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G enealoga del poder

coleccin d irig id a por


Julia Varela y F e m a n d o A lvarez-U ra
D iseo cu b ierta:
R oberto T urgano

M ich e lF o u ca u lt
Las E diciones d e La P iqueta
S esea, 59 - M adrid 28024
I.S.B.N.: 84-7443-038-0
Depsito Legal: M- 18790-1985
Impreso en Garca Rico
M ara del Carm en, 30 - 28011 M adrid
Im preso en Espaa

Prlogo......................
A propsito de Las palabras y las cosas..............................
Foucault responde a Sartre...................................................
La funcin poltica del intelectual........................................
La situacin de Cuvier en la historia de la biologa
De los suplicios a las celdas..................................................
La poltica de la salud en el siglo XVIII..............................
La angustia de juzgar. Debate sobre la pena de m uer
te .................................................................................................
El juego de Michel Foucault................................................
Nuevo orden interior y control social.............................
El com bate de la castidad.................................................
El sexo como m oral............................................................
Qu es la Ilustracin?......................................................
Seguridad social: un sistem a finito frente a una d e
m anda infinita....................................................................
El inters por la verdad.....................................................

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MICHELFOUCAULT

SABER Y VERDAD
Edicin, traduccin y prlogo:
Julia Varela y
Fernando Alvarez-Ura

LAS EDICIONES DE

T rabajar en la perspectiva de Foucault ms que com entar


indefinidam ente sus libros exige aplicacin pero tam bin in
sertar su obra en el contexto de aquellas producciones intelec
tuales que la dotan de sentido. La presente recopilacin de tex
tos, en su mayora inditos en castellano, pretende proporcio
nar m ateriales que contribuyan a clarificar su m todo de anli
sis. Los lectores juzgarn acerca de su pertinencia y validez.
Los estudios realizados por Foucault han coadyuvado a
crear un marco conceptual nuevo y poderoso de com prensin
de los problem as existentes en las sociedades occidentales
contem porneas. Pero lo que nos interesa resaltar aqu es que
sus aportaciones hunden sus races en una corriente actual de
pensam iento crtico cuyas lneas m aestras han sido esbozadas
por los clsicos de las ciencias sociales. En este prlogo tra ta
rem os de explicitar algunas de esas conexiones que, a modo de
tela de fondo, perm itirn captar mejor las especificidades del
trabajo de uno de los intelectuales m s originales e incisivos
de nuestro siglo.
Foucault nunca se ha sentido distanciado de las cuestiones

que afectan a los ciudadanos de las sociedades industriales


avanzadas y, en particular, a los ms desasistidos y som eti
dos, ni de las cateogoras de pensam iento que perm iten tem atizar dichas cuestiones. Su compromiso personal ha estado
siem pre ntim am ente imbricado en su proyecto intelectual.
Los problem as que le han obsesionado eran problem as acu
ciantes del presente y, porque eran urgentes, exigan una cier
ta distancia para abordarlos. Genealoga significa precisam en
te conducir el anlisis a partir de una cuestin p resen te (l).
Frente a un em pirism o ingenuo, aunque sea comprometido, y
frente a idealizaciones intelectuales distanciadas, aunque p re
tendan ser objetivas, el trabajo genealgico exige una m inu
ciosa analtica de las m ediaciones, aislar las tram as, seguir sus
hilos, definir sus conform aciones, sus transform aciones, su in
cidencia en el objeto de estudio y, en fin, repensar los concep
to s que perm iten su definicin.
La genealoga es gris, m eticulosa y paciente, pero es tam
bin plural. Foucault mismo sintetizaba su proyecto geneal
gico en tres grandes dim ensiones:
una ontologa histrica de nosotros mismos en relacin a la
verdad a travs de la cual nos constituimos en sujetos de cono
cimiento.
una ontologa histrica de nosotros mismos en relacin al
campo del poder a travs del cual nos constituim os en sujetos
que actan sobre los dem s.
una ontologa histrica de nosotros mismos en relacin a la
tica a travs de la cual nos constituim os en agentes m ora
le s ^ ).
En lneas generales se podra decir que a la prim era dim en
sin pertenecen las obras que van desde la Historia de la locura(1961) h asta E l orden del discurso{ 1971); estn pues inclui
das en esta etapa obras tales como E l nacimiento de la clnica
(1963), Las palabras y las cosas (1966) y La arqueologa del sa
l ) Vase la entrevista con F. EWALD, Le souci d e la vent, M agazine Litteraire, 207, m ayo 1984, 21.

(2)
Vase la entrevista realizada por H. DREYFUS y P. RABINOW, Le sexe
com m e moral. Le Nouvel O bservateur, 1-7/6/84, 90.

ber (1969), Si fuese preciso sintetizar estas producciones en


torno a un concepto central este sera, sin duda, el concepto de
saber. C orresponderan a la segunda dim ensin libros como
Vigilar y castigar! 1975) y la M icrofsica del poder(l&77) for
mado este ltimo por entrevistas, cursos y escritos que abar
can de 1971 a 1977. El concepto central alrededor del que se
articulan estos trabajos sera el de poder. Mayo de 1968 habra
servido de acontecimiento catalizador de este cambio de pers
pectiva. Por ltimo, en la tercera dim ensin se situaran los
tres volmenes hasta ahora publicados de la Historia de la se
xualidad y, en particular, L 'llsage des plaisirs y Le Souci de
soi, publicados ambos poco antes de su m uerte. La problem atizacin central de estas investigaciones sera la de la tica.

Foucault y las ciencias sociales.


Saber, poder, tica y esttica de la existencia, resum en tres
etapas del trabajo de Foucault, si bien forman parte de un pro
yecto coherente que tiene sus cimientos en la pasin por la ver
dad, la bsqueda incisiva e intensiva de las condiciones de po
sibilidad de los discursos y las prcticas y, en fin, la voluntad
com prom etida de pensar lo im pensado de la vida social. Este
proyecto crtico que comienza por pensar las categoras de
pensam iento en tanto que categoras histricas para culm inar
en una genealoga de la moral tiene cabida en el marco dis
ciplinar de las ciencias sociales y, ms concretam ente de la so
ciologa?. Dejemos que sea el propio Foucault quien nos pro
porcione una prim era respuesta. En 1966, cuando acababa de
publicar Las palabras y las cosas situaba su trabajo en proxim i
dad al de Levi-Strauss, Dumezil as como del new criticism
americano(3). En diferentes ocasiones reconocer su d eu
da con Cavaills, Bachelard y Canguilhem pioneros en Francia
de la historia y la filosofa de las ciencias. En otras ocasiones
se referir a Marc Bloch, L. Febvre y a los historiadores ingle
ses destructores del mito de la Historia(4). M s tarde cuando
(3) E ntrevista con M. CHAPSAL, La (uinzaine L itteraire, 5, 15/5/66, 15.
(4) Entrevista con J.P . EL KABBACH, La Quinzaine Litteraire, 46, 15/3/68,
22. En esta entrevista valora el trabajo de un grupo d e intelectuales comunis-

su obra comienza a ser percibida como un desplazam iento re s


pecto a la sociologa m arxista reconoce el influjo que en l ha
ejercido Marx(5). Y, en fin, en uno de sus cursos incluido en la
presente seleccin afirm a estar investigando en una ontolo
ga de la actualidad siguiento la lnea terica que va de Hegel a la escuela de Frankfurt, pasando por Nietzsche y Max
W eber (6). A W eber dedicar uno de sus sem inarios en el Co
legio de Francia. Pasquale Pasquino ha sealado con agudeza
la relacin que une am bas trayectorias intelectuales(7).
A esta filiacin de sus producciones en el campo de las cien
cias sociales se aade un compromiso intelectual inseparable,
como verem os a continuacin, de toda una corriente crtica de
pensam iento que comienza a consolidarse a partir de los aos
sesenta.
En 1959 la obra de E. Goffman La presentacin de la perso'n a en la vida cotidiana trastoca los cdigos vigentes en la so
ciologa ya entonces dom inante. El propio Goffman publica en
1961 Internados en donde las instituciones psiquitricas sirven
de paradigm a para elaborar una tipologa de las instituciones
cerradas. El afn que exista con antelacin por encontrar para
la sociologa mtodos exclusivos de anlisis decae. Se flexibilizan las posturas que perm iten la incorporacin de tcnicas
provenientes de la historia social, la antropologa, la etnogra
fa... Algunos socilogos consideran legtimo aplicar a los
procesos sociales que tienen lugar en los pases denom ina
dos desarrollados mtodos de estudio que sirvieron para cono
cer las form as de vida de culturas prim itivas en vas de ex
tincin. La antropologa social inglesa y la antropologa cultu
ral am ericana sirven de base a esta nueva m irada sociolgica

ta s p ara reevaluar los conceptos de M arx en tanto que esfuerzo a la vez pol
tico y cientfico .
(5) Cf. M. FOUCAULT, E ntrevista sobre la prisin: el libro y su m todo en
M icrofsica de!poder. La Piqueta, M adrid 1979, p. 100.
(6) Qu es la Ilustracin? . Curso del Colegio de Francia, 1983, publicado
en M agazine Litteraire, 207, mayo 1984, 39.
(7) P. PASQUINO, De la M o d em it, M agazine Litteraire, op. c., 44.

que se cierne sobre las sociedades com plejas (8).


Sin em bargo la nueva perspectiva de investigacin a dife
rencia de la de las mencionadas escuelas antropolgicas que
slo resultan inteligibles si se sitan en una estrategia neocolonial manifiesta una voluntad de subvertir no slo los plan
team ientos tericos de base, sino tam bin de incidir en cues
tiones prcticas y por tanto polticas. Por ejemplo, de los anli
sis realizados por Goffman sobre las instituciones totalitarias
se deriva una denuncia de las sociedades dem ocrticas y,
por supuesto, no dem ocrticas en la m edida en que en di
chos espacios institucionales reina un autoritarism o absoluto
ejercido por una minora sabia y poderosa sobre una m asa de
sujetos desposedos de atributos. Precisam ente en ese mo
m ento, cuando culturalistas y funcionalistas se resisten en
USA al ascenso de la sociologa crtica y cuando socilogos ins
talados la califican de corriente psico-sociolgica o filosfico-literaria, Foucault publica la Historia de la locura cuestionando
la arrogancia de la razn instituida desde su som bra. Su posi
cin terica toma partido por la situacin de los alienados del
mismo modo que Goffman asum e, en cierta m edida, el univer
so de los reclusos cuando estudia las instituciones totales, uni
verso que constituye el trasfondo en el que cobran sentido los
rituales de interaccin de la vida cotidiana.
Por esa misma poca el historiador francs Ph. Aries p u
blica E l nio y Ia vida fam iliar en el A ntiguo Rgim en siguien
do los pasos del discpulo de Max W eber, Norbert Elias, en el
que m uestra como la infancia es una construccin socio-hist
rica. Es igualm ente el momento en el que el historiador ingls
E.P. Thompson publica La formacin de la clase obrera en In
glaterra(9), y H.S.Becker, en paralelo a Goffman, Outsiders
(1959), una de las obras claves de la sociologa de la desvia-

(8) S.N. EISENSTADT, A nthropology Sudies Complex Societies, C urrent


Anthropology, 2, 1961,201-222.
(9) Ph. ARIES, L enjant et la vieJapuliale sous V A n d e n R g im e, Seuil, Pa
rs, 1973, (ed. original 1960). N. ELIAS public U b erd en Prozess derZivilisation en Alemania en 1939, La obra de Thompson fue publicada en Inglaterra
en 1963.

cin. Lem ert, Garfinkel, M atza y otros autores contribuyen


tam bin a dar im pulso a la sociologa crtica am ericana cues
tionando las seguridades entonces reinantes en ella. En F ran
cia los trabajos del C entro de Sociologa Europea dirigido
con liberalidad por el conservador R. Aron realizados por so
cilogos activos y combativos tales como Bourdieu, Passeron,
Castel, Grignon, Cham boredon, Bolstanski por citar nica
m ente a los m s representativos encontraron su punto de
anclaje en el concepto de violencia simblica posteriorm ente
considerado insuficiente, pero que en su da cohesion una
nueva y potente sociologa de la educacin y de la cultura. En
Inglaterra B. B em stein iniciaba fecundas investigaciones al
poner en contacto la posicin de clase, la socializacin familiar
y los cdigos lingsticos con el sistem a solar.
Es pues en este momento de gran despegue del capitalismo
en los pases industrializados cuando al menos determ inados
grupos de socilogos se convierten en los portadores de sabe
res que incomodan a los poderes pblicos. Y sin em bargo la
dinm ica de las nuevas producciones parece encontrar su raz,
comp ha dem ostrado A. Gouldner, en el propio Estado Bene
factor que gener un gran incremento en la dem anda de cien
cias sociales con el fin de "racionalizar determ inadas reas
del campo social(lO). D. Bell seala por su parte que las adm i
nistraciones de la poca de Kennedy y Johnson respondieron
con extrem ada rapidez a un cmulo de problem as adoptando
program as que requeran el dictamen de expertos en ciencias
sociales: problem as ligados a la discriminacin, la pobreza, el
medio am biente, la vivienda, la e n ferm ed a d ...(ll). Cuestiones
sectoriales e institucionales que fueron sin duda abordadas
desde perspectivas recuperadoras pero tam bin desde pers
pectivas crticas que no resultaron dem asiado inquietantes
hasta finales de los aos sesenta cuando la guerra de Vietnam,
la revolucin cultural china, el mayo francs, junto con los mo(10) A. GOULDNER. The com ing Crisis o f W estern Sociology, Basic Books
Nueva York, 1970, (trad. Am orrortu).
(11) D. BELL, The Social Science since the Second World War, T ransation
Books, Londres, 1982, 22.

vimientos estudiantiles en Europa y Amrica, pusieron de re


lieve la irrupcin en la escena social de nuevos movimientos:
estudiantes, objetores de conciencia, ecologistas, fem inistas,
homosexuales, psiquiatrizados, prisioneros, que junto con mo
vimientos ciudadanos y contraculturales m anifestaron su re
chazo a determ inadas formas de poder y de dominacin insti
tuidas en Occidente. Los viejos program as de sociologa ap a
recidos trs la segunda guerra mundial copia de m anuales
am ericanos estilo Parsons y articulados alrededor de macroconceptos: estructura social, cambio social, estratificacin so
cial se derrum baron frente al em puje de la sociologa de las
instituciones y la sociologa de los campos(12).
La obra de Foucault aparece pues ntim am ente ligada a este
tipo de crtica as como a los movimientos sociales con los que
se articula. Fue este pensador uno de los prim eros en com
prender que el trabajo terico se conjuga en cierto modo en
plural (13). El esfuerzo que se realiza actualm ente, afirm a
ba en 1%6, por personas de nuestra generacin no consiste en
reivindicar el hom bre contra el saber y contra la tcnica, sino
en m ostrar precisam ente que nuestro pensam iento, nuestra vi
da. nuestra forma de ser y hasta nuestra m anera de ser ms
cotidiana, forman parte de la misma organizacin sistem tica
y pertenecen, por tanto, a las mismas categoras que el mundo
cientfico y tcnico. Es el corazn hum ano lo que es abstrac
to y nuestra investigacin, que intenta ligar al hom bre con su
ciencia, con sus descubrim ientos y con su mundo, lo que es
concreto (14).
Frente al humanismo y frente a una imagen bien engrasada
de la sociedad en la que no tienen cabida las tensiones o se
ven neutralizadas y que reposara sobre los individuos y la
familia, Foucault prefiere descender a los infiernos de la vida
social para, a partir de ellos, analizarla. Nos m uestra as, por

(12) Y precisam ente cuando ese paradigm a entraba en crisis en Estados


Unidos era introducido aqu por un puado de sociolgos en sus Program as
escolares.
(13) Cf. Foucault repond Sartre, La Quinzaine Litteraire, 46. 15/5/68, 20.
(14) Entrevista con M. CHAPSAL, op. c., 15.

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ejemplo, que las work-houses, que em ergen en el siglo XVII


para encerrar a pobres y vagabundos, constituyen Ja matriz co
mn de m ltiples instituciones de encierro que pueblan hoy,
a modo de pequeos archipilagos, nuestro espacio social. A la
luz del gobierno de la m iseria resulta nuevo analizar los cnti
cos laudatorios sobre el hom bre y sus facultades. F rente a los
textos cannicos o sagrados tantas veces repetidos y com enta
dos, Foucault prefiere la m asa ingente de docum entos desco
nocidos a partir de los cuales se puede seguir la tram a de las
regularidades discursivas que cobran sentido en el seno de las
formaciones discursivas y sociales. Desde estos bajos fondos
pudo m ostrar que el nacimiento de la sociologa no debe b u s
carse tanto en la obra de pensadores del XIX tales como Saint Simon, Comte, u otros, cuanto en las actuaciones e informes
de mdicos, filntropos, higienistas que realizaron las prime, ras encuestas obreras, estudiaron las formas de vida de las cla
ses trabajadoras, sus barrios, sus hbitos, pensam ientos y
sentim ientos. La sociologa no em erge en acrisoladas acade
mias ni surge espontneam ente de la mente de privilegiados
actores sociales, sino de la oscura e interesada ingerencia de
los pioneros de la economa social en la existencia de las
clases populares(15). No resulta pues paradjico que un autor
rechazado o desconocido por la mayora de los socilogos sea
uno de los pocos en apuntar una explicacin sociolgica de la
em ergencia de la sociologa?
Los manicomios, los hospitales, las crceles, la dominacin
corporal, la definicin social de los sexos y otros territorios han
sido sometidos a una investigacin genealgica tenaz y riguro
sa por Foucault perm itindonos com prender mejor el presente
en que vivimos. Innegablem ente su obra cobra nuevas dim en
siones si se la sita en el interior de una corriente crtica que
analiza con lupa los m ecanismos y campos de la vida social en
relacin a los movimientos sociales y a las luchas que sus estu
dios han contribuido a potenciar.

(15)
Sobre el tem a de la economa social destacan las contribuciones de R.
CASTEL, E l orden-psiquitrico, La Piqueta, M adrid, 1980 y G. PROCACCI,
L economa sociaie ed il gobern delta miseria, Aut-Aut, 167-168, 1978, 63-80.

Foucault entre los clsicos de la sociologa


Se dir que Foucault no encaja fcilm ente en esa actividad
sin fronteras ni cdigos, en ese discurso flotante y desterritorializado que perm ite pasar de Platn a Hegel, de Sfocles a
Joyce, de lo divino a lo hum ano sin detenerse nunca en el es
pacio y que suele etiquetarse con el am biguo rtulo de filoso
fa. Giles Deleuze, en un hermoso com entario a Vigilar y casti
gar cre para l y por l un nuevo reino: Foucault es un cartgrafo(lb). No estam os en realidad ante un historiador? Su
ctedra del Colegio de Francia de Historia de los Sistemas de
Pensam iento no indica que su actividad est fuera del mbito
de la sociologa? Los mismos ttulos de las obras que enm ar
can su pensam iento (Historia de la locura e Historia de la se
xualidad) no indican que ante todo prevalece su actividad de
historiador?
Foucault, como todos aquellos que rom pen con las segurida
des de la tradicin, resulta difcil de encasillar. El mismo en
tenda la tarea del intelectual como una destruccin de las evi
dencias y las universalidades para desplazarse perm anente
m ente sin saber a ciencia cierta dnde se encontrar ni qu
pensar m aana. El trabajo de un intelectual no consiste en
moldear la voluntad poltica de los d em s , dir, sino en
reinterrogar las evidencias y los postulados, sacudir los hbi
tos adquiridos, las m aneras de actuar y pensar, disipar las fa
m iliaridades adm itidas, retom ar la m edida de las reglas e ins
tituciones y, a partir de esta reproblem atizacin (en la que d e
sem pea su oficio especfico de intelectual), participar en la
formacin de una voluntad poltica (en la que tiene que desem
pear su papel de ciudadano) (17).
H abr pues que decir que Foucault resulta inclasificable en
el reducto de las disciplinas establecidas? Sin duda, en la m e
dida en que ha realizado un trabajo innovador que atraviesa la

//
(16) G. DELEUZE, Ecrivain non: un nouveau cartographe. C ritique, 343, di
ciem bre 1975, 1207-1227 (nm ero dedTcado SL.V igilary castigar).
(17) E ntrevista con F. EWALD, op. c., 22.

filosofa, la historia, las ciencias sociales... Sin duda tam bin


en la m edida en que lejos de acomodarse a los criterios vigen
tes en el terreno cientfico analiza las reglas de su formacin y
funcionam iento. Sin duda, en fin, puesto que parte de una vo
luntad de transgresin del orden del discurso y de los poderes
que los saberes conllevan. Pero, sera falso deducir de todo e s
to un relativism o absoluto que conducira a situar su pensa
m iento en una tierra de nadie fuera de la tierra que lo ha h e
cho posible y en la que resulta inteligible , o disecarlo como
si se trata ra de un extico y solitario ejem plar que slo tendra
cabida en un gabinete de herticos o heterodoxos(18).
No, Michel Foucault no es un historiador m s o m enos g e
nial, pese a que am igos como Paul Veyne, lo reclam en para e s
te grem io y saluden cariosam ente su obra como el aconteci
miento de pensam iento m s im portante de nuestro siglo (19).
Una vez m s los aduaneros de la sociologa no podrn utilizar
esta coartada porque es precisam ente la relacin que m antiene
con la historia, con una peculiar historia, lo que m s lo enraiza
en el phylum de las ciencias sociales y, m s en concreto, en los
cimientos de la sociologa clsica.
La historia de Foucault es la historia de Marx, de Nietzsche,
Durkheim y W eber, corregida y afinada para com prender el
presente. La relacin existente entre Foucault y Nietzsche es
suficientem ente conocida para que nos detengam os en ella. En
alguna ocasin se defini su proyecto intelectual como la conti(18) En este sentido no coincidimos con algunos com entarios ap resu ra
do s aparecidos con motivo de su m uerte en Le Monde (27/6/84). As R.P.
DROIT en un texto titulado precisam ente Un relativism e absolu llega a afir
m ar: "E l nom bre de Michel Foucault no e s sinnimo de historiador, ni filsofo
ni incluso sinnimo de "M ichel Foucault . Nunca es idntico a s m is
m o . Igualm ente P. BOURD1EU lo sita " fu e ra de la tradicin, fuera del uni
verso de los m aestros cannicos, del lado de los herticos; N ietzsche, por su
puesto, pero tam bin Sade, A rtaud, Bataille, Roussel, Blanchot y D eleuze .
Es justam ente esta filiacin en lo literario lo que dejara a Bourdieu sin
com petidores en el cam po de la sociologa crtica francesa. Por otra parte se
m ejante lectura parece contradecirse con otras afirm aciones que el mismo
Bourdieu hace en este texto: Le plaisir du savoir , 1-10.
(19) P. VEYNE, La fin de vingt-cinq sicles de m tapkysique, Le Monde,'
2 7 /6 /8 4 ,1 1 .

nuacin de la Genealoga de a moral. Nietzsche plantea en el


captulo Vil de la Gaya ciencia una cuestin que ha iluminado
la obra foucaultiana: Dnde se ha em prendido una historia
del am or, de la concupiscencia, del deseo, de la conciencia, de
la piedad, de la crueldad?. Salta a la vista que una g enea
loga de estos campos no poda encontrar su andam iaje en una
filosofa de la conciencia o en una psicologa incluso enrai
zada en el inconsciente sino en el inconsciente social en
el que se gestan las condiciones de produccin de estas cate
goras^!)).
Cules son los lazos que se entretejen entre la obra fou
caultiana y la de autores clsicos tales como. M arx, W eber y
Durkhem? Resulta claro que estos tres pensadores se sirvie
ron de la historia para elaborar una serie de hiptesis explica
tivas del surgim iento, desarrollo y presente de la sociedad en
que vivieron.
Para Marx cada uno de los tipos de sociedad tiene su propia
lgica de desarrollo, su especfica dinm ica interna que slo
puede descubrirse partiendo del anlisis de los hechos y nunca
de las teoras histrico-filosficas cuya caracterstica principal
consiste en ser suprahistricas. La naturalizacin del sistem a
capitalista, de sus propiedades, proviene de escam otear su
historia, de olvidarse de su gnesis y de su funcionamiento
(21). Durkhem, por su parte, nos recuerda en las Reglas del
m todo sociolgico que en su tiem po no se saba realm ente
qu eran el Estado, la familia, el derecho, la propiedad, el con
trato, la pena, la responsabilidad y otras instituciones ya que
se ignoraban prcticam ente de qu causas dependan, qu
funciones cumplan y a qu leyes del desarrollo obedecan. Al
igual que Marx criticar la racionalidad filosfica de los hom
bres de la Ilustracin en la m edida en que su filosofa de la his
toria consista en descubrir el sentido general de orientacin

(20) Vase M. FOUCAULT, N ietzsche. la genealoga, la historia, en Microfsica d el poder, op. c., 7-29.
(21) Recurdese el texto de M iseria de la filosofa en el que habla de la natu
ralizacin y eternizacin que los econom istas burgueses hacen de las relacio
nes de produccin capitalista, Aguilar, M adrid, 1969, 172-173.

de la hum anidad sin intentar religar las fases de su desarrollo


a ninguna condicin concom itante. En Las form as elem entales
de la vida religiosa afirm a que cuando el socilogo em plea la
historia no lo hace como un historiador ya que la sociologa no
tiene por misin ra strear las form as pasadas de civilizacin con
la finalidad exclusiva de conocerlas y reconstruirlas, sino que,
como toda ciencia positiva, ante todo tiene por objeto explicar
una realidad actual, prxim a a nosotros y susceptible, por ello,
de afectam os en nuestras ideas y actos. La historia es, en
efecto, el nico m todo de anlisis susceptible de aplicarse a
las instituciones (...) As pues, siem pre que se proyecte expli
car un fenmeno hum ano, situado en un momento determ ina
do del tiem po (...), hay que em pezar por rem ontarse h asta sus
form as m s prim itivas y sim ples intentando dar cuenta de las
caractersticas por las que se define ese perodo por su exis
tencia, para despus m ostrar cmo, poco a poco, se ha d esa
rrollado y se ha hecho complejo, cmo ha llegado a ser en el
momento p re sen te (22).
W eber fue asim ismo particularm ente cuidadoso a la hora de
evitar explicaciones tautolgicas de las constelaciones hist
ricas particulares . Se opuso tam bin tenazm ente a dos tipos
de reduccionism os histricos frecuentes en su poca: el desmigajam iento de procesos reales en una m ultitud de hechos ais
lados de contexto y explicados recurriendo a formulaciones
preconcebidas, y el enfoque evolucionista de sistem as de com
portam iento o de accin social cuya explicacin provendra de
ver en ellos el resultado del despliegue de una racionalidad
siem pre presente y tam bin ahistrica. Pone as de m anifiesto
la esterilidad de la explicacin de las especificidades histricas
m ediante tendencias universales.

