E N T R E V I S TA

TRABALHO E EDUCAO: QUE TRABALHO

(DE)FORMA O CIDADO?1
Gaudncio Frigotto*
Jlio Csar Leal Pereira* *

Em janeiro deste ano, o professor Gaudncio Frigotto, da Universidade

do Estado do Rio de Janeiro, recebeu em seu apartamento, na capital do Rio,
um pesquisador da Universidade Federal da Bahia (Ufba), professor Jlio
Csar Leal, doutorando do Programa de Ps-Graduao em Educao da
Ufba. A relao entre trabalho e educao, tema geral da entrevista
relativamente novo para o segundo e conhecido de longa data pelo primeiro
, norteou o dilogo entre os dois.
A entrevista aqui resenhada se deu no contexto da busca por autores e
referncias acerca da questo da positividade/negatividade do trabalho infantojuvenil, sobretudo em suas relaes com a educao e o processo de
escolarizao. Gaudncio autor de obras importantes na rea, tais como

1
O texto baseia-se na reviso de literatura do Projeto de Tese de Jlio Pereira, financiado pela
Capes e inscrito no Programa de Doutorado em Educao da Ufba, desenvolvido numa parceria
entre a Faculdade de Educao e o Instituto de Sade Coletiva.
*
Doutor em Educao. Professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Autor de vrios
artigos e livros sobre trabalho, educao e poltica. E-mail: gfrigotto@globo.com.
**
Doutorando em Educao na Universidade Federal da Bahia (Ufba). Diplomado em Estudos
Avanados de Psicologia pela Universidade Autnoma de Madri. E-mail: julioprof@yahoo.com.br

Prxis Educacional

Vitria da Conquista

n. 1

p. 233-245

2005

234

Gaudncio Frigotto e Jlio Csar Leal Pereira

Educao e a Crise do Capitalismo Real2 e Educao e Crise do

Trabalho.3 Doutor em educao, pesquisador e professor universitrio, temse dedicado ao estudo de questes polmicas que esto na ordem do dia e
que vieram tona na conversa adaptada4 para esta publicao; uma conversa
ao mesmo tempo descontrada e muito sria.
Como analisar a questo do trabalho infanto-juvenil no contexto da
atual reestruturao do mundo produtivo? Como a globalizao e as novas
tecnologias interferem no trabalho e na configurao da escola? Como ficam
as demandas por escolaridade e formao num tempo em que predomina o
discurso da empregabilidade e das competncias? Que tipo de trabalho
mais contribui para a formao ou para a deformao do cidado brasileiro?
Em que estgio se encontra o debate entre os especialistas acerca da relao
trabalho e educao?
A atuao de organismos internacionais, tais como a Organizao
Internacional do Trabalho (OIT), de grande importncia na construo da
realidade, na abordagem dos problemas emergentes e, mesmo, na polarizao
de certas interpretaes dos fenmenos sociais, mais ou menos condizentes
com os interesses da maioria dos brasileiros.
Essas e outras questes so discutidas a seguir, num tom leve e informal
prprio de uma conversa entre pessoas com certos interesses afins , mas
sem prescindir de uma profunda anlise das implicaes do debate acadmico
para a elaborao de polticas educativas, sociais e, at, econmicas, para a
nao brasileira. O debate apenas comeou. Os tericos, as pesquisas, as
estatsticas, enfim, toda fonte de dados e informao serve para alimentar a
discusso. Mas no se trata apenas de produzir novas investigaes. Trata-se
de compreender melhor a realidade para poder transform-la. Esse o
compromisso tico dos estudiosos implicados. Mas h ainda os educadores,
os gestores, os polticos, os empresrios, os comunicadores, os especuladores,
as pessoas em geral... Na verdade, o debate apenas comeou.
Jlio: Bem, eu vou comear a entrevista com o professor Gaudncio Frigotto,
da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, sobre o tema Relao entre
trabalho e educao: interferncias do trabalho no processo formativo.
2

Publicado pela Cortez, em 1996, na cidade de So Paulo.

