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Ral Wiener: Pens

ilusamente que
Humala estara
dispuesto a arriesgar
la cabeza
Un poltico de una raza en extincin, de esos que realmente cree en las causas.
Adems, un periodista crtico, a veces duro, incmodo, proscrito en la mayora
de espacios y medios. Adems, un luchador que parece haber vencido a la
enfermedad. En la primera parte de esta extensa entrevista con Wiener,
presentamos sus reflexiones sobre Ollanta Humala, al que conoce muy de
cerca.
Cmo

se

inicia

tu

acercamiento

con

Ollanta

Humala?

Como la transicin se haba quedado a medio camino, en el ao 2006 yo me


convenc de que Humala poda modificar el escenario poltico. Era el nico que
tena un discurso en contra del modelo econmico que no estaba siendo
cuestionado por los otros candidatos. Empez a hablar de revisar los contratos,
critic las privatizaciones. Y en vez de aislarse, se aisl la izquierda que obtuvo
un 0.5%. Justamente yo vena siendo, desde el periodo de Fujimori, una suerte
de investigador de las privatizaciones y de la corrupcin del gobierno, un poco
en la lnea de mi maestro Malpica, y era obvio que al encontrarme con Humala,
senta que l era el nico que estaba dispuesto a levantar estos temas.
Y

entonces

comenzaste

escribir

su

favor.

Antes de las elecciones de ese ao, escrib apoyndolo crticamente. Yo no tena


nada que ver con l, pero despus de la segunda vuelta fui a visitarlo para
felicitarlo por la batalla que haba dado. Me recibi amablemente en su local de
Parque Sur, y me agradeci. Despus supe que estuvo muy desmoralizado, pero

en ese momento no lo transmita. Me acuerdo que cuando conversbamos


ledije que haba abierto un camino para la victoria en la siguiente eleccin. Y en
ese momento me plante que trabajara con l. Nunca pens que se poda ser
el resultado de la conversacin. Me pareci inslito, desafiante. Despus he
aprendido que Ollanta Humala establece las relaciones as. Un da conversa
contigo y puede terminar contratndote.
Carlos

Tapia

ya

era

su

asesor?

S. Justamente esa noche Tapia sali al balcn a hacer una explicacin sobre el
Frente Nacional. Y as termin como su asesor. Me pareci un desafo
interesante, y adems me ofreca una remuneracin.
En

qu

consista

tu

trabajo?

Tena que ir a las 8 de la maana. Lea los peridicos y analizaba la coyuntura.


l llegaba a las 9, yo le explicaba qu estaba pasando, y haca un memo para l
y para los congresistas nacionalistas. A eso de las 11 de la maana me iba a mi
trabajo. Hice eso durante 8 meses. All empez mi relacin. En ese momento
iban surgiendo una serie de propuestas. Por ejemplo, me pregunt si era
necesario tener un diario propio. Yo le dije que eso era muy caro, que pensara
bien, que un diario del partido no funciona para nada. Hubo varias ofertas de
proyectos de diarios que le trajeron. l me sentaba a su lado como asesor, le
decan que haba que hacer un estudio de mercado que costaba tanto, y
despus cuando nos quedbamos solos yo le deca que lo estaban estafando.
Porque el resultado del estudio de mercado iba a arrojar que haba un montn
de diarios y que no se necesita otro. Y eso ya lo sabamos.
En
qu
ms
lo
asesorabas?
l y yo hemos discutido de casi todo. Siempre lanzaba sus ideas e iniciativas,
pero no como una imposicin sino haciendo una pregunta. Un da me dice: Oye
Ral, qu te parece si yo levanto la consigna amnista para todos los presos
polticos, para todos sin excepcin? Yo le digo: As quieres resolver lo de
Antauro. Y me responde: Bueno, es una manera. Yo le vuelvo a decir: Puede
discutirse tericamente, pero polticamente sueltas eso y revientas. No puedes.
Tapia pensaba que deba diferenciarse: Ollanta es radical, Antauro es
extremista. Ollanta lo miraba desconfiado. Despus le sugera a los
parlamentarios: Y si proponemos una ley para liberar a los etnocaceristas? Y le
respondan: No, de ninguna manera porque nos quemamos. Terminaba la
conversacin y se quedaba conmigo. Entonces me deca: T no ests contento.
Y yo le contestaba: T eres el que no est contento. T esperabas otra
respuesta.
Su inseguridad
decisiones?

es

evidente.

Est

perdido

le

cuesta

tomar

Alan Garca anuncia que va a cambiar el mundo y despus te dice: para qu te

lo creste. Ollanta Humala anuncia que va a cambiar el mundo y despus te


dice: Uuy, no pude cambiar el mundo. Sufre su traicin. Pero le cuesta mucho
mantener sus posiciones. Un da le dan una serie de beneficios carcelarios a
Antauro y todos le caen encima. A los pocos das sacan a su hermano a golpes y
lo llevan a la Base del Callao. Cul es Humala, el que le da los beneficios o el
que lo ordena golpear y encerrarlo en la base? Parece que no puede enfrentar
directamente un problema. Decir: es mi hermano, djense de vainas.
Si
por
l
fuera,
le
dara
libertad
a
Antauro?
Claro que s. Pero es la familia Adams. Antauro dice que es un wachimn de
Palacio, pero se beneficia con algunas cosas que logra por el hermano. Don
Isaac sale y declara que su hijo se ha pasado a la derecha de Alan Garca, y
luego en un evento les dice a los de izquierda que son izquierdistas de saln y
que no comprenden. No se entiende. Es un tipo de razonamiento complejo que
los hace ir de un lado para el otro. Si uno compara a Antauro con Ollanta, el
primero es cien mil veces ms ledo. Sabe de historia y tiene una agilidad
mental impresionante. Sin embargo, Antauro es capaz de cualquier locura y
tiene actitudes que l dice que son desafiantes al sistema. En cambio Ollanta es
prudente hasta la exageracin.
Volviendo a la primera poca, del 2006 al 2010 se centraron en el
Congreso y en prepararse para la siguiente eleccin. Sin embargo,
suponemos que los nacionalistas no tenan claridad en cmo hacer
para
llegar
a
la
meta.
Humala creaba organismos polticos a diestra y siniestra. No poda comprender
cul era la organicidad. Deca: Este tema me ha gustado. Vamos a crear una
instancia. Y creaba una. Al da siguiente tena una reunin con otra persona y
creaba otra. l tena una instancia temprano conmigo, y luego otra con Tapia y
conmigo. Nos invitaba a la comisin poltica sin que furamos miembros del
Partido Nacionalista, y sa era otra instancia de la que entraba y sala gente.
Esas reuniones que tena con nosotros, que parecan el germen de un espacio
poltico para decidir cosas con alguna gente calificada, empez a debilitarse
porque se tomaba un acuerdo y l no lo cumpla, o lo cumpla como quera. No
era un espacio de decisin real. Despus se rellen de parlamentarios, y en
cada reunin ellos daban sus informes, y yo ya no tena nada que hacer ah.
Cmo veas al partido? Era realmente una organizacin?
Yo lo definira como un tumulto. Y eso se vio clarsimo cuando gan las
elecciones. Todo el mundo quera puestos de trabajo y haba manifestaciones
afuera del local. No hubo inters en crear y fortalecer el partido. Recuerden que
Ollanta forma parte de los polticos post noventa que no solo son caudillos sino
que imaginan que los pre requisitos electorales son formales. El proyecto es l.
En los estatutos del partido l se nombr a s mismo como presidente perpetuo.
Luego nombraron un comit ejecutivo que era la familia, el grupo ms allegado,

y que no funcionaba para nada, solo para decir que el comit poltico lo
decidi.
Conversando hace aos con Carlos Tapia, cuando era el otro asesor, l
nos dijo que estbamos en otra poca, que no se necesitaban partidos
sino
una
alianza
con
frentes
regionales.
Es verdad que pensamos eso, y fue un error mo tambin menospreciar el
partido. Lo hice porque tena el concepto de que era un tumulto, y tambin
porque de ah vena a veces una presin desde la derecha del partido. Mientras
que Humala pareca el tipo dispuesto a abrir el dilogo con gente como Tapia o
como yo, en cambio en el partido haba celos contra nosotros. Algunos
reclamaban que tenan una gran militancia porque haban llegado 6 meses
antes.
Ideolgicamente

cmo

se

defina

el

partido?