(22)
E. DURKHEIM, Las fo rm a s elem entales de la vida religiosa, Akal, M a
drid, 1983, 3 y 7. Y por si el texto anterior pudiese inducir a considerar a Durkheim un rastreador de orgenes m etafsicos, l mismo aclara: C iertam ente si
por origen se entiende un comienzo absoluto, el tem a carece de toda cientificidad y debe descartarse con resolucin. Por eso, todas las especulaciones de
este tipo estn ju stam en te desacreditadas, no pueden sino consistir en cons
trucciones subjetivas y arbitrarias que no conllevan control de ningn tip o .

Fueron justam ente Marx, W eber y Durkheim los que o p era


ron un fructfero descentram iento en la aplicacin del mtodo
histrico lo que supuso una ruptura respecto a las rep resen ta
ciones de la historia vigentes en su poca. Y precisam ente
Foucault explicitar en las prim eras pginas de La arqueologa
del saber lo que supuso esta transform acin iniciada por Marx.
M utacin epistemolgica de tal relevancia que sigue todava
produciendo efectos. La historia prem arxista haca del anlisis
histrico un discurso de la continuidad y converta la concien
cia hum ana en el sujeto originario de todo proceso social. El
tiem po era concebido de forma totalizante y globalizadora, y
las revoluciones eran interpretadas como tom as de concien
c ia ^ ).
Y si bien estos supuestos fueron golpeados por la crtica
m arxiana siguen en gran m edida subyacentes en muchos tra
bajos de ciencias sociales. Y as, algunos historiadores y soci
logos se han visto en la necesidad de antropologizar el pensa
m iento de Marx para convertirlo en un nuevo hum anista. De
igual modo se han intentado lim ar los aspectos m s innovado
res del pensam iento de W eber, especialm ente aquellos que se
refieren a la crtica de los procesos de racionalizacin y al estu
dio de las formas de legitimacin de la dominacin. No han
faltado, finalm ente, los que han hecho de Durkheim un m ero
evolucionista al transform ar su concepcin de la gnesis de las
instituciones en una bsqueda de los orgenes.
Foucault ha insistido tam bin con frecuencia y con escn
dalo para los tim oratos en qu m edida la crtica de la conti
nuidad histrica implica el cuestionam iento de la prim aca del
sujeto y de la conciencia en la explicacin de los procesos so
ciales. De nuevo pues su pensam iento entronca directam ente
con los clsicos de la sociologa.
Marx y Engels en La ideologa alemana, por ejemplo, afir
man que en la produccin social de su existencia los hom bres
(23)
Sobre esta mutacin epistm ica y sus consecuencias pueden verse los
anlisis realizados por M. FOUCAULT, especialm ente, L'Archologie du savoir, Gallim ard, Paris, 1969, 21 y ss. (traduc. S. XXI). Y sobre las relaciones de
la genealoga foucaultiana y la sociologa francesa puede verse Ch.C. LEMERT, French Sociology, Columbia University Press, Nueva York, 1981.

establecen relaciones determ inadas, necesarias e indepen


dientes de su voluntad, y critican a Stirner acusndolo de red u
cir las relaciones sociales a las representaciones que de ellas
se hacen los sujetos creyendo as que las relaciones objetivas
pueden sim plem ente transform arse cuando cam bian las re la
ciones subjetivas. Durkheim, en una perspectiva sim ilar, afir
m a que la vida social debe explicarse no por la concepcin que
se hacen los sujetos qu ep articip an en ella sino por causas pro
fundas que escapan a su conciencia. Y fustiga a una serie de
tericos, entre los que se encuentra Spencer, al m anifestar que
los hechos sociales no son el sim ple desarrollo de los hechos
psquicos sino que stos son, en gran parte, prolongacin de
los prim eros en el interior de la conciencia. W eber se m uestra
igualm ente contrario a la explicacin psicolgica de los hechos
sociales, explicacin que suele fundarse en la naturaleza h u
m ana. Y as, refirindose a la opinin vigente en su tiem po se
gn la cual la psicologa podra llegar a desem pear respecto a
las ciencias del esp ritu un papel similar al que desem pe
an las m atem ticas respecto a las ciencias fsicas escribe:
Suponiendo que alguna vez ya sea m ediante la psicologa
ya'de otro modo se lograra analizar segn unos factores l
tim os y sencillos todas las conexiones causales im aginables
de la coexistencia hum ana, tanto en el pasado como en el futu
ro, y se consiguiera abarcarlos de forma exhaustiva segn una
inm ensa casustica de conceptos y de reglas de estricta validez
que significara este resultado para el conocimiento del m un
do cultural histricam ente dado, o para el de algn fenmeno
particular, como el del capitalism o en su desarrollo y signifi
cacin cultural?. Como medio de conocimiento no significara
ni m s ni m enos que acaso un diccionario de las combinaciones
qumico-orgnicas para el conocimiento biogentico del reino
animal o vegetal (24).
Foucault, al igual que estos pensadores clsicos, insiste en
considerar que el anlisis de los procesos sociales ha de huir
de lim itarse, o mejor, fundarse, en las intenciones subjetivas

(24)
Max W EBER, Sobre la teora de las ciencias sociales. Pennsula. B ar
lona, 35 y ss.

abogando por la afirmacin de la no-conciencia . Su acerca


miento a la vida social trata, en consecuencia, de evitar los
efectos reduccionistas y simplificadores de enfoques filosficoesencialistas, psicolgico-existenciales y positivistas .

Algo ms que una teora del control social.


No hablo en tanto que filsofo. Cuando empec a ocupar
me de estos tem as que eran un poco como los bajos fondos de
la realidad social (...), hay que decir que ni la comunidad filo
sfica, ni incluso la comunidad poltica se sintieron en absoluto
interesados. Ninguna de esas revistas institucionalm ente d es
tinadas a registrar los nuevos sobresaltos del universo filosfi
co prest la menor atencin. El problem a de los controles so
ciales al cual estn ligadas todas las cuestiones relativas a la
locura, la m edicina, la psiquiatra no apareci en el gran frum ms que despus de mayo del 68. Dicho problem a se vio
catapultado de golpe para ocupar el centro de las preocupacio
nes com unes . Y escribe a continuacin: escribir no me inte
resa ms que en la medida en que la escritura se incorpora a la
realidad de un combate a ttulo de instrum ento, de tctica, de
clarificacin (25).
La obra foucaltiana se inscribe en el interior de la ruptura
epistem olgica marxiana que considera la teora como un instrum enteo de intervencin en la vida social. El terico no estu
dia desde el exterior las reglas del juego, no puede ser un
curioso espectador indiferente a los procesos que intenta com
prender. Despus de Marx ya no tiene sentido esa aristocrti
ca pretensin del investigador social que intenta convertirse
en un rbitro asptico y neutral de la vida de los hom bres como
si se tratara de un despistado ornitlogo que contem pla con
prism ticos las deliciosas costum bres del pjaro carpintero. Al
igual que afirm aba Sartre, respecto a la libertad, estam os con
denados a optar porque la no intervencin es ya en s una for
ma de com prom iso . La objetividad cientfica no consiste en
anular la forma de tom ar partido, sino en em pezar por explicitar y objetivar los puntos de partida.
(25)
1975, 3.

Entrevista con J.L. EZ1NE en Les Nouvelles Litteraires, 2477, 17-23/3/

La teora, para Foucault, surge pues como una necesidad de


com prender las zonas problem ticas en donde se fragua la do
minacin, la violencia y, por tanto, el sufrimiento y las resis
tencias de los grupos sociales. En este sentido sus aportacio
nes son crticas y antinorm ativas. Al igual que M arx su opcin
es clara en favor de los m s desasistidos, som etidos y olvida
dos. Pero su sistem a terico supone, sin em bargo, determ ina
das especificidades respecto al marxiano ya que pone en cues
tin el carcter determ inante aunque sea en ltim a instan
cia de las relaciones de produccin. Frente a una causalidad
nica hace intervenir causalidades mltiples. Como escribe
Bourdieu "F oucault observa que el internam iento psiquitri
co, la normalizacin psicolgica de los individuos, las institu
ciones penales no tienen sin duda m s que una im portancia li
m itada para aquellos que no consideran ms que su funcin
, econmica. Lo que no im pide que estos campos jueguen un p a
pel esencial en la m aquinaria del poder (26).
La unilateralidad del peso de la economa poltica en los pro
cesos sociales se ve de este modo contrabalanceada por el de la
economa social. La acumulacin de capital es imposible sin la
acumulacin de hom bres; resulta pues insuficiente a todas lu
ces una teora de la explotacin econmica que no vaya acom
paada de una teora de la produccin de sujetos som etidos, es
decir, de una anatom a de las estrategias de poder. Dicho m o
delo de anlisis tiene necesariam ente que incardinarse en el
estudio de los territorios sociales para poder conocer las tcti
cas que al condensarse dan lugar a estrategias sociopolticas
de clase. De este modo Foucault opera un descentram iento
respecto a los trabajos de Marx al iluminar espacios hasta aho
ra arrinconados en la som bra y considerados secundarios. Esto
implica la necesidad de construir un modelo terico que d
cuenta de ciertas limitaciones del marxismo, diseccione las
form as m ltiples de ejercicio del poder, explique, en fin, cmo
se instituyen en el Estado formas de dominacin. Y en la m edi
da en que este esfuerzo intelectual estaba vertido a la prctica

(26) P. BOURDIEU, Le plaisirdu savoir, op. c., 10.

11 . ^

m pin "

_______

dicho descentram iento implic una nueva concepcin de la po


ltic a ^ ).
Evidentem ente Marx no poda hacerlo todo y desgraciada
m ente m uchas de sus contribuciones fueron minim izadas o se
han visto esclerotizadas por los m arxistas de catecism o. En
contraposicin los m arxistas antidogm ticos la lam entable
tradicin histrica obliga a utilizar este pleonasm o se sintie
ron interesados por el giro foucaultiano. Pero este giro no se
caracteriza exclusivamente por la demarcacin y el anlisis de
nuevos espacios sociales, sino tam bin por la elaboracin de
un nuevo campo conceptual que pasa por el tam iz de la dep u
racin a las categoras de pensam iento. Una teora del control
social basada en el estudio socio-histrico de las condiciones
de produccin y transform acin de los m ecanismos de podersaber, tena que estar precedida por una historia de las catego
ras de pensam iento y conocimiento, es decir, por una investi
gacin sobre la demarcacin y purificacin de los conceptos en
tanto que instrum entos de conocimiento. La genealoga del po
der encuentra as sus condiciones de posibilidad en una episte
mologa m aterialista: la arqueologa del saber. La crtica de la
razn de Estado esbozada en su prim era gran obra Historia
de la locura , pasa necesariam ente por la crtica del estado de
la razn.
Un objeto dotado de realidad social no equivale a un objeto
de conocimiento en la medida en que entre conocimiento y re a
lidad social existe la mediacin de las categoras de conoci
miento. Entre el sujeto y el objeto de conocimiento m edian to
da una serie de instrum entos que perm iten m edir la realidad
porque se miden con ella y se determ ina al m arcar la distancia
que los separa de lo real(28). Como seala Durkheim es nece
sario que el socilogo, ya sea en el momento en que determ ina

(27)
Hace aos que hem os insistido en este punto que no parece hab er in te
resado en absoluto a los lectores de Foucault. Nos consta sin em bargo que
era una de sus principales preocupaciones. Vase Foucault fre n te a Marx.
A natom a histrico-poltica del orden burgus. Tiem po de H istoria, septiem
bre de 1977, 151-164.
(28) M. W EBER, Economa y sociedad, F.C .E ., Mxico, 1964, 16-18.

el objeto de sus investigaciones, ya sea en el curso de sus d e


m ostraciones se prohba resueltam ente el uso de esos concep
tos formados fuera de la ciencia y para necesidades nada cien
tficas ^ ) . La vigilancia epistem olgica exige un trabajo de
decantacin de las nociones vulgares, las prenociones, los p re
supuestos, los modelos de formalizacin y las tcnicas de apro
ximacin, en sum a, la crtica social del lenguaje. En Las fo r
mas elem entales de la vida religiosa Durkheim m ostr con lu
cidez cmo, en las sociedades secularizadas, las categoras
cientficas estn cargadas de denotaciones religiosas. Y as, el
espacio, el tiem po, la causalidad, la energa, la autoridad, etc.,
dejan de gozar de un estatuto apriorstico a poco que uno se
aproxim e a sus condiciones de formacin y a los cambios de
significacin de las form as sociales de vida en las que se inscri
ben. En este sentido abre el camino a Cavaills, Bachelard,
Canguilhem , en fin, a la historia social francesa de las ciencias
en tanto que historia m aterialista de las estructuras ideales.
Una vez m s existe un caldo de cultivo para que se opere la
dem arcacin foucaultiana que nos ayudar a com prender que,
en un momento dado y en una sociedad determ inada, existe un
tipo singular de organizacin y configuracin de las nociones
operatorias que confieren a las nociones mismas un sentido o
una gam a de variaciones de sentido. La arqueologa no es ms
que el intento de establecer un conjunto de condiciones en las
que se ejerce la funcin enunciativa(30).
En las condiciones de posibilidad de una ciencia Foucault
distingue dos sistem as distintos que no deben ser am algam a
dos pese a que ambos rem tan al orden del discurso:
1. Las condiciones de la ciencia en tanto que ciencia: objetos,
cdigos de expresin, conceptos de que dispone o ayuda a
construir, en fin, condiciones de cientificidad internas al pro
pio discurso cientfico.

(29) E. DURKHEIM , Las reglas d el m todo sociolgico, Schapire, Buenos


Aires, 1973, 31 y ss.
(30) M. FOUCAULT, L archologie du savoir, op. c., 188. Sobre las im plica
ciones polticas de esta dem arcacin conceptual vase del mismo autor la Rp onse une question, ESPR1T, 371, mayo 1968, 850-874.

2. La posibilidad de una ciencia en su existencia histrica. Este


sistem a estara constituido por conjuntos discursivos que no
tienen ni el mismo estatuto, ni la misma organizacin, ni el
mismo funcionamiento que las ciencias a las que dan lugar.
As pues, para realizar la genealoga de una ciencia no slo
es preciso delim itar lo que podramos denom inar el lgebra de
sus estructuras formales que la dotan de coherencia interna,
sino tam bin las instituciones, los intereses, las norm atividades y las prcticas que presionan sobre las formas conceptua
les y que, junto con ellas, constituyen el saber y las relaciones
que lo atraviesan(31).
Este peculiar p lan team ien to necesariam ente simplificado
aqu perm ite a Foucault superar a la vez la ilusin formalizadora y la ilusin doxolgica , tendencias am bas dom i
nantes en historia y filosofa de las ciencias. La prim era se em
pantana en un formalismo ahistrico al suponer que las cien
cias se agotan en sus estructuras conceptuales. Es como si las
categoras, los conceptos, en fin, las estructuras epistem olgi
cas surgiesen puras e incontam inadas de la m ente de un autor
o autores, y se desarrollasen gracias a sociedades de cientfi
cos que sim plem ente han de potenciar las deducciones inscri
tas en la propia lgica constitutiva de cada ciencia. Como acer
tadam ente seala Foucault si bien es cierto que nicam ente
criterios formales pueden decidir sobre la cientificidad de una
ciencia, dichos criterios no pueden jam s dar cuenta por s
mismos de su existencia de hecho, es decir, de su em ergencia
y desarrollo(32). La segunda ilusin agota todo el proceso de
constitucin y transformacin de una ciencia recurriendo a d e
term inaciones extrnsecas como si stas, constituidas en base
m aterial, determ inasen de forma mecnica los conceptos y re
presentaciones que perteneceran a un orden superestructural. En el prim er caso, las ciencias viven separadas del mundo;
en el segundo, se ven convertidas en puros fantasm as de las
condiciones sociales. AI introducir el saber, en tanto que so(31) M. FOUCAULT, Rponse au Cercle d pistm ologie, C ahiers pour l'Analyse, 9, 1968, 34-35.
(32) M. FOUCAULT. R ponse au Cercle d'epistm ologie, op. c., 33.

porte del conjunto de discursos que acogen o reivindican el


modelo de cientificidad, no slo evita tales reducciones, sino
que adem s abre la va al estudio de las condiciones de apari
cin de las ciencias que cobran sentido nicam ente en relacin
a las epistem es y en el interior de las formaciones sociales.
Tal planteam iento supone una nueva aproximacin a la socio
loga del campo cientfico y, por tanto, a la sociologa de la so
ciologa. Las palabras y las cosas. Una arqueologa de las cien
cias hum anas representa en este sentido un verdadero paradigma(33).
La arqueologa del saber y la genealoga del poder constitu
yen dos campos de intervencin susceptibles de fundar una so
ciologa de las prcticas cientficas y una sociologa del control
social. Hay, sin em bargo, en la ltim a etapa de la obra de Fou
cault una nueva dim ensin que consideramos fundam ental pa, ra su stentar un proyecto de sociologa crtica: el investigador
ha de asum ir en su propia existencia su compromiso intelec
tual. Propone como proyecto tico la correspondencia entre co
nocimientos y com portam ientos.
En sociedades basadas en la explotacin, la com petitividad,
la' usura, el individualismo a ultranza, la tica foucaultiana
apuesta por formas alternativas de existencia, nuevos modos
de vivir y de morir en transgresin con la m iseria reinante. Se
trata de hacer de la propia vida una obra de arte, de liberarse
del pegajoso contagio que secretan unas estructuras sociales
en las que rige la ley del slvese quien pueda. Su prctica pol
tica se ha visto constantem ente m arcada por la disponibilidad
y generosidad, por la solidaridad con los m s som etidos, por
un coraje intelectual que le ha permitido avanzar a contraco
rriente, por encim a de las m odas, disfrutando de la pasin por
lo nuevo que surge al adentrarse en territorios inexplorados.
Pierre Nora, que lo conoci bien, recuerda su afabilidad orien
tal, su ascetism o disciplinado en el trabajo, su aceptacin del
riesgo.
Pero no se trata aqu sim plem ente de elogiar un estilo de vi-

(33)
Sobre las lim itaciones de este paradigm a vase lo que dice el propio M.
FOUCAULT en Verdad y poder , Microftsica d el poder, op. c., 178 y ss.

da en ruptura con los cdigos dom inantes que resulta tanto


m s relevante si lo comparamos con la tica jesutica (denomi
nada por W eber tica de fines ltimos) tan extendida entre in
telectuales orgnicos y crticos, sino de resaltar que con sus
dos ltim as obras Foucault ha pretendido realizar una genea
loga de la moral, un anlisis del gobierno de uno mismo en
com plem entaridad con el estudio del gobierno de los otros b a
sado en el poder que nos perm ite com prendernos mejor en
tanto que sujetos de deseo.
Una vez ms el anlisis genealgico va dirigido a resolver un
problem a presente: cuestionar la tica cristiana dom inante en
nuestras sociedades que se funda en el som etim iento a reglas
trascendentes enunciadas e im puestas por instancias de dom i
nacin. Queda presentada como contrapunto no como m ode
lo la tica pag an a de griegos y romanos con el fin de ayu
darnos a reflexionar hoy sobre nuestra propia conducta(34).
Para term inar, y despus de intentar m ostrar cmo la obra
de un intelectual como Foucault cobra nuevas dim ensiones al
situarla en el interior del contexto en que em erge (las ciencias
sociales y sobre todo la sociologa crtica contem pornea), qui
z sea pertinente conocer algunos de los argum entos utilizados
por sus detractores para oponerse a sus aportaciones m s rele
vantes, as como a su sistem a terico. Una de las vas utiliza
das con ms frecuencia para rechazar su obra consisti en d es
calificarla por asociacin o contagio. Este tipo de argum enta
cin fue fundam entalm ente utilizado por algunos autores que
se autoproclam an m iem bros de la sociologa crtica. Dado que
Foucault utiliza el concepto de ruptura epistem olgica, reto
mado de Bachelard, nada m s fcil que identificarlo con Althusser, bestia negra del teoricismo por haber intentado rep en
sar la obra de Marx y del reform ismo por pertenecer al
partido com unista francs quien al renunciar a la dictadura del
proletariado abdica de la futura dictadura de los intelectuales
orgnicos .

(34)
Vase el herm oso com entario que dedica a sus dos ltim os libros F.
GAUSSEN, M ichel Foucault. les plaistrs et la morale, Le M onde, 2 2 /6 /8 4 , 17
y 20.

Sin em bargo, el em bate m s contumaz vino de la asociacin


entre la genealoga y el anarquism o deseante . La am istad
entre Deleuze y Foucault, su comn presencia en la Universi
dad de Vincennes, y sus diferentes crticas al sujeto constitu
yeron para algunos correspondencias que justificaban tal
am algam a. No han faltado tampoco los que han hecho de Fou
cault un epgono de los frankfurtinos ni los que han practica
do la asociacin mltiple(35). Pero, cmo pueden conjuntarse
los que parten de una m etafsica del deseo y quien intenta
m ostrar la construccin sociohistrica del sujeto de deseo? De
idntico modo, l denuncia de los abusos inherentes a los pro
cesos racionalizadres de Occidente no parece em parentar a
Foucault con la escuela de Frankfurt sino con W eber. Eviden
tem ente no todo es falso en estas afinidades, pero constituye
una m aniobra muy pobre cuando se utilizan nicam ente para
anular las especificidades de un modelo de anlisis. Desgra' ciadam ente representantes de partidos polticos de izquierdas
han dado tam bin m uestras de su falta de sensibilidad al m ini
m izar un continuo esfuerzo intelectual convirtindolo por d e
creto en una produccin inasum ible por la prctica poltica y sitqando a su autor en el m bito de la izquierda californiana .
Foucault ha sealado en diferentes ocasiones sus distancias
as como sus afinidades respecto a althusserianos, deleuzianos, lacanianos y frankfurtianos por si no fuese suficiente la
superacin en sus trabajos de las categoras de anlisis em
pleadas por estos grupos. Y as, frente al poder como re p re
sin ha resaltado las positividades y producciones del poder;
frente a la conciliadora dialctica las relaciones de fuerza inte
gradas en tcticas y estrategias locales; frente al Estado y sus
aparatos ha insistido en la gubem am entalizacin de la vida so
cial; frente a la ideologa en tanto que falsa conciencia o an
ttesis de la ciencia ha puesto de relieve cmo se producen
los conocimientos y se orquesta la poltica de la verdad; final
m ente, frente a una concepcin em inentem ente jurdica del

(35)
As recientem ente P. DEW S, Power and Subjetivity in Foucault, New
Left Review, 144, m arzo-abril 1984. En una perspectiva m s rigurosa vase C.
Gordon, O therlnquisitions, Ideology and Consciousness, 6, otoo 1979, 23-46.

poder y frente a reparticiones binarias de las relaciones socia


les (explotadores y explotados, burgueses y proletarios, dom i
nantes y dominados) ha mostrado diferentes gam as de pode
res norm alizadores que se sitan en los m rgenes del derecho,
se incardinan y entretejen en espacios especficos para g en e
rar los som etim ientos. Frente a la mitificacin del eros y del
ello afirm a que ser preciso desem barazarse algn da de las
marcuseras y los reichianismos que nos atosigan y pretenden
hacernos creer que la sexualidad es de todas las cosas del
mundo la ms obstinadam ente reprimida y superreprimida por
n uestra sociedad burguesa, capitalista, hipcrita y victoriana "(36).
Tampoco la obra de Foucault puede ser fcilmente recupera
ble por los anarcodeseantes, ni por los que bucean perp etu a
m ente en su yo a la bsqueda de un tesoro escondido, ni por
los que, jubilosos, apuestan por las intensidades nm adas que
an pueden extraer de un m undo efm ero condenado al apoca
lipsis. D esgraciadam ente para los malditos, los adictos a la
transgresin narcisista, los am antes de la selecta nocturnidad,
los expertos en gastronom a, diettica y naturism o, los dados a
los coloquios parapsicolgicos, su trabajo se resiste a ser utili
zado como plataform a de tales causas, ya que si algo lo carac
teriza es una obstinada voluntad de interrogacin y una siem
b ra de lcida resistencia que contribuye a fortalecer una volun
tad poltica y por tanto colectiva de cambio real.
La construccin del saber y de la verdad no podr ser ilum i
nada desde la autocomplaciencia narcisista, sino que surgir
nicam ente de enfrentarse con el presente para analizarlo,
com prenderlo, y si es posible, contribuir a transform arlo. La
obra y la vida de Michel Foucault, su aguda m irada lanzada so
b re zonas de som bra de la vida social, en la que viven y convi
ven sujetos privados de atributos, constituyen en la actualidad
una pieza bsica para un proyecto de renovacin de las cien
cias sociales.
F em ando A L VAREZ- URIA
y Julia VARELA
(36)
18.