Publicado pela Editora Vozes, na cidade do Rio de Janeiro, cuja quarta edio data de 1998.
4
Apesar de a linguagem escrita guardar certa diferena, em estilo, da linguagem oral, o entrevistado
deu autorizao expressa para a publicao do presente texto, cuja edio, feita pelo entrevistador,
preserva as idias originais que emergiram durante a entrevista.
3

Entrevista

235

Gaudncio: Jlio, eu li o seu Projeto de Doutorado5 e vi que o foco o

trabalho realizado por adolescentes. Voc trata da relao entre trabalho e
educao e questiona se o trabalho ajuda a educao... Parece-me interessante
a mudana de enfoque que voc faz.
Jlio: H algo que me preocupa de maneira especial nesse debate. Eu tenho
lido muitos trabalhos que abordam a questo da educao sempre com nfase
no aspecto legal. Assim, temos as leis, as leis no so cumpridas, h uma
distncia entre o real e o ideal, o visto e o prescrito, etc. Ento, fala-se da
precarizao do jovem no trabalho, da infncia roubada, etc., etc. No que
isso no seja importante, mas, como j h muita coisa produzida nessa rea,
eu optei por verificar o outro lado, pouco questionado, ou seja, se o trabalho
tem algum potencial formador e qual o tipo e que tipo de trabalho tem esse
potencial em maior ou menor proporo.
Temos uma pesquisa6 que aborda esse tema, em Salvador, abrangendo
bairros de toda a cidade; uma pesquisa de grande envergadura. Trata-se de
um estudo longitudinal, de coorte. Recentemente decidiram aprofundar um
pouco mais a questo da educao e da escolaridade, depois de constatarem
que o impacto do trabalho sobre a sade dos jovens trabalhadores no to
grande quanto se esperava, provavelmente porque os resultados negativos,
quando se lida com meninos, com jovens, s acontecem anos mais tarde. Os
impactos imediatos so basicamente na formao, na escolaridade. Foi assim
que surgiu essa chance de estudar um pouco mais a questo, de esmiuar
mais... Que impactos so esses? No s verificar a hiptese de que o trabalho
tem um impacto negativo o menino fica desmotivado, sai da escola, etc.,
mas propor tambm a hiptese de que pode talvez haver outros impactos.
Gaudncio: Primeiro, considero importante a sua preocupao. Como voc
mostra na reviso de literatura, trata-se de um campo cheio de armadilhas e
de polmica. O primeiro ponto que eu acho interessante o seguinte: as
crianas e os jovens que esto trabalhando precocemente no esto fazendo
isso porque querem nem porque os pais deles so assassinos nem por nada
5
Ttulo provisrio: Trabalho do Adolescente e seu Impacto sobre a Escolaridade e a Cidadania:
possibilidades de (de)formao? Trata-se de um Projeto de Tese inscrito no Programa de Doutorado
em Educao da Universidade Federal da Bahia, desenvolvido numa parceria entre a Faculdade de
Educao e o Instituto de Sade Coletiva (ISC).
6
O Instituto de Sade Coletiva da Ufba vem estudando, desde 2000, o impacto do trabalho sobre
a sade e a educao, temtica acerca da qual j conta com vrias publicaes, incluindo duas teses
de doutorado.

