es fatigoso y aun muy sufrido el encontrarlo.
Yo concibo el arte como un inmenso pedregal inhóspito en cuyos
recovecos hay escondidos diamantes que es muy difícil encontrar. El arte
para mí siempre ha representado cierta cosa esotérica, casi prohibida,
porque está tan fuera de lo común, tan lejos de lo ordinario, que pareciera
casi en un mundo aparte, oculto. Para hallarlo nos salimos con
sufrimiento de lo habitual, con el deseo de encontrar algo realmente
valioso dentro de lo captable. Siempre he ubicado al arte vecino de lo
casi prohibido. He llegado a creer que colinda con lo demoníaco; es
fronterizo. Sospecho que es peligroso el allegarse y familiarizarse con él.
Creo que en el arte hay que correr veladas cortinas; mirarlo y retornar a lo
habitual, para no perderse en lo deslumbrante. sin poder volver a nuestro
cotidiano ser y estar. El arte tiene un ámbito casi prohibida para mí; llegar
a él constituye un atrevimiento un extravasarse al allegarse a algo no
habitual y peligrosamente bello.
El latinoamericano, que vive un mundo relativamente nuevo, con
presencia precolombina antiquísima, nos da dimensiones de un arte que

quizá más doloroso porque uno no cuenta con recursos como los de la pintura. me parece que el literato está en gran desventaja. por su significación. qué función cumple en cuanto a la belleza y a los contenidos? - Bueno. tiene sólo una página en blanco y una tinta negra. está dentro de lo que llamamos el arte -- Usted afirma que el literario es un trabajo difícil. el músico sonidos que están dentro de gustos definidos. que se presume con cultura. como las piedras tobas que arrastran nuestros ríos. No es posible que el autor. Con esos dos precarios elementos debe buscar hasta hallar aquello que. porque el pintor tiene colores atrayentes. como el río. Pues bien. En lo que toca a la literatura. es para mi multifacética.. va redondeando hasta llegar a su pulimento. originalmente son agudas. Nosotros tenemos un paisaje de inmensidades. Creo que el sentido social de la literatura no debe faltar en ningún literato que se aprecie a sí mismo y con conceptos humanitarios. Aquí la inmadurez de lo roqueño nos obliga a tratar de redondearlo. El arte es indudablemente muy huidizo en cualquiera de sus manifestaciones. primero está el . todo está maduro y es armónico. mientras que el autor. ¿cómo concibe la literatura dentro del arte. El humanitarismo se ha desviado notablemente. Nuestro arte es difícil encontrarlo en las categorías europeas donde todo está hecho. Ante todo debe tener inquietudes sociales. El artista.. es decir. por su pulimento.7 difiere de las medidas occidentales. el literato. cortantes. y de la arquitectura. sobre todo en nuestro medio. pase al lado de las miserias humanas y no se sienta lastimado.

Yo veo esa enorme diferencia en nuestra sociedad: entre el pobre pobrísimo y el rico riquísimo. Unos reciben los latigazos. -- El punto de partida de toda obra es. Yo creo que para ubicarse con verdad en esta situación difícil de discriminar. de sufridos y. En nuestros barrios miserables es fácil ver dónde está la verdadera justicia. pudiendo ser un hombre que debió estar en buena situación. pero ésa no es la medida . No es posible proseguir insensible dentro de esta enorme escuela de sufrimientos. Claro que hay que discernir sobre algunos hechos sinuosos: hay pobres que son pillos y hay algún rico que es humanitario. - Sí. a mi juicio. ambos en polos completamente opuestos. el contexto del escritor. pero terriblemente cruel en sus procederes. de gente que puede ser hermosa en su forma. en el otro extremo. desprecio y persecución policial. que el autor tenga una balanza en su pluma para dirimir estas cuestiones. otros se complacen en darlos. el que por mil desdichas se encuentra en un verdadero infierno de pobreza. la situación social. Es necesario que el autor y el literato revean su verdadera situación dentro de un mundo de sufridores. y al riquísimo que pasa sin mirar la pobreza. es necesario mirar la calle: ver lo que pasa y calibrar al que pide limosna.8 hermano caído. en primer lugar. Es necesario. Creo que el verdadero escritor debe condolerse de esa gran masa que esta destinado al sufrimiento y a la procreación de otros seres destinados al sufrimiento. de mugre.

No es un punto de partida sino de llegada. el rico y sobre todo el riquísimo. ¿ Cuál es el trabajo del escritor. que el literato se ubique en tal forma que nivele esta tremenda desigualdad. saben escapar a todas las leyes. -- Es la obra para mí de un escritor maduro.9 común Lo que vemos diariamente es la riqueza enorme insensible y la pobreza que muestra una herida de la que nadie se hace cargo. cuando yo orillaba los 50 años. apresan al que es pobrísimo. cómo lo trabajo. Esta situación inhumana debe considerarla el autor. lo cual me parece una injusticia con su creación. a mi juicio. cuáles son sus raíces cuáles fueron los sufrimientos que tuvo que pasar para lograrlo? . además de todo lo que hemos estado hablando. que en lo posible trate de mitigar el dolor de los que sufren injusticias. Al final de cuentas el riquísimo es el que hace las leyes en tal forma que siempre aprisionan. ajustan. su aporte a esa realidad? . tratando de salvar este desnivel tan anticristiano en que vivimos. es el estilo en que está escrita. ¿Como pulió usted su estilo. cómo llego a él.Es necesario. Lo que valoro en ella. es decir todos estos temas tan importantes y tan atados a siglos de diferencias sociales. No conozco trabajos que se hayan ocupado del mismo. -- ¿A qué edad publicó usted Las mil y una noches argentinas? - Apareció en 1942. Sabemos perfectamente que las cárceles de todo el mundo están llenas de gente pobre.

El caso de Las mil y una noches fue para recordar. de manera que me habitué a oír y a emplear las mismas palabras de esta gente . que estaba en posición regularmente pudiente. Debo confesar que dentro de mi pequeña cultura ha influido en cierta forma el habla chilena. muy arraigada a la tierra. Me encontré dentro de ese tema. en la pena. La familia de mi madre era auténticamente criolla. Inicialmente me había criado en una familia de posición muy regular. golpeó a mi familia. la humillación. sino que para estar dentro del folklore hay que estar en la pobreza. Poco a poco fuimos rodando a la pobreza y de la pobreza a la miseria. .10 - Bien. muy arraigada a la tierra y en gran parte de raíz folklórica. Una desdicha familiar. los cuentos familiares de mi rama materna. porque al final de cuentas me crié con mi madre y no con mi padre que era italiano. en la miseria. Me encontré dentro del folklore. como algo de ignorantes. porque el folklore no solo reside en el campo. para que no murieran. Después leí la obra de Juan Alfonso Carrizo y la de Carlos Vega que se ocupan del folklore. Todo eso me llevo a profundizar el habla de esta tierra. más la lectura de los clásicos españoles. Yo me encontré dentro de ese mundo. Santa Teresa de Jesús y otras lumbreras que me atrajeron mucho con su lenguaje sencillo y profundo. la muerte de mi padre cuando yo tenía 10 años. Es el mundo de lo empírico. con gran oposición de mis amigos escritores que consideraron al folklore como una cosa bolichera. Ese vuelco me hirió profundamente.

muchos de raíz colonial. Se afincaron en mí.11 Traté de comprender a la gente pobre de Mendoza. oí estos cuentos maravillosos. También usaban contar cuentos a la orilla del fuego las noches invernales . Cuenta con el aporte árabe. donde es habitual que se escuchen cuentos del folklore español. es lo que yo llamo su estilo. Es extraordinario lo que ello influyó en el carácter mendocino y en mí mismo. yo. Chico todavía. quizá esto es lo que usted llama mi estilo -- Sí. No me costó mucho escribir Las mil y una noches. el cultivo del pequeño predio que fija al individuo a un lugar determinado de la tierra. Advierta usted que este folklore español es riquísimo. ¿Cómo nació Las mil y unas noches? ¿Se escribió de un tirón. norafricano y de gran parte del Asia menor. Todo esto me ha ayudado a habituarme a cierta manera de pensar y hablar. mi madre se asoció con un carrero para que cortara leña en el campo y la vendiera. Yo solía irme con él y formaba parte de los fogones campesinos. con su lenguaje serrano y al mismo tiempo muy arraigado al huerto. mis parientes maternos eran realmente criollos. apelando a los recuerdos de mi niñez y sobre todo también porque quería que quedara . vivía la realidad de esos cuentos. como profundo oyente. hubo que hacer varios borradores se pulió mucho? - Cuando nosotros caímos a la tremenda pobreza. todo eso se funde en una especie de folklore cuyano-chileno. Por lo demás. Creía que eran ciertos.

por que si usted nota. No olvidemos que en el folklore caben todas las fantasías y que. deseaba que se conservara lo nuestro con cierta pureza. con nuestras tonadas. no sé si usted ha observado que muchos cantores nuestros cierran los ojos cuando cantan una tonada.12 nuestro folklore en la narrativa. Me pareció que por lo multifacético de los cuentos folklóricos cabía Las mil y unas noches argentinas. ¿no hay algún atisbo de alguna otra realidad ? Lo voy a decir más fuerte. y me voy a sus experiencias. se tratan diferentes asuntos. si un campesino habla del diablo . en cierta manera. Eso ocurre con nuestra fase lírica. no hay tema definido sino temas que flotan dentro de la vida criolla en el sentido folklórico. de ahí que en Las mil y una noches trato de ser puro. todo ese mundo que usted presenta en Las mil y una noches argentinas y en otros libros. es una fuga de los rigores de la vida real. de contar las tradiciones de nuestros antepasados. se van de esta tierra de sufrimiento. -- Juan. -- ¿Cómo se le ocurrió ese maravilloso título? - Bueno. o de la aparición de su padre ¿realmente es .o de un fantasma. además de lo folklórico y el tema de la fantasía. Ya veía yo el avance tremendo de influencias extranjeras y. sin ser nacionalista. había leído las mil y una noches árabes. Se ausentan al par de su canto. en ese libro. Hace que el hombre navegue en la fantasía y que por un momento se ausente de esta realidad cruel.

no sé si eran sólo ilusiones. conocidos. Siempre he tenido esa inquietud: salirme de lo habitual y llegar en forma un tanto intrusa. En nuestro folklore es muy común la aparición de fantasmas. maravilloso. lo fantástico.? ¿Usted tuvo alguna experiencia de ese tipo? - Bien. extraterrena. pero usted no parte de una actitud científica sino de una vivencia y de una experiencia que arrancan en la niñez . Yo creo haber visto fantasmas. Ha sido una tendencia que siempre he sentido en instinto. Por ejemplo el fantasma que aparecía en el Zanjón Frías.13 fantasía o eso se vive como real. fuera de lo nuestro. En mi literatura he tratado de introducirme quizás abrupta y atrevidamente a una cosa parecida a otro mundo. profundamente. Debo confesar con cierta reticencia que sí he tenido alguna experiencia. cómo le diría. me es hasta penoso y costoso confesarlo pero yo he visto fantasmas que eran. tuve ocasión de verlo y hoy con mi espíritu crítico renovado. -- ¿Usted piensa que ese creer haber visto le permitió compenetrarse más en el mundo que quería presentar en su literatura? - Sí. con mi cultura un tanto cientifista. -- Tendencia además muy en boga en la actualidad con nombres como lo real. a una cosa no habitual. si se quiere. pescada al vuelo en literatura libre. eso es real. Ahora ya con mi. porque esperaba en algún modo verlo por haberlo oído mentar muchas veces. Lo cierto es que tengo esa sensación de haber visto fantasmas.

14 - Así es. La vocación -- ¿Cuando supo usted que iba a ser escritor? - Bueno yo era amigo de escritores mendocinos y sentía con cierta amargura que me separaban del sentido de escritor. Me sentía separado o mejor dicho me separaban del núcleo. He estado dentro del folklore y lo he sentido. pero lo importante es escribir desde adentro - Yo le digo a usted y le repito que he vivido el folklore. así es. no. que tiene indudable influencia española y de paso también chilena. empobrecido. No hablo del folklore como un testigo que está desde fuera y que va investigando con cierto sentido de crítica. cuando se publica Megáfono de Mendoza yo no fui invitado a esa publicación. por ejemplo. castigado. -- Es muy común el hombre que escribe desde afuera. y creo que es una manifestación de vida de nuestro pueblo atrasado. hacía periodismo pero difería en mis charlas con los escritores mendocinos. - Sí. -- Ya usted hacía periodismo. Nunca me consideró como escritor la gente de 1920 de 1930 . no .

que todas estas innovaciones un tanto atrevidas y trasnochadas no tenían raíz. ya sea por tendencias sociales o por nuevo sentido de la belleza. de hallazgos en la literatura -- La búsqueda de lo novedoso - Sí. cuando siente ese llamado? - En eso somos muy parecidos: yo también a esa edad me sentía lentamente lanzado hacia la literatura y hacia el teatro. se modificaba el nuevo estilo que imperaba en esa época. -- Le doy una referencia personal. dos obras La Bodeguita y Hondas y Piedras. -- Lo logró todo. Sin embargo. se cultivaba un espíritu atrevido. Lo primero que escribí fue teatro. un glorioso autor de libros. es indudable que la literatura se modifica. y no podían permanecer en el tiempo. ¿no? . quería al mismo tiempo ser periodista y poeta y ser. cómo le dijera. En gran parte fracasaban. ¿Cuándo usted sabe que va a ser escritor. Yo creo que lo clásico es perdurable. como le dijera. cuando tenía 14 años yo sabía que iba a ser escritor. nuevo de.15 -- ¿Por qué Juan? - Bueno ellos seguían apasionadamente la escuela sobre todo chilena. no veía otra alternativa para mi futuro.

Juan. de entrar a editoriales. En provincia es imposible cultivar el teatro. Difícilmente el autor provinciano llegue a ser un autor en esa capital. por ejemplo. -- Bueno. Dedicarme más al cuento. aunque antes había publicado uno de versos: Novenario Cuyano. Sin embargo he persistido. en la idea de ser autor. se le publica algo y se le olvida -- En Buenos Aires. ese triunfo: publicar en Buenos Aires. la Editorial Troquel cuya puertas me abrió el doctor León Venarós.16 - Todo eso. Terminé por ser uno de los autores provincianos editados en la Capital Federal. pero siempre en una escala de segundón. El caso es que otros autores pretendían también ese galardón. las trenzas. a través de mi vida de empleos ocasionales. tuve que dejarlo. es posible que eso me ayudara a abrir las puertas de Buenos Aires. es más posible en tierra provinciana llegar a ciertos puntos con la narrativa. de escribir libros. porque para triunfar en Buenos Aires. empobrecido. también están las capillas literarias. era soñar en vano. es que las obras como los hijos también se defienden solos. por mediación de amigos de Buenos Aires. en un ambiente provinciano. qué no decirlo. A veces se abre un poco esa puerta. yo lo conseguí con lucha. a quién le agradezco tanto. hay que vivir en allá. no lo conseguían. y por . - Es posible que hayan valores en mi obra como Las mil y una noches que fue mi primer libro. Tuve suerte.

en la historia por ejemplo. desde luego que sí -- Yo pienso que uno de los problemas más importantes por los que pasan algunos escritores jóvenes es que no tienen memoria. primero porque les fue negada en el período militar. capacidad natural para recordar hechos notables. -- Juan. recuerdo actos del siglo XVI en el ámbito mendocino y me olvido de lo que he hecho anteayer. he logrado publicar bastantes libros en Buenos Aires. segundo porque hay realmente una falta de ejercitación o de algo natural. En fin. me parece que es una cosa más o menos natural -- Pero es una fuente riquísima para poder trabajar - Sí. sin embargo.17 - Creo en eso. usted tiene una memoria que siempre me ha admirado por lo completa e intacta. sobre todo en lo folklórico -- Pero no se propuso memorizar ¿hay una capacidad natural en usted o ha tenido que ejercitarla? - No. La memoria ha sido la fuente de su obra en alguna medida - Sí. 30 y 50 años no . y uno no puede con cartas a mil kilómetros de distancia abrir esas puertas. Así. pero están escribiendo como si lo que ocurrió en los últimos 20.