E ntrevista con R. JACCARD, 'Sorcellerie et fo lie . Le M onde, 23/4/76,

A PROPOSITO DE LAS PALABRAS


Y LAS COSAS.*

Usted es uno de los filsofos m s jvenes de esta g en era


cin. Su ltimo libro Las palabras y las cosas intenta exam inar
lo que ha cambiado profundam ente en estos veinte ltimos
aos en el terreno del pensam iento. Por ejem plo, segn usted
el existencialism o y el pensam iento de Sartre estn en vas de
convertirse en objetos de m useo. Usted vive vivimos sin d a r
nos cuenta en el interior de un espacio intelectual totalm en
te renovado. Las palabras y las cosas, que desvela en parte e s
ta novedad, es un libro difcil. Podra responder de forma ms
simple a una cuestin compleja? En dnde se sita? Dnde
nos encontram os?
M .F. De un modo bastante repentino, y sin que aparente
m ente haya habido razones para ello, nos hem os dado cuenta,
hace aproxim adam ente quince aos, que estbam os muy dis
tanciados de la generacin precedente, de la generacin de
Sartre, de M erleau-Ponty la generacin de Tem ps M oder(*) Entrevista con M adeieine Chapsal. La Quinzaine littraire, nm . 5, m a
yo 1966, p. 14-15.

nes , que se haba convertido en nuestro referente para p en


sar y en nuestro modelo d e existencia...
Cuando dice nos hem os dado cuenta a quin se refie
re?
M .F . A la generacin de aquellos que no tenan veinte aos
durante la guerra. Hemos vivido la generacin de Sartre sin
duda como una generacin valiente y generosa, apasionada
por la vida, por la poltica, por la existencia... Sin em bargo
nosotros nos hem os descubierto a nosotros mismos otra cosa,
otra pasin: la pasin del concepto y de lo que yo denom inara
el sistem a ...
En tanto que filsofo por qu se interesaba Sartre?
M .F. En general, frente a un mundo histrico en el que la
tradicin burguesa ya no se reconoca a s m ism a por conside
rarlo absurdo, Sartre ha querido m ostrar, por el contrario, que
todo tiene sentido. Pero esta expresin era en l muy am bigua:
decir hay sentido era a la vez una comprobacin y una or
den, una prescripcin... Hay sentido, quiere decir, es preciso
que dem os sentido a todo. Sentido dotado en s mismo de una
gran am bigedad ya que era a la vez el resultado de un desci
fram iento, de una lectura, y tam bin la tram a oscura que atra
vesaba, a pesar nuestro, nuestros actos. P ara Sartre se era a la
vez lector y m ecangrafo del sentido: se descubra el senti
do y se e ra guiado por l...
Cundo dej usted de creer en el sentido ?
M .F . El punto de ruptura se sita cuando Levi-Strauss, para
las sociedades, y Lacan, en lo que se refiere al inconsciente,
nos m ostraron que el sentido no era probablem ente ms
que una especie de efecto de superficie, una reverberacin,
una espum a, y que en realidad lo que nos atravesaba profun
dam ente, lo que exista antes que nosotros, lo que nos sostena
en el tiem po y el espacio era el sistem a.
Qu entiende por sistem a?
M .F . Por sistem a hay que entender un conjunto de relacio
nes que se m antienen, se transform an, independientem ente
de las cosas que conexionan. Por ejemplo, se ha podido m os
tra r que los mitos rom anos, escandinavos, celtas, hacan ap a
recer hroes y dioses muy diferentes unos de otros, pero que la

organizacin que los ligaba (estas culturas se ignoraban unas a


otras), sus jerarquas, sus rivalidades, sus traiciones, sus con
tratos, sus aventuras, obedecan a un sistem a nico... Descu
brim ientos recientes en el terreno de la prehistoria dejan
igualm ente entrever que una organizacin sistem tica preside
la disposicin de las figuras dibujadas en las p aredes de las ca
v ern as... En biologa usted sabe que el cordn cromosmico es
portador en cdigo, en m ensaje cifrado, de todas las indicacio
nes genticas que perm itirn al futuro ser desarrollarse... La
im portancia de Lacan estriba en que h a m ostrado, m ediante el
discurso del enferm o y los sntom as de su neurosis, cmo son
las estructuras, el sistem a mismo del lenguaje y no el sujeI to quienes hablan... Con anterioridad a toda existencia hu[ m ana, a todo pensam iento hum ano, existira ya un saber, un
\ sistem a, que redescubrim os...
Pero entonces, quin secreta ese sistem a?
M .F. En qu consiste ese sistem a annim o sin sujeto?
Quin piensa? El yo ha estallado (vase la literatura mo
derna), estam os ante el descubrim iento del h ay . Hay un se.
En cierto modo se vuelve al punto de vista del siglo XVII con
una diferencia: no se coloca al hom bre en el puesto de Dios, si
no a un pensam iento annimo, a un saber sin sujeto, a lo teri
co sin identidad...
En qu nos concierne todo esto a quienes no somos fil
sofos?
M .F. En todas las pocas el modo de reflexionar de la gente,
el modo de escribir, de juzgar, de hablar (incluso en las con\ versaciones de la calle y en los escritos m s cotidianos) y h asta
V la forma en que las personas experim entan las cosas, las reac
ciones de su sensibilidad, toda su conducta, est regida por
una estructura terica, un sistem a, que cam bia con los tiem pos
y las sociedades pero que est presente en todos los tiem pos y
en todas las sociedades.
^ os habra enseado Sartre la libertad m ientras que u s
ted nos ensea que no hay libertad real de pensar?
M .F. Se piensa en el interior de un pensam iento annimo y
constrictor que es el de una poca y el de un lenguaje. Este
pensam iento y este lenguaje tienen sus leyes de transform a

cin. La ta re a de la filosofa actual, y de todas estas disciplinas


tericas a las que me he referido es la de sacar a la luz este
pensam iento anterior al pensam iento, ese sistem a anterior a
todo sistem a..., ese transfondo sobre el cual nuestro pensa
m iento libre em erge y centellea durante un instante...
Cul sera el sistem a de hoy?
M .F .: He intentado desvelarlo parcialm enteen Las pala
bras y las cosas.
En esa tare a estaba usted entonces m s all del sistem a?
M .F . P ara pensar el sistem a, estaba ya m ediatizado por un
sistem a que est tras el sistem a, el cual desconozco y que re
troceder a m edida que yo lo descubra y se descubra.
En el interior de todo esto qu pasa con el hom bre? Se
tra ta de una nueva filosofa del hom bre en vas de construc
cin? Todas sus investigaciones no pertenecen al campo de
las ciencias hum anas?
M .F . En apariencia, s; los descubrim ientos de LviStrauss, de Lacan, de Dumezil, pertenecen a eso que se ha d a
do en llam ar ciencias hum anas pero lo verdaderam ente carac
terstico es que todas esas bsquedas borran no slo la im agen
tradicional que se tena del hom bre, sino que, a mi juicio, tien' den todas a convertir en intil, para la investigacin y p ara el
pensam iento, la idea m ism a del hom bre. La herencia m s g ra
vosa que hem os recibido del siglo XIX y de la que ya es hora
de desem barazarse es el hum anism o...
El hum anism o?
M .F . El hum anism o h a sido el modo de resolver en trm inos
de moral, de valores, de reconciliacin, problem as que no se
podan resolver en absoluto. Conoce usted la frase de M arx?:
La hum anidad no se p lantea m s que los problem as que puede
resolver. Yo pienso que se puede decir: el hum anism o finge
resolver los problem as que no se puede plantear!
Qu problem as?
M .F . Pues bien, los problem as de las relaciones del hom bre
y del m undo, el problem a de la realidad, el problem a de la
creacin artstica, de la felicidad, y todas las obsesiones que no
m erecen en absoluto ser consideradas como problem as teri
cos... N uestro sistem a no se ocupa de ellos. N uestra tare a ac

tual consiste en desem barazam os definitivam ente del hum a


nismo y en este sentido mi trabajo es un trabajo poltico.
Qu hay de poltico en ello?
M .F . Salvar al hom bre, redescubrir al hom bre en el hom bre,
etc., es el fin de todas esas em presas parlanchnas, a la vez
tericas y prcticas, que intentan por ejem plo reconciliar a
M arx con Teilhard de Chardin (em presas im buidas de hum a
nismo que han conducido desde hace aos a la esterilidad de
todo el trabajo intelectual...). Mi trabajo consiste en liberam os
definitivam ente del hum anism o y en este sentido mi empeoes un trabajo poltico en la m edida en que todos los regm enes
del Este o del O este hacen contrabando con sus m alas m ercan
cas bajo la bandera del hum anism o... Debem os denunciar to
das esas mistificaciones como lo estn haciendo actualm ente
en el interior del Partido Com unista A lthusser y sus com pae
ros de lucha con el m arxism o-teilhardiano .
Cul ha sido la penetracin de este modo de pensar?
M .F. E stas adquisiciones han calado muy fuertem ente en
ese grupo difcilmente definible de intelectuales franceses que
com prende a una m asa de estudiantes y de profesores jvenes.
Es evidente que hay en este terreno resistencias sobre todo
procedentes del campo de las ciencias hum anas. La dem ostra
cin de que nunca salimos del saber, de que nunca salimos de
lo terico, es m s difcil de probar en ciencias~Bumanas_(particularm ente en literatura) que cuando se tra ta de la lgica y de
las m atem ticas.
Dnde naci este movimiento?
M .F. Es preciso poseer una alta dosis de narcisism o egocn
trico como el que tienen los franceses para creer como ellos
creen que acaban de descubrir todo este campo de proble
m as. Este movimiento se desarroll en Amrica, en Inglaterra,
en Francia, a partir de trabajos que haban sido realizados in
m ediatam ente despus de la prim era guerra m undial en pa
ses de lengua eslava y alem ana. Y as m ientras que el new
criticism existe en USA desde hace al m enos cuarenta aos,
m ientras que todos los grandes trabajos de lgica han sido re a
lizados all y en Gran B retaa, en Francia, h asta estos ltimos
aos los lingistas franceses'podan contarse con los dedos...

Poseem os una conciencia hexagonal de la cultura que parad


jicam ente perm ite que De Gaulle pueda hacerse pasar por un
intelectual...
Lo que ocurre es que el hom bre corriente se siente d e s
bordado. Nos encontram os ante la condena de una amplia
cultura general frente a la exclusividad de los especialistas?
M .F . Lo que se ha visto condenado no es el hom bre corrien
te sino nuestra enseanza secundaria (gobernada por el hum a
nismo). No adquirim os en absoluto conocimiento de las disci
plinas fundam entales que nos perm itiran com prender lo que
ocurre entre nosotros y sobre todo lo que ocurre fu era... Si el
hom bre corriente de hoy tiene la im presin de encontrarse
ante una cultura brbara erizada de cifras y de siglas ello se
debe sim plem ente a un hecho: nuestro sistem a de educacin
data del siglo XIX y en l vemos reinar an la psicologa m s
desabrida, el hum anism o m s anticuado, las categoras de
gusto, de corazn hum ano... Si existe el sentim iento de que no
se com prende nada la culpa no la tienen ni los hechos ni el
hom bre de la calle sino la organizacin de la enseanza.
Ello no im pide que esta nueva forma de pensar, con cifras
p sin ellas, aparezca como fra y predom inantem ente ab s
tracta...
M .F. A bstracta? Perm tam e responder: es el hum anism o
quien es abstracto! Todos esos suspiros del alm a, todas esas
reivindicaciones de la persona hum ana, de la existencia, son
abstractas, es decir, estn separadas del mundo cientfico y
tcnico que es a fin de cuentas nuestro m undo real. Lo que me
irrita del hum anism o es que es adem s el parapeto tras el
que se refugia el pensam iento m s reaccionario, el espacio en
el que se asientan alianzas m onstruosas e im pensables: se
quiere aliar por ejem plo a Sartre con Teilhard de C hardin...
En nom bre de qu? Del hom bre! Quin se atrevera a h a
blar mal del hombre! Pues bien, el esfuerzo que realizan ac
tualm ente personas de nuestra generacin no consiste en rei
vindicar al hom bre contra el saber y contra la tcnica, sino que
consiste precisam ente en m ostrar que nuestro pensam iento,
nuestra vida, nuestra m anera de ser, h asta la form a de ser m s
cotidiana, forman parte de la m ism a organizacin sistem tica

y por tanto entran de lleno en las m ism as categoras que el


mundo cientfico y tcnico. Es el corazn hum ano lo que es
abstracto m ientras que nuestra investigacin, que quiere ligar
al hom bre con la ciencia, con sus descubrim ientos, con su
mundo, es bien concreta.
Creo que si...
M .F. Le responder que no hay que confundir la comodona
tem planza de los compromisos con la frialdad propia de las
verdaderas pasiones. Los escritores que nos gustan a nosotros,
los fros sistem ticos, son Sade y Nietzsche que en efecto
hablaban mal del hom bre . No eran ellos igualm ente los e s
critores ms apasionados?

Michel Foucault, probablem ente contra su voluntad se le


llama filsofo. Qu es para usted la filosofa?
M .F. Ha habido la gran poca de la filosofa contem pornea,
la de Sartre, de M erleau-Ponty, en la que un texto filosfico,
un texto terico, deba finalm ente decir qu era la vida, la
m uerte, la sexualidad, si Dios exista o no, qu era la libertad,
qu era preciso hacer en la vida poltica, cmo com portarse
con el prjimo, etc. Tengo la impresin de que esta especie de
filosofa no tiene cabida en la actualidad, que, si usted quiere,
la filosofa si no se ha volatilizado se ha, al m enos, dispersado,
que hoy el trabajo terico en cierto modo se conjuga en plural.
La teora, la actividad filosfica, se produce en diferentes te
rrenos que estn como separados unos de otros. Existe una
actividad filosfica que se genera en el campo de las m atem ti
cas, una actividad terica que se m anifiesta en el dominio de la
lingstica o en el de la mitologa, en el terreno de la historia
-r
(*) Entrevista con Jean-P ierre El Kabbach. La Quinzaine littraire, nm . 46,
m arzo 1968, p. 20-22.

de las religiones, o, sim plem ente, en el de la historia. Y preci


sam ente en esta pluralidad del trabajo terico, desem boca una
filosofa que an no ha encontrado su pensador nico ni su dis
curso unitario.
Cundo se ha producido esta especie de ruptura entre los
dos momentos?
M .F. Aproxim adam ente hacia los aos 1950-55 en una po
ca precisam ente en la que el mismo Sartre renunciaba, pienso,
a lo que se podra denom inar la especulacin filosfica propia
m ente dicha y cuando finalm ente l comprometa su actividad,
su actividad filosfica, con un tipo de comportamiento que era
un com portam iento poltico.
Usted ha escrito como conclusin de su obra Las palabras
y las cosas que el hom bre no es ni el problem a m s viejo ni el
m s constante que se haya planteado al saber hum ano. El
hom bre, dice usted, es una invencin de la que la arqueologa
de nuestro pensam iento m uestra su reciente aparicin y posi
blem ente su prximo fin. Se trata de una de las frases que han
levantado m s polvareda. Cul es a su juicio la fecha de naci
m iento del hom bre en el espacio del saber?
M .F . El siglo XIX ha sido el siglo en el cual se han inventado
un cmulo de cosas muy im portantes como la microbiologa
por ejem plo o el electrom agnetism o. Es tam bin el siglo en el
que se han inventado las ciencias hum anas. Inventar las cien
cias hum anas era en apariencia hacer del hom bre el objeto de
un saber posible. Significaba constituirlo en objeto de conoci
miento, Ahora bien, en este mismo siglo XIX se esperaba, se
soaba, con el gran mito escatolgico de esa poca que ha sido
el siguiente: actuar de tal modo que ese conocimiento del hom
bre surtiese tal efecto que el hom bre pudiese ser liberado de
sus alienaciones, liberado de todas las determ inaciones que no
controlaba; que pudiese, gracias al conocimiento que posea
de s mismo, convertirse por vez prim era en dueo y deten ta
dor de s. Dicho de otro modo, se converta al hom bre en objeto
de conocimiento para que el hom bre pudiese convertirse en
sujeto de su propia libertad y de su propia existencia.
Pues bien lo que ocurri, y en este sentido se puede decir
que el hom bre naci en el siglo XIX, es que, a m edida que se

desarrollaban estas investigaciones sobre l en tanto que obje


to posible del saber, y, pese a que se descubri algo muy serio,
este famoso hom bre, esa naturaleza hum ana o esa esencia h u
m ana, lo propio del hom bre, eso nunca se encontr. Cuando se
analizaron, por ejemplo, los fenmenos de la locura o de la
neurosis lo que se descubri fue un inconsciente, un incons
ciente todo l atravesado de pulsiones, de instintos, un inconsciente oue funcionaba m ediante mecanismos y en el interior de
un espacio topolgico que en realidad no tena nada que ver
con lo que se poda esperar de la esencia hum ana, de la liber
tad o de la existencia hum ana, un inconsciente, en fin, que
funcionaba como un lenguaje, segn se ha dicho ltim am ente.
Por consiguiente el hom bre se volatilizaba a m edida que era
horadado en sus profundidades. Cuanto m s lejos se iba m e
nos se lo encontraba. Lo mismo ocurri con el lenguaje. Se e s
peraba que estudiando la vida de las palabras, la evolucin de
las gram ticas y comparando unas lenguas con otras el propio
hom bre se revelara a s mismo, bien en la unidad de su rostro,
bien en sus diferentes perfiles. Y sin em bargo a fuerza de ex
cavar en el lenguaje qu es lo que se ha encontrado? Se han
encontrado estructuras. Se han encontrado correlaciones, se
ha encontrado el sistem a que en cierto modo es cuasi-lgico,
pero el hom bre en su libertad, en su existencia, una vez m s
ha desaparecido.
Nietzsche anunciaba la m uerte de Dios. Usted parece p re
ver la m uerte de su asesino, el hom bre. Se trata de un justo re
torno de las cosas. La desaparicin del hom bre no estaba ya
contenida en la de Dios?
M .F . Esta desaparicin del hom bre en el preciso momento
en que era buscado en sus raices no significa que las ciencias
hum anas vayan a desaparecer. Yo nnca he dicho eso, sino
que las ciencias hum anas van a desarrollarse ahora en un hori
zonte que ya no est cerrado o definido por el hum anism o. El
hom bre desaparece en filosofa no tanto como objeto de saber
cuanto como sujeto de libertad y de existencia ya que el hom
bre sujeto, el hom bre sujeto de su propia conciencia y de su
propia libertad, es eneTfodo* una imagen correlativa de Dios.
El hom bre del siglo XIX es Dios encarnado en la hum anidad.

Se produce una especie de teologizacin del hom bre, retorno


de Dios a la tierra, que h a convertido al hom bre del siglo XIX
en la teologizacin de s mismo. Cuando Feuerbach dijo hay
que recuperar en la tierra los tesoros que han sido regalados a
los cielos situaba en el corazn del hom bre los tesoros que el
hom bre con anterioridad haba dispensado a Dios. Nietzsche
ha sido quien al denunciar la m uerte de Dios ha denunciado al
m ism o tiem po a este hom bre divinizado con el que no ces de
soar el siglo XIX. Y cuando Nietzsche anuncia la llegada del
superhom bre lo que anuncia en realidad no es la prxima veni
da de un hom bre que se asem ejara m s a un Dios que a un
hom bre, lo que anuncia en realidad es la venida de un hom bre
que ya no tendr ninguna relacin con ese Dios cuya im agen
encarna.
Por eso cuando usted habla del final de esta invencin re
ciente dice posiblem ente .
M .F . Por supuesto. De todo esto yo no estoy seguro en la
m edida en que se trataba de hacer (al menos eso era lo que yo
pretenda) algo as como un diagnstico del presente.
U sted m e preguntaba hace un minuto cmo y en qu haba
cambiado la filosofa. Pues bien, posiblem ente se podra decir
lo siguiente: la filosofa desde Hegel hasta Sartre, por lo m e
nos, ha sido esencialm ente una em presa de totalizacin, totali
zacin que, si no se quiere hacer extensiva al m undo y al sa
b er, s debe ser adm itida en lo que se refiere a la experien
cia hum ana. Yo dira que posiblem ente si existe hoy una ac
tividad filosfica autnom a, si puede haber una actividad
terica interior a las m atem ticas, a la lingstica, a la etologa o a la economa poltica, si existe una filosofa libre de
todos esos terrenos se la podra definir del modo siguien
te: una actividad de diagnstico. Diagnosticar el presente,
decir qu es el presente, sealar e qu nuestro presen
te es ahsorfam ete'diferente de todo lo que el no es, es decir,
de nuestro pasado, tal puede ser la tare a que le ha sido asigna
da hoy a la filosofa.
Cmo se define hoy el estructuralism o?
M .F . Si preguntam os a los que han sido clasificados bajo la
etiqueta de estructuralistas , si preguntam os a Lvi-Strauss,

a Lacan, a A lthusser o a los lingistas respondern que nada


tienen en comn unos con otros o muy pocas cosas. El estructuralism o es una categora que existe para los otros, para
quienes no lo son. Slo desde el exterior se puede decir ste o
se son estructuralistas. Es a Sartre a quien hay que pregun
tarle qu son los estructuralistas puesto que l considera que
constituyen un grupo coherente (Lvi-Strauss, A lthusser, Dumzil, Lacan, y yo), un grupo que presenta una especie de uni
dad; sin em bargo esta unidad, nosotros o la percibimos.
Entonces cmo define su trabajo?
M .F . Mi trabajo? Se trata de algo muy limitado que esque
m ticam ente consistira en lo siguiente: intentar encontrar en
la historia de las ciencias, de los conocimientos y del saber hu
mano algo que sera como su inconsciente. Si quiere la hipte
sis de trabajo es globalm ente sta: la historia de los conoci
m ientos, no obedece sim plemente a la ley del progreso de la
razn; no es la conciencia hum ana o la razn hum ana quien d e
tenta las leyes de su historia. Existe por debajo de lo que la
ciencia conoce de si misma algo que desconoce, y su historia,
su devenir, sus episodios, sus accidentes obedecen a un cierto
nm ero de leyes y determ inaciones. Son precisam ente esas le
yes y esas determ inaciones lo que yo he intentado sacar a la
luz. He intentado desentraar un campo autnomo que sera el
del inconsciente de la ciencia, el inconsciente del saber que
tendra sus propias reglas del mismo modo que el inconsciente
del individuo humano tiene tam bin sus reglas y sus determ i
naciones.
Acaba de aludir a Sartre. Ha elogiado los esfuerzos de
Sartre, que usted mismo calific de m agnficos, como los e s
fuerzos de un hom bre del siglo XIX para p ensar el siglo XX. Se
trataba, incluso, segn usted, del ltimo m arxista. Despus
Sartre ha respondido. Reprocha a los estructuralistas que sean
una ideologa nueva, el ltimo obstculo que la burguesa ha
erigido contra Marx. Qu piensa de esto?
M .F. Le responder dos cosas. En prim er lugar Sartre es un
hom bre que tiene ante s una obra dem asiado im portante que
est ultimando obra literari, filosfica, poltica para que
haya tenido tiempo de leer mi libro. No lo ha ledo. Por consi-

guente lo que dice no puede parecerm e muy pertinente. En


segundo lugar, quiero confesarle algo. He pertenecido en otro
tiem po al Partido Com unista durante algunos m eses o inclu
so menos que m eses y recuerdo que entonces Sartre era d e
finido por nosotros como el ltimo baluarte del imperialismo
burgus, la ltim a piedra del edificio que... Bien, esa misma
frase la encuentro, con irnica sorpresa, quince aos ms ta r
de en la pluma de Sartre. Digamos que los dos, l y yo, hemos
estado dando vuelta alrededor del mismo eje.
No encuentra en ello ninguna originalidad.
M .F . No, es una frase que anda por ah desde hace veinte
aos y que l utiliza. Est en su derecho. Nos paga con la m is
m a m oneda que nosotros le habam os pagado.
Sartre le reprocha a usted y a otros filsofos el minusvalorar y m enospreciar la historia. Es cierto?
M .F. Ningn historiador me ha hecho ese reproche. Existe
una especie de mito de la Historia entre los filsofos. En gene
ral los filsofos son muy ignorantes respecto a todas las disci
plinas que no son las suyas. Existe una m atem tica para filso, fos, una biologa para filsofos, pues bien, hay igualm ente una
Historia para filsofos. La Historia para los filsofos es una e s
pecie de grande y tosca continuidad en la que se engarzan la li
b ertad de los individuos y las determ inaciones econmicas o
sociales. Cuando se toca alguno de esos grandes tem as, conti
nuidad, ejercicio efectivo de la libertad hum ana, articulacin
de la libertad individual con las determ inaciones sociales,
cuando se atenta contra uno de esos tres mitos inm ediatam en
te los hom bres de bien claman contra la violacin o el asesinato
de la Historia. De hecho hace ya bastante tiem po que personas
tan im portantes como Marc Bloch, Lucien Febvre o los histo
riadores ingleses y otros han dado fin a ese mito de la Historia.
Practican la historia de un modo muy distinto. En cuanto al mi
to filosfico de la Historia, ese mito de cuyo asesinato se me
acusa, me gustara haberlo realm ente destruido porque era
precisam ente con l con quien pretenda acabar y no con la his
toria en general. La historia no m uere, pero la historia para fi
lsofos, esa, sin duda, me gustara term inar con ella.
Q uines son los pensadores, los cientficos, los filsofos
que han influido o m arcado su formacin intelectual?