236

Gaudncio Frigotto e Jlio Csar Leal Pereira

disso. Ento, no adianta fazer uma anlise moral da questo. O que seria
uma anlise moral? A do dever ser, a do no devia trabalhar, no devia
isso, no devia aquilo. Ora! D alternativas ao sujeito e da ele vai para o...
shopping! [Risos] Bem, esse um ngulo. Claro que o ideal que a infncia e a
adolescncia sejam vividas devidamente, que se aproveite o ldico, etc. Agora,
voc toca em um aspecto importante: em que sentido o trabalho ento um
elemento crucial? No me refiro, obviamente, ao trabalho que esfola, que
explora, etc. No estamos falando disso.
Nessa discusso, eu vejo que h uma base terica, no prprio marxismo,
muito importante. Quando Marx discute o trabalho a explorao do
trabalho ele mostra a negatividade da explorao do trabalho infantil,
mas ao mesmo tempo a positividade do trabalho que a revoluo burguesa
traz, entende? Ele discute o trabalho como valor. Eu vejo que essa a primeira
crtica que voc faz bem em seu trabalho.
Jlio: Como a sociedade brasileira e os organismos internacionais tm reagido
positividade/negatividade potencial do trabalho infanto-juvenil?
Gaudncio: H, por exemplo, toda uma viso, presente na prpria
Organizao Internacional do Trabalho (OIT), de proibio do trabalho
infantil. Proibir o trabalho infantil por proibir, se no se criam alternativas de
vida para essas crianas e jovens, piorar a situao deles. Para eles representa
a perda de um trabalho. A vo para a prostituio, vo para o pequeno
delito; isso porque eles tm que sobreviver! Nesse sentido, encaro a prostituio
como trabalho. Teramos de encar-la como trabalho, quer dizer, as pessoas
que vo se prostituir no o fazem porque acham bonito. Quando se trata da
classe mdia, no se diz que prostituio, no ? Ns temos que entender
por que esses jovens trabalham. Eles trabalham por necessidade.
Jlio: Mas o trabalho, tambm, no pode ser, de certa forma, explorador
ou alienante?
Gaudncio: Sim, claro. Penso que aqui cabe, sim, uma crtica explorao do
trabalho, porm, ao mesmo tempo, preciso ver em que sentido o trabalho
possui elementos educativos. O trabalho surge, assim, como fundamento,
distinguindo-se como criador de vida, entende? Trata-se do trabalho como
princpio educativo, conforme aparece nos clssicos. O Manacorda, inclusive,
discute essa questo no com o argumento de que o indivduo aprende fazendo,
de defesa da relao teoria e prtica. Essa uma dimenso evidenciada por

Entrevista

237

Freinet e Pistrak, autores importantes para fundamentar a pedagogia do

trabalho. Mas, em Marx e Engels, o trabalho princpio educativo por um
aspecto fundamental: que o ser humano, qualquer ser humano, s sobrevive
se ele sai de si e transforma a natureza nos elementos de que necessita.
Primeiramente ele tem que produzir aquilo que o seu metabolismo
precisa. Eu costumo dizer que somos uma espcie de anta evoluda [risos].
Portanto, incorporar, desde a infncia, o direito ao trabalho e o dever do
trabalho um elemento crucial educativo, socializador. Nesse sentido, Marx
v um avano da burguesia em relao s sociedades pr-capitalistas, porque
estas se baseavam numa diviso na qual a aristocracia no trabalhava; isto era
incumbncia do escravo, do servo, etc. Ento, contraditoriamente, a burguesia
introduz um elemento positivo quanto ao trabalho.
Porm, em seguida, ela introduz o trabalho precoce e infantil como
uma forma de baratear o custo do trabalho. Ento, voc tem que discutir
esta contradio. Na verdade, eu diria o seguinte no caso desses jovens, que
so objeto do seu estudo: vai existir positividade e negatividade ao mesmo
tempo. No uma coisa ou outra, so as duas coisas. O indivduo que est ali,
precisando trabalhar, nas relaes sociais em que ns estamos, provavelmente
ser explorado, entende?
Entretanto, no h negatividade somente. Ele se afirma, vai construindo,
tecendo saberes, enfim. Penso que voc deve trabalhar o carter contraditrio
do problema. Se, por um lado, temos que lutar contra o trabalho esfoliador,
explorador do jovem e da criana, isto certamente no significa que o trabalho
no eduque.
Jlio: Na prtica, como isso funciona?
Gaudncio: Por exemplo, por que a criana e o jovem, desde pequenos, no
podem se habituar a determinadas tarefas que eles so capazes de realizar?
No me refiro a uma atividade com o sentido de explorao, mas de
colaborao com a comunidade, com a escola, cooperao em casa. Os
indivduos das classes populares trabalham desde muito cedo, colaborando
em casa. Nos acampamentos do Movimento dos Sem Terra (MST), as crianas
e os adolescentes trabalham.
Na zona rural, por exemplo, tem havido uma evoluo muito grande.
O homem do campo muitas vezes duro com os seus filhos, de modo que
o lazer fica sempre em ltimo lugar, por causa da luta pela sobrevivncia.