La base de la literatura es la memoria.18 hubiera existido. pienso. a pesar de lo cual debo acudir al documento para certificarme en muchas ocasiones. -- Yo le hice una entrevista a Borges y me hablaba del octosílabo como una limitación. pero por lo general lo que publican los grandes diarios me parece completamente fuera de lugar. no hago ningún esfuerzo para recordarlo. tanto la memoria. recuerdo frases. pero a mí me obsesionan mucho lo histórico y la memoria. he vuelto luego de largo tiempo. no puede jugar con otros recursos. -- En el caso de la poesía. entonces le es más fácil y más fluido el octosílabo. sino caprichos personales pasajeros. todo eso me parece que no tiene importancia. El octosílabo. Puede ser que haya autores que yo no conozco que no alcancé a leer. también la memoria atesora viejas rimas o versos que conoció en su infancia - Creo que sí. No sé como verá usted estos temas. Me ha conquistado la forma octosilábica porque es lo que en el folklore es más usual. por ejemplo cuando escribo de los huarpes. como la memoria literaria. Usted ha vuelto últimamente a la poesía - Si. de lo que paso en la realidad. en mí es natural eso. - Bueno. . decía que el versificador popular en la medida en que no tiene una formación literaria. ya que son expresiones que no abarcan un sentido social.

la belleza de nuestra serranía está . puentes en plena montaña. en un mundo de piedra y de volúmenes aplastantes como lo son los volúmenes andinos Nuestro paisaje -- Usted me decía ayer la diferencia entre un paisaje tropical y una paisaje andícola - Sí nuestra cordillera andina de San Juan. esa época. títulos referentes a lo andícola. esos hombres. pueblos organizados como tales. es terriblemente inhóspita. Ya en ellos se observaba ese espíritu de progreso. apenas hay una vegetación miserable. de verso y de prosa. no sé con que resultado. terrazas cultivables.19 -- ¿Y su último libro de poesía por qué nació?. donde no hay vegetación. esa gente que hicieron caminos. Donde no hay verde. Sin embargo. Creo profundamente que en la prehistoria argentina lo andícola tiene raíz cultural precolombina. - He hecho algo que no sé si es ortodoxo: una mezcla de poesía. que en la pampa y el litoral eran completamente bárbaros cuando en nuestra zona había caminos sistematizados. Ahora mi tendencia montañezca me ha llevado a abarcar. cuesta muchísimo encontrar poesía. En fin merecen una distinción. creo que está dentro de lo natural y de lo nuestro que haya una especie de prosa un tanto florida y de versos que acompañan a esa prosa. de Mendoza. no hay atracción.

que al hombre común le cuesta mucho comprender. Creen que la Sierra protesta porque gente extraña anda pisoteándola . se siente un hálito extraño dentro de esos grandes volúmenes. De manera que hay una especie de desgarramiento pétreo. Pero entre los serranos andícolas.20 en un sentido esotérico. entonces se oye un ruido estremecedor no muy grande. Yo he oído lo que se llama el bramido de la sierra y me he estremecido cósmicamente. -- ¿Cómo es eso? - Es una especie de rugido de lo cavernario. pero sí profundamente extrahumano. es dificultoso llegar a él. el sol de verano caldea esa piedras y les modifica su forma y el frío de la noche deshace lo que ha hecho el sol. Hace temblar a los campesinos. viven y mueren en el Ande. No olvide usted que el llano está dominado por la rueda y que la serranía impide su avance y sólo es apta para la pata de la llama y si es posible de mula. de lo profundo. roqueño. de lo que está leguas escondido bajo tierra. vale decir hombres que nacen. distinto de lo que es llanero. La explicación científica es que el sol caldea los grandes pedregales. hálito un tanto inhóspito. Nuestra serranía es un racimo de piedra. a mi juicio. tiene un sentido esotérico difícil de descubrir. de las profundidades de la montaña. de manera que hay cierta reticencia serrana a la penetración humana y esa reticencia.

muy cantarina. Piense en el silencio. Dice que quienes vivimos en las montañas somos personas como aplastadas por ese imponencia. Si eso fuera cierto nuestra forma de expresarnos sería también monótona. La palabra -- Sin embargo Juan me voy a permitir decirle algo. Lo imponente de nuestros cerros. . pobre.21 -- ¿Esa misma naturaleza tan inhóspita hace que el arte sea doloroso o toda forma de arte es dolorosa? - Muy difícil es encontrar el arte en sierras inhóspitas. He llegado a la miseria orgánica en un mundo inorgánico de piedra inerte. tan acallados. pero su prosa es muy clara. muy ágil. aplastándolo. Es muy difícil llevar ese silencio al papel -- ¿Usted ha escrito en esas inmensidades o ha traído los recuerdos a la mesa? - He dormido noches en los cañadones cordilleranos y me he sentido encogido. es una prosa muy musical. Lo descomunal en nuestras altísimas cimas es sobre todo imponente y tiende a acallar en el hombre toda manifestación. tan separados del hombre. su prosa para mi siempre ha bailado por lo ágil. pero que escapa al común sentido de la gente. tan inmensamente grandes. lo descomunal encuentra cierta figura literaria. Sólo la grandeza.

-- Pero fíjese entonces lo interesante. No olvide usted que trabaje 25 años en los archivos históricos. Por ser antiquísimo. he ido a la sierra. ellos tenían una manera que llamaríamos más culta. Leyendo esos documentos he simpatizado. Yo he creído en las palabras antiguas. diríamos así. . pero la vida común. Algunos escritores mendocinos no participaban de mi manera de escribir. la vida habitual.22 - En realidad yo me he criado en el llano. la apelación al folklore ayuda muchísimo a liberarse del metro urbano. apelando a él nos allegamos a la raíz humana. que es cuando se funda Mendoza. una raíz urbana donde hay una forma distinta de discurso. ha sido en la parte llana y si se quiere urbana. Es lo empírico sin medida ni tiempo. - Sí. me es difícil contestarle pero llegaríamos al poder de la imaginación que cada individuo tiene más o menos desarrollado. El folklore. ¿Que es en realidad el folklore? Es fantasía. no se puede negar eso. Ayuda al folklore. Lenguajes anteriores me han sido sumamente caros -- El uso del diminutivo entra en eso que usted utiliza tan acertadamente. hemos tenido hasta colmenares en la sierra. allí he dormido. Yo creo que el folklore es anticiencia. a lo cavernario. todas las medidas caben en el folklore. permite atrapar algo que quizá con un lenguaje propio de ese lugar no lograría tanta riqueza. Me he familiarizado con el siglo XVI. de lenguaje. con muchos vocablos arcaicos.

Los creo muy sustanciosos. el muchachito. lo inamovible. al contrario. sino llegar al entendimiento humano. Su tratamiento de la palabra. ese no ha sido mi propósito. es muy moderno. hay sustantivos que aparecen como verbos. Es un poco difícil de explicar eso. porque apelo a unos vocablos usuales de tiempos pasados. lo que es justo. en nuestro folklore el diminutivo siempre es cariñoso. -- De todas maneras su prosa no da la sensación de algo antiguo. pero los ha utilizado de manera tal de que no dan la sensación de que uno esté leyendo El Quijote. -- Pero usted inventa palabras. - Yo creería que mi estilo es anticuado. lo que viene de las raíces. etc.23 - Sí. Usted se ha alimentado con giros de siglos atrás. como chinita. aceptando por entendimiento. hay juegos donde se esta renovando profundamente el lenguaje. por ejemplo - Bueno me pone usted en apuros. -- Podemos dejarlo como un comentario. pero creo que . en la medida en que es un estilo muy rico y muy ágil. pero lo importante es eso porque en muchos círculos lo que está en juego es quién es más moderno: yo creo que usted es mas moderno que mucha gente por los temas y por el estilo. Realmente no sé qué responderle. - Bueno.

-- Por eso mi argumento. Es una afirmación fuerte. Quería expresarme no con letras sino con el alma. que desfiguran o desdibujan el verdadero sentido de la palabra. y he subrayado mucho en sus libros. lo volvía a hacer hasta que llegó un momento en que me dije "ya no puedo más". aunque usted lo haya hecho como quién se toma un vaso de agua. Lo que yo justamente encuentro. instintivamente -- Quizá instintivamente o por toda su formación también.24 en el lenguaje moderno son usales muchas palabras innovadas. pero. "la verdad es cuestión de estilo". hace que la palabra se ponga al servicio de ese sentido y le da una fuerza muy grande - Sí. . son giros donde la palabra ha tenido que ser forzada para poder decir un sentido. cuando usted quiere profundizar el sentido de algo. quiere expresar algo muy de fondo: decir con un gran estilo. ¿Cómo nació? - ¡Ay! Ese libro me hizo llorar. lo rehacía. Le aseguro a usted que lloré varias noches. Hay una frase que creo es de Oscar Wilde. No podía hacerlo. El bailarín Hablemos ahora Juan de un texto que tanto hemos comentado. sobre todo traídas de la ciencia aplicada al progreso. Mi "Bailarín de la Noche". lo hacía. Juan. El Bailarín de la noche.

el dolor oculto. Cuando relatamos lo común es muy difícil encontrar profundidad. . en las que el cerebro humano normalmente se aproxima a la locura. El arte. de profundidad indefinible. en literatura. -- Usted ha llegado a esos límites. No sé si pude haberlo logrado. En cambio. algún tema?. Creo que el arte tiene aristas diabólicas. Todo es sufrir en "El Bailarín de la Noche". algunos relatados en mis libros los he soñado. - En "El Bailarín de la Noche" por un momento he huido de la vida. ¿Usted ha soñado personajes ha soñado algún relato. Hay que apelar al final de cuentas a un cariño de hondura biológica. vamos a lo oscuro. Un ámbito similar a lo que esta presentando es el de los sueños. tan tremendamente estremecedor que exige una desusada concentración. -- ¿Cómo nació la idea? - Nació en que hay que tratar lo mortuorio para que realmente lleguemos a cierta suma profunda de vida. Creo haber llegado cerca de eso. Yo apelé a mi padre fallecido. - Sí. todo está en penumbras. Lo hago aparecer con alarmantes resistencias y hondísimo sufrimiento. si tratamos la muerte. tan indefinible. tiene esos peligrosos allegamientos. Es mi grito en la noche cósmica. con peligro de irse y no volver más.25 es de contenido esotérico.

dentro de la curandería. El curanderismo tiene una acción inmensa dentro de nuestro foklore. - En nuestro folklore existe una faceta que ha sido muy descuidada por los llamados folkloristas. de la maldad. que vieron al diablo en cierta forma en la Salamanca. Me he preguntado en mis búsquedas folklóricas. y tiene tratos con las brujas y con las curanderas y curanderos finos. cualquier hueco un tanto raro puede ser una Salamanca. algo muy nítido. que es adonde baja nuestro mandinga. ¿por qué se hace el "daño"? -- Casi siempre pensamos el "daño" como producto de la envidia. que paso una bruja. un personaje. Hoy en el campo hay mucha gente que le habla a usted de la Salamanca. He tenido mucho contacto con los criollos. un tema? - He soñado generalmente con un mundo criollo. El "daño". es el poder para hacer un mal a determinada persona. que saben curar. Me parece de una enorme importancia porque es de carácter social. sobre todo con mis parientes maternos. Recordemos que viene desde las primerías .26 El "daño" -- ¿Pero qué ha soñado un horizonte. Es muy común oír de ellos que se les apareció un fantasma. Es de lo que más cerca he estado. también hacer el "daño".

Esa persona se la daña. en el que prevalece la idea de que se puede dañar a una persona determinada. con el demonio. Solamente la puede curar el curandero. al mandinga. sobre todo amatoria. con un sentido social. No se daña ni a los niños. que recibía "las aguas" de sus pacientes y mirándolas a través del sol y poniéndolas sobre papel de estraza. Le piden . Pero lo integra una faceta extraordinaria que me llama la atención: el curandero sabe curar según su manera de pensar y sabe hacer el "daño". sino a gente que está en edad pasional. Siempre ha existido. al tenorio diríamos. me he encontrado repetidamente con este caso: sector campesino empírico. yendo a la parte social que me ha interesado mucho. que tiene tratos muy difíciles de determinar con la brujería. Declaraba: veo a fulano de tal quién le ha hecho el "daño". Ocurre que el picaflor (se le llama picaflor al hombre joven que. decía ver moverse unas figuras. engaña a varias niñas. con falsía. perseguido por la justicia. para ubicarlo).27 humanas. que está bien intencionado para buscar la salud de los que sufren. Por eso pareciera que el curandero se acerca mucho a la brujería. existe y existirá el engaño en el amor. mediante esotérico procedimiento. indirectamente. aunque hace ostentación de catolicismo. que se sienten muy ofendidas. de los enfermos. e. enamora niñas. ni a los ancianos. He visto en Costa de Araujo al curandero Flores. porque lo merece. mugriento. Recurren al curandero o a la curandera. pobrísimo. ¿Qué es el "daño"? Una enfermedad que no curan los médicos según la tradición. Bien. por ser un pícaro.

se ha ido a determinados lugares. Eso se ha visto en Guaymallén y se ha mostrado en sumarios policiales. aguardiente. lo que se hace en forma esotérica generalmente con palabras que ellos guardan. Va un veneno en ese licor que se disimula con lo dulce del aguardiente. se siente dolorida y es por la persona que lo ha dañado. En una fiesta campesina donde corre el vino. el dañado siente los dolores del sapo y el curandero sabe perfectamente de ese pobre animal y hasta sabe dónde esta enterrado. se ha desenterrado el sapo. Según sumarios policiales la víctima se siente pinchada. Suele quedar inhabilitado sexualmente. Le van a decir. ¿Por qué ha hecho eso esta niña? No puede ir a la autoridad a demandar al picaflor. empanadas y pasteles. ha tomado un sapo le ha metido alfileres en el cuerpo y lo ha enterrado. dirigidas a determinada persona. porque sabe que la van a recibir a risotadas los milicos. Este dañado debe acudir forzosamente a un curandero. "embromate por zonza". En Mendoza fue usado el sapo como personero del dañado. si lo logra. Ese fulano de tal es guitarrero y cantor. Se apela al daño como castigo merecido por el burlador de mujeres. se le pasa una copita de licor al picaflor. guasamente. y . El curandero puede sanarlo. Allí está la virtud del curanderismo. esta "dañado". Generalmente el hombre cae al suelo baboseando. entonces. en un trago se lo bebe. éste. tal curandero le da la manera de dañar a otra persona.28 que dañe al fulano de tal. es un tenorio.

sino que hay uno universal con matices españolas . cómo los ha ido perfilando y cuál es la fuente de los mismos. y posiblemente en el de todas las naciones. ni a un hombre viejo que está fuera de las hormonas. cuáles son sus más queridos.29 quemado. Los conquistadores trajeron esos caudales. Ese hombre lo merecía. Me gustaría que hablaramos un poco más sobre sus personajes. sin saber por qué. no hay un folklore nacional diríamos: español. Nunca se daña a una criatura. de manera que la mayoría de mis personajes están encuadrados dentro de nuestras tradiciones. Personajes y personas -- Juan. que en realidad tenía casi ocho siglos de sumas extranjeras. poéticos. El hombre dañado ha sanado de golpe. la sabiduría. Los ríos se secaron. nunca me he podido separar y por el contrario he querido cultivar el folklore. incluso en su novela La cautiva de las pampas. dramáticos. chileno. es la variedad de personajes que van apareciendo. argentino. Ya sabemos que los españoles trajeron el folklore llamado español. el curandero tiene gran importancia y. personajes que concentran en si mismos características muy definidas: la picardía. una de las facetas de su obra que a mi siempre me ha llamado la atención ya sea en Las mil y una noches. El foklore es universal. diríamos. El folklore en sí es un verdadero yacimiento de motivos literarios. Esa es una de las formas del "daño". desde luego una función social. El tres patas. En nuestro folklore. - Bueno.

Bien. los carreteros. en cambio el folklore serrano únicamente llega la pata de la mula. argentinos y dentro de lo argentino se destacan las regiones. más antiguo. de manera que las veladas nocturnas de la gente de la clase media y pobre. -- Sin embargo. brujería. no se iba al teatro. no había cine. chilenos.30 bastante notables. demonios. Cuando llegué a escribir . adivinanzas y cantar tonadas. La rueda ha llegado con novedades a los llanos. Por ejemplo. Esto explica porque el folklore de montañas trata de asuntos. princesas. esta riqueza que usted menciona. los arrieros. etc. que son de raíz colonial. siempre es el fuego el que concitó las tradiciones. este yacimiento. de 8 a 9 años. Lo absorbí porque creí que todo eso era verdad. tenían en sus reuniones nocturnas al lado del fogón la costumbre. las dulceras. Por ejemplo la región montañesa tiene un folklore más antiguo que el llanista. Preferentemente de reyes. chascarros. todo eso volqué en mis cuentos. los curanderos. mis parientes maternos. Desde luego. de carne y hueso. que viven esa tradición y la enriquecen. Eso influyó en mí cuando era chico.esos personajes salieron a la luz. se conformaba con lo que se contaba alrededor del fuego. es decir que el foklore de alguna manera se encarna en personas concretas. como usted sabe. la gente que fabrica tinajas. Juan. . porque en tiempos de nuestros antepasados. - Sí. con puntazos de fantasía. muy cuyana por cierto de contar cuentos. Traté de hacerlo accionar dentro de ese temperamento tradicional folklórico. también tiene que ver con tipos humanos que usted conoció.

El criollo creía mucho en la iglesia tremendista: vale decir el infierno la gloria y otras manifestaciones que hoy. Por ejemplo San Pedro recibiendo las almas en las puertas del cielo y sometiendo al que llegaba a ciertas preguntas que le daba el poder de balanceo. dentro de nuestro folklore. así por ejemplo. Desde luego algunas señoras antiguos y algunos hombres viejos tenían un gracejo especial para contar. del folklore español. En todo esto había un trasmundo católico. pero que antes eran muy comunes. está Pedro Urdemales. picarón que sabia burlar todas las situaciones y que revivió entre los criollos usando picardías nuestras: Se nota en nuestro folklore la desaparición de ciertos hispanismos con la aparición del criollismo. para mandarlo a la gloria o al infierno. vale decir de saber si había sido bueno o malo. pero dentro de un quehacer que llamaríamos demoníaco.31 -- ¿Había personas especializadas en contar o cada uno tenía algo que contar? - No. han desaparecido. -- Ademas estaba en esa prueba el pícaro que la burlaba. Eso ocupaba mucho tiempo en la hechura de los cuentos. . se burlaban del diablo diciendo que la diabla le jugaba mal. que accionaba de acuerdo a las directivas eclesiásticas. después del 'agiornamiento'. todo el mundo sabía cuentos. - Desde luego. más legítimamente del cuyanismo y del chilenismo.