M .F. Pertenezco a una generacin cuyo horizonte de refle


xin estaba en general definido por H usserl y, de un modo m s
preciso, por Sartre y, ms concretam ente an, por M erleauPonty. Parece evidente que en torno a los aos 50-55, y por ra
zones difciles de desentraar, razones de orden poltico, ideo
lgico y cientfico al mismo tiem po, ese horizonte se nos vino
abajo. De repente se eclips y nos encontram os ante una esp e
cie de gran vaco en cuyo interior las exploraciones se convir
tieron en algo mucho menos ambicioso, se hicieron m s lim ita
das, mucho ms regionales. Parece claro que la lingstica al
estilo de Jakobson, la historia de las religiones, de los m itos, al
estilo de Dumzil, nos sirvieron de valiossimos apoyos.
Cmo se podra definir su actitud en relacin a la accin
y a la poltica?
M .F. La izquierda francesa ha vivido asentndose sobre el
mito de una ignorancia sacralizada. El cambio radica hoy en la
idea de que un pensam iento poltico no puede ser polticam en
te correcto ms que si es cientficam ente riguroso. Y en este
sentido pienso que todo el esfuerzo que realizan actualm ente
un grupo de intelectuales com unistas para revisar los concep
tos de M arx, para retomarlos desde la raz, analizarlos, redefinir el uso que de ellos se puede y se debe hacer, todo este es
fuerzo es a la vez un esfuerzo poltico y cientfico. La idea de
que dedicarse, como hacemos actualm ente, a actividades pro
piam ente tericas y especulativas es distanciarse de la polti
ca, es una idea, creo, totalm ente falsa. No nos ocupamos de
problem as tericos, tan especficos y m eticulosos, porque nos
distanciem os de la poltica, sino porque en la actualidad nos
dam os cuenta de que toda form a de accin poltica no tiene
mas remedio que articularse estrecham ente con a rigurosa
reflexin terica.
Una filosofa como el existencialism o estim ulaba en cierto
modo al compromiso o a la accin. A usted se le reprocha la ac
titud contraria.
M .F. C iertam ente es un reproche, y es normal que se plan
tee. Una vez ms la diferencia h o radica en que ahora hayamos
separado la poltica de lo terico, sucede justam ente lo contra
rio: en la medida en que acercamos al mximo lo terico y lo

jiiiippiiwppiiiiiiJi
.

i.#'

A . 4,.

poltico rechazam os esas polticas d e la docta ignorancia como


eran aquellas, pienso, conocidas con el nom bre d e compro
miso.
Es el lenguaje o el vocabulario lo que separa actualm ente
a los filsofos y a los cientficos del gran pblico, de los hom
b res con los que viven, de sus contemporneos?
M .F . Creo, por el contrario, que hoy ms que nunca las ins
tancias de difusin del saber son num erosas y eficaces. El sa
b er en los siglos XIV y XV, por ejemplo, se defina en un esp a
cio social que era circular y forzoso. El saber era lo secreto, y la
autenticidad del saber estab a a la vez garantizada y protegida
por el hecho de que ese sab er no circulase o circulase exclusi
vam ente entre un reducido nm ero de individuos; desde el
m om ento en que el saber era divulgado cesaba de ser saber y,
por consiguiente, dejaba de ser verdadero.
Nos encontram os actualm ente en un nivel muy avanzado de
una mutacin que comenz en los siglos XVII y XVIII cuando,
al fin, el saber se convirti en una especie de cosa pblica.
S aber significaba ver de form a evidente lo que todo individuo,
situado en las m ism as condiciones, podra ver y com probar.
En este sentido la estructura del saber se ha convertido en p
blica. Todo el m undo posee el saber. Sim plem ente no siem pre
se trata del mismo saber, ni del mismo grado de formacin, ni
del mismo grado de precisin, etc. Pero no estn por un lado
los ignorantes y por otro los sabios. Lo que acontece en una zo
na del sab er repercute actualm ente de modo muy rpido en
otra zona del mismo. Y en esta m edida pienso que nunca el sa
ber ha sido tan especializado como ahora y sin em bargo tam
poco nunca se h a comunicado tan rpidam ente consigo mismo.

LA FUNCION POLITICA DEL INTELECTUAL.


RESPUESTA A UNA CUESTION.*
Agradezco a los lectores de E sprit su am abilidad al p lantear
me una serie de cuestiones, y a J.M . Domenach el haberm e
ofrecido la oportunidad de responder. Las preguntas eran tan
num erosas y cada una de ellas tan interesante que no me
ha sido posible exam inarlas todas. He escogido la ltim a (aun
que no sin lam entar no poder contestar a las otras):
Un anlisis que introduce la opresin del sistem a y la dis
continuidad en la historia del pensam iento no priva de funda
m ento a una intervencin poltica progresista?, no conduce al
siguiente dilema: a la aceptacin del sistem a o a recurrir al su
ceso incontrolado, a la irrupcin de una violencia exterior ni
ca capaz de trastocarlo?
Los motivos que me han inducido a elegir esta cuestin son
los siguientes:
1). Porque me ha sorprendido aunque pronto me convenc
de que concerna al ncleo mismo de mi trabajo.

(*) Revista ESPRIT, nm . 371, mayo 1968, ps. 850-874.


47

2). Porque me perm ita proporcionar algunas respuestas


que indirectam ente respondan a otras cuestiones planteadas.
3). Y, por ltimo, porque fom ulaba un tipo de interrogacin
que ningn trabajo terico hoy puede soslayar.
OOOOO
Lo que intento hacer, tengo que admitirlo, ha sido caracteri
zado en vuestra pregunta con una gran precisin, al mismo
tiem po que habis sealado al centro del debate: introducir
la opresin del sistem a y la discontinuidad en la historia del
pensam iento. S, me reconozco casi por entero en esa frase.
Reconozco que se trata de una afirmacin casi injustificable.
Con diablica oportunidad habis conseguido dar una defini
cin de mi trabajo que no puedo sino suscribir, pero que nadie
deseara razonablem ente asum ir. De repente me doy cuenta
de mi extravagancia, de mi singularidad tan poco legtim a. Y
respecto a este trabajo, (realizado un tanto en solitario, m s
siem pre pacientem ente, sin otra ley que l mismo, bastante
^minucioso como para defenderse por s slo, o al menos eso
pensaba yo), se me hace ahora presente lo mucho que se d e s
va de las norm as mejor establecidas y lo chirriante que resul
ta. No obstante me m olestan dos o tres detalles de la ajustada
definicin que me proponis que me im piden (posiblem ente
me evitan) adherirm e a ella por completo.
En prim er lugar em pleis el trm ino sistem a en singular.
Sin em bargo, yo soy pluralista; me explico. (Espero que me
perm itis referirm e no slo a mi ltimo libro sino tam bin a
aquellos que lo han precedido, puesto que en conjunto forman
un haz de investigaciones con tem as y referencias cronolgicas
bastante prximas; y tam bin porque cada obra constituye una
experiencia descriptiva que se opone y, en consecuencia, se
refiere a las otras a travs de un determ inado nm ero de ra s
gos) . Soy pluralista: el problem a que me he planteado es el de
la individualizacin de los discursos. Para individualizar los
discursos existen criterios que son conocidos y seguros (ms o
menos): el sistem a lingstico al que pertenecen, la identidad
del sujeto que los ha articulado. Sin em bargo, otros criterios,
no menos fam iliares, resultan mucho m s enigm ticos. C uan

do se habla de la psiquiatra, de la medicina, de la gram tica,


de la biologa o de la economa, de qu se habla? Cules son
esas curiosas unidades que creem os reconocer a prim era vista
pero que nos resultan em barazosas al definir sus lmites? Uni
dades algunas de las cuales parecen provenir del fondo de
nuestra historia (la medicina no m enos que las m atem ticas),
m ientras que otras han aparecido recientem ente (la economa,
la psiquiatra), y otras posiblem ente han desaparecido (la ca
sustica). Unidades en las que indefinidam ente se inscriben
enunciados nuevos y que se ven modificadas as sin cesar (ex
traa unidad la de la sociologa o de la psicologa que desde su
nacimiento no han cesado de recom enzar). Unidades que se
m antienen obstinadam ente despus de tantos errores, tantos
olvidos, tantas novedades, tantas m etam orfosis, pero que su
fren a veces mutaciones tan radicales que es difcil conside
rarlas idnticas a si mismas (cmo sostener que es la misma
economa la que va ininterrum pidam ente de los fisicratas a
Keynes?).
Quiz existen discursos que pueden redefinir continuam en
te su propia individualidad (por ejemplo las m atem ticas pue
den reinterpretar en cada momento la totalidad de su historia);
sin em bargo, en ninguno de los casos anteriorm ente citados el
discurso puede restituir la totalidad de su historia en la unidad
de una arquitectura formal. Perviven dos recursos tradiciona
les. El recurso histrico-transcendental: intentar encontrar,
m s all de toda manifestacin y de todo nacim iento histrico,
una fundacin originaria, el panoram a de un horizonte inago
table, un proyecto distante de cualquier suceso que m anten
dra a travs de la historia el esbozo persistente de una unidad
que. no tiene fin. El recurso emprico-psicolgico: buscar al
fundador, interpretar lo que quiso decir, detectar las significa
ciones, contar las tradiciones y las influencias, fijar el m om en
to de las innovaciones, de los olvidos, de las tomas de concien
cia, de las crisis, de los cambios en el pensam iento, la sensibi
lidad o el inters de los hom bres. Ahora bien, me parece que el
prim ero de estos recursos es tautolgico, y el segundo extrn
seco e inesencial. Me gustara intentar individualizar las gran
des unidades que jalonan en la sim ultaneidad o en la sucesin,

el universo de nuestros discursos detectando y sistem atizando


sus caracteres propios. P ara ello he utilizado tres grupos de
criterios:
!
1). Los criterios de formacin. Aqullo que perm ite indivi
dualizar un discurso del tipo de la economa poltica o la g ra
m tica general, no es la unidad de un objeto, ni una estructura
formal; no es tam poco una arquitectura conceptual coherente,
ni una eleccin filosfica fundam ental, sino m s bien las reglas
de formacin de todos estos objetos (por muy dispersas que
sean), de todas su s operaciones (que con frecuencia no pueden
superponerse ni encadenarse), de todos sus conceptos (que
pueden muy bien ser incompatibles), de todas sus opciones
tericas (que m uchas veces seexcluyen unas a otras). Existe
una formacin discursiva individualizada cuando se puede definir un juego de reglas de este tipo.
2). Los criterios de transformacin o de umbral. Se puede
decir que la historia natural (o la psicopatologia) son unidades
de discurso si se pueden definir las condiciones que se han
dado en un determ inado m om ento para que sus objetos, sus
operaciones, sus conceptos y sus opciones tericas hayan podi
do form arse; si se pueden definir las modificaciones internas
de que han sido susceptibles; en fin, si se puede definir a p ar
tir de qu um bral de transform acin han sido puestas en m ar
cha nuevas reglas.
3). Los criterios de correlacin. Se puede decir que la m edi
cina clnica es una formacin discursiva autnom a si se puede
difinir el conjunto de las relaciones que la definen y la sitan
entre otros tipos de discurso (tales como la biologa, la clnica,
la teora poltica o el anlisis de la sociedad) v en el contexto no
discursivo en el que funciona (instituciones, relaciones socia
les, coyuntura econmica y poltica).
Estos criterios perm iten sustituir los tem as de la historia
totalizante (ya se tra te del progreso de la razn o del esp
ritu de una poca ) por anlisis diferenciados. Perm iten d e s
cribir como la pistm e de una poca no es la sum a de sus co
nocimientos, o el estilo general de sus investigaciones, sino la
desviacin, las distancias, las oposiciones, las diferencias, las
relaciones de sus m ltiples discursos cientficos: la pistm e

no es una especie de gran teora subyacente, es un espacio de


dispersin, un campo abierto y sin duda indefinidam ente descriptible de relaciones. Perm iten adem s describir, no la gran
historia que abarcara todas las ciencias en una sola y nica p a
normica, sino los tipos de historia es decir, de perm anencia
y de transform acin que caracterizan los diferentes discur
sos (la historia de las m atem ticas no obedece al mismo m ode
lo que la de la biologa, ni sta al mismo que la de la psicopatologa): la pistm e no es una rama de la historia comn a todas
las ciencias, es un ju eg o simultneo de perm anencias especfi
cas. Por ltimo, estos criterios perm iten situar en su lugar co
rrespondiente los diferentes um brales: porque nada prueba
con antelacin (ni dem uestra despus del anlisis) que su cro
nologa es la misma para todos los tipos de discursos; el um
bral que se puede describir para analizar el lenguaje a com ien
zos del siglo XIX no tiene, sin duda, un episodio simtrico en la
historia de las m atem ticas; y todava m s paradjico, el um
bral de formacin de la economa poltica (marcado por Ricar
do) no coincide con la constitucin por M arx de un anlisis
de la sociedad y de la historiaU). La pistm e no e s un estadio
peneral de la razn, es un a relacin compleja de desniveles su
cesivos.
Ya ven que nada me resulta m s distante que la bsqueda
de una form a opresora, soberana y nica. No pretendo detec
tar, a p artir de signos diversos, el espritu unitario de una po
ca, la form a general de su conciencia: algo as como una Weltanschaung. Tampoco he descrito la em ergencia y el eclipse de
una estructura formal que reinara, por un tiem po, sobre todas
las m anifestaciones del pensam iento: no he hecho la historia
de un transcendental sincopado. En fin, tampoco he descrito

(1)
Este hecho, sealado ya por O scar LANGE, explica a la vez la plaza lim i
tad a, y perfectam ente circunscrita, que ocupan los conceptos de M arx en el
cam po epistem olgico que va de Petty a la econom etra contem pornea, as
como el carcter fundador de esos m ismos conceptos para una teora de la his
toria. Espero tener tiem po para analizar los problem as de! discurso histrico
en una prxima obra que se titular m s o menos: E l pasado y el presente: otra
arqueologa de las ciencias humanas.

pensam ientos o sensibilidades seculares que nacen, balb u


cean, luchan, se extinguen como si se tratara de grandes esp
ritus fantasm agricos que representan su teatro de som bras
chinescas entre las bam balinas de la historia. He estudiado,
paso a paso, conjuntos de discursos; los he caracterizado; he
definido com binatorias, reglas, transform aciones, um brales,
perm anencias; los he com binado, he descrito haces de relacio
nes. Y siem pre que lo he considerado necesario he hecho proliferar los sistem as.
ooooo
Un pensam iento, dicen, que subraya la discontinuidad .
Nocin cuya im portancia hoy tanto para los historiadores co
mo para los lingistas no debera ser subestim ada. Y, sin
em bargo, su utilizacin en singular no me parece la m s p erti
nente. En esto, una vez m s, soy pluralista.JMi problem a con
siste en sustituir la form a abstracta, general v m ontona del
cam bio a travs de la cual se tem atiza ingenuam ente la su
cesin, por el anlisis de los tipos diferentes de transforma
cin. Ksto implica dos cosas: poner entre parntesis todas las
viejas form as de blanda continuidad m ediante las cuales con
frecuencia se amortigua la irrupcin sbita del cambio (tradi
cin, influencia, hbitos de pensam iento, grandes form as
m entales, orientaciones del espritu) y hacer surgir, por el con
trario, con tesn, toda la viveza de la diferencia: establecer
m eticulosam ente la dispersin. Una vez hecho esto poner asimismo entre parntesis todas las explicaciones psicolgicas
del cambio (genio de los grandes inventores, crisis de la con
ciencia, aparicin de una nueva forma de pensam iento) para
definir con el mayor cuidado las transform aciones que no han
provocado pero s constituido el cambio. En sum a, reem plazar
el tem a del devenir (forma general, elem ento abstracto, causa
prim era y efecto universal, mezcolanza confusa de lo idntico y
lo nuevo) por el anlisis de las transformaciones en su especifi
cidad.
1). En el interior de una determ inada formacin discursiva
detectar los cambios que afectan a los objetos, las operaciones,

los conceptos, las opciones tericas. Se pueden de este modo


distinguir (me hmto~al ejemplo de la gramtica general): los
cambios por deduccin o implicacin (la teora del verbo-cpu
la implicaba la distincin entre una raz sustantiva y una fle
xin verbal); los cambios por generalizacin (se hace extensiva
al verbo la teora del trm ino-designacin, desaparece por con
siguiente la teora del verbo-cpula); los cambios por delim ita
cin (el concepto de atributo es especificado m ediante la no
cin de complemento); los cambios por el paso al com plem en
tario (del proyecto de construir una lengua universal y tran sp a
rente se deriva hacia la bsqueda de los secretos ocultos en la
m s prim itiva de las lenguas); los cambios por el paso de un
trm ino a otro de una alternativa (primado de las vocales o pri
mado de las consonantes en la formacin de las races); los
cambios por permutacin de las dependencias (se puede fun
d ar la teora del verbo sobre la del nom bre o a la inversa); los
cambios por exclusin o inclusin (el anlisis de las lenguas co
mo sistem as de signos representativos hace caer en desuso la
bsqueda del parentesco que existe entre ellas que, en contra
partida, es reintroducido a travs de la bsqueda de una len
gua primitiva).
Estos diferentes tipos de cambio constituyen por s mismos
el conjunto de las derivaciones caractersticas de una form a
cin discursiva.
O 1 D etectar los cambios que afectan a las formaciones dis
cursivas mismas:
desplazam iento de las lneas que definen el campo de los
objetos posibles (el objeto mdico a comienzos del si
glo XIX cesa de ser percibido en una superficie de clasifi
cacin para ser contemplado en el espacio tridim ensional
del cuerpo);
nueva posicin y nueva funcin del sujeto hablante en el
discurso (el sujeto en el discurso de los naturalistas del
siglo XVIII se convierte exclusivamente en un sujeto que
mira siguiendo una cuadrcula y anota siguiendo un c
digo; deja de ser el que sscucha, interpreta, descifra);
nuevo funcionamiento del lenguaje en relacin a los obietos (a partir de Tournefort elasc rso de los naturalistas

no tiene por funcin penetrar en las cosas para extraer de


ellas el lenguaje que secretam ente encierran y darlo a co
nocer, sino desplegar una superficie de transcripcin en
la que la form a, el nm ero, el tam ao y la disposicin de
los elem entos podrn ser traducidos de m anera unvoca);
nueva form a de localizacin y circulacin de los discursos
en la sociedad (el discurso clnico no se formula en los
mismos lugares, ni con los mismos procedim ientos de re
gistro, ni se difunde, ni se acumula, ni se conserva, ni se
critica de la misma form a que el discurso mdico del si
glo XVIII).
Todos estos cam hios. d e un tipo superior a los precedente s ,
definen las transform aciones que afectan a los espacios discur
sivos m ismos: las de las m utaciones.
3). Por ltimo, el tercer tipo de cambios est constituido por
los que afectan sim ultneam ente a varias formaciones discur
sivas:
alteracin del orden en el diagram a jerrquico (el anlisis
del lenguaje h a tenido, durante la poca clsica, un papel
'
rector que ha perdido en los prim eros aos del siglo XIX
en beneficio de la biologa);
alteracin en la naturaleza de la relacin (la gram tica
clsica, en tanto que teora general de los signos, g aran
tizaba en otros terrenos la transposicin de un instru
m ento de anlisis; en el siglo XIX la biologa asegurar la
im portacin "m etafrica de un determ inado nm ero de
conceptos: organism os------------- >--organizacin; fun
cin------------- > funcin social;-vida
> vida de
las palabras o de las lenguas);
desplazam ientos funcionales: la teora de la continuidad
de los seres que, en el siglo XVIII perteneca al recinto
del discurso filosfico, ser retom ada en el siglo XIX por
el discurso cientfico.
Todas estas transform aciones de un tipo superior a las otras
dos caracterizan los cambios propios de la pistm e m ism a, las
redistribuciones.
He aqu un conjunto (una quincena quiz) de diversas mo
dificaciones que pueden asignarse a los discursos. Preferira

f r i i f U O 1J6i 'a v T v i LI

C iJ Q A -h u ^ h O

pues que se dijese que he subrayado no la discontinuidad, sino


as discontinuidades (es decir, las diferentes transform aciones
que pueden describirse en relacin a estos dos tipos de discur
sos). Pero lo im portante para mi no es ahora constituir una ti
pologa exhaustiva de estas transform aciones.
1). Lo im portante es dotar de contenido el concepto m onto
no y vaco de cam bio : un juego de modificaciones especifi
cadas . La historia de las ideas o de las ciencias no debe
de ser ya~el registro de las innovaciones, sino el anaHiIsTde las
diferentes transform aciones efectuadas(2).
r 2). Lo importante es no mezclar un anlisis de este tipo con
un diagnostico psicolgico. Una cosa (legitima) es preguntarse
si el a utor es un genio o cules han sido las experiencias de. su
prim era infancia, v otra describir el campo de posibilidades, la
form a de las operaciones, los tipos de transform acin que ca
racterizan su prctica discursiva^ '
~
""
3). Lo que importa es m ostrar que no existen, por una parte
discursos inertes, ya medio m uertos, y, por otra, un sujeto to
do-poderoso que los m anipula, los invierte, los renueva; sino
ms bien que tos sujetos parlantes forman parte del campo rii<cursivo -tienen en el una posicin (v sus posibilidades de d es
plazam iento), y unafunciT~7y~sus posibilidades de mutacin
funcional)-. El discurso no es el luear de irrupcin de la subie^
tividad pura, es un espacio de posiciones y de funcionam ientos
diferenciados para los sujetos^
4). Lo im portante es, sobre todo, definir entre todas estas
transform aciones el juego de dependencias:

dependencias intradiscursivas (las existentes entre los


objetos, las operaciones, los conceptos de una m ism a for
macin).
dependencias interdiscursivas (las existentes entre for
maciones discursivas diferentes: por ejemplo las correla
ciones que he estudiado en Las palabras y las cosas entre
la historia natural, la economa, la gram tica y la teora
de la representacin).

(2)
En lo que a esto respecta sigo las ejem plificaciones metodolgicas pro
porcionadas en num erosas ocasiones por M. Canguilhem .

- dependencias extradiscursivas (las existentes entre las


transform aciones discursivas y otras que se han produci
do fuera del discurso: por ejemplo las correlaciones e stu
diadas en la Historia de la locura y en E l nacimiento de la
clnica, entre el discurso mdico y todo un juego de cam
bios econmicos, polticos y sociales).
Pretendo sustituir la simplicidad uniforme de las asignacio
nes de causalidad por este juego de dependencias, o en otros
trm inos, hacer em erger el haz polimorfo de las correlaciones
suprim iendo el privilegio indefinidam ente retom ado de la cau
salidad.
Como veis no se trata de sustituir con una categora, lo dis
continuo , otra no menos abstracta y general, lo continuo .
Me esfuerzo, por el contrario, en m ostrar que la discontinui
dad no es el vaco montono e im pensable que existe entre los
sucesos, vaco que urge rellenar em pleando dos soluciones
perfectam ente sim tricas: la plenitud som bra de la causa o el
gil desplegarse del espritu. La discontinuidad es un juego de
tr ansform aciones e specificadas, diferentes unas de otras (cada
una con sus condiciones, sus reglas, su nivel) y ligadas entre si
segn esquem as de dependencia. La historia es el anlisis d es
criptivo y la teora de estas transform aciones.

o oooo
Un ltimo punto sobre el que espero ser m s breve. Voso
tros utilizis la expresin historia del pensam iento pero yo
considero que m s bien hago historia del discurso. Cul es la
diferencia, me preguntareis? Los textos que usted utiliza co
mo m aterial, no los estudia en su estructura gram atical, no
describe el campo sem ntico que abarcan, la lengua no es su
objeto, qu intenta si no es descubrir el pensam iento que los
anim a y reconstruir las representaciones de las que los textos
dan quiz una versin duradera pero sin duda infiel?. Qu
busca sino encontrar m as all de ellos la intencin de los hom
bres que los han formulado, las significaciones que, volunta
riam ente o a su pesar, han depositado en ellos, ese im percepti
ble suplem ento del sistem a lingstico que es algo como la b re
cha de la libertad en la historia del pensam iento? .