238

Gaudncio Frigotto e Jlio Csar Leal Pereira

Mas possvel mediar isso. Tambm possvel pensar o direito ao ldico, o

direito educao, etc. No MST, a criana tem tarefas no acampamento.
Muitos precisam do trabalho do jovem porque fundamental. Ele um
animal evoludo que precisa ter uma atividade, e isso educativo! Alm
disso, nesse processo ele vai aprendendo coisas, no mesmo? E ao mesmo
tempo luta pelo direito escola, o direito ao lazer, etc.
Jlio: Num estudo sobre trabalho e educao envolvendo sujeitos
adolescentes ou jovens como caso do meu estudo de doutorado, por
exemplo , a que aspectos o pesquisador deve estar atento?
Gaudncio: Uma coisa que eu julgo importante notar a diversidade de
juventudes. A populao a ser estudada uma coisa que voc tem que qualificar
melhor no seu projeto; definir de que jovens voc est tratando. De certa
forma, isto j est delimitado ali: no so jovens de classe mdia nem de elite
e nem os que ultrapassaram, digamos, o limite do lcito e do no lcito. Uma
coisa falar dos jovens do campo, outra coisa falar dos jovens das periferias
urbanas, e outra coisa falar dos jovens em conflito com a lei, que so
funcionrios do trfico. Enfim, preciso ser cuidadoso, especificar quem
este seu sujeito.
Nesse sentido, existem vrias discusses. Por exemplo, eu acompanhei
uma tese de uma pesquisadora, que toma bairros pobres de Belo Horizonte
e, neles, investiga as trilhas seguidas pelos jovens. Alguns se integram na
sociedade via religio. Eles vo cuidar do coral, vo, enfim, tocar na bandinha,
etc. e por a vo criando uma rede. Eles vo arrumando qualquer tipo de
ocupao e se integram. Desse modo, escapam da excluso, do pequeno
delito, etc. e, tambm, de serem presas fceis de coisas mais complicadas.
Outra alternativa o Sistema S, de formao profissional. O jovem
entra no Senai, no Senac, etc. E o terceiro meio a sua entrada na fbrica do
trabalho, aberta por esses mecanismos. O trabalho surge, ento, como elemento
integrador. bvio que nos vem a pergunta: mas por que eles tm que entrar
precocemente? Poderamos ter uma sociedade diferente... Ento por isso eu
acho, Jlio, que voc tem que trabalhar no fio da navalha, entende? [Risos].
Mas me parece que a sua provocao muito, muito boa, e h elementos que
lhe permitem sustentar isso teoricamente.
Jlio: Agora, professor, em relao ao modo como o trabalho mudou ao
longo do tempo e s caractersticas que o trabalho tem hoje com a globalizao,

