INTEGRALNO SVJEDO ENJE STJEPANA MESI A PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE Ro en sam 1934.

godine u Orahovici. Završio sam srednju školu u Požegi, 1961. diplomirao na Pravnom fakultetu u Zagrebu, a 1963. godine položio pravosudni ispit. Godine 1966. izabran sam u Sabor kao jedini kandidat oporbe. Prema Ustavu mogao se izabrati nezavisni kandidat ako je 100 osoba potpisalo peticiju na sudu. Bio sam jedini koji se to usudio u initi, i bio sam izabran. Tada se 1971. odigralo "Hrvatsko prolje e" i smijenili su me s položaja predsjednika op ine Orahovica. Godine 1971. su en sam zbog nacionalizma i osu en na dvije godine i dva mjeseca zatvora koje sam proveo u Staroj Gradiški. Vrhovni sud smanjio je osudu na jednu godinu poslije priziva. Poslije toga radio sam u Arhitektonskom studiju, konzultantskoj tvrtki, u kojoj sam se bavio pravnim i komercijalnim pitanjima. Kad je moj direktor otišao u mirovinu, preuzeo sam njegovo mjesto i bio sam direktor do 1990. Nisam mogao raditi kao odvjetnik jer nitko tko je bio osu en na zatvorsku kaznu, nije mogao raditi kao odvjetnik. Godine 1989. sudjelovao sam u stvaranju HDZ-a i bio sam glavni tajnik HDZ-a. Godine 1990. postao sam predsjednik Vlade Republike Hrvatske u okviru SFRJ. U jesen 1990. otišao sam u Beograd, gdje sam postao potpredsjednik, a zatim predsjednik Predsjedništva SFRJ. U to vrijeme još su bili na snazi zakoni i Ustav SFRJ. Moje su odgovornosti bile predsjedavanje kolektivnim Predsjedništvom, a bio sam i vrhovni zapovjednik oružanih snaga. Predsjednik Vlade, Ante Markovi , bio je zadužen za izvršnu vlast. Predsjedništvo je imalo svu mo . Nije bilo jasne razlike izme u izvršnih i predsjedni kih ovlasti. Dvije su se grane morale konzultirati. Predsjedništvo je bilo i tijelo koje je svime upravljalo i savjetodavno tijelo. Predsjedništvo Jugoslavije razlikovalo se od Predsjedništva Republike. Predsjedništvo SFRJ donosilo je odluke konsenzusom, dok su se u Republici odluke donosile ve inom glasova. Predsjedništvo Republike upravljalo je snagama sigurnosti, tj. policijskim snagama - MUP-om. Ministarstvo obrane bavilo se logistikom i obranom. Me utim, zapovijedalo je Predsjedništvo. Poslije izbora, i nakon što je Hrvatska postala nezavisna, stvari su se promijenile i dobili smo polupredsjedni ki sustav. Teritorijalna obrana je bila samo pod Republikom, a JNA je bila pod zapovjedništvom Saveznog predsjedništva. TO se mogla aktivirati samo u konzultaciji s Predsjedništvom Republike. Kasnije su promijenili Ustav, pa je tada predsjednik Republike mogao aktivirati TO. Kad sam bio u Predsjedništvu SFRJ, bio sam dio kolektivnog vodstva države. Predsjedništvo je odlu ivalo o pitanjima rata i mira i uskla ivalo stavove republika me u predstavnicima Jugoslavije u stranim zemljama imenuju i i smjenjuju i veleposlanike. Predsjedništvo je bilo i kolektivni vo a JNA. Bilo je zaduženo za

funkcioniranje vlade. Budu i da su se odluke donosile konsenzusom, to zapravo nije funkcioniralo. To osobito vrijedi s obzirom na injenicu da se Srbiji nije svi ala federacija. Kad su države dobile de facto nezavisnost, Srbija se uznemirila jer je htjela vlast u Predsjedništvu. Kad sam rekao da u biti posljednji predsjednik Jugoslavije, u inio sam to jer ništa nije funkcioniralo. Sve je to bilo blokirano, Kosovo i Vojvodinu, kao dijelove Srbije, preuzela je Srbija. Godine 1991. vratio sam se u Zagreb, gdje sam postao predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a. Imao sam taj položaj jer je položaj glavnog tajnika bio ukinut - to je zapravo bio isti posao. Ostao sam na tom položaju do izbora, kad sam izabran za predsjednika Sabora. Godine 1994. napustio sam HDZ i ostao zastupnik, premda nisam bio u HDZ-u. Zatim sam 1995. sa suradnicima osnovao HND, Hrvatske nezavisne demokrate. Ove godine, 1997., HND se ujedinio s HNS-om, Hrvatskom narodnom strankom, i postao sam potpredsjednik HNS-a. Kad je osnovan HDZ, osnivale su se druge stranke. Do toga vremena nisu se mogle osnivati nikakve stranke. Prva registrirana politi ka stranka bio je HSLS, Hrvatska socioliberalna stranka. HDZ je osnovan kao zajednica, ne kao stranka, jer smo se bojali da e komunisti ostati na vlasti i da ne e dopustiti politi ke stranke. Zadržali smo naziv i kad je HDZ postao politi ka stranka. Od po etka HDZ je zapo eo kao pokret, ne kao stranka. Još uvijek se prikazuje kao pokret. Nema specifi nih priklona - lijevo ili desno. Tu man mijenja pravac prema svojim potrebama na temelju politi ke situacije u svakom trenutku. Pokreti su mobilni, nestati ni. Jedini identifikacijski faktor je pojedina ni interes lanova stranke. Sve je jasnije postalo o ito da HDZ ho e ostati na vlasti stjecanjem kapitala. Ako izgube izbore, zadržat e utjecaj jer e kontrolirati kapital. Zato je HDZ ušao u sve strukture. Malo je ljudi moglo ostati na vlasti ako nisu bili u HDZu. U procesu privatizacije HDZ je iskorištavao državne mehanizme kako bi svojim lanovima olakšao uspon na položaje koji su zna ili vlasništvo i kontrolu. Nažalost, nisu bili obrazovani menadžeri, pa su mnoga podru ja gospodarstva trpjela. Stoga je HDZ morao imati politi ki utjecaj kroz gospodarsku kontrolu i vlasništvo ako izgubi vlast. Kad je HDZ osnovan, njegova je prvobitna platforma bila postizanje parlamentarne demokracije i slobodnog društva. U platformi nema ni ega neugodnog. Problemi su se pojavili kad je Tu man iskoristio ratnu situaciju. Donosio je odluke i uredbe koje je trebao donositi parlament. Prema svojoj prvobitnoj platformi, HDZ je trebao biti demokratska stranka. U po etku HDZ nije imao element nacionalne isklju ivosti. Na primjer, na referendumu je 94 posto stanovništva glasovalo za nezavisnu Hrvatsku, 12 posto stanovništva bili su Srbi. Rastom nacionalizma u Srbiji i nacionalizma Srba u Hrvatskoj pove a se hrvatski nacionalizam. Po etni HDZ bio je nacionalni, ali ne nacionalisti ki pokret. Nacionalizam se po eo razvijati tek poslije prve srpske pobune. U doba kada je osnovan, u HDZ-u nije nikada bilo nikakvih teritorijalnih ambicija u odnosu na

Bosnu. Poslije pobune u Kninu, Tu man je na sastancima HDZ-a izjavljivao kako e rezultati biti da e tri do pet posto Srba ostati u Hrvatskoj. Nismo u inili ništa kako bismo se suprotstavili Miloševi u, koji je prisiljavao Srbe da se homogeniziraju, jer HDZ nije imao nikakvu politiku za to - ve je naprotiv gurnuo hrvatske Srbe njemu. To je bilo razorno. Tu man je izjave o kretanju Srba davao unutar užeg politi kog vodstva. Istodobno Tu man je pozvao Belu Tonkovi a, vo u hrvatskog pokreta u Vojvodini. Tu man je ponudio tim Hrvatima iz Vojvodine opciju da do u u Hrvatsku ako se situacija ondje pogorša zbog Miloševi eve politike etni ke iste srpske države. Tonkovi to nije prihvatio i njegov se odnos s Tu manom raspao. Tonkovi je smatrao da bi Ma ari, Srbi i Hrvati trebali živjeti zajedno u Vojvodini. Nezavisnost je bila glavni cilj HDZ-a. U to doba u našoj platformi nije bilo ni ega o etni kim manjinama. U stvari, u svom Ustavu rekli smo da je Hrvatska država svih svojih gra ana, ne svih Hrvata. Samo smo u preambuli Ustava stavili povijest stvaranja hrvatske države, navode i da je hrvatski narod stvorio hrvatsku državu. U to doba nije bilo nikakvih javnih izjava o podjeli Bosne. Kao predsjednik SFRJ esto sam koordinirao s Franjom Tu manom, koji je bio predsjednik Republike Hrvatske. Tijekom uspostave HDZ-a i Hrvatske Tu man je imao dvije razli ite zamisli o Bosni. Prva je bila u doba kad je htio podijeliti Bosnu I Hercegovinu, ali to nije smatrao mogu im. U to je vrijeme rekao da nema Bosne bez Hrvatske, niti Hrvatske bez Bosne. To je bilo sve do Kara or eva. Poslije Kara or eva, Tu man se promijenio. Smatrao je da bi bilo mogu e podijeliti Bosnu i u inio je sve što je mogao kako bi podijelio Bosnu. To je dovelo do potpunog druk ijeg odnosa prema Bosni i situaciji u Bosni. Tu man i ja smo se prakti ki poslije toga razišli. Ja sam mislio da ne e biti mogu e podijeliti Bosnu. Austrija, Ma arska i Turska - sve su se one borile da uzmu cijelu Bosnu za sebe. Tu man i Miloševi su smatrali da bi se pomjeranjem stanovništva mogla promijeniti i podijeliti Bosna. Zato je Miloševi formirao RS, a Tu man HZ-HB. U tom su se pogledu Tu man i Miloševi slagali. Od po etka formiranja država u bivšoj Jugoslaviji sastali su se 48 puta. Zamislite kako bi apsurdno bilo da su se Hitler i Churchill sastali toliko puta tijekom Drugog svjetskog rata. I ovdje je to bilo suludo: vodili smo obrambeni rat, a istodobno su se poglavari država sastajali. Suglasili su se s etni kim iš enjem i proširenjem vlastitih granica. Zato Miloševi u nije bilo stalo kad su Srbi pobjegli iz Hrvatske poslije Operacije "Oluja". Sve se to temeljilo na sporazumu. Nisam htio prihvatiti tu filozofiju niti koncentraciju vlasti na jednom mjestu umjesto parlamentarnog sustava. Sada u Hrvatskoj imamo tendenciju prema totalitarnoj državi. Sastao sam se s Borisavom Jovi em u velja i 1991. Rekao mi je da njih ne zanimaju Srbi u Hrvatskoj, da ih zanima 66 posto Bosne i Hercegovine i da e to zauzeti. Rekao sam Jovi u - ako nemate ambicija prema Hrvatskoj, internacionalizirajmo bosanski problem i sprije imo rat razgovorima i

pregovorima. Kad kažem "internacionalizacija", mislim na uklju ivanje me unarodnih i europskih mehanizama. Rekao sam Jovi u da je srpska politika naoružavanja Srba u Hrvatskoj preko JNA samoubojstvena jer e se i Hrvati naoružati, što e dovesti do sukoba. Budu i da su Srbi predstavljali samo 12 posto stanovništva, to bi zna ilo da e Srbi u Hrvatskoj nestati. U ožujku 1991. godine organizirao sam prvi sastanak Miloševi a i Tu mana. Po etni cilj sastanka bio je spre avanje rata op enito i na njemu smo trebali sudjelovati ja, Tu man, Miloševi i Borisav Jovi . Petnaest dana kasnije Tu man mi je rekao da e se samo on i Miloševi sastati u Kara or evu, i Jovi i ja smo sudjelovali. Mislim da je tada sve po elo. Budu i da je u Kara or evu zaustavljeno Hrvatsko prolje e, htio sam da se sastanu negdje drugdje. Tu man mi je rekao kako nije važno gdje e se sastati i da se ne mogu sastati u etiri oka nigdje drugdje. Hrvatsko je vodstvo s nadom o ekivalo Tu mana da se vrati sa sastanka u Kara or evu. Kad se vratio, bio je sretan. Rekao je kako je Kadijevi obe ao da armije ne e napasti, i kako se Miloševi suglasio da e Hrvatska dobiti teritorij Banovine i Zapadnu Bosnu: Kladušu, Cazin i Biha . Upitao sam Tu mana zašto e to Miloševi u initi, jer u tome nije bilo nikakve logike. Srbija e zaratiti u Bosni i cijeli e svijet biti protiv nje. Hrvatska se ne e zaratiti, ve e ste i teritorij. Tu man je rekao da ne znam povijesne presedane toga. Poslije Kara or eva, Hrvoje Šarini , predstojnik Tu manova ureda, po eo je odlaziti u Beograd, a Smilja Avramov, Miloševi eva savjetnica, došla je u Zagreb. Mislim da je to bilo radi razrade pojedinosti sa sastanka u Kara or evu, što je bilo nelogi no jer smo bili zaraženi. Poslije toga, osnovano je povjerenstvo za crtanje karata, Josip Šentija, jedan od Tu manovih savjetnika, bio je prvi ravnatelj tog povjerenstva. Odbio je oti i u Beograd i crtati karte. Zamijenio ga je Zvonko Leroti , jedan drugi savjetnik. Tijekom rata on je putovao izme u Zagreba i Beograda. Sve se to doga alo 1991. Tu man je rekao kako je podjela Bosne povijesna potreba, jer se Bosnu nije smjelo stvarati poslije drugog svjetskog rata. ak je i Leroti odustao, vidjevši da je nemogu e podijeliti Bosnu. Tada je Tu man doveo Dušana Bilandži a. Bilandži je sudjelovao u radu toga povjerenstva, ali nije vjerovao u podjelu Bosne. Tu man mu je obe ao mjesto u Hrvatskom uredu u Beogradu. Zbog toga su Tu man i Bilandži imali otvorenu raspravu. Na kraju mu Tu man nije dao to mjesto. Bilandži mi je rekao kako je Tu man inzistirao na usvajanju karata o podjeli Bosne. Bilandži je smatrao da to nije mogu e. Poslije Kara or eva, sazvao sam redovni sastanak Predsjedništva SFRJ. Tu man mi je rekao da e Miloševi i Veljko Kadijevi , ministar obrane, malo kasniti, pa sam zatražio odgodu po etka sastanka. Bogi Bogi evi , predstavnik BiH u Predsjedništvu SFRJ, upitao me da li znam o emu se razgovaralo u Kara or evu. Izetbegovi je rekao da bi to i on htio znati. Rekao sam Bogi evi u

i Izetbegovi u, i svima ostalima na sastanku, da znam samo ono što se pjeva, tj. "Nema više Alije" - to je tada u Bosni bila popularna pjesma - što zna i da nema više Bosne. Srpskohrvatski kontakti u vezi s ratom u Hrvatskoj i podjelom Bosne obavljali su se na dvije razine. Jedna su razina bili kontakti Miloševi a i Tu mana, a druga kontakti predstavnika RS i HZ-HB, Karadži a i Bobana, koji su se sastali u Grazu. Boban se vratio i rekao kako više nema neriješenih pitanja izme u bosanskih Hrvata i bosanskih Srba. Poslije sastanka u Kara or evu bio sam isklju en iz razgovora u Bosni. U prosincu 1993. Tu man me je pozvao u svoj ured i rekao mi kako ometam njegove dogovore s Miloševi em u vezi s Bosnom, jer sam bio rekao da bi Miloševi a trebalo objesiti. Tu man mi je rekao da bi se mogao nagoditi s Miloševi em za mjesec dana. Rekao mi je da odem u Spa, u Belgiju. Rekao mi je da u im francuski, pa bih tada mogao biti veleposlanik u Francuskoj ili Švicarskoj. Nisam mogao javno objaviti kako odlazim u iti francuski pošto sam izabran u parlament. Rekao sam Tu manu da u oti i mjesec dana na odmor. Zapravo, u sije nju 1994. sam doista i otišao na odmor. Rekao sam da sam na bolovanju i odmoru. Kad sam se vratio, pisao sam Tu manu. Tu manova tajnica Zdravka Buši me zatim nazvala i rekla mi kako Tu man ho e razgovarati sa mnom. Kad se s njime sastao, rekao mi je da nisam u inio što sam bio obe ao. Rekao sam mu kako sam obe ao da u oti i samo mjesec dana, i da je mjesec dana trebalo biti dovoljno za sklapanje nagodbe s Miloševi em. Odmah poslije sastanka u Grazu, sastao sam se u Zagrebu, u Predsjedni kim dvorima, s Franjom Borasom, dužnosnikom HZ-HB, i Nikolom Koljevi em iz RS. Objedovao sam s Borasom, Koljevi em i Tu manom, i razgovarali smo o Shakespeareu. U to sam doba esto odlazio Tu manu, ali me nisu o ekivali kad su ondje bili Boras i Koljevi . Kad sam ugledao Borasa i Koljevi a, rekli su mi da su to neslužbeni sastanci s Tu manom, jer je pitanje Bosne ve odlu eno. Nisam bio pozvan na službeni sastanak, samo na objed. U Predsjedni kim sam dvorima esto vi ao Franju Lasi a, tako er dužnosnika HZ-HB, Darija Kordi a i Matu Bobana. Bio sam na jednom sastanku s Tu manom i Nikicom Valenti em, koji je bio predsjednik hrvatske Vlade. Tijekom jednog razgovora rekao sam Tu manu da je Boban samo zlo inac. Nikica Valenti , koji je bio i Bobanov odvjetnik prije rata, složio se i rekao da je Boban osu en zbog 47 kaznenih djela (mislim da su to bila privredna kaznena djela povezana s poduze ima).

Tu man nam je rekao da ne poznajemo Bobana. Tu man mi je rekao kako je Boban jedini ovjek koji izvršava njegovu politiku i shva a ga. Ja sam shvatio "njegovu politiku" kao Tu manovu politiku u Bosni. Poslije jednog redovnog mjese nog sastanka izme u HDZ-a Hrvatske i HDZ-a Bosne, iznenadio sam se kad sam na jednom objedu ugledao Bobana, Koštromana i Kordi a. Tu manova tajnica pozvala me na objed. Uvjeren sam kako su me pozvali ne bi li me pokušali pridobiti na Tu manovu stranu. Bili su nazo ni predstavnici HDZ-a Hrvatske i Bosne. Objedi s Tu manom traju otprilike jedan sat. Stalno su govorili o "humanom preseljenju stanovništva". Tada sam prvi put uo taj izraz i, po svemu sude i, to je trebalo biti umjesto rata, svaka bi skupina otišla u svoju domovinu. Hrvati bi otišli na hrvatsku stranu, Srbi na srpsku stranu, a Muslimani na muslimansku stranu, i svi bi me usobno razmijenili ku e kako bi se narod mogao lakše preseliti. Moj je dojam bio da su se o ito nagodili o podjeli Bosne. Taj je razgovor bio u doba muslimansko-hrvatskog sukoba. Ante Bakovi i Jurica Peri bili su odgovorni za stvaranje HDZ-a u Bosni. Po etno je lanstvo bilo višenacionalno, u stranci je bilo mnogo Hrvata, ali i nešto Muslimana. To je bilo potkraj 1989. i po etkom 1990. Otprilike u to doba otišao sam tako er nekoliko puta u Sarajevo. Prvi predsjednik HDZ-a u BiH bio je dr. Davor Perinovi . Smijenili su ga jer je Zagreb shvatio da je njegov djed Srbin. To zapravo nije bio pravi razlog, smijenjen je jer je bio "integracionist". Program stranke u BiH bio je isti kao i program HDZ-a u Hrvatskoj. U po etku je izme u Muslimana i Hrvata postojao dobar radni odnos. Prvi predsjednik stranke podržavao je suživot. Upravo je to smetalo Tu mana. Zatim je Stjepan Kljui postao predsjednik HDZ-a u BiH. I Kljui je bio integracionist. Oženjen je Muslimankom. Prvobitno je on bio izbor Zagreba. Odabrao ga je neposredno Tu man. Kad je Zagreb odbacio prvog predsjednika Perinovi a, otputovao sam s Juricom Peri em i don Antom Bakovi em - obojica su bili lanovi zagreba kog Predsjedništva HDZ-a - u Sarajevo. Došlo je do odre enog neslaganja jer je Bakovi htio biti šef HDZ-a u BiH. Kljui je isprva odabran jer je branio suverenu BiH. Kako se Tu man približio Miloševi u u vezi s planovima o podjeli BiH, Kljui više nije bio poželjan Tu manu. Tu man mi je rekao da je Kljui jedan od "Alijinih" Hrvata jer ne štiti interese Hrvata. Trebali su prona i nekoga kojemu e Hrvati u Bosni vjerovati. Tu man mi je rekao da moram oti i na sastanak HDZ-a BiH u Širokom Brijegu kako bih se pobrinuo za to da Kljui podnese ostavku. Nisu ga htjeli smijeniti jer bi to izazvalo preveliki skandal.

Kad sam stigao na sastanak HDZ-a u Širokom Brijegu, svi su predstavnici HDZ-a u BiH bili ondje. Ve ina njih podržavala je Kljui a. Ispitao sam atmosferu na skupu kako bih saznao mišljenja predstavnika o Kljui u, a zatim sam pozvao Kljui a u stranu na razgovor. Rekao sam mu kako neki ljudi smatraju da bi morao razmisliti o podnošenju ostavke na mjesto vo e stranke u BiH, ali da vidim kako uživa veliku potporu. Rekao sam da u to prenijeti Zagrebu. Kljui me upitao da li ga Tu man želi maknuti. Rekao sam mu da to apsolutno želi. Ako ga Tu man doista želi maknuti, rekao je zatim Kljui , tada e se Tu man pobrinuti da ga se makne. Kljui je rekao da e na kraju ostati bez glave. Dodao sam da mi je Tu man dao izri ite upute, ali da sam vidio kako drugi podržavaju Kljui a. Kljui je ipak rekao da e oti i. Poslije skupa potpisao je ostavku, ušao u automobil i otputovao u Sarajevo. Rekao sam Kljui u da ne mora podnijeti ostavku i da u se vratiti u Zagreb i re i Tu manu kako on (Kljui ) uživa veliku potporu. Kljui je rekao da e oti i ako to Tu man ho e. Poslije Kljui eve ostavke, skup je izabrano privremenog predsjednika, dr. Milenka Brki a, Hrvata iz Hercegovine. I on je podržao suverenu Bosnu i nije bio Zagrebu po volji. No, u to doba Zagreb nije nazna io tko bi trebao naslijediti Kljui a. "Hercegova ko" krilo HDZ-a bilo je još u manjini, pa je Brki izabran. Ubrzo poslije toga Zagreb je izvršio pritisak na Brki a jer je i on podržavao integriranu Bosnu. Stoga je on podnio ostavku i vlast je odmah preuzeo Boban. Nisam bio prisutan kod tih doga aja, pa nemam direktnih saznanja o tome kako se to dogodilo. 1992. netko mi je donio odluku kojom vlast preuzima HVO. Odluka je zahtijevala smjenjivanje svih lokalnih zakonski izabranih op inskih vo a, poslije ega e HVO imenovati njihove nasljednike. U stvari, to je zna ilo protupravno zbacivanje zakonski izabranih dužnosnika. To je u osnovi bio državni udar kojim je protuzakonito uzurpirana vlast. HDZ je u BiH osvojio broj glasova ve i od postotka Hrvata u stanovništvu Bosne, pa je njegov položaj bio dobar. HDZ je osvojio oko 24 posto glasova premda je na hrvatsko stanovništvo otpadalo samo 17 posto od ukupnog broja. Neki su Muslimani glasovali za HDZ, pa su stoga bili u ve ini i HVO je mogao preuzeti vlast. Moje je gledište bilo da je HVO izvan zakonski i da nema pravo smjenjivati zakonski izabrane predstavnike. Ako ništa drugo, dužnosnike HVO-a trebali su izabrati zakonski izabrani predstavnici. Razgovarao sam s Vicom Vukojevi em, lanom jednog saborskog odbora i pravnika HDZ-a za pitanje BiH. On je bio u stalnoj vezi s HDZ-om u BiH, i rekao sam mu da je nezakonito smjenjivanje uprave protiv interesa Hrvata.

Sastao sam se i s Bobanom i rekao mu to isto. Boban je rekao kako se Tu man suglasio s odlukom da se HVO dovede na vlast preko izabranih dužnosnika, te da je ekipa pravnika u Zagrebu, uklju uju i profesora Smiljka Sokola i Vukojevi a, izradila opravdanje i proceduru za akciju HVO-a. Otišao sam Tu manu i rekao sam mu kako smatram da je to državni udar protiv zakonski izabranih vlasti. Tu man mi je rekao da se slaže sa mnom, ali mi je dva dana poslije rekao da se ne miješam u pitanja BiH i da je Vukojevi sada odgovoran za hrvatsku politiku u Bosni. Poslije toga vi ao sam delegacije bosanskog HDZ-a u Zagrebu samo posredno, u prolazu. U delegacijama su obi no bili Mate Boban, Dario Kordi , Ignjac Koštroman, Miro Lasi i Ante Valenta. Od datuma osnivanja HDZ-a u BiH delegacije iz BiH dolazili su u Zagreb svaki mjesec. Kasnije su ih najavljivali kao službene posjete predstavnika HZ-HB. Kad je u BiH izbio sukob protiv srpskog agresora, HVO je bio slab. Tu man i Izetbegovi potpisali su sporazum prema kojem je bilo dogovoreno da hrvatske postrojbe mogu u i na teritorij BiH radi borbe protiv zajedni kog srpskog agresora; me utim, ulaskom u BiH HV je prekršio hrvatski Ustav. HV može oti i u drugu državu samo s odobrenjem Sabora, jer samo Sabor može ovlastiti slanje hrvatskih postrojbi u drugu zemlju. Rasprava o tome nije nikada održana. Poslije po etka muslimansko-hrvatskog sukoba, koji treba pripisati uglavnom Hrvatima, osobno sam naredio jednom saborskom povjerenstvu da ode u Mostar. Voditelj povjerenstva bio je Drago Krpina. Krpina me je izvijestio da je situacija napeta i da bi Muslimane trebalo premjestiti iz Mostara. Rekao je kako je kretanje Muslimana iz isto nih dijelova Bosne promijenilo demografiju Mostara. Muslimani koji su pobjegli od Srba, izazvali su promjenu stanovništva pa e, rekao je, ondje do i do velikog sukoba. Rekao sam Krpini da to do e re i Tu manu. Ne znam što je rekao Tu man, ali je uslijedio brutalan rat. Za svakih 13 granata što su ih Hrvati uputili prema Isto nom Mostaru, Muslimani su na Zapadni Mostar uputili jednu granatu. Povjerenstvo je reklo kako je Boban donio odluku da sve Muslimane koji su došli u to podru je iz drugih mjesta treba maknuti. Me utim, ti Muslimani nisu imali kamo oti i. U to sam doba saznao da su Hrvati osnovali logore za Muslimane. Ne znam tko je izdao nare enja da se uspostave logori. Mnogi Muslimani koji su bili u HVO-u, bili su naoružani i odvedeni u logore. Ne znam tko je organizirao logore i njihovo osoblje, ili kako su bili organizirani. Ljudi u Hrvatskoj odgovorni za politiku u BiH zacijelo su morali znati za logore. Nije bilo nikakvih televizijskih snimki o nekome iz Hrvatske u posjetu logorima njihovo je postojanje držano u tajnosti.

Jedan Hrvat iz Švicarske posjetio je logore i bio je vrlo uplašen. Rekao mi je za logor u Dretelju, kao i da se planira uništenje mostarskog mosta. To je bilo dok je Slobodan Praljak bio na elu HVO-a. Ve su bili uspostavili koordinate za napad protiv mosta. Nazvao sam Janka Bobetka, na elnika stožera HV-a, i pitao ga što zna o tome. No, tada je most bio uništen. Mislim da nije bilo strateškog razloga - to je bilo simboli no. Ista osoba koja mi je to ispri ala sastala se i s Tu manom i možda mu je rekla za logore. Gojko Šušak, ministar obrane, i Tu man izdali su odluku prema kojoj su cijele postrojbe HV-a trebale oti i u Bosnu, ali su javno izjavili kako nema nazo nosti HV-a u BiH, samo "dobrovoljaca". No, vra ali su se lijesovi i obitelji su protestirale. Roditelji hrvatskih vojnika dolazili su u Sabor, pojedina no i u skupinama, i tužili se da njihova djeca nisu dobrovoljci, ve da ih je onamo poslao i mobilizirao HV. Kad je došlo do tih prosvjeda, nazvao sam Šuška i pitao ga što se doga a. On mi je rekao da ondje nema postrojbi Hrvatske vojske, ali da ima dobrovoljaca. Rekao sam mu da mi dolaze roditelji, a on mi je odgovorio da sam nešto pomiješao. Kasnije su mi dolazili i sami vojnici, ili bi na raznim mjestima i sastancima govorili kako su im naredili da skinu oznake HV-a i stave oznake HVO-a. Mnogi su ljudi nazivali kontaktne radioemisije i govorili isto. Mnogi mladi i, bivši vojnici, rekli su mi to osobno. Na osnovi onoga što sam uo i od roditelja i od vojnika, nisam vjerovao Šušku. Na sre u, sve je to okon ao Washingtonski sporazum. Nije bilo javnih izjava, me utim, Ministarstvo obrane RH mora imati dokumentaciju o tome. Svi Hrvati imaju pravo na dvojno državljanstvo i, gdje god se nalazili, mogu glasovati na hrvatskim izborima. HDZ je to u potpunosti iskoristio - u Saboru je izabrano 12 predstavnika Hrvata iz BiH. Neki su od njih istodobno bili dužnosnici u Vladi Herceg-Bosne. Neki su još u Saboru. Božo Raji bio je ministar obrane BiH i istodobno u Saboru, Mari i Šolji su dodatni primjeri. Prema tome, dužnosnici HZ-HB/HR-HB mogli su i mogu biti zastupnici u Saboru. Svi su oni, i drugi iz Bosne, dobili hrvatske putovnice bez ikakvih problema. Hrvati su autohtoni stanovnici BiH, pa nema logike da budu državljani same Hrvatske. Kad su po eli sukobi oko Prozora i Vareša u srednjoj Bosni, posjetio me je Vukojevi . U to sam doba bio predsjednik Sabora, a Vukojevi je bio jedan od zastupnika. Rekao mi je kako je postao brigadir u HVO-u. Kao saborski zastupnik slikao se za TV u odori HVO-a. Pitao sam ga da li zna što se dogodilo u Prozoru. Rekao mi je da "smo mi (HVO) poubijali toliko njih da ih nisu mogli sve natovariti na kamione". Rekao mi je da Hrvati nisu imali gubitaka. Izbacio sam ga iz ureda i otada nismo više nikada izmijenili ni rije i. Shvatio sam da nasumce ubijaju ljude ako su njegove rije i o

gubicima bile to ne. Tu man je htio u Bosni opkoliti teritorij koji je kasnije htio za Hrvatsku. Na sastancima u Predsjedni kim dvorima u Zagrebu na kojem sam bio nazo an, i na kojima je Kordi bio najglasniji, Tu man je rekao "ono što držimo oružjem, bit e naše". Tu man je to rekao u nekoliko navrata. Ja sam to shvatio kao da e to biti dio hrvatske države, ali to nije izri ito re eno. Kordi je uvijek bio ondje zajedno s lanovima Predsjedništva HDZ-a BiH kao što su Boban, Koštroman, Valenta, Božo Raji i Jadranko Prli . Na sastancima su bili i vojni zapovjednici, ali se ne sje am imena. Na jednom od tih sastanaka, pri kraju, pridružio sam im se i razgovarao s Kordi em. Rekao mi je da e, kad njegove snage pro u kroz Busova u, krenuti sve do Save. Upitao sam ga kako to misle posti i. "S AK-47", rekao je. Ja sam mu rekao: "Slušaj, Kordi a, fetus zna više od tebe što je politika." Kad je Sarajevo bilo opkoljeno došao je meni Šefko Omerbaši i rekao mi da su prikupili novaca, kupili oružje i poslali ih u Sarajevo preko Busova e. Oružje su pratili vojnici HV-a, me u kojima su bili i vojnici HV-a muslimanske nacionalnosti. Kad je po eo rat u Hrvatskoj, mnogi su Muslimani stupili u HV. Kordi je uhitio te Muslimane, oduzeo svo oružje, pa je Omerbaši došao prosvjedovati. Nazvao sam Bobana i upitao ga što zna o tome. Rekao je da ne zna ništa. Zatražio sam od njega da sazna što se dogodilo i poduzme mjere. Boban me upitao što e ako to Kordi ne dopusti. Ja sam tada rekao u šali, neka ga ubije. Zatim me je nazvao Tu man i upitao me da li sam izdao naredbu da se Kordi ubije. Rekao sam kako ho u da oružje pro e i da je on zapreka. Boban i Kordi su kolabrirali sa Srbima protiv Muslimana jer zbog njih oružje namijenjeno Muslimanima u Sarajevu nije dospjelo do Muslimana. Dok sam bio predsjednik Sabora, a Valenti predsjednik Vlade, esto sam u saborskim predvorjima susretao Fikreta Abdi a. Preko Valenti a sam znao da Abdi dobiva velike koli ine goriva od Ine u Zagrebu. Abdi se borio protiv ABiH. Rekli su mi da tone goriva u cisternama odlaze na srpsku stranu. To nas je iznenadilo, jer smo se borili protiv Srba, a istodobno ih opskrbljivali gorivom. Nije bilo službenih protesta protiv onoga što se dogodilo u dolini Lašve. Bilo je jasno da je to dio velikog plana o premještanju stanovništva. Možda mjesec ili dva poslije incidenta u Ahmi ima razgovarao sam s Bobanom u Zagrebu. Rekao mi je kako je u to bio umiješan neki Englez i da su odgovorne osobe nosile crne odore. Pitao sam "kako znaš tko je nosio odore", a Boban je rekao da su to mogli biti Srbi i da netko pokušava kompromitirati HVO. Muslimani i Hrvati su dobro živjeli zajedno u Varešu, ali su ljudi u Kiseljaku provocirali stvari. Ratni zlo ini u Stupnom Dolu provocirali su Muslimane i pomo u njih je netko u HVO-u mogao nagovoriti Hrvate da odu iz Vareša. Bilo je

jasno da e Muslimani reagirati - i to je zapravo i bio plan. Boban mi je rekao kako je, otkako je izabran za predsjednika HZ-HB, izvršavao ono što je Zagreb htio, a Zagreb je zna io Tu mana. Dok je još bio predsjednik HZ-HB, rekao je da je "obi avao" izvršavati politiku Zagreba i da je to bila ispravna politika. Rekao mi je to u listopadu ili studenome 1996. u hotelu Intercontinental u Zagrebu. Na kraju krajeva, razgovaramo obojica kao bivši poglavari država, on Herceg-Bosne, a ja Jugoslavije. P.S. Ova mi je izjava pro itana na hrvatskom jeziku i to na je po mom najboljem znanju i sje anju. Dao sam ovu izjavu dobrovoljno i svjestan sam injenice da se ona može upotrijebiti u pravnom postupku pred Me unarodnim kaznenim sudom za sudski postupak protiv osoba odgovornih za ozbiljna kršenja me unarodnog prava po injena na teritoriju bivše Jugoslavije od 1991. te da mogu biti pozvan da javno svjedo im pred sudom. 19. travnja 1997. (Optužnica protiv generala Tihomira Blaški a podignuta je na temelju Mesi eva svjedo enja samo šest dana nakon ovog Mesi eva iskaza 25. travnja 1997. Kasnije u postupku Mesi je dao puno detaljnije svjedo enje koje donosim u nsatavku)

SVJEDO ENJE STJEPANA MESI A U PROCESU PROTIV TIHOMIRA BLAŠKI A NA STRANI TUŽITELJSTVA PRED HAAŠKIM SUDOM 16.-19. ožujka 1998. (SVJEDO ENJE JE SKRA ENO S TIM DA SU POJEDINA PITANJA I ODGOVORI NA NJIH CJELOVITI) Ponedjeljak, 16. ožujka 1998. …Blaški ev branitelj Russel HAYMAN: Mogu li dodati dva komentara, g. predsjedni e? Sudac Claude JORDA: To nije uobi ajeno, g. Hayman, ali nastavite. Blaški ev branitelj Russel HAYMAN: … injenica da Mesi ima sastanak s pisanim medijima u vezi svog svjedo enja u ovom drugom slu aju postavlja prili no o ito pitanje, a to je da e ga se pitati: "Jeste li bili svjedokom u 'slu aju Blaški '?". On e o ito lagati hrvatskim novinama i re i: "Ne, nisam; tamo sam svjedo io u drugom slu aju." Sad postavljam pitanje bi li Sud morao sudjelovati u toj vrsti prijevare i obmane. …(Kratka stanka) (16.23) Sudac Claude JORDA: Nakon razmatranja suci su odlu ili jednoglasno da e svjedo enje g. Mesi a biti na zatvorenoj sjednici. Gospodine tajni e, možemo s privatne sjednice prije i na zatvorenu sjednicu. (Na zatvorenoj sjednici) … Tužitelj Mark HARMON: G. predsjedni e, u razgovoru sa svjedokom pozornost mi je privuklo da je g. Mesi a prije zastupao g. Nobilo. Bio je njegov odvjetnik u drugim slu ajevima, u drugoj parnici. Na pameti mi je mogu sukob interesa u Nobilovu unakrsnom ispitivanju g. Mesi a, i ja, da se izbjegne svaka mogu nost za zatajivanje dokaza, kao i pozivaju i se na sukob interesa koji postoji u Nobilovu unakrsnom ispitivanju njegova bivšeg klijenta, ukazujem g. Haymanu na taj problem… … Tužitelj Mark HARMON: Kao što sam ukratko pripomenuo, sljede i svjedok, g. Mesi , važna je politi ka figura u povijesti pada Jugoslavije, raspada Jugoslavije i igrao je važnu ulogu i u politici Hrvatske i u politici Socijalisti ke Federativne Republike Jugoslavije. Umjesto da sada ponovno nabrajam razne vrhunce njegove istaknute karijere, zamolit u ga da to sažme, tako da ete znati tko je on kad do e pred vas. On e svjedo iti o razvitku politi ke stranke HDZ i o njenu osnivanju u Hrvatskoj i o njenu osnutku u Bosni, on e razjasniti odnos izme u HDZ-a u Bosni i HDZ-a u Hrvatskoj. Budu i da je bio intimus Franje Tu mana, sadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske, imao je priliku uti stavove g. Tu mana o Bosni i o bosanskim Muslimanima. On e vam prenijeti koji su pogledi dr. Tu mana u vezi s te obje teme. On e svjedo iti o dvostrukoj politici predsjednika Tu mana spram Bosne,

jednoj koja je bila javna politika za priznanje neovisnosti Bosne, i o prikrivenoj politici podjele Bosne izme u Hrvatske i Srbije. On e svjedo iti u tom kontekstu i o sastanku Slobodana Miloševi a i predsjednika Tu mana, održanom 1991. u Kara or evu, nakon kojeg se skrivena politika predsjednika Tu mana o podjeli Bosne otpo inje primjenjivati. On e tako er svjedo iti o nekim sastancima u Zagrebu izme u Franje Tu mana i Mate Bobana, Daria Kordi a, Ante Valenta, Ignaca Koštromana te drugih uglednika Herceg-Bosne. On e svjedo iti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važe im zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onim koji se odnose na izbore i koji omogu uju dokinu e neovisnosti Bosne. On e svjedo iti o umiješanosti u hrvatsko-muslimanski rat u Bosni. On e opisati asnom sudu u inak Vance-Owenova mirovnog plana na mišljenje politi kih vo a i u Hrvatskoj i u Herceg-Bosni i, kona no, svjedo it e o razgovorima koje je imao u vezi sa "slu ajem Ahmi i". To je, g. predsjedni e, sadržaj njegova svjedo enja. Njegovo svjedo enje odnosi se na paragrafe 5.0 i 5.1 poglavlja glavnih stavova optužnice koja navodi postojanje me unarodnog oružanog sukoba, i njegovo svjedo enje odgovara svim to kama optužnice o teškim kršenjima, što ih sadrže to ke 5, 8, 11, 15, 17, i 19. Time završavam svoja uvodna zapažanja, g. predsjedni e. Sudac Claude JORDA: ... Jeste li razgovarali s ovim svjedokom o Pravilu 90 (F), jer ovo je zatvorena sjednica; on je sudjelovao, ako ispravno razumijem, u politici g. Tu mana na najvišoj razini. Ne znam je li bio umiješan u bilo koje radnje. Jeste li s njim razgovarali o tome jer emo mu postavljati pitanja o tom predmetu? Tužitelj Mark HARMON : Nisam s njim razmatrao taj odlomak Pravila 90 jer nisam mislio da se to na njega odnosi, zbog prirode svjedo enja za koju je bio spreman. Sudac Claude JORDA: Dobro. Ako ste sigurni, u redu, zahvaljujem Vam. Uvedimo g. Mesi a. (Svjedok ulazi u sudnicu) … Sudac Claude JORDA: Hvala. Možete sjesti. Odgovarat ete na pitanja Optužbe, koja Vas je pozvala svjedo iti na Me unarodni sud za zlo ine u optužbi protiv generala Blaški a, optuženika, koji se nalazi u ovoj sudnici. Svoju ete izjavu dati slobodno, u slijedu, a tužitelj e predstaviti na in na koji se postiže kohezija onoga što e se re i sucima. Tužitelj Mark HARMON : Dobar dan, g. Mesi u. G. Mesi u, postavljat u Vam niz pitanja ija u okvirna i sadržajna podru ja sada navesti. Potom u Vas moliti da kažete sucima u narativnom obliku odgovore koje imate u vezi sa svakim tim podru jem…

Tužitelj Mark HARMON: Je li rastu i nacionalizam imao utjecaj na HDZ i na vodstvo HDZ-a? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, naravno, kad smo osnovali HDZ, moram re i da je vodstvo, u svakom pogledu, bilo više demokratski orijentirano. Velik broj bili su antifašisti. Po am od Franje Tu mana, Josipa Boljkovca i Josipa Manoli a - svi su oni veterani II. svjetskog rata, tako da za to nije u vrijeme osnutka HDZ-a bilo mogu nosti. No, kasnije, politika postaje radikalnija i ja ali su elementi koji su tražili inspiraciju u marionetskoj hrvatskoj državi iz II. svjetskog marioneti fašisti kih Italije i Njema ke. Bilo je jasno da se današnja Hrvatska može formirati samo na antifašisti kim tradicijama. Stvorena je u II. svjetskom ratu kao federativna jedinica što je kasnije potvr eno Ustavom, no još ima brojnih prepreka koje dolaze od onih koji vjeruju da je mogu e vratiti neke povijesne iluzije… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, je li HDZ politi ka stranka iz Hrvatske bila povezana s takvom strankom u Bosni? Možete li sucima opisati taj odnos? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : U formalnom smislu, moram re i, zbog istine, formalno HDZ u Hrvatskoj bio je odvojen od HDZ-a u Bosni i Hercegovini to je formalno, ali u stvarnosti, sve odluke donesene su u Zagrebu i ja mislim da o tome nema dvojbe. Ja ne mislim kako - nema pitanja o tome je li HDZ u Bosni bio neovisna stranka u Bosni-Hercegovini - formalno da, ali ne i stvarno… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, dopustite da Vam postavim neka pitanja o dijelovima Vašeg upravo završenog svjedo enja. Rekli ste da ste dobili ulogu razriješiti S. Kljui a s ela stranke HDZ-a u Bosni; tko Vam je tu ulogu dodijelio? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ista osoba koja je donijela odluku da bi S. Kljui trebao biti izabran kao predsjednik HDZ-a u Bosni, a to je predsjednik hrvatskog HDZ-a dr. Franjo Tu man…No kako su vlast u HDZ-u preuzeli oni koji nisu istinski bili zainteresirani za preživljavanje Bosne i Hercegovine, koji su i dalje govorili o hrvatskim zonama, a nikad o BiH, i koji su kona no odredili politiku - ne politiku suživota ve politiku odvojenog življenja Srba, Hrvata i Muslimana, tj. istaknuta je teza da Srbi, Hrvati i Muslimani u Bosni ne mogu živjeti zajedno i da do razdvajanja mora do i. Tomu je pridonijelo mnogo toga, a jedno je da se unutar krugova koji su bili protiv opstanka Bosne i Hercegovine govorilo da je Bosna i Hercegovina entitet koji je neostvariv, na isti na in kako je to neostvariva bila i bivša Jugoslavija, zbog ega je i propala, tako da je bila tako er neodrživa, nije bila logi na zajednica i zbog toga mora i i na dijelove… (Saslušanje se odga a do utorka 17. ožujka 1998. u 14.30) Ispituje ga g. Harmon (u nastavku).

… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi , za Vaših susreta s predsjednikom Tu manom, je li kad izrazio svoje poglede u odnosu na Bosnu i ako je, možete li re i sucima koji su bili njegovi pogledi? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da se to može pro itati iz njegovih knjiga, ali, ako sažmem, u tim raspravama i drugdje, i kad bi govorio u javnosti, njegov je stav da je nakon Drugoga svjetskog rata bila velika pogreška ustroj Bosne kao republike. Vjerovao je da nije trebalo Bosnu ustrojiti kao posebnu republiku, ali da ju je umjesto toga trebalo ustrojiti kao i Kosovo i Vojvodinu, koji su anektirani Srbiji. Mislio je da bi za Bošnjake najbolji razvoj prilika, zbog njihova podrijetla, jer se drži da su ve im dijelom Hrvati, bio da Bosna bude anektirana Hrvatskoj, ali da se za to mora na i neki modalitet, tako da Bosna bude pridružena Hrvatskoj. … Tužitelj Mark HARMON : Mislio je da teritorij koji je pripadao Banovini treba biti anektiran ili apsorbiran u Hrvatsku; je li to to no? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, njegov je stav bio da bi to bilo logi no, jer bi na taj na in bilo manje sukoba. … Tužitelj Mark HARMON : G. Mesi , možete li nam opisati susret izme u predsjednika Tu mana i predsjednika Miloševi a, koji se 1991. održao u Kara or evu? Možete li sucima re i što znate o tom susretu i kakve je posljedice taj sastanak imao u pogledu hrvatske politike prema Bosni? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da je taj susret u Kara or evu bio neka vrst prekretnice kad se politika promijenila, kad se u po etku smatralo da nema Bosne bez Hrvatske i obrnuto, i nakon tog susreta, ono što se uzelo u obzir bili su po etni uspjesi Srba. Moram kazati kako su to europske države u po etku tolerirale i mislim kako su promatra i mogli uvidjeti kako je s Bosnom gotovo i da je izgubljena, tako da mislim kako je iz takve situacije Tu man izvla io svoje zaklju ke… Zato se srpsko stanovništvo naoružavalo iz njenih skladišta. Rekao sam Bori Jovi u, srpskom predsjedniku Predsjedništva, da imamo tu informaciju, da je takva samoubojita politika dijela Srba iz Hrvatske, kao i Srba u cjelini i da bi u nekom sljede em sukobu oni izgubili najviše, jer se 10 posto srpskog stanovništva ne bi moglo oduprijeti onom 90 posto, jer bi se onda i Hrvati naoružali i uslijedila bi katastrofa te da bi to najviše štetilo Srbima. Upitao sam ih što žele. Rekao je da nisu zainteresirani za Srbe u Hrvatskoj, da su oni naši gra ani, da s njima možemo u initi što god ho emo i da tako er nisu zainteresirani za hrvatski teritorij, da je to teritorij hrvatske države. Rekao sam: "Što Vas, dakle, zanima?". Odgovorio je da ih zanima Srbija u 66 posto Bosne. Rekao je da je to bila Srbija i da e to i ostati Srbija. Budu i da ih nije zanimala Hrvatska, tj. hrvatski teritorij, ni Srbi u Hrvatskoj, rekao sam: "Zašto ne sjednemo za stol? Zašto ne pokušamo izbje i rat? Ljudi su

naoružani i sve i svašta bi moglo buknuti. Nema potrebe prolijevati krv ako možemo sjesti i riješiti stvari za stolom." Rekao je da se slaže, ali da mora razgovarati sa Slobodanom Miloševi em. Rekao sam da u razgovarati s Tu manom i još sam rekao: "Zašto nas etvorica ne sjednemo za stol i vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj, tako da možemo riješiti stvari bez ikakvog oružanog sukoba, kad za to imamo priliku?"… Budu i da se Slobodan Miloševi složio sa sastankom i rekao da se možemo susresti bilo gdje, u zemlji ili inozemstvu, otišao sam u Zagreb i razgovarao s Franjom Tu manom i rekao mu kako njih dvojica pristaju i pristaje li i on da svi mi sjednemo za stol, na što je rekao da pristaje. Zatim sam o ekivao poziv da vidim kad bismo mogli uprili iti taj susret. Ipak, Tu man nam je u jednom trenutku rekao da e u Kara or evo oti i sam bilo je to 30. ožujka 1991., da želi vidjeti što oni ho e. Prigovorio sam na Kara or evo, jer je tamo Tito održao 21. sjednicu Komunisti ke partije i tamo je slomljeno hrvatsko prolje e, tako da sam rekao: "Ne bismo smjeli i i na to mjesto jer ga imamo u lošim uspomenama." Rekao je kako nije bitno gdje se susre emo; važnije je otkriti što žele. Tu man se vratio iz Kara or eva tog istog dana i rekao nam da nas armija ne e napasti, da za to ima jamstva Veljka Kadijevi a, koji je bio elnik glavnog stožera, i od Miloševi a, i da e Bosna teško preživjeti, da mi možemo posti i granice Banovine. Tu man je još rekao kako je Miloševi na inio velikodušnu gestu da Hrvatska može uzeti Cazin, Kladušu i Biha , jer je to bila tzv. Turska Hrvatska i Srbima nije potrebna… … Tužitelj Mark HARMON: Dakle, nakon povratka predsjednika Tu mana sa sastanka u Kara or evu s predsjednikom Miloševi em, obavijestio vas je da e se Bosna podijeliti izme u Hrvatske i Srbije; je li to to no? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Grubo, iz onog što je rekao bi se moglo izvesti kako Bosna ne može preživjeti, da emo dobiti granice bivše Banovine uz Kladušu i Biha - Cazin i Biha . To je bio zaklju ak koji se moglo izvesti iz onog što je rekao. Naravno, ništa nije govorilo o injenici da postoji pisani dokument o tome, ili za pisani ugovor. To se nije spominjalo. … Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, možete li opisati susret koji se u Grazu odigrao izme u Mate Bobana i Radovana Karadži a, onaj susret koji se dogodio 6. svibnja 1992. Možete li re i sucima o tom sastanku i što Vam je gospodin Boban rekao nakon tog sastanka? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : … Zbog toga, nakon nekog vremena što sam saznao za taj sastanak upitao sam Matu Bobana što mi o tom susretu može re i. Odgovorio je: "Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali sad barem znamo da su Hrvati i Srbi raš istili sve dileme i da nema više spornih tema. Uop e ne postoji dalji razlog za sukob izme u Hrvata i Srba u Bosni i Hercegovini."…

… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, možete li re i sucima kakvo je bilo gledište predsjednika Tu mana, a kakvo Slobodana Miloševi a u pogledu pomicanja stanovništva i kakav je u inak to moglo imati na dijeljenje Bosne? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : …To može biti poja ano injenicom da smo, u Hrvatskoj i Sloveniji, predložili konfederativan model za ograni eno vrijeme od 3 do 5 godina da vidimo kako bi djelovao i ako bi djelovao, mogli bismo i i naprijed skupa. Ako ne, razišli bi se, ali bi se stvari riješile na sli an na in kao kod eha i Slovaka. O ito je Miloševi htio nešto drugo. Danas vidimo posljedice njegove politike. Htio je "veliku Srbiju", htio je proširiti granice, i iskoristiti pad Jugoslavije, da proširi granice Srbije. Me utim, njegov je model uklju ivao politiku genocida, jer ne samo da je htio ve u Srbiju, htio je Srbiju samo od Srba i zbog toga je sa svojim eskadronima smrti uništio i ubio svakog na kog bi naišli. Uništavali su katoli ke crkve, muslimanske džamije, jednostavno su željeli izbrisati sve tragove drugih etni kih skupina koje su živjele na podru jima kojima je njegova vojska prošla. Svijet je bio prili no strpljiv prema toj Miloševi evoj politici i pretpostavljam da je Tu man izveo zaklju ak iz toga da svijet želi podjelu Bosne i Hercegovine i o ito je igrao na kartu širenja vlastitih granica, jer je izjavio u brojnim prilikama da e ono što bi držali oružanom silom, kada rat završi, prije ili kasnije, pripasti nama. Nije bio vrlo izri it. Nije rekao kako e to biti Hrvatska. Rekao je da e to biti "naše". To se može protuma iti kao Hrvatska ili hrvatski teritorij nad kojom bi Hrvati imali odre ene privilegije ili prioritet. Tako, mislim da je na nama da napravimo vlastite zaklju ke, jer nije bio sasvim jasan… … Tužitelj Mark HARMON: Bi li bilo u redu, po vašem mišljenju, g. Mesi u, re i da su vo e Herceg-Bosne preuzele svoje politi ko usmjerenje od hrvatskog vodstva? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim, i mogu tvrditi sa sigurnoš u, da je Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine bila pod potpunim vodstvom HVO-ova vodstva u Zagrebu, jer je svaka odluka koja bi trebala biti donesena unutar okvira HDZ-a Bosne i Hercegovine trebala prvo biti donesena u Zagrebu i svaki je gledatelj programa Hrvatske televizije u to vrijeme mogao vidjeti kako su HDZ-ovi predstavnici dolazili u Zagreb svakih nekoliko dana razgovarati s predsjednikom HDZ-a Hrvatske. Nakon toga, kad je Republika Herceg-Bosna osnovana, predstavnici Hrvatske Republike bi došli, ali to su bili isti ljudi, i sad, sada kad Hrvatska Republika Herceg-Bosne više formalno ne postoji, predstavnici hrvatskog naroda dolaze u Zagreb po savjete. Mogu dopustiti da je, za tih rasprava, možda i bilo sukoba mišljenja, ali kako nisam sudjelovao u njima, i kako sam upu en kakva je situacija bila prije, moje je mišljenje da je sve što su oni radili bio dolazak po upute.

… Tužitelj Mark HARMON : Da li su susreti koji su se dogodili izme u predsjednika Tu mana i ljudi koje sam upravo spomenuo, Bobana, Kordi a, Valente, Koštromana i ostalih, ostali zabilježeni u knjigama posjeta sa uvanih u Predsjedni kim dvorima? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mogu Vam opisati kako su se održavali ti sastanci. Prije svega, svaki je sastanak zapisan - svi sastanci su zapisani - zabilježeni u tajništvu i zatim je sve zabilježeno na vrpci, a i predsjednik Tu man tako er pravi vlastite zabilješke o sadržaju nekih važnijih sastanaka. Uvijek smo bili upozoreni da se drugi sastanci snimaju i da se svatko tko govori treba predstaviti tako da bi osoba koja vadi izvatke kasnije mogla identificirati svakoga govornika. Tužitelj Mark HARMON: Dakle, da li ste za jednog ili više sastanaka mogli uti predsjednika Tu mana kako kaže: "Ono što držimo oružjem, bit e naše."? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, rekao sam to za više od tih sastanaka. Naravno, razgovor se tako er ticao rasporeda hrvatskih snaga, na kojim su podru jima. Ipak, da li je Predsjednik mislio da e to biti Hrvatska ili da e to biti hrvatske pokrajine u Bosni i Hercegovini, o tome nije bilo govora. Naprosto je re eno: "To e biti naše", ali što je zapravo mislio tim rije ima, zaista ne znam. Tužitelj Mark HARMON: Jeste li predsjednika Tu mana uli re i te rije i vo ama Herceg-Bosne u kontekstu rasprava o Vance-Owenovu mirovnom planu? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Upravo u to vrijeme ti su se razgovori odvijali, jer je prijedlog hrvatske strane bio da se provede taj dogovor zapravo, taj Vance-Owenov plan što je prije mogu e, jer je odgovarao Hrvatima. Ipak, još ga nisu potpisali Srbi, i kasnije zapravo kona no je potpisan, ali nikad nije bio ratificiran od Hrvatskog sabora, tako da je plan propao. Ipak, hrvatska strana u Bosni i Hercegovini oduševljeno je poticala provo enje tog plana. … Tužitelj Mark HARMON : Dopustite ovo pitanje, g. Mesi - po Vašemu mišljenju, je li u redu re i da su politi ki vo e koje sam nabrojao, to su Boban, Kordi , Valenta, Koštroman i drugi, postali, po Vašemu mišljenju, instrumenti implementacije politike predsjednika Tu mana o podjeli Bosne? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : U stvari, u krajnjoj analizi, bila je bosanska politika gdje sam se razišao s predsjednikom Tu manom. Imao sam i drugih prigovora. Bilo je to oko centralizacije vlasti na svim razinama, centralizacije financija, pretvorbe tzv. društvenog vlasništva, sve su to bila pitanja na kojima sam se razišao s politikom predsjednika Tu mana, ali mislim da je Bosna bila zbilja to ka na "i", ako ho ete, budu i da sam uvjeren da se Bosna ne može dijeliti, a to inzistiranje na podjeli na etni koj isto i Bosne, inzistiranje na preseljenju muslimanskog življa iz svih gradova, iz brojnih gradova Bosne i

Hercegovine, mislio sam da je to bila pogrešna politika i vjerujem da oni koji su provodili takvu politiku bijahu zbilja instrument zavedene hrvatske politike u tom vidu. … Tužitelj Mark HARMON: Dopustite mi skrenuti Vašu pozornost, g. Mesi u, na situaciju s dvojnim državljanstvom i na situaciju ljudi koji su bili gra ani Bosne i Hercegovine s mogu noš u da budu lanovi hrvatskog parlamenta ili Sabora. Možete li objasniti sucima zakone koje sam naveo, kakav je bio njihov u inak na suverenitet Bosne i Hercegovine? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Svakako, bio sam dio opozicijskih politi ara u Hrvatskoj koji su bili protiv izbornih pravila da gra ani drugih država mogu participirati, jer mislim da samo oni Hrvati iz dijaspore mogu sudjelovati u izborima koji su sami vani u to vrijeme. Prema gra anskom pravu, izborni sistem dopušta svim hrvatskim gra anima glasovati za hrvatski parlament, i onda zakon predvi a da svi Hrvati - sve osobe hrvatskog podrijetla mogu postati gra ani, prema nekim odredbama koje su uvjeti što ih je bilo lako ispuniti. Bilo je 12 predstavnika u parlamentu, tako da je oko 10 posto predstavnika u parlamentu dolazilo iz dijaspore i jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora, koji nisu imali ništa s hrvatskom državom, nisu pla ali nikakav porez. Bilo je jasno da je njima ve im dijelom upravljao HDZ, tako da mi je bilo jasno da je to neka vrst zloporabe izbora, budu i da stranka koja kontrolira tih 10 posto glasova jasno ima 10 posto prednosti ulaze i u izbore i, razumljivo, bilo je to nešto protiv ega se borila opozicija. Dakle, jasno je da HDZ u tome ima prednost, ima monopol, imali su monopol, progurali su taj zakon. Ali u slu aju Bosne i Hercegovine imao je razoran utjecaj, zbog toga što je tamo inio, usmjeravao je bosanske Hrvate prema Hrvatskoj, umjesto da ih usmjeruje svoju sre u i budu nost tražiti u državi u kojoj su se rodili i gdje su živjeli s drugim ljudima s kojima su trebali tražiti suživot. Razgovarao sam i s predstavnicima Bosne i Hercegovine u Sarajevu, jer sam tamo išao tako er više puta. Govorili bi da ne žele pogoršavati taj problem, jer su dobivali svu pomo preko Hrvatske, i tako nisu željeli potkopati takvu vrstu stanja. … Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, kakav je vaš zaklju ak o u inku koji je ta vrst predstavništva u Saboru imala, to je da dozvoljava ljudima koji su bili iz Bosne i Hercegovine da budu lanovi Sabora, kakav u inak je to imalo na neovisnost Bosne i Hercegovine? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Uvjeren sam da je to vodilo prema raspadu ako su Hrvati tražili svoje mjesto u Hrvatskoj, oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu, oni ne bi zagovarali jedinstvo Bosne i Hercegovine. Mislio sam da je to politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za Hrvatsku. Uvijek sam vjerovao, a tako i danas, da nije bilo washingtonskog i daytonskog sporazuma, da je upitno bi li padom Bosne mogla preživjeti i sama Hrvatska.

… Tužitelj Mark HARMON: Po vašemu mišljenju, g. Mesi u, je li za Muslimane logi no da otpo nu bosansko/hrvatski sukob? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Kako sam, tako er, ja u neku ruku general hrvatske vojske, istina, poha ao sam vojnu školu za asnike u rezervi prije dosta vremena, ali ne vidim tu logike, bez obzira na navode razli itih strana. Bošnjaci su bili apsolutno inferiorni u odnosu na našeg zajedni kog agresora, a to je Srbija i njena vojska. Vremenom kad su Muslimani imali ogromne žrtve, kad je više od 100.000 ljudi ubijeno i tada za njih da otvore novu bojišnicu i da suze manevarski prostor koji su imali, to se ini udnim. Prije svega, mogli su imati logistiku od Hrvata i ako otvore bojišnicu protiv Hrvata, tada za njih nema pomo i niti ima ikakvih izgleda za spas Bosne. To su razlozi zbog kojih mi je neuvjerljivo tvrditi - nema osnova za tvrdnju da su Muslimani otpo eli taj rat. Ipak, bilo je štetno jednako za Hrvate i Muslimane, i na sre u došao je washingtonski sporazum i potpisani su daytonski sporazumi koji zaustavljaju rat; ali za ozdravljenje u inaka tog rata bit e potrebno još puno vremena. Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, za vrijeme tog rata je li Hrvatska upu ivala HVO-u materijalnu pomo ? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Budu i da je politika bila da HVO brani hrvatske interese i hrvatske prostore u Bosni i Hercegovini jer morate uti izjave vode ih ljudi Herceg-Bosne, one uvijek kazuju o hrvatskim prostorima, nikada nisu govorili o Bosni i Hercegovini i to je nešto što me smeta napose, tako, o ito, Hrvatska im je pomagala i to nije nikakva tajna. Jedina tajna je kako se ta pomo organizirala. Bio sam predsjednik parlamenta i poznat mi je hrvatski prora un i tamo nikada nije bilo stavke o pomo i Herceg-Bosni, niti je spomenuta HercegBosna bilo kako, no Josip Manoli , koji je HDZ napustio zajedno sa mnom, a bio je zadužen za sve hrvatske tajne službe, potvrdio je u javnosti, pozivaju i me unarodno i doma e javno mnijenje, i rekao mi je osobno, da je Hrvatska trošila milijun njema kih maraka dnevno na pomo svim strukturama u HercegBosni, a to svakako zna i i za HVO jer otkuda bi HVO ina e dobivao logisti ku potporu ako ne iz Hrvatske. Mislim da tu nema tajne. Pretpostavljam da je pomo dolazila od Ministarstva obrane Ministarstvu obrane Herceg-Bosne, od Ministarstva unutarnjih poslova Ministarstvu unutarnjih poslova Herceg-Bosne. Vjerojatno je tako pomo tekla, no ja ne mogu eksplicite tvrditi koliko je potrošeno na tu pomo , ni kako je u stvari kanalizirana. Tužitelj Mark HARMON: Po Vašemu mišljenju, g. Mesi u, jesu li ministarstva koja ste upravo opisali imala dokumente i uvala bilješke o pomo i koju su dostavljali HVO-u?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nikada nisam vidio ikoji takav dokument, ali svatko tko kontrolira bilo koji fond mora imati neku vrst kontrolnog mehanizma nad njihovom potrošnjom. Zbog toga mora negdje u dokumentaciji svakog ministarstva to postojati, uklju uju i Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obrane. Sve što znam je da je u brojnim ministarstvima provedena revizija, izuzev u najosjetljivijem dijelu, gdje nije dovršena, tako da ni javnost ni Sabor nisu bili u potpunosti upoznati s revizijom o djelovanju Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova i Ministarstva vanjskih poslova. Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, u razdoblju 1992. do 1994. za potrebe ovog pitanja, jesu li hrvatske postrojbe i hrvatska policija bile u Bosni? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vidite, mogu ustvrditi, pouzdano, da Hrvatska vojska nije legalno mogla u i u Bosnu i Hercegovinu iz samog razloga, da je za upotrebu Hrvatske vojske izvan hrvatskih granica trebala odluka Hrvatskog sabora. Takva odluka ne postoji. Ako bi, ja bih morao znati za nju, no je li ikoja postrojba tamo bila, je li djelovala u Bosni i Hercegovini, to je druga stvar. Postojao je sporazum izme u predsjednika Tu mana i Alije Izetbegovi a dok su trajali srpski napadi na Dubrovnik i okolna podru ja. Sporazum je postignut kada je dio Hrvatske vojske branio Dubrova ko zale e i ušao na teritorij Bosne i Hercegovine, no to je bio sporazum s bosanskim Predsjednikom. Ipak, zbog svog položaja, esto sam bio izložen u medijima, esto sam se pojavljivao na radiju i televiziji. Ljudi bi me ispitivali o tome jesu li naše postrojbe u Bosni i Hercegovini. Govorio bih da sam zahtijevao izvješ e od Ministarstva obrane o tomu i da je odgovor koji sam dobio izri it odgovor bio da hrvatskih postrojbi nema na teritoriju ni jedne druge države, uklju ivo ozemlja Bosne i Hercegovine. No dolazili bi mi vojnici koji su suspendirani zbog toga što nisu htjeli odlaziti u Bosnu i Hercegovinu. Njihovi roditelji bi me posje ivali tako er, iz istih razloga, no službeno, uvijek mi je kazivano, ako je ijedan hrvatski vojnik tamo otišao, da je otišao tamo kao dragovoljac. Tužitelj Mark HARMON: Dakle, g. Mesi u, je li Vaš odgovor da je bilo ili da nije bilo hrvatskih postrojbi u Bosni izme u 1992. i 1994? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Uvjeren sam da su bile, ali ako su bile, nisu tamo bile legalno. … Tužitelj Mark HARMON: Sad, prema Vašim spoznajama, g. Mesi u, je li osoblje Hrvatske vojske, koje je bilo u Bosni, imalo žrtava i da li bi bilo dokumenata o tim žrtvama?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Kao u svakoj normalnoj administraciji, moralo bi biti nekakvih dokumenata, napose o ljudskim žrtvama, dakle ako su hrvatski vojnici tamo poginuli, tada bi morao biti dokument o tome, jer obitelji moraju regulirati svoje povlastice. Ako su vojnici ranjeni, opet, morale bi biti regulirane njihove invalidske povlastice. Ali, injenica je da je u našim novinama bilo dosta neodre enosti i kad god bi tko bio ubijen, u izvješ u bi stajalo gdje je ubijen i gdje se borio za Hrvatsku, no za odre en broj žrtava rabljen je u novinama termin "pali za svoju domovinu" i re eno mi je da se ta fraza rabi za pale u Bosni. No, moram priznati da to nisam istraživao ni u jednoj pojedinosti, tako er. Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, je li Vas ikoji vojnik koji bi dolazio k Vama izvijestio da su, dok su služili u Bosni, nosili oznake "HV", ali su im rekli da maknu te oznake i zamijene ih oznakama koje su ih inile pripadnicima "HVO-a"? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Reklo mi je to nekoliko ljudi, da je zadatak sviju koji su otišli u Bosnu bio ukloniti ta znakovlja Hrvatske vojske. … Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, kakav je bio odnos izme u Hrvatske vojske i asnika na zapovjednim mjestima u HVO-u? Možete li re i sudu jesu li lanovi Hrvatske vojske išli u HVO, služili na zapovjednim mjestima i potom se vratili u Hrvatsku vojsku, i možete li navesti poimence te pojedince? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Profesionalno, to nije bio dio mojih ovlasti. Bio sam prvi me u jednakima, bio sam voditelj parlamenta, no svakako, imao sam više informacija od mnogih drugih ljudi. O ito, meni je bilo mogu e dobiti neke podrobnije informacije, no te informacije bile su dostupne i javnosti, tako da je bila fluktuacija - Milivoj Petkovi , Ante Roso, Slobodan Praljak, general Tolj, oni su jedno vrijeme bili u HVO-u, potom opet u Hrvatskoj vojsci. Jesu li svaki put regulirali svoj odnos kad bi otišli i vratili se, nisam pokušavao ustanoviti. Ali moglo se uo iti da su, u kratkom razdoblju, izmjenjivali svoje pozicije. Jedno bi vrijeme bili u HVO-u, pa ponovno u Hrvatskoj vojsci, no, kako je to regulirano, ne znam. Tužitelj Mark HARMON: Dopustite da se vratim na pitanje povezanog zapovijedanja. Zamolio me jedan kolega da se to razjasni, g. Mesi u. Je li Zagreb odbio vezano zapovijedanje ili jesu li prihvatili princip vezanog zapovijedanja? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zagreb je prihva ao povezano zapovijedanje, ali ne i jedinstvene zapovijedi. … Tužitelj Mark HARMON : G. Mesi u, hvala Vam lijepo na svjedo enju. Nemam dodatnih pitanja. G. predsjedni e, zaklju ujem svoje izravno ispitivanje.