En esto radica quizs lo esencial. Teneis razn: lo que anali


zo en el discurso, no es el sistem a de su lengua, ni en general
las reglas formales de su construccin, ya que no me preocupo
de saber lo que lo hace legtimo, o le confiere inteligibilidad
perm itindole servir en la comunicacin. La cuestin que me_
planteo es no la de los cdigos sino la de fos sucesos: la ley de
existencia de los enunciados, lo que los ha hecho posibles a
ellos y no a otros , las condiciones de su singular em ergen
cia, su correlacin con otros sucesos anteriores o sim ultneos,
discursivos o no. A esta cuestin, no obstante, intento responder sin hacer referencia a la conciencia, oscura o explcita, de
los sujetos hablantes; sin relacionar los hechos discursivos con
la voluntad quizs involuntaria de sus autores; sin invocar
esta intencin de decir que se m uestra siem pre superabundan
te respecto a lo que se dice; sin intentar captar la ligereza inau
dita de una palabra que no tendra texto.
Mi trabaio-no es ni una formalizacin ni una exgesis sino
una/arqueologa] es decir, como su nom bre indica de una m a
nera dem asiado evidente, la descripcin del archivo. Este t r
mino no significa la m asa de textos que han podido ser recogi
dos en una poca dada o conservados desde esta poca a tra
vs de los avatares del desdibujam iento progresivo, sino el
conjunto de reglas que, en una poca dada, y para una socie
dad determ inada, definen:
1). Los lmites y las formas de la decibilidad: de qu se p u e
de hablar?, cul es el mbito constituido del discurso?, qu
tipo de discursividad ha sido asignada a tal o cul rea?, de
qu se compone el texto?, de qu se ha querido hacer una
ciencia descriptiva?, a qu se ha conferido una-formulacin li
teraria?, etc.
2.
Los lmites y las formas de la conservacin: cules son
los enunciados destinados a pasar sin dejar huella? Cules
son, por el contrario, los destinados a formar parte de la m e
moria de los hom bres (por medio de la recitacin ritual, la p e
dagoga y la enseanza, la distraccin o la fiesta, la publici
dad)? Cules son registrados para poder ser reutilizados y
con qu fines? Cules son ppestos en circulacin y en qu
^ grupos? Cules reprimidos y censurados?

3). Los lmites y las formas de la memoria tal como aparece


en las diferentes formaciones discursivas: Cules son los
enunciados que cada formacin discursiva reconoce como vli
dos, discutibles, o definitivam ente inservibles? Cules los
que han sido abandonados por inconsistentes o excluidos como
extraos? Qu tipo de relaciones se han establecido entre el
sistem a de enunciados presentes y el corpus de enunciados p a
sados?
4). Los lmites y las form as de reactivacin: entre los discur
sos de pocas anteriores o de culturas extraas cules son los
que se retienen, se valorizan, im portan, se intentan recons
truir? Qu se hace con ellos, a qu transform aciones se los so
m ete (comentarios, exgesis, anlisis), qu sistem a de ap re
ciacin se les aplica, qu papel se les otorga?
5). Los lmites y las form as de la apropiacin: Qu indivi
duos, grupos, clases tienen acceso a un tipo determ inado de
discursos? Cmo est institucionalizada la relacin del d is
curso con quien lo pronuncia, con quien lo recibe? Cmo se
seala y se define la relacin del discurso con su autor? C
mo se desenvuelve entre clases, naciones, colectividades lin
gsticas, culturales o tnicas, la lucha por la apropiacin de
los discursos? Tal es el transfondo en el que se inscriben los
anlisis que he comenzado y hacia el que se dirigen. No escri
bo pues una historia del pensam iento siguiendo la sucesin de
sus form as o el espesor de sus significaciones sedim entadas.
No cuestiono los discursos sobre aquello que, silenciosam ente,
m anifiestan, sino sobre el hecho y las condiciones de su m ani
fiesta aparicin. No los cuestiono acerca de los contenidos que
pueden encerrar sino sobre las transform aciones que han re a
lizado. No los interrogo sobre el sentido que perm anece en
ellos a modo de origen perpetuo, sino sobre el terreno en el
que coexisten, perm anecen y desaparecen. Se trata de un an
lisis de los discursos en la dimensin de su exterioridad. De
aqu se derivan tres consecuencias:
1). T ratar el discurso pasado no como un tem a para un co-

mentara que lo reanim ara, sino como un m onum entoj3) que


es preciso describir en su disposicin propia.
2). Buscar en los discursos no tanto, como pretenden los m
todos estructurales, sus leyes de construccin, cuanto sus con
diciones de existencia(4).
3). Referir el discurso no tanto al pensam iento, al espritu o
al sujeto que lo ha prohijado, cuanto al campo prctico en el
cual se despliega.
ooooo

Pido disculpas: he sido dem asiado largo y pesado, y ello p a


ra poca cosa: proponer tres ligeros cambios en vuestra defini
cin y pediros que consideris mi trabajo como una tentativa
para introducir la diversidad de los sistem as y el juego de las
discontinuidades en la historia de los discursos . No pensis
que intento hacer tram pa o que pretendo soslayar vuestra p re
gunta discutiendo sus trm inos hasta el infinito. Pero era n e
cesario llegar a un acuerdo previo. Aqu estoy ahora al pie del
can. Slo me falta responder. El tem a no es si yo soy o no
reaccionario, ni tampoco si mis textos lo son (intrnsecam ente,
en s mismos, a travs de una serie de signos bien codifica
dos). Lo que me planteis es una cuestin mucho m s seria, la
nica, pienso, que puede ser legtim am ente planteada. Me
preguntis acerca de las relaciones entre lo que digo y una d e
term inada prctica poltica.
Me parece que a esta cuestin se le pueden dar dos respues
tas. Una concierne a las operaciones crticas que mi discurso
desencadena en el terreno que es el suyo (la historia de las
ideas, de la ciencia, del pensam iento, del saber...): lo que d e
ja fuera de juego es indispensable para una poltica progresis
ta? La otra respuesta concierne al campo de anlisis y al m bi
to de objetos que mi discurso intenta m ostrar: cmo pueden
(3) Retomo este trm ino de M. Canguilhem . El describe m ejor que yo lo que
he pretendido hacer.
(4) Es necesario todava que advierta que no soy lo que se conoce por estru ctu ralista"?

articularse con el ejercicio efectivo de una poltica progresista?


Respecto a las operaciones crticas que he em prendido po
dra resum irlas as:
1). Establecer los lm ites precisam ente all donde la historia
del pensam iento bajo su form a tradicional, se procuraba un
espacio indefinido. C oncretando ms:
a). Poner en duda el gran postulado interpretativo segn el
cual el reino del discurso no tendra fronteras delim itables; las
cosas m udas y el mismo silencio estaran abarrotados de pala
bras, y all donde ninguna palabra puede ser escuchada se po
dra an escuchar el m urm ullo profundam ente lejano de una
significacin. En lo que los hom bres no dicen seguiran h a
blando; un m undo de textos somnolientos nos esperara en las
pginas en blanco de nuestra historia. A este tem a m e gustara
oponer que los discursos son dominios prcticos limitados por
sus fronteras, sus reglas de formacin, sus condiciones de
existencia: el cim iento histrico del discurso no es un discurso
an m s profundo a la vez idntico y diferente .
b). Poner en cuestin el tem a de un sujeto soberano que d e s
de el exterior vendra a anim ar la inercia de los cdigos lin
gsticos y depositara en los discursos la traza inefable de su
libertad; poner en cuestin el tem a de una subjetividad que
constituira las significaciones para transcribirlas despus en
el discurso. A estos tem as me gustara oponer la determ ina
cin de los papeles y de las operaciones ejercidas por los di
ferentes sujetos que discursean .
c) Cuestionar el tem a del origen indefinidam ente retrotra
do en el tiem po y la idea de que en el mbito del pensam iento
la funcin de la historia es la de despertar los olvidos, suprim ir
los encubrim ientos, retirar o poner de nuevo los obstcu
los. A esto me gustara oponer el anlisis de los sistem as dis
cursivos histricam ente definidos a los que se pueden fijar um
brales y asignar condiciones de aparicin y desaparicin.
En resum en, establecer estos lmites, poner en duda esos
tres tem as del origen, el sujeto y la significacin implcita
equivaldra y se trata de una tarea difcil como lo prueban
bien las fuertes resistencias a liberar el campo discursivo de

la estructura histrico-trascendental en la que lo ha encerrado


la filosofa del siglo XIX.
2). Borrar las oposiciones poco pensadas. Sealo algunas
por orden de im portancia decreciente: la oposicin entre la vi
veza de las innovaciones y la gravedad de la tradicin, la iner
cia de los conocimientos adquiridos o los viejos senderos del
pensam iento; la oposicin entre las formas m edianas del sa
b er (que representara la mediocridad cotidiana) y sus formas
desviantes (que m anifestaran la singularidad o la soledad pro
pia del genio); la oposicin entre los perodos de estabilidad o
de convergencia universal y los m om entos de ebullicin en los
que las conciencias entran en crisis, cuando las sensibilidades
se m etam orfosean, cuando todas las nociones se ven revisa
das, trastocadas, revivificadas o caen en desuso por un tiempo
indefinido. Frente a todas estas dicotomas me gustara reali
zar el anlisis del campo de las diferencias sim ultneas (que
definen en una poca determ inada la dispersin posible del sa
ber) y el de las diferencias sucesivas (que definen el conjunto
de las transform aciones, su jerarqua, su dependencia, su ni
vel). En lugar de contar la historia de la tradicin y de la inven
cin, de lo antiguo y de lo nuevo, de lo m uerto y de lo vivo, de
lo cerrado y lo abierto, de lo esttico y lo dinmico, intento con
tar la historia de la perpetua diferencia; m s concretam ente,
contar la historia de las ideas en tanto que conjunto de las for
m as especificadas y descriptivas de la no identidad. Quisiera
as liberar a esta historia de la triple m etfora que la em baraza
desde hace m s de un siglo (la evolucionista que le impone la
reparticin entre lo regresivo y lo adaptivo; la biolgica que se
para lo inerte de lo viviente; la dinm ica que opone el movi
m iento y la inmovilidad).
Suprim ir la nesacin que ha afectado al discurso en su
propia existencia (y es esta, creo, la m s im portante de las
operaciones crticas que he em prendido). E sta negacin im pli
ca varios aspectos:
a). T ratar el discurso slo a ttulo de elem ento diferente,
sin consistencia ni ley autctona (pura superficie de traduccin
para las cosas m udas; simple lugar de expresin de los p en sa

m ientos, las im aginaciones, los conocimientos, los tem as in


conscientes).
b). Reconocer nicam ente en el discurso los segm entos de
tipo psicolgico e individualizante (la obra de un autor y, por
qu no?, su obra de juventud o de madurez), los segm entos de
tipo lingstico o retrico (un estilo, un gnero), los segm entos
de tipo sem ntico (una idea, un tem a).
c). Admitir que todas las operaciones estn hechas antes del
discurso y fuera de l (en la idealidad del pensam iento o en la
seriedad de las prcticas) que el discurso, en consecuencia, no
es m s que ese ligero excedente que a ade una tram a casi im
palpable a las cosas y al espritu: un excedente que n i que d e
cir tiene ya que no hace m s que decir lo que est dicho.
A esta negacin me gustara replicar que el discurso no es
nada o casi nada. Y lo que es lo que perm ite definir su pro
pia consistencia y realizar sobre ella un anlisis histrico no
es lo que se ha querido decir (esa oscura y pesada carga de
intenciones que tendra, en la som bra, mayor densidad que las
cosas dichas); no es lo que h a permanecido mudo (esas cosas
im ponentes que no hablan pero que dejan sus seales percep
tibles, su negro contorno sobre la ligera superficie de lo dicho):
el discurso est constituido por la diferencia que perm anece
en tre aquello que se podra decir correctam ente en una poca
[respetando las reglas de la gram tica y de la lgica) y lo que
efectivam ente se ha dicho. El campo discursivo es, en un mo
m ento determ inado, la ley de esta diferencia. Dicho campo d e
fine un cierto nm ero de operaciones que no son del orden de
la construccin lingstica o de la deduccin formal. Despliega
un terreno neutro en el que la palabra y la escritura pueden
hacer variar el sistem a de su oposicin y la diferencia de su
funcionam iento. Aparece como un conjunto de prcticas regla
m entadas que no consisten sim plem ente en d ar un cuerpo visi
ble y exterior a la gil interioridad del pensam iento, ni en ofre
cer a la solidez de las cosas la superficie de aparicin que va a
reduplicarlas. En el fondo de esta negacin que pesa sobre el
discurso (en beneficio de la oposicin p en sam iento lenguaje,
historia verdad, palabra escritura, conceptos cosas)
exista en realidad el rechazo a reconocer que en el discurso al

go se ha formado (siguiendo reglas perfectam ente definibles);


un rechazo a reconocer que algo existe, subsiste, se transfor
ma, desaparece en el discurso (segn reglas igualm ente defi
nibles); en resum en que al lado de todo lo que una sociedad
puede producir ( al lado : es decir en una relacin asignable
a todo ello) se genera la formacin y la transform acin de las
-Icosas dichas . Es precisam ente la historia de esas cosas di
chas lo que yo pretendo realizar.
4). En fin, ltima tarea crtica que resum e y engloba a todas
las dem s: liberar de su incierto estatuto a ese conjunto de dis
ciplinas que son llam adas historia de las ideas, historia de las
ciencias, historia del pensam iento, historia de los conocimien
tos, de los conceptos o de la conciencia. Esta incertidum bre se
m anifiesta de diversas maneras:
dificultad para delim itar los territorios: dnde term ina
la historia de las ciencias, dnde comienza la d las opi
niones y creencias?; cmo se distribuyen la historia de
los conceptos y la historia de las nociones o de los tem as?;
por dnde pasa el lmite de la historia del conocimiento y
de la imaginacin?
dificultad para definir la naturaleza del objeto: se lleva a
cabo la historia de aquello que ha sido conocido, adquiri
do, olvidado, o ms bien la historia de las form as m enta
les, la historia de su interferencia?; se hace la historia
de los rasgos comunes caractersticos a los hom bres de
una poca o de una cultura?; lo que se describe es un es
pritu colectivo?; se analiza la historia (teolgica o gen
tica) de la razn?
dificultad para designar la relacin existente entre esos
hechos de pensam iento o de conocimiento y los otros do
minios del anlisis histrico: hay que tratarlos como sig
nos de otras cosas (de una relacin social, de una situa
cin poltica, de una determ inacin econmica), o, como
su resultado?; como su refraccin a travs de la concien
cia, o, ms bien, como la expresin simblica de su forma
de conjunto?
Frente a tantas incertidum bres me gustara presentar el
anlisis del discurso mismo en sus condiciones de formacin,

en la serie de sus m odificaciones, en el juego de sus dependen


cias y de sus correlaciones. El discurso aparecera as en una
relacin descriptible respecto al conjunto de otras prcticas.
En lugar de enfrentarnos a una historia econmica, social, po
ltica, que englobara una historia del pensam iento (la cual se
ra como su expresin o su reduplicacin), en lugar de enfren
tarnos a una historia de las ideas que tendra como referencia
(bien por un juego de signos y de expresiones, bien por re la
ciones de causalidad) unas condiciones extrnsecas, nos e n
frentaram os a una historia de las prcticas discursivas en sus
-relaciones especficas articuladas con otras prcticas. No se
^ trata en absoluto de com poner una historia global que rea^_
Vgruparia todos sus elem entos en torno a un principio o a una
form a nica , sino de desplegar mas bien el campo de una
historia general en la que se podra describir la singularidad,
de las practicas, el juego de sus relaciones, la form a de sus dfc
pendencias. Y es en el espacio de esa historia general en donde se podra circunscribir como disciplina el anlisis histrico
de las practicas discursivas.
Estas son m s o menos las operaciones crticas que intento
<llevar a cabo. Perm itidm e pues que os tome por testigos de la
cuestin que planteo a aquellos que podran alarm arse: una
poltica progresista est ligada (en su reflexin terica) a los
tem as de la significacin, del origen, del sujeto constituyente,
en sum a, a toda la tem tica que garantiza en la historia la p re
sencia inagotable del Logos, la soberana de un sujeto puro, y
la profunda teleologa de un destino originario?; una poltica
progresista tiene algo que ver con una forma de anlisis de e s
te tipo o con su cuestionam iento?; tiene una tal poltica
relacin con todas las m etforas dinmicas, biolgicas, evolu
cionistas trs las cuales se enm ascara el difcil problem a del
cambio histrico o, por el contrario, con su m eticulosa
destruccin? An m s, existe algn parentesco necesario
entre una poltica progresista y el rechazo a reconocer en
el discurso algo m s que una frgil transparencia que cen
tellea un instante en el lmite de las cosas y de los pensa
m ientos para desaparecer despus sbitam ente? Se puede
pensar que esta poltica tiene inters en retom ar una vez ms
el tem a del que yo pensaba que habra podido liberam os la

existencia y la prctica del discurso revolucionario en Europa


desde hace m s de doscientos aos de que las palabras no
son m s que viento, un susurro exterior, un aleteo que apenas
se deja oir en la seriedad de la historia y el silencio del pensa
m iento?. En fin, se debe pensar que una poltica progresista
est ligada a la desvalorizacin de las prcticas discursivas a
fin de que triunfe la incierta idealidad de una historia del esp
ritu, de la conciencia, de la razn, del conocimiento, de las
ideas o de las opiniones? .
Me parece que en contrapartida percibo y con bastante
claridad las peligrosas facilidades que se concederan a la
poltica de la que habais si se autoprocurase la garanta de un
fundam ento originario o de una teleologa transcendental, si
gozase de una constante metaforizacin del tiem po por m e
dio de las im genes de la vida o de los modelos del movimien
to. Si renunciase a la tarea difcil de un anlisis general de las
prcticas, de sus relaciones, de sus transform aciones, para re
fugiarse en una historia global de las totalidades, de las rela
ciones expresivas, de los valores simblicos y de todas esas se
cretas significaciones im plicadas en los pensam ientos y en las
cosas.
ooooo

Claro est que teneis derecho a decirm e: Todo est muy


bien: las operaciones crticas que realiza no son tan condena
bles como parecera a simple vista. Pero, en sum a, cmo este
trabajo de term ita sobre el nacim iento de la filologa, de la eco
noma o de la anatom a patolgica puede concernir a la poltica
e inscribirse entre los problem as de hoy?. Hubo un tiem po en
el que los filsofos no se dedicaban con sem ejante celo al polvo
del archivo... . A esto yo podra responder, m s o m enos, lo
siguiente: Existe actualm ente un problem a que no carece de
im portancia para la prctica poltica: el del estatuto, las condi
ciones de ejercicio, de funcionamiento y de institucionalizacin
de los discursos cientficos. Sobre ello he comenzado el anli
sis histrico eligiendo los discursos que tienen, no la estruc
tu ra epistem olgica m s fuerte (m atem ticas o fsica), sino el

m era sin sustituirla (la enferm edad observada estadsticam en


te al nivel de una poblacin); nuevo estatuto de la asistencia
que crea un espacio hospitalario de observacin y de interven
cin m dica (espacio que e st organizado adem s segn un
principio econmico ya que el enferm o, beneficiario de los cui
dados, debe retribuirlos a travs de la leccin m dica que pro
porciona: paga el derecho a ser socorrido m ediante la obliga
cin de ser observado y esto incluso hasta la m uerte misma);
nuevo modo de registro, de conservacin, de acumulacin, de
difusin y de enseanza del discurso mdico (que ho debe ya
m anifestar la experiencia del mdico sino constituir un docu
m ento sobre la enferm edad); nuevo funcionamiento del discur
so mdico en el interior del sistem a adm inistrativo y poltico de
la poblacin (la sociedad, en tanto que tal, es considerada y
tra ta d a segn las categoras de la salud y de lo patolgico).
Ahora bien y es aqu donde el anlisis se m uestra ms
complejo estas transform aciones de las condiciones de exis
tencia y de funcionam iento del discurso no se reflejan , ni
se traducen , ni se expresan en los conceptos, los m to
dos, o los enunciados de la medicina: modifican sus reglas de
' formacin. Lo que se ve transform ado por la prctica poltica
no son tanto los objetos mdicos (la prctica poltica no
transform a, como es evidente, las especies m rbidas en
focos lesivos ), sino el sistem a que ofrece al discurso mdico
un objeto posible (ya sea una poblacin vigilada y repertoriada, ya sea una evolucin patolgica total en un individuo con
antecedentes y del que se observan cotidianam ente los m ales y
su rem isin, ya sea un espacio anatmico autopsiado); lo que
se ve transform ado por la prctica poltica no son tanto los m
todos de anlisis, cuanto el sistem a de su formacin (registro
adm inistrativo de las enferm edades, de las defunciones, de
sus causas, de las entradas y salidas del hospital, la constitu
cin de los archivos; la relacin del personal mdico con los en
ferm os en el terreno hospitalario); lo que se ha visto transfor
m ado por la prctica poltica no son tanto los conceptos cuanto
su sistem a de formacin (la sustitucin del concepto de teji
do por el de slido no es evidentem ente el resultado de un
cambio poltico; lo que la prctica poltica ha modificado es el

sistem a de formacin de los conceptos: a la anotacin interm i


tente de los efectos de la enferm edad y a la asignacin hipot
tica de una causa funcional ha sucedido, en virtud de la prcti
ca poltica una cuadriculacin anatm ica bien tupida, casi con
tinua y labrada en profundidad as como la deteccin local de
las anom alas, su campo de dispersin y sus eventuales vias de
difusin). La rapidez con que frecuentem ente se superponen
los contenidos de un discurso cientfico a una prctica poltica
oculta, a mi juicio, el nivel en el que la articulacin de am bas
puede describirse con precisin.
Me parece que a partir de un anlisis de este tipo se puede
com prender: J[
C W
^ - MUsqfyo
1). Cmo describir el conjunto de relaciones existentes entre
un discurso cientfico y una prctica poltica, relaciones que
pueden ser seguidas en detalle y de las que se puede com pren
der la subordinacin. Relaciones muy directas puesto que no
tienen que pasar ya por la conciencia de los sujetos hablantes
ni por la eficacia del pensam iento. Relaciones indirectas sin
em bargo puesto que los enunciados de un discurso cientfico
no pueden ser considerados como la expresin inm ediata de
una relacin social o de una situacin econmica.
2). Cmo delim itar el papel propio de la prctica poltica en
relacin a un discurso cientfico. La prctica poltica no tiene
un papel taum atrgico de creacin: no hace nacer por entero
las ciencias; transform a las condiciones de existencia y los sis
tem as de funcionamiento del discurso. Estas transform aciones
no son arbitrarias, ni libres : se realizan en un terreno que
tiene su configuracin y que, en consecuencia no ofrece posibi
lidades indefinidas de modificacin. La prctica poltica no re
d uce a la nada la consistencia del campo discursivo en el que
op era..
Esta prctica no tiene tampoco un papel de crtica universal.
No es en nom bre de una prctica poltica como puede juzgarse
la cientificidad de una ciencia (a menos que esta pretenda, de
un modo o de otro, ser una teora de la poltica). Pero se
puede, en nom bre de una prctica poltica, cuestionar el modo
de existencia y de funcionamiento de una ciencia.
3). Cmo pueden articularse las relaciones entre una prcti

ca poltica y un campo discursivo con relaciones de otro orden.