Entrevista

239

a reestruturao do mundo produtivo... Qual o impacto que o senhor v que

o trabalho passa a ter sobre a escola, sobre as maneiras de aprender, sobre a
formao do sujeito?
Gaudncio: Eu acho que um impacto muito contraditrio porque, do
ponto de vista, digamos, do grande discurso, a idia a de que genericamente
ns precisaramos aumentar o patamar de escolaridade de todo mundo para
que as pessoas tenham empregabilidade. Mas o que que est acontecendo
na prtica? Na prtica est acontecendo um fenmeno que se deve a vrios
mecanismos. Um deles o desenvolvimento cientfico e tecnolgico. Muitas
ocupaes esto desaparecendo, outras esto encolhendo brutalmente. Por
exemplo, vejamos apenas dois setores: o metalrgico e o bancrio. Eram
novecentos mil os bancrios na dcada de 70, hoje so menos de duzentos
mil! O banco somos ns.
Na verdade, quase no existem mais funcionrios nos bancos. Existem,
sim, aqueles que trabalham com informtica. Mas se olharmos bem, o caixa
est em qualquer lugar a que voc vai. O historiador Hobsbawm j indica um
banco na Inglaterra que cobra 5 libras para quem consulta o caixa convencional;
5 libras! Voc induzido a optar pelo caixa eletrnico. Ento voc passa a
trabalhar para o banco, pois se obriga a ter carto magntico, a us-lo e a
pagar por ele.
Ento, de um lado, h uma profunda destruio de ocupaes que
no voltaro e, de outro, um benefcio. Tambm existe um outro processo
que esse chamado de globalizao. Nele se d uma profunda regresso das
relaes sociais, fazendo com que voltemos a um mercado auto-regulado.
Assim, de um lado, a cincia e a tecnologia diminuem a necessidade dos
trabalhadores; de outro, h um mercado que se desfaz dos compromissos
pblicos sociais e s prefere fil mignon [risos]. Alm disso, o mercado dos
centros do capitalismo hegemnico que tem os melhores empregos.
Com a privatizao no Brasil, empregos de classe mdia, que eram
importantes, simplesmente sumiram! E aqui, no lugar dos nossos engenheiros,
arquitetos, gestores etc., teremos os que vm da Frana, Alemanha, Espanha
etc., etc. Portanto, o impacto que o trabalho tem sobre a educao e a
formao de vrias ordens. Eu acho que um impacto negativo que se
criou a idia por essa viso da pedagogia das competncias, da
empregabilidade de que a falta de emprego porque as pessoas no tm

240

Gaudncio Frigotto e Jlio Csar Leal Pereira

boa escolaridade. Ter boa escolaridade bom para tudo, mas no por isso
que no se tem um bom emprego.
Jlio: Ento qual a vantagem, para o sujeito, de investir em sua educao e
escolaridade?
Gaudncio: Eu li recentemente um texto que aborda a questo do trabalho,
da educao e da empregabilidade. Nele o autor se pergunta: Os pobres
so pobres porque tm mais escolaridade ou os pobres tm mais escolaridade
porque so pobres? Em outras palavras, ter mais escolaridade induz ao
desemprego, ou o desemprego e a pobreza que fazem o indivduo lutar
por sua escolarizao e formao? interessante. Agora, de todo modo eu
entendo que um dos elementos , sim, a formao. Hoje, quanto mais a
pessoa dispe de um capital cultural de conhecimento, de base, melhor se
move em todos os sentidos: como cidado, na disputa pelo trabalho, na
tentativa de entender a sociedade, no exerccio de sua cidadania.
Portanto, no podemos ignorar a realidade e dizer que as mudanas
que existem do ponto de vista das comunicaes, do ponto de vista da cincia,
da tecnologia, no tenham a ver com a escola. Hoje, se voc abrir o jornal O
Globo s para acrescentar um dado relacionado sua pergunta h um
artigo indicando que o Brasil possui novecentas e poucas mil patentes, quer
dizer, quase um milho de produtos cuja propriedade intelectual lhe pertence.
Os Estados Unidos, s no ano passado, patentearam l, internamente, um
milho e duzentas mil; s para voc ter uma idia.
Agora, claro que isto tem a ver com a nossa situao de dependncia,
etc., mas tambm tem a ver com a baixa, extremamente baixa escolaridade
generalizada, entende? Ns no temos nvel mdio bom, e para isto que o
Arrighi, no livro A Iluso do Desenvolvimento,7 chama a ateno. Ele diz:
Olha, os pases subdesenvolvidos realizam atividades neuromusculares e os
pases desenvolvidos esto desenvolvendo as atividades cerebrais. Ento,
um dos impactos importantes para o qual eu chamaria a ateno o de que
sem elevao da escolaridade uma escolaridade de qualidade no h nem
cidadania e nem competitividade, se a gente pensar em termos capitalistas. As
implicaes, portanto, so de vrias ordens.
Agora, a ns temos que separar o joio do trigo; no culpar a vtima
por ser vtima. Posso eu culpar o jovem trabalhador que tem pouca
7

Cf. Giovanni Arrighi e a respectiva obra, publicada em 1998, em Petrpolis, que faz parte da
coleo Zero Esquerda, da Editora Vozes.

Entrevista

241

escolaridade, dizer que ele no empregvel porque tem pouca escolaridade?

Ele s vezes no tem escolaridade alguma. Mas no ele... No adianta ele ter
escolaridade, se no h postos de trabalho para lhe oferecer.
Jlio: Como pensar a relao entre a escola e o mundo produtivo numa
sociedade sem empregos para oferecer?
Gaudncio: Com a restrio do mundo do emprego, no significa que as
pessoas no precisem de trabalho. A inteno ter emprego e trabalho. Por
exemplo, na dcada de 80, falava-se no mercado formal e informal. Hoje se
fala em economia solidria, economia cooperativa, economia popular,
economia de sobrevivncia.
Eu acabei de prefaciar um livro, publicado h pouco, que tem um
pequeno texto meu, no final, intitulado: A ideologia da galinha dos ovos de
ouro. Nele discuto um pouco essa idia de que a escola resolve todos os
problemas. No; a escola resolve alguns problemas, mas no resolve todos.
O mais importante desse livro que mostra as vrias experincias de trabalho
e no-trabalho e emprego, entende? So todas as formas de trabalho que
surgem hoje em dia e que ns chamamos de trabalho informal.
As pessoas que ficam desempregadas buscam de alguma forma
sobreviver. Ento criam pequenos grupos de produo, cooperativas. Hoje
existe, inclusive no Governo Lula, uma Secretaria de Economia Solidria.
Est l, um tanto inativa por falta de recursos, mas existe.
Jlio: A escola mudou muito nesse contexto de globalizao, de demanda
por empregabilidade, desse discurso sobre a competncia? Como que a
escola tem reagido em relao a isso?
Gaudncio: Eu diria que a escola da classe mdia, a escola da classe branca,
uma escola de tempo lento. uma escola que no muda muito. Os colgios
clssicos, normalmente confessionais, de larga tradio, privados, no mudam
muito. Por qu? Porque no da natureza da escola ser capaz de acompanhar
o movimento das mudanas do mundo da produo.
O debate na dcada de 90, no Brasil, dizia: No! A escola tem que
seguir o que o mercado faz. Nenhuma escola faz isso. Uma boa escola d
elementos para que o sujeito saia dali e possa entender a dinmica de mudana.
Para isso, tem que ter uma base: uma base de histria, uma base de geografia,
uma base de qumica, uma base de fsica, uma base de matemtica. O sujeito
que tem essa base vai ler o mundo, como diria Paulo Freire.