Son muy distintas las versiones. pero que ya en la década del 20 van tomando una forma que llamaríamos criollistas o criollas. o casi auténticamente argentinas. A mí me ha tocado leer poesías populares de principios del siglo XIX. pareciera que nacen en el año 20 del siglo pasado. - Bueno. . el pícaro. también cumple una función social. en lo serrano he podido comprobar que hay un folklore antiquísimo. -- Volvamos a los personajes. más auténtico. - Sobre todo a la autoridad. No olvidemos que los primeros conquistadores no trajeron a sus esposas. Juan Pedro Urdemales. porque burla hombres y mujeres sino que burla a la autoridad. que se generó un mestizaje desatado en la América Latina que escandalizó a los primeros cronistas. Encuentro que todo es español. se va operando ese sentido de mestización.32 No olvidemos que las tradiciones más o menos argentinas. Y también se diferencia lo serrano de lo llanista. con la sublevación de los caudillos. -- Con Arturo Roig encontramos en Ecuador una versión de su cuento "¿Te acordás patito ingrato?" Allá está recogido con el nombre de "Bella Flor". más puro diríamos. El folklore llanista sufre el choque con algunas ideas nuevas. Su tesis de los regionalismos es muy interesante porque todo el lenguaje de "Bella Flor" es ecuatoriano. no sólo es pícaro. muy diferente del que usted usa acá.

Ella pasó a ser servidora. con cierta cosa oculta que podríamos colocarlas en lo que está prohibido. condenado. La mujer cantaba junto con el hombre. Anteriormente. andan con el curanderismo. porque es bruja. Las artes siempre tienen una raíz demoníaca. la mujer es servidora del hombre. porque tiene "las artes. . Se observa en las tonadas. Poco a poco se fue imponiendo el hombre y expulsó a la mujer. Solamente por eso.33 -- Es una revancha simbólica - Burla al patrón. con la brujería. por ejemplo en la década del 20. y del hombre siempre en su sentido machista. Había un arpa criolla hecha aquí y en Chile.". -- Sin embargo en "Te acordás en Patito Ingrato" la mujer tiene un papel activo - Sí. Halla la manera de hacer justicia social. siempre culpan a la mujer de infidelidad. pero siempre en forma pícara La mujer -- ¿Y la mujer en su obra Juan? Estoy pensando en la cautiva de las pampas y en tantas otras mujeres que aparecen en sus cuentos - Por lo general la mujer estuvo supeditada al hombre. al amo. era muy común que en la fiesta tomaran parte las mujeres artistas. Llaman artes a la brujería.

- Sí. en su mundo masculino como servidora. por medio de la brujería. No olvide que el hombre en gran parte se ha entregado al alcohol y que llega a su rancho a pelear a la mujer . son las de la mujer sufrida y la de la mujer que se defiende.34 -- Hay una relación entre la mujer y lo demoníaco. Esto se advierte mucho en la vida criolla. tremendamente dominante. a pesar de que festeja a la mujer. ¿Cómo es? - "Paso mi vida tan triste que ya es encanto el morir". Recuerdo una en la que se queja la mujer. el descanso el final de su vida sufrida. avasallada por el músculo masculino. y eso se nota en las tonadas mendocinas. pero a su modo y ubicándola en su propio mundo. La única forma que tiene la mujer de hacer su justicia es mediante la curandería. sobre todo del siglo pasado. el hombre es dominante. En muchas ocasiones se salva y aún consigue su victoria. esotéricos. Ella busca en la muerte la salvación. usa recursos un tanto ocultos. - Desde luego. la de "El precio del pan" y la de "¿Te acordás patito ingrato". No tiene la musculatura del hombre. -- Las dos versiones de la mujer. pero se defiende en forma esotérica pues no puede utilizar sus músculos. en muchos casos.

Indudablemente dentro de eso se desarrollan mil dramas de la vida criolla campesina y humilde. Es la forma como explica la situación. y lo lleva preso. que existía entonces.35 En San Juan pudimos ver una cosa muy pintoresca: una pobre mujer. Quise rememorar eso pues nuestra juventud de hoy vive un mundo tan diferente y olvidado de sufrimientos antiguos. seis gallinas y un gallo. de tal manera que aguantaban todas la penalidades que puede sufrir un ser humano. -- ¿Como nació La Cautiva de las Pampas ? - Las pobres cautivas pasaban a ser propiedad de los caciques. Y el policía le dice "pero cómo abandona a su mujer que está en ese estado y usted anda emborrachándose por ahí" Entonces el criollo. le dice al jefe "¿usted tiene gallinero aquí?. de los caciquillos. entonces lléveme al gallinero". bueno. próxima a dar a luz.. . su esposa estaba por tener familia pero el seguía siendo gallo. Quería llamarle la atención para que viera cómo habían padecido nuestros antecesores. le contesta. va al destacamento policial a quejarse que su marido la ha abandonado completamente y que ella está en ese trance. así muestra bien el sentido masculino. yo soy el gallo!". Cuando llegan le pregunta el borracho al policía que es lo que ve usted ahí.¡Bueno. Encarga a la policía que lo busquen para que lo lleven a su casa. La policía lo encuentra bastante borracho en una especie de pulpería. medio borracho. de los jefes de pelotones indios.

las tabletas. de las mujeres dulceras.36 En el fondo. Eran atacados en los lugares donde habían nacido sus ancestros. los indígenas tenían sus verdaderas razones. de tipo gauchesco. El hombre mendocino El hombre mendocino se diferencia notablemente del hombre del litoral. Hay que recordar que lo que enviaban Mendoza. si vamos en busca de la verdad. Nosotros no hemos tenido gauchos. en fin. los dulces. Eran una tentación para los indígenas y la gente suelta. se aliaba a los indios para atacar los convoyes de carretas y las arrias de mulas de mendocinos y sanjuaninos. atacando a los arrieros y a los viajeros que venían o iban al litoral. El gaucho era temido. del carretero. para sacarles el vino. y con él llegan circos de Buenos Aires. El orejón de frutas desecadas. Buscaban la vida violentamente en la pampa. San Juan y la Rioja al litoral eran bocados exquisitos. . de la vida real mendocina. Además he querido pintar la vida del arriero. Los arrieros fueron muchos veces atacados por desertores de los fortines que luchaban con armas y fuego. donde triunfa una literatura del tipo gauchesco que pinta siempre a los gauchos nobles y perseguidos. Ese elemento gauchesco fue muy temido en Mendoza. sus padres. higos mondados con nueces adentro y dulces. Viene luego el ferrocarril Andino. Fue así. en 1884. por más que quieran glorificarlos. el aguardiente. el actual San Martín.

. Se impuso el gaucho como un personaje auténticamente argentino. Antes la vida mendocina se dividió en dos grandes formas: la exportación de ganado a Chile y la huerta. Parece mentira.. El simpático actor joven. - Sí. Lucía floridas chiripas y botas lustrosas. pero tanto la literatura de tipo gauchesco como la labor de los circos.. yo trato siempre de ubicar el hombre hortelano. -- Lo interesante es que en toda su obra no aparece un sólo gaucho de ese tipo. tenía que tener gordura fuerte. Generalmente ese ganado era de San Luis. era un gauchito buen mozo. con gran disgusto de los padres que sabían la realidad de la vida gauchesca. creó un nuevo estado en la gente nueva de esa época. Juan Moreira. se traía a Mendoza. cosas que conquistaban a las niñas de esa época. el Valentino diríamos. melena aceitada. Los circos que llegaban a Mendoza y al interior de la república traían una representación teatral.37 -- Toda la versión de Juan Moreira. cosa que en realidad era falso... se lo amansaba y engordaba. Se fue imponiendo esa vida que llamaríamos circense. absolutamente falso. por que el mendocino fue troquelado por el agua del regadío del histórico río Mendoza. Santos Vega. hecha con alfalfa. y otros. porque el cruce de la cordillera era terrible. De ahí que hubieran grandes alfalfales en Uspallata. - Claro. que irriga la cantidad de chacras que rodeaban la ciudad.

De esa manera conseguían levantar el tono alcohólico -- ¿Y el vino en su obra? - Bueno el criollo lo ve como un elemento indispensable para alegrarse. Eso le da a Mendoza una riqueza extraordinaria. porque las grandes masas inmigratorias que se fijan en la pampa conquistada. al vino colonial. Lo que conviene certificar es que los españoles dejaron una uva que da un vino un tanto desvaído. pero habían muchas viñas de las que salía el vino que se transportaba al litoral. Recién en 1854 el arborícultor francés Pouget introduce el cepaje francés vía Chile. la mula. que son de dos callos. no pueden cruzar la cordillera. Córdoba. Por eso en Mendoza se generalizaron las herrerías. Todavía subsiste.38 Allí se volvía a herrar a los vacunos. el mundo de escaceses. Si el caballo. . No olvidemos que la viña que tenían eran pequeña. desde época colonial. la Pedro Jiménez. Su pezuña y baso sangran y el animal se echa y no camina más. había que enriquecerlo con arropes de uva. quieren ese vino francés. no están herrados. Anteriormente. se come el baso y la pezuña de los animales. para salir del mundo de sufrimientos en que vivía. Era uno de los elementos de la economía. auténticos hortelanos. en Buenos Aires. tinto de gran cuerpo. sobre todo el vacuno. El mendocino y el sanjuanino fueron. La cordillera es de piedra. Mendoza. en el momento del fermento.

se ha entregado al demonio. Le da todo lo que quiera. ¡Que estén atentos a combatir cualquier aparición! Pero el diablo opera en forma realmente simbólica. culebra grande. - Es que realmente es un escape de la vida torturada. Hay una leyenda que yo trate de explotar. come pajarillos y ratones. El que se ha entregado al demonio. Y allí aparece la "familiar". lo pongan en un cajón de muerto y lo velen con cuatro velas. el pobrisimo. que es en realidad la lampalagua. Si usted ha leído el cuento del "Velado en vida. El criollo. para tratar de escapar de la pobreza terrible en que vive. No ataca al hombre.". inofensiva. "La Gallina con pollitos". No sé si usted ha leído en Cuentos mendocinos. personero del demonio. Ese trato se hace mediante la "familiar". Comienzan a oírse músicas preciosísimas y a verse visiones . de la vida pobre. pero a los siete años tiene que entregar el alma en pago. se aproxima al demonio. quien le da riquezas y victorias en sus amores. Se le ha designado como personera del demonio. ha traicionado al dulce Jesús. cuando trata de salvarse. porque ha traicionado al cristianismo. del miserable.39 -- Escapar de la vida difícil es común en distintas culturas. volviendo al cristianismo. Yo he tratado eso en un cuento. verá que trata de salvarse el tentado. el pobre. y cómo el criollo. La víbora siempre ha sido temida en la humanidad por su forma y su veneno. conchaba a cuatro valientes que lo lleven a un cañadón cordillerano. del mandinga. creía que los ricos eran ricos porque habían hecho trato con el demonio.

sobre todo es serrana. ya se ha hecho la desaparición del pecador. la gran culebra personera del diablo. No hay manera de romper el pacto. Lo saca al perjuro y se lo lleva al infierno. -- Pero en la pampa no hay salamancas. Tiene cuento de la Salamanca el autor del Quijote. Allí termina el cuento. Ya sea que se duermen o se distraen. El hombre ya preparado por la tradición para ver estas cosas. Es auténticamente española y aquí se acriolla y toma las formas nuestras. generalmente cree en la existencia de la Salamanca -- ¿Realmente escucha esa música? - Realmente. Es como el tema de la Salamanca. de noche. - Creo que no. en eso la fantasía obra realmente milagros -- La Salamanca es una tradición española - Si la tratan mucho. Cuando se dan cuenta los cuatro. Hace poco hicimos un viaje a San Luis y nos contaba un hermano del puestero que había una Salamanca ahí cerca y como ahí acuden las brujas. mientras tanto llega la "familiar".40 de bailes de gran atracción para estos hombres. se oyen músicas. . En la sierra hay. el criollo es muy dado a creer en la Salamanca.

- Es muy posible. Fracasaron franceses e ingleses en la extracción de minerales y también los criollos. quizá más ligado a la tradición minera de ese país. Los primeros obtuvieron ciertos resultados en la extracción de plata. Los pintados cerros ofrecían ser un segundo Potosí. de la mujer que sabe "las artes" y las emplea en bien para la salvación de su amor. a un personaje joven que sufre y a la mujer que salva con su amor a su amado. como todo lo oculto. tenebrosa. Antes era muy común llamarle mocitos a los jovencitos y también mocitas a las niñas. porque mandaban esclavos a los que no les pagaban nada. de manera que todo lo que hicieron era ganancia para los amos -- ¿Cuales son los personajes más queridos por usted de su literatura. del quirquincho. No olvide usted que los primeros conquistadores fueron traídos por los muy pintados cerros Uspallata y que lo primero que se intentó en Mendoza fue la explotación de minas. -- Realmente eran jóvenes. pero resulto un fracaso. de 16. Esos esclavos vivían de la caza del guanaco. 17 años - Claro . si tuviera que seleccionar alguno o algunos? - Me gusta y los quiero mucho en mi "Te acordár Patito Ingrato".41 -- He escuchado en Bolivia versiones de una cueva pobrísima. Me parece que es un elemento muy apreciable. y se casa con el mocito.

tan riquísimo. .42 -- Eran casi adolescentes. Eso. En el mendocino prevalece el pequeño agricultor. hacer una justicia en que entran mucho la fuerza. era un bocado exquisito para las damas de Buenos Aires y las del litoral. En Mendoza y en San Juan se distinguieron las mujeres llamadas dulceras. lo que ahora llamamos adolescentes - Pareciera que esa es la edad más florida. la picardía y la viveza criolla. de melón. Pero muchos tenían que alejarse de su tierra. En Mendoza. el hortelano. - Sí para quienes trabajaban la tierra. Constituyó la principal mercancía que llevaban ya sea los arrieros o carreteros. -- Con un horizonte más cercano también. y el del vino. Habíamos indicado en la conversación que Mendoza tenía dos grandes atracciones económicas: el transporte de ganado vivo y también del charqui a Chile. de zapallo. Vencer al más fuerte. que preparaban el arrope de uva con cascara de sandía. sobre todo en la parte cordillerana. todo esto conforma un mundo nuestro que tiene alguna similitud con el guaso chileno y con el gaucho pampeano. Es un gaucho atraído por lo beneficios urbanos en cierta manera. pervive el guaso de Chile y también el semi gaucho del sur mendocino y del sur de San Luis. en que no prevalecen los intereses sino el verdadero amor y los hechos hazañosos. En el Folklore es muy común la glorificación de hechos de hazaña. del aguardiente y de los dulces al litoral.

quemada en la punta. y manejaban las brasas para aumentar la llama y seguía el cuento. y cualquier cosa que se saliera de eso era un bocado apetecible. Hurgaban el fuego con una varilla. Con la llamita seguía el cuento hasta las 2 o 3 de mañana. Es un vocablo que se ha perdido.43 Los gauchos atacaban a los arrieros y carreteros para sacarles estos bocados tan exquisitos como desconocidos en la pampa. Las veían los jóvenes que se transformaban en hombres o en mujeres y mantenían la tradición. el mansaje. Pero la viejitas. los desertores de los fortines y los gauchos sueltos. es decir. -- Y volvía a arder el cuento . las viejitas contaban los cuentos a la orilla del fogón. tenían una gracia especial para el cuento. porque los indios los atacaban. o llevaba mujeres en las caravanas? - No podía llevar mujeres. -- ¿El arriero era un hombre sólo. -- Mucha tradición del folklore la mantuvo la mujer. sobre todo. - Si claro. se aliaban ocasionalmente para atacar a los convoyes de carretas y a las arrias de mulas. Cuando se quería apagar movían otra vez a mover las brasas y los tizones semiapagados volvían a arder. La dieta del gaucho era completamente carnívora. que son los animales mansos cargueros. la mujer se quedaba en Mendoza. Los indios.

porque había metido estereotipos como estos gauchos que venían con los circos. -- Había muchos narradores populares entonces. La avanzante influencia urbana fue acabando con todo eso. era el lugar de conservación de las artes. al naciente al teatro. en la Rioja. del fogón. el cine. todo el mundo sabía contar cuentos. - Desde luego. -- ¿Como se fue perdiendo todo eso Juan? charlamos sobre el radioteatro. El cine suplió todas estas cosas. en el campo nuestro. Era una gracia popular saber contar graciosamente un cuento. Mantenían viva la atención del oyente que tendía a dormirse. como la música.44 - Claro. . y que la viveza del que cuenta mantiene despierto. diríamos de las verdaderas artes. cómo moría el cuento. - Lo vi y lo certifiqué. Recuerdo la vez que usted me contaba que había hecho mucho daño en esa zona. absorbió a ese mundo criollo y mató al circo. porque contar un cuento bien contado es un triunfo artístico. Después va a venir el cine hablado el cine sonoro. Se vio entonces perfectamente cómo morían las cosas criollas. El cuento ha vivido siempre al lado del fuego. Cuando llega el cine a Mendoza todo el mundo quiere ver eso. como los cantos. el cine mudo por supuesto. en los lugares pobres. Aunque el cuento del fogón siguió viviendo en San Juan. -- Usted lo vivió. ¿Como se fue perdiendo todo eso? - Fue la penetración extranjera.