Era un sancochado. Un tumulto con sancochado. Haba mucha gente que vena
de la izquierda y que tenan ideas marxistas, otros venan de Per Posible, y
despus haba gente muy extraa que miraba el partido como se mira a una
empresa, no porque lo vieran como un negocio a corto plazo, sino en el sentido
de que funcionaban de manera fra, casi empresarial.
Y

cmo

actuaban

los

militares

que

apoyaban

Humala?

Los militares eran muy graciosos porque ah el comandante gritaba al coronel y


ste al general. Eso era lo tpico ah. Eran oficiales de alto rango, que haban
sido jefes de Ollanta, pero l no los respetaba, los trataba de manera terrible. A
nosotros jams nos trat as; supongo que nos tena respeto intelectual. A ellos
les cuestionaba todo, hasta cuando rendan las cuentas de un viaje les
preguntaba: Y por qu ac dice jugo de naranja? Al famoso Villafuerte lo
sacuda por aqu y por all. Por eso nunca he credo que era el otro Montesinos.
Villafuerte

era

como

su

secretario

personal.

S, Villafuerte me llamaba y me deca: Mira Ral, ha salido un wikileak que


compromete al general Paul Da Silva en algo de narcotrfico. l es el general
que dio el discurso contra Ollanta en el ao 2005. Te lo doy para que lo
analices. Esa era su funcin. Entonces yo lo analizaba desde el punto de vista
periodstico y pensaba cmo se poda manejar. Si yo le peda ms informacin,
solo poda darme la de tipo militar, pero no la poltica. En ese caso concreto,
incluso ese wikileak era falso. A pesar de que a uno Da Silva pueda caerle mal,
no es narcotraficante, sino que fue injustamente acusado por culpa de Hidalgo y
de Morn, los generales de la Dinandro.
Y

te

hacan

caso

cuando

les

aconsejabas

cmo

actuar?

Como asesor tena acceso a una serie de informaciones, participaba en las


decisiones y haba una gran apertura para que pudiera opinar.

Hasta

cundo

dur

esa

primavera

democrtica?

En el ao 2007 empieza el proyecto de La Primera. No sali de ah sino que lo


traje yo a Humala y l se lo dio a Martn Belaunde para que se hiciera cargo.
Entonces los dos hablamos con alguna gente que deba poner el dinero. Al final,
Martn Belaunde dio un golpe de mano y se qued solo con el proyecto. Lo
compr l solo, a espaldas de m tambin. Martn me llam y me dijo que me
iba a proponer como jefe de investigacin y entr a trabajar.
Belaunde
ya
sola
hacer
ese
tipo
de
movidas.
Pero no me la hizo a m sino a los que iban a invertir. Mis problemas con Martn
son otros y de otro carcter.
En

ese

momento

dejaste

de

ser

un

asesor

rentado?

S, y dej de tener un horario fijo. Iba prcticamente todas las semanas cuando
l me llamaba, porque el ritmo del peridico era intenso. Hemos tenido
discusiones de todo tipo, a veces muy enrgicas, fuertes.
Humala

te

parece

un

tipo

formado

polticamente?

No, ms bien la impresin que sigo teniendo es que se aprende unas cuantas
cosas, y si tienen sentido para l, se aferra a ellas y se siente seguro. Pero no es
una persona que lea con continuidad, que est tratando de crear un
pensamiento propio.
Retrospectivamente, piensas que le debiste aconsejar a Humala que
fortalezca
su
partido?
Yo no necesitaba decrselo porque haba unos asesores espaoles que trabajan
con l y que se lo repetan. Yo, adems, si en algo he fracasado en la vida, es en
construir un partido. Ya no me meto en eso porque me paso las 24 horas del da
escribiendo. Me he vuelto muy individualista. Soy ensimismado, me meto en lo
mo y me olvido de los dems. Ese tema me preocupaba solo desde el punto
terico. Mi anlisis me haca ver que se era un problema, pero no le daba
pautas.
Ninguno

de

ustedes

estaba

en

eso?

Yo creo que Tapia, con esa idea de los frentes, quera sacar otro partido del
partido, con Gana Per. Estaba soando porque eso no era posible. l no
renunci a lo organizativo, tan es as que form Ciudadanos por el Cambio.
En la poca del 90, los partidos de izquierda abandonaron su crtica al
sistema. Como has dicho, el que Humala fuera ser un agitador contra
el
modelo
econmico
fue
su
gran
aporte.
Lo que pasa es que la izquierda sufri una derrota profunda en la dcada de los
90, perdi un enorme espacio ganado y tuvo un problema muy grande para
comprender lo que haba pasado. Entonces algunos concluyeron que haba que
buscar el centro. Pero, buscas el centro volvindote centro o alindote con el

centro? Y la izquierda entr en eso para salir del entrampamiento en que la


haba puesto Fujimori. ste haba corrido el escenario tan a la derecha que los
partidos de izquierda sentan que su prdica tradicional los aislaba
completamente y queran transformarla.
Pero hemos visto que el discurso era solo para ganar las elecciones.
Hay algo que yo no calcul: cul era la profundidad de la derrota del
movimiento social, qu tan desarticulado estaba, y la incapacidad que haba de
cuadrar a un caudillo radical con masas, con gente. En realidad la izquierda ni
se lo plante. Yo pens ilusamente de que Humala iba a estar dispuesto a
arriesgar la cabeza.
El

bolsn

que

congregaba

era

el

mismo

de

Fujimori.

Yo creo que era propio. Convocaba a un mitin y era de microbuses, de


multitudes, todos populares, cero clase media, cero estudiantes. Humala los
encenda, y la izquierda nunca iba a esos mtines. Solo iban Dammert y otros
que estaban en el estrado. Pero ningn militante se senta motivado para ir a la
base, lo despreciaban. Yo creo que fue una alianza pragmtica, de conveniencia
porque l tena la inscripcin y la posibilidad de ganar, sin construir puentes con
ese despertar social que haba detrs de l.
Cul fue el encanto del discurso humalista? Esta desideologizacin?
El hecho de que fuera militar, caudillo? Su nacionalismo?
A m me decan: Si t eres un tipo formado, ledo, qu haces con Humala? Yo
s ms que Humala, pero si me presento como candidato, no pasa nada. l
tiene una comunicacin con las masas que yo no tengo. Por el contario, el estilo
que yo tengo para explicar las cosas me aleja de ellas. l tiene una magia con
la gente. Y eso tiene que ver con la fractura del Per: a una persona profesional,
limea, le parece elemental; pero esa elementalidad es con la que l sabe llegar
al pueblo. l poda transmitir ideas sencillas, repetitivas y mova la gente.
En cuanto a su llegada, se le podra comparar con Barrantes? El estilo
sabemos
que
es
completamente
diferente.
S pues, Barrantes tena el encanto del humor, un punto querendn con los
nios, con la gente. Era un to, un buen maestro, un buen comunicador. Pero la
poblacin no senta que haba salido de ella. En cambio, Ollanta era algo as
como un mesinico, un lder que haba aparecido y la gente deca: Por fin
alguien de nosotros habla as.
Y

el

hecho

de

ser

militar

le

da

puntos

en

este

pas.