242

Gaudncio Frigotto e Jlio Csar Leal Pereira

Agora, um indivduo que s teve treinamento rpido no possui os

elementos necessrios para fazer essa leitura; ele tem que ser re-treinado o
tempo todo. Hoje temos um problema srio entre os mecnicos prticos e
os mecnicos das grandes montadoras, os das oficinas, digamos, autorizadas.
Certos profissionais de oficinas autorizadas vo, inclusive, estudar o motor l
onde ele foi produzido. Se for da Wolks, l na Alemanha; se for da GM, l
nos Estados Unidos; se for, enfim, da Peugeout, vo para a Frana. Ento,
quando voc leva o automvel ao mecnico que tem a base de eletrnica, ao
mexer num componente, ele sabe que mexe nos outros. No entanto, se voc
leva o carro para o mecnico que treinado para aprender a fazer no gatilho,
ele no tem o saber. No campo da produo fordista, fantstico; criava-se
conhecimento no gatilho. Hoje, porm, a tecnologia que est a no permite
o gatilho, pois, quando ele troca aqui, estraga l. A primeira coisa, quando
voc vai a uma oficina dessas sofisticadas, um grampo, porque o mecnico
cobra carssimo! [Risos] Eles tm todo um instrumental para identificar onde
est o problema.
Este trabalhador no se acha na oficina artesanal. Ento, na verdade,
ns temos, como diz o Pedro Lessa (ex-reitor da UFRJ e ex-presidente do
BNDS), duas economias: uma economia de sucata e uma economia digitalmolecular funcionando. Assim, sem dvida nenhuma, o Brasil est perdendo
a corrida na cidadania, na violncia, na tecnologia, entre outras coisas, porque
no tem uma cidadania com instrumentos que permitam ao cidado lutar
por seus direitos e, ao mesmo tempo, incorporar conhecimentos rapidamente,
criar conhecimentos, etc.
Ento, qualquer mudana, e mudana na velocidade que existe, causa
impacto hoje em dia. Todavia, mais que uma sociedade de mudana veloz e
de incertezas, estamos numa sociedade de insegurana, dadas as relaes sociais
que ela desenvolve.
Jlio: O senhor citou alguns autores que tm discutido esses temas, inclusive
que abordam questes bastante relevantes. Mas, tem algum outro autor,
brasileiro ou estrangeiro, que tem trabalhado de modo mais especfico com
respeito relao entre trabalho e educao?
Gaudncio: Sim, sim... Bom, eu vou lhe passar um texto sobre essa relao
de globalizao e formao do trabalhador, mas, primeiro, sobre globalizao.
Na verdade so dois textos: um que fala sobre globalizao e outro que fala

Entrevista

243

da crise do trabalho, que do Ramn Pea Castro, um economista espanhol,

mas que mora aqui no Brasil h muito tempo; est aposentado. um autor
muito bom.
H outro livro organizado por ns que se chama Educao e a crise
do trabalho: perspectivas de final de sculo?8 Deixa ver... Aqui inclusive
tem um texto do Pablo Gentili muito bom... Tem esse texto aqui tambm,
da Maria Ciavatta, que faz uma comparao entre vrios pases. Tem um
texto da Lia Tiriba que trata exatamente das outras formas de trabalho. Eu
acho que uma coletnea que d uma viso panormica do debate sobre
trabalho. H, ainda, outros autores... Temos a Accia Kuenzer, o Miguel
Arroyo... O Miguel Arroyo faz uma discusso mais voltada para a relao
pedaggica; um texto muito interessante para voc, considerando o seu
objeto terico.
Jlio: Como tratar o tema da juventude hoje, havendo tanta diversidade nas
abordagens tericas e nas polticas pblicas?
Gaudncio: Existe uma discusso, nada desprezvel hoje, que sobre o limite
entre os conceitos. Temos hoje vrios conceitos de juventude. Por exemplo, o
IBGE, ao tratar a questo do jovem, define a juventude como a que vai at
os 21 ou 23 anos, mais ou menos. Mas tem literaturas em que a juventude vai
at os 32 anos. H pases que levam a juventude at um pouco mais tarde.
Enfim, juventude no um conceito biunvoco. Portanto, preciso estar
atento. J adolescncia um conceito muito mais marcado pelo enfoque da
psicologia do desenvolvimento. A adolescncia considerada uma fase mais
psquica. Juventude, por sua vez, um conceito mais sociolgico. Ento voc
precisa levar isso em conta. Se voc vai trabalhar com adolescentes, voc tem
a dimenses mais psicossociais do que sociopolticas, digamos. Juventude
um conceito mais sociopoltico.
Jlio: ... agora eu fiquei na encruzilhada! [risos]
Gaudncio: . Eu tratei disso num texto, h muito tempo, quando eu estava
estudando eu tinha acabado a graduao. Dizia que a psicologia da
adolescncia uma psicologia do desenvolvimento. Esse um ngulo a que
voc tem que prestar ateno. O outro exatamente a parte terica: voc vai
lidar com essa questo do trabalho na sua forma histrica trabalho escravo,
8
O entrevistado faz aluso coletnea intitulada Educao e crise do trabalho: perspectivas de
final de sculo, organizada por ele, publicada pela Vozes, em Petrpolis, e que j est na 7a edio.