Los niños sin niñez -- ¿Qué otros personajes. que es chiquito pero . de varios yuyos que tienen parece elementos salutíferos. a todo aquellos que los procesos de urbanización habían desplazado. Exponen la virtudes de sus productos. - Quizá la miseria tenga mucho que ver con esto. Ahí sale el cuento del pelado. Están volviendo viejos papeles que usted conoció. del tomillo. Ya hay una gran cantidad de yuyeros que viven de eso. Juan. en la medida en que no hay para la salud. considera importantes en su obra? - Usted recién cito Los ríos se secaron. - Es posible. Los venden los yuyeros. del abandono del campo. el pelado es auténticamente cuyano: la picardía cuyana llevada a su cumbre. El pobre tiene que acudir a los yuyos. en cierta manera vienen a suplir a curanderismo porque ellos mismos los recetan. por la carestía de los medicamentos. a la virtud de la carqueja. me da la sensación de que se esta produciendo en nuestras ciudades un retorno a las artes. el curandero vuelve a tener un papel importante. -- Yo pensaba en este sentido que. Por ejemplo le pregunta el cura al pelado.45 -- ¿Habrá acabado la influencia urbana con las creencias? Ayer yo estaba reflexionando mucho sobre lo que hablamos y con el proceso de empobrecimiento del país.

- El niño siempre es el tiranizado por el guascazo del patrón. -- ¿Hasta cuando se mantuvo esa costumbre acá en Mendoza? - Más o menos hasta 1880. -- En México yo estudie este mismo tema. el viejo tenía que andar huyendo. cuando se hizo grande el muchacho. al final de cuentas era tanta la influencia de la iglesia que provocó reacciones -- ¿Y los niños en su obra Juan? El pelado es un niño. no se ponga usted a trabajar. Hay muchos versos en ese sentido - Como dice éste: "Caballero. Pero después.46 un arcón de sabiduría. que el cura cosecha sin sembrar". Yo vi a un vecino mío en Tunuyán atar a un hijo a un poste y azotarlo. ¿y tu padre? Ha ido a dejar a los que mata y a volver con los que se le escapan. viene la crítica. - Sí. . y hasta 1870 aparecían versos en contra de esa práctica. pero el que va a despiojarse lo hace. -- El tema del cura. del mismo padre. Caramba. es difícil hallar algo así. A eso se le llamaba la primicia. Usted sabe que la iglesia cobraba el diezmo y la primicia: los cultivadores tenían que llevarle los primeros frutos al cura.

a buscar leña. -- Un niño sin niñez. al grito del amo del arria. hacer fuego. se levanta el muchacho. si ha oído rugidos del puma. Y de noche. claro. . -- El niño era parte de ese sistema de dominación. para el mate y para el asado. Existe en nuestra tradición el marucho. - Claro. preparar las brasas para el asado del desayuno y calentar el agua en la caldera. aunque también lo comían crudo mientras iban a caballo.47 -- Se desquitó. Cuando por la mañana de madrugada. Los arrieros llevaban siempre charque. El marucho es el muchacho que sufre los guascazos de los arrieros.. es el muchacho que llevan los arrieros para que junte leñita y haga fuego y ponga la caldera (antes a la tetera se le llamaba caldera) y vaya haciendo brasas. no tiene días ni noches No descansa. Es responsable de que no se pierda ni una argolla donde han acampado. Es una vida completamente esclavizada. tiene que levantarse y hacer fuego cerca de los arrieros. porque el puma huye del fuego. siempre esta a la orden del patrón y de los arrieros. pero ese charque debían comerlo asado. el servidor. - El dominado.

un arriero más. de bailes de fiestas. -- La niñez. ¿quién les enseño a bailar? Nadie. Se cría y se hace hombrecito bajo esa amenaza. Las cumitas son las niñas campesinas que desean participar de la vida. el amor. donde juegan mucho el cariño ausente. En el cuento de "Las cumitas" hablo de esto. En mi cuento "El hijo del arriero" muestro al pobrecito que sufre todos los embates. Es el eterno servidor. . Por fin llega una fiesta campesina. Generalmente un guachito al servicio de esta gente. de noche de día. Todo su porvenir consiste en que cuando sea grande será un arriero. - Así es.48 - Sin niñez. las destinan a lavar. pero sus padres tiranos no las dejan. como la entendemos ahora no existía hasta comienzos de este siglo. El padre a regañadientes las lleva y se queda extrañado de verlas bailar. para contarse los secretos. ellas lo han aprendido solas. -- Una solidaridad entre las jóvenes. el sexo. pero siempre bajo la amenaza del guascazo. -- Y para defenderse deberá volverse un pícaro. porque el patrón usaba el talero. Las cumitas se llaman a sí mismas cumitas porque se hacen comadres de boca de otras niñas para ayudarse. del talerazo. a trabajar y ellas tienen ansiedad de cariño. - El muchacho de antes era un esclavo un verdadero esclavo.

se llamaba así lo que ahora se llama la rabona. Los muchachos que yo he conocido ya a principios de este siglo. pero quedó entre los criollos. dentro del catolicismo. los niños se defienden. El niño ha sido tiranizado por los padres. No lo dejan los padres tiranos. me refiero a 1907 y 1908. La expresión "anda pronto y vuelve luego" es española. que se sube a la higuera del vecino y no le deja ni una breva. Las tenían como encerradas y ellas se liberaban de alguna manera. haciéndose cumitas. - Si. -- En el libro Historia de la Infancia se demuestra que durante siglos la infancia no existió y que toda la historia todavía no escrita sobre ella. de maltratos. la infancia como la entendemos empieza apenas en nuestro siglo. Ellos hacían la cimarra.49 - Sí. -- Por otro lado estaba el culto del angelito. Los padres consideraban. comadres. que eran pecado ciertas licencias. . tenían que ser traviesos para gozar de su vida. pero todo era entonces más brutal. -- Sin embargo. ni un durazno. del niño pequeño. amenazando a las pobres muchachas que no tenían expansiones. El muchacho travieso. en las cumitas trato de retratar ese mundo femenino que quiere despertar. comadres de boca. con otras niñas. - Si. porque los padres de antes han sido tiranos realmente. es una historia de horrores. Los padres querían que fuera a la escuela.

He tratado en La cautiva de los pampas. aunque parece que en su origen fue una cosa sagrada. En el velorio del angelito se canta. era un baile en cierta manera sagrado Claro que el vinito a veces echaba a perder esto. Bailaban solo el padre y la madre. como el otro que hacía el fuego. -- De todas maneras un intermediario. - Aquí no se festejaba la ida del angelito. - Claro. .50 - El que muere inocente. -- Ahí había un culto a la pureza. - Angelito era el que iba a rogar a Tatica Dios por el bien de su padre y sus parientes. era un intermediario entre los parientes y Dios. pero una fiesta especial. a la inocencia. a pesar de eso el vinito los trastornaba. pero cuando el angelito crecía era objeto de maltrato. -- ¿Era una fiesta. pero con un sentido religioso. no? - Sí. y el Dios todopoderoso. el velorio del angelito. -- En Centroamérica la fiesta del angelito era una verdadera fiesta se cantaba se bailaba.

huasa. La poesía --- Hablemos un poco de todo lo que significo el trabajo suyo con respecto a la poesía a la tonada. - Siempre que entra el alcohol desata situaciones. Había al lado nuestro un boliche y ahí se reunía gente aparentemente agauchada.51 -- En su obra también aparecen la fiesta. En fin. -- Como la vida misma. - Bien. y en donde el valentón se imponía fácilmente. ha sido huasa la influencia chilena. sobre todo el 25 de mayo y el 9 de julio y alguna otra festividad. lo que está reflejado por ejemplo en el Cancionero Popular Cuyano. libera y se llega a ciertas licencias muy criollas en este caso. antes de la muerte de mi padre. aunque la tradición esta dentro del folklore porque es . entramos al campo de la tradición. Se reunía gente de ideas un tanto brutales. se jugaba al naipe se trampeaba terriblemente. Sin embargo en las ramadas para las fiestas patrias. Yo hago una división entre folklore y tradición. - Yo recuerdo de algunas reuniones en 1905. la picardía. Eso a pesar de que en Mendoza ha prevalecido el hombre hortelano. Era peligrosisimo porque salían enseguida los puñales. muy machistas. En Mendoza más del que gaucho. muy masculinas. el humor. de trabajo. es muy complejo el asunto.

mulatos a los hijos de españoles y negras y zambo a la cruza indígena y negra A principios del siglo XIX. . en que los caudillos se levantan y expresan su manera de pensar. y en mi humilde juicio encasillaría yo a los hombres de la Revolución como españoles liberales: españoles americanos que van contra los españoles conservadores. En la época de San Martín. Creo que nuestra expresión tradicional nace en el año 20 del siglo pasado. Lo hacen con el fin de levantar legiones para luchar contra el dominio de España. vemos que los que hacen la revolución son los criollos. - Sí. Va enterrando lo hispánico y haciendo florecer las expresiones nativistas de esta tierra --- Ese surgimiento es parte de la descomposición de lo que podríamos llamar el estado español. cuando estalla la revolución éste era un pueblo completamente amorfo. cualquier verso. mestizos a los hijos de españoles y de indias. Todo lo anterior es español. Vale decir.52 folklore todavía recordado por la gente. relativamente reciente. El caso es que no había en Mendoza un odio popular contra los españoles. si nosotros seguimos la historia. En realidad. Pero ese odio es alimentado por los hombres de la Revolución de Mayo. ¿Quienes son los criollos? De acuerdo a las Leyes de Indias se llamaba así a los hijos de padre y madre españoles. aunque sí ciertos resquemores. vale decir. en el que sobresalían los que mandan: los criollos. pero en la década del 20 se va liberando el sentido criollo. que empujan al pueblo nativo contra los españoles. cualquier poesía es autenticamente española.

también de sangre española. vale decir que todos concurren al beneficio oficial. surjan las primeras expresiones poéticas propiamente. propiamente argentinas o cuyanas. Es tal el desbarajuste del gobierno criollo que llega a la anarquía. En el año 20 hay una anarquía no sólo social. He tratado de calibrar el comportamiento de los españoles y de los criollos en el poder estudiando los recibos de la aduana. En lo que se refiere al manejo de fondos es una repartija que hace caer completamente la riqueza del Estado. En el fondo. que los distinguían de los demás nativos. Es curioso lo que significa la genealogía en el desarrollo de la Revolución de Mayo en los países latinoamericanos: siempre es el hijo de españoles el que encabeza. Vemos que en el año 20. si nosotros estudiamos en gran parte de la historia de América Latina. He podido observar que los héroes dejan rastros muy notables en esta tesorería. cansados los pueblos de una guerra que no terminaba nunca. . para ganar la colosal herencia española. o por lo menos en camino de ser. vemos que estos criollos se apoderan del poder y hacen generalmente un gobierno de violencia. Como usted sabe la aduana era la tesorería de aquel tiempo. de descomposición social.53 los que se habían criado dentro del hogar español y estaban favorecidos por las Leyes de Indias. generalmente criollos vale decir hijos o descendientes de españoles. sino principalmente económica y financiera. se sublevan los caudillos. --- Es curioso Juan que en ese momento de anarquía. y lo hace en su gran mayoría en un sentido personal.

inclina a creer que las guerras de la época del caudillaje fueron violentamente crueles. sino que las indias formaban un serrallo prolífero del padre español. los nativos heredan un mundo disforme. posteriormente? ¿De que trata su poesía? - Siempre prevalecen en las tonadas nuestras el amor. por los pocos criollos que .54 - Sí. aunque en esto es necesario establecer una división: quiénes son los que cantan. cosa que no ocurrió con la guerra de la emancipación. el criollo siempre se distingue por eso. Son los pobrecitos. no olvidemos que el mestizo desde un principio se crió en un ambiente separado de todo amor paterno. en el año 20. quiénes son los que guitarrean y mantienen la poesía al lado de los fogones. Los otros son del tipo aristócrata. En realidad. a mi juicio y del de otros historiadores responsables. los soldados. la pasión. cuáles son los temas que empiezan a despuntar y que se mantendrán. Un amor pasional en que el hombre echa la culpa a la mujer de ser infiel. El español se consideraba muy superior al indígena. --- ¿En esa primera poesía que surge en los fogones. en la gente más humilde. mientras que el grueso del pueblo es el mestizo denigrado. Recuerde que es el descendiente de padre y madre español o de abuelos españoles. Todo esto. Siempre se queja de haber sido pagado mal. los que no tienen voz ni mando en nada. en que el nativo es impulsado por los que mandan. supongo. de tal manera que no contraían matrimonio con las indias. Esta frase es muy usada "me han pagado mal".

- Así es. pero también la violencia y la muerte. El caso es que conseguida la independencia y llegados al poder los criollos se produce un estado de desarreglo total. . gobernador de Mendoza por 1822. la muerte. sobre todo referido a la economía. Si usted revisa los presupuestos de Mendoza va a ver que la prudencia española llega hasta 1810. la violencia. violenta anarquía y algún documento. todos estos temas de la crueldad.55 mandan en la época de la independencia. de alguna persona de alta responsabilidad. se reflejan en la poesía? - No. Por ejemplo. si se piensa en la situación que se vive. --- ¿Además del amor. se queja de que ya no vivimos en los buenos tiempos del rey. Así vemos que por ejemplo en la batalla de Maipú mueren 800 hombres de color y solamente una docena de blancos. hasta el extremo que la moneda no vale absolutamente nada. declara que en cada cuadra hay 20 falsificadores de moneda. Sigue después un verdadero despilfarro. Pedro Molina. sino en plena anarquía. en la Revolución Mexicana el amor aparece. -- Extraño. Historia más que común en otras latitudes. a luchar contra los españoles. El gobierno criollo crea una situación de anarquía. generalmente en la poesía prevalece siempre el amor pasional. que hay en nuestro archivo.

se nombran a sí mismos. Este hecho es muy difícil de determinar. siempre es el amor. Ahora la música folklórica nuestra es realmente maravillosa. desde luego. pero así se le llama también a las ramitas de los árboles frutales. Si usted repasa tanto nuestro cancionero como las recuperadas por Juan Alfonso Carrizo. si va dirigido a la niña es pasional. dos se quedan en el aire y es usted la más hermosa". nombrándose a sí mismos. Los cogollos son preciosos. --- ¿De donde viene la palabra cogollo? - Es difícil de determinar. Es española. es una especie de presentación.56 - No precisamente en las tonadas nuestras. Nuestra tonada se distingue de los cantos comunes diríamos de la vidalita. generalmente dos personas. la pasión amorosa. del cielo caigan tres rosas. españolas y chilenas. siempre sobresale una queja. Por ejemplo dice: señorita fulano de tal Juan es el que canta y Antonio es él que toca. esa parte en que el músico y el cantor. de los tristes. si va dirigido a una señora es en forma respetuosa. y si es dirigido al dueño de casa puede ser cómico. En nuestro cancionero no hay un sólo dato geográfico ni topográfico. es siempre una queja amorosa. El cogollo es circunstancial. en que siempre el cantor y el músico ofrecen a la persona a quién distinguen con su canto. se acomoda de acuerdo a la situación. Tiene influencias. por ejemplo "señora fulana de tal. El hombre se queja de una inconstancia femenina. . Nuestra tonada se distingue de otros cantos en que ofrece el cogollo.

diríamos. . La guitarra es el instrumento favorito. Era común que el jinete. dedicara una tonada con su cogollo en honor de la dueña. - Puede ser. Era una especie de presentación. Anteriormente existió lo que se le llamo la chingana. de la niña o del dueño. Eran verdaderas batallas en el sentido de la belleza. había mujeres y llegaban hombres con su pasión amatoria. Basta que un nativo oiga el punteo de una guitarra. gran parte de la mocedad improvisaba.. donde se bailaba. era guitarrera. --- La palabra chingana debe tener una raíz española porque en México una de las más fuertes es la palabra chingar. Quizá la soledad de nuestros extensísimos campos generó en el hombre ese deseo de paliar esa soledad inmensa con el acercamiento al arte musical. Las chinganas eran casas En ese lugar se hacían los encuentros de cantores rivales y se aplaudía se glorificaba al vencedor. Es curioso cómo el hombre de los campos es tan afecto a la música. porque los jinetes se la ataban con tientos a la espalda y viajaba con ella.57 --- ¿Había muchos improvisadores cuando usted investigó todo esto? - Sí. de alabanza. Yo no lo había escuchado acá y son casi iguales. para que inmediatamente se arrime al músico y sienta admiración por él y trate de aprender la dificultad del punteo. al llegar a una casa. La chingana era una casa de placer.

. a escucharlo. qué improvisarán tonadas? - Anteriormente la mujer era arpista y acompañaba a los guitarreros con el arpa. -- ¿Que fragmento de tonada recuerda como el más bello? - Bueno. Pero me ha parecido notar que es calmar una sed hondamente sentida el que el hombre que va pasando se arrime al guitarrero a oírlo. para ausentarse de una vida quizá dolorosa quizá demasiado miserable.58 --- Quizá también como un motivo de comunicación con los demás. - Es muy posible. se anuncia la luz del día. es decir que sueñan con el argumento adornado de música. Es muy notable en nuestros cantores. a admirarlo. ha bajado una pastora al pie de la serranía. ---- ¿Conoció mujeres que compusieran tonadas. cómo cierran los ojos y se van con la tonada. Poco a poco el machismo la fue expulsando del canto y hoy los cantores son en su gran mayoría masculinos. a mí me gusta mucho La Pastora: Apenas nace la aurora. lo he observado sobre todo en los sanjuaninos. A tratar de aprender las argucias del cordaje guitarrero.

época que abarca siglos. - Si. En gran parte arriero y carretero hombre de carguíos. pues se inicia con los españoles y llega hasta bastante avanzado el XIX. hombre de carguíos. sanjuaninos y aún riojanos.59 Ella traía unos papeles con la historia de su vida y mientras lo va leyendo se va quedando dormida. Recuerde usted que nuestro hombre mendocino era en gran parte hortelano. que Dios la tenga en su gloria por haber sufrido tanto. vale decir que cuidaba su huerto. Peligrosas esas veredas estrechas. se les llama así. El arriero generalmente llevaba hacienda chúcara a Chile. Parece que eso era muy común en esa época. el actual San Martín. obra de mendocinos. Pobrecita la pastora que ha fallecido en los campos. Es una de las tonadas más selectas en que no se culpa a la mujer de infidelidad. -- Es el tema de sufrimiento otra vez. todo lo anterior ha sido de arrieros y carreteros en el transporte. No olvidemos que el ferrocarril Andino. pues La Rioja en cierta manera pertenece a Cuyo más que San Luis. Se decía siempre que el arriero tenía un amor en Chile y otro en Mendoza. San Luis . llega en 1884. orillando abismos de espantos en el cruce de la cordillera.

son lentos. En Chile abunda yodo y acá falta tanto que se generalizó el bocio.60 de algún modo es pampeano. la velocidad chilenas. o sea el coto. ¿Es cierto eso? - Es posible. es posible. --- Esto se refleja quizá también en la música. En Cuyo una cueca tenía que ser seguida por el gato. El baile más notable era la cueca. pero no hay cueca sin gato. pero aquí la cueca y el gato dejan el bullicio. mientras que La Rioja es serrana y vive de las aguas de los cerros igual que San Juan y Mendoza. La mayoría de los bociosos tienen un mismo sentido de la vida. Cuando un viajero chileno pasa por Mendoza en 1856 escribe en su libro que el 56% de población ostenta bocio. Bien. De todas maneras. lo que es cierto es que tanto la música bailable. arrastran los pies al caminar. -- ¿Cuántos años le llevó el cancionero? . había bocios monstruosos. --- Alguien me decía una vez que la voz aflautada que pide la tonada era un problema del bocio. - En cuanto se refiere a los bailes mendocinos es notable la influencia chilena. Quizá la explicación está en el bocio. que fue castigado por el bocio en forma tremenda. la cueca y el gato mendocinos son más lentos y menos bulliciosos que el gato y la cueca chilena. el cuyano es un hombre en general pacífico y sobre todo el mendocino.

para todos los gustos. aproveché para juntar mis investigaciones y publicarlas. refalosas. - Sí. entonces como se dio a la imprenta todo lo que concurrió a ese congreso. --- ¿Qué es una remesura? . Cuando leí la obra de Juan Alfonso Carrizo. lo leen con gusto porque son versos populares. Regalé muchísimos a gente cantora. gatos. pero así y todo al fin salió nutrido. Hay 400 tonadas. Otros apuntándolos.61 - En realidad desde chico comencé a retener en la memoria los versos de los cantores. cuecas. Ocurrió que fui secretario del Primer Congreso de Historia Regional de Cuyo y eso me dio la ocasión para publicar el voluminoso Cancionero Popular Cuyano Yo no podía hacerlo con mis cortos auxilios económicos . algunas remesuras. sus cancioneros del norte argentino. en fin todo lo que más he podido pescar. hecho a lo pobre. creí que yo podía publicar un cancionero. en situación muy precaria desde luego. --- Muchos lo usan como si fuera de ellos. --- ¿En que año fue eso? - En el 42 aparece.

todo es madera. se vivía con el ritmo al paso del buey. Con ese cuero se enllantaban las ruedas de las carretas. sanjuaninos y riojanos. Es curioso. Como en el viaje de Mendoza a Buenos Aires no hay pedregales. La carreta mendocina no tiene ni un sólo clavo de hierro. hoy es más violento. ahí generalmente se renovaba. Vivía en parte de lo que llevaban los arrieros y viajeros mendocinos. se ha perdido completamente. no lo olvide. podían llegar hasta San Luis con esa misma llanta de cuero. - Así es. La vida y su ritmo --- A pesar de la palabra suena a remezón. mucho más lenta. San Luis fue en gran parte una sucursal de los carreteros y arrieros mendocinos. más rápido. pero en lo que se refiere al famoso gaucho. --- ¿En que se diferenciaba de la cueca? - Era más lenta que la cueca. desfigurándola mucho. el ritmo ha cambiado mucho. No tenía medios.62 - La remesura que se bailaba por 1820. siempre fue pobrísimo. de las carretas y de la mula arriera. Las llantas de las ruedas son de cuero de buey mortecino. los que la reviven lo hacen en forma moderna. que . Anteriormente. todos son arenales y tierra suelta. ¿Por qué buey mortecino? Porque el buey que muere de viejo muere con la piel más gruesa.

a pesar del peligro del paso de las veredas cordilleranas ---- Era el peligro del espacio y no del hombre - A pesar de que ya en mayo cesaba todo cruce de la cordillera. Huanacache . cuando ya se deshacían las nieves. echado al suelo y entre los rayos de las ruedas. y volvía a renacer en noviembre. Unicamente el correo podría pasar.63 adquirió tanta celebridad. La vida del arriero y del carretero ha sido muy sufrida. - Si. El carretero. que se conjucionaban con los gauchos para atacar a las carretas mendocinas y sanjuaninas. Eso explica por qué en la aduana consta que el comercio con Chile era mucho más grande que con el litoral. en aquella época era temido porque cuadrillas de gauchos sueltos asaltaban a los arrieros y carreteros y se aliaban con los desertores de los fortines y los indios sin caciques. cargadas de frutos apetecibles --- Me imagino que esas caravanas tendrían también su sistema de defensa. en caso de ser atacados formaban círculos y encerraban los bueyes dentro para que no se los llevaran. pero así y todo era muy superior el comercio con Chile. apuntaba sus fusil contra la indiada o los gauchos atacantes. Había indios liberados del cacicazgo.

Cuando llegan los españoles conocen el lugar y siembran trigo en las orillas húmedas de las lagunas y se dan grandes trigales. pero se llegó a exportar harina de los trigales de Huanacache. le quebraban el espinazo y lo colgaban al cinturón. El huarpe para cazar se tiraba al suelo de espaldas y tensaba el arco con las piernas. Allí abundaba la caza y la pesca. de tiempo inmemorial. además de sus trigales y maizales. La otra forma era ir debajo del agua. Las lagunas de Huanacache llegaron a ser una especie de Egipto interior. lo hundían. así obtenían la harina y la exportaban a Buenos Aires. el San Juan. de Ibáñez. el Mendoza y el Tunuyán. un gran sismo desvió el Tunuyán directamente hacia el este. con la cabeza metida dentro de una sandía vacía. vale decir vacadas y caballadas. que hoy se vacía directamente en el río Desaguadero. que se molía en un molino de Lavalle. según el doctor Lohos. De tal manera que allí. Parece mentira. las grandes . así se acercaban (esto lo han hecho los egipcios también) a la cantidad de patos y agarraban a uno por las patas. de manera que esas lagunas tenían tres ríos que la alimentaban. Los laguneros tenían cantidad enorme de alimentos. se cultivaba. y lo tengo acá. De ese modo cazaban silenciosamente. Cuando yo estuve en Norteamérica hube de copiar. Posteriormente. así como cría de animales. antes se vaciaba en las lagunas de Huanacache.64 - El doctor Lohos Alemán publicó que el río Tunuyán. cuando pasaban las grandes bandadas de aves laguneras tiraba su flecha al medio y de esa manera recogía piezas.

Conviene saber que en la época colonial las construcciones eran largas y angostas por que no había madera para el techo. En Huanacache como le digo había caza y pesca en abundancia y además cultivos. Además en Buenos Aires no podían moler el trigo por que en el agua no hay pendientes. porque las grandes caballadas no tenían cerco y se comían los trigales y los maizales. Esos álamos van a crecer. como en nuestra tierra. de tal manera que no habían teleras como las que va a producir el álamo introducido por Cobo. porque se hacían techos con chañares. Huanacache fue el territorio de la abundancia. de modo que modifican la arquitectura mendocina. con sauce que es muy débil. también débil. que era bastante densa. Eran enemigos de la guerra . En Mendoza hubo hasta 8 molinos hidráulicos en la época colonial. No había harina.65 cantidades de harina que traían los buques de Boston a Buenos Aires. --- ¿Cómo era antes? - Eran construcciones estrechas y largas. un caudillo llamado Huayama. con peral. Caudillo lagunero y en su tiempo un hombre famoso que acompaño a Felipe Varela en su expedición de Chile a Mendoza contra Mitre. Recuerde usted que recién en 1808 Juan Francisco Cobo introduce varillas de álamo. Los españoles se surtían en gran parte de pescado de Huanacache y traían sal y maderas de allí. En 1820 van a dar varillones para el techo. Surgió en esa población. que es una rama muy torturada.

- Sí. se extienden las viñas. Se va mermando el agua de la laguna hasta el momento en que no llega ni una gota del río San Juan y del Mendoza. Entonces se produce la dispersión del pueblo huanacachino. Lo he tratado en parte en la Cabra de Plata. -- Eso tiene que ver con la precariedad de este hombre mendocino. de manera que se podía vivir con los propios elementos . porque todo es absorbido por las viñas. sol implacable por lo demás. Yo he vivido en esa región comiendo pan y leche de cabra. así crece la desertización de aquellas zonas mediante el hacha. Se produce la desertización del territorio de Lavalle por la corta de los algarrobos. y con la llegada del ferrocarril andino. no hacer la guerra. Huanacache entra a ser el inhóspito terreno de las sequías. Poco a poco. Cuando llega el ferrocarril a Mendoza. Las lagunas de Huanacache significaron abundancia para Mendoza. Debe saberse que el algarrobo era el árbol del pan de aquella gente. Para la plantación de las viñas se necesita el poste de esa madera. Querían una alianza con esa nación. tanto en Mendoza como en San Juan.66 del Paraguay. gran parte de las calderas son alimentadas con algarrobo. quecillo de cabra y carne de cabra. Arredondo tenía cañones que no poseían los laguneros ni el caudillo Felipe Varela. Se secan las lagunas. El fondo el sol lo parte en pedazos. El caso es que el general Arredondo los persigue hasta Bolivia. sujeto por un lado a la violencia de la montaña y por otro a la sequía.

--- ¿Usted presenció parte de ese derrumbe? - Llegué cuando todo se había derrumbado. En la época colonial el español que cometía agresión a las leyes y sabía de la condena cuando llegada la información desde Chile. Y así termina la historia de Huanacache. de tal manera que se constituye una población huarpana. Ahora. porque allí estaba el tribunal supremo en Santiago. se llena la laguna y hay pesca para esa gente y agua para criar cabritas. en gran parte mestizas. se anoticiaba y alcanzaba a fugarse a la laguna. cuando vienen grandes crecidas alcanza el agua para llegar a las lagunas. La gente había emigrado en gran cantidad. como estamos en plena crisis vitivinícola. Se calcula unas 6000 o 7000 personas. que es de origen hispano-indígena. . Vida primitiva. --- Hábleme más de Huayama. Esa agua algunas veces alcanza llegar a Huanacache. En 1930 ya estaban las lagunas secas. Se ayuntaba a las indígenas. Allí era inencontrable en los inmensos totorales. -- ¿Qué población llegó a vivir ahí en los momentos de mayor auge? - Es difícil de establecer porque estaba diseminada en inmensos arenales. como el río Mendoza no tiene diques. han sido abandonadas numerosas viñas.67 del lugar. desde luego pero bastante abundosa en elementos que llamaríamos indígenas.

Le llevé inyecciones. La mocedad de aquellos tiempos era muy aventurera y en muchos casos dentro de los malones figuraban mozos audaces. está el documento histórico. que tentaban la fortuna de robar mujeres de quemar pulperías y matar hombres. Sin embargo Huayama no era un hombre de ataque. Pero Huayama fue muy significativo en las lagunas Huanacache. Hay un canto a Huayama. Se llaman huayaminos. que eran muchachos. de usted es mi corazón. porque el gobierno de San Juan decretó la extinción de todos ellos. Sus parciales algunas veces cometían tropelías. tomaron parte algunos huayaminos. Le dice que disponga de él. El me contaba que la familia tuvo que andar huyendo entre los montes. --- ¿Y el destino del caudillo? - Huayama es fusílado el 4 de febrero 1879 en el cuartel de San Clemente de San Juan. de atacantes. que adonde quiera que los encontrarán los matarían.68 - Tengo un cuento de Huayama en que el hombre se siente caudillo y es apoyado por los laguneros que llegan. Los hijos de Huayama. se lo vio siempre como una amenaza. . en el otro extremo de Mendoza. de manera que hay documentos en que se trata a los huayaminos de bandidos. completamente agauchados y huyendo siempre de la justicia hasta que cambiaron los tiempos. que lo seguirá a todas partes. yo lo tengo: señor don santos Huayama. En 1945 vino tuberculoso un hijo suyo a morir al hospital. Pareciera que en algunos malones indígenas de la Paz. En Mendoza. se dispersaron por los montes y se criaron monteses. valientes.

no para hacer montoneras. Así se explica usted cómo los caudillos levantaban gente. porque todo se hacía a caballo. seguían a los caudillos. ablandado. en nuestras tradiciones se dice siempre que no se duerma a la sombra de la higuera. La despensa mendocina fue la más nutrida del interior. el brevero.. No habían en realidad montoneras mendocinas. El caballo era el servidor para ir de un lugar a otro. la gallina. el agua troquela a nuestros hombres y los hace sedentarios. porque nuestras dulceras. que ellas cosechaban con el brevero. la breva. y sobre todo el higo es un gran alimento. y .69 porque parece que los nativos querían caudillos. la caña. troquela a un mendocino que se diferencia del hombre del litoral. ponían dentro del higo mondado. mujeres notables. Pero el higo. bueno. Eso se nota también en Mendoza.. Las casas tenían siempre grandes extensiones:: hortelana. el conejo. Fue recurso de exportación. aparece como en otros lugares en la literatura? - Aparece en la literatura. la verdura y a la cría de animales domésticos: el chancho. el Chacho por ejemplo. Quiroga. Se le llamaba huerto al lugar casero. por ejemplo. no olvide esto. del hombre de a caballo el hombre gauchesco. Usted sabe.. El nuestro sí anda a caballo. La sombra de la higuera es dañosa. ---- ¿La higuera llega a tener un lugar simbólico. agricultores. el terreno dedicado a los frutales. cultivadores de la viña y los higuerales. Es notable cómo la higuera es uno de los elementos clave de nuestra huerta. a pesar de que el agua del regadío.

El huarpe era un pueblo sumamente manso y hasta servil.70 era un bocado exquisito para las damas de Buenos Aires. La teoría de este doctor Torres es que fueron traídos del Ecuador. donde se cultivaba sobre todo el maíz. Ese fue uno de los puntales de la economía mendocina. vale decir trasladado de raíz de un lugar a otro. el higo mondado con la nuez adentro o avellanas. en 1561. Hablemos del ordenamiento social. vale decir que había chacras huarpanas. lo hizo completamente diferente del hombre del litoral. porque en el Ecuador hay muchos lugares cuya toponimia es igual a la mendocina y sanjuanina. Nuestro hombre era pacífico. la exportación de productos hortelanos. El sostenía esta idea. Los españoles tuvieron que habituarse a este bocado. se encuentran con cuatro canales huarpes. el agua del regadío lo troqueló. Uno de los manjares más comunes de los huarpes era el choclo asado. En Mendoza no estallaban revoluciones. El mendocino. . El doctor Torres sostenía que era un mitimae quechua. sino en el litoral y venían a morir a Mendoza. --- Volvamos a los siglos anteriores. - Cuando llega el primer grupo de españoles fundador de la ciudad de Mendoza. era hortelano. de esa manera se asa el grano y resulta dulzón y muy agradable. en general. El maíz un poco antes de madurar se cosecha y se entierra con chala y todo dentro de un rescoldo caliente.

me parece precioso este dato. . que visten de color oscuro como. - Encontraron ya hecho el sistema. quizá por los pantanos palúdicos. lo que fue causa de su rápida extinción. El incario avanzaba hacia el austro. porque yo he conocido un pueblo mitimae en Ecuador.71 --- Me permite interrumpirlo Juan. pueblos mitimaes. siempre en lugares montañosos. le llevaban sus beneficios. - Así eran. Eran éstos seres mansos. si conquistaban un pueblo. Es sabido que despreciaban los llanos. sobre todo la idea de los caminos y del aprovechamiento del agua del regadío. la laguna del Inca que está en nuestro territorio lo que demuestra que el incario se expandía hacia el sur. los salasacas. Así se terminan rápidamente. trabajado por los huarpes. dicen. tal es así que en Santiago había un cementerio de huarpes. llevado desde Bolivia. Conviene recordar que los incas. Su influencia la vemos en Mendoza por el camino del inca que llega a Uspallata y el Puente del Inca. porque los conquistadores no podían servirse de los muy guerreros araucanos. luto los incas los llevaron seis o siete siglos atrás desde Bolivia. Los huarpes se sometieron y fueron llevados en grandes cantidades a Santiago de Chile y otras poblaciones. El hecho es que le habrían servido al incario de tapón entre el incario avanzante y el pueblo mapuche del sur de Chile que ofrecía guerra. --- Entonces el español hereda el sistema de regadío.

Buenos Aires era un puerto negrero de gran capacidad. vale decir esclavos africanos. que reclamaban gente para la plantación de la caña de azúcar. una de 1616 y otra de 1718. se ve perfectamente la eliminación de los huarpes. En 1583. esclavos. ¿Cómo fueron llegando los negros a la región? - Debe oírse bien el clamor de los españoles por la traída de piezas africanas. desembarcaban Los ingleses. para ahí embarcarse hacia los puertos del Perú. Como se sabe. Muchas veces ocurrió que llegaban los negreros a . en ese siglo de diferencia. El tráfico de seres humanos --- Un verdadero exterminio. Se ponen en camino hacia Mendoza con destino a Valparaíso. Pero éstos y otros navegantes le temían al Estrecho de Magallanes. desembarcan grandes cantidades de gente africana. tal es así que se fundó el Puerto del Hambre precisamente en Magallanes. en el primero todos los peones que trabajan para las fincas españolas en Mendoza son indígenas. sembraron trigo y otros elementos traídos de Europa. apenas tres años después de la fundación de Buenos Aires. Pero en el siglo XVIII en otro testamentarío todos son negros africanos. sobre todo. los huarpes plantaron viñas. lo que significaba la muerte por hambre de los tripulantes. cantidad de negros destinados en gran parte a las plantaciones de caña de azúcar del Perú. porque con los sistemas a vela los barcos chocaban con los arrecifes y generalmente naufragaban.72 En Los Andes publiqué dos testamentarías.

vale decir. Hemos hablado que el criollo era hijo de padre y madre española. que fue la verdadera batalla. el heredero de los beneficio de España en América. había algunos que tenían hasta 26 esclavos. los mulatos hijos de padres españoles y de . se habituaba fácilmente a toda clase de oficios. desde pulpero hasta arriero. menos la caballería que era gente blanca (siguiendo ideas feudales el blanco era caballero montaba a caballo). No olvide usted los estamentos notablemente diferenciados. De ese modo fue relativamente fácil la adquisición de piezas. los mestizos eran hijos de padres españoles y de mujeres indígenas. en ese entonces se medía la riqueza de la familia por la cantidad de esclavos que tuviera. ése es el criollo. agricultor. En gran parte fue gente de color Toda la guerra civil en Argentina en gran parte se ha hecho con negros y mulatos. No olvide usted que en el Ejercito de los Andes la infantería y la artillería era en un 90% de negros. De manera que el ejercito. carretero. El negro. por su capacidad de trabajo.73 Mendoza con gran cantidad de esclavos y que se cerraba la cordillera por las nevazones. En la Batalla de Maipú. Los españoles deseaban intensamente tener esclavos negros. - Pero ahora no hay negros Juan. eran españoles americanos. murieron 800 negros y sólo se recuerda a 12 blancos. En aquella época se les llamaba piezas a esta pobre gente. ¿Donde quedaron los negros? -- Esa pregunta me la han hecho muchísimas veces.

. Los ejércitos montoneros estaban formados por esta masa amorfa. el hijo de la "noble" sangre. la cruza de los elementos africanos y los indígenas. porque carecían de toda clase de derechos. - Desde luego. es extraordinario cómo el criollo suple al español en el mando. los mulatos y algunos zambos. Este conjunto era completamente amorfo. Conviene hablar de los españoles americanos que son precisamente los criollos. había muy pocos zambos. Los mulatos eran considerados como una cosa despreciable. pero siempre obediente a los criollos. --Y por debajo de todos ellos el negro. el criollo. a gobernar. Diríamos que las Leyes de Indias siguen funcionando en la época del caudillaje. en cambio muchísimos mulatos y muchísimos mestizos. Lo conformaban los criollos caídos en la miseria. Es notable cómo se rechaza al indígena o al negro. en lo que se refiere a los estamentos sociales. a ser el amo de todo.74 mujeres africanas. el criollo el hijo de padre y madre española. La guerra civil en gran parte se alimentó con este elemento mestizo. La enmacipación en gran parte se debe a la división ideológica entre estos españoles americanos. y los zambos. es el que está destinado a mandar. los mestizos. -- El poder no cambia demasiado de manos. - Sí. En realidad suple al español peninsular. y sobre todo mulatos. porque en ella luchan por la libertad de América muchos españoles nacidos en España y muchos criollos luchan a favor de España.

Además en la década del 80 del siglo pasado. polacos y en gran parte este elemento masculino se casa con mujeres nativas y el enorme mestizaje blanquea completamente el cutis. cuando llega el ferrocarril Andino. que era bastante morocho (se hablaba de los morochos para distinguir a estos descendientes de negros y de blancos). cuando se funda Mendoza. pero los españoles rectifican y aprovechan con mayor intensidad el caudal acuífero del río Mendoza. -- La pregunta inicial había sido con relación al ordenamiento social tomando en consideración el sistema de riego. De esa manera se cambia totalmente el pueblo de Mendoza que actualmente tiene tantos apellidos italianos como españoles. tenían un solo puente. no se aventuraban mujeres a tan largo viaje. Después. judíos. los ancianos negros. El que se constituya una sociedad mayoritariamente mestiza vale decir de hijos españoles y de indígenas. de tal manera que podían venir hombres solos. distribuido ya por canales precolombinos. cuando se modifica .75 --- ¿Desapareció toda la gente de color en esas guerras? - Bien es cierto que el ejercito se formó en gran parte con elemento de color. españoles. las mujeres. se debe a que la mujer española tarda mucho en venir. quedaron los niños. pero no olvide que las guerras civiles utilizan en gran parte a los que llaman los morenos. se afincan en Mendoza miles de italianos. - Si. El sistema de riego es anterior a la penetración española. franceses. Los barcos del siglo XVI.

bastante desperdiciada. la América Latina en general es una América. por ejemplo desde mi niñez.76 la navegación llega la mujer española. fue bastante libre. pasional. Mendoza abandonada en el interior argentino. - Si. por el color se sabía mas o menos qué gato era hijo de tal gato. Ocurre pues que la vida normal se desarrolla bajo el imperio del manejo del agua de regadío. anteriormente no era así. -- Había un puerto en Paraguay que usted me mencionaba. se funda el registro civil. está muy divulgado lo extramatrimonial. tiene un nombre escandaloso. Pero imagínese. - Sin embargo Juan. el pueblo es un conjunto de mezcolanzas de muy difícil clasificación. Algún historiador argentino dice que igual que los gatos. si uno revisa la tradición mendocina. donde no hay freno para nada. En 1854 el arborícultor Pouget . se enfrenta a una sociedad muy llena de ordenamientos. en lo que se refiere a la constitución de los pueblos. La vida en la América Latina. sin influencia de Buenos Aires en el siglo XVIII y gran parte del siglo XIX obedece a las directivas chilenas. en el 42. Ya no puede reorganizar el hogar español. Usted nace en una época organizada. ¿Ha habido un cambio grande que usted mismo ha percibido a lo largo de su vida y en los documentos? - No olvide que se organiza o se reorganiza la nación. pero tardíamente.

el sistema de riego permite hacer grandes viñedos es decir muchos pequeños viñedos que acumulativamente suman grandes cantidades.77 introduce variedades del cepaje francés. Hemos podido copiar esos documentos en gran cantidad. eje de la riqueza mendocina. El mendocino y aun el sanjuanino se habituaron a ser pequeños propietarios estables en su lugar. Apenas da abasto para mandar miles y miles de bordalezas para esa región. porque ademas del vino cultivaban las higueras. Así mejoró la . De ahí nació el gremio de los arrieros y el de los carreteros. las primeras puntas de arado. etc. agricultura. pues los arados eran de madera pero con punta de hierro. Cultivador es de la tierra. tantas petacas llenas de higo. tantas de arrope. - El clima de Mendoza y San Juan es propicio para la viña que se expande extraordinariamente. La aduana de Mendoza pesaba y tomaba forma de los envíos que se mandaba. Ocurre que en Buenos Aires no prosperaban los frutales. por ejemplo tantas botijas de vino. Córdoba. Santa Fe. tantas con orejones. rejas. de manera que todo eso quedaba registrado. el vino de ese cepaje va a ser solicitado por las grandes masas migratorias de Buenos Aires. con descarozados en fin con otros productos. ya sea de Rosario o de Buenos Aires. el higo fue un gran elemento de expansión. con herramientas extranjeras asada palas. Mendoza conoce una época de gran esplendor. porque expandido ese tipo de viña muy superior a la que dejaron los españoles que daba un vino de poco alcohol. Tanto el arriero como el carretero volvían del litoral.

El folklore -- Hay un momento en que usted se define por el folklore y la literatura y entrega buena parte de su tiempo y de su vida a ellos. Aprendí dibujo lineal mirando a otros dibujantes. - He vivido dentro del folklore por que el folklore es siempre elemento de pobres. de manera que el mendocino y el sanjuanino en gran parte están troquelados por este complejo. porque las leyes de España que se aplicaron sobre las incásicas determinaban con precisión lo que son riegos. en fin qué no fui. porque yo era autodidacto y la gente con titulo no me miraba bien. Pero pude hacer obra. de poco estudio. a visitar archivos. - Mi lucha ha sido tremenda. con cierta oposición del profesorado. nadie me enseño. los canales derivados del matriz. Fui periodista. etc. al Instituto de Historia.. -- Usted se convierte investigador. Fui nombrado director del mismo. pero pude llegar a eso acicateado por la necesidad. empieza a recorrer el campo. El canal matriz que sale de río. turnos.78 La explotación de la tierra hizo que nuestro pueblo fuera pacifico y ordenado. Cuando se . de las hijuelas salen las acequias regadoras. Trabajé mucho y publiqué el primer tomo de las Actas Capitulares de Mendoza. las compuertas. Edmundo Correas me llevo a la universidad. las hijuelas.

Aunque hay que decir la verdad. se nos considera pero somos provincianos. -- En los senáculos. Tengo muchas obligaciones. porque me dedico intensamente al trabajo en los archivos. estamos lejos de Buenos Aires. con poquísimos elementos y hecho a fuerza de voluntad. puedo ir construyendo. Sí . o el triunfo de la literatura se arregla muchas veces en la mesita de café. vivimos en una construcción de adobe. aumentando el edificio que usted conoció. todo para Buenos Aires. A final de cuentas la literatura. porque es muy comentado. terrible. Eso me da cierta vigencia en Buenos Aires. Logro poco a poco colaborar en La Nación también en La Prensa y posteriormente en Clarín. pero no como una presencia sostenida. - Es como un favor que se nos hace. -- En todo caso aparecemos de vez en cuando. los escritores provincianos quedan siempre en segundo lugar. Al fin puedo publicar mi Cancionero Popular Cuyano. Como mayor de mis hermanos soy el jefe de la familia.79 refunda la Junta de Estudios Históricos yo soy elegido secretario. Todo eso es una lucha desigual. En eso el federalismo es completamente falso. se nos abre la puerta.

siempre se va al campo. en el ámbito mendocino. ya sea con la exportación de la uva y de otra clase de frutas. pero la vegetación silvestre es la que rinde néctar y polen y no las flores de jardín. -- Su propuesta de la vuelta a la tierra. también de animales. qué ha perseguido usted con todo su trabajo?. a la explotación de la abeja. sino en las flores silvestres que son nectaríferas y poliníferas. pero al mismo tiempo estudiándolo. Es siempre la tierra la que produce la afluencia de dinero en Mendoza. o personales. - Siempre he tenido una tendencia campesina o semicampesina. Las utopías suelen ser sociales. Nunca se ve a una abeja en una rosa o en un clavel. La prueba es que me dediqué a la agricultura. la abeja encuentra un campo propicio para su labor en la fincas abandonadas. Aquí. pero esa tradición ha sido abandonada en gran parte por sus hijos nativos. no puede haber colmenas en la ciudades. Es curioso. Siempre he tenido cierta debilidad por lo campesino. muy generales. tratando de vivir en el campo.80 -- Juan no hay ningún escritor que no trabaje para una utopía. aprovecho lo que no siempre ha sido afortunado para mí. Durante su larga trayectoria. - Estudiando el desarrollo económico de Mendoza se advierte que siempre lo agropecuario es la base de esta riqueza. la cual pide campo abierto. . ¿cuál ha sido su utopía. Nuestro país tiene tradición agropecuaria.

cuando apenas hay lugar para él en el gobierno. lo que fue un gran fracaso. la producción agropecuaria. las acequias cegadas. Se ha abandonado el campo con resultados realmente negativos. sobre todo en Mendoza. Tuvieron que volver como hijos pródigos a principiar de nuevo. Predomina el deseo de ser oficinista y. Estos hijos pródigos fracasaron en la ciudad porque no tenían la habilidad para lo competitivo. en los bancos.81 Hoy en día estamos llenos de abogados. de ingenieros. la enseñanza primaria y secundaria prevalente en nuestro medio prepara al hombre para ser un papelista. de médicos. hoy un pueblo de especuladores. La vida en Mendoza es carísima y es cara precisamente en lo que siempre ha sido barata. . Nos encontramos ante un mercado completamente cerrado y un caso notable dentro de América Latina es que Chile. en la financieras. Tardíamente se dieron cuenta de su error y volvieron a sus propiedades. pero todavía la crisis no clavaba su colmillo en el pueblo como lo hace actualmente. ha conseguido abrirse paso en el mundo del Pacífico con una fuerte exportación de sus productos. muchos de ellos para encontrar los alambrados en el suelo. vale decir un empleado. de arquitectos que deambulan por la calle buscando trabajo. por desgracia. pero el mundo ha cambiado terriblemente y lo que antes eran motivos de exportación ahora lo producen los pueblos que los consumían. Hace cuatro años que comencé a dar charlas radiales sobre este tema. Mucha gente abandonaba sus predios cultivados y se venía a los centros poblados en busca de beneficio. Creo que hay que volver a la tierra. que es lo que predomina en los centros poblados.

Todo esto. pero cuando va al mercado económico. ¿Cómo salir de esta especie de calabozo en que estamos encerrados?. es de mantención. El papelista en realidad es un . El hombre y la mujer son en realidad estómagos que caminan. y la guerra competitiva que abarca el mundo entero. al niño. lo primero es alimentar al ser humano al hombre y a la mujer. -- Usted no ha dejado de insistir en una vuelta a la tierra. Lo principal. encerrada. Nuestros productos quedan en cierta manera obligados a buscar el puerto de Buenos Aires. el hambre los impulsa a ser atacantes. Triunfa en realidad el más barato y el mejor presentado. La crisis. para evitar el aumento tenebroso de la corrupción. Hay una guerra competitiva en todos los productos. a la mujer. en nuestro ámbito. porque está visto. El alimento procura la salud. hacen que estemos en una prolongada crisis. al aumentar en forma enciclopédica su programa de estudio. El mundo esta gobernado por la especulación.82 Mendoza. que hombres que eran normalmente honestos. - Es absolutamente necesario que el hombre y la mujer vuelvan a la tierra productiva. Mendoza triunfa en las exposiciones que se celebran en Burdeos u otras partes. trae enfermedades trae mil inconvenientes. primero que todo mantener al hombre. Sabemos bien que el estado del sub-alimentado. demostrado. Si ese hombre tiene una mesa bien servida. apto para la oficina. vuelve a ser otra vez pacífico y entregado a sus negocios habituales. ha apartado al niño de la tierra y lo ha hecho papelista. la escuela primaria. allí viene el fracaso. Por desdicha. no tiene salida hacia el Pacífico.

a mi humilde juicio. Suponga que de los 15 a los 60 entre a lo que se llama la edad productiva. de barrios miserables. donde se padece realmente hambre y salen los niños a mendigar un poco de pan o cualquier comida. Al mismo tiempo que se estudia lo indispensable.83 consumidor. papelistas. Es increíble la cantidad de poblaciones. Antes en toda huerta existía un chiquero y por tanto el mendocino tenia colgado de las teleras del techo su rimera de jamones. que modificar los programas de estudio de la escuela primaria. Nosotros necesitamos productores. es igual a esta pobreza de ahora? . Después viene la tercera edad. en que fatalmente somos consumidores. por la enseñanza enciclopédica de la escuela primaria. no es un productor. Hay. lo que no ocurre en la actualidad. que es un verdadero tesoro porque el huevo es un alimento extraordinario. Eso nos explica en gran parte el estado de crisis en que estamos. la escritura y las matemáticas comunes. debiera estudiarse la cría de la gallina ponedora. La despensa mendocina ordinariamente estuvo siempre abastecida. los hombres que en su mayoria están en edad activa y que debieron de ser productores son en realidad consumidores. Pero resulta que estudiando al pueblo de Mendoza. -- ¿La pobreza que usted conoció a comienzos de siglo. debiera estudiarse la cría del conejo. la lectura. el hombre en su edad activa en vez de ser productor sigue siendo consumidor. Dentro de un falso concepto de progreso padecemos hambre. Usted sabe que en la edad del hombre y de la mujer hay tres períodos: el primero desde que nace hasta los 15 años es sencillamente consumidor. oficinistas. la cría del porcino.

Vive en un estado de subalimentación que lo lleva al delito. - En realidad yo me puse en esto hace cuatro años. Hoy la alimentación está escondida en la verdulerías. la consecución de la propiedad del terreno. ya que unas 4 personas de la familia pueden dominarlas . Luego. El pobrisimo no alcanza a comer lo suficiente. Al Gobierno le entregue un estudio de lo que creo que es necesario hacer para volver a un estado de relativa abundancia -- ¿Podemos sintetizar ese estudio? - Si. Es notable como el hambre empuja al hombre y a la mujer a la delincuencia. en las panaderías. La propiedad sería normalmente 5 hectáreas. Ante todo el hombre debe ser dueño de la tierra que trabaja. Para evitar este estado. Llevar a esa unidad a una unidad económica. Sólo se consigue un poco de eso mediante mucho dinero. más que agentes de policía se hace necesario una mesa discretamente servida. los contactos con políticos en este ideal de volver a la tierra.84 - No. se criaban conejos y chanchos. El hombre bien alimentado es ordinariamente pacífico -- Me gustaría que hablaramos un poquito de los intentos concretos que usted ha hecho a través de publicaciones. en primer lugar volver a la tierra y hacerlo en forma familiar para conservar la unidad. de manera que había cierta autarquía en lo que se refiere al alimento. porque entonces en las casas había gallinas. en charlas radiales. en las carnicerías.

En la guerra competitiva el flete muchas veces hace imposible la exportación. conejos. Podría . En la actualidad se puede llevar. El primer estadio seria buscar la suficiente alimentación. reivindicar a los granjeros aproveche todos los recursos zonales. saltando por avión. Como sería el elemento urbano el que se traslade al campo. la gallina. En cambio. Creo que es mas fácil vender carne porcina deshuesada que vino. - Si. porcinos. En pocas palabras. canadiense o la del norte europeo. -- Eso requeriría una capacitación. se trata de gente con mayor cultura. la granja sería científica. que son realmente admirables. Hoy en día hay revistas que van indicando perfectamente cómo se cría el conejo. el porcino. carne deshuesada que ha estado previamente tratada en forma higiénica. la carne deshuesada va en nylon que no tiene peso. siguiendo los lineamientos de la norteamericana. segundo vender los excedentes de la producción en forma zonal en la vecindad en el campo. en la granja que En todos los países hay diferentes zonas. de acuerdo a las normas universales bromatológicas. puede llegar a muchos puertos de América Latina y anglosajones y asiáticos con carne porcina deshuesada. y el tercer estadio tratar de exportar carne porcina deshuesada. mediante el uso del avión. así el vino exige botellas eso es mucho peso. el volver a la tierra ahora.85 durante el curso del año y criar gallinas. Así. Mendoza. de manera que será necesario cultivar lo que indica la composición química de la tierra.

la tierra produce la papa. dueño de su tierra. en un elemento de pequeños empresarios. los bancos están atestados de empleados.86 seguir bien los consejos del INTA y de facultades agronómicas de las universidades que tenemos. el gobierno los echa. ellos tienen un horizonte de oficinista. no hay lugar para ellos. . quieren ser empleados de gobierno. Pero encontramos un gran inconveniente en que la mayoría de la juventud ha sido educada para oficinista. sería un pequeño empresario. pero siempre en estado de sumisión.. Cuando vienen acá niños y jóvenes por folklore. entendido como la guitarra y el baile. pero la educación enciclopédica lo ha apartado completamente de la tierra. En la financiera. El granjero. porque la escuela le enseñan de todo menos cosas estrictamente útiles. ¿Cómo se van a dedicar a la tierra? No hay otro escape. completamente libre. en cambio. las verduras. Transformar al elemento sumiso oficinista.. -- He escrito por ahí que en la escuela sólo se aprende discurso. No. quieren ser empleados de banco. en inventar dentro de la ciudad alguna cosa que les permita vivir. dueño de los animales y de los elementos para la agricultura. les digo: hay que dedicarse al trabajo. Entonces se establece esta tremenda lucha competitiva. Eso sería gran salvación para nuestro pueblo. a la tierra y me miran con extrañeza. los granos para alimentar a los animales.

lo que aumenta. no aumentando la policía. Poco a poco los intereses de las nuevas maestras.87 - Bueno. no para beneficio de los niños. El hombre con estomago lleno es fraterno. Hay un peligro que voy a poner en evidencia: el caudal acuífero del río Mendoza que irriga la parte norte de la provincia donde esta sentada la capital. -- ¿Que está escribiendo ahora? Antes quiero insistir en otro tema. pero no sirve en este caso. que no tienen efecto en la vida normal del hombre dedicado a los trabajos manuales. aquí tenemos que salir de la crisis y la crisis afecta a la alimentación por sobre todo. Muy interesante lo humanístico. Se llenan las escuelas de mil cosas inútiles y cuando termina los estudios el joven o niña no sirven para lo agropecuario. y . sino dándole al hombre la comida absolutamente suficiente para vivir. fueron llenando el programa de estudios adicionales. Parece mentira. con hambre se vuelve una fiera atacante. -- ¿La educación en Mendoza fue siempre así?. psicológicas. de los profesores. Hay que producir alimentos baratos. inventando cuestiones sociológicas. - Antes era más práctica. desdichadamente. enciclopédicos con tendencia humanista. Cada vez se hacen los programas más difíciles. ahí esta el secreto de cómo se acabarían los delitos. En el fondo hay una política profesoral que estudia para ellos mismos. no aumenta. pero en un país históricamente agropecuario como el nuestro abunda la delincuencia acuciada muchísimas veces por el hambre.

El agua la consumen las poblaciones. Antes teníamos 500 mil hectáreas de riego y ahora tenemos 350 mil. en lo prohibido. a toda creación. que tiene en realidad una gran acción en nuestra vida. Hay ciertas formas que apenas pueden ser tratadas. Creo en el misterio. es la población. He conocido muchas veces situaciones inexplicables que han dado novedosa dirección a muchas vidas. - Hacer pie en forma insegura en algo que es aparentemente inaccesible. sé que de todas maneras en literatura hay que darle forma. Esa agua. sin caer en lo demoníaco. históricamente ha sido empleada en lo agropecuario. el mundo de los entresueños.88 mucho. Los entresueños -- ¿Y en literatura que está escribiendo? - Bueno en literatura me estoy inclinando con arrestos de juventud hacia una aventura: el mundo de los entresueños. es riquísimo . no sabemos nada de nada. Se exige la creación de nuevos barrios que necesitan agua potable que se le resta a la agricultura. Es el inasible mundo de los entresueños. Tratar esa parte mágica me parece muy interesante para entrever en la literatura un mundo subjetivo. -. aunque sea precaria. Somos a menudo objetos manejables por algo así como un destino. Andamos fluctuando en un mundo de posibilidades donde hay magicismo y realidades concretas. Todo eso es un robo a la agricultura.¿Cómo es eso de los entresueños?.

Le hablé los otros días de que el arte para mí tiene algo de demoníaco. si recobro bien la vista. de percepción de lo que generalmente no percibimos. Algo que despierta en nosotros apetencias espirituales un tanto adormidas. sino algo que tiene incidencia en nuestra vida y es capaz de cambiar nuestros rumbos. es difícil la ordenación del pensamiento. pero subjetiva. Esa literatura me está atrayendo mucho y no sé si puedo darle forma. - Claro. Porque toda literatura debe tener cierta organización y desde luego en ese mundo la organización esta. -- Es muy hermosa su propuesta. llegar a algo concreto en este estar siempre fluctuante entre el ser y el no ser. si vale mi expresión. Hay . creo sería algo nuevo. pero siempre con un hálito de vida. no precisamente divino. Voy a tratar. -- ¿Como. un guardián de los sueños. de sospecha de que existe algo. Esa literatura es un tanto aventurada. alguien que trata de llevar orden a ese universo de desorden. a situaciones divagantes en que el espíritu y la materia entran en lucha entre sí para organizar algo. de terminar ese libro que. Le cuento que escribí hace poco un cuento llamado El Guardián. se atrapa un entresueño para llevarlo a literatura? - Es dificilísimo y hay que apelar a medidas completamente inusuales.89 en facetas pero dificilísimo de manejar. Esto es muy confuso porque se entra realmente en el reino de la confusión. supeditada a los entresueños. porque es ciertamente fronterizo.

- El esperado Vinientes recuerdos en acallado musitar me porfiaban por entrever y oir el llegar del esperado. me decían. - El medallón "El Esperado" es realmente precioso. Espero sus tres convenidos golpecitos dados en mi puerta con los nudillos de su diestra. Pero en ese mundo en que se es y no se. Al oír detenerse sus conocidos pasos en la vecindad de mi aposento. precipitándome a invitarlo a entrar. convenciéndome que recordaba aquella . -¡Es él!. pero inteligible al entendimiento humano. Estoy empeñado en llegar a eso. Refrenando impaciencias me contengo. Remirándonos con cariño ¡cuánto hablaríamos festejando nuestro encuentro! El. dificilisimo de tratar. renovaré mis entusiasmos recibidores. no se puede ir en forma completamente incierta. porque al final de cuentas uno escribe para ser leído y ello necesita cierta organización.. es hay cierta cosa que colinda con un arte un tanto esotérico.90 que proceder con mucho tino para estar dentro de lo hasta apenas razonable.. - Así es. aventará dudas sobre su apreciada visita. Me gustaría si usted me lo permite leerlo y dejarlo grabado. Este proceder.me diré con tumbos en el corazón. aniñadamente convenido. ¿Lo conseguiré? -- Y además es un espacio muy propio de la poesía. Me lo repetían preciados momentos: ya vendrá. Como parte de este texto.

. Luego arruga la frente en visible esfuerzo memoroso por contestar mi reclamo. Sí. en vivo se me representa mi amigo en actitud del atento escuchar. . me animan oleadas de recuerdos de nuestro compañerismo. Lo veo súbitamente descomponerse por algo inesperado: ¡ya mismo debía irse! ¡Ya mismo!¡A cumplir su palabra honrada! Crecientemente urgido. Temía ser traicionado por intrusos pensamientos. Por ir contra el sol. Con renovada porfía le daba vida a su recordar. a medias me saludó. al reabrirlos la silueta del buscado se había deshecho en la radiante inmensidad.91 pregunta que yo le formulé en su última visita. se afanaba por guardarse su solicitada contestación. Apenas lo entreveía diluirse en los deslumbramientos. Escucho y entreveo el contenido de los ruidos en mi vecindad... Desde ese brusco incidente aguardo al esperado. Ganó la calle. Corriendo traspuso mi puerta.. Sí. Tan recordado episodio lo revivo con ojos y oídos en acecho.. Se contenta por encontrar la respuesta y ya en los aprestos de darme su noticiar. En los recogimientos del escuchar. los rayos del cegante luminar me nublaban la vista. pero las zancadillas de los olvidos. Veo el preciado instante y hasta oigo mi propia voz preguntona.. Con los pasos del muy apresurado lo vi alejarse. Cerré mis irritados ojos. En vano me asomo afuera. Oteando los cardinales ¡sólo reberbera la calle asoleada! Aquietando impaciencias me revuelvo aguardando su apreciada visita. listas las palabras y el ademán convincente.

volverlo a hacer hasta llegar al limite de su perfección. sino en recuerdos huyentes. alocados jinetes en caballos alados. En esos decorados entonces del correvuela. con ardidas voces entraríamos a atesoradas preguntas y sus respuestas. hay que buscarlo. Reviviríamos preciadas recordaciones de felices aconteceres. rebuscarlo. en el borrar y volver a hacer de nuevo hasta conseguir una obra discretamente encaminada hacia lo que el autor busca. - Como usted ve no hace pie en nada concreto. . no se puede negar. Es muy fácil que una sola palabra eche a perder todo el contenido. Todo esto es dificil. por ejemplo La Lluvia Milagrosa y otros medallones que hay que redondear. La belleza en la literatura está muchas veces en la tijera. me entreoigo y entreveo el revivir de episodios de nuestro compañerismo. Porque parecería que el arte nace naturalmente. nos gritábamos un palabrerío que no entendíamos pero que alentaba nuestras aventureras andanzas. doloroso. Tengo. en el recorte en el cuidado de las palabras. de manera que las palabras hay que calibrarlas de acuerdo al sentido general de la producción. Resaltarían los sueños de nuestra adolescencia. Cumplido el tropel de saludos. borrarlo. ¿Estará al trasponer mi puerta? -Contengo reventones de alegrías.92 Así. Eso obliga a una disciplina bastante cerebral. Con brillo en los ojos y vivaces ademanes gozaríamos de renovada vida al recordar de cuando nos veíamos corriendo en las concavidades azulosas. cazando indicios del esperado. pero no es así. El estilo debe ser cuidadosamente celado.

Eso es muy comun en nuestras tradiciones. Todos soñamos con producir algo realmente hermoso. exacto. pero muy poco es lo que puede realizarse. en un mundo de misterios. repito. Yo he deseado en realidad ser un criador de vacas en el sur mendocino. Nuestras lucubraciones desdichadamente reflejan ideas de las que no participamos. estamos separados de la madre tierra. a pesar del gran progreso de la ciencia no sabemos nada de nuestro origen prenatal. pero nosotros vivimos en un mundo de cemento y ladrillos.93 -- Es cuando uno ya no tiene nada que agregar. sentir los latidos de las profundidades de la tierra. pero es dificilisimo llegar a eso porque acuden otras palabras que si se incluyen echan a perder todo. mi vida ha sido manejada de una forma increible. El arte es tiránico y el hacerlo es en cierta manera es un milagro. son angelitos que recuerdan la vida anterior. De todas maneras. en nuestro folklore. sobre todo en este mundo tan vacío. eso le pasa al pintor que con una pincelada más puede arruinar su cuadro. - Si. andar a caballo con el sombrero en la nuca pasarme dias . nadie tiene autoridad para afirmarlo o para negarlo. sea cierto o no. Lo que debieramos buscar y hallar son las raices del ser humano y entre esas raices está el mundo de los sueños. Nuestra vida es manejada. mas o menos. Por ejemplo el folklore. Vivimos. la mocedad del tiempo del folklore vivía de manera que podía cantarle a la tierra. No olvide usted que las madres criollas creen profundamente que los niños recien nacidos y hasta el año de edad.

Travieso. portales de palacios encantados. cavernarios ventanales. Sólo canta el niño de las serranías. Le propongo Canta el niño de las serranías. balcones desafiantes del vértigo. el Frío aposentó las nieves. a los sedientos llanos. iglesias. Sin calor las besa el sol de las cumbres. paternalmente. uraño. Pero también la vida lo llevó al maravilloso camino de las letras. En su ser de dormida piedra. En el tormentoso inicio ¿emergió de honduras abisales el Padre Ande? Sórdido. El niño canta sus entresueños. el punzón del Tiempo labró catedrales. . En su sala de altísimos blancores. Silencia su cancionero de piedra el cumbreño pedregal. da agua de la vida. derriba piedras a las profundidades del Miedo. los aduerme la huraña andinidad. atesora las nevazones. cuevas de la salamanca. ¿Nos despedimos con la lectura de otro de sus medallones? - Sí. templos.94 enteros en el campo pero nunca pude hacerlo y la vida me obligó a encerrarme en los archivos a estudiar documentos del siglo XVI. Cante el niño del Ande. Su vocecita se escuda en los pliegues del silbar de los milenios. El niño cantor anda con sus pies desnudos de una a otra cima del roquedal del Ande.

cede su brillar a las lumbres del nuevo día. en niño insomne va con la noche. con retozona andinidad convierte esas escrituras en rastros del avestruz cordillerano. Derriba piedritas al hondísimo valle. lo aviva toda la noche y. Llegó el esperado anochecer con la noche cordillerana. En el mural de Precolombia canta el niño de las serranías. Madurado por los entredichos del claror con la oscuridad. Entre las luminarias del cielo elige a la que se atreve en temprana tarde a encender su fuego. .95 Con escritura cuneiforme el Tiempo escribió la historia del macizo roquedal. Jugando el niño cantor. Colgando los pies en estrecha vereda de piedra canta el niño. al fin.

se adentra a las figuras más celadas en jugueteos con su propia sombra. en sabiduría del Poema del Baile.. fronterizo. chalina terciada al hombro. Todos los mirones lo vemos desenredar su palabreo plástico al son de músicas remotas: sigue el hilván musical con sus pies cariciosos. Sus pies. encontrarle faltas. emergida de los hondos de la tierra. por remirarlo más allá del apagamiento de mis ojos. todo vestido de negro.. Porfía tras el hilo de melodías y danzas perdidas en un revivir prohibido. apostado entre los mirones ansiosos: todos con las caras apretadas contra las aristas del escenario donde el bailarín sospechado acudió a la citación del Arte. Y aquí estoy yo. . asisto a la función. traen de los hondos del olvido mensajes de encrucijadas mortuorias. sin norte en el mirar. señalarlas en su desmedro.. El escenario en penumbras presenta al artista en la palma de su mano humosa.. Dueño del escenario. Afiebrado palabrerío andante me empujó a la pasión por verlo. Atisba luces perdidas. en mí mismo. Apenas alienta y resplandece de entre las penumbras. El baila solo. en perfil confuso.. Y él acudió. Sombrero negro de alas anchas más oscurece la ensombrecida oquedad de sus ojos. Conllevado por la procesión nocturnal pude llegar..96 EL BAILARIN DE LA NOCHE Juan Draghi Lucero Yo.

Variaciones. orlado de mudanzas olvidadas. son llamas del fuego sin quemazón no porfías: todo es caricia entristecida. Todos los mirones padecemos lacerada inquietud. Forcejea hasta salirse del trizado espejo del tiempo por mediación del artificio del baile.. trazan fantasías de sueños en jardines de pesadilla. Rememora formas escondidas en el transcurrir de los tiempos. sí. Destellos astrales bajan a sus pies. Aguantando punzadas redivivas. Eligió este pueblo dormido para darnos su primera y última lección del Baile Inmortal. Luego lo vemos de retorno y observo . de estilos perdidos. veo en mi adormilado alerta asomar a su arte un festejo mortuorio. Los de ayer y los del más antes retienen desavenencias sobre el Arte. las de sus mudanzas y escarceos. Es él quien baila. pero sostenido por bailarines muertos. Su baile es un oscuro adentrarse. Sus filigranas en las aristas del Arte laborean escarceos del amor en duelo. penar dulcificado. mas el bailarín sombrío nos une en su belleza. El es el más celebrado bailarín criollo. Lo tapujan mantos de penumbras. El baila en saliente soledad. desdibujando los contornos del bailarín supremo.. Asoman balbuceos extraterrenos a su plástica ensombrecida. quedan en lo oscuro su rostro y su cuerpo en danza. en nocturna plenitud del torbellino agónico.97 Llena la noche de los mirones con sus mudanzas y acallados zapateos. Apenas nos rozamos unos con otros en hurañez prevenida.

asomarse las efigies de los maestros convocados. nos silenciamos en las sombras. Fugazmente estamos aquí para columbrar lo tan combatidamente sospechado. con los ojos a nivel del oscuro tablado. Toda palabra quebraría finos cristales azogados. en el fondo del escenario. nos rehúye al tiempo que muestra sus caudales multiformes. Toda algarada se pasma a flor de labios por degustar instantes que nunca por nunca volverán. reabiertos. de sobrepuesto. Ahora lo veo volver a los devaneos de la luz incierta. mis ojos en ansiedad lo entresacan al adentrarse al espejo de los azogues corridos. Allá. se animan después de haber espejado los cuatro . de donde emergió el Bailarín de la Noche. Como él. Esta es una licencia prohibida. Todos los mirones. A los tañidos de sus campanas vemos. Mezquina su presencia a la humosa luz de los candiles. El los revive al restaurar sus más celebradas figuras. Para remirarlo. ¡ Pero es él quien baila ! ¡ Es el quien afronta el desafío de nuestro inquirir de ojos vidriosos ! Todos los mirones seguimos ensombrecidos la Resurrección del Baile. entregamos los restos al Misterio del Arte. orientándose a su escondedero subterráneo. sostenido por la magia que convoca a los bailarines idos. busca las penumbras abrumado de plasticidad. fuerzo mis pupilas.. Sospecho que el Bailarín tiene tratos con la Noche. Nuestros ojos. Nadie interrumpe con gestos ni se avanza a musitar un desacuerdo. Sabemos quién es él. de vuelta del Miedo del Arte.98 que otros mirones lo escrutan contrayendo sus rostros.. Lo veo con carga del penar yacente.

.. del odio.! Sonámbulos. ¡ llamaba a sus iniciados ! Ha madurado la noche y el cuasi olvidado canto del gallo anuncia el cierre de las deshoras. No se me acerca ni tengo fuerzas para ir a besarle las manos. a ver a mi padre posar sobre mí su mirar de soslayo. como yo. pero ya es sombra en las sombras finales. Los convocados mirones iniciamos el desalojo de la sala del encuentro. Vence el plazo para estas licencias. de reojo. mas el Campanario del Arte llamaba....! El. ¡Oh antiguo firmamento con luceros.99 pábilos. De los fuegos que nos animaron solo restan recuerdos yacentes del amor. ¿ La sala ? Miro con alteradas alarmas las curvadas murallas y percibo que estamos en la Cueva de la Salamanca en su noche del sábado. como todos los mirones aquí convocados. Con desmayos asomamos afuera.... Por sobre las cabezas de los mirones alcanzo.. logramos levantarnos de la subyacencia. El Bailarín de la Noche ofrenda su última maestría del Baile.. . elevamos la oquedad de nuestros ojos para llenarlas de estrellas.. pero el Silenciar los apaga en nuestro ser.. Cierto que agitamos velos interiores. Se debe regresar en blancor silencioso al lugar donde nos dejaron los llorones. ¡ Yo que lo dejé morir en abandono en aquel hospital del suburbio.

he releído El Bailarín de la Noche.100 ORURO Daniel Prieto Castillo agosto. asisto a la función. y me ha vuelto a colmar de miedos y de recuerdos esa imagen suya del Diablo bailando ante una asamblea de muertos en la Cueva de la Salamanca en su noche del sábado. Afiebrado palabrerío andante me empujó a la pasión por verlo. señalarlas en su desmedro. Puedo escribir de memoria los dos primeros párrafos "Yo. 1989 A don Juan Dragui Lucero. encontrarle faltas. en mí mismo. todos con las caras apretadas contra las aristas del escenario donde el bailarín sospechado acudió a la citación del Arte. Y aquí estoy yo. Querido Juan. apostado entre los mirones ansiosos. por la lectura incesante de nuestros duros espacios serranos. Conllevado por la procesión nocturnal pude llegar. por remirarlo más allá del apagamiento de mis ojos. que usted escribiera hace más de 20 años. .

Le he repetido siempre que de toda su maravillosa obra (desde Las Mil y una Noche Argentinas en adelante) esas apenas cuatro páginas llenan un espacio inmenso en la literatura andina. porque hay en nuestra Argentina una literatura andina. Y él acudió. chalina terciada al hombro. el de las montañas altas como cielos. He utilizado una y otra vez en los cursos que me toca coordinar por América Latina sus páginas y me he apasionado por explicar ese espacio que usted va pintando. más oscurece la ensombrecida oquedad de sus ojos." Y recuerdo este otro párrafo: "Llena la noche de los mirones con sus mudanzas y acallados zapateos. emergida de los hondos de la tierra.101 El escenario en penumbras presenta al artista en la palma de su mano humosa. capaces de guardar legiones de diablos. Sombrero negro. Juan. de anchas alas. Sus filigranas en las aristas del Arte laborean escarceos de amor en duelo. ." Hemos hablado muchas veces de su bailarín allá en Mendoza. todo vestido de negro. trazan fantasías de sueños en jardines de pesadillas. poco conocida. quedan en lo oscuro su rostro y su cuerpo en danza. pero no menos valiosa. Lo tapujan mantos de penumbra. Destellos astrales bajan a sus pies. desdibujando los contornos del bailarín supremo.

verde biliosa la piel. . rojas las fauces abiertas. de mirada sombría.. Como él. Vi sus cuernos terminados en cabezas de serpientes o dragones. con ojos del tamaño de dos puños. Vi sus cuerpos acordoneados. las pupila gris o de un negro rabioso. Usted imaginó (¿vio?) al más celebrado bailarín criollo: "Sabemos quien es él. el poncho negro. '. miles. deidades menores. Solo una montaña tan grande puede albergar tanto diablo. cientos. Yo vi docenas. la espalda surcada de jorobas puntiagudas. nos silenciamos en las sombras". como los dragones que nombró Agustín. cada diablo terminado en una hidra. en las mejillas. de estilos perdidos" Yo vi seres deformes. muchas cabezas. el sombrero aludo volcado sobre la frente. uñas atroces. serán. Usted vio un solo diablo.102 Casi no sé nada de los diablos del trópico. las gruesas venas rojas surcando los globos. con fauces abiertas. rojo y negro. capaz de cautivar a tanto muerto. de pocas raíces. de donde emergió el Bailarín de la Noche. agudos como lanzas. salidos con violencia. Cientos. verdes. Las manos enguantadas. contoneándose ante muchedumbres delirantes. capaces de tragarse a un inocente.orlado de mudanzas olvidadas. serpiente o dragón. arañas negras. Usted vio un solo diablo. un cetro en la mano. como los árboles de por allí. sus dientes disparejos.. Juan.

103
Dueños de la calle los diablos. Abrían el camino dos tan altos y
perfectos como los soñados por Milton. Me paré cerca de ellos,
caminaban erguidos, vertical la espalda, una ancha capa desde los
hombros bordada de dragones, monstruos ni siquiera soñados por el
Bosco, arañas gordas, como dispuestas a saltar encima de cualquier
mirón.
Pasaron primero los diablos bailarines, miles, en danza y contradanza,
tan ágiles que apenas si

rozaban el suelo. De la familia del suyo

éstos, seguro. Recuerdo sus palabras, Juan, y valen para los diablos
de avanzada en ese desfile infernal:
"Todos los mirones lo vemos desenredar su palabreo plástico al son
de músicas remotas: sigue el hilván musical con pies cariciosos..."
Así iban los míos, como un susurro sobre la calle, apenas sobre la
tierra, apenas sobre sus pies, todo el cuerpo, el terrible cuerpo cogido
por la danza.
Pero diablo no solo es belleza, Juan. Detrás llegaron los otros, con
cuerpos reptilíneos, sin capas, bamboleantes, contoneantes; el
acordeón de la piel quebrándose a un lado y a otro; la espalda
encorada, los pasos cortos, un látigo en la mano con el que arreaban
montones de diablas. Mujeres eran, los diablos son deformes pero
aman las formas. Diablas de cara descubierta, diablas sensuales,
diablas como ángeles.

104
Entre ese torrente de deformas y formas pasó la China Zupay, la gran
mujer del Diablo, con sus ojos amarillos, desorbitados,; con su vestido
de un amarillo más violento, chillante, sobre un cuerpo que no me
cabía en la mirada, y bailaba la China como sino lo tuviera, valseaba
de un rincón a otro de la calle, tomado el inmenso talle por un infinito
brazo de un bailarín invisible; se contoneaba frente a los diablos que la
seguían regando baba.
No recuerdo música en su bailarín. ¿Solo figuras silenciosas ven los
ojos de tanto muerto? ¿Era sombra, fuego, ese diablo sobre el fondo
de la cueva?
"El Bailarín de la Noche ofrenda su última maestría del Baile, pero ya
es sombra en las sombras finales".`
No se oyen en su escrito ni el chasquido del poncho ni el golpe de los
pies en el zapateo. Danza muda, miradas mudas las de los mirones.
Mis diablos no. Gritaban a coro, rugían al sol, a la noche, golpeaban la
única espuela, plantaban en un solo ritmo el pie sobre la tierra. Y el
ritmo lo daban cientos de orquesta recortadas entre el desfile.
Humanos los músicos. Toca para el Diablo el hombre la música que él
le pide. Pasaban algunas orquestas graves, serenas, entregadas al
borboteo del instrumento. Otras se animaban, se contagiaban de los
diablos y se movían con la elegancia de los bailarines o con el
bamboleo de los reptilíneos.

105
Ninguna cuerda se oía. Los bombos empozaban las pisadas, los
tamboriles

martillaban

las

sienes,

los

oscuros

clarines

contrapunteaban con los trombones. Ninguna cuerda, para fiestas
menos brutales dejarán guitarra y charango los diablos.
Recuerdo a un músico, los platillos tocaba. Los hacía estallar en el
aire, saltaba para eso. Luego se acuclillaba, hacia estallar las piedras,
con los instrumentos bocabajeados. Recuerdo a otro, enrojecido, los
ojos a punto de rodar por la calle, soplando un saxofón, hinchadas las
venas del cuello.
¿Puro diablo, mujeres, orquestas vi? No Juan. Poder es poder. Si
Diablo sale a la calle saca a pasear todo lo suyo. Entre una diablada y
otra pasaban los caporales. Usted sabe, Juan, mucho de ellos, les
conoce las mañas, les ha seguido los pasos allá en Cuyo. Diablo es
diablo, Juan, y hombre también es diablo. Cuerpo, manos, ojos de
hombre tenían esos diablos. ¡Era de verlos! Violentos, orgullosos, el
sombrero aloso sobre la espalda, las botas negras, brillantes, dos
espuelas, que el Diablo se sabe también disimular; un látigo cortante
en la mano; gozosos pisando fuerte sobre una tierra que nadie acaba
de quitarles. Rostros sanguíneos, jóvenes, cortados aquí y allá por un
robusto y peinado bigote; bronceados por un sol bajo el cual no
trabajan, se carcajeaban los caporales.
No venían solos. Abrían sus cabriolas mujeres con botas ceñidas por
encima de las rodillas, los tacos altísimos; altísimas también las

. ¿Hay otra alternativa? Latiguitos llevaban los chicos en la mano derecha. El poder es dulce para los labios que lo saborean. aunque sean labios de niño. Se contoneaban frente a los mirones. Los negros. brincaban orgullosos los niños caporales. Juan. Críe usted un angelito entre caporales y se hará caporal. No venían solas tampoco ellas. Usted fue el primero en mostrar los juegos de aquel Ejército Libertador en que podían ser canjeado un blanco por cinco negros. A veces adelante.106 caporalas. botas brillantes. un hijo de caporal por cinco no era mal negocio. Aunque quién sabe. El Diablo sabe de trampas. sombrero aludo. Guerra es guerra. La mancha del padre mancha al hijo y el pecado original no fue nunca solo el de la carne. pecado es disponer de fuerzas y vidas ajenas. entreteje sus senderos también entre los niños. El infierno tiene sus encantos. Contaban más diez brazos recios que dos amariconados. Los cuerpecitos erguidos. besaban el aire con gruesos labios pintados. agresivos los varones. Como fuerzas y vidas de negros y de indios. andar sensual las pequeñas. a veces atrás. aunque tal vez eso le van mostrando a los mirones para atraerles los pasos. Usted conoce Juan.

Juan! Todo el espacio para ellos. Tenía la ropa blanca y negra.107 ¿Desvario? ¿Pierdo nortes? No. ya enlazados. lo abrían. negros y negras quebraban hasta el horizonte con sus contoneos. perfectas de las mujeres. lo cercaban aquí. El era. eran los cascabeles gargantas de las que brotaba el repiqueteo de cien mil palmas delirantes. los brazos alegres. un negrito. dormido. Agitaba los brazos y los cascabeles estallaban en agudos. negra y blanca. los cabellos cerrados en rulos. Flanqueaba la danza un negro tan inmenso como el primero. metido en el ritmo violento de su padre. la cabecita enresortada. ya dibujando geometrías imposibles en el aire. Indio es diablo . Brasas sus ojos. ululaban sus largas piernas. Juan. Sobre sus hombros. Faltaba todavía otra danza. largo calzón blanco. lo quebraban. Al frente iba uno de cuerpo inmenso. ¡Era de verlos. los dientes enormes. casi tan algo como los diablos más altos. las piernas desnudas. Negro es infierno también. su misma orquesta. quebraba las caderas y ahullaban. frenesí violento. Detrás. repleta de cascabeles. venían. lo cerraban. desparramados en carcajadas. un tam-tam capaz de agitar al más muerto. la más larga. brasas de un fuego oscuro. lo liberaban allá. Maracas y tambores. ¿Terminaba todo allí? ¿Con negros termina su fiesta el Diablo? No Juan. las caderas libres de cualquier atadura. el cuerpo flojo. ¿Los ha visto bailar? Diablos negros brotaron de todos los rincones de la tierra.

No terminará nunca la tarea con ellos. Ponchos rojos traían los primeros. el arte mexicano era un canto a todos los demonios. Ya lo sabía Cortés. aunque una luz bailaba en ella. En 1887 se quejaban Daniel Suá: Andrés "disputó al pastor de Trinidad sus ovejas. el culto a Dios y a los hombres la civilización". la tarde. Y las zandalias de cuero grueso. así será. Fino pantalón blanco. ¿qué podemos entender? La montaña y el desierto son el Diablo. Uno trabaja siglos para abrirlos a la fe y en cualquier descuido asoman sus viejos dioses. esos ojos hablan de otra forma. Tantos siglos en diálogo con la montaña y el desierto. leen de otra manera. Así fue siempre. Hacia 1880 Andrés Guachoco encabezó en Trinidad un movimiento mesiánico. Lo mataron. es pagano. Esos ojos leen de otra manera. cultos. ocultan ritos. . sus costumbres. Indio es diablo. mirada dura. Ocultan siempre algo. ¿Les ha mirado los ojos? No son mansos. atadas a ellas unas gordas espuelas dobles que entrechocaban al avanzar y eran como el estallido de mil estrellas metálicas. a cada paso. Hubo que destruirlo entonces. no podemos entenderlos. el cielo. no son transparentes. mirada oscura y brillante. Sordo dejaban el aire.108 también. rostros huesudos. es cosa sabida. ceñido a las piernas.

reventaban las estrellas. Nos fuimos desparramando sombra a sombra. Detrás. rojas. uno. uno y uno. verdes. no eran de esos que consisten en uno. dos. espuelas. los mirones. dos hileras de cholitas. las ruanas de vicuña. Juan. No hablábamos. necesitábamos apagar imágenes. uno y tres. Uno. La última comparsa se extinguió entre las sombras y los mirones llenamos la calle. Un día entero llevábamos agarrados a ese desfile infernal.109 Y no eran pasos monocordes. ya éramos sombras en las sombras finales. brillaban danzas y contradanzas. rodeados . las largas trenzas negras. media a la derecha. algunas con enorme sonrisa. se iba enredando y desandando el ritmo. tres y dos. bullicio. dos y tres. que diablo de noche tiene su propia luz. de Dios o del Diablo. Media vuelta a la izquierda. a cuatro mil metros de altura. Las últimas comparsas de indios-diablos pasaban entre nosotros. que solo sacan cuando es fiesta. negras. otras concentradas en un sueño. tejiendo figuras en el aire. iban. Fiesta es fiesta. arreadas por los diablos reptilíneos. Juan. pero brillaban ojos. bordadas de lentejuelas. Ya era la noche. prodigios. No. no hacíamos un ruido. No cabíamos en ella y nos fuimos abrazando entre tanto sueño y tanto recuerdo de lo visto. como latiguitos incesantes. Nos fuimos perdiendo entre las callecitas de Oruro. las largas faldas. No había luz ya. las trenzas sobre las ruanas. como usted dijo. dentaduras. los ojos brillosos.

110 de las cuevas en las que habitan los diablos de la montaña. Los diablos más pobres de la tierra habían ganado las calles. de superficies. Era la noche del sábado. . la noche de carnaval. Juan. que algo es algo cuando a uno lo han condenado por todas las eternidades a vivir enterrado en las miserables cuevas de la Salamanca. Un día. las infinitas cuevas de la Salamanca que usted entrevió en su relato. Por un día fueron dueños de tierra y cielos. de horizontes.