Como dice la cancin, a la gente le gustan los militares. Y esto plantea


situaciones confusas. Les gusta porque es autoritario, pero a la vez porque es
nacionalista, porque es radical. Y se les puede armar un Frankenstein en la
cabeza.

Humala

es

un

tipo

pragmtico

en

poltica.

Irnicamente pragmtico porque la familia de la que proviene es muy


ideologizada.
Lo
ves
A l no. No s si lo puedan corromper.

corrupto?

Tuviste
relacin
con
Nadine?
S, pero nunca imagin el papel que iba a cumplir. Por otro lado, yo pienso que
hay una mitologa que ella misma ha alimentado. Eso no permite ver qu papel
juegan algunos personajes. Castilla no juega al papel del amigo. Han banalizado
la infiltracin poltica del sector privado en el espacio pblico.
Ahora es claro que se trata de un gobierno de derecha, pero en sus
primeros momentos la izquierda no fue muy dura con l? No quiso
tragarse
ningn
sapo.
Yo me lo tragu. Yo no tengo una ruptura frontal con Ollanta hasta finales del
2011 donde me pongo muy duro. Antes soy crtico pero a la vez defiendo la
consulta previa, creo en la sobre ganancias mineras, entrevisto a Lerner que
habla de la gran transformacin como un proceso gradual. Los que se pusieron
dursimos desde el comienzo fueron los de Patria Roja.
Poda

haber

hecho

Humala

mucho

ms

de

lo

que

hizo?

Por supuesto, si no entonces Evo y Correa son fenmenos porque tuvieron


correlaciones parecidas o peores. Correa ni siquiera tena partido. En el mitin de
la victoria en la Plaza de Armas volvi a hablar de las reformas con un tono que
indicaba que estaba dispuesto a romper cscaras para frer huevos. Pero detrs
de eso ya estaba la capitulacin bsica que era entregarle el BCR a Velarde y el
MEF a Castilla. Favre convenci a Xiomi Lerner de que en un primer momento
haba que hacer alguna clase de pacto con los neoliberales, que el MIDIS sera
el contrapeso del MEF.
Despus
de
la
victoria
te
volvi
a
llamar?
En noviembre del 2011, Ollanta me llam a su oficina en Palacio para conversar.
Me recibi y me dijo: Hola Ral, cmo has estado? Te he invitado como amigo,
porque somos amigos. l me vea como parte del cogollo y no como a un aliado
de la izquierda. Despus continu: Aunque t eres de los que crees que me he
vuelto de derecha. Yo le respond: No Ollanta, t no eres de derecha, yo te
conozco bien. Pero ests rodeado de gente de derecha. Y me dijo: S, pero
ellos creen que me tienen controlado. Me imagino que no pens que me lo iba
a creer. Lo que me quera decir es que haba una etapa que l tena que
caminar como neoliberal.
T no crees que Ollanta haba previsto su cambio para cuando llegara
al
poder,
que
su
discurso
era
falso?

No. Si me preguntan si Alan Garca tena un discurso falso, s. Estoy


absolutamente seguro. Si me preguntan si lo tena Toledo, les preguntara cul
discurso. sa es mi medida de estos tres personajes representantes de la
democracia. Ollanta pens que un presidente no debe hacer lo que quiere sino
lo que debe, pero apenas lleg al poder lo encuadraron.
En
qu
momento?
La misma noche que gan las elecciones. Cuando despachaba en el PNUD sala
clandestinamente para tener reuniones con la gente de la CGTP y de la
izquierda. Se escapaba porque los de protocolo no lo dejaban ordenar su
agenda.
Seguiste

asesorndolo?

Yo no fui parte de la campaa electoral. En octubre de 2010 hubo un mitin por


el aniversario de Locumba en El Agustino y haba un montn de gente. Ese fue
el ltimo discurso de izquierda que le escuch a Humala. Empez con una
arenga utilizando el poema de Heraud, Porque mi patria es hermosa, y si la
derecha hubiera escuchado atenta el discurso, lo hubiera acusado de terruco.
En los das siguientes, Alan Garca declar que si ganaba Humala se pondra a la
cabeza de un golpe de estado. Ollanta me llam por telfono para preguntarme
qu pensaba, y me invit a su local de la avenida Maritegui. Le dije que no
diera una conferencia de prensa, sino que se buscase una entrevista y que
hiciera una declaracin que suene. Me dijo que estaba harto y que crea que iba
a renunciar a esto. Le dije: Entonces habr llegado la hora de la insurreccin.
Me avisas. En la tarde vi a Ollanta sentado en medio de sus parlamentarios
haciendo su conferencia de prensa, y todo sali hasta las patas.
Cundo

llegan

los

brasileros

dirigir

la

campaa?

Deben haber estado desde octubre del 2010. Yo no me di cuenta que desde el
2009 haba roto con los venezolanos, y que stos cuestionaron a Nadine quien
muy rpidamente gir hacia Brasil. Yo nunca vi a Favre ni supe que estaba ac.
Ellos comenzaron a hacer focus groups, contrataron a Datum para que hiciera
una encuesta, y convencieron a Nadine de que el Ollanta del 2006 no ganaba
las elecciones del 2011. Ollanta se quiebra y le dicen que hay que hacer otro
candidato. En diciembre, en Ciudadanos para el Cambio, me encargan hacer el
discurso de lanzamiento de la plancha presidencial. Lo consult con Alberto
Adrianzn, Javier Diez Canseco y Manuel Dammert e incorpor sus correcciones.
Ollanta dio su discurso pero descontextualiz mis frases. No haba enemigos,
nadie que fuera un corrupto, nadie que oprimiera al otro. Todo elemento de
confrontacin haba sido eliminado.
Una
especie
de
hoja
de
ruta.
S, en la que los problemas se resolvan con programas sociales. Era un
gobierno popular que pondra en marcha programas populares. Me acuerdo que

Javier Diez Canseco estaba molesto y me dijo que no haba dicho nada sobre las
mineras. Ollanta me cit para que le hablara de mis observaciones a su
discurso. Le respond que no haba dicho lo sustancial: contra qu nos alzamos,
quin causa la injusticia en el pas. Me respondi que sus asesores le haban
aconsejado cambiar su imagen dura y confrontacional.
Pero
hasta
ese
momento
no
eras
t
el
asesor?
Claro, eso me sorprendi. Me di cuenta que en ese mismo momento estaba
siendo despedido. Pero igual le dije que esa idea de buscar la reconciliacin me
pareca para la segunda vuelta, y que en este momento haba que mantener al
ncleo de gente que haba votado por l siempre. Me dijo: Te refieres a los
radicales? A los radicales los tengo en el bolsillo. Ya en la primera vuelta estaba
light; no es que cambiara en la segunda.
Pero tena razn. A los radicales ya los tena en el bolsillo porque no
tenan
otra
opcin.
Es cierto, ya los tena en el bolsillo. El problema era qu tipo de relacin estaba
construyendo con los radicales. Porque votaron por l, pero despus la cosa
revent cuando crey que lo iban a apoyar con Conga. A partir de ese
momento, yo tambin era un radical al que tena en el bolsillo. Tuve que apoyar
la campaa, a pesar de que no me dieron lugar ni en la Comisin de Campaa.
Era como si no existiera, como si le hubieran dicho que ya no era ms til.
Conocas

la

orientacin

de

la

campaa

de

Favre?