244

Gaudncio Frigotto e Jlio Csar Leal Pereira

trabalho capitalista e na sua dimenso ontolgica, na sua dimenso ontocriativa. Em qualquer sociedade, o ser humano precisa do trabalho. Ento,
falar em fim do trabalho uma besteira!
Jlio: Tenho mais uma pergunta, para terminar. Como que o senhor v a
questo do trabalho formador e do trabalho deformador esses dois plos:
negatividade e positividade , no contexto do Brasil?
Gaudncio: Eu penso que, no trabalho, tal como o conhecemos hoje, h
mais negatividade. Mas que isto no limite a importncia de ver seus aspectos
de positividade, porque eu concordo com voc que a nfase tem sido s na
negatividade. Isto tambm uma viso muito restrita. como o Miguel
Arroyo considera: o trabalho, mesmo dentro do contexto capitalista, tem um
elemento formador.
Ento, sem dvida nenhuma, a nossa luta para que o trabalho seja
menos deformador, mas isto no significa que achemos positivo formar
mamferos de luxo e o Gramsci chama mamfero de luxo exatamente
aquela pessoa que educada para achar que no precisa trabalhar. Ela no
sabe de onde vem o livro, no sabe de onde vem o sapato, no sabe de onde
vm os culos, no sabe de onde vem o po, no sabe de onde vem a
galinha; tem uma viso metafsica, romntica, uma viso... Isto eu acho que
terrvel!
por isso que as classes populares sofrem: porque so expropriadas.
Mas elas so humanamente mais solidrias; isso no convvio a gente sente. E
a prpria luta pela sobrevivncia as educa; se tornam animais evoludos
mais sociveis. A classe mdia educada mais para explorar, digamos.
menos solidria, menos sensvel.
O trabalho tem elementos positivos e, mesmo quando voc v uma
criana trabalhando... Claro que eu sou contra o trabalho semi-escravo ou o
trabalho embrutecedor nem voc nem eu queremos isso para os nossos
filhos nem para ningum , mas da eu dizer que probo esse trabalho... Vamos
proibir o trabalho dos meninos? Claro que tem a tudo misturado, mas pelo
menos existe um sinal de que o sujeito vai luta. Ainda existe por trs disso o
esforo. No mole ficar doze horas ali, e nem gostoso! Claro que no
isso. No adianta encararmos o trabalho infanto-juvenil de forma policialesca
e tirar o menino da rua. Jog-lo onde?
Jlio: O flanelinha que limpou o vidro...

Entrevista

245

Gaudncio: , . Jog-lo aonde? Ele vai para onde? Ele vai ter que se virar,
ele vai ter que sobreviver. Um animal vai luta, no mesmo? Ento o que
eu acho muito bom do seu projeto que voc implicitamente se nega a uma
anlise moral do trabalho. Voc prope: Vamos ver, vamos chegar, vamos
ver, vamos ouvir... Outra coisa: Se voc vai fazer entrevista com menino,
preciso ter cuidado, porque a representao que a criana e o jovem tm
sobre o seu trabalho no necessariamente o real. Ento cabe a ns, com a
teoria, interpretar, entende? Ele diz: No, t timo! T aqui. Mas s vezes
ser timo para ele porque pior seria sem ter isso, entende? Procure trabalhar
nessa linha. No trabalhar com a antinomia bom ou mau e nem certo ou
errado.
Texto recebido em: 17/05/2005.
Aprovado para publicao em: 01/08/2005.