PITANJA BRANITELJA GENERALA TIHOMIRA BLAŠKI A g. ANTE NOBILA I ODGOVORI STJEPANA MESI A Sudac Claude JORDA: Zahvaljujem, g. Harmon. Obra am se sada na obranu. Ne znam tko e biti unakrsni ispitiva , to je g. Nobilo, da, o tome smo govorili ju er. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dobro, zahvaljujem, g. predsjedni e. Dobar dan, g. Mesi … … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste da je HDZ prepreka za demokraciju, da tamo nema demokratskog donošenja odluka, da postoji jednostrana ki stav, da su samo oplja kali vlasništvo kroz transformaciju, da su nacionalisti, itd. Možete li mi re i kad je HDZ poprimio te zna ajke? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da je nakon sporazuma u Kara or evu po ela ta destruktivna politika. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: A kad se to dogodilo? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : 30. ožujka 1991. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Zna i, ta stranka ima sve te negativne zna ajke ve od 1991., kad ste je Vi napustili? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Napustio sam je 1993. Franjo Tu man tražio je da se povu em iz parlamenta, jer da on nije mogao posti i nikakav sporazum sa Slobodanom Miloševi em, jer sam negdje rekao da ga sami Srbi žele objesiti na Terazijama u Beogradu. Tada sam ve bio u dubokom sukobu sa službenom politikom, skupa sa svojim prijateljima koji su napustili stranku kad i ja. Kako znate, korak u politici ne pravi se samo tako, nego kad sazriju uvjeti, tako da se moj odlazak iz HDZ-a nije dogodio odmah, nego kad sam osjetio da imam priliku posti i ve u podršku javnosti umjesto da samo napustim stranku i okon am svoju karijeru, a da ništa nisam postigao, zbog ega sam ionako napustio stranku. … Sudac Claude JORDA: G. Mesi u, g. Mesi u, g. Nobilo je vrlo jasan. Možete odgovoriti kako želite, ali mislim da je pitanje vrlo jasno. Rekli ste da ste pribivali tim sastancima. Pitao Vas je za primjer tih sastanaka i što se zbivalo na tim sastancima. Možete i ne morate, ho ete ili ne ete, ali ne možete jednostavno re i: "Ve sam odgovorio na to pitanje." Mislim da niste odgovorili na pitanje. Možda ne možete odgovoriti. To nije moj problem. Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, ne, mogu odgovoriti na to pitanje. Mislim da sam dobro objasnio. HDZ Bosne i Hercegovine, njegovo politi ko vodstvo dolazilo bi na sastanak s politi kim vodstvom Hrvatske. Sastancima su pribivali

ljudi ija imena sam naveo, kao i lanovi Predsjedništva HDZ-a iz Hrvatske. Ja nisam bilježio datume tih sastanaka. O emu se raspravljalo, ako ho ete primjer, dat u vam neke primjere. Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost Bosne i Hercegovine ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi ve odlu ili da na njemu ne sudjeluju, moram re i da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tu man i ve ina HDZ-a u Zagrebu ili, ako ho ete, hrvatski HDZ. Imao sam zbilja dosta neprilika nagovoriti i Tu mana i lanove HDZ-a da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum ne e uspjeti i Bosna i Hercegovina e ostati dio Jugoslavije i tek nakon toga promijenila se odluka. Na kojem se sastanku to dogodilo, ne mogu vam to no re i, ali, kad god bi se donosila kakva klju na odluka, uvijek je prethodio sastanak HDZ-a Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Kad je Vance-Owenov plan bio spreman za primjenu, ak i nepotpisan od Srba, odnosno prihva en od njihove skupštine, na jednom takvom sastanku utvr eno je da se Vance-Owenov plan mora odmah po eti primjenjivati, jer je bio u interesu Hrvatske, jer je kompletirao, zaokružio hrvatski teritorij. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, pozivani ste za vrijeme muslimanskohrvatskog sukoba. Je li ikada prihva ena odluka o po etku vo enja rata protiv Muslimana? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, formalno takva odluka nikad nije usvojena. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ne govorim sad o formalnoj odluci. Jeste li bili nazo ni u takvoj prilici? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nije se usvojila formalna odluka, ali vrlo je jasno da je takva odluka implementirala. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Govorim vrlo je jasno da je rat izbio, ali ne znam je li to bila formalna odluka ili ne, zar je takva odluka bila ikada usvojena? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, takva odluka nikada nije donesena. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, bili ste u vodstvu HDZ-a za vrijeme muslimansko-hrvatskog sukoba. Je li ikada donesena odluka o etni kom iš enju muslimanskog stanovništva na teritoriju koji su kontrolirali Hrvati i HVO? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moram re i da je bilo rasprava na tim sastancima o stanju u nekim op inama i tako sam sjedio kraj Pere Markovi a, gradona elnika apljine, na jednom od tih sastanaka.

Upitao sam ga: "Kakvo je stanje izme u Muslimana i Hrvata u vašem gradu?", a on je rekao: "Nema stanja u našem mjestu. Mi nemamo više Muslimana jer smo ih sve o istili." Blaški ev branitelj Anto NOBILO: To je on rekao o apljini. Je li ikada bilo odluke prihva ene na tim sastancima da se ide u etni ko iš enje Muslimana u odre enim regijama, da se spale njihove ku e; je li bilo takve odluke? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Takva je odluka implementirana, i ako se sje ate, u hrvatskom parlamentu, predstavnik koji je posjetio teritorije što ih je kontrolirala Hrvatska vojska, a to je HVO, izjavio je da je iznena en dezinformacijama koje zapljuskuju javnost. Primjerice, da je džamija spaljena u Livnu i rekao je: "Bio sam u toj džamiji i mogu vam re i da nije spaljena, i izveo sam nekoliko ovaca i koza iz te džamije osobno, jer nisam mogao gledati da bi bile u svetištu, tako da mogu re i, ako su ovce i koze bile tamo, da ih ljudi nisu mogli uvati." Blaški ev branitelj Anto NOBILO: G. Mesi u, volio bih da mi odgovorite izravno na na in koji je uobi ajen za ovu instituciju. Postavio sam Vam izravno pitanje: kad bi ljudi iz HDZ-a BiH došli na te sastanke, je li ikada donesena odluka o etni kom iš enju podru ja pod nadzorom HVO-a. Jeste li uli za odluku, jeste li bili nazo ni, jeste li sudjelovali u takvoj odluci? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, nisam niti je takva odluka formalno donesena. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Engleski prijevod kazuje da nije formalno prihva ena takva odluka, no, jeste li Vi uli da je netko neformalno rekao: "U inimo to, nama ne treba odluka." Je li se to dogodilo na nekom od sastanaka s Tu manom? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Otkako bi predstavnici dolazili na sastanke s raznih podru ja Bosne i Hercegovine, gdje je o ito bilo pokreta muslimanskog stanovništva, ostavimo po strani zbivanja u Mostaru, bilo mi je jasno da je takva politika nekako implementirana, na neki strani na in, no službeno uvijek se držalo da se Bosna sastoji od tri konstitutivna naroda, i tako dalje da ne ulazim u sve pojedinosti. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ti sastanci nisu bili javni sastanci, bili su to interni sastanci. Sadržaj takvih sastanaka nije se obznanjivao, osim onoga što je odlu eno da se objavi, no ono što Vas pitam jest je li itko rekao, primjerice Tu man: "Idimo i o istimo Muslimane iz podru ja Travnika", primjerice. Jeste li uli tako što?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Je li muslimansko vodstvo esto dolazilo u Zagreb? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, jedino su kroz Zagreb mogli komunicirati s ostalim svijetom. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, vidjeli ste ih dosta esto? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ocrtali ste Perinovi a, Kljui a i Brki a kao osobe koje su zagovarale cjelovitu i jedinstvenu Bosnu? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Kako objašnjavate injenicu da Tu man, a Vi ste rekli da je on imao zna ajan ako ne presudan utjecaj u Bosni, kako je pristao da takve osobe budu izabrane na položaj koji su obnašali? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Pretpostavljam oni nisu htjeli provoditi politiku koju se od njih tražilo, a tako u prvom redu, za Perinovi a rekli su da su mu preci bili Srbi, tako da nije bio od povjerenja, zatim Kljui , da se oženio Muslimankom i da e provoditi politiku Alije Izetbegovi a, a za Brki a, on je bio suviše umjeren i stoga ne u potpunosti prihvatljiv za realizaciju hrvatske politike u Bosni, i tako se došlo do Mate Bobana, za kojega je Tu man rekao da je on jedina osoba koja razumije njegovu politiku u Bosni i Hercegovini. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Jako dobro. Sve su to bili razlozi da se nekoga udalji s dužnosti, ali kako je mogao Tu man prihvatiti imenovanje tri razli ite osobe koje nisu provodile njegovu politiku kako to objašnjavate? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Pokušao sam objasniti da se Tu manova politika prema Bosni vremenom mijenjala, od vremena kad je tako er on zagovarao jedinstvenu Bosnu do Kara or eva - nakon toga on se razvio u odre enom pravcu jer je bio uvjeren da e Miloševi uspjeti razbiti Bosnu, a to e koristiti i njemu. … Sudac Claude JORDA: Na init emo stanku i ponovno otpo eti u 15 sati, jer u 14 ili u 14.30 bit e statusna konferencija u drugom slu aju…

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO unakrsno ispituje ( nastavlja ) Na 2 str. imamo pitanje i potpun odgovor, to dakle može osvježiti naše pam enje o tome što se zbivalo ju er. Rekli ste da nitko nije na tom skupu tražio Kljui evu ostavku; tvrdite li to još uvijek? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, i ne bih mogao re i da je Tu man to tražio. Mislim da svi imamo dosta tipi nog rasu ivanja da to razumijemo. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dobro. Ako je to Tu man tražio, zašto niste mogli re i da je to tražio on? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Prije svega, bio sam tajnik stranke, a Tu man je bio predsjednik i on me zadužio da maknemo Kljui a i to je obavljeno u tajnosti i ja ne bih to izjavljivao javno. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Razumijem, oni bi dolazili k Tu manu i razgovarali bi o koje emu, ali ja Vas pitam o emu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi pitam o emu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi pribivali. Pokušajte se sjetiti bilo kojeg sastanka, posebice kojemu ste Vi nazo ili, o emu se raspravljalo. (Kratka intervencija suca Jorde u smislu konkretnijih pitanja i odgovora u smislu uštede vremena) Sudac Claude JORDA: Mislim da moramo nekako uznapredovati. Ako imate na umu odre en sastanak, barem je takav moj dojam, zašto ne pitate svjedoka, rekavši mu na koji sastanak mislite, jer ako nemate na umu odre en sastanak, tada to nema smisla. Bilo da imate na umu odre en sastanak o kojem želite da svjedok govori, onda morate re i:"Jeste li sudjelovali na sastanku održanom dana tog i tog?" u suprotnom svjedok je odgovorio na Vaše pitanje. Tako emo uštedjeti mnogo vremena. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Razumijem Vas, g. predsjedni e. Nije mi na pameti odre eni sastanak, ali bih želio znati ega se to no svjedok sje a, jer je svjedok izjavio svoje mišljenje, o mnogim važnim temama, ali nam nije pružio osnovicu svojim mišljenjima tako da ono što pokušavam shvatiti jest o emu je rije , jer primjerice… Sudac Claude JORDA: U tom slu aju odgovorio je na Vaše pitanje. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sje ate li se kakvog susreta s Tu manom koji su posjetili bosanski predstavnici i na kojem se raspravljalo o nekim vrlo važnim pitanjima, poput pitanja rata - možete li nam re i tko je bio nazo an, o emu se raspravljao i tko je što rekao u kojoj prilici?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim kako sam bio prili no jasan. Na tim se sastancima raspravljalo o obrani Bosne i Hercegovine, zasigurno, i tako er, o obrani odre enih užih podru ja Bosne i Hercegovine, ali znajte, ti sastanci nekad nisu niti imali plan rada. Raspravljao se onda kad bi ljudi stigli iz Bosne, kružile su se odre ene teme i ne mogu re i o emu se zapravo raspravljalo, ali bila je to dvostruka politika, znate, službeno smo priznavali Bosnu i Hercegovinu, službeno smo bili za jedinstvenu Bosnu i Hercegovinu, ali smo imali i druk iju politiku. Mi smo uspostavili HercegBosnu, kao što je Miloševi uspostavio Republiku Srpsku, koja nije poticala cjelovitu Bosnu. Govorili su o mom odlasku u Sarajevo. Kako bih ja mogao oti i u Sarajevo? Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, ne možete se prisjetiti nekog posebnog sastanka, vrlo dobro, nastavit emo. Jedno dodatno pitanje koje se ti e sastanka: je li ikad donesena odluka da se zapo ne rat, da se napadne Muslimane, na sastancima kojima ste prisustvovali? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne znam ni za kakvu takvu odluku. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Bili ste na odgovornim položajima. Što je, po Vašem mišljenju, bilo osnovnim razlogom za sukob Muslimana i Hrvata na teritoriju Bosne i Hercegovine? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Želite li uti moje mišljenje? Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, želio bih uti Vaše mišljenje. Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vjerujem da je Tu man bio zadivljen uspjesima Slobodana Miloševi a u slamanju Bosne i Hercegovine, i bio je uvjeren da Bosna i Hercegovina ne može opstati, i mislio je da dio u kojem je živjela ve ina hrvatskog stanovništva može biti strukturiran kao hrvatski teritorij, koji bi nakon nekog vremena bio pripojen Hrvatskoj i da bi mala Bosna, "mala Bosna", kako ju je zvao, preostala, koja bi bila muslimanska. Ne vidim drugog razloga za - ne vidim razloga zašto bi Muslimani napadali hrvatske položaje. To smatram manje vjerodostojnim, budu i da je Bosna svu podršku primila od Hrvatske, tako da je za Bosnu. Bosna bi uništila jedini na in dobivanja podrške. U tome nema logike. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: U redu. U emu bi bila logika da Hrvatska podrži bosansku vojsku i potom se s njom bori? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mora da je prosudba bila da Bosna ne e preživjeti i da e Hrvatska dobiti svoj dio.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ovdje ste iskazali mišljenje da su glavni krivci Srbi, koji su izgurali Hrvate i Muslimane u mala podru ja i da je za posljedicu došlo do sukoba me u njima. Vjerujete li u još to? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Istina je da su se gurali laktom, ali nisam rekao tko je u to bio upleten, jer sam u to vrijeme bio lanom HDZ-a, stranke na vlasti u Hrvatskoj u to vrijeme, koja je s jedne strane sura ivala i održavala kontakt s režimom Slobodana Miloševi a, dok smo s druge strane imali prirodno savezništvo s drugom žrtvom agresije i; naravno, morao sam u initi manevar u svom drugom odgovoru, kad sam rekao da se suradnja s Muslimanima mora posti i što je mogu e prije. Siguran sam da ste to zamijetili. Zapravo, stranku i državne institucije u Hrvatskoj sam zastupao do kraja suradnje s Muslimanima u 1993. i do svršetka naše samoubojite suradnje s Miloševi em , ili bolje, razgovora s Miloševi em. Nastavio sam s nastojanjima o potrebi Hrvata i Muslimana da budu zajedno tako da se izolira samo jedan agresor, kako bi Zapad mogao ranije intervenirati. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali zar ste napustili tvrdnju kako je glavni razlog hrvatsko-muslimanskog sukoba injenica da su Hrvati i Muslimani bili stisnuti na 30 posto teritorija Bosne i Hercegovine i da je to bio rat za teritorij? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zasigurno je to bio jedan od razloga, bitka za teritorij, ali je glavni razlog srpska agresija. Još uvijek mislim tako, što ne osloba a nikoga ili mu prašta za otvaranje nove fronte protiv ne ijeg saveznika. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedni e. Zbog samih tuma a, ovo je dokument broj 2. To je primjerak triju stranica Globusa od 11. ožujka 1992. ( sic ) i na stranici 2. ozna eno je žutom bojom, i pro itat u Vam pitanje i odgovor. Pitanje glasi: "Kasne jeseni 1992., do prvih je sukoba došlo izme u Hrvata i Muslimana. Muslimani su optužili Hrvate, izjavivši da je Zagreb planirao i provocirao sukob, vjerojatno ne sukob, nego i kraj pregovora". Vaš odgovor glasi: "Ne, to ne može biti istina. Sudjelovao sam u radu najviših tijela u državi, i nikada, niti za trenutak nismo planirali rat s Muslimanima. To nam nikada nije palo na pamet. Je li neki pojedinac mogao željeti da do takvog sukoba do e druga je stvar koju treba provjeriti." Dakle, moje bi pitanje na temelju ovog citata glasilo: Kao prvo, jeste li ovo rekli, i je li to to no, i vjerujete li još u to? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, izjavio sam to. Službeno, odluka nikad nije donesena od hrvatskog vodstva da se povede rat protiv Muslimana, i Vi zamje ujete suzdržanost koju izražavam,bilo da su ga željeli pojedinci, što vodi do logi kog zaklju ka da možda i jesu, što jest drugo pitanje - odvojeno pitanje.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: …Ovo je Ve ernji list, s nadnevkom 1. listopada 1993. Pro itat u Vam ozna eno žutim i crvenim. Ovo je navod vaše izjave: " Rekli smo da je bivša JNA okupirala oko 70 posto teritorija Bosne i Hercegovine, iako Srbi ine samo 33 posto pu anstva. Muslimani i Hrvati su stiješnjeni na 30 posto teritorija, tako da se i dogodilo kako se dogodilo. Iza ovog pomanjkanja razumijevanja stoji podatak da mnogim interesima odgovara razdioba krivice, tako da ako se i Srbe i Muslimane i Hrvate treba kriviti, onda nema smisla da se oni upli u u sukob."… Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da sam ve odgovorio na sli no pitanje koje ste mi postavili. Moj je interes bio posti i mir izme u Hrvata i Muslimana, a ne me u njima tražiti krivice, ve da djeluju zajedno i istodobno, to je bilo u našem interesu, izdvojiti srpskog agresora i preusmjeriti me unarodnu zajednicu protiv njih. Tako da je to bio manevar koji sam u to vrijeme mogao iskoristiti, jer sam bio visoki dužnosnik podjednako HDZ-a i hrvatske države i o ito je da ne mogu ni za što optužiti Hrvatsku. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ho ete li nam jednostavnije odgovoriti je li to istina ili nije ( pokazuju i ) što je ovdje napisano? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Još u jednom odgovoriti: to no je da su Srbi osvojili 70 posto teritorija; to no je da su Hrvati i Muslimani bili potisnuti na 30 posto; i to no je da sam prepoznao savez izme u Hrvata i Muslimana kako bismo izolirali pojedina nog agresora, i kako bi me unarodna zajednica mogla reagirati. Kao visoki državni dužnosnik nisam bio u mogu nosti kazati kako su Hrvati provocirali sukob s Muslimanima, iz razumljivih razloga - bilo da mi je nedostajalo hrabrosti ili sam o ekivao da se neke druge vlastite pretpostavke obistine i da e nastati kriti na masa, što se i dogodilo nakon Nove godine 1994., kad sam odlu io osnovati stranku, koje ste i sami bili lan. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, kako sam odvjetnik, kao takav moram biti apoliti an. Rekli ste kako je Hrvatska zajednica Herceg-Bosna bila osnovana na sli an na in kao i Republika Srpska, kao posljedica dogovora izme u Tu mana i Miloševi a u Kara or evu? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne znam što je to no dogovoreno u Kara or evu. Sve što znam je ono što su mi rekli o Kara or evu. Kakvi su bili dogovori tamo postignuti, ja to ne znam. Samo sam svjestan posljedica. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Vrlo dobro. Ve imate Globus od 11. listopada. A imaju ga i tužitelj i zapisnik. Biste li pogledali na stranicu 3. na kraju koje ete prona i žutim ozna en svoj odgovor, koji navodim: "Hrvatski narod u Bosni i Hercegovini, kroz Herceg-Bosnu postigao je osnovnu teritorijalnu prevlast bez koje pregovori koji su doveli do bosansko-hrvatske federacije ne bi bili mogu i. To je tako er jedini raison d'etre Herceg-Bosne.

Prisjetimo se, primjerice, skupne deklaracije, koja jasno kazuje da je HercegBosna jedini oblik realizacije suvereniteta Hrvata u Bosni i Hercegovini. Opstojnost toga oblika više se ne ini nužnom." Nadnevak je 11. ožujka 1994. Jeste li to rekli? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jesam, ali moram objasniti na što se to odnosi. Deklaracija je usvojena u Saboru, odnosno parlamentu, na što se ovo odnosi, i HDZ-ovo vodstvo je zatražilo da se Herceg-Bosnu smatra jedinim oblikom postigu a hrvatskog suvereniteta u Bosni i Hercegovini. No, uspjeli smo posti i da je to bio tek jedan od oblika, i kako je Herceg-Bosna ve bila osnovana, i kako joj je kraj bio na vidiku, nisam više trebao napadati HercegBosnu, ve , radije,biju i prisiljen da se tako izrazim, jer tada još nisam definitivno odlu io prekinuti s vodstvom HDZ-a. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Prije negoli dalje krenemo u ovo i u pojedinosti, ho ete li molim Vas pogledati u druge novine koje se tako er ti u postojanja i raison d'etre Herceg-Bosne. To je ponovno izdanje Globusa, od 20. kolovoza 1993. Za tuma e, radi se o dokumentu broj 5. Ho ete li, molim Vas, pogledati drugu stranicu Globusa od 20. kolovoza 1993., što navodim: "Mislite li da je politika Herceg-Bosne potakla egzodus Hrvata iz središnje Bosne?" To je pitanje. A vaš je odgovor: "Rije je o trendovskom pojednostavljenju, koje se kasnije pre esto ponavljalo u javnosti. Herceg-Bosna je, godinu dana ranije, omogu ila opstanak Bosne kao države. Pomogla je Muslimanima da se pripreme za obranu. Zahvaljuju i dobroj organizaciji Hrvata, velik je dio Bosne i Hercegovine opstao i govore i o sukobu izme u Hrvata i Muslimana i egzodusu Hrvata, osnovni je razlog bio zanemaren - tj. srpska agresija koja je zadržala i stisnula Hrvate i Muslimane unutar preuskog prostora oko kojeg se sada bore. Svjestan sam da se odnosi izme u Muslimana i Hrvata mogu popraviti. Potreban nam je velik udio politi ke volje kao pomo da isplivamo iz tog sukoba, nakon kojeg, po svršetku muslimansko-hrvatskog rata, da budemo sposobni pregovarati pod jednakim uvjetima s pravim agresorom u Bosni, sa Srbima." Dakle, ove novine datiraju od 20. kolovoza 1993. Moram Vas, u interesu autenti nosti, zapitati je li to Vaš intervju? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Podržavate li još izjavu da je Herceg-Bosna sudjelovala u zaustavljanju srpskih napada; a kako su Hrvati bili bolje organizirani, jesu li time zapravo sa uvali Bosnu, kao državu? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moj odgovor mora biti izre en malo druk ije, naime, kao visoki dužnosnik HDZ-a, kao viši dužnosnik hrvatske države i dolaze i iz krugova HDZ-a, službena politika koje je u službi bio establišment Herceg-Bosne - u to sam vrijeme morao koristiti ezopovski rje nik da poduprem

politiku koja je javno inaugurirana dok je istodobno tražila primirje s Muslimanima i otpor spram srpske agresije. To je bio moj cilj u traženju takvog odgovora. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Moram ovo pojednostaviti. Sudsko vije e želi shvatiti je li to što ste tada rekli istinito. Možete li nam jednostavno kazati, da li to jest ili nije istina? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nije mogu e odgovoriti na taj na in, istinito ili ne. To je bila istina HDZ-a, i drugi dio mog odgovora je moja istina i to je sve što nam je potrebno da formiramo savez, kao žrtve agresije. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ako sam Vas ispravno razumio, bilo da govorite istinu ili neovisno o politici stranke kojoj ste pripadali u to vrijeme; zar ne? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Bio sam sasvim siguran-prvenstveno u svojim odgovorima na novinarova pitanja, izrazio sam otprilike službenu poziciju Hrvatske demokratske zajednice kao vlastitu, ali to je bila politika HDZ-a, a zatim sam želio naglasiti savez izme u žrtava agresije i identificiranje pravih agresora, pozivaju i me unarodnu zajednicu da djeluje protiv tog agresora. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Vratimo se na Vaše navode, budu i da ima mnogo lanaka ove vrste. Možemo li zaklju iti da niste uvijek govorili istinu ovisno o politi kim stavovima stranke kojoj ste pripadali? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jedino mi moja žena vjeruje da uvijek govorim istinu. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih Vas da mi date vrlo odre ene odgovore na sljede a pitanja. Kara or evo je održano 1991. Ako su Tu man i Miloševi sklopili sporazum 1991., kako onda objašnjavate da, nakon Kara or eva, kad je rat zapravo zapo eo, kad su Vukovar i Dubrovnik napadnuti, da su Hrvati izgubili Posavinu, da je palo Jajce. Tako, najve e borbe izme u Srba i Hrvata dogodile su se nakon Kara or eva, a Kara or evo je vjerojatno završilo sa sporazumom. Kako to možete objasniti? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mogu ponoviti samo ono što je Tu man rekao po povratku iz Kara or eva. Ne znam oko ega su se složili. Vrlo sam jasno kazao o onome što je rekao. Ako me pitate za mišljenje, to je nešto u potpunosti druk ije. Moje je mišljenje da je Tu man bio u sukobu s Miloševi em zbog Hrvatske, iako mogu re i da su Srbi izigrani od Miloševi a jer, kad su se suo ili s pravim izborom, dokazao je da ga Srbi ne zanimaju. Obe ao im je samo da e svi Srbi živjeti u jednoj državi, ali ih je izigrao. Bili su mu potrebni kao detonator kako bi prebacio rat u Bosnu. Kad mi je Bora Jovi rekao da ih ne zanimaju hrvatski Srbi, niti ih zanima hrvatski teritorij, da možemo izolirati Srbe zbog svega što znaju, jer su naši državljani - sve za što su

bili zainteresirani bilo je 66 posto Bosne, i to bi bilo ono što e uzeti. To je Srbija i to e biti srpsko i to e ostati srpsko - tako je on to objasnio. Tako je, po njemu, stvar bila u podjeli Bosne i za to je trebao Hrvate da detoniraju cijelu situaciju. Tu man je izveo odre ene zaklju ke na toj osnovici. Bilo vjeruju i Miloševi u da nema aspiracija prema hrvatskom teritoriju - možda je vjerovao da e jednog dana to biti dovedeno na neku razinu, ali, u Bosni su se dogodile neke neobi ne situacije. Primjerice, Mate Boban, nakon Graza, izjavio je da pred Srbima i Hrvatima nema neriješenih pitanja u vezi s Bosnom i Hercegovinom. Velika su neriješena pitanja izme u Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini, posebno zbog toga što se dogodila srpska agresija koja je ostavila posljedice koje je ostavila. Kazati kako nemamo neriješenih pitanja, za mene je bilo pogubno i, na kraju, Tu man je za Bobana rekao kako je jedina osoba koja je razumjela njegovu politiku. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali, kazali ste kako je Tu man po povratku iz Kara or eva prvo rekao kako Vas vojska ne e napasti. "Složio sam se s Miloševi em, željeli su odre eni postotak Bosne, ali nakon svega toga, vojska ipak napada." Dakle, je li savez bio postignut; nisu ga razvrgli - vojska je silovito napala, ne samo Hrvatsku? Znate da je pravi rat izbio onda kad su napadnuti Dubrovnik i Vukovar, ali Posavina i Jajce istodobno padaju, tako da ta podru ja dolaze u srpske ruke. Kako se to poklapa sa sporazumom? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To zna i da se nisu držali sporazuma. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Vodili ste visoke državne položaje. Samo bih Vam pro itao naslove pojedinih dokumenata i pojedinih odluka vodstva Hrvatske što se ti e Bosne i Hercegovine. Volio bih da potvrdite ukoliko su se takve stvari dogodile. Znam da je teško zadržati sve to u glavi, ali možda ete se mo i prisjetiti što e biti važno u odlu ivanju o onome što se odigralo u Bosni i Hercegovini. Kao prvo, što se ti e referenduma o neovisnosti u Bosni i Hercegovini, 1. ožujka 1992., 6. travnja 1992. Republika Bosna i Hercegovina je proglasila svoju neovisnost i sljede eg dana, 7. travnja 1992., Republika Hrvatska, odlukom predsjednika Franje Tu mana, bila je me u prvim državama koje su priznale cjelovitost, integritet i neovisnost Bosne i Hercegovine; nije li tako? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 8. lipnja 1992., zajedni ka izjava izme u predsjednika Bosne i Hercegovine, te Hrvatske, Franje Tu mana i Alije Izetbegovi a bila je potpisana u Helsinkiju; prisje ate li se zajedni ke izjave iz Helsinkija? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne sasvim, ali vjerujem da je do nje moglo do i.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 19 lipnja 1992. Predsjedništvo Republike Bosne i Hercegovine usvojilo je odluku establišmenta privremenog Ureda Bosne i Hercegovine u Hrvatskoj? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vjerujem da se to dogodilo, ali se ne sje am datuma. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 21. srpnja 1992., u Zagrebu, dogovor je potpisan izme u Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine o uspostavljanju diplomatskih odnosa? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 23. rujna 1992. sudionici londonske konferencije potpisali su u New Yorku aneks za Sporazum o prijateljstvu i suradnji izme u predsjednika Tu mana i Izetbegovi a? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To no. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 29. rujna 1992. veleposlanik dr. San evi bio je izabran za veleposlanika u Hrvatskoj? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, i njegovo je sjedište bilo u Zagrebu. Tako er, dopustite mi da dodam i to kako je kasnije otišao. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Kad su se neprijateljstva smirila? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. BLAŠKI EV BRANITELJ ANTO NOBILO: Dr. San evi bio je prvi strani diplomat da pruži podršku predsjedniku Izetbegovi u u Sarajevu? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 12. velja e 1993, u pismu dr. Tu mana g. Izetbegovi u zapravo, bio je to odgovor na pismo od 6. studenog u kojem se slaže s uspostavljanjem gospodarskih odnosa izme u dviju država. Bio je sastanak u New Yorku me u Muslimanima. Dr. Izetbegovi , Silajdži i g. Boban i g. Akmadži o budu em konstitutivnom ure enju Bosne i Hercegovine, izme u muslimanskog i hrvatskog življa? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Toga se ne sje am, no ako tako kažete.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 27. ožujka 1993. zajedni ka izjava bila je potpisana o tijesnoj suradnji izme u Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Izme u dr. Tu mana i g. Izetbegovi a za vrijeme posjeta dr. Silajdži a hrvatskom predsjedniku dr. Franji Tu manu. Da li se toga sje ate? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : E, ne sje am se. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 2. svibnja 1993. održan je sastanak u Ateni o posljednjim mirovnim pregovorima za Bosnu i Hercegovinu: Da li se sje ate? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Sje am se sastanka u Ateni, ali ne i njegova sadržaja. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ovdje je dokument od 11. svibnja 1993., IX. zasjedanje Vije a sigurnosti, i raspravljalo se o obnovljenom neprijateljstvu izme u hrvatskih jedinica i bosanskih jedinica, jer je Republika Hrvatska, spomenuli su strani izvori, bila tako er upletena, i pozicije Republike Hrvatske su ocijenjene kako slijedi. Kao prvo: 1. Trenuta an prestanak neprijateljstava jer su štetna za obje strane. 2. Provo enje Vance-Owenova plana što je mogu e prije, kojim god putem. 3. U sporazumu, zajedni ka komanda je dogovorena izme u hrvatskih i muslimanskih oružanih snaga. 4. Vije e pori e glasine da su jedinice službene Hrvatske vojske uklju ene i da je misija dobre volje pokrenuta i da su gospoda Izetbegovi i Akmadži , dvojica džentlmena, predložili da do sastanka i do e, na koji bi došao i g. Tu man; da li se sje ate tog sastanka iz svibnja 1993.? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, toga se posebno sje am, jer se ti e provo enja Vance-Owenova plana. Na sre u, Srbi nisu potpisali plan, jer je to jedan od velikih razloga za teške patnje i s hrvatske i s muslimanske strane. Vidite da je pritisak porastao, kako bi plan bio proveden, što je mogu e prije, što bi zna ilo podjelu teritorija svih triju etni kih skupina, što bi bila izlika za etni ko iš enje koje se dogodilo. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: A ovdje imamo nešto što se ti e upravo Vas. Od 10. je lipnja 1993. u Zagrebu: "Predsjednik Sabora Republike Hrvatske g. Stjepan Mesi i Josip Manoli primili su šestero lano izaslanstvo ljudi iz Travnika", to je u srednjoj Bosni i me u temama je bila i suradnja Hrvata u srednjoj Bosni, obrana doline rijeke Lašve, smirivanje sukoba, zahtjev za zaštitu muslimanskih izbjeglica u Bosni. Mesi i Izetbegovi razgovarali telefonom i g. Izetbegovi je istoga dana stigao u Zagreb." Možete li tome što dodati? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, samo ono što je ve ovdje napisano. Nemam ništa tome dodati.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sje ate li se da je g. Šemso Tankovi , to je predsjednik hrvatskog SDA, 10. lipnja 1993., u Zagrebu, poslao otvoreno pismo Aliji Izetbegovi u i Mati Bobanu, traže i od njih da otvoreno razgovaraju u Ženevi o zajedni koj borbi protiv pravog napada a i tako er protiv etni kog iš enja u muslimanskoj apljini i tako er o Hrvatima u Lašvanskoj dolini. Sje ate li se tog otvorenog pisma g. Tankovi a? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Sje am se da je javno intervenirao u nekoliko navrata i prihva am mogu nost da je to mogao biti jedan od tih puta. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: G. Mesi u, biste li se složili sa mnom ako bih rekao da su sve pošiljke oružja u vrijeme rata koje je dobila Armija BiH stigle iz Hrvatske ili prošle kroz hrvatski teritorij? Ili skoro sve? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne bih se u potpunosti složio, budu i da je uglavnom oružje zarobila Armija BiH iz ruku agresora kojeg je dio zasigurno dobavljen preko Hrvatske. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Možemo li preformulirati pitanje? Mislite li na dio koji nije zarobila? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, mogla ga je dobaviti jedino preko Hrvatske. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da li je i humanitarna pomo tako er stizala preko Hrvatske? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, stizala je preko Hrvatske, kao i kroz dijelove kontrolirane od HVO-a. Ali moram izraziti rezerviranost, naime, sudjelovao sam u brojnim raspravama koje smo imali sa stranim državama koje su slale pomo , i uvijek smo pregovarali da se dio mora ostaviti i nama podjednako humanitarna pomo , kao i oružje, Hrvatska je uvijek zadržavala dio za sebe. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali, s dopuštenjem hrvatske Vlade, hrvatska je Vlada dala pristanak za sve što je odlazilo u Bosnu? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, ali bi i zadržavala svoj dio. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Izbjeglice iz Bosne i Hercegovine, dopustite da po em od Muslimana: možemo li re i da ih je jedan broj bio smješten i dobivao hranu u Hrvatskoj, ak i za vrijeme hrvatsko-muslimanskog rata?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, da. Moram ponovno iskazati suzdržanost. Vrlo štovani hrvatski dužnosnik u to je vrijeme kazao, "Moramo im život u initi tako nepodnošljivim da e poželjeti oti i". Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali to nije bila izjava predsjednika Tu mana? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, nije bila. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Znate li da su u splitskim bolnicama bili lije eni ranjenici iz Armije BiH, kao i iz HVO-a? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nisam svjestan tih detalja, no znam da su bili lije eni u našim bolnicama. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih podvornika da proslijedi još jedan lanak, molim. Za tuma e, bio bi to dokument br. 10. G. Mesi u, bio je to Vaš intervju za 'Hercegova ki tjednik'. Na žalost, ovaj tjednik nije datiran, ali, pod slovom a) podvu enim žutim, pitanje glasi: "Koje je stajalište službene Hrvatske i HDZ-a prema Bosni i Hercegovini?", Vaš je odgovor: "Naš je stav uvijek bio principijelan, a taj je da se granice ne smiju mijenjati". Je li to no da ste to izjavili? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To je bila službena politika. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, dali ste taj intervju; je li to to no? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : ak i ne znam da taj asopis postoji. Zasigurno ga nisam autorizirao, ali ukoliko mi date minutu, mo i u ga pro itati kako bih shvatio što je posrijedi. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Bilo je to u ranijem razdoblju kad je rasprava o referendumu bila još u tijeku. Sudac Claude JORDA: Želio bih znati nadnevak te izjave. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Na nesre u, nemam ga, na nesre u, nemam nadnevak, ali je s po etka 1992., jer je tema o kojoj se raspravlja referendum o neovisnosti Bosne i Hercegovine. Na nesre u, nadnevak nije nazna en na ovom primjerku. Moje je prvo pitanje: jeste li Vi dali ovaj intervju? Tužitelj Mark HARMON : Svjedok je izjavio da mora pogledati intervju da se upozna s njim, kako bi odredio je li ga zbilja i dao. G. Nobilo nastavio je s ispitivanjem prije nego li se svjedok snašao da dovrši sjetiti se dokumenta. Zamolio bih da mu se dopusti dovršiti s itanjem dokumenta prije nego li mu se pitanje postavi.

Sudac Claude JORDA: Bilo je to zbog nepažnje g. Nobila. Moram ponoviti pitanje suca Raida, mislim kako je jedini na in da nastavimo pod uvjetom da imamo nadnevak, ili da svjedok potvrdi njegovu autenti nost? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da budem potpuno jasan, nisam u potpunosti svjestan da taj tjednik, Hercegova ki tjednik, uop e i postoji, ali se vjerojatno i ne sje am takvog, ali sude i po ovim odgovorima, mogu e je da sam i razgovarao s novinarom, ali je li to bilo ispravno napisano, ne mogu re i, jer se ne sje am samog asopisa. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Mogu li Vas onda pitati: jeste li u to vrijeme izjavljivali novinarima, 1992., kako je to Vaš stav? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Naš je stav uvijek bio principijelan, da se granice ne smiju mijenjati. Uvijek sam ponavljao kako se granice ne smije mijenjati. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala. Što se ti e mog sljede eg pitanja, da li bi Vaš odgovor bio poput ovoga? Pitanje glasi, u posljednjem stupcu na drugoj stranici i, naposljetku, povezano s Bosnom i Hercegovinom: Ho e li Hrvatska priznati neovisnu i suverenu Bosnu i Hercegovinu? Vaš je odgovor: "Bosna i Hercegovina još nije tražila priznanje, no nakon ovog referenduma ako i bude tražila priznanje, Hrvatska e zauzeti principijelno stajalište i biti izme u prvih koje e priznati Bosnu i Hercegovinu kao nezavisnu i suverenu državu". Je li to bilo stajalište koje ste zastupali tih dana? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, to je moje stajalište, da ukoliko Bosna i Hercegovina zatraži priznanje, to e dobiti. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam. Je li to no da je nastojanje predsjednika Tu mana pri odlasku u Kara or evo bilo da se izbjegne rat skrivena namjera za dogovor tog sastanka? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne znam koja je bila namjera. Ne znam ni koja je bila moja namjera kad sam dogovarao sastanak. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: A što je bilo? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da sam ve odgovorio, ali Vam mogu ponoviti. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Nisu li sastanci Hrvata, Muslimana i Bošnjaka bili dijelom me unarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar me unarodnih okvira?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zasigurno, ak se i me unarodnu zajednicu može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, tako er, za sve što se dogodilo. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Molim Vas, samo ukratko, koji je bio zna aj tog sastanka, po vašemu mišljenju? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moje primjedbe srpskim predstavnicima u Predsjedništvu Jugoslavije, Bori Jovi u, bile su da su provodili samoubila ku politiku, da su Srbi bili naoružavani iz zaliha JNA, da bi se Hrvati naoružali podjednako i sami i da je došlo do eksplozije, kao posljedica koje bi Srbi patili od najve e štete, pa sam ga zapitao zbog ega su provodili takvu politiku; je li ih zanimao hrvatski teritorij, ili Srbi u Hrvatskoj? Rekao je kako nemaju pretenzija spram hrvatskog teritorija, ili Srba u Hrvatskoj. Rekao je kako smo slobodni s njima initi što god želimo jer su naši državljani, da su zainteresirani za 66 posto Bosne i Hercegovine, i da je to ono što e uzeti, pa sam predložio da Tu man i ja, kao i Jovi i Miloševi na drugoj strani, sjednemo za stol i pokušamo se nositi s problemima koje su potakli Srbi u Hrvatskoj, da pregovaramo i izbjegnemo rat. Što se ti e bosanskog problema, trebalo ga je internacionalizirati, bilo je to moje stajalište, pa kad se Miloševi pristao sastati bilo gdje u državi ili u inozemstvu s nama, napravili smo isti dogovor s Tu manom i Tu man se složio. Kako god bilo, njih su dvojica dogovorili sastanak, i tako smo Bora Jovi sa srpske strane i ja s hrvatske bili isklju eni iz daljnjih pregovora. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, ali možemo li ukratko re i što je bio cilj sastanka; je li to bio izbje i rat? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Kad je odlazio, rekao je: "Idem pogledati što žele." … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Nije li me unarodna zajednica potakla takve pregovore kako bi zaustavila rat? Pružite mi to an odgovor na moje pitanje: znate li što o sadržaju sastanka izme u Smilje Avramov, Šarini a i Bilandži a? Što su izra ivali, kakvu vrstu karata? Kako to znate? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jer mi je Bilandži rekao da je izra ivao karte. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, ali kakve vrste? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Karte na kojima bi i Hrvati i Muslimani i Bošnjaci bili zajedno grupirani kako bi došlo do teritorijalne podjele, ali, na posljetku, i Vi i ja smo u 1994. gledali sastanke izme u predstavnika Srba, Hrvata i Bošnjaka u Ženevi, i dok su oko karte sjedili Franjo Tu man, Karadži ,

Boban i Miloševi , zajedno je promatraju i, što li e kome pripasti, ali ne i Muslimanima. Moram se ispraviti, samo Srbi i Hrvati bili su nazo ni, bez Muslimana. To je bilo u sije nju 1994. godine. Prenijela je televizija. Bio sam neugodno iznena en, znaju i što je to zna ilo. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Nije li to bilo dijelom me unarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar me unarodnih okvira? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zasigurno, ak se i me unarodnu zajednicu može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, tako er, za sve što se dogodilo. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedni e. Pokušavam biti što precizniji u svojim pitanjima. Možemo li zaklju iti da nemate nikakvog neposrednog znanja iz onoga što su crtali; Vi niste sudjelovali na tim sastancima i niste ni s kim razgovarali potanko o onome što su radili? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Glavnina ljudi koji dolaze iz Bosne i Hercegovine donosila je karte sa sobom, u raznim bojama, dijelovi koji su imali postati hrvatskima, srpskima, muslimanskima, i moram kazati da su mi neki sabornici, poput Ivana Milasa, pokazivali karte koje su i sami izra ivali, ali tko ih je izra ivao, kad su ra ene, kakve su sastanke održavali, ne znam. Samo sam znao da su izra ivali karte kojima su trebali teritorijalno podijeliti prostor. To je, za mene, problem, da je država, koja je bila poput leopardove kože, da ju se pokušavalo podijeliti kako bi se grupiralo razne etni ke zajednice. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: To je bilo u skladu s Vance-Owenovim kartama i svim drugim kartama? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, samo, kako rekoh, mnoge se za to moglo okriviti. BLAŠKI EV Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sastanak Bobana i Karadži a, spomenuli ste ga u negativnom kontekstu. Mogu li zamoliti komornika za pomo , kako bih vam prenio i kopiju, drugog intervjua, ovaj put za Novi list. Ho ete li pogledati na str. 1, i dio pitanja: "Zanima me, na posljetku, koje je Vaše mišljenje o razgovorima Bobana i Karadži a." A Vaš odgovor iz 1992. je bio: "Ako bi razgovori trebali rezultirati svršetkom rata, i prebacivanjem problema za pregovara ki stol, bilo bi to pozitivno. U tom slu aju bi me unarodni mehanizmi bili uklju eni, i postignuto politi ko smirivanje. Dakle, ako bi mir tako bio postignut, to bi bilo prihvatljivo za mene. Naravno, mir se ne može posti i osim ako nisu svi zadovoljni." Još dva standardna pitanja. Kao prvo, je li to bio i intervju koji ste Vi dali?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Kolega mi je rekao da smo prebrzi, zato u ponoviti. Rekao sam, je li Tu man rekao - dajte spalite pet sela pa e ljudi iz šestoga pobje i sami? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da ste me dobro razumjeli. Mislim da su razlozi bili da se pomogne ljudima. Ipak, ja imam glavu. Jako dobro razumijem što je to, kakva je to vrsta humanog preseljenja ako netko mora napustiti svoj rodni grad, obitelj, prijatelje, imetak i re i da on odlazi na humanoj osnovi. On odlazi jer mu je život u opasnosti, jer su prethodno poduzete neke radnje, tako da mora oti i. Po meni, humano preseljenje je eufemizam za etni ko, za genocid. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste kao primjer hrvatskih aspiracija da je hrvatska valuta uvedena u Bosnu i Hercegovinu na teritorij što su ga kontrolirali Hrvati. Želim Vas pitati koja valuta je bila u optjecaju u Bosni u to vrijeme? Nije li to bio jugoslavenski dinar, preko ega je izvršen financijski udar na Bosnu i Hercegovinu i na Hrvatsku? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, to je to no. Nisam izrazio mnijenje da to kritiziram. Samo sam izjavio injenicu da je hrvatska valuta bila u optjecaju tamo kao i njema ka marka. Ja tome ne prigovaram. Samo izjavljujem injenice o tome. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Jeste li ikada uli predsjednika Tu mana kako kaže, ili bilo koga iz hrvatskog vodstva, na sastancima kojima ste bili nazo ni, s bosanskim predstavnicima, da je zagovarao etni ku isto u, da lanovi drugih nacija moraju napustiti podru ja što su ih kontrolirali Hrvati? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jedino ega se sje am da je Tu man izjavljivao je da e nakon ovoga rata ostati oko 5 posto Srba u Hrvatskoj. Da li je mislio, i to je stvar spekulacije, da e neki dio Srba dragovoljno oti i i krenuti u Srbiju ili e politika biti takva, to nije izjavio, ali njegov stav je bio da e nekih 5 posto ostati, od 10 do 12 posto ranije, na kasnijih 5 posto koji e ostati. Ipak, to se može protuma iti i druga ije… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali moje pitanje bilo je upu eno na Bosnu i Hercegovinu. Na tim sastancima ili na bilo kakvim službenim ili privatnim sastancima, je li Vam Tu man govorio da s teritorija što ih kontroliraju Hrvati u Bosni i Hercegovini nehrvatsko pu anstvo mora biti prognano? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne. On nikad nije otvoreno izjavljivao da nehrvatsko pu anstvo mora biti istjerano. …Što se ti e same Bosne i Hercegovine, onog trenutka kad je taj akt prošao, zvao sam veleposlanika Trnku i rekao: to ne destabilizira samo Bosnu i

Hercegovinu, nego ini ogromnu štetu i Hrvatskoj, taj sustav glasovanja, rekao sam mu da prenese bosanskom vodstvu da ne pristane na to, da jednostavno budu protiv mogu nosti da Hrvati u Bosni i Hercegovini imaju mogu nost glasovati za hrvatski parlament, jer druge ozbiljne zemlje, a ja ne smatram našu takvom, omogu uju svojim gra anima koji se na u za vrijeme glasovanja vani, glasovati za parlament, jer oni pla aju poreze. Mi smo pridobili gra ane koji nisu u dijaspori. Oni su zbilja autenti ni Bosanci. Njihovi preci su od tamo… … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Znate li uop e kako je otpo eo rat u Lašvanskoj dolini? Kakav je bio odnos snaga izme u Hrvata i Muslimana? Tko je imao premo ? Imate li ikakve informacije o tome? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nemam realnih informacija nego fragmentarno, želim dobiti izvješ a s tog podru ja. Imam vlastito mišljenje o tome, ali to nije važno za sudnicu. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste nam da ste uli glasine o injenici da su hrvatski vojnici vodili rat u Bosni i Hercegovini. Jeste li razgovarali s ijednim hrvatskim vojnikom koji Vam je rekao da je primoran i i u Bosnu i Hercegovinu? Da nije bio dragovoljac? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vidite, dolazili su mi brojni vojnici koji su se borili u Bosni i Hercegovini, koji su bili hrvatski vojnici. Neki dragovoljci iz Bosne i Hercegovine tako er su me posjetili, a prije su bili hrvatski vojnici. Majke i o evi su mi dolazili, tvrde i da njihova djeca nisu bila dragovoljci, ali su bili u Bosni i Hercegovini. Zato moram priznati da sam zahtijevao službeno objašnjenje od ministra obrane koji je odgovorio da nije bilo hrvatskih jedinica u Bosni i Hercegovini. Je li ikoja bila tamo, ne mogu re i. Nisam bio inspektor. Niti je na meni to ustanovljivati. Ali moj ne ak, Vlatko Mesi , koji je bio hrvatski vojnik, bio je u Bosni. Vratio se od tamo, a nije bio dragovoljac u Bosni. Ro en je u Slavoniji. Nema ništa zajedni ko s Bosnom, ali bio je tamo. Tražili ste od mene ime. Jedno sam Vam dao. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Imam drugi dokument, molim. To je broj 43 Narodnih novina od 10. svibnja 1993., a tekst zaklju aka se ita: "Na temelju lanka 113 Poslovnika Zastupni kog doma Sabora Republike Hrvatske, Zastupni ki dom Sabora Republike Hrvatske na sjednici 30. travnja 1993. donio je zaklju ak: "1. Pozivaju se Muslimani i Hrvati, sukobljene strane u Republici Bosni i Hercegovini, radi zaštite ljudskih života, obrane povijesnog zajedništva i suvereniteta Bosne i Hercegovine od velikosrpske agresije, da odmah obustave sve oružane sukobe na teritoriju Bosne i Hercegovine, u skladu s potpisanim ugovorom predstavnika oba naroda. "2. Pozivaju se sukobljene strane, koje se još ne pridržavaju potpisanog ugovora, da sve postoje e nesporazume riješe mirnim putem preko civilnih i vojnih predstavnika oba naroda."

"3. Zastupni ki dom Sabora Republike Hrvatske ukazuje da je povijesno zajedništvo Muslimana i Hrvata uvjet za opstanak oba naroda na državnom teritoriju Bosne i Hercegovine i temelj o uvanja suvereniteta i cjelovitosti države Bosne i Hercegovine i njezine budu nosti." "4. Pozivaju se oba naroda da se zajedni kim snagama odupru srpskoj imperijalisti koj agresiji koja je usmjerena na zatiranje oba naroda i pripajanje Bosne i Hercegovine 'Velikoj Srbiji'." "5. U cilju pružanja podrške mirnom rješenju postoje ih nesporazuma i o uvanja suvereniteta i teritorijalne cjelovitosti prijateljske susjedne države Bosne i Hercegovine, Zastupni ki dom Sabora Republike Hrvatske uputit e svoju višestrana ku delegaciju u misiju mira i dobre volje." Predsjednik Zastupni kog doma Sabora Stjepan Mesi . Možete li potvrditi autenti nost tog dokumenta? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sljede i tekst, to je Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske i itat emo samo jedan odlomak koji se odnosi na Bosnu i Hercegovinu. Pod naslovom "Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske" itam samo poglavlje 4: "Podržava se državna cjelovitost samostalne i suverene, me unarodno priznate države Republike Bosne i Hercegovine te ustavnopravno definiranje državnog ustrojstva prema dogovoru triju konstitutivnih naroda." Potpis predsjednika Zastupni kog doma Stjepana Mesi a. Ova deklaracija usvojena je 30. lipnja 1993. Smatrate li vjerodostojnom ovu deklaraciju? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, to me zanima. Vjerujete u pobjedu nad HDZ-om i Franjom Tu manom? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne treba Vas zavaravati sastav hrvatskoga parlamenta. Sljede i izbori pokazat e da je to glupost, i susrest emo se ponovno, a Vi ete biti ponosni što ste jednom bili lan moje stranke. … Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Završio sam unakrsno ispitivanje. Mislim da je bilo važno zabilježiti da je g. Mesi imao odre enih politi kih namjera, imao ih je 1992.-1993. … DODATNA PITANJA TUŽITELJA M. HARMONA … Tužitelj Mark HARMON : Hvala, g. predsjedni e. G. Nobilo Vas je pitao u vezi s muslimanskim izbjeglicama iz Bosne kojima se u Hrvatskoj pomoglo u smještaju i hrani. Moje pitanje glasi: Je li Hrvatska država primala inozemnu pomo za zbrinjavanje u smještaju i hrani tih izbjeglica i možete li opisati vrste strane pomo i koju je primala Hrvatska?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To je istina. U Hrvatskoj je bio velik broj izbjeglica, oni su bili golem teret. I u smislu smještaja i u smislu prehrane te organiziranja života za izbjeglice, za prognanike. I Hrvatska je trebala pomo donatora. Ne znam o kojem iznosu se radilo. Znam da nikada nije bilo prigovora da je te hrane i svega drugog potrebnog za izbjeglice uzmanjkalo. To zna i da je u pogledu novca i hrane ta pomo bila dostatna u pravoj mjeri. … Tužitelj Mark HARMON: Sada, g. Nobilo Vas je pitao niz pitanja, je li Hrvatska bila prolazna zemlja kroz koju su u Bosnu išli i humanitarna pomo i oružje. Rekli ste da je zbilja bilo slu ajeva, ali da je Hrvatska sama zadržala dio oružja i humanitarne pomo i kao cijenu za dozvolu za osiguranje prolaza. Jesam li prikladno opisao Vaš odgovor na ju erašnje pitanje? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Budu i da je ovo zatvorena sjednica, možemo re i neke stvari koje ne e i i u javnost, ina e se to ne bih usudio. Bili smo pod embargom, zato je bilo predvi eno da ne primamo oružje. Ipak da, morali smo do i do oružja, mi i Bosanci, jer bilo je apsurdno stanje. Bili smo žrtve agresije, a imali smo embargo na uvoz oružja. Drugim rije ima, bili bismo prepušteni Srbima. Zato je pomo dolazila, a uvijek je bio dogovor koliko da ostane u Hrvatskoj, kako zbog potreba, tako i zbog rizika koji je Hrvatska imala zbog embarga. Jednom prilikom - zapravo više puta - pitao sam Aliju Izetbegovi a je li zadovoljan takvim dogovorom. Rekao je: "Bio bih zadovoljan kad drugi dio ne bi ostajao u Hercegovini". Koji dio je ostajao, iznos, tako er ne znam. … Tužitelj Mark HARMON : Moje posljednje pitanje: tijekom unakrsnog ispitivanja nametnulo se unakrsnim ispitivanjem da je, jer ste politi ar u Hrvatskoj i jer se suprotstavljate predsjedniku Tu manu u politi koj areni, Vaše svjedo enje u Haagu na zatvorenoj sjednici politi ki motivirano. Želite li na to štogod re i? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Stvarno govore i, ovim svjedo enjem ja u imati samo politi ke štete. Nema ni eg, to mi ne koristi - a kako je ovo zatvorena sjednica, ovo e biti i moje stajalište u javnosti. Prihva am pravila ovog suda, pa nakon ovog svjedo enja ne u - poštivat u pravila - prepri avati što navodi druga strana ili tre a strana ni bilo tko izvana, ali ako itko želi koristiti moje svjedo enje na politi ki na in, to je g. Tu man… Nemojte zaboraviti da je zadnji mjesec, za vrijeme kongresa stranke, predsjednik rekao, a to se moglo odnositi samo na mene - nije me imenovao - rekao: "Kod protesta sindikata, organiziranog od etiri sindikata, sazvanog na glavnom trgu u Zagrebu moralo je 12.000 policajaca suzbijati tu manifestaciju, organiziranu od sindikata". Ja sam bio u organizacijskom odboru tog prosvjeda, a predsjednik Tu man je rekao dalje: "U organizacijskom odboru ovog sindikalnog protesta sjede osobe koje svjedo e i kleve u Hrvatsku u Haagu"…

PITANJA SUDACA … Sudac Fouad RIAD: Govorili ste o HVO-u. Je li HVO bila disciplinirana, vojni ka divizija ili je tamo bilo neke vrste nepodre ivanja i manjka autoriteta na razli itim razinama zapovijedanja? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Budu i da je ova vojska nastala u kaoti nom stanju, onda je sigurno da ova vrsta odnosa nije u potpunosti funkcionirala. Ali u mojim o ima je ta vojska, gledano u odnosu na Hrvatsku i njezino ministarstvo obrane, bila u podre enom položaju, tako sam smatrao da naredbe brojnih operacija dolaze odande, jer esto su operacije Hrvatske vojske bile uskla ene s HVO-om. Sudac Fouad RIAD: Tako Vi mislite da je postupke odre ivala visoka vlast u Zagrebu i da su potom izvršavani u Lašvanskoj dolini? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moji stavovi dolazili su od onoga što sam znao, a Mate Boban, kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Hrvatske zajednice u Bosni i Hercegovini, uvijek je tvrdio da on isklju ivo izvršava politiku Zagreba, da nema svoje vlastite politike, da Zagreb zna i vrh hrvatskog vodstva. … Sudac Fouad RIAD: Hvala Vam. Još jedno više op enitije pitanje. Rekli ste da je g. Tu man otvoreno zagovarao granice postavljene u Banovini 1938., ako sam pravilno razumio, a te su obnovljene na susretu u Kara or evu izme u Tu mana i Miloševi a. Kakvo je bilo mjesto Lašvanske doline na toj karti, stvorenoj ve u Banovini? Kamo je Lašvanska dolina spadala i što se o karti mislilo? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Tu man je mislio da je to najve i uspjeh Hrvata. To jest da su najve i uspjeh Hrvata bile granice iz vremena Banovine. Bilo to tako ili ne, to je rekao nakon povratka iz Kara or eva, da e Bosna preživjeti, da emo dobiti banovinske granice plus Cazin, Kladušu i Biha . Za ovaj dio bih rekao da ga je obuhva ala nekadašnja Banovina. To jest, dolina Lašve je bila u granicama Banovine. … Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Sad prije imo na pitanje jeste li osobno prisustvovali donošenju ikakve službene odluke o uporabi hrvatske sile protiv Muslimana u Herceg-Bosni. Bi li pravilno shvatio Vaš stav kao ne, niste bili osobno nazo ni kod donošenja takve odluke, no bili ste na važnim položajima i u dodiru s važnim osobama u vodstvu, kod ega ste shvatili da je kolektivno prihva eno da politika Hrvatske treba sankcionirati uporabu hrvatske sile prema Muslimanima u Bosni?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Izri ito moram naglasiti da nisam nikad bio nazo an dok se donosila odluka o uporabi hrvatske sile protiv Bošnjaka, no moram re i i da sam, kad je u injen zlo in u Ahmi ima, pošto sam bio u dodiru s Matom Bobanom, njemu rekao: "Reci mi, jer zlo in je velik. Jesi li proveo istragu tko je to napravio?" Rekao je: "Da, jesmo, i ustanovili da su po initelji nosili crne odore."… Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li i i na taj drugi aspekt? Voditelj obrane - siguran sam da cijenite to - prema svojoj dužnosti, ispitivao Vas je o odnosu izjava tu u sudnici i razli itih izjava koje ste davali tijekom odvijanja sukoba. Sad, jesam li u pravu, da u Vašem politi kom iskustvu postoji misao kako ne treba ljuljati amac. To bi zna ilo da iskusna politi ka figura treba jako mudro održavati ravnotežu izme u vezanosti na službeno priznatu politiku i svojim osobnim uvjerenjima. Jeste li imali osje aj te vrste tijekom svog politi kog života? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nešto je sigurno istinito, neprestano sam zagovarao obranu Bosne. Ne samo od Bošnjaka, nego i od Srba i Hrvata koji su željeli Bosnu i Hercegovinu, jer to je bila jedina mogu nost da prežive. Pošto sam bio uvjeren da bi, ako Miloševi uspije razbiti Bosnu, to bilo tragi no za Hrvatsku, jer bez obzira na sve sporazume, pod velikim je upitom je li Hrvatska mogla preživjeti ili je "velika Srbija" mogla biti osnovana, ak i po cijenu našeg vlastitog teritorija. Dok sam obnašao visoku dužnost u HDZ-u i Vladi, o ito je da sam uvijek prihva ao službenu politiku koja je bila za opstanak Bosne, ali sam tako er upozoravao kako treba postojati suradnja, da više ne smije do i do rata, da mora postojati zajedni ko zapovijedanje izme u HVO-a i Armije BiH, što mislim da se još nije u potpunosti ostvarilo, jer je jedino takvo jedinstveno zapovijedanje moglo osigurati pobjedu u ratu uz minimalan broj žrtava, jer ako se donosi nekoliko zapovijedi odjednom, posljedice su uvijek tragi ne… Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Dozvolite mi da to postavim na sljede i na in i pojednostavnim što više mogu. Na ovoj zatvorenoj sjednici i pred samim ovim sudom, osje ate li se slobodnijim govoriti što Vam je na pameti negoli u zlo udnim vremenima dok se odvijao sukob izme u Hrvata i Muslimana u Herceg-Bosni? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, sigurno je da se osje am slobodnijim ovdje, jer život u Hrvatskoj tih dana baš i nije bio na visokoj cijeni. Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li Vas pitati ono što bi Vam se moglo initi suvišnim, ali je važno za sud: ho ete li kazati sudu kako je Vaše današnje svjedo enje istinito?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Istinito je. Sudac Claude JORDA: G. Mesi u, zadržat u Vas još nekoliko trenutaka, ne u postavljati ve postavljena pitanja, ve bih Vam želio osigurati da možete oti i prije ru ka. Tako, ako mi možete odgovoriti relativno brzo. Naravno, odgovorite mi baš kako osje ate da bi trebalo. Vance-Owenov plan nije ratificirala skupština. Kakvo je vaše mišljenje? Kakav je bio vaš utjecaj na g. Tu mana? Kakvim to vidite? Možete li nam na brzinu re i? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vance-Owenov plan nije usvojila srpska strana. Potpisali su ga, ali srpska ga skupština nije usvojila. Postojao je rok do kojeg su ga morali potpisati, a nisu dok su ga prihvatile hrvatska i bosanska strana, no mislim da je sre a za Bosnu i Hercegovinu bila što nije prihva en, jer je pridonosio grupiranju stanovništva i njihovu kretanju iz jednog dijela u drugi. Sudac Claude JORDA: Koje je bilo Vaše mišljenje? Mislite li da je to bilo dobro? Mislim na plan. li nam na brzinu re i? Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moram kazati kako sam osobno bio protiv plana, jer sam predvidio kako e završiti. ak premda sam se nadao kako e ljudi razraditi plan u smislu da e sva tri naroda ostati konstitutivnim dijelovima u svim kantonima. To bi bila vrsta kontrolnog mehanizma, jer ako bi u svakom entitetu, sva budu li konstitutivna, Bosna i Hercegovina bila bi spašena. … Sudac Claude JORDA: Nemam daljnjih pitanja, no mislim kako je sudac Riad želio nešto priupitati. Želio bih se ispri ati tuma ima, no to treba zna iti da emo ponovno po eti u 14.45. Želio bih Vam zahvaliti, g. Mesi u. Bilo je to važno i povijesno svjedo enje. Bili ste na vrlo važnom položaju i Sud mora imati što je više mogu e potpuno vi enje o onome što se zbivalo, u smislu odgovornosti generala Blaški a. Radi se o zapovjednoj odgovornosti. Vi ste to u inili i Sud Vam je zahvalan na suradnji i nada se kako se to ne e okrenuti protiv Vas, ali da s Vaše strane, ne ete provocirati ikakve mogu nosti da bi se to okrenulo protiv Vas. Svaka strana mora u initi najbolje što može. Sud Vam je ponudio najbolju mogu u zaštitu. Vi morate u initi isto. Samim time što sam ovo rekao, suci Vam žele zahvaliti za Vaš doprinos. Sad emo prekinuti saslušanje i nastaviti u 14.45. (Kraj Mesi eva svjedo enja)