Asi la m edicina, a comienzos del siglo XIX, est ligada a la vez
a una prctica poltica (tal como h e analizado en E l nacimiento
de la clnica) y a todo un conjunto de modificaciones interdis
cursivas que se han producido sim ultneam ente en varias
disciplinas (un anlisis del orden y de los caracteres taxinmicos se ve sustituido por un anlisis de las solidaridades, de los
funcionam ientos, de las series sucesivas, tal como he descrito
en Las palabras y las cosas).
4). Cmo los fenmenos que habitualm ente se colocan en un
prim er plano (influencia, comunicacin de modelos, tran sfe
re n c ia y metaforizacin de los conceptos) encuentran su condi
cin histrica de em ergencia en estas modificaciones prim e
ras: la im portacin, por ejem plo, en el anlisis de la sociedad
de conceptos biolgicos tales como los de organism o, fun
cin, evolucin, incluso enferm edad no ha tenido en el siglo
XIX el papel que se le concede hoy (mucho m s im portante,
m s cargado ideolgicam ente que las comparaciones n atu ra
listas" de pocas precedentes) en razn del estatuto conferido
al discurso mdico por la prctica poltica.
E ste ejem plo, bastante extenso, sirve nicam ente para m os
traros algo que m antengo, para m ostraros como lo que intento
hacer aparecer en mi anlisis la positividad de los discursos,
sus condiciones de existencia, los sistem as que rigen su em er
gencia, su funcionam iento y sus transform aciones puede
afectar a la prctica poltica. M ostraros lo que esta prctica
puede hacer de l. Convenceros de que esbozando esta teora
del discurso cientfico, hacindola aparecer como un conjunto
de p rcticas reglam entadas que se articulan de una forma an a
lizable sobre otras proticas, no me divierto sim plem ente en
hacer el juego un poco ms; complicado para ciertos espritus
agudos; intento definir en qu, en qu m edida, a qu nivel, los
discursos, y particularm ente los discursos cientficos, pueden
ser objeto de una practica poltica, y en qu sistem a de d epen
dencia pueden encontrarse respecto a ella.
Perm itidm e una vez ms tom aros por testigos de la pregun
ta siguiente. No nos suena ya suficientem ente esta poltica
que responde en trm inos de pensam iento o de conciencia, de

idealidad pura o de rasgos psicolgicos cuando se refiere a una


prctica, a sus condiciones, a sus reglas, a sus transform acio
nes histricas?. No conocemos suficientem ente esta poltica
que, desde el siglo XIX, se obstina en ver en el inm enso terri
torio de la prctica slo la epifana de una razn triunfante de
la que no hay ms que descifrar el destino histrico-trascen
dental de Occidente?. Y concretando an m as: el rechazo a
analizar las condiciones de existencia y las reglas de formacin
de los discursos cientficos, en lo que tienen a la vez de espec
fico y de dependiente no condena a toda poltica a una elec
cin peligrosa?: o bien a plantear, de un modo que podram os
denom inar tecnocrtico , la validez y eficacia de un discurso
cientfico sean cuales sean las condiciones reales de su ejerci
cio y el conjunto de las prcticas sobre las que se articula (ins
taurando as el discurso cientfico como regla universal de to
das las otras prcticas, sin tener en cuenta el hecho de que l
mismo es una prctica reglam entada y condicionada), o, bien a
intervenir directam ente en el campo discursivo como si no tu
viese consistencia propia y hacer de l el m aterial bruto de una
inquisicin psicolgica (juzgando alternativam ente lo que se
dice y quien lo dice), o a practicar la valorizacin simblica de
las nociones (discerniendo en una ciencia los conceptos que
son reaccionarios y los que son progresistas ).
ooooo

Me gustara concluir sometiendo a vuestra consideracin al


gunas hiptesis:
Una poltica progresista es una poltica que reconoce las
condiciones histricas y las reglas especficas de una
prctica precisam ente all donde otras polticas slo sa
ben de necesidades ideales, de determ inaciones unvo
cas, o del libre juego de las iniciativas individuales.
Una poltica progresista es una poltica que define para
una prctica las posibilidades de transform acin y el ju e
go de las dependencias entre esas transform aciones p re
cisam ente all donde otras polticas slo confan en la
abstraccin uniforme del cambio o en la presencia tau m a
trgica del genio.

Una poltica progresista no convierte al hom bre, a la con


ciencia, o al sujeto en general, en el operador universal
de todas las transform aciones: define m s bien los planes
y las funciones diferentes que los sujetos pueden adoptar
en un terreno que tiene sus reglas de formacin.
Una poltica progresista no convierte a los discursos en el
resultado de procesos m udos o en la expresin de una
conciencia silenciosa, sino que los considera trtese de
ciencia, literatura, enunciados religiosos o discursos pol
ticos como una prctica que se articula sobre otras
prcticas.
Una poltica progresista no se sita respecto al discurso
cientfico en una posicin de dem anda p erp etu a o de
crtica soberana , sino que deber conocer como los
discursos cientficos, en su positividad (es decir, en tanto
que prcticas ligadas a ciertas condiciones, som etidas a
determ inadas reglas, y suceptibles de ciertas transfor
maciones), estn insertos en un sistem a de correlaciones
con otras prcticas.
A q u teneis lo que intento hacer desde una dcada y que co
necta con la pregunta que me hacis. D ebera reconocer que es
precisam ente en este m bito en donde vuestra cuestin tan
legtim a como precisa afecta al corazn de mi proyecto. E sta
em presa, si tuviese que volver a formularla bajo la presin
de vuestra interrogacin que, desde hace dos m eses, no cesa
de acuciarm e la definira m s o menos en los siguientes t r
minos: D eterm inar en sus dim ensiones diversas cual ha podi
do ser en Europa, desde el siglo XVII, el modo de existencia de
los discursos, y, concretam ente, de los discursos cientficos
(sus reglas de formacin, y sus condiciones de existencia, sus
dependencias y sus condiciones de existencia, sus transform a
ciones), a fin de que se constituya el saber que es hoy el nues
tro y de un modo m s preciso el saber que se ha procurado co
mo m bito ese curioso objeto que es el hom bre .
Conozco lo que investigaciones de este tipo pueden ten er de
ingrato en el sentido estricto del trm ino. Soy consciente
de lo chirriante que resulta el tra ta r los discursos, no desde el
prism a de la dulce, m uda e ntim a conciencia que en ellos se

expresa, sino desde un oscuro conjunto de reglas annim as, la


molestia que produce hacer aparecer los lm ites y las necesida
des de una prctica en lugar de ver desplegarse, como estb a
mos habituados, las facultades del genio y de la libertad en
una pu ra transparencia. S que resulta provocador trata r como
un haz de transform aciones esta historia de los discursos que
estaba anim ada hasta ahora por las tranquilizadoras m etam or
fosis de la vida o la continuidad intencional de lo vivido. En fin,
lo insoportable que resulta decorticar, analizar, com binar, re
componer todos estos textos actualm ente en el olvido sin que
nunca se dibuje en ellos la imagen transfigurada del autor,
siendo as que cada uno quiere introducir, piensa introducir,
algo de s m ism o en su propio discurso: tan tas palabras al
m acenadas, tantas seales depositadas sobre m ontones de p a
pel y ofrecidas a innum erables m iradas, un afn tan desm esu
rado por m antenerlas ms all del gesto que las articula, una
piedad tan profunda aferrada a conservarlas e inscribirlas en
la memoria de los hom bres y todo esto para qu nada quede
de esa pobre mano que las ha trazado, de esa inquietud que in
tentaba calm arse en ellas, de esa vida acabada que no cuenta,
a pesar de todo, m s all que con ellas para sobrevivir? El dis
curso, en su determ inacin ms profunda ser slo una tra
z a ?; no ser su murmullo ms que el lugar de las inm ortali
dades sin sustancia?; habr que adm itir que el tiem po del
discurso no es el tiem po de la conciencia trasplantado a las di
m ensiones de la historia, o el tiempo que la historia presenta
en la forma de la conciencia?; debo suponer que mi discurso
no concierne a mi supervivencia, y que hablando no conjuro
tanto mi m uerte cuanto la establezco? O, m s bien, debo su
poner que suprim o toda interioridad en ese exterior tan indi
ferente a mi vida, y tan neutro que no existe ninguna diferen
cia entre mi vida y mi m uerte?
Comprendo su m alestar. Les ha resultado sin duda difcil re
conocer que su historia, su economa, sus prcticas sociales, la
lengua que hablan, la mitologa de sus antepasados, los cuen
tos que les contaban en su infancia, obedecen a reglas que no
pertenecen en su totalidad a su conciencia; no quieren verse
desposedos, por supuesto, de ese discurso del que desean po

der decir inm ediatam ente y sin distancia lo que piensan, creen
o im aginan. Prefieren negar que el discurso sea una prctica
compleja y diferenciada que obedece a reglas y a transform a
ciones analizables en vez de ser privados de esta confortable
certeza, tan tranquilizadora, que les perm ite poder cam biar,
sino el mundo o la vida, al menos su sentido m ediante la
fragancia de una palabra que no saldra m s que de ellos m is
mos y perm anecera indefinidam ente lo m s cerca del origen.
Se les han escapado ya tantas cosas de su lenguaje que no
quieren que se les vaya lo que dicen, ese pequeo fragm ento
de discurso palabra o escritura, qu m s d cuya frgil e
incierta existencia debe transportar su vida m s lejos y d u ran
te m s tiem po. No pueden soportar y en cierto modo se com
prende que se les diga: el discurso no es la vida; su tiempo
no es el nuestro; en l no os reconciliis con la m uerte; puede
ser que Jhayais m atado a Dios con el peso de todo lo que habis
dicho, pero no pensis que haris de lo que decs un hom bre
que vivir ms que l. En cada frase que pronunciis y p re
cisam ente en la que estis escribiendo en este momento , t
que te afanas en responder con tantas pginas a una cuestin
por la que te has sentido concernido y que vas a firm ar este
texto con tu nombre en cada frase reina la ley sin nom bre, la
blanda indiferencia: Qu importa quien habla; alguien ha di
cho: qu im porta quien habla .

LA SITUACION DE CUVIER EN LA
HISTORIA DE LA BIOLOGIA*

Me gustara precisar lo que entiendo por transform acin


epistem olgica y para ello he pensado dos ejem plos.
El prim ero trata de la biologa, de la posicin del individuo y
de la variacin individual en el saber biolgico.
Se puede decir que si hay alguien que ha credo efectiva
m ente en la especie, que no se ha interesado por lo que haba
ms all de ella, que se ha obstinado contra el muro de la esp e
cie, que no ha podido ir m s all de la especie ni incardinar el
saber biolgico en el individuo, este es sin duda Cuvier. Consi
deraba que todo ha sido organizado a partir de la especie, por
la especie y hasta la especie. En contrapartida, todo el m undo
conoce lo que Darwin dice de la especie. La especie, para Darwin, no es una realidad originariam ente prim era ni analtica
m ente ltim a, como para Cuvier. Para Darwin es difcil distin
guir la especie y la variedad. Cita num erosos ejem plos en los
cuales no se puede decir, tanto en botnica como en zoologa,

(*) Revue d'H istoire des Sciences, T. XXIII, 1970, pgs. 63-69.
75

esto es una especie o "e sto es una variedad . Por otra p ar


te, Darwin adm ita el refuerzo progresivo de las variaciones in
dividuales. En el interior de la especie se producen, segn l,
pequeas variaciones que no cesan de acentuarse y que, lue
go, se incorporan al marco que tiene asignado la especie a posteriori-, por ltimo, los individuos, de variaciones en variacio
nes, se encadenan unos a otros, m s all y por encima del m ar
co definido por la especie. En definitiva, Darwin adm ite que
todas las tablas taxinmicas que se han propuesto para clasifi
car a los anim ales y las plantas son, en cierta media, catego
ras abstractas. En consecuencia, existe, para l, una realidad
que es el individuo, una segunda realidad que es la variabili
d ad del individuo, su capacidad para variar. Todo el resto (ya
sea la especie, el gnero o el orden, etc.) es un modo de cons
truccin que se alza a partir de esta realidad que es el indivi
duo. En este sentido, se puede decir que Darwin se opone to
talm ente a Cuvier. Y curiosam ente parece entroncar con
una tendencia de la taxinomia clsica, propia de los siglos XVII
y XVIII, cuando los m etodistas, por ejemplo, y Lamarck en
particular, se han interrogado acerca de la realidad de la e sp e
cie y han superpuesto la continuidad de la naturaleza tan bien
m atizada consigo misma, tan poco interrum pida, que incluso
la especie sera quizs una categora abstracta. Existe pues en
Darwin una especie de vuelta a tem as que no se encuentran
slo en Lamarck, sino tam bin en los m etodistas de la poca
lam arckiana. Se puede uno preguntar si, en la historia de la
biologa del individuo, no existira una tentacin de saltar de
Jussieu o de Lamarck a Darwin sin pasar por Cuvier. Se llega
ra as a elim inar a Cuvier de esta historia. Pienso que un an
lisis de este tipo no estara justificado ni sera suficiente. Como
sucede con frecuencia en estos fenmenos de vuelta atrs, de
repeticin, de reactivacin, existe un fenmeno complejo, un
proceso de transform acin bastante denso.
Quisiera m ostrar como el individuo, o m s concretam ente la
crtica de la especie en Lamarck y en sus contem porneos, no
es isomorfa, ni superponible a la crtica de la especie tal como
aparece en Darwin. Y que esta crtica de la especie no ha pedi
do realizarse m s que a partir de una transform acin, de una

La situacin d e Couvier en la historia d e la biologa

reorganizacin, de una redistribucin del saber biolgico que,


tiene lugar a travs de Cuvier. En qu consiste esta transfor
macin?.
La taxinom a clsica era esencialm ente la ciencia de las es
p ecies, es decir, la definicin de las diferencias que separan
unas especies de otras, la clasificacin de estas diferencias; el
establecim iento de categoras generales de estas diferencias;
la jerarquizacin de estas diferencias unas en relacin a otras.
Dicho de otra forma, todo el edificio de la taxinom a clsica
parte de la diferencia especfica e intenta definir diferencias
superiores a nivel de la diferencia especfica.
Que la clasificacin biolgica elija como elem ento mnimo la
diferencia especfica, o que no pueda ir m s all de esta dife
rencia, ha sido suficientem ente testim oniado; por ejem plo,
Linneo dice que el conocimiento de los individuos y de las va
riedades es un conocimiento de floricultor, no es diferencia
cin propia del botnico. Dice tam bin que el conocimiento de
las variedades es im portante para la economa, la m edicina y
la cocina. Pero no va m s all. Aade que el conocimiento de
las variedades es un conocimiento prctico, en contrapartida,
la teora y la ciencia comienzan ms all de la especie. La exis
tencia de este umbral entre el individuo y la especie implica
una serie de consecuencias:
En prim er lugar, existe entre la diferencia especfica y la di
ferencia individual, un desnivel, un salto, un um bral. Este um
bral es el umbral a partir del cual el conocimiento cientfico
puede comenzar. La diferencia individual no es pertinente p a
ra la ciencia. Se puede decir que entre los individuos y las es
pecies existe un umbral epistemolgico.
E species
Conocimiento
no cientfico
Individuos

| /
y/y.

\y y

Conocimiento cientfico posible


Gnero
'

Umbral
epistemolgico

Orden
*

Clase
1

Construcciones
del saber
J

Por otra parte, si bien es cierto que lo que aparece como ob


jeto primitivo de ciencia es la especie y las diferencias especfi
cas, todo lo que va a ser construido a partir de la diferencia e s
pecfica, es decir, las diferencias de las diferencias, las sem e
janzas de las diferencias, las diferencias m s generales que las
especficas, y, en consecuencia, las categoras m s generales
que la especie, en fin, todas estas categoras van a ser cons
trucciones. Estas construcciones del saber que no descansan,
a diferencia de la definicin de la especie, sobre un campo de
experiencia, van a ser hiptesis que se podrn verificar m s o
m enos, hiptesis m s o m enos fundadas que coincidirn qui
zs con los hechos. Y todo lo que est m s arriba de la especie
no pertenecer a la m ism a categora ontolgica que lo que se
derive de ella o del individuo, por debajo de la especie. Entre
la especie y el gnero nos vamos a encontrar con un nuevo um
bral que ya no ser epistem olgico sino ontolgico.
E species

i
Umbral
epistemolgico

1
i
Umbral
ontolgico

Orden

Clase
1

De esta forma slo ms all del individuo se podr organizar


un saber. A partir de la especie se entrar en el orden del sa
ber que no ser tanto un objeto dado cuanto un objeto construi
do; y por debajo de la especie habr un conjunto de realidades
que efectivam ente vienen dadas por la experiencia.
De aqu se deriva el problem a de la taxinom a clsica: cmo
hacer para construir gneros que sean reales o, m s bien, que
estn bien fundam entados, puesto que los gneros no son nun
ca reales?. Tal es la antinom ia y la oposicin existente entre
los sistem atizadores y los m etodistas. Los prim eros dicen que
ms all de la especie no se puede alcanzar, de ningn modo,
directam ente la realidad. Es preciso elegir una tcnica de cla
sificacin que ser arbitraria, pero que debe ser eficaz y cmo
da. Los segundos, los m etodistas, dicen, por el contrario, que

La situacin de Couvier en la historia de la biologa

79

las clasificaciones y las construcciones clasificatorias que se


van a elaborar deben ajustarse hasta cierto punto a las sem e
janzas globales que se derivan de la experiencia. No se pueden
englobar en una m isma categora una lechuga y un abeto. Pero
ya se trate del mtodo natural o del sistem a arbitrario se estar
siem pre m s all del umbral ontolgico.
El problem a consiste en saber como esta configuracin de la
taxinom a clsica va a transform arse. Como se podr llegar a
encontrar en los individuos, que van a ser estudiados tanto
en la especie como en el gnero una nica y misma tram a de
la realidad (esta tram a va a ser, para Darwin, la genealoga).
Darwin va a borrar, por una parte, el umbral epistemolgico y
m ostrar que, de hecho, lo que hay que comenzar a conocer es
al individuo con las variaciones individuales. Darwin m ostrar,
por otra parte, como a partir del individuo se va a poder esta
blecer, lo que en tanto que su especie, su orden o su clase, se
r la realidad de su genealoga, es decir, la sucesin de indivi
duos. Tendrem os entonces un marco uniforme sin sistem a de
doble um bral.
Esta transform acin ha sido operada por medio de la obra de
Cuvier.
La anatom a com parada, que Cuvier ha practicado, ha ten i
do por efecto prim ero la introduccin de dicha anatom a como
instrum ento para la clasificacin y la organizacin taxinmica
de las especies. Ha tenido igualm ente como efecto conferir el
mismo grado ontolgico a la especie, al gnero, al orden, a a
clase. El prim er efecto de la anatom a com parada ha consistido
pues en borrar ese umbral ontolgico. Lo que la anatom a com
parada ha m ostrado es que todas las categoras ordenadas por
encima de la especie, superiores a ella, no son sim plem ente,
como ocurra en la taxinoma clsica, sim ples regiones de se
m ejanzas, agrupam ientos de analogas que se podran estable
cer, bien arbitrariam ente a partir de un sistem a de signos,
bien siguiendo la configuracin general de las plantas y los
anim ales, sino que son tipos de organizacin. No obstante,
pertenecer a un gnero, a un orden, a una clase no significa te
ner en comn con otras especies determ inados caracteres m e
nos num erosos que los caracteres especficos, no significa te

ner un carcter genrico o un carcter de clase, sino poseer


una organizacin precisa, es decir, ten er un pulmn o un cora
zn doble o un aparato digestivo situado por encim a o por d e
bajo del sistem a nervioso. En sum a, pertenecer a un gnero,
una clase o a un orden, pertenecer a todo lo que est por enci
ma de la especie significa poseer en si, en su anatom a, en su
funcionam iento, en su fisiologa, en su modo de existencia,
una determ inada estructura perfectam ente analizable, una e s
tructura que, por consiguiente, tiene su positividad.
Existen pues sistem as positivos de correlaciones. En este
sentido no se puede decir que el gnero exista m enos que la
especie o que la clase exista m enos que la especie. Desde la
especie hasta la categora m s general nos vamos a encontrar
con una nica, m ism a realidad, la realidad biolgica, es decir,
la realidad del funcionam iento anatomo-fisiolgico.
-El um bral ontolgico especie-gnero se ve as borrado. La
hom ogeneidad ontolgica va, desde entonces, del individuo a
la especie, al gnero, al orden, a la clase, en una continuidad
sin irrupcin. Adem s el ordenam iento de las categoras era
en la taxinom a clsica el ordenam iento propio de una tabla
clasificatoria. Pero con Cuvier se p asa a un ordenam iento anatomo-fisiolgico de todas esas categoras con su soporte inter
no. Esto acontece incluso con el individuo ya que es el indivi
duo en su funcionamiento real quien va a portar en s mismo,
en el espesor de su m ecanismo, toda la superposicin, las d e
term inaciones, las rdenes, las regulaciones, las correlaciones
que podran existir entre las diferentes instancias de la tabla.
Para Cuvier el individuo va a estar conformado por un ordena
miento de las estructuras anatom o-funcionales que van a cons
tituir su ramificacin, su clase, su orden y su gnero. El con
junto de estas estructuras presentes en l de forma efectiva,
que se organizan pacientem ente y se ordenan fisiolgicamen
te, va pues a definir en parte sus condiciones de existencia.
Por condiciones de existencia entiende Cuvier el enfrenta
miento de dos conjuntos: por una parte, el conjunto de las co
rrelaciones fisiolgicamente com patibles unas con otras; por
otra, el medio en el cual el individuo vive, es decir, la naturale
za de las molculas que tiene que asim ilar bien sea para la res-

La situacin de Couvier en la historia d e la Biologa

81

piracin o bien para la alimentacin. Y as no es extrao encon


trar al comienzo de las Revolutions du Globe un apartado en
el que Cuvier m uestra de qu m anera funcionan las condicio
nes de existencia. El individuo en su existencia real, en su vi
da, no es ms que un conjunto de estructuras taxinm icas y
anatomo-fisiolgicas a la vez; este conjunto est presente
igualm ente de alguna m anera en el individuo, en el interior de
un medio determ inado. Nos encontram os por consiguiente con
dos series, una en la que el individuo cae por debajo del nivel
del saber y donde estn ontolgicamente ligados unos con
otros la especie, el gnero, el orden, etc.; y otra que liga la vi
da real del individuo con el medio en cuyo interior se encuen
tran , funcionan, sus caracteres genricos y especficos. Se
pueden pues establecer dos tipos de conocimiento: la anatom a
com parada que perm ite considerar los caracteres m s g en era
les y las estructuras ms globales de los individuos, localizar la
clase a la que pertenecen, el orden, el gnero y la especie; la
paleontologa que com enzar por el individuo tal y como se lo
puede observar eventualm ente a escala sub-individual si se
trata slo de un rgano, y que tras considerar este rgano po
dr encontrar la especie teniendo en cuenta el medio en el que
vive, o, apoyndose a la vez en consideraciones anatm icas y
am bientales. De esta forma existen dos lneas epistem olgi
cas, la de la anatom a com parada y la de la paleontologa que
son dos sistem as de saber diferentes al de la taxinom a clsica.
Los um brales ontolgico y epistemolgico se encuentran de e s
te modo desdibujados. Se ve tam bin como este proceso ha h e
cho posible la obra de Darwin, lo cual no quiere decir que d e s
pus de Cuvier no hayan existido otras transform aciones ni
que Darwin no haya a su vez aadido otras. En concreto, lo
que es especfico y a la vez constituye un lmite en la transfor
macin de Cuvier, es que ste ha estado obligado, para ajustar
las dos lneas una a la otra, a adm itir una finalidad que en cier
ta m edida hace que en la elaboracin terica la clase, el or
den, el gnero, la especie hayan sido calculadas de tal forma
que el individuo pudiese vivir; se llega por esta va a una esp e
cie de predeterm inacin de las condiciones reales de vida del
individuo m ediante este sistem a de la finalidad. Por otra p ar

te, el individuo, segn Cuvier, es portador de los caracteres de


especie, de gnero, que son para l determ inaciones infran
queables. De ah se deriva el fixismo. El fixismo y la finalidad
son condiciones tericas suplem entarias a las que ha recurrido
Cuvier para m antener en pie su sistem a este sistem a condi
cionaba el conjunto de su saber . Este anlisis de la anatom a
com parada con el hilo de la finalidad que lo conduce define lo
que Cuvier llama la unidad de tipo. En contrapartida, el movi
m iento a travs del cual Cuvier analiza, a partir de un indivi
duo dado, la especie, el gnero, etc., en las condiciones am
bientales en las que funciona, es el anlisis de las condiciones
de existencia. Se puede decir que Cuvier ha m antenido en pie
el conjunto de su sistem a som etiendo las condiciones de exis
tencia a la unidad de tipo. Lo que Darwin hace, lo dice l m is
mo con precisin en E l origen de las especies es liberar las
'condiciones de existencia en relacin a la unidad de tipo. La
unidad de tipo no es en el fondo ms que el resultado de un
trabajo sobre el individuo. Darwin estar obligado a modificar
el sentido mismo de las condiciones de existencia, m ientras
qe, para Cuvier, las condiciones de existencia dependan del
enfrentam iento de este equipo anatomo-fisiolgico que carac
teriza al individuo y que engloba la taxinoma a la que pertene
ce y el m edio en el que vive. A partir de Darwin, las condicio
nes, al ser liberadas de la unidad de tipo, van a convertirse en
las condiciones de existencia dadas a un individuo vivo por su
medio.
Se podra as pues describir la transform acin por la que se
ha pasado de esta problem tica especie-individuo en la poca
clsica a esta problem tica especie-individuo en Darwin. Me
parece que el paso de una a otra no ha podido hacerse m s que
a travs de una remodelacin del campo epistemolgico de la
biologa que se m anifiesta en la obra de Cuvier. Y sean cuales
sean los errores cometidos por Cuvier se puede afirm ar que ha
existido una "transform acin C uvier .

DE LOS SUPLICIOS A LAS CELDAS*

P. La prisin en su funcin y bajo su apariencia contem por


nea puede parecer una invencin espontnea y aislada, surgi
da a finales del siglo XVIII. Usted m uestra, por el contrario,
que su nacim iento debe ser resituado en el interior de un cam
bio m s profundo. De qu cambio se trata?
M .F. Leyendo a los grandes historiadores de la poca clsica
se puede com probar hasta que punto la m onarqua adm inistra
tiva, tan centralizada, tan burocratizada como uno se la im agi
na, era a pesar de todo un poder irregular y discontinuo que
dejaba a los individuos y a los grupos un cierto m argen para
eludir la ley, instalarse en ciertas costum bres, escurrirse de
las obligaciones... El Antiguo Rgimen arrastraba con l cien
tos y miles de pragm ticas jam s aplicadas, derechos que n a
die ejerca, reglas a las que escapaban m ultitud de personas.
Por ejemplo, el fraude fiscal ms tradicional e igualm ente el
contrabando m s manifiesto, form aban parte de la vida eco

* O piniones recogidas por Roger-Po! Droit. Le M onde, 21/2/1975, p. 16.


83

nmica del reino. En resum en, entre la legalidad y la ilegali


dad exista una perpetua transaccin que era una de las condi
ciones de funcionamiento del poder en esta poca.
En la segunda m itad del siglo XVIII este sistem a de toleran
cia cambia. Las nuevas exigencias econmicas, el miedo polti
co a los movimientos populares, que se va a convertir en una
pesadilla en la Francia posterior a la Revolucin, hacen nece
sario un tipo diferente de cuadriculacin de la sociedad. Fue
preciso que el ejercicio del poder se afinase, se hiciese ms tu
pido y que su forma, desde la decisin tom ada a nivel central
h asta el individuo, se convirtiese en una red tan continua como
fuese posible. Nos estam os refiriendo a la aparicin de la poli
ca, de la jerarqua adm inistrativa, de la pirm ide burocrtica
del Estado napolenico.
B astante antes de 1789 los juristas y los reform adores h a
ban soado con una sociedad uniform em ente punitiva en la
que los castigos seran inevitables, necesarios, iguales, sin ex
cepcin ni escapatoria posible. De repente, esos grandes ritu a
les de castigo que eran los suplicios, destinados a provocar
efectos de terror y de ejemplo, a los que por otra parte escapa
ban m uchos culpables, desaparecen ante la exigencia de una
universalidad punitiva que se concretiza en el sistem a peniten
ciario.
P. Pero, por qu la prisin y no otros sistem as?. Cul es la
funcin social del encierro, de la enclaustracin, de los culpa
b les ?.
^ M .F. De dnde viene la prisin?. Yo dira que un poco de
| todas partes. Sin duda ha existido invencin , pero inven' cin de toda una tcnica de vigilancia, de control, de identifica
cin de los individuos, de cuadriculacin de sus gestos, de su
actividad, de su eficacia. Y esto, a partlF del siglo XV, d e f s iI gl XVlTe el eircito7Tosa> le g io s,las escuelas, los hospita
les. los talleres. Una tecnologa de poder fina y cotidiana, una
te cnologa de poder sobre los cuerpos. La prisin es la ltima
figura de esta edad de las disciplinas!

^ En cuanto a la funcin social del internam iento, hay que


buscarla en tom o a ese personaje que comienza a perfilarse en
el siglo XIX:eI delincuente. La constitucin del medio delin

cuente es absolutam ente correlativa a la existencia de la p ri


sin. Se ha pretendido introducir en el interior mismo de las
m asas populares un reducido ncleo de personas que seran,
por decirlo as, los titulares privilegiados y exclusivos de los
com portamientos ilegales. Personas rechazadas, m enosprecia
das y tem idas por todo el mundo.
En la poca clsica, por el contrario, la violencia, el pequeo
robo, la pequea estafa eran muy frecuentes y, a fin de cuen
tas, estaban tolerados por todos. El malhechor llegaba con fa
cilidad, segn parece, a confundirse con la sociedad. Y si tena
la mala suerte de ser detenido, los procedim ientos penales
eran expeditivos: la m uerte, las galeras de por vida, el presi
dio. El medio delincuente no conoca pues este recentram iento
sobre s mismo orquestado fundam entalm ente por la prisin,
por la formacin de esa especie de cofrada surgida en el in
terior del sistem a carcelario como si se tratase de una microsociedad en la que los miembros establecen entre s una solidari
dad real que va a perm itirles, una vez que hayan salido, encon
trar mutuo apoyo.
La prisin esjpor tanto un instrumento de reclutam iento j a
ra el ejercito de los delincuentes. Sirve para esto. Desde hace
siglos se dice: la prisin fracasa puesto que fabrica delin
cu en tes . Yo dira m s bien: la prisin triunfa puesto que es
eso lo que se le p id e .
P. No obstante con frecuencia se dice que la prisin, al m e
nos idealm ente cu ra o read ap ta a los delincuentes. De
bera ser, se dice, m s terapetica que punitiva...
M .F. La psicologa y la psiquiatra criminal corren el riesgo
de convertirse en la gran coartada trs la cual se m antendr,
en el fondo, el mismo sistem a. No pueden constituir una alter
nativa seria al rgim en de la prisin por la sim ple razn de que
han nacido con ella. La prisin que se va a instituir inm ediata
m ente despus de la aparicin del cdigo penal pretende ser,
desde el principio, una em presa de correccin psicolgica. Es
entonces ya un lugar mdico-judicial. Es posible poner en m a
no de ls psicoterapeutas a todos los encarcelados, pero eso no
alterar en nada el sistem a de podef y de vigilancia generaliza
do puesto en prctica a comienzos del siglo XIX.

P. Queda an por saber qu beneficio obtiene la clase en


el poder con la formacin de este ejrcito de delincuentes...
M .F . Pues bien, le perm ite rom per la continuidad de los ilegalism os populares. Aisla de hecho a un pequeo grupo de
personas a las que se puede controlar, vigilar, conocer i fondo,
y que estn expuestas a la hostilidad y a la desconfianza de los
medios populares de los que han salido, pues las vctimas de la
pequea delincuencia cotidiana son todava hoy las gentes ms
pobres.
El resultado de esta operacin supone a fin de cuentas un
enorm e beneficio econmico y poltico. Un beneficio econmi
co: sum as fabulosas proporcionadas por la prostitucin, el tr
fico de drogas, etc. Un beneficio poltico: cuantos m s delin
cuentes haya, mejor acepta la poblacin los controles policia
les, sin contar el beneficio de una mano de obra asegurada paTa los sucios trabajos polticos: pegar carteles, agentes electo
rales, rom pe-huelgas... Desde el Segundo Imperio los obreros
saban muy bien que los am arillos que se les imponan, al
igual que los hom bres de los batallones antim otines de LuisNapolen, provenan de la prisin...
P. Todo lo que se proyecta y agita en torno a las refor
m as y a hum anizacin de las prisiones no sera entonces
m s que un reclamo?
M .F. M e parece que el verdadero debate poltico no est en
que los detenidos reciban un montn de chocolatinas el da de
Navidad o que puedan salir para hacer su Pascua. Lo que hay
que denunciar es menos el carcter hum ano de la prisin
que su funcionam iento social real como elem ento de constitu
cin de un medio delincuente que las clases en el poder se e s
fuerzan por controlar. El verdadero problem a es saber si el ais
lam iento de ese mundo sobre s mismo tendr fin, si continua
r o no estando separado de las m asas populares, en otros t r
minos, lo que debe ser objeto de lucha es el funcionamiento
del sistem a penal y del aparato judicial en la sociedad ya que
ambos son los que gestionan los ilegalismos, quienes enfren
tan a unos contra otros.
P. Cmo definir esta gestin de los ilegalism os ?. La fr
mula parece suponer una concepcin poco habitual de la ley,
de la sociedad, de sus relaciones.

M .F. Slo la ficcin puede hacer creer que las leyes estn
hechas para ser respetadas y que la polica y los tribunales
estn destinados a hacerlas respetar. Slo una ficcin terica
puede hacernos creer que hemos sucrito de una vez por todas
las leyes de la sociedad a la que pertenecem os. Todo el m undo
sabe tam bin que las leyes han sido hechas por unos e im pues
tas a otros.
Sin em bargo me parece que se puede avanzar un poco m s.
El ilegalismo no es un accidente, una imperfeccin m s o m e
nos inevitable. Es un elem ento absolutam ente positivo de fun
cionamiento social cuyo papel est previsto en la estrategia g e
neral de la sociedad. Todo dispositivo legislativo ha organiza
do espacios protegidos y aprovechables en los que la ley puede
ser violadaTotros en lsTaue puede ser ignorada y otrsTerTfin,
en los que las infracciones se~sacionan.
En ltimo trm ino dira qu laTTjo est hecha para im pe
dir tal o cual tipo de comportamiento sino para diferenciar las
m aneras de sortearla.
P. Por ejem plo...?
M .F. Por ejemplo, las leyes sobre la droga. Desde los acuer
dos USA-Turqua sobre las bases m ilitares (ligados, en parte,
a la autorizacin para cultivar opio) hasta los chequeos policia
les en determ inadas calles, el trfico de droga se despliega so
bre una especie de tablero de ajedrez con casillas controladas y
casillas libres, casillas prohibidas, toleradas, perm itidas a
unos, prohibidas a otros. Unicamente los pequeos peones son
situados y m antenidos en las casillas peligrosas. Para los b e
neficios sustanciosos la va est libre.
P. Vigilar y castigar, al igual que sus libros anteriores, est
basado en el examen de una cantidad considerable de m aterial
de archivos. Existe un m todo Michel Foucault?
M .F. Creo que existe hoy un prestigio tal de los plantea
mientos de tipo freudiano que, con frecuencia, los anlisis de
textos histricos tienen por finalidad buscar lo no dicho del
discurso, lo reprim ido , el insconciente del sistem a. P a
rece pertinente abandonar esta actitud y ser a la vez m s m o
desto y menos fisgn, porque cuahdo se exam inan los docu
m entos uno se sorprende al com probar con qu cinismo la b u r

guesa dei siglo XIX deca fielm ente lo que haca, lo que iba a
hacer, y por qu lo haca. Dado que esta clase detentaba el poder'eTcism o eraT paffelliruna manifestacin de orguloT La
burguesaTsalv~para~tos ingenus, no es ni ignorante ni cob a r d e ,e s inteligente y atrevida. Ha dicho perfectam ente !o
que quera.
Reencontrar este discurso explcito implica evidentem ente
abandonar el m aterial universitario y escolar de los grandes
textos . No es ni en H egel ni en Comte donde la burguesa h a
bla de form a directa. Al lado de estos textos sacralizados, una
estrategia absolutam ente consciente, organizada, pensada, se
m anifiesta claram ente en una gran cantidad de documentos
desconocidos que constituyen el discurso efectivo de una ac
cin poltica. La lgica del inconsciente debe ser sustituida
pues por una lgica de la estrategia. El privilegio concedido en
la-actualidad al significante y a sus cadenas debe ser sustituido
por las tcticas y sus dispositivos.
P. A qu luchas pueden contribuir sus libros?
M .F. Mi discurso es evidentem ente un discurso de un inte
lectual y como tal funciona en las redes del poder existente.
Pero un libro est hecho para servir a fines no definidos por
quien lo ha escrito. Cuantos m s usos nuevos, posibles, im pre
vistos se hagan de l m s satisfecho estar.
Todos mis libros, ya sea la Historia de la locura o Vigilar y
castigar son, si quiere, pequeas cajas de herram ientas. Si las
personas quieren abrirlas, servirse de una frase, de una idea,
de un anlisis como si se tratara de un destornillador o de unos
alicates para cortacircuitar, descalificar, rom per los sistem as
de poder, y eventualm ente los mismos sitem as de los que han
salido mis libros, tanto mejor.

LA POLITICA DE LA SALUD
EN EL SIGLO XVIII*

Dos observaciones para comenzar.


1). Sin duda no resulta fecundo buscar una relacin de an te
rioridad o de derivacin entre una medicina privada, libe
ra l , som etida a los mecanismos de la iniciativa privada y a las
leyes del m ercado, y una poltica m dica que se fundam enta
sobre una estructura de poder y que tiene como objetivo la sa
lud de una colectividad. Resulta un tanto mtico suponer, en el
origen de la m edicina occidental, una prctica colectiva que ha
adquirido su carcter social a travs de las instituciones m gi
co-religiosas para verse posteriorm ente desm antelada poco a
poco m ediante la organizacin de clientelas privadas(l). Pero
resulta igualm ente inadecuado suponer en el um bral de la m e
dicina m oderna una relacin singular, privada, individual,
clnica en su funcionam iento econmico y en su form a epis
(*) Publicado en Genealogie des equipem ents de normalisation. L es equipem ents sanitaires. CERF1, Paris 1976 y en Les m achines guerir. Institut de
lE nvironnem ent, Paris 1976.
(1) Cf. G. Rosen, H istory o f Public Health, 1958.

temolgica que se habra socializado lentam ente m ediante una


serie de correcciones, ajustes o presiones que la obligaran a
ser gestionada en parte por la colectividad.
En todo caso lo que m uestra el siglo XVIII es un proceso de
dos caras: el desarrollo de un m ercado mdico bajo la forma de
clientelas privadas, la extensin de una red de personal que
ofrece intervenciones m dicam ente cualificadas, el crecim ien
to de una dem anda de cuidados por parte de los individuos y
de las familias; la em ergencia de una medicina clnica fuerte
m ente centralizada en torno al exam en, al diagnstico, a la te
raputica individual, a la exaltacin explcitam ente moral y
cientfica (secretam ente econmica) del coloquio singular .
En resum en, la puesta en prctica progresiva de la gran jnedicina del siglo XIX no puede ser disociada de la organizacin,
en la misma poca, de una poltica de salud y de la considera
cin de las enferm edades en tanto que problem a poltico y economico planteado a las colectividades que deben intentar re
solver a travs de decisiones globales. Medicina- privada1 y
medicina socializada provienen, en su apoyo recproco y en
su oposicin, de una estrategia global. Sin duda no existe so
ciedad alguna que no ponga en prctica una determ inada noso-poltica ; el siglo XVIII no la ha inventado, pero le ha im
puesto nuevas reglas, y sobre todo ha hecho pasar esta nosopoltica a un nivel de anlisis explcito y concertado que nunca
haba conocido h asta entonces. Se entra pues menos en la
edad de la m edicina social que en la de la noso-poltica refle
xiva.
2)
No hay qufe situar nicam ente en los aparatos de Estado
el polo de iniciativa, de organizacin y de control de esta nosopoltica. De hecho han existido mltiples polticas de salud y
diversos medios de gestin de los problem as mdicos: grupos
religiosos (importancia considerable, por ejemplo, de los cu
queros y de los diversos movimientos del Dissent en Inglate
rra); asociaciones de socorro y de beneficiencia (desde los se r
vicios parroquiales hasta las sociedades de filntropos que
funcionan un poco como rganos de la vigilancia que ejerce
una clase social privilegiada sobre las otras m s desabasteci
das y, precisam ente por ello, portadoras del peligro colectivo);

sociedades de estadstica de comienzos del XIX, que intentan


organizar un saber global y cuantificable de los fenmenos
mrbidos. La salud, la enferm edad, en tanto que hechos de
grupo y de poblacin, son problematizados en el siglo XVIII a
partir de diversas instancias en relacin a las cuales el propio
Estado juega diversas funciones. En ocasiones interviene di
rectam ente: las distribuciones gratuitas de m edicam entos se
sucedieron en Francia con una am plitud variable desde Luis
XVI. En otras, pone en m archa organism os de consulta y de in
formacin (el colegio sanitario de Prusia data de 1685; la Real
Sociedad de Medicina fue fundada en Francia en 1776). Suce
de tam bin que a veces fracasa en sus proyectos de organiza
cin m dica autoritaria (el Cdigo de salud elaborado por Mai
y aceptado por el Elector Palatino en 1800 no lleg a aplicarse
nunca). Acontece asimismo que es objeto de solicitaciones a
las que se resiste.
La problematizacin de la noso-poltica en el siglo XVIII no
traduce pues una intervencin uniforme del Estado en la prc
tica de la medicina, sino ms bien la em ergencia, en m ltiples
lugares del cuerpo social, de la salud y de la enferm edad en
tanto que problem as que exigen de un modo o de otro una g e s
tin colectiva. La noso-poltica, m s que el resultado de una
iniciativa vertical aparece en el siglo XVIII como un problem a
con orgenes y direcciones mltiples: la salud de todos como
urgencia de todos; el estado de salud de una poblacin como
objetivo general
El rasgo m s destacado de esta noso-poltica, que preocupa
a toda la sociedad francesa y europea del siglo XVIII, es sin d u
da el desplazam iento de los problem as de salud en relacin a
las tcnicas de la asistencia. Se puede decir esquem ticam ente
que hasta finales del siglo XVII las gestiones colectivas de la
colectividad se realizaban a travs de la asistencia a los po
bres. Por supuesto existen excepciones; los reglam entos a
aplicar en pocas de epidem ia, las m edidas que se adoptaban
en las ciudades apestadas, las cuarentenas que se imponan en
determ inados puertos im portantes constituirn formas de medicalizacin autoritaria que no estaban orgnicam ente ligadas
a las tcnicas de la asistencia. Pero fdera de estos casos lmites

la medicina, entendida y ejercida como servicio , no era


nunca m s que uno de los com ponentes de los socorros . Es
taba destinada a esa categora tan im portante, a pesar de la in
decisin de sus lm ites, de los "enferm os pobres . Econmi
cam ente esta medicina-servicio era fundam entalm ente sub
vencionada por las fundaciones de caridad. Institucionalm ente
era ejercida en el marco de las organizaciones (religiosas o lai
cas) que se proponan m ltiples fines: distribucin de alim en
tos, de vestidos, cuidado de los nios abandonados, educacin
elem ental y proselism o moral, apertura de talleres u obrado
res, eventualm ente vigilancia y castigo de los elem entos
inestables o perturbadores (los servicios de los hospita
les tenan, en las ciudades, jurisdiccin sobre vagabundos y
mendigos: los servicios p arroquiales y las sociedades de cari
dad se autoprocuraban y muy explcitam ente, una funcin de
denuncia de los m alos individuos**). Desde el punto de vista
tcnico la parte correspondiente a la teraputica en el funcio
nam iento de los hospitales de la poca clsica era limitada si se
la com para con la ayuda m aterial o con el encasillamiento ad
m inistrativo. En la figura del pobre m enesteroso que m ere
ce fa hospitalizacin, la enferm edad no era ms que uno de los
elem entos de un conjunto que com prenda tam bin la invali
dez, la edad, la imposibilidad de encontrar trabajo, la au sencia
de cuidados. La serie enferm edad servicios m dicos-teraputi
ca ocupa una posicin limitada y raram ente autnom a en el interior de la poltica y la compleja economa de los socorros .
Prim er fenmeno a destacar durante el siglo XVIII: la dislo
cacin progresiva de los procedim ientos mixtos y polivalentes
d e la asistencia. JSste desm antelam iento se opera o m ejor es
exigido (pues no sellar efectivo h a sta u n siglo despus) a p ar
tir de un reexam en general de los modos de inversin y de cap italizacin: economistas y adm inistradores cn tica rn ja prctica de las fundaciones" que inmovilizan importan tes sum as
y cuyas rentas sirven para m a n te n e ra los ociosos oue^pueden
asi perm anecer fuera de los circuitos de la produccin, fste
desm antelam iento se opera iguam e n te a p a rtir de una ms tupidaj:uadrculacin de la poblacinTy ja rtk d e la s jd is tin c io nes que se intentan establecer entre las diferentes categoras

de m iserables a ios q ue confusam ente se dirige la candad: e n 'i


el lento desdibujamento*delosesfauitos*tradicionales el po
bre es uno de los prim eros en borrarse y d e ja r sitio a toda una j
serie*d^dis'tinacmes'funcioalel; (los buenos y los malos po- j
bres, los vagos voluntarios y los parados involuntarios, ios ap - j
tos para el trabajo y los incapaces). Un anlisis de la ociosidad j
-^d e susTondHoinFyHe sus efectos tiende a sustituir a lal
sacralizacin, un tanto global, del pobre . Anlisis que en la
prctica se propone como objetivo, en el mejor de los casos,
hacer til la pobreza fijndola en un aparato de produccin, y
en el peor, aligerar al mxim~ef peso que representa para e
resto de la sociedad: cmo hacer trabajar a los pobres ti-\
les , cmo transform arlos en mano de obra rentable; p e ro \
tam bin cmo asegurar la autofinanciacin de su propia enfer
m edad por parte de los menos ricos, de los que padecen inca- (
pacidad transitoria o definitiva para el trabajo; o incluso cmo I
rentabilizar a corto y a largo plazo los fondos que se gastan en 1
la instruccin de los nios abandonados y de los hurfanos. Se
perfila as toda una analtica utilitaria de la pobreza en la que
comienza a aparecer el problem a especfico de la enferm edad
de los pobres en relacin a los imperativos del trabajo y a la n e
cesidad de la produccin.

Conviene sealar asimismo un proceso diferente, m s g en e


ral que el anterior, y que no constituye su sim ple desarrollo. Se
trata de la aparicin de la salud y del bienestar fsico, de la sa
lud en general como uno de los objetivos esenciales del poder
poltico. Ahora no se trata ya del sostenim iento de una franja
particularm ente frgil desordenada y perturbadora de la
poblacin, sino de encontrar la m anera de elevar el nivel de sa
lud del conjunto del cuerpo social. Los diversos aparatos de po
der van a gestionar los cuerpos no para exigir sim plem ente
de ellos la donacin de su sangre o para protegerlos de los ene
migos, ni tampoco para asegurar los castigos y obtener las re n
tas sino para ayudarlos, y, si es preciso obligarlos, a garantizar
su salud. El imperativo de salud es a la vez un deber p ara cada
uno y un objetivo general.
Retrocediendo un poco y a cierta distancia se podra decir
que desde la Edad M edia el poder ej*erca tradicionalm ente dos

grandes funciones: la de la guerra v la naz que m antena m e


diante el monopolio costosam ente adquirido de las arm as v la
del arbitraje de litigios y el castigo de delitos que perpetuaba
m ediante^T cotr rd e lasTfunciones judiciales. Pax et iustitia.
Agestas funciones se aade desde finales de la Edad Media la
del mantenim iento d e fo rd e n 'y la organizacin del aum ento de
la riqueza^ Pue^ b e n rh e aquT que en el siglo XVIII aparece
u n an u e v a funcin: la reorganizacin de la sociedad como m e
dio de bienestar fsico, de salud ptim a y de longevidad. El
eiercicio de estaF fres~ ltim as funciones (orden, enriqueci
miento, saju d )_ sejie_ aseg u ra^[m en o s j>or un nico aparato
que por un conjunto de reglam entos y de instituciones mltiples que adoptan en el siglo XVIFel nombre genrico de poli
ca . Lo que se denom inara polica hasta finales del Antiguo
Rgimen no com prende solam ente la institucin policial; se
trata del conjunto de los m ecanismos m ediante los cuales el
, orden se ve asegurado, se canaliza el crecimiento de las rique
zas y se m antienen las condiciones de salud en general : el
Tratado de Delam are carta m agna de las funciones de poli
ca en la poca clsica es significativo en este sentido. Las
once rbricas bajo las que clasifica las actividades de polica se
reparten claram ente en torno a estas tres grandes direcciones:
reglam entacin econmica (circulacin de m ercancas, proce
dim ientos de fabricacin, obligaciones que las personas de ofi
cio deben guardar entre si y con su clientela); m edidas de or
den (vigilancia de individuos peligrosos, caza de vagabundos y
eventualm ente m endigos, persecucin de criminales); reglas
generales de higiene (vigilancia de la calidad de las m ercan
cas puestas en venta, vigilancia del aprovisionam iento de
aguas, de la limpieza de las calles).
En el momento en que los procedim ientos mixtos de la asis
tencia se ven analizados y decantados y cuando se decortica en
su especialidad econmica el problem a de la enferm edad de
los pobres, la salud y el bienestar fsico de las poblaciones apa
recen como un objetivo poltico que la polica del cuerpo so
cial debe asegurar junto con las regulaciones econmicas y los
im perativos del orden. La im portancia repentina que asum e la
medicina en el siglo XVIII encuentra su raz all donde se e n
trecruzan unan u ev a economa analtica d la asistencia y la

em ergencia de una polica general de la salud. La nueva


noso-poltica inscribe la cuestin especfica de la enferm edad
de los pobres dentro del problema general de la salud de las
poblaciones; se desplaza del marco estrecho de los socorros de
caridad hacia la forma ms general de una polica m dica
con sus obligaciones y servicios. Los textos de Th. Rau: M edizinische Polizei Ordnung (1764), y sobre todo la gran obra de
J.P . Frank: System eincr medizinischen Polizei constituyen la
expresin ms coherente de esta transform acin.
Cul es el soporte de esta transformacin? Globalm ente se
puede decir qTie~se lra ta de la preservacin, d el mantenim iento y de la conservacin de la fu e rz O e tra b a jo * P r o s n d u
da el problem a es ms ampliTconcierne muy probablem ente j
a los efectos econmico-polticos de a curufacin de hom-l
bres. El auge demogrfico del Occidente europeo durante ef
siglo XV1I1, la necesidad de coordinar e integrar este crec
miento con el desarrollo del aparato de produccin, la urgenciJ
de controlarlo m ediante mecanismos de poder ms adecuados
y tupiodos hacen aparecer a la poblacin con sus varia
bles de nm ero, reparticin espacial o cronolgica, de longt
vidad y de salud no slo como problem a terico sino tam biar
como objeto de vigilancia, de anlisis, de intervenciones, de
operaciones modificadoras, etc. Se esboza el proyecto de una
tecnologa de la poblacin: estim aciones dem ogrficas, clculo!
de la pirm ide de edades, de las diferentes esperanzas de vi-\
da, de las tasas de morbidez, estudio del papel que juegan e n
tre si el crecimiento de las riquezas y el de la poblacin, incita
ciones diversas al matrimonio y a la natalidad, desarrollo de la
educacin y de la formacin profesional. En el interior de este
conjunto de prob 1e m a s e 1 cuerj30__ =ruergo d e individuos y
cuerpojd Tas"pbbTacione s aparece como portador de nuevas
variables: no ya sim plem ente cuerpos_escasos o num erosos,
sometidos insum isos, ricos o pobres, tiles o Invlidos, vigo
rosos o dbiles.~sm<Ttam bin m s o m enos utilizabes. m as o
m enos susceptibIFs de inversiones ren tab 1e s , dotados de mayores oTrnenores probabilidades de supervivencia, de m uerte o
e enfermedad, ms o menos capaces de aprendizaje eficaz.
Los trazos b iolgicos de una poblacin se convierten en~ler ^ n to s pertinentes para una gestin econmica y es necesario

organizar en torno a ellos un dispositivo que asegure su som e


tim iento y sobre todo el increm ento constante de su utilidad .
A partir de aqu podem os com prender diversos caracteres
de la noso-poltica del siglo XVIII.
1)
E l privilegio de la infancia y la medicalizacin d e la fa m i
lia. Al problem a de los nios (es decir, del nm ero de naci
m ientos y de la relacin entre natalidad-m ortalidad) se aade
el de la infancia (es decir, la supervivencia h asta la edad
adulta, las condiciones fsicas y econmicas de esta supervi
vencia, las inversiones necesarias y suficientes para que el
perodo de desarrollo sea til, en definitiva, la organizacin de
esta fase que es percibida a la vez como especfica y dotada
de finalidad). No se trata solam ente de producir un nm ero
ptimo de nios sino tam bin de gestionar convenientem ente
esta edad de la vida.
Las relaciones entre padres e hijos se ven entonces codifica' das segn reglas nuevas y precisas . Por supuesto perm a
necen, con ligeras variantes, las relaciones de sumisin y el
sistem a de signos que de ellas se derivan. Pero ahora se van a
ver revestidas por todo un conjunto de obligaciones im puestas
a la vez a los padres y a los hijos: obligaciones de orden fsico
(cuidados, contacto, higiene, limpieza, proximidad atenta);
lactancia de los nios por sus m adres; preocupacin por un
vestido sano, ejercicios fsicos para asegurar el buen desa
rrollo del organism o: cuerpo a cuerpo perm anente y constrictor de los adultos con los nios. La familia ya no debe ser sola
m ente una red de relaciones que se inscribe precisam ente por
ello en un estatuto social, en un sistem a de parentesco, en un
m ecanismo de transm isin de bienes. Debe convertirse ms
bien en un medio fsico denso, saturado, perm anente, conti
nuo, que envuelve, m antiene y favorece el cuerpo del nio.
Adopta as una figura material estratificndose en un m bito
m s reducido; se organiza como el entorno prximo del nio;
tiende a convertirse para l en marco inm ediato de supervi
vencia y evolucin. De aqu se deriva un efecto de com pre
sin o al m enos una intensificacin de los elem entos y de las
relaciones que constituyen la familia restringida (el grupo,
padres-nios). De aqu se deriva igualm ente una cierta inver
sin de los ejes: la relacin conyugal no sirve ya solam ente (i

posiblem ente tampoco predom inantem ente) para establecer la


fusin entre dos ascendencias, sino para organizar lo que se r
vir de matriz al individuo adulto. Sin duda dicha unin sigue
sirviendo para prolongar dos ram as fam iliares y, por tanto, p a
ra producir descendencia, pero igualm ente para fabricar en las
mejores condiciones posibles un ser hum ano capaz de alcanzar
el estado de m adurez. La nueva conyugalidad es ante todo
la que ju n ta a los padres y a los hijos. La familia aparato es
trecho y localizado de formacin se solidifica en el interior
de la grande y tradicional familia-alianza. Y al mismo tiem po
la salud en prim er trm ino la salud de los nios se con
vierte en uno de los objetivos ms im perativos de la familia. El
rectngulo padres-hijos ha de convertirse en una especie de
hom eostasis de la salud. En todo caso, desde finales del siglo
XVIH, el cuerpo sano, limpio, til, el espacio purificado, lim
pio, aireado, la distribucin mdicamente ptim a de los indi
viduos, de los espacios, de las camas, de los utensilios, el ju e
go entre el cuidador y el cuidado constituyen algunas de
las leyes morales esenciales de la familia. Y a partir de esta
poca la familia se convierte en el agente m s constante de la
medicalizacin. Desde la segunda m itad del siglo XVIII sta se
convirti en el blanco de una m agna em presa de aculturacin
mdica. La prim era oleada se centr en los cuidados que se
deban dar a los nios y sobre todo a los lactantes. Audry: L orthopedie( 1749), Vandemonde: E ssai sur la maniere de perfectionner l'espce hurnaine( 1756), Cadogan: M aniere de nourrir
et d 'elever les enfants (la traducin francesa es de 1752), Des
Essartz: Truit de iducation corporelle en bas ge(I760), Bailexert: Dissertution sur L'Education physique des enfants
(1762), Raulin: De la conservation des enfants(1768), Nicols:
Le cri de la nalure en fu veu r des enfants nouveau-ns{\115),
Daignan: Tubleau des societs de la vie humaine( 1786), Saucerotte: De lu conservation des enfants (ao IV), W. Buchanan: Le conservateur de sant de m eres et des enfants (tra
duccin francesa de 1804), J.A . Millot: Le N stor franqais
(1807), Laplace Cham bre: Dissertution sur quelques points de
iducation physique et morale d es n fa n ts (1813), Leretz: Hygine des enfants (1814), Prvost Leygonie: E ssai sur l education physique des enfants (1813). Esta literatura ser an ms

abundante cuando se publiquen en el siglo XIX toda una serie


de peridicos y de diarios dirigidos ms directam ente a las cla
ses populares.
La am plia cam paa relativa a la inoculacin y a la vacuna
contra la viruela encuentra su puesto en este movimiento a
travs del cual se han pretendido organizar los cuidados m di
cos en torno al nio cuya responsabilidad moral recae en la
familia as como al menos una parte de la carga econmica. La
poltica en favor de los hurfanos sigue, por diferentes cam i
nos, una estrategia anloga. Se abren instituciones especial
m ente destinadas a recogerlos y proporcionarles especiales
cuidados (el Foundling Hospital de Londres, Les Enfants Trouvs de Paris); pero se organiza adem s un sistem a de distri
bucin en casa de las nodrizas o en las familias en el que los
hurfanos se harn rentables por su escaso gasto en la vida
dom stica, encontrando as un medio de desarrollo m s favo
rable y menos costoso econmicam ente que el del hospital en
el que perm aneceran alistados h asta su adolescencia.
La poltica m dica que se dibuja en el siglo XVIII en todos
los pases de Europa tiene como efecto prim ordial la organiza
cin de la familia, o, mejor, del complejo familia-nios en tanto
que instancia prim era e inm ediata de medicalizacin de los
individuos; se le ha hecho jugar el papel de bisagra entre obje
tivos generales referentes a la buena salud del cuerpo social y
el deseo o la necesidad de cuidados de los individuos. Esta
poltica ha perm itido articular una tica privada de la buena
salud (deber recproco entre padres e hijos) sobre un control
colectivo de la higiene, y una tcnica cientfica de cura, asegu
rada por la dem anda de los individuos y las familias, por un
cuerpo profesional de mdicos cualificados avalados por el E s
tado. Los derechos y deberes de los individuos concernientes a
su salud y a la de los otros, el mercado en el que se entrecru
zan las ofertas y las dem andas de cuidados mdicos, las in ter
venciones autoritarias del poder respecto a la higiene y a las
enferm edades, la institucionalizacin y la defensa de una rela
cin privada con el mdico, todo esto, en su multiplicidad y en
su coherencia, m arca el funcionamiento global de la poltica de
la salud en el siglo XIX, pero no puede com prenderse sin tener

en cuenta este elem ento central formado en el siglo XVIII: la


familia medicalizada-medicalizadora.
2)
La higiene y el funcionam iento de la medicina como ins
tancia de control social. La vieja nocin de rgim en entendida
a la vez como regla de vida y como forma de medicina preven
tiva tiende a am pliarse y a convertirse en el rgim en colec
tivo de una poblacin considerada en su conjunto, rgim en que
presenta un triple objetivo: la desaparicin de las grandes
tem pestades epidm icas, la baja de la tasa de m orbilidad, la
prolongacin de la duracin media de vida y la reduccin de la
m ortalidad para cada edad. Esta higiene, en tanto que rgi
men de salud de las poblaciones implica por parte de la m edi
cina un determ inado nm ero de intervenciones autoritarias y
de m edidas de control.
Y en prim er lugar las intervenciones sobre el espacio urbano
en general: ya que constituye el medio m s peligros para la po
blacin. La ubicacin de los diferentes barrios, su hum edad,
su exposicin, la aireacin de toda la ciudad, su sistem a de al
cantarillado y de evacuacin de aguas, la situacin de los ce
m enterios y de los m ataderos, la densidad de la poblacin, to
do esto constituyen factores que juegan un papel decisivo en la
m ortalidad y la morbilidad de los habitantes. La ciudad con sus
principales variables espaciales aparece como un objeto de
medicalizacin. M ientras que las topografas mdicas de las
regiones analizan datos climticos o hechos geolgicos que no
pueden instrum entalizar y que slo sirven para sugerir m edi
das de proteccin o de compensacin, las topografas de las
ciudades esbozan, aunque sea en el aire, los principios gene
rales de un urbanism o concertado. La ciudad patgena ha d a
do lugar en el siglo XVIII a toda una mitologa y a tem ores muy
reales (el osario de los Inocentes fue en Pas uno de esos luga
res elevados saturados de miedo); esta ciudad patgena ha fa
vorecido en todo caso un discurso mdico sobre la morbilidad
urbana, as como una intensa vigilancia m dica de todo un
conjunto de rem odelaciones, de construcciones y de institucio
nes (Cf. por ejemplo J.P.L . Morel: Dissertation sur les causes
qui contribuent le plus rendre cachectique et rachitique la
constitution d 'un grand nombre d lenfants de la ville de Lille,
1812).

De un modo m s preciso y m s localizado, las necesidades


de la higiene reclam an una intervencin m dica autoritaria en
determ inados espacios considerados focos privilegiados de las
enferm edades: las prisiones, los navios, las instalaciones por
tuarias, los hospitales generales en los que se concentran va
gabundos, m endigos, invlidos e incluso en los hospitales m is
mos donde la organizacin m dica es la mayor parte de las ve
ces insuficiente y donde se reavivan y complican las enferm e
dades de los pacientes cuando no difunden al exterior grm e
nes patgenos. Se circunscriben as en el sistem a urbano zo
nas a m edicalizar con urgencia que deben constituirse en p u n
tos de aplicacin del ejercicio de un poder mdico intensifica
do.
Por otra parte, los mdicos debern ensear a los individuos
las reglas fundam entales de higiene las cuales deben respetar
en beneficio de su propia salud o de la de los dem s: higiene
de la alimentacin y del habitat, incitacin a ser tratado en ca
so de enferm edad.
La medicina en tanto que tcnica general de salud ms que
como servicio de las enferm edades y arte de curar ocupar ca
da vez m s un lugar im portante en el interior de las estructu
ras adm inistrativas y en esta m aquinaria del poder que no cesa
de extenderse y de afirm arse a lo largo del siglo XVIII. La m e
dicina se asienta sobre las diferentes instancias de poder. La
adm inistracin sirve de punto de anclaje y en ocasiones de
punto de partida a las grandes encuestas mdicas sobre la sa
lud de las poblaciones. En contrapartida, los mdicos dedican
cada vez m s una gran parte de su actividad a tareas generales
y adm inistrativas que les han sido fijadas por el poder. En lo
que concierne a la sociedad, su salud y sus enferm edades, sus
condiciones de vida, sus viviendas y sus hbitos, comienza a
form arse un saber m dico-adm inistrativo que ha servido de
ncleo originario a la economa social y a la sociologa del
siglo XIX. Se constituye igualm ente un dominio poltico-mdi
co sobre una poblacin que se ve encuadrada por toda una se
rie de prescripciones concernientes no slo a la enferm edad si
no tam bin a las formas generales de la existencia y del com-

portam iento (alimentacin y bebida, sexualidad y fecundidad,


vestim enta, remodelacin-tipo del hbitat).
De esta interpenetracin entre lo poltico y lo mdico por
mediacin de la higiene, el suplem ento de poder de que se
beneficia el medico es patente desde el siglo XVII: presencia
cada vez ms num erosa en las academ ias y en las sociedades
cientficas; amplia participacin en las Enciclopledias; presen
cia como consejero ante los representantes del poder; organi
zaciones de sociedades mdicas encargadas oficialmente de un
determ inado nm ero de responsabilidades adm inistrativas y
cualificadas para adoptar o sugerir m edidas autoritarias; p a
pel jugado por muchos mdicos de program adores de una so
ciedad bien gobernada (el mdico reform ador de la economa o
de la poltica es un personaje frecuente en la segunda mitad
del siglo XVIH); sobrerrepresentacin de los mdicos en las
asam bleas revolucionarias. El mdico se convierte en el gran
consejero y en el gran experto si no en el arte desgobernar al
menos en el de observar, corregir, m ejorar el cuerpo social
y m antenerlo en un estado perm anente de salud. Y es su funcorTde higienista, ms que sus prestigios de terapeuta, quien
le asegura_esta posicin polticam ente privilegiada en el siglo
XVIII que en el XIX se har econmica y social.
El cuestionam iento del hospital en el curso del siglo XVIII
hay que com prenderlo a partir de estos tres fenm enos rele
vantes: la em ergencia de la poblacin con sus variables biomdicas de longevidad y de salud; la organizacin de la familia
estrecham ente parental como soporte de una medicalizacin
en la que juega el papel de dem anda perm anente a la vez que
de instrum ento ltimo; el entram ado mdico-adm inistrativo en
torno a los controles de la higiene colectiva.
Precisam ente en relacin a estos nuevos problem as el hospi
tal aparece en diversos aspectos como una estructura anticua
da. Fragm ento de espacio cerrado sobre s mismo, lugar de internam iento de hom bres y de enferm edades, arquitectura so
lemne pero desm aada que multiplica el mal en su interior sin
im pedir que se difunda en el exterior, el hospital es ms un foco de m uerte para las ciudades e n.donde esta~~siTiIHque un
a^eeTraput c b p a r a toda la poblaciftTdficultad de en-

contrar plaza en l, las exigencias planteadas a los que quieren


ingresar, adem s del desorden incesante de las idas y venidas,
la deficiente vigilancia m dica que en l se ejerce junto con la
dificultad de curar efectivam ente a los enferm os lo convierten
en un instrum ento inadecuado desde el momento que el Objeto
de la medicacin debe ser la poblacin en general y su objetivo
una mejora de conjunto del nivel de salud. En el interior del
espacio urbano que la medicina debe de purificar el hospital
constituye una m ancha som bra. Y para la economa un peso
inerte puesto que dispensa su asistencia que no perm ite la dis
minucin de la pobreza, sino, como mximo, la supervivencia
de ciertos pobres y por tanto el crecimiento de su nmero, la
prolongacin de sus enferm edades, la consolidacin de su m a
la salud con todos los efectos de contagio que de ello pueden
derivarse.
- De aqu la idea que se generaliza en el siglo XVIII de una
sustitucin del hospital por tres mecanismos principales. En
prim er lugar la organizacin de una hospitalizacin a dom i
cilio: presenta sin duda sus peligros cuando se trata de enfer
m edades epidm icas, pero tiene sus ventajas econmicas en la
m edida en que el coste de m antenim iento de un enferm o es
mucho m enor para la sociedad al ser m antenido y alim entado
en su casa como lo era antes de su enferm edad (el coste para el
cuerpo social no es prcticam ente ms que lo que deja de g a
nar dada su forzosa ociosidad, y eso en el caso de que tuviese
trabajo); presenta igualm ente ventajas mdicas en la m edida
en que la familia con tal de que est un poco aconsejada
puede asegurar cuidados a la vez constantes y ajustados que
no se pueden exigir a una adm inistracin hospitalaria: toda fa
milia debe poder funcionar como un pequeo hospital provisio
nal, individual y no costoso. Sin em bargo sem ejante procedi
m iento implica que la sustitucin del hospital est asegurada
por la penetracin am plia en la sociedad de un cuerpo mdico
capaz de ofrecer cuidados ya sea gratuitam ente, ya sea del m o
do m enos costoso posible. Una gestin m dica de la poblacin
si es perm anente, flexible y fcilmente utilizable puede inutili
zar una buena parte de los hospitales tradicionales. En fin, se
puede pensar que se generalicen los cuidados, las consultas y
distribuciones de m edicam entos que ya algunos hospitales

ofrecen a los enferm os de paso, sin retenerlos ni encerrarlos:


m todo de los dispensarios que pretenden conservar las venta
jas tcnicas de la hospitalizacin salvando sus inconvenientes
mdicos o econmicos.
Estos tres mtodos han dado lugar, sobre todo en la segun
da m itad del siglo XVIII, a toda una serie de proyectos y de
program as. Han provocado num erosas experiencias. En 1769
fue fundado en Londres el dispensario para nios pobres del
Red Lion Square; treinta aos ms tarde casi todos los barrios
de la ciudad tenan su dispensario y se estim aban en m s de
50.000 el nm ero de los que en ellos reciban curas gratuitas
cada ao. En Francia parece que se pretendi ante todo la m e
jora, la extensin y una distribucin ms hom ognea de la
asistencia m dica en las ciudades y en el campo: la reform a de
los estudios mdicos y quirrgicos (1772 y 1784), las obligacio
nes por parte de los mdicos de ejercer en los pueblos y en las
pequeas villas antes de ser admitidos en las grandes ciuda
des, los trabajos de encuesta y coordinacin realizados por la
Real Sociedad de M edicina, la importancia cada vez mayor que
el control de la salud y de la higiene tiene en la responsabili
dad de los intendentes, el desarrollo de las distribuciones g ra
tuitas de m edicam entos bajo la responsabilidad de mdicos
designados por la adm inistracin; todo esto reenva a una pol
tica de salud que se cim enta en la presencia extensiva del p er
sonal mdico en el interior del cuerpo social. En el cnit de e s
tas crticas contra el hospital y de este proyecto de sustitucin
se encuentra en la Revolucin, una m arcada tendencia a la
deshospitalizacin ; dicha tendencia se deja sentir ya en los
informes del Comit de mendicidad (proyecto para establecer
en cada distrito del campo un mdico y un cirujano que cuida
ran a los indigentes, vigilaran a los nios recogidos y practi
caran la inoculacin). Sin em bargo cuando se formula clara
m ente es en la poca de la Convencin (proyecto de tres m di
cos por distrito que aseguren lo esencial de los cuidados sani
tarios para el conjunto de la poblacin).
No obstante la desaparicin del hospital no fue nunca ms
que un utpico punto de fuga. En realidad el verdadero trabajo
se realiz cuando se pretendi elaborar un funcionam iento
complejo en el que el hospital tiende a recibir .una funcin muy

especfica en relacin a la familia convertida en instancia pri


m era de salud, en relacin a la extensa y continua red del p er
sonal mdico y en relacin al control adm inistrativo de la po
blacin. La reform a del hospital se intenta en conexin con es
te conjunto d e dim ensiones.
Se trata en prim er lugar de ajustar el hospital al espacio, y,
m s concretam ente, al espacio urbano en el que est situado.
Surgen as una serie de discusiones y de conflictos entre dife
ren tes frm ulas de im plantacin: hospitales masivos, suscepti
bles de acoger una poblacin num erosa y donde los cuidados
as agrupados seran m s coherentes, m s fciles de controlar
y m enos costosos; o, por el contrario, hospitales de pequeas
dim ensiones, en los que los enferm os estaran mejor vigilados,
y en los que los riesgos de contagio seran m enores. Otro pro
blem a viene a sum arse a ste: deben em plazarse los hospita
les fuera d e la ciudad, all dnde la aireacin es mejor y donde
no hay riesgo de que difundan sus m iasm as a la poblacin?.
E sta solucin va pareja en general con la organizacin de g ra n
des conjuntos arquitectnicos. O bien, se debe construir una
multiplicidad de pequeos hospitales repartidos en los lugares
m s fcilmente accesibles para la poblacin que debe utilizar
los?. Esta solucin con frecuencia implica el acoplamiento hos
pital-dispensario. El hospital en todo caso, debe convertirse en
un elem ento funcional en un espacio urbano en el que sus efec
tos deben ser medidos y controlados.
Es preciso, por otra parte, organizar el espacio interior del
hospital de forma que sea m dicam ente eficaz: no lugar de
asistencia sino lugar de operacin teraputica. El hospital d e
be funcionar como una m quina de curar. Dicho de forma
negativa es preciso suprim ir todos los factores que lo hacen
peligroso para los que estn en l (problema de la circulacin
del aire que debe ser perm anentem ente renovado sin que sus
m iasm as o cualidades mefticas pasen de un enferm o a otro;
problem a de la renovacin de la ropa, de su lavado y de su
transporte). De forma positiva, es preciso organizarlo en fun
cin de una estrategia teraputica concertada: presencia inin
terrum pida y privilegio jerrquico de los mdicos; sistem a de
observaciones, de anotaciones y de registros que perm ite fijar
el conocimiento de los diferentes casos, seguir su evolucin

particular y globalizar los datos concernientes a toda una po


blacin durante largos perodos; sustitucin de regm enes po
co diferenciados en los que consista tradicionalm ente lo ese n
cial de los cuidados, de las curas mdicas y farm acuticas m e
jor realizadas. El hospital tiende a convertirse en un elem ento
esencial de la tecnologa mdica: no slo un lugar en el que se
puede cufar, sino tam bin un instrum ento que, en un cierto
nm ero de casos graves, perm ite curar.
Es preciso, en consecuencia, que se articulen en l el saber
mdico y la eficacia teraputica. Aparecen en el siglo XVIII los
hospitales especializados. Si antes haban existido determ ina
dos establecim ientos reservados a los locos o a las enferm eda
des venreas era m s como medida de exclusin o por miedo a
los peligros que en razn de una especializacin de los cuida
dos. El hospital "unifuncional no se organiza ms que a p ar
tir del momento en el que la hospitalizacin se convierte en el
soporte y a veces en la condicin de una accin teraputica
ms o menos compleja. El Middlesex Hospital de Londres se
abre en 1745: estaba destinado a curar la viruela y a practicar
la vacuna; el London Fever Hospital data de 1802, y el Royal
Ophtalmic Hospital de 1804. La prim era M aternidad de Lon
dres se abri en 1749. En Pas Les Enfants M alades se funda
ron en 1802. Se constituye lentam ente una red hospitalaria cu
ya funcin teraputica salta a la vista; dicha red debe, por una
parte, cubrir con suficiente continuidad el espacio rural o urba
no de aquella poblacin de la que se hace cargo y, por otra, a r
ticularse sobre el saber mdico, sus clasificaciones y sus tcni
cas.
P o r ltimo, el hospital debe servir de estructura de apoyo a
la gestin perm anente de la poblacin por parte del personal
mdico. Se debe poder pasar de los cuidados a domicilio al r
gimen hospitalario por razones que son a la vez econmicas y
mdicas. Los mdicos, del campo o de las villas, debern m e
diante sus visitas aligerar los hospitales evitando su saturacin
y, en contrapartida, el hospital debe ser accesible al parecer y
a la dem anda de los mdicos. Adems el hospital, en tanto que
lugar de acumulacin y de desarrollo del saber debe perm itir
la formacin de mdicos que ejercern la medicina privada. La
enseanza clnica en el medio hospitalario, cuyos prim eros ru

dim entos aparecen en Holanda con Sylvius y m as tarde con


Boerhaave, en Viena con Van Swieten, en Edim burgo (con el
acoplam iento de la Escuela de M edicina y de la Edim burgh Infirmary) se convierte a finales de siglo en el principio general
alrededor del cual se intentan reorganizar los estudios de m e
dicina. El hospital, instrum ento teraputico para los que viven
en l, contribuye, a travs de la enseanza clnica y la buena
cualidad de los conocimientos mdicos, a elevar el nivel de sa
lud de la poblacin.
La reform a de los hospitales y m s en concreto, los proyec
tos de su reorganizacin arquitctonica, institucional y tcnica
han debido su im portancia, en el siglo XVIII, a este conjunto
de problem as que ponen en juego el espacio urbano, la masa
de la poblacin con sus caractersticas biolgicas, la clula fa
miliar densa y el cuerpo de los individuos. En la historia de e s
tas m aterialidades a la vez polticas y econmicas se ins
cribe la transformacin fsica de los hospitales.

LA ANGUSTIA DE JUZGAR.
DEBATE SOBRE LA PENA DE MUERTE*
Jean LAPLANCHE. La pena de m uerte es una pena absolu
ta es decir una pena que suprime al criminal al mismo tiem po
que al crim en. Y sin em bargo no poseemos las certezas teol
gicas, la fe ciega, que nos autorizaran a pronunciar sem ejante
pena. Bastara saber que entre mil condenados ha habido uno
inocente para que la abolicin de la pena de m uerte sea indis
pensable: cuando se quisiera reparