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Entretien dAgora International

avec Cornelius Castoriadis


au Colloque de Cerisy (1990)

Lors du premier colloque de Cerisy organis autour de son oeuvre (janvier 1990), Cornelius
Castoriadis a gentiment accord au tout nouveau groupe Agora International lentretien que
vous lirez ci-dessous. Les questions, prpares collectivement par les membres du groupe, lui
ont t poses par Ramin Jahanbegloo, son premier prsident. Prsents lors de cet entretien
enregistr en vido: Ramin Jahanbegloo, Zarir Merat, Clara Gibson Maxwell et David Ames
Curtis.
Au dpart, Agora International a t forme expressment en tant qu association loi
1901 afin de catalyser un projet dmission tlvise autour de ce colloque, auquel ont assist
plusieurs anciens membres des groupes Socialisme ou Barbarie ou London Solidarity, des
collgues et des amis de Castoriadis, des membres de sa famille et bon nombre d'tudiants de
son sminaire de l'cole des Hautes tudes en Sciences Sociales. Nanmoins, aucune des
chanes franaises que nous avons contactes ne voulait participer cette aventure tlvisuelle.
Le cinaste Chris Marker - ralisateur de l'mission L'hritage de la chouette, o figure
Castoriadis - nous a toutefois donn avec amabilit ses conseils pour le filmer nous-mmes, ce
que nous avons finalement fait avec un amateurisme de bonne volont. Des membres dAgora
International ont pu par la suite amener Marker faire un petit vido-montage, tout fait
blouissant, dune quinzaine de minutes loccasion de la fte pour le soixante-dixime
anniversaire de Castoriadis. Une copie de cet "home movie", que nous ne sommes pas autoris
distribuer, est disponible dans les Archives d'Agora International pour tre visionne.
Linterview que nous a donne Castoriadis Cerisy faisait partie, par ailleurs, dun
effort plus large, de la part dAgora International, dinterviewer, Cerisy et ailleurs, des
anciens de S. ou B. ou de London Solidarity ainsi que des chercheurs et dautres personnes qui
ont crit des textes sur son oeuvre ou qui lont connu. Ces entretiens, galement enregistrs en
vido, sont disponibles dans les Archives de l'association Agora International, de mme que les
enregistrements vido de la totalit du colloque de Cerisy autour de Castoriadis, les actes de ce
colloque organis par Philippe Raynaud nayant jamais t publies.
cause de problmes avec lenregistrement de la bande sonore, nous navons pas pu
transcrire dune faon compltement fiable certaines phrases, ni vrifier, en particulier,
quelques noms cits en passant et trop la hte par Castoriadis. Depuis des annes, nous avons
mis la disposition de chercheurs et de toute autre personne intresse une transcription
inacheve de cet entretien, avec les mots et les noms en question signals par des astrisques (*),
leur demandant simplement de promettre de ne pas le distribuer ou en publier des extraits sans
notre accord pralable (afin dviter la diffusion ou la publication dventuelles erreurs non
remarques) - une promesse que presque tout le monde a respecte.
En publiant prsent cet entretien, en juillet 2007 - dix ans aprs sa mort - , nous prions
les lecteurs/lectrices de nous signaler d'ventuelles erreurs de transcription et de nous fournir

d'autres informations. Nous corrigerons dans la transcription toute erreur qui nous sera
signale et ajouterons les noms manquants, amliorant ainsi, grce l'intelligence collective de
nos lecteurs/lectrices, la qualit de cette transcription maintenant disponible tou(te)s par voie
lectronique.
Merci de communiquer vos observations ainsi que vos corrections directement notre
transcripteur, Franois Loget: francois.loget@limousin.iufm.fr .

Agora International: Merci Cornelius Castoriadis d'avoir accept cet entretien. Premire
question: Vous tes n en 1922 Constantinople; comment s'est droul votre enfance cette
priode?
Cornelius Castoriadis: Je suis n Constantinople en 1922, mais j'ai quitt Constantinople
l'age de 2-3 mois parce que mon pre avait subodor que l'arme grecque, qui tait en Asie
Mineure ce moment-l, allait se faire battre par les Turcs. Donc il a pris sa famille et est all
Athnes d'o tait originaire ma mre lui tait de Constantinople. Donc j'ai pass mon enfance
Athnes, dans une Athnes qui n'a rien voir avec ce qu'est devenue cette ville aujourd'hui;
c'tait alors une jolie ville moyenne de 500 000 habitants pas un chef-d'oeuvre de ville
comparable une ville italienne du Sud, avec beaucoup de btiments no-classiques et surtout un
paysage splendide, non pollue videmment, sans voitures. Et encore lorsque j'tais tudiant,
c'tait un plaisir vraiment physique de se promener dans les quelques avenues au centre
d'Athnes, au soleil, avec les quelques arbres qu'il y avait, et de bavarder avec les gens.
Sur mon enfance on pourrait dire normment de choses; les plus importantes pour la
suite, c'est d'abord mes parents, que j'aimais beaucoup et qui m'aimaient beaucoup. C'est une
chance. Ma mre qui jouait trs bien du piano et qui je dois mon norme amour de la musique,
et mon pre qui avait vcu quelques annes en France et qui admirait beaucoup ce pays. Il tait
une sorte de voltairien dmocrate, farouchement anticlrical et farouchement anti-royaliste, qui
avait insist ds que j'tais trs petit pour m'apprendre le franais j'ai dans la tte des images de
mon pre se faisant la barbe le matin avant de partir pour son travail et me faisant rciter des
pomes franais tirs des livres de lectures franais de l'poque, ou bien, un peu plus tard me
faisant rciter dans le texte l'Apologie de Socrate de Platon. Ce qui tait aussi important, c'est
que ds qu'un bon livre paraissait, il arrivait la maison. Il y avait l'poque une grande
encyclopdie grecque de 1930 en 24 volumes Histoire de la nation grecque de *Palgopoulos*,
un trs bon ouvrage.
Et, comme je l'ai racont dans Fait et faire,1 l'ge de 12-13 ans j'ai achet une vente
de livres d'occasion, une Histoire de la Philosophie qui n'avait rien d'original, celle de Louvaris,
qui navait pas copi mais a repris un peu d['mile] Brhier, un peu de Hubert *Veygues*.
partir de ce moment-l je me suis passionn pour la philosophie et en mme temps, pour le
marxisme; j'achetais en cachette de mes parents les journaux communistes de l'poque, en
particulier un mensuel qui tait destin aux intellectuels, et qui n'tait pas mal fait. Encore en 3435-36 il restait quelque chose.
Tout a, a se passait pendant mon lyce. Et la dernire classe de lyce c'tait dj la
dictature d['Ioannis] Metaxs j'avais un camarade qui m'avait recrut dans une cellule des
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jeunesses communistes grecques. On tait quatre, on faisait des sances, on essayait de recruter
d'autres gens, et la fin de l'anne, il s'est pass un incident un de ceux qui m'ont fait
considrer que j'ai beaucoup de chance on a arrt ce type, Thodoros Kostinas, et les deux
autres camarades qu'il y avait dans la cellule, Dodopoulos et Stratis. On les a battus comme
pltre, et on les a envoys six mois dans une le ou je ne sais pas quoi. Et ils ne m'ont pas donn.
ce moment-l, j'ai perdu le contact. Je suis rentr l'universit o il n'y avait pas
d'activit politique possible. Puis il y a eu le dbut de l'occupation. Alors j'ai rencontr d'autres
amis, dont l'un tait un ancien secrtaire gnral de la jeunesse communiste; et on s'est trouv
face au fait que le Parti communiste, avec lequel on voulait reprendre contact, avait dj une
ligne qu'on considrait comme une trahison ultra-chauvine, la ligne d[Ilya] Ehrenburg, et en
mme temps, prnait l'union nationale avec tous ceux qui voulaient se battre contre l'envahisseur.
On avait form une petite organisation qui au dbut avait eu assez d'cho. On avait recrut des
gens. a s'appelait Temps Nouveau Epoque Nouvelle, plutt. Et puis au fur et mesure que le
temps passait, il s'est avr que l'attitude du PC grec n'tait pas une dviation, mais qu'il suivait
la ligne de la Troisime Internationale dissoute d'ailleurs trs peu de temps aprs (1943) par
Staline. Pratiquement tout le monde nous a abandonns et est parti vers le PC, et moi-mme j'ai
adhr au parti Trotskiste grec, la fraction la plus gauche, dirige alors par un homme
extraordinaire qui s'appelait Spiros Stinas, et qui est mort il y a un peu moins de deux ans un
hros et en mme temps un saint lac, qui a t perscut toute sa vie et qui n'a sans doute
presque pas mang de la nourriture chaude pendant vingt ans. J'ai milit avec eux jusqu' la fin
de mon sjour en Grce, c'est--dire jusqu' la fin 45, et je n'ai jamais eu de divergence avec
Stinas, sauf l'occasion du coup d'tat stalinien de dcembre 44 il pensait que c'tait un coup
d'tat militaire, ce qui mes yeux ne voulait rien dire; je pensais au contraire que cette tentative
de coup d'tat, pour ne pas entrer dans les dtails, visait instaurer en Grce ce qu'on appellerait
par la suite une dmocratie populaire, c'est--dire la prise de pouvoir par les staliniens pour
instaurer une socit de type russe avec bien entendu les variantes locales ncessaires.
Et puis fin 45, l'cole franaise d'Athnes a proclam un concours pour des bourses
d'tudes suprieures post-doctorales en France; moi j'avais termin l'universit de
droit/sciences conomiques et politiques, et j'avais surtout rencontr des gens autour des
professeurs no-kantiens qui avaient tudi en Allemagne: Tsatsos, Canellopoulos, et aussi
Despotopoulos, qui est toujours vivant et avec qui j'ai pass mes annes d'universit surtout
frquenter les sminaires de Tsatsos et faire de la philosophie; on lisait les textes
philosophiques fondamentaux, on les discutait, on les interprtait. Donc je me suis prsent ce
concours en disant que je voulais aller en France faire une thse de philosophie; l'ide de mon
sujet c'tait qu'il ne peut pas y avoir de systme philosophique rationnel clos, que cela entrane
des absurdits ou des impossibilits ou des contradictions. J'avais moi-mme fait, pendant
l'occupation, des sminaires sur les Prolgomnes de Kant, sur la Logique hglienne, etc. avec
des jeunes, des plus jeunes qui venaient, et on discutait prcisment de ces choses.
Alors j'ai eu une bourse et je suis venu en dcembre 45 sur un bateau qui s'appelait
Mataroa un transport de troupes no-zlandais. Un voyage assez passionnant. On a travers
l'Italie dvaste dans des trains absolument improbables. On a travers la Suisse o on nous a
racont les normes malheurs qui avaient afflig les Suisses pendant la guerre il y avait mme
un moment, en dcembre 43, o le bruit avait couru que le gouvernement allait peut-tre
rationner le chocolat. Les Suisses nous invitaient sympathiser avec eux, nous on hochait la

tte. Il faut dire qu' Athnes pendant l'hiver 41-42, les cadavres des gens morts de faim gonfls
taient dans les rues. Quand on est sorti de Ble et qu'on est arriv en France, on s'est retrouv
en un sens chez nous parce qu'il y avait les gens qui rigolaient, qui mangeait du saucisson,
buvaient du vin, etc. Puis on s'est retrouv Paris.
A.I..: Il y avait d'autres intellectuels grecs et militants politiques avec vous sur ce bateau?
C.C.: Oui; c'tait peut-tre d l'orientation politique de l'Institut franais d'Athnes qui tait
dirig par [Octave] Merlier et qui tait assez gauche, surtout cause de l'influence de *Midiex*
et de sa femme; mais c'tait aussi la tendance gnrale: s'ils avaient slectionn 150 personnes
pour leur donner une bourse, il y en aurait eu automatiquement 120 de gauche parmi les jeunes
intellectuels et les gens qui avaient termin l'cole polytechnique, jeunes architectes*, etc.
Parmi les types avec qui je voyageais, il y avait ***, Kostas Papaoannou avec qui je me suis li
beaucoup et qui est malheureusement mort il y a quelques annes; il y avait aussi [Kostas]
Axelos, l'architecte *Kandigis*, un philosophe qui s'appelle ***, le peintre ***, un certain
nombre de gens qui se sont installs en France.
A.I..: Comment se sont droules vos premires annes en France?
C.C.: J'tais cens prparer un doctorat de Philosophie. J'ai fait une norme btise je n'ai
jamais compris pourquoi je l'ai faite: j'ai t la Sorbonne; j'ai vu ce qu'il y avait; j'ai t
absolument horripil par les cours qu'il y avait. Une matire absolument improbable qui
s'appelait "Morale et Sociologie" fortement no-kantienne qui tait enseigne, je crois, par le
doyen [Georges] Davy lui-mme. J'ai fait la btise de prendre comme patron de thse un
monsieur qui s'appelait Ren Poirier qui faisait de la logique. Je ne veux pas mettre de
jugement de valeur mais c'tait un choix trs malheureux. J'ai cout quelques cours de [Gaston]
Bachelard dont c'tait, je crois, la dernire anne d'enseignement. Il faisait un cours trs
spcifique, peut-tre sur la naissance de la thermodynamique. Il tait tout le temps en train de
couvrir le tableau d'quations. Alors moi les mathmatiques c'est mon violon d'Ingres en un
sens, seulement l'poque j'en savais infiniment moins.
Mais surtout au bout de quelques mois j'avais pris contact avec les trotskistes franais; j'ai
commenc militer dans le PCI qui prparait ce moment-l ce qu'on appelait pompeusement le
deuxime congrs mondial de la quatrime internationale, qui s'est tenu en 48; les discussions
prparatoires ont dur deux ans, et videmment parmi les questions fondamentales, il y avait la
fameuse question russe; moi j'avais l-dessus des ides trs fermes depuis dcembre 44:
l'estimation que je faisais, qui est videmment juste, c'est que si les staliniens avaient vaincu en
Grce, ils en auraient fait une Yougoslavie ou une Bulgarie. C'est cause de l'arme anglaise
qu'ils n'ont pas pu le faire. a m'avait aussi amen reconduire toute la conception de Trotsky
sur la Russie comme tat ouvrier dgnr, de mme que la conception des partis staliniens
comme partis rformistes. Il faut dire aussi que j'avais une bonne bibliothque marxiste (mais
pas trotskiste) en 36. Qu'elle avait t confisque lorsque j'avais t arrt par la police sous la
dictature de Metaxs, en 39. Je n'avais donc plus de livres, et en Grce il y avait trs peu de
livres rvolutionnaires ou marxistes ou de gauche. Mais, grce l'un des mes amis avec lequel
j'avais fond cette petite organisation en 41, j'avais eu la chance d'avoir entre les mains et de lire

trs attentivement non seulement La rvolution trahie de Trotsky, mais Destin d'une rvolution
de Victor Serge, et surtout la merveilleuse biographie de Staline par [Boris] Souvarine celle qui
a t refuse par Andr Malraux et Gallimard en 35, le premier disant Souvarine "c'est un livre
formidable mais nous ne pouvons pas le prendre parce que pour l'instant vous tes les plus
faibles; nous le prendrons quand vous serez les plus forts". a c'est Andr Malraux et a il faut
le dire. la suite de quoi Souvarine avait t chez Grasset et le livre avait t publi quand
mme, avec un certain succs je crois. J'avais aussi lu un livre de Barmine, un diplmt russe
qui a chapp, un transfuge, et [Ante] Ciliga: Au pays du grand mensonge, c'tait le titre de
l'dition de l'poque; Christian Bourgois a ensuite repris ce livre sous le titre Au pays du
mensonge dconcertant.
Ma religion tait faite sur la Russie; les vnements de dcembre 44 avaient scell cette
histoire; donc dans le parti trotskiste j'ai commenc dvelopper l'ide que la Russie n'tait pas
du tout un tat ouvrier dgnr, mais que c'tait une nouvelle socit de classe et d'exploitation.
partir de l commence tout un dveloppement des ides et des conceptions thoriques; il fallait
revoir ce qu'taient les partis staliniens, la crise de la socit contemporaine. a c'est le parcours
des ides que j'ai dcrit par exemple dans l'Introduction gnrale l'dition 10/18.2
A.I..: Donc c'est cette poque que c'est constitue la tendance Socialisme ou Barbarie au sein du
PCI, et votre rencontre avec Claude Lefort.
C.C.: C'est a; il y avait une assemble gnrale de la rgion parisienne dans le local du PCI
qu'on appelait (je ne sais pas pourquoi) le "thtre", rue de l'Arbre sec; moi j'y ai expliqu ma
position sur l'URSS, etc., et parmi les militants et membres du parti prsents, il y avait la
camarade Victorine [Jeanine "Rilke" Walter], qui est devenue par la suite ma compagne et avec
qui j'ai eu une fille [Sparta], et Claude Lefort qui s'appelait Montal dans le parti; tous les deux
taient trs intresss par ce que j'ai dit et Victorine disait Montal "il faut absolument que tu
ailles le voir, discuter avec lui; cest a la question importante". Et la sortie de la runion,
Montal m'a dit: "Est-ce qu'on peut prendre un rendez-vous ensemble?" On s'est rencontr, je
crois, La Source, un caf du Boul'Mich, l'angle de la rue des coles, je crois. C'tait le soir,
on a discut, ensuite on est all manger avec Victorine chez la Mre *Naudin*, rue de Buci, une
espce de boui-boui bon march o on mangeait de bons biftecks il y avait une plaque
chauffante, on y jetait la viande pendant deux minutes et puis on a pass la soire discuter
trs longuement. Finalement j'ai t habiter au mme endroit qu'ils habitaient et on s'est mis en
vitesse prparer des thses pour le troisime congrs du PCI qui venait les premires thses
o on s'est prsent comme la tendance Chaulieu-Montal (Chaulieu c'tait mon pseudonyme; il
y a une famille Chaulieu dans Balzac). Il y a eu des gens qui ont commenc manifester leur
accord avec nous, et quelques-uns dans le Parti, d'autres dans les jeunesses du Parti. On s'est
bagarr pour changer l'orientation du Parti pendant le 3e, le 4e, le 5e congrs, sans y parvenir. Il y
a eu un moment o il y avait peu prs une cinquantaine de membres dans toute la France. Puis
il y a eu le fameux deuxime congrs de l'Internationale, les Amricains qui sont venus en
France. L j'ai connu Ria Stone, c'est--dire Grace Lee [Boggs], qui tait membre du parti de
[Max] Shachtman. Un jour on fera un dictionnaire des hrsies de la religion chrtienne qui peut
tenir sur 400 volumes [rires]. Pour le trotskisme, a ne sera pas autant de volumes, mais enfin,
si on fait un dictionnaire des tendances, des hrsies, des schismes, etc., c'est assez norme aussi.

Eux, ils taient chez Shachtman, c'est--dire chez ceux qui avaient rejet la thorie de Trotsky
sur la Russie mais voulaient aller chez [James P.] Cannon qui tait le parti trotskiste officiel
amricain, bien qu'eux-mmes dfendaient la conception que la Russie tait un pays capitaliste
d'tat, alors que chez Cannon videmment on avait la conception officielle de la Russie comme
tat ouvrier dgnr. a vaut le mystre des trois hypostases!
A.I..: Quelle tait l'originalit de S. ou B. dans l'ventail politique franais et international de
l'poque?
C.C.: C'est d'abord qu'on essayait de ne pas simplement rpter ou choisir . . . Comment se
forment les sectes ou les hrsies dans l'histoire en gnral et dans le parti trotskiste en
particulier? On prend un point dans la doctrine, ou un problme, et on se dfinit uniquement ldessus. L'originalit de S. ou B., c'est que, partir de la rvision des thses trotskistes officielles
sur la Russie, de la conception de la Russie comme un pays o il y a une classe bureaucratique
qui domine, on a commenc dvelopper une conception d'ensemble et voir tous les problmes
en fonction de cela je veux dire, non pas "en fonction de" cela, mais en liaison avec cela: si la
Russie est un pays bureaucratique, ce n'est pas seulement cause de la dgnrescence de la
rvolution; il y a quelque chose comme une volution bureaucratique du capitalisme en gnral.
Et puis l'autre l'aspect surtout, l'aspect politique, qui est videmment le plus dcisif, au-del des
analyses: comment et pourquoi la Russie est devenue un pays de capitalisme bureaucratique;
qu'est-ce qui s'est pass aprs la rvolution et qu'est-ce que a dit par rapport une tentative de
changer la socit. D'o l'ide qui est venue trs vite elle est mme l avant les premiers textes
de S. ou B., dj dans les textes en tout cas pour le 5e congrs du PCI, peut-tre dj pour le 4e
de ce que j'appelais l'poque la gestion ouvrire, et aprs autogestion, c'est--dire l'ide,
d'abord, qu'on ne peut parler de rvolution qu' partir du moment o il y a des organismes
autonomes de la population qui s'auto-gouvernent et qui gardent le pouvoir (pas de dlgation
une bureaucratie, un parti, des gens qui savent, etc.) et que, deuximement a c'est trs
important aussi et a par la suite a eu des dveloppements que je considre toujours centraux et
trs importants si on parle de pouvoir de la population (ou comme on disait l'poque, de
pouvoir proltarien ou ouvrier sur ce point on tait rest marxiste), il ne peut s'agir, comme je
l'ai dit trs tt, des dimanches de libert politique qui suivent des semaines d'esclavage dans le
travail; c'est--dire que cet auto-gouvernement, cette autogestion doit tre aussi et surtout dans
les activits quotidiennes des gens: partout o il y a collectivit de travail, il faut que a soit la
collectivit qui dcide; ce qui conduit immdiatement au problme de comment on sorganise,
d'un ct, et puis de l'autre le problme de comment ces collectivits productrices autogres
peuvent se mettre ensemble et former une conomie, une socit, un pouvoir collectif. Puisque
les problmes dpassent de loin la taille, la comptence ou les droits d'une entreprise (les
ouvriers de l'automobile dcident de construire les bagnoles comme a dsormais; ils sont les
seuls avoir dire quelque chose puisque, bon . . .). Donc il y a l des rponses trouver qui
ensuite ont t labores beaucoup plus amplement dans les textes sur le contenu du socialisme,
cette espce de projet d'une socit socialiste autogre, que j'ai publi en 57.3
A.I.: Il y a eu plusieurs priodes dans le travail de S. ou B., c'est--dire les grandes scissions, le
problme de l'organisation, la critique du marxisme.

C.C.: Pour ce qui me concerne, je distingue plusieurs priodes dans mon dveloppement
personnel ou dans mon travail personnel; il y a des phases o d'autres ides sont venues, o les
ides prcdentes ont entran des consquences que je n'avais pas vues au dpart. C'est pour
moi une chose trs importante, sur laquelle je rflchis et qui devrait tre une leon pour ceux qui
essaient de rflchir: penser est une activit consciente, on fait une laboration et on arrte un
texte, un article, un livre lorsqu'on pense qu'on a dit ce qu'on avait dire, et on pense qu'on a tir
les consquences des ides qu'on a poses; ou si on ne l'a pas fait, on met une note en bas de
page en disant qu'il y aurait aussi ceci-cela mais qu'on n'a pas le temps de dvelopper. Et puis 5
ou 10 ou 20 ans aprs, on dcouvre des implications qu'on navait absolument pas vues au dpart
parce qu'entre-temps on a volu, parce qu'autre chose s'est pass, qu'on est devenu moins bte.
On va bientt [1990] rditer La socit bureaucratique chez Bourgois, en grand format;
j'ai d relire tous les textes, surtout les anciens, pour donner un volume propre la
recomposition. Et je me suis demand pourquoi j'ai attendu 56 pour crire telle ide, alors
qu'elle tait dj l en 47; ou pourquoi j'ai attendu 64 puisqu'en 49 elle est dj l, elle n'attend
qu' tre formul plus clairement. En un autre sens ce n'est pas vrai du tout. a peut tre aussi
une illusion rtrospective. Mais c'est a, je crois, le travail de la pense.
Je reviens la question: dans mon travail personnel, il y a des phases je les ai dcrites
dans l'Introduction La socit bureaucratique: d'abord et surtout la rvision de la thorie
trotskiste, et son remplacement par la thorie de la gestion ouvrire. Ensuite en fonction non
seulement de mon activit dans le groupe mais aussi de mon travail professionnel et mon
exprience professionnelle comme conomiste [ l'OCDE] un retour sur l'conomie de Marx,
sa critique et la constatation qu'elle ne tenait absolument pas debout (c'est une grande oeuvre
sociologique et historique, mais comme systme d'conomie, tel que Marx l'avait voulu, a ne
tient pas debout). Il y a deux articles publis dans S. ou B. qui n'ont pas t repris et qui seront
repris peut-tre un jour,4 qui l'expliquent. Et puis il y a eu des vnements, il ne faut pas les
oublier: la rvolution hongroise; a a t une stimulation pratique norme parce qu'elle
confirmait le pronostique qu'on faisait quand j'ai crit l'ditorial du premier numro: le jour o
les masses se soulveront contre la tyrannie bureaucratique totalitaire et tenteront de former des
organismes autonomes . . . en Hongrie il y avait des conseils qui rclamaient la gestion de la
production. Donc, a c'tait une priode.
Puis il y a eu le moment ou une phase qui a t corrlative la victoire du gaullisme en
France et la modernisation peu prs dfinitive du capitalisme franais, suivie de tous les
problmes que cette modernisation entrane; l j'ai crit Le mouvement rvolutionnaire sous le
capitalisme moderne,5 avec tout le problme de la dpolitisation, de la privatisation, et la
question de savoir ce qui se passerait si a continuait comme a; quel est le projet idal du
capitalisme bureaucratique, qui n'est pas du tout le fascisme ou le totalitarisme mais qui est une
socit d'abrutis qui on augmente tous les ans leurs revenus rels de 3% pour acheter des
illusions appeles marchandises. Donc aussi au mme moment la problmatique rvolutionnaire
a t largie au-del des problmes de la production et du pouvoir l'ensemble des problmes de
la vie en socit: l'cole, la famille, l'ducation, la jeunesse, etc. Et pratiquement immdiatement
aprs a surgi la constatation qu'il fallait abandonner l'ide du rle privilgi du proltariat dans
tout cela; c'est crit dans un texte de 1963, Recommencer la rvolution:6 si le programme
rvolutionnaire est effectivement ce que nous disons c'est--dire, il concerne tous les aspects de

la vie humaine il n'y a pas que les ouvriers qui sont concerns par cela (cela a eu tellement du
succs en mai 68), mais pratiquement tout le monde dans la socit.
Et puis aprs il y a eu la fin de S. ou B., qui a t trs difficile et trs pnible, et qui a t
motive par deux choses essentiellement; le principal c'tait qu'on n'avait qu'une rponse passive;
les dernires annes de S. ou B. taient loin d'tre les pires du point de vue de l'audience qu'on
avait; l'poque la revue se vendait bien et les runions qu'on faisait la Mutualit rassemblaient
pas mal de monde suivant les critres de l'poque et par rapport l'poque prcdente et en
mme temps les gens ne rpondaient pas; ils taient des consommateurs passifs d'ides; on leur
proposait des groupes de travail ouverts, et de faire des choses avec le groupe, et ils ne venaient
pas. ce moment-l, il y a eu une discussion dans le groupe, et on a dcid de dissoudre; on a
envoy une lettre en 67 qui est republi maintenant.7 Et puis un an aprs il y a eu Mai 68. On
s'est retrouv avec les camarades du groupe; j'ai crit ce texte qu'on avait je crois discut
d'ailleurs qui a t ronotyp et qu'on a diffus, mais qui n'a eu pratiquement aucun cho parce
que trs rapidement les gens ont t domin par deux obsessions opposes: les uns ne voulaient
aucune organisation parce que toute organisation produit la bureaucratie, soi-disant, et les autres
[qui] n'avaient pas d'autre hte que d'aller se faire diriger par une organisation, et qui adhraient
soit aux trotskistes, soit aux maos. Trs peu de choses entre les deux.
Maintenant si on parle de S. ou B. en tant que groupe et pas de mon travail, il y a eu deux
grandes querelles et deux scissions importantes; la premire sur la question de l'organisation,
avec Claude Lefort et ceux qui pensaient comme lui. Il y a eu une premire quasi-scission en 5253; Lefort est parti 1 an, 1 an et demi au Brsil et quand il est rentr, il est revenu dans le groupe;
puis en 58, au moment du coup de De Gaulle, comme pas mal de sympathisants et d'autres
voulaient venir travailler avec nous, tout d'un coup le groupe parisien s'est trouv gonfl quand
mme pas mal, et on ne pouvait plus fonctionner sous le rgime d'assemble gnrale
permanente et totale (une fois par semaine tous les membres du groupe se runissaient et on
discutait de ce qu'on allait faire et de ce qu'on allait mettre dans la revue; on lisait les principaux
textes; les gens intervenaient disant a n'est pas bon, ou il faut mettre ceci ou cela). partir du
moment o on tait trop nombreux, il fallait s'organiser; certains parmi nous, dont moi, ont
propos qu'il y ait 3 ou 4 cellules qui seraient coordonnes par un comit des responsables
composs de dlgus lus et rvocables; et il y avait Lefort et les autres disant qu'ils ne
voulaient pas faire vraiment une organisation politique, ou un parti; ou, le groupe ne peut pas tre
un parti; les textes sont l, ils sont publis dans S. ou B. et repris dans le bouquin de Lefort
lments pour une critique de la bureaucratie8 et dans mes crits dans 10/18;9 finalement, donc,
Lefort et les autres qui taient minoritaires sont partis, a c'est une autre histoire;10 nous on a
continu, et puis trs peu de temps aprs on a commenc publier un mensuel ronotyp qui
s'appelait Pouvoir Ouvrier, moins lourd que S. ou B., plus proccup par les problmes, disons,
de lutte dans les entreprises.
partir de 59 a commenc une autre bagarre; la suite de l'installation du gaullisme, j'ai
commenc crire Le mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne, qui a d'abord t
diffus dans le groupe pour le discuter avant sa publication; il a provoqu une crise trs intense;
le groupe s'est trouv pratiquement divis en deux, avec beaucoup de gens qui pendant
longtemps ont fluctu d'ailleurs (y compris [Jean-Franois] Lyotard lui-mme); enfin, de l'autre
ct il y avait Lyotard et un autre camarade qui s'appelle [Alberto] Vga, et [Pierre] Souyri qui
est mort entre-temps. Ils disaient que je rvisais le marxisme. Bon, je ne sais pas ce qu'ils

disaient; ils ne l'ont finalement jamais formul clairement, mais la discussion a dur pendant trois
ans, c'tait une mauvaise discussion; et finalement il y a eu ce qu'il devait y avoir, on s'est spar;
nous, on tait lgrement majoritaire mais enfin on ne voulait pas faire d'histoire. Ils ont pris
Pouvoir Ouvrier, on a gard S. ou B. et on a continu.11
A.I.: Est-ce qu'on peut revenir aux vnements de Mai 68? Comment avez-vous vcu Mai 68?
C.C.: Moi je l'ai vcu avec normment de difficult personnellement; il faut dire que j'tais
tranger en France; je n'ai t naturalis que fin 70; l'poque, l'expulsion d'un tranger hors de
France tait une affaire purement administrative une dcision du Ministre de l'Intrieur
immdiatement excutable vous tes pris de quitter le territoire de la Rpublique dans les 24
heures aucun recours lgal; c'est pour a d'ailleurs que mon pre avait t expuls de France
deux fois, bien qu'il ne faisait pas S. ou B. [rires], mais pour des raisons politiques quand mme.
Et c'est comme a que Dany [Cohn-Bendit] a t expuls en 68, sans aucune forme de procs.
Je ne sais plus quand la loi a t modifie c'tait dj sous Giscard, je crois on a
accord un recours suspensif. Mais l'poque ce n'tait pas le cas.
D'un autre ct, il y avait le fait que je travaillais l'OCDE, o le statut de fonctionnaire
international excluait la participation des activits politiques d'aucune sorte. Donc j'tais
doublement en contravention, en dlit, en crime [rires]. Jusqu'alors, tant bien que mal j'avais une
ide; il y avait eu une petite alerte en 58: les flics taient alls chez mon ex-femme, puis chez un
camarade du groupe pour demander qui est ce Chaulieu. Moyennant quoi j'avais chang de
pseudonyme (a ne pouvait tromper personne mais c'tait le minimum de chose faire). Mais en
68 c'tait emmerdant, embtant parce que, idalement, il aurait fallu se prsenter en public.
Aprs avoir hsit j'ai renonc momentanment. J'tais quand mme all Nanterre, j'avais parl
aux gens; les premiers jours la Sorbonne j'avais parl devant les tudiants. Tout a n'avait pas
eu beaucoup d'cho, pas plus que le papier qu'on avait fait12 et qui tait la premire moiti de
mon texte dans La Brche,13 qui a t complt par la suite.
Subjectivement, je l'ai vcu de faon trs pnible, parce que la logique me disait, bon, a
n'avait pas de sens de participer comme j'aurais d le faire (j'y participais, bien sr: j'allais dans
les manifs, mais je ne pouvais pas me mettre en avant autant que je l'aurais voulu); j'avais
certaines choses dans la tte ***; en mme temps j'tais plein de rage parce que je voyais cette
norme crativit du mouvement qui se manifestait dans les activits, les slogans qu'ils
inventaient, mais aussi cette norme difficult qu'ils avaient de s'organiser de faon stable. Il y
avait une fantastique capacit d'organisation quand il s'agissait de dpaver le Boul'Mich ou pour
que les tudiants en Mdecine organisent des secours d'urgence et amnent dans les hpitaux les
gens qui avaient t battu par les flics ou bless. Et en mme temps les assembles gnrales
permanentes qui se tenaient la Sorbonne puis Jussieu, part des moments o il y avait
effectivement des choses plus qu'mouvantes des personnes appartenant des couches de la
population qui n'avaient jamais pu s'exprimer dans cette foutue de socit, qui venaient et qui
disaient ce qu'ils avaient sur le coeur et dans la tte. Je me rappelle d'un infirme qui tait venu
parler l, d'un vieillard aussi mais part cette espce de prise de parole de la socit, il y avait
une incapacit, refus, un manque de volont, un manque de dsir, un manque de capacit
d'organiser quelque chose de vraiment collectif, de vraiment dmocratique, de vraiment ***. Et
a indpendamment de mon dsagrment personnel, je le vivais je l'ai crit la fin de

l'Introduction gnrale La socit bureaucratique14 comme, en un sens, la tragdie politique


moderne, contemporaine en tous cas. Cette espce de terrible situation dans le monde moderne
sur laquelle Sartre a bti d'ailleurs sa pseudo-philosophie politique en disant que c'est comme a,
termin, qu'il y a soit le groupe en fusion, soit le pratico-inerte, la srie, qui recule mais c'est
vrai que, dans la nature des socits politiques modernes, la population ne s'exprime activement
que par explosion; 89, 30, 48, 71, 36, 68 nouveau (et en d'autres pays autre chose; la France est
quand mme privilgie de ce point de vue). Et puis le reste du temps, on abandonne tout ceux
qui sont en place: les couches dominantes, l'tat, les appareils bureaucratiques, ceux qui grent
pour les autres. Et a c'tait ultra-vivant, ultra-vivace surtout pendant la deuxime priode de
Mai. Parce qu'il y avait une premire priode o on pouvait toujours se dire "a monte, a
s'tend, les usines entrent en jeu. Bientt il y aura quelque chose comme la version franaise des
conseils ou des soviets", et puis a ne venait pas, et partir d'un moment, l'enthousiasme a
commenc redescendre. Et on voyait que ceux qui recueillaient l'hritage, c'tait les trotskistes
de diffrentes tendances, les maos qui taient tout fait dlirant l'poque ils publiaient des
journaux o ils disaient que les armes populaires taient sur le point de traverser la Loire dans
leur marche sur Paris [rires]. De la folie caractrise! En mme temps c'tait terrible de penser
que des gens pouvaient adhrer des choses pareilles.
A.I.: Dans quelle mesure pensez-vous que le travail rflexif de S. ou B. a pu influencer Mai 68?
C.C.: C'est une question laquelle il est trs difficile rpondre. Il y a d'abord une vulgate
mdiatique qui se rpand maintenant [Patrick] Rotman et [Herv] Harmon, et les trucs dans la
tl, etc. suivant laquelle Mai 68 a t fait par les jeunes enfin, les relativement jeunes
personnes promis un brillant avenir qui gravitent maintenant autour du gouvernement
socialiste, ou autour de Libration [rires]: les [Bernard] Kouchner, les [Roland] Castro et ceux
qui taient avec eux.
C'est compltement faux mon avis; Mai tait essentiellement un
mouvement spontan; dans la prparation idologique de Mai, le mouvement de 22 Mars a jou
un rle. Et on sait que les gens qui ont fait parti du mouvement du 22 Mars avaient lu S. ou B.,
qu'ils avaient t influencs par S. ou B.; Cohn-Bendit l'a crit noir sur blanc dans un des ses
livres.15 Ils taient galement influencs par les situationnistes, c'est sr, lesquels se sont activs
pas mal pendant les journes de Mai.
Maintenant, en profondeur, je ne sais pas ce qu'on peut dire. Ce sont des questions
auxquelles il est trs trs difficile de rpondre.16
A.I.: Maintenant on arrive la priode de la revue Textures; comment s'est faite selon vous la
transition entre S. ou B. et Textures?
C.C.: Il n'y a pas vraiment de transition parce que les deux revues n'ont absolument pas le mme
caractre; S. ou B. tait et voulait rester un organe de critique et d'orientation rvolutionnaire; on
a cess de le publier ds lors qu'on s'est rendu compte que a ne pouvait pas le rester; parce que,
comme je l'ai dit, il n'y avait pas de rponse de la part du public, mais aussi a devenait une
revue de plus en plus thorique, traitant des questions de plus et plus abstraites, crite pas par
une seule personne, mais enfin il y avait toujours des articles signs [Paul] Cardan [un autre
pseudonyme de Castoriadis]. Ce n'tait plus un ouvrage collectif.

10

Textures c'est tout fait autre chose; c'tait une petite revue faite par des gens de
Bruxelles, qui avaient connu un ancien lve de Lefort, du temps o Lefort enseignait Caen,
Marcel Gauchet; ils avaient propos Gauchet de collaborer dans l'introduction de Textures.
Gauchet en a parl Lefort qui m'en a parl. Donc on a fait un comit de rdaction, et partir du
numro 3 ou 4 de Textures il y avait tout ce monde plus [Marc] Richir et un littrateurphilosophe qui s'appelle Max Loreau, je crois, ou s'appelait: il vient de disparatre. Textures
c'tait une revue assez lourde, avec des textes trs difficiles, trs thoriques.
A.I.: Et puis il y a eu la priode de la revue Libre.
C.C.: Textures a cess de paratre parce que Richir et [Robert] Legros se sont querells
essentiellement avec Gauchet, et peut-tre [Miguel] Abensour et Lefort moi j'tais plutt neutre
dans cette histoire. On s'est spar; nous on a trouv un diteur, Payot, et on a fait Libre qui tait
une revue assez thorique, avec une orientation gnrale revue critique et de rflexion critique,
mais pas militante comme l'tait dans une certaine mesure S. ou B.: S. ou B. tait une revue qui
prenait position sur les problmes de l'actualit, pas au jour le jour, ou alors parlait de telle sorte
que les gens puissent d'eux-mmes se trouver une position sur l'actualit; Libre c'tait tout
diffrent: on publiait un article sur Tocqueville,17 un article sur Aristote.18 Je veux bien que a
soit, un certain niveau ultime, trs pertinent pour l'orientation politique [rires], mais ce n'est pas
ce qu'on peut appeler une revue militante.
A.I.: Vous avez de nouveau eu des dsaccords avec Lefort cette priode.
C.C.: Je n'ai pas vraiment eu des dsaccords avec Lefort. Il y a eu une grande rupture en 80
lorsqu'il y a eu l'invasion russe en Afghanistan. On a dcid qu'il n'tait pas possible de ne pas
publier quelque chose l-dessus; j'ai alors crit ce qui est devenu le premier chapitre de Devant la
Guerre, 19 qui changeait l'analyse de la Russie, ou plutt expliquait que la Russie d'aujourd'hui
[des annes 1980] n'est plus celle dont nous avions parle auparavant: le rgime a chang, il est
devenu une stratocratie, c'est--dire que son orientation essentielle c'est l'expansion par la force
brute. La force brute est devenue la seule signification qui tient ensemble cette socit.
Il y a eu des incidents trs pnibles; Lefort a eu un comportement que j'ai trouv
intolrable (comme il n'est pas prsent [au colloque de Cerisy], je ne vais pas m'tendre ldessus) au plan de la simple politesse, de l'humanit et de la civilit. Bien entendu Lefort, qui
avait dj publi son livre sur Soljenitsyne,20 tenait sa thorie du totalitarisme plus qu' la
prunelle de ses yeux je ne sais pas ce qu'il en fait maintenant. Il y a eu une rupture: Gauchet,
[Krzysztof] Pomian et moi d'un ct et Lefort, Abensour et Maurice Luciani un camarade qui
tait autrefois dans S. ou B. de l'autre. Depuis ce temps-l je n'ai pas plus fait de revue, ni de
tentative pour recommencer un groupe ou rinstaurer une activit politique collective, bien que
comme je le dis un peu par boutade mais ce n'est pas tout fait une boutade je suis sur le point
de le faire tous les jours impairs du mois.21 Et puis les jours pairs je me dis [rires], "Bon, mais
quoi, on va recommencer la mme histoire de nouveau".
A.I.: Au sujet de Devant la guerre, beaucoup de gens ont critiqu votre thse de la stratocratie,
surtout avec l'arriv de Gorbatchev.

11

C.C.: Ils ont raison de dire qu' partir de l'arriv de Gorbatchev il y a autre chose qui se passe.
La question est de savoir si l'analyse et la description de la socit russe qui sont donnes dans
Devant la guerre pour la priode sont correctes. Qu'est-ce qui s'est pass avec ce rgime de
capitalisme bureaucratique totalitaire et total le long de son histoire? Il est rest immuable; il n'a
connu aucune volution interne importante. Notamment, aprs la mort de Staline, il y a eu quand
mme une tentative immense d'auto-rforme de la bureaucratie, qui en partie russit d'ailleurs
puisqu'il n'y a plus la terreur de masse il n'y a pas un Staline 2 et en partie choue pour ce qui
est des problmes fondamentaux du rgime. Et puis le couronnement de cet chec, c'est
l'viction de Khrouchtchev en 64. Brejnev avec Kossyguine au dpart s'installe au pouvoir.
Et qu'est-ce qu'on constate pendant cette priode? la fois une expansion croissante au plan
extrieur, et une accumulation fantastique qui avait dj commenc durant la priode
prcdente de Staline de la puissance militaire. Aprs 45 on avait nglig quelque chose. On
constate un dveloppement fantastique de la production militaire; on constate maintenant il est
document, on le sait, mais on le niait l'poque la sparation de l'conomie militaire de
l'conomie non militaire et l'existence des entreprises fermes; qu'on consacre et a c'est plus
que vrifi une partie norme du produit national l'conomie militaire. Tout a a une logique.
On appelle maintenant cette priode "stagnation" mais c'tait quoi cette priode de stagnation?
La Russie stagnait, mais elle ne stagnait pas du tout: enfin elle stagnait, bien pire que stagnait
d'un certain point de vue, mais d'un autre point de vue elle ne stagnait pas; elle produisait de plus
et plus de bombes H, elle se faisait des espces de protectorats ou de colonies en Afrique et en
Amrique centrale. Il y a eu la guerre du Vit-nam, l'norme base russe au Vit-nam, etc. Tout
a il ne faut pas l'oublier. Est-ce que tout a n'a pas une logique? Est-ce que a ne correspond
pas une politique? C'est a la question. Est-ce que pendant cette priode ne rgne pas dans la
socit russe un cynisme absolu? Est-ce que la seule chose qui peut apparatre comme autre
chose que la vie au jour le jour n'est pas le dsir de devenir la plus forte puissance de la terre?
Je ne changerais pas un iota de l'analyse que j'ai faite de la socit russe dans Devant la
guerre. Le seul point sur lequel je me suis tromp, c'est sur la possibilit pour l'appareil du parti
communiste de sortir de son sein un groupe de rformateurs. Mais l-dessus je ne vois pas qui
ne s'tait pas tromp. a c'est vident. C'est quelque chose d'imprvu, d'imprvisible d'ailleurs.
Et l commence une autre histoire: c'est un vnement qui de lui-mme change toute une srie de
choses dans l'volution. En fait, je ne sais pas si Gorbatchev (et le groupe Gorbatchev) avait a
dans sa tte en 85 ou 86, mais le rsultat de cette affaire, c'est de toute faon le dmantlement de
l'empire russe, aussi bien en Europe de l'Est qu'outre-mer. On connat les volutions: il y a des
choses qui rsistent (le Vit-nam, bien qu'il fasse aussi de l'eau, le Mozambique, etc.), et d'autres
qui ne tiennent plus tellement (le fait que les Sandinistes aient accept de faire des lections, ce
n'est pas uniquement interne non plus; il est aussi d des injonctions, des pousses, du Kremlin,
etc.).
Il y a une puissance historique extraordinaire de l'vnement comme tel; et partir de ce
moment-l commence une autre phase de l'histoire de la Russie, qui mes yeux change aussi peu
le fait que, de 64 85 la Russie ait t ce que j'ai dcrit, que le fait que la rvolution russe change
le fait qu'avant il y avait un tsarisme sous lequel se dveloppait un certain capitalisme. Il y a un
vnement massif, qui est dclench par une personne et un petit groupe; a aussi c'est important.
Pourquoi ce moment-l? On est ici dans les problmes la fois les plus triviaux et les plus

12

profonds de l'histoire. Pourquoi 85? Pourquoi Gorbatchev? Dans quelle mesure Gorbatchev
avait-il dans sa tte ce qui allait se passer et dans quelle mesure est-il un apprenti sorcier? J'ai
nettement l'impression que au moins depuis l't 88 il court un peu aprs les vnements, ce
n'est pas notre propos; mais de toute faon il est certain qu'il y a eu des choses qui se sont
passes assez autrement que ce qu'il aurait voulu, de mme qu'il est trs clair qu'aujourd'hui
[1990] on ne sait absolument pas ce qu'ils veulent faire par rapport au noyau dur de toute cette
histoire, le systme conomique; c'est vrai que l'conomie russe est en tat d'"effondrement
continu", notion un peu bizarre, mais c'est la seule faon de le dcrire; et c'est vrai qu'on ne sait
pas combien de temps a peut durer, ni comment une transition quelconque est possible.
A.I.: Aujourd'hui vous tes une des seules personnes ou peut-tre la seule qui critiquez
l'apathie politique qui existe l'Est aprs l'effondrement des systmes marxistes-lninistes.
C.C.: Je ne la critique pas, je la constate. a dpend du point de vue auquel on se place. Vous
savez ce qui se passe. Tout le monde pas seulement la droite amricaine ou la droite dans tous
les pays et les journalistes dit: "Dans la comptition entre les deux systmes, c'est le
capitalisme qui a gagn" ou "C'est la dmocratie qui a gagn" ou encore "Un capitalisme
dmocratique a gagn". Moi je ne crois pas que c'est comme a. D'abord il faut revenir un peu
en arrire: j'ai dit tout l'heure qu'on ne pourra jamais expliquer pourquoi Gorbatchev est arriv
au pouvoir, pourquoi ce moment-l. Mais on a l'air d'oublier quand on parle de ce changement
un autre facteur trs important, que pour ma part je n'ai jamais oubli: la lutte contre le systme
bureaucratique l'intrieur du systme bureaucratique. Il y a Juin 53 Berlin, la Hongrie et la
Pologne en 56, la Tchcoslovaquie en 68, encore la Pologne en 70, et puis en 80-81 le Kremlin et
Brejnev constatent qu'ils sont impuissants contre les Polonais, il faut une dictature militaire. Ils
ne font pas ce qu'ils ont fait en Tchcoslovaquie. Ils ont envahi l'Afghanistan, et les Afghans
rsistent; c'est un autre chec. Et puis l'intrieur il y a cette espce de rsistance muette,
passive de la population qui est l depuis 50 ans. C'est aussi tout cela. En plus, il y a le
rarmement amricain (rel ou fictif, peu importe: dans la tte des gens qui sont dans les tatsmajors a se passe autrement). Mais l'essentiel c'est la rsistance extrieure et la passivit en
Russie mme, qui a favoris cet effondrement. Si vous voulez, pour reprendre la perspective de
Devant la guerre, pour que le systme russe se maintienne il aurait fallu ou bien que les Russes
gagnent tout de suite en Afghanistan et crasent la rsistance polonaise, ou bien qu'ils
dclenchent la guerre mondiale entre 80 et 83 ou 85, ou bien alors de plus en plus de ceux qui
voulaient rformer et abandonner ce cours-l prendraient le dessus. J'ai oubli quelle tait votre
question. . . .
A.I.: Au sujet de l'apathie politique. . . .
C.C.: Ah oui! Alors qui est-ce qui a gagn dans cette affaire? On doit se fliciter du fait que,
d'abord, les Polonais, les Tchques, les Hongrois, mme aussi en Russie un peu, mme en
Bulgarie un peu et en Roumanie un tout petit peu, les gens peuvent dire ce qu'ils pensent. Quand
mme il faut faire les distinctions. Pologne, Tchcoslovaquie, Hongrie, et puis les autres, ce
n'est pas pareil. Ils peuvent se dplacer, sortir, rentrer, etc. En plus autre chose. Il faut constater
et se fliciter aussi de la puissance de mouvements tout fait pacifiques comme en Allemagne de

13

l'Est ou en Tchcoslovaquie, qui ont oblig un rgime soi-disant enfin, effectivement arm
jusqu'aux dents et soi-disant monolithique, les bolcheviques, les staliniens, eux qui marchaient
l'avant-garde de l'humanit et qui ne cdaient devant rien et qui se sont s'effondrs comme du
sable dans une semaine.
Il y a ce ct-l qui montre la puissance de l'action sociale, mais il y a une autre chose. Il
y a aussi pendant cette action quelque chose qui est vraiment de l'ordre du gnie tactique, qui
n'est pas le gnie de quelqu'un. Les gens dsamorcent les provocations du pouvoir, et ils
provoquent le pouvoir son tour. On retrouve l des choses qui existaient dj en 68. Mais de
l'autre ct qu'est-ce qu'on ne voit pas? aucun moment il n'y a constitution d'organismes
d'auto-gouvernement. En aucun moment. Alors que l'on dise l-dessus, comme le disent les
protagonistes du mouvement allemand qui maintenant sont dus, qu'on a fait tout a pour des
bananes, ce n'est pas vrai non plus. C'est une rvolution (ou plutt un soulvement) pacifique
anti-tyrannique pas anti-totalitaire, parce que, en un sens, ces pays n'taient plus totalitaires
depuis longtemps. Le totalitarisme, c'est quand le rgime parvient vraiment imposer la
population sa participation au dlire collectif. L on savait ce qui se passait et tout le monde
faisait semblant. C'tait du cynisme; le totalitarisme, a n'est pas le cynisme. Un SS n'tait pas
cynique. Un membre du PC pendant la belle priode stalinienne n'tait pas cynique. Il tait
autre chose. Il pouvait tre profondment immoral. Il aurait pu dire 4 mensonges contradictoires
la fois si a avait t logiquement possible. Mais il n'tait pas cynique par rapport au Parti.
Staline lui-mme peut-tre l'tait. Je ne sais pas. Il pensait son pouvoir personnel, c'est tout; le
rgime russe devient cynique en fait partir des rvolutions hongroise et polonaise qui ont
montr tout le monde qu'il n'y avait rien faire avec la classe ouvrire, et du rapport
Khrouchtchev qui montrait ce qu'avait t la priode stalinienne. Malgr toutes les acrobaties
mentales des communistes, quiconque est dou d'un minimum de logique n'aurait jamais pu se
dire qu'un rgime proltarien socialiste, "globalement positif", avait pu tre rig, construit,
dirig, pendant 30 ans par un homme qui est dcrit officiellement, dans le rapport Khrouchtchev,
comme un fou sanguinaire! C'est compltement dlirant, d'ailleurs, diriger les oprations sur une
mappemonde pendant la guerre contre l'Allemagne. Alors les communistes pouvaient trouver des
rationalisations internes plus ou moins convenables, mais en fait la chose tait brise partir de
ce moment-l. Et c'est ce qui explique mon avis la pulvrisation instantane des partis l o ils
taient les moins enracins, comme dans les pays de l'Europe de l'Est. En Russie c'est diffrent
parce qu'ils sont vraiment la classe sociale qui a tous les postes; ils dtiennent les choses; ils ont
des privilges, ils luttent pour leur conservation. Et en ce moment-mme o nous parlons
[1990], ce qui se passe au congrs du parti communiste d'Union Sovitique, c'est sans doute la
manifestation de tout cela.
Pour revenir aux mouvements de l'Europe de l'Est, on n'a pas eu cela. Qu'est-ce qu'on
peut tirer comme conclusion? Tout s'y est pass comme si au moins dans ces trois pays
[Allemagne de l'Est, Pologne, Tchcoslovaquie] du jour au lendemain, les gens taient entrs
dans les bottes du citoyen occidental; c'est--dire qu'ils n'aspirent plus qu' avoir du travail et
gagner assez d'argent; et pour le reste, qu'on me foute la paix. Et qu'on puisse voyager, aller,
sortir, etc. Comme disait une jeune Amricaine dans une enqute que publiait le International
Herald Tribune, tre citoyen, c'est ne pas tre harcel par la police; en ce sens, ils [les gens de
l'Est] ont voulu et ils sont devenus citoyens; ils ne sont pas harcels par la police, pas plus que
nous en France. C'est une conception trs misrable de la libert, mme si psychologiquement

14

on peut la comprendre chez des gens qui ont vcu 40 ou 70 ans sous ces rgimes; et je ne parle
pas seulement maintenant du niveau de la consommation. Je parle aussi de la certitude que
n'importe quel flic en civil ne peut pas venir 4 heures du matin et dire "Prenez votre brosse
dent, ou ne la prenez mme pas; c'est termin, vous avez assez rigol comme a". Effectivement
c'est une diffrence norme; cela dit, a montre aussi ce qu'on peut appeler, si on n'est pas trs
respectueux des mots, la puissance "mtaphysique" du consumrisme; c'est--dire que les
attitudes correspondant aux attitudes d'un citoyen qui est membre d'une socit de consommation
ont t transplantes en RDA, en Tchcoslovaquie, en Pologne, avant mme qu'il y ait l'ombre
d'un doute d'un soupon d'une socit de consommation, parce qu'il n'y en a toujours rien; en
Allemagne de l'Est, qui est le pays le plus favoris de ce point de vue, les marchandises
commencent arriver, mais les gens les trouvent trop chres, c'est trop cher pour leurs salaires.
Rien n'est trop cher dans l'absolu. Rien n'est trop cher pour M. Trump *** [rires].
En Tchcoslovaquie, la situation conomique n'a jamais t terriblement catastrophique,
mais elle n'a pas chang, et pourtant les gens sont devenus immdiatement semblables aux
citoyens passifs occidentaux; je crois que a c'est trs important. Je crois, par exemple, que dans
les pays d'Amrique latine o la situation n'est pas tellement tragique (comme elle l'est au Prou
ou en Bolivie) au Brsil par exemple (elle est tragique dans beaucoup des endroits, dans le
Nord-Est, etc. pour les paysans ou dans les favelas l'intrieur; enfin, il y a des parties o elle
n'est pas tragique) mais c'est quoi la situation au Brsil? C'est cela, qu'il n'y a pas le niveau de
consommation qu'il y a aux tats-Unis, en France, ou en Angleterre ou en Allemagne; l, au
Brsil, le complment est sans doute fourni par un supplment de tlvision et de football, plus la
macumba bien sr, c'est--dire la magie. On sait que les Dallas brsiliens ont un succs norme
non seulement au Brsil; peut-tre c'est la chose qui s'exporte le plus, c'est leurs feuilletons
tlviss. Quant au football, on sait ce qui se passe. Les Anglais ne sont rien. Il y a fanatisme
collectif. La vie est centre sur le foot [rires].
A.I.: Avant de clore cet entretien, peut-tre pourrait-on parler de votre vie professionnelle en tant
qu'conomiste et psychanalyste. Comment se droulent vos activits en tant qu'conomiste et
psychanalyste?
C.C.: Je ne sais pas ce qu'on peut dire l-dessus. J'ai travaill l'OCDE de 48 70; j'tais oblig
de travailler bien sr pour vivre, et en mme temps c'tait trs commode de me donner une
couverture lgale totale, aussi longtemps que ce que je faisais rellement n'tait pas connu,
puisque j'tais un fonctionnaire international; en plus, a m'a donn une connaissance effective
du fonctionnement conomique des pays capitalistes; pendant 22 ans, mon travail, c'tait faire
l'analyse de la situation conomique court et moyen terme de tous les pays dits dvelopps,
les pays riches; a a jou d'ailleurs un certain rle dans ma dcision de reprendre le problme de
l'conomie de Marx; et aussi a m'a appris connatre de l'intrieur comment travaille une
bureaucratie ses niveaux les plus levs, parce qu' la fois l'OCDE elle-mme tait une
bureaucratie il n'y avait pas beaucoup de monde, au total 1200-1300 fonctionnaires, mais elle
tait calque sur le modle des parties suprieures des pyramides bureaucratiques
administratives, part bien sr les dactylos, le chauffeur du secrtaire gnral, les femmes de
mnage mais surtout, les rapports conomiques qu'on faisait chaque fois taient discuts, avant
de les publier, avec les sommets des bureaucraties conomiques nationales; en France, a allait
du ministre des Finances et du gouverneur de la Banque centrale au directeur du Trsor et au

15

commissaire du Plan. Au Japon, c'tait le vice-ministre des finances et le vice-gouverneur de la


Banque du Japon, le ministre de MITI. La faon dont ces gens-l raisonnent et la distance qu'il y
a entre ce qu'ils peuvent dcider et ce qui se passe dans la ralit, en un sens c'tait mon travail
quotidien. Enfin, ce n'tait pas ce qu'on tait suppos crire officiellement, mais c'tait ce que je
voyais; dans certaines choses que j'ai crites, notamment dans le rapport sur la croissance 70-80,
on peut lire, mme pas entre les lignes, les raisons profondes de l'chec de la politique des
revenus, des politiques rgionales.
Il y a eu deux priodes dans mon travail l'OCDE. Pendant la premire, de 48 60, je
pouvais expdier mon travail en 4 heures; donc, les autres 4 heures, je les passais dans un bureau
bien chauff, avec beaucoup de papier bien blanc, trs pais [rires], crire les articles de S. ou
B., ou tout ce qui me passait par la tte. Essentiellement, ce que j'ai crit cette poque, c'tait
plutt des choses qui n'ont pas t publies, des trucs philosophiques qui sont dans mes botes.
partir de 60, a a chang parce que n'ayant jamais rien fait pour tre promu j'ai t promu
quand mme chef de division, puis directeur supplant, puis directeur. Et puis l c'tait la mort,
parce que le peu d'intrt qu'il y avait dans le travail en ayant un certain contact de premire
main avec la ralit macro-conomique analyser l'conomie franaise, faire revenir Giscard
d'Estaing de ses vacances en 62, 63, lorsqu'il avait fait un pseudo-plan de stabilisation, une btise
disparaissait de plus en plus sous des tches d'administration, de gestion de 30 personnes, de 60
personnes, puis de 120 personnes, de 140 personnes, plus le premier IBM de lOCDE, la mise en
place du service informatique, les discussions techniques sur le choix des ordinateurs IBM,
Burroughs, et tout le reste. a ne m'intressait pas du tout. Surtout les tches de gestion. Et
donc cette deuxime priode a t vraiment pouvantable.
Fin 68, j'ai rsolu le dilemme qui me travaillait depuis plusieurs annes: faire ou ne pas
faire une demande de naturalisation, avec le risque qu'elle provoque une enqute de police.
l'automne 68, moyennant la connaissance de quelqu'un que je ne nommerai pas, j'ai pu me
rassurer qu'il n'y aurait pas d'enqute de police [rires]. J'ai fait une demande de naturalisation en
octobre 70 et le lendemain du jour d'application du dcret, j'ai soumis ma dmission, alors qu'on
tait en plein travail.
J'ai commenc pratiquer comme psychanalyste partir de fin 73, et je continue encore.
a, c'est beaucoup plus difficile d'en parler, a nous prendrait trop de temps. Parler du travail de
psychanalyste, matriellement a n'a pas de sens: tout le monde sait en quoi a consiste. En
parler d'un point de vue plus substantiel, c'est une autre affaire. Tout ce que je peux dire, c'est
que c'est passionnant comme travail, qu'on est constamment en contact avec des problmes qui
touchent au psychisme humain et aux profondeurs du psychisme (et en mme temps a maintient
l'esprit alerte), partir desquels surgissent toute une srie de questions, mme et peut-tre surtout
des questions philosophiques d'ailleurs.
A.I.: Dernire question: votre oeuvre est traduite et lue maintenant travers les cinq continents;
est-ce que vous croyez qu'elle garde toute sa pertinence en dehors de ce que vous appelez la
tradition grco-occidentale?
C.C.: C'est les cinq continents dont vous parlez. D'abord je ne suis pas lu partout; il y a des
traductions australiennes et anglaises, il y a des traductions japonaises; il va y avoir une
traduction iranienne et une traduction turque;22 il a aussi un texte traduit en arabe. Mais il n'y a

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rien en Afrique enfin quelque chose va tre fait en Tunisie mais prcisment dans ces zones,
il y a une question de pertinence qui se pose effectivement: ce que j'cris n'a de sens que pour des
gens qui, d'une certaine manire, se sont naturaliss, si je peux le dire, mentalement dans la
tradition europenne ou grco-occidentale. A-t-elle une pertinence au-del? Je ne sais pas.
J'espre que ces gens pourront, partir de leur propre tradition, faire quelque chose partir de
certaines questions que j'ai essayes de penser, mais a c'est un problme qui dpasse de loin
mon oeuvre.
Est-ce que la tradition dmocratique et philosophique, avec l'acception qu'on donne la
philosophie dans l'histoire grco-occidentale (parce qu'il y a une philosophie hindoue peu
importe qu'on l'appellera philosophie ou pas, on ne va pas rentrer dans cette querelle il y a une
pense chinoise aussi qui est trs importante sans doute aux chinois, mais ce n'est pas la mme
chose), est-ce que ce qu'on fait en gnral, le meilleur de ce qu'on fait en Occident, et qui
appartient *** une tradition critique, peut avoir un sens pour des chinois ou des hindous, pour
ne pas parler des africains? Je ne sais pas. Et vrai dire, ce n'est pas moi qui ne sais pas, c'est
une exprience historique absolument indite en un sens. Qu'est-ce qu'on a connu jusqu'ici? On
a vu les Germains se faire assimiler par les restes de l'empire romain et par le christianisme.
Mais comme le rpte satit Henri Pirenne le grand, le pre dans son Histoire de l'Europe,
qui est un chef-d'oeuvre, mme s'il a t crit en 18, et qui est lire et relire, les Germains ont
assurment vcu la civilisation qu'ils rencontraient comme trs suprieure la leur. Bien sr
aujourd'hui, une Palestinienne amricaine dira que Pirenne tait un fasciste-sexiste-machisteeuropocentriste parce qu'il dit que les barbares se sont fait assimiler par la civilisation grcoromaine surtout latine, d'ailleurs chrtienne. Mais le fait est qu'ils se sont fait assimiler; ils
ont apport un certain nombre de choses l'institution du jury par exemple, c'est sr que c'est
d'origine germanique et non grecque; pour autant, peut-on dire que le rapport des iraniens, ou des
arabes, ou des indiens ou des chinois la civilisation occidentale est du mme type?
Certainement pas; voil des civilisations qui, pour certaines, sont plus vieilles ou aussi vieilles
mme si on remonte la Grce 1500 avant J.-C., et les Hbreux je ne sais pas quelle date et
sur beaucoup de points plus raffins, il n'y a pas de problme. Les Chinois, les Japonais par
rapport nous autres, surtout par rapport aux Amricains, sont de loin ultra-raffins [rires].
Tout a fait un ensemble. Je ne sais pas. La voie fconde pour aborder cette question, a serait:
transformer les germes de vraie universalit que contient la tradition grco-occidentale de telle
sorte que les autres puissent faire un croisement fcond. Je ne sais pas si ce que je dis est clair: il
ne s'agit pas l d'un procd d'uniformisation mcanique, et pas non plus la connerie: "respecter
la diffrence", ces neries qui sont rptes longueur de journe, c'est de quoi vomir. Il ne
s'agit pas de respecter la diffrence pour respecter la diffrence, mais d'une universalit qui est
capable de faire sa place l'altrit tout en la maintenant comme altrit, mais aussi en crant
une unit n'est-ce pas? un certain niveau qui reste dfinir. Cela, nous-mmes nous ne
l'avons pas encore fait: enfin, aprs tout, qu'avons-nous tir de ces formes de culture (je ne parle
pas quand mme du problme politique)? Bien sr pendant un certain temps on a tir des
estampes japonaises (allusion au fait qu'autour des annes 1900, quand un monsieur voulait faire
une proposition malhonnte une dame, il disait "J'ai une belle collection d'estampes japonaises
rotiques, bien entendu est-ce que vous voulez venir chez moi pour les regarder?"). Plus
gnralement, il y a le problme des rapports des japonaiseries et des chinoiseries avec une
certaine volution de la peinture en Occident partir de 1850; de mme, le rapport de l'art ngre

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et aztque avec Picasso. Maintenant, il y a des jeunes Amricains et des jeunes europens qui
font de la mditation transcendantale. Mais mis part cela? On a tir trs peu de choses.
Pouvait-on tirer plus? Est-ce qu'on peut tirer quoi que ce soit d'une culture? Est-ce que
a veut dire quelque chose? Je crois que a c'est le problme fantastique, une question trs
difficile. Ce qui se passe actuellement, c'est une assimilation au plus bas niveau, par les biens de
consommation, les vido-cassettes ou les mitraillettes, bien sr. Problme.
1990 Agora International. Transcription partielle faite par Franois Loget et relue par David
Ames Curtis.

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Notes
N.B.: Les notes ont t prpares par Agora International.

1 "Fait et faire" (1989), Fait et faire, Paris, ditions du Seuil, 1997, p. 21.
2 La socit bureaucratique, tome 1: Les rapports de production en Russie, Paris, ditions 10/18, 1973, pp. 11-61;
repris dans La socit bureaucratique (nouvelle dition) Paris, Christian Bourgois diteur, 1990, pp. 20-56.
3 "Sur le contenu du socialisme, II" (1957), Le contenu du socialisme, Paris, ditions 10/18, 1979, pp. 103-221.
4 "Sur le dynamique du capitalisme", S. ou B., 12 (aot-septembre 1953), pp. 1-22, et S. ou B., 13 (janvier-mars
1954), pp. 60-81.
5 "Le mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne" (1960-61), Capitalisme moderne et rvolution, tome
2: Le mouvement rvolutionnaire sous le capitalisme moderne , Paris: ditions 10/18, 1979, pp. 47-203.
6 "Recommencer la rvolution" (1964), L'Exprience du mouvement ouvrier, 2: Proltariat et organisation, Paris,
ditions 10/18, 1974, pp. 307-65.
7 "La Suspension de la publication de S. ou B." (1967), L'Exprience du mouvement rvolutionnaire, tome 2, pp.
417-25.
8 "Le proltariat et sa direction" (1952) et "Organisation et parti" (1958), lments pour une critique de la
bureaucratie, 2e dition, Paris, Gallimard, 1979, pp. 59-70 et 98-113.
9 "Le parti rvolutionnaire" (1949), "La Direction proltarienne" (1952) et "Postface au Parti rvolutionnaire et La
Direction proltarienne" (1974), L'Exprience du mouvement ouvrier, tome 1: Comment lutter, Paris, ditions
10/18, 1974, pp. 121-43, 145-61 et 163-78; et "Proltariat et organisation, I" (1959) et "Proltariat et organisation,
II" (1959), L'Exprience du mouvement ouvrier, tome 2, pp. 123-87 et 189-248.
10 Voir "Sur l'exprience de ILO et de ICO", dans "Le projet rvolutionnaire aujourd'hui: Entretien avec C.
Castoriadis (26 janvier 1974)", "dernier numro", Agence de presse "Libration", sup. APL Information, pp. 8-9,
repris dans Une Socit la drive, Paris, ditions du Seuil, 2005, pp. 38-41.
11 Voir "Postface Recommencer la rvolution" (1974), L'Exprience du mouvement rvolutionnaire, tome 2, pp.
373-84, et la note 1 du traducteur des Political and Social Writings, tome 3: 1961-1979: Recommencing the
Revolution: From Socialism to the Autonomous Society, trad. David Ames Curtis, Minneapolis, University of
Minnesota Press, 1993, pp. 85-87.
12 "Rflchir, agir, organiser", texte ronotyp.
13 "La rvolution anticipe" (1968), dans Edgar Morin, Claude Lefort et Jean-Marc Coudray (Cornelius
Castoriadis), Mai 68: La brche, Paris, Fayard, 1968, pp. 89-142; 2e dition, Edgar Morin, Claude Lefort, Cornelius
Castoriadis, Mai 68: La brche, suivi de Vingt ans aprs, Bruxelles, ditions Complexe, 1988, pp. 89-142.
14 Introduction gnrale (1973) La Socit bureaucratique, tome 1, pp. 55-61; 2e dition, pp. 52-56.

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15 Daniel et Gabriel Cohn-Bendit, Le Gauchisme, Paris, ditions du Seuil, 1968, pp. 18-19.
16 Voir "Les mouvements des annes soixante" (1986), La Monte de l'insignifiance. Les carrefours du labyrinthe
IV, Paris: ditions du Seuil, 1996.
17 Claude Lefort, "De l'galit la libert: Fragments d'interprtation de La dmocratie en Amrique", dans Libre:
Politique-Anthropologie-philosophie, 3 (1978), pp. 211-46.
18 Cornelius Castoriadis, "La dcouverte de l'imagination", ibid., pp. 151-89; repris dans Domaines de l'homme.
Les carrefours du labyrinthe II, Paris, ditions du Seuil, 1986, pp. 327-63.

19 Devant la guerre, tome 1, 2e dition, Paris, Fayard, 1981.


20 Un homme en trop: Essai sur "L'Archipel du Goulag", Paris, Le Seuil, 1975.
21 Dans en entretien aprs les grves de novembre-dcembre 1995, "A Rising Tide of Significancy? A Follow-Up
Interview with Drunken Boat" (1996), paru dans The Rising Tide of Insignificancy (The Big Sleep), pp. 155-164,
disponible : http://www.costis.org/x/castoriadis/Castoriadis-rising_tide.pdf et
http://www.notbored.org/RTI.html Castoriadis dit: "I have spoken to some friends about beginning some kind of
bulletin or journal" et il s'tend sur l'ventuel but d'une telle revue.
22 Maintenant parues.

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