En enero se produce una reunin en casa de Lerner donde se nos invita a los de
Ciudadanos por el Cambio. All se lee una encuesta de Imasen donde Ollanta
apareca con el 12%. Entonces Lynch sostuvo que Ollanta ya no tena la frescura
de antes, que haba perdido la espontaneidad. Favre dijo que eso era todo lo
que poda dar Ollanta por l mismo, y que recin se iba a empezar la campaa.
Su teora era que si solo se diriga al sector radical, perda. Si quieren decirme
que Favre tambin tena razn, seguro. El Ollanta rgido aprendi que poda
tener cuatro personalidades segn las circunstancias. Ya no reconoca al tipo
ms o menos transparente.
Luego de ganar, l tena que demostrar que seguira la hoja de ruta.
Es por eso que cuando salieron los wikileaks contra Rospigliosi, l dijo que no
iba a ir a la embajada y al final va y hace una declaraciones contemporizadoras.
Despus visita a Cipriani. l se encargaba de apaciguar la imagen de radical
que todava lo perseguaporque estaba pensando hacer creble la hoja de ruta.
Cmo
actu
la
izquierda
en
ese
momento?
Ollanta no hubiera resistido una segunda derrota, se caa. La izquierda s porque
tiene la lgica de la acumulacin por los siglos de los siglos amn. La izquierda
no se la crea y no se prepar para ganar sino para tener parlamentarios. La

izquierda que yo conozco siempre ha tenido muy poca voluntad de poder, no se


da cuenta qu es lo que est en juego en cada momento.
Y

despus

de

eso

cmo

fue

tu

relacin

con

Ollanta?

Lo vi cuando se gan la primera vuelta, una que otra vez para cosas del
peridico, otra vez que me llam para preguntarme qu poda decir en la
polmica con Fujimori. Y finalmente cuando ya fue electo nos saludamos muy
cariosamente en el estrado. Pasaron los das y yo qued afuera. Claro que si
hubiera ido al hotel Los Delfines para mi saca manteca algo me hubiera cado.
En tus columnas eres un poco ms duro con Ollanta que cuando hablas
de
l.
En la columna soy duro con todo el mundo. La ltima vez que vi fsicamente a
Humala fue en el hospital cuando estuve enfermo. Me llam antes de salir y me
dijo que cualquier cosa que necesitara l estaba a mi disposicin porque
ramos amigos. Es un gesto que nunca voy a olvidar. Y no solo fue se sino
varios a lo largo de los aos que nos conocimos, en momentos personales
difciles. Una vez a mi hija le robaron el celular y l le compr uno.

Ral Wiener: La
izquierda no logra
imaginar un Per a
largo plazo
egunda parte de esta entrevista en la que Ral Wiener

profundiza sus

recuerdos y juicios acerca de la izquierda.


Qu opinas de la alianza de Susana Villarn y Per Posible?
Susana tiene su proyecto poltico hace tiempo; no es el mo. Pero creo que ella
ha cumplido al ganar la municipalidad y mantenerse en el cargo. Con todos sus

errores es una propuesta alternativa a la de la derecha. No hay otra carta para


oponerse a Castaeda. Me hace recordar la poca de Barrantes.
T

estuviste

entre

los

que

se

enfrent

Barrantes.

S, solo que ahora he madurado. Barrantes fue mi primer profesor de marxismo


y fui su amigo, hasta que empezaron los problemas en la izquierda. Hubo
errores de su parte y excesos de la ma.
Has

dicho

que

hay

que

comerse

el

sapo.

En este caso me tengo que comer el sapo de Dilogo Vecinal, y el de Pilar


Freitas. Un sapazo.
Pero, cul es el lmite? Porque no hay que comerse todos los sapos.
No, no hay que comerse todos los sapos. Supongan que Susana hubiera
aceptado que el candidato fuera Sheput. se no me lo hubiera comido.En este
caso lo que importa es quin dirige la alianza. Lo de Freitas es bien delicado.
Ella es una persona con muy pocos escrpulos, muy arribista. No s si es una
gran corrupta. Pero hubiera sido inslita como defensora del pueblo. El primero
que denunci lo de la Fundacin Canevaro fui yo.
Haciendo un esfuerzo de abstraccin, cul crees que es el gran mal de
la
izquierda?
Yo creo que la izquierda no logra imaginar un Per a largo plazo. No logra
entender la relacin que hay entre el presente y Velasco, entre el presente y
Fujimori, que fueron los dos hitos del pasado. Entonces trabaja polticamente
dentro del juego planteado por las reglas de la democracia, y es ahistrica en el
juego. No logra encontrar de dnde viene y adnde va, y por eso imagin que
era duea de las masas, de distritos enteros. Sus dirigentesjams imaginaron
que esos distritos giraran hacia el fujimorismo. Me acuerdo que una vez Javier
Diez Canseco estaba en Puno antes de las elecciones del 90, y me llama para
decirme: Esto del Chino es verdad. Tenemos que pararlo. Saca en Amauta- el
peridico del PUM - un titular en su contra. Y yo le contest: Pararlo con
Amauta? Eso era imposible. La cosa haba ocurrido al margen de nosotros.
Parece que la izquierda no aprende de sus errores. Para ti, cul sera
la manera de evitar estas rupturas o peleas cada vez que se acerca
una
eleccin,
como
ha
ocurrido
en
el
Frente
Amplio?
La izquierda necesita tomar una decisin audaz, dar un salto, as como una vez
nos lo planteamos los que formamos el PUM: plantear un acuerdo para romper
la rutina y no producir lo mismo siempre. El Frente Amplio se diferencia de la
Izquierda Unida, que tambin era una coordinadora de 6 partidos, en que no
tiene un candidato que pueda ganar, que no tiene un grupo parlamentario
significativo con lderes capaces de llenar el ojo de la gente, y que no tiene
ideas programticas. No tiene lo bueno que s tena la IU; solo tiene lo malo.
Creo que la izquierda est entrampada. Es como cuando el enamorado le dice a

la chica para salir y se quedan en eso. Ah hay algo que empez y no va para
ninguna parte.
Has

planteado

que

se

debe

formar

un

partido

de

izquierda.

Es que ahora hay una confusin: El Frente Amplio, se llama as por los 6
partidos que lo integran? Por ejemplo, el uruguayo es un frente amplio, pero el
de la izquierda peruana es un frente de la izquierda. Si no se plantea su propia
unificacin para participar en ese frente, va a quedar subordinado a
cualquiera.Yaocurri que Tierra y Libertad haba asegurado que entregaba su
inscripcin a la izquierda y no actu de esa manera. A lo nico a lo que esa
estructura conduce es a que se formen frentes amplios en los distritos y se den
mini luchas parecidas a las grandes.
Ahora que la izquierda est abocada a luchar por los problemas de las
minoras,
no
se
habr
olvidado
de
las
mayoras?
El reto de la izquierda era hacer que ese 31% que hizo ganar a Humalano se
desmoralice, no se destruya, y que se ample en la siguiente campaa electoral.
No se puede ignorar que ese porcentaje vot hacia la izquierda, no por la
izquierda. Qu hemos hecho despus de eso para que hoy el Per sea tan de
derecha? Hay algo que no funciona. Algo debera de aprender de Humala para
quien era imprescindible ganar, y no pensaba que estaba en una etapa de
construccin.
Entre otros motivos, esto ocurre porque en el fondo no cree que se
puedan
hacer
grandes
cambios
estando
en
el
gobierno.
Pero te lo tienes que plantear. La izquierda era superior a Humala en cuanto a
capacidad intelectual, tcnica, organizativa, y lo nico que hicieron sus lderes
fue perfilarse para ser el escogido. Antes de la primera vuelta los de
Ciudadanos por el Cambio competan entre s.
Pero

entonces,

cul

crees

que

es

la

solucin?

Si yo lo supiera no llevara tantos aos alejado de la militancia. Militancia es la


que tuve en el PUM. Despus me di cuenta que no le poda vender fantasa a
mis compaeros, y me dediqu a opinar sobre la realidad.
Pero te sigues considerando un poltico. No puedes contra ese pasado
que te marca desde muy joven. Cmo fue tu historia?
Yo empiezo en el MIR Voz Rebelde, en 1967. All viv el golpe de Velasco y el
comienzo del gobierno militar.En 1971 estuve en un pequeo grupo con mi
hermano que estaba en la Universidad Catlica y me pide que los apoye.
Formamos la Unin Comunista, en medio de la polmica entre trotskistas y
maostas. Despus pasamos por un quiebre ideolgico cuando Velasco rompe
nuestro esquema guevarista. Nos dimos cuenta de que la idea del foco y la
guerrilla
haba
muerto.
Entonces
surgen
las
variantes
obreristas
ycampesinistas.

Cul es tu posicin ahora con respecto al gobierno de Velasco?


Es bien distinta a la de entonces. Yo pensaba que era un gobierno reformista al
que haba que sobrepasar, que las masas tenan que empujarlo y radicalizar
esos procesos. Lo vea como un adversario, un obstculo. Ahora no. Creo que ha
sido el gobierno ms progresista que ha tenido el Per en su historia. Despus
he conocido a algunos generales y mi opinin sobre ellos cambi muchsimo. Mi
alianza con Ollanta no se explicara si no fuera porque cambi mi punto de vista
sobre el gobierno militar.
Luego

pasas

al

troskismo.

La peculiaridad es que a m nadie me capt: yo decid militar en la izquierda. De


la misma manera, dej de ser trotskista cuando me pareci.Mi pase al
trotskismo fue en el ao 1974. Un ao antes hubo una primera ola de huelgas, y
empezamos a imaginar que el movimiento obrero iba a cuadrar a Velasco, al
que veamos casi como un Kerensky. Me pareca que los trotskistas eran mucho
ms inteligentes para entender lo que estaba pasando en el mundo y en el pas.
Aprend mucho leyendo a Trotsky, pero nunca ms me sentir identificado es
con el movimiento trotskista como tal, que es muy sectario, pretende tener la
razn aunque se quede solo. He vivido la esterilidad de eso y me ha hecho
perder aos polticos de mi vida.
En
ese
periodo
conoces
a
Favre?
Favre vino en el ao 1975, despus del golpe de Morales Bermdez. Hubo una
conferencia trotskista latinoamericana en Lima, y l acompaaba al dirigente
Pierre Lambert; era casi como su hijo, adems de su traductor. Un tipo
extraordinariamente inteligente, con un dominio del francs impresionante.
Despus, en 1977 lo volv a ver en Pars. Como representantes del POMR,
viajamos con Jorge Villarn y Ricardo Napur a un debate con la Cuarta
Internacional. Haba dos planteamientos: el latinoamericano propona crear el
Frente nico Antiimperialista, y los franceses queran imponer un Frente nico
de Clases.
Despus Morales Bermdez convoca una asamblea constituyente.
Un ao antes de ello yo crea que la salida poltica era justamente una
asamblea constituyente, pero cuando Morales Bermdez la convoca, se me
ocurre que sa no era la que queramos y nos oponemos. Por supuesto que
quedamos aislados. Los lderes de izquierda que participaron crecieron y yo
qued como un dirigente intermedio. He formado parte de todos los burs
imaginables, pero nuncallegu a ser cuadro pblico. Y eso tiene que ver con
cunto uno se equivoca.
Esa polmica nos recuerda otras dentro de la izquierda como la del
PUM,
entre
libios
y
zorros.T
eras
libio.
Ese debate nace en Amauta donde fui jefe de redaccin. Fue una discusin con

el grupo de izquierda mejor formado, que era el de Sinesio Lpez. Ellos


empezaron a irse hacia el centro- izquierda. Nadie les sala al frente hasta que
un grupo de trogloditas - como nos deca Sinesio - entramos a la discusin. Esa
polmica estuvo atravesada por nuestra vieja ortodoxia. Los libios parecan los
ms ortodoxos, eran los marxistas leninistas; y los zorros los que queran
quitarse esa etiqueta de encima. Despus yo me la quit y no pas nada. El eje
de la discusin tena que ver con los primeros tiempos de Alan Garca, que
haca imaginar a los zorros que podra establecerse una alianza entre la
izquierda y el APRA. Nosotros estbamos en contra.
Hubo
mucho
acaloramiento
S, yo le quitara ese apasionamiento.

entre

ambos

grupos.

Se
discuti
tambin
sobre
la
lucha
armada.
La discusin se refera a cmo valorar el proceso de la insurgencia armada: si
nos debamos aliaral Estado contra los subversivos, o si haba una tercera va.
El tema del brazo armado se mete por la ventana cuando una delegacin de
PUM que haba estado El Salvador llega al Per, y presentan al Comit Central la
idea de que se debe tener un brazo poltico y otro armado. Entonces la
discusin se centra en eso. Ellos decan que no se poda actuar solo
polticamente en la coyuntura que vivamos porque podamos ser exterminados.
Se arm un escndalo cuandoSantiago Pedraglio dijo que en una guerra
participaba todo el pueblo y no un aparato o brazo armado. Y de repente los
libios del Comit Central aparecimos defendiendo esa posicin que no era parte
del primer debate. Se anunci pblicamente que el PUM se iba a la guerra, y
llegamos a una esquizofrenia que llev a la ruptura. Se rompi el partido.
Despus cae el Muro de Berln y todo pierde sentido. Los libios
tambin
se
dividen.
Al final yo me sent incmodo. No quera otra largusima lucha interna y me
retir.
Has manifestado pblicamente tu admiracin por Malpica. sta viene
de
la
poca
del
MIR?
No, viene de mi infancia. Al costado de mi casa viva la familia Bondy, y los
Salazar Bondy se reunan all con Bravo Bresani, Sofocleto y Malpica. Mi padre
tena proximidad con los social progresistas, a pesar de quenunca vot por
ellos. lera belaundista; incluso mi mam fue activista del grupo de Matilde
Prez Palacios. Carlos Malpica fue enamorado de mi prima mayor, y en su casa
cerca al Ministerio de Salud, se reunan tambin y mi pap a veces me llevaba.
En

ese

momento

ya

haba

escrito

Los

dueos

del

Per?

S, claro.Recuerdo que en el ao 1967 logr 17%, una votacin muy alta para la
izquierda. Un ao despus se produjo el golpe militar, y el proyecto electoral de
la izquierda se pasm. Yo llegu a ser como su discpulo.En el ao 1979 entr al

Centro Nacional de Productividad a concluir un trabajo que l haba empezado.


Y despus vino la poca de El Observador en la que fue nuestro aliado
incondicional.
Sobre tu trabajo
Observador?

periodstico,

tenas

experiencia

previa

El

Yo he sido periodista desde que estaba en el colegio. Me gustaba escribir. Crea


que tena futuro literario, lea mucha literatura. Estudi ingeniera para que mi
mam se sintiera orgullosa, pero no tena ninguna vocacin. Al ingresar a la UNI
me convert en un desadaptado. Despus conoc a Willy Zamalloa que me llev
a los cineclubes. En el segundo ao de la UNI me met a la poltica universitaria.
Entonces tom la decisin de pasarme a San Marcos, a sociologa. Cuando
estaba en la cola para postular, llen el formulario, puseperiodismo, e ingres a
la Escuela de Periodismo de San Marcos. Pero como estaba metido en poltica
fuera de la universidad no pas a tiempo a la facultad. Es que me captaron al
Comit Central cuando tena 19 aos,y viajaba mucho. Entonces tuve que
postular de nuevo, y esa vez lo hice a Economa donde concili los nmeros con
las letras. Pero la prioridad de mi vida siempre fue la poltica. Si el partido me
deca que tena que morir en la batalla, yo me iba a la batalla. Reivindicar esos
sueos ahora es bien difcil.
Pero, cmo encajabas en El Observador que era, ms bien, un diario
moderado?
En 1981, Luis Jaime Cisneros llama a Csar Humberto Cabrera - el de Yanacocha
- , que es mi amigo y al que le debo mucho. l tena una pgina de economa en
La Prensa expropiada, y cuando lo llaman l me propone. Antes de eso yo haba
hecho peridicos de izquierda, de esos a mimegrafo.Llegu y me hice cargo de
la jefatura de la parte econmica, que eran 3 pginas. Decid hacer algo
polmico e inclu los debates sobre alternativas econmicas, escog un
especialista por tema.Tena un equipo con varios asistentes, porque en ese
peridico haba personal hasta por gusto. Termin en la oficina deManuel
Moreyra, que era el asesor econmico del peridico. l dijo que no necesitaba
ese espacio y me pas ah.
Cmo
fue
trabajar
cerca
aMoreyra?
Hice mi primer gran amigo de derecha estando todava muy marcado por mi
experiencia trotskista previa. Descubr que Moreyra era un hombre
inteligentsimo, bueno, nacionalista. Cuando nacionalizaron la banca en Mxico,
estaba muy entusiasmado, y se puso feliz porque yo estaba haciendo un debate
marxista en un peridico lleno de columnistas apristas y apristones.
Y
no
tuviste
problemas
por
ser
de
izquierda?
Un da estbamos en una comida y el gerente, Jos Estremadoyro, le dijo a Len
Rupp que haban detectado que haba una persona vinculada a la izquierda que

diriga la seccin de economa. Y Len Rupp dijo: Perfecto, est bien que un
izquierdista maneje esa pgina porque los apristas no saben nada de economa.
Adems yo estoy muy bien con los sindicatos. Le he dado un local a la
CGTP.Los empresarios en ese momento eran proteccionistas frente al
liberalismo moderado que representaba Ulloa, y la lnea nuestra tambin.
Pero El Observador tuvo una corta vida. Dur menos de un ao.
Pero despus, durante dos aos, sali El Observador de los trabajadores. A fines
del ao 81 se cerr el banco de Len Rupp, ste escap del Per y el peridico
empez a tambalearse, pero sigui saliendo. Un ao despus nos anunciaron el
cierre,y los trabajadores decidimos seguir sacndolo. Conformamos el sindicato
y despus la comisin organizadora de una cooperativa. Me volv el lder de esa
iniciativa. Ocurri una extraa alianza entre la izquierda y el APRA.
Por

qu

fracas

el

proyecto?

Porque fue una locura. Yo tena 30 aos y nunca haba sido gerente de nada. Y
me volv gerente general. Tomamos un sper peridico, con una enorme
cantidad de personal, con unas mquinas modernsimas. Fue muy difcil
convencer a los de la planta,que eran de la empresa Vulcano, que se integren a
la cooperativa. Se queran quedar con la impresora y vender servicios. Los
izquierdistas no queran imprimir para los apristas, pero logr convencerlos.
Hicimos una serie de movidas para sobrevivir. Fue una experiencia llena de
momentos hermosos e intensos.
Y terribles tambin. Willy Retto y Jorge Luis Mendvil, dos periodistas
de
El
Observador,
murieron
en
Uchuraccay.
Viaj apenas nos enteramos. Despus hubo una gran marcha en Lima, y yo
termin polemizando con mi propio peridico - que en ese momento diriga
Pablo Truel - porque el titular de la primera pgina fue: Extremistas se
aprovecharon de la marcha.
Qu te pareci el tratamiento de ese punto en el Informe de la
Comisin
de
la
Verdad?
En diciembre del 2002 hubo una serie de reuniones entre los familiares de
Uchuraccay y la Comisin de la Verdad, y les aseguraron que el informe iba a
expresar lo que ellos queran decir. El 26 de enero sacaron un comunicado en el
que decan que no fueron ocho sino doscientos y tantos muertos, y pusieron los
nombres de todos.
Te

sentiste

molesto.

Me sent traicionado como mucha gente de prensa porque ese da haban


muerto solo ocho periodistas. Despus muri el resto, pero fue en otras
circunstancias. Entre esos doscientos estaban los que mataron a los periodistas,
y eso me pareca horrible. Yo no pienso que porque fueran campesinos estaban
ms all del bien y el mal. Puedo comprender sus miedos y conflictos, pero no

puedo obviar cmo ocurri. Sent que la CVR haba decidido entenderse con
Vargas Llosa y hacerle algunas concesiones.
Qu

fue

lo

que

Vargas

Llosa

no

dijo?

Lo importante era acusar al gobierno de implementar un tipo de poltica de


tierra arrasada. El general Noel le advirti a Belaunde que se se producira si el
ejrcito entraba en la zona. Las comunidades iquichanas estaban enfrentadas
yUchuraccayera aliada de los militares. Entre otras cosas, haban acordado
expulsar a la prensa del campo. Cuando los periodistas inician su marcha, el
comando poltico militar saba a dnde estaban yendo y a qu los expona.
T fuiste testigo
uchuraccinos?

de

esa

relacin

cercana

entre

militares

Cuando llegu a Uchuraccayme he di cuenta de que la relacin era muy


cercana. Unos y otros estaban en un estado de psicosis, gritaban a cada rato:
ya estn viniendo. Esto tambin es contado detalladamente por la viuda de
Argumedo. Vargas Llosa diluye la denuncia de esa poltica de estadoal introducir
la idea del equvoco de los campesinos y la justificacin cultural.
No

es

el

nico

cuestionamiento

que

le

has

hecho

la

CVR.

Yo creo que la Comisin de la Verdad reflej las ambigedades de la transicin


que se estaba viviendo. Estoy seguro que sus miembros calibraron eso, y que se
dieron cuenta de que no podan conseguir todo lo que hubieran querido.Era una
etapa de negociaciones en la que bamos a transitar hacia una especie de
acuerdo que nunca se plasm.
Cul

fue

su

logro?

La CVR se propuso producir una lectura que permitiera entender mejor lo que
haba pasado. Y lo logr, con un esfuerzo extraordinario.Yo no estuve de
acuerdo en algunos puntos, pero eso no significaba que quera tumbrmela. He
debatido con amigos entraables como Nelson Manrique y Eduardo Gonzles
Cueva. Mi hija Elisa trabajaba all cuando ocurri eso.
Discrepaste

por

la

cifra

de

muertos.

Quise entender por qu tanto fanatismo por el asunto de la cifra, como si sta
fuese un logro extraordinario, cuando solo era una proyeccin estadstica. Me
pareca que haba inconsistencias en la estadstica. Juntando todas las cifras se
llega a los 26 mil muertos. Tenemos que presumir que son muchos ms, pero
cuntos. Esa proyeccin sirvi para que Lerner hiciera la siguiente declaracin:
Este fue el conflicto ms grande de la historia del Per, donde murieron ms
que en la guerra con Chile, y por tanto tenemos que asegurarnos que no se
repita. Tambin sirvi para sustentar la idea de que los militares mataron
menos que los senderistas. El reconocido experto internacional en estadstica,
Hugo opo, me dio la razn.

Hiciste

clculos?

El CEDAP de Ayacucho me proporcion sus estadsticas y comenc a aplicar la


metodologa de los peces. Encontr que si fuera as,en Chungui, por ejemplo,
hubieran quedado 200 habitantes. No funcionaba. Y por eso fui un hereje.
Tambin causaste malestar por tus comentarios sobre la matanza del
Frontn.
Con respecto a la matanza sostuve que la responsabilidad de Garca no era solo
poltica, como la CVR haba establecido. Tambin dije que no se poda asegurar
que todos los muertos eran culpables porque muchos estaban en calidad de
inculpados, y dije que tuvieron mucho coraje al resistir,cosa que no se puede
decir de Abimael Guzmn.
Luego de 10 aos, la derecha todava sigue atacando el Informe.
Ahora hay una guerra contra la Comisin de la Verdad que tiene que ver con su
deseo de que vuelva Fujimori, con que creen que necesitamos un gobierno
autoritario como se,con decirle a la gente que si toca los intereses de
Yanacocha puede volver Sendero, que si se toca la concentracin de medios,
puede volver Sendero. Necesitan un Sendero aunque sea fantasmal como la
fraccin de Quispe o el Movadef.
Retomando tu trayectoria poltica, Ricardo Letts y t fundan el Comit
Malpica que ahora debe estar medio desactivado por la enfermedad de
Letts.
Mi relacin con Ricardo viene de que ambos somos disidentes, slo que l es un
disidente estruendoso. Fue de Accin Popular, despus guevarista y anti
trotskista en el periodo de la pelea con Napur. Decide formar el Comit Malpica
para reivindicar la obra y su ejemplo. Nos reunamos y hacamos actividad
poltica. Llegamos a hacer cosas tan espectaculares como una asamblea
general semanal en la plaza San Martn, donde nos ponamos a hablar rodeados
por 400 personas.
Letts

ha

sido

todo

un

personaje

de

la

izquierda.

Es una de las personas ms inteligentes que he conocido. Elaboraba sus propias


tesis, algunas veces locas como la teora de la trenza.Me volv su amigo en un
viaje famoso a Libia. Mi relacin con l es entraable. Yo he sido su alter ego.
Ahora tiene un proceso neurolgico irreversible que no le permite manejar su
cuerpo, pero mentalmente est bien.
Nunca

se

hall

en

el

PUM.

Ricardo era un gigante metido dentro del PUM, que en un minuto poda
desarmar al Comit central porque sala con alguna reflexin que nadie se haba
puesto a pensar, y rompa los arreglos que se haban establecido previamente.

Tena

un

estilo

caudillista?

Ms caudillo era Javier. Ricardo es personalista. l solo se pona en medio de


cualquier plaza y hablaba, pintaba las paredes del Congreso, era el
protagonista. Javier y l eran dos cerebros extraordinarios en trminos de
capacidad de comprender un tema. Si quieren, Ricardo es ms elaborado,
piensa ms organizadamente. Javier fue un instintivo formidable, reaccionaba y
captaba las cosas en un segundo. En una poca mi tarea fue resumirle libros, y
cuando l hablaba sobre ellos pareca que los haba ledo.
Cundo

te

fuiste

del

partido

Javier

se

molest?

Javier no era de resentimientos. A la semana siguiente se acercaba a conversar


de otras cosas. No era rencoroso. Yo le he tenido mucho cario; he llegado a ser
su amigo despus de haber estado en el PUM.
Javier Diez Canseco te dio fuerzas cuando t estuviste enfermo, y
luego los papeles se voltearon y t terminaste cerca de l durante su
enfermedad.
Me est pasando algo de lo ms inslito: cada vez que muevo mis papeles se
me aparece una foto en la que estoy con Javier. Esto me ha ocurrido cinco
veces. Y yo no me he fotografiado tantas veces con l. En la ltima estamos los
dos caminando en Huanta.
Cmo
ests
de
salud?
He estado muy grave. En el 2005 me operaron de un cncer primario al colon y
ni siquiera necesit quimioterapia. Siete aos despus ca en este segundo
cncer. Y si lo del 2005 fue milagroso, lo del 2012 es ciencia ficcin. Los
mdicos lo tipificaron como cncer en fase 3, ya tena metstasis. Despus
pas a Oncosalud y me trat el doctor Carlos Vallejo, a quien yo haba
cuestionado. l me dio una grandiosa leccin de profesionalismo, se bati por
mi enfermedad.
No podemos dejar de preguntarte por tu hija Gabriela. En qu se
parece
a
ti?
Los dos somos escritores. Mi otra hija es investigadora y en algn momento fue
dirigente estudiantil. Hay algo gentico ah. El amor a la lectura y a la escritura
viene de mi padre que, no siendo intelectual, era una persona con la que podas
hablar mucho rato de manera entretenida. Nunca las he obligado a hacer nada,
nunca las he cuestionado, les he dejado tomar su camino. Los elementos
convergentes han aparecido por s solos. Mi pap me deca que yo no haba
dejado de sorprenderlo y ella no ha dejado de sorprenderme a m. Ahora me
preguntan si yo soy el pap de Gabriela!
Gabriela
trabaj
en
periodismo,
pero
estudi
literatura.
Primero entr a un peridico econmico, Sntesis, mientras escriba poesa. Pas

a La Repblica, donde estuvo solo tres. No se dieron cuenta de su potencial.


Despus a El Sol y a El Comercio donde estuvo hasta que se fue a Europa.
Como buen militante, viajabas mucho y no tenas mucho tiempo para
dedicarte a la familia. Ella nunca te reclam por eso?
Ella era de la Generacin X, la del alpinchismo. Gaby solo me pregunta sobre
poltica cuando est haciendo un artculo sobre el tema. Ella nos reclamaba a su
mam y a m el haber desperdiciado tanto tiempo en la poltica. En toda la
dcada de los 80, ellas iban a las marchas con su banderita del PUM. En los 90
todo se cay. Hubo momentos en los que tomaron distancia respecto de las
fbulas en las que crea su padre.
Otro personaje que ahora est relacionado laboralmente contigo es
Csar Hildebrandt, quien durante tu enfermedad sac varios artculos
que
son
verdaderos
homenajes.
Yo he tenido encuentros y encontrones con l. Yo le debo muchas cosas a
Hildebrandt, y entonces nunca voy a hablar mal de l. Es muy subjetivo y a
veces se molesta. l me hizo entrar a la televisin porque me invitaba a su
programa. Yo le agradezco porque yo me siento profundamente marginado por
los medios. Si fuera por Mohme, los Mir Quesada yo no existira, o existira solo
a travs de mis libros.
Hildebrandt y otros personajes algo excntricos se acercan a ti. Por
ejemplo,
Letts,
Belmont.
Los dos forman parte de la categora locos.
Te

gustan

los

locos?

A los locos les gusto yo.

En el mundo la
democracia est al borde
del caos"
os Carlos Daz Zanelli

El socilogo portugus se muestra decepcionado del gobierno del


presidente Ollanta Humala. No se encuentra esperanzado respecto a la
realizacin de la COP 20 que tendr a Lima como sede en los prximos
meses. Dice que Venezuela vive una democracia de baja intensidad y
que a Maduro le falta carisma.
El gobierno de Humala le parece de izquierda, derecha o tiene
alguna otra definicin?
Es una gran desilusin. Recuerdo cuando se estaba preparando este
candidato y haba una emocin en los movimientos sociales que podan
encontrar un amigo en la presidencia. Como lo fue Lula en Brasil, donde
haba una gran expectativa de inclusin. Lo que me parece, segn
observo, es que ninguna expectativa se realiz.
Lo dice por Cajamarca?
Lo digo por Cajamarca y toda la explotacin de los recursos naturales. Se
tiene una legislacin paralizada. Y lo digo por la Alianza del Pacfico. Esto
es un intento de neutralizar otro tipo de regionalizacin ms post
neoliberal en comparacin a lo que est ocurriendo con otros pases. Me
refiero a Brasil, Argentina, Bolivia y Ecuador.
Se puede concebir un gobierno de izquierda con una poltica
extractivista? O estn divorciados per se?
Este es el dilema. T ves al extractivismo sustentado por gobiernos
conservadores y progresistas. Sabemos que el ciclo del boom de los
recursos naturales no dura ms de 10 aos. Lo que pasa en el continente
es que el modelo extractivista coloniza a gobiernos conservadores como
Colombia y progresistas como Brasil.
Lima va a ser sede de la COP 20 en los prximos en meses, le
genera expectativas?
No.
Por qu?

Porque hay una colonizacin total de las transnacionales en estos


procesos de las Naciones Unidas. Lo hemos visto ya en Rio +20, que fue
una prueba grande de que las transnacionales estn interesadas en
relajar la proteccin ambiental. Se estn desacreditando la evaluaciones
de impacto ambiental. Por ejemplo, en Ecuador el presidente Correa tuvo
que ceder con la reserva de Yasuni.
Pareciera que eso de ceder se replica en varios gobiernos. Incluso
los que entran con una retrica de inclusin. Se le viene a la
mente alguno que haya logrado no ceder?
(Silencio). Los gobiernos, cedan o no, depender de la resistencia
popular. No es el gobierno que por iniciativa propia pueda tener xito. Las
empresas que operan ac, son las mismas que operan en Canad. Pero
all aceptan las reglas que no quieren aceptar ac.
Hace falta ms legislacin?
Debemos fortalecer al Estado.
Cmo se consigue eso si tenemos a un ministro que quiere
desaparecer los EIA en la exploracin ssmica?
Per en ese aspecto se est transformando en una caricatura de lo que
tenemos en el continente. La debilidad del Estado aparece cuando los
estudios ambientales los hacen las propias empresas.
Se puede hablar de que en Latinoamrica hay un bloque
consolidado de gobiernos de izquierda? Porque Unasur desde su
creacin tuvo ms disidencias y conflictos que otra cosa.
No hay un bloque consolidado, pero hay una tradicin. Maritegui fue el
primero en hablar de que el pecado original de Amrica Latina fue el ser
criada sin el indio y contra el indio. Pero l es una excepcin total, incluso
dentro de la izquierda. La propia izquierda es muy racista.

Ms all de los procesos electorales, cree que la democracia est


arraigada en Latinoamrica?
En el mundo la democracia est al borde del caos.
Le parece que en Venezuela hay democracia?
Esa pregunta es un poco...
Vale preguntarlo no?
Absolutamente. Obvio que digo que s es una democracia. Maduro fue
elegido democrticamente.
Y su gobierno tiene prcticas democrticas?
No tengo ninguna razn para aplicar a Venezuela un criterio ms duro
que otros pases. Sabemos que al imperialismo norteamericano no le
gusta Venezuela y que la ha desestabilizado. Pero es una democracia,
de baja intensidad quizs.
Siendo ambos de izquierda, uno no ve el mismo nivel de tolerancia
entre Maduro y Jos Mujica, por ejemplo.
Son condiciones totalmente distintas. En Venezuela salan de un lder
carismtico.
Es la falta de carisma el principal defecto de Maduro?
Chvez estaba completando un proceso para el que necesitaba quedarse
un tiempo ms. No por siempre, pero el carisma de Chvez era
importante.
Cun importante es para la democracia la rotacin de poderes?
La rotacin es sumamente importante. Hay muchas cosas que se tienen
que cambiar para la democracia. Una es la financiacin privada de los

partidos polticos. En muchos pases eso est destruyendo la poltica.


El Estado debera hacerlo?
Absolutamente. Ese debe ser el costo de la democracia.
Cmo hacemos eso en el Per si tenemos 18 partidos nacionales y
cientos de movimientos regionales y locales?
Se debe buscar la forma de evitar la fragmentacin. Esto puede terminar
beneficiando a los grandes partidos. Se deben crear mayoras
consolidadas, coherentes ideolgicamente. Por ejemplo, en Brasil hoy en
da el PT (Partido de los Trabajadores) est aliado con los partidos ms
conservadores.
Cun importante es para un pas una Ley Antitrust? Esto de poner
un lmite a los monopolios y oligopolios.
Es muy importante y el primer pas que lo identific fue los Estados
Unidos. Pero hubo intentos recientes en Ecuador con la regulacin de la
comunicacin, igual en Argentina. Hay una crisis total de esta regulacin
porque hubo lobbies de los monopolios que destruyeron las posibilidades
antitrust.
Brasil, China, India, Sudfrica y Rusia crearon una alternativa al
Banco Mundial (Nuevo Banco de Desarrollo -NBD-). Qu
expectativas le genera eso?
Tengo alguna esperanza. No es una iniciativa para cambiar el modelo,
pero tiene una virtud. Es una respuesta a la decadencia del capitalismo
occidental. Hasta ahora los ejes dominantes han sido Estados Unidos y
Europa. Ambos estn en ntida decadencia. Estn muy preocupados con
este NBD, porque eso puede tener consecuencias enormes para el dlar.
Esto porque los negocios entre estos pases pueden ser en las monedas
nacionales.

O sea que el dlar, que casi ha perdominado desde los Acuedos


de Bretton Woods (1944), podra bajar del pedestal?
Exactamente. El dlar va dejando de ser la moneda internacional de
reserva. Te digo ms, la crisis de Europa es una resistencia del dlar al
euro. China decidi poner sus reservas en euros, Sadam Hussein hizo lo
mismo con sus reservas petroleras. Eso es una gran amenaza para
EE.UU.
Qu reflexin le genera que en Per existan universidades con
fines de lucro? Es decir, aquellas que rentabilizan con la pensin de
sus alumnos.
Es una desgracia a mi juicio. Eso fue herencia de gobiernos
conservadores, ac fue Fujimori; Henrique Cardoso en Brasil, Pinochet lo
hizo en condiciones de dictadura. Se quiso desacreditar a la universidad
pblica. Buscaron transformar la educacin en un negocio.
Es sostenible la gratuidad de la universidad pblica?
As debera ser. Es sostenible porque los gobiernos dicen que no hay
plata, pero, por ejemplo, en Brasil hubo plata para la Copa del Mundo.
Haba un estadio en Manaos donde el equipo de ftbol no llevaba ms de
800 personas pero hicieron uno para miles. Es decir, hay plata para una
cosa y no para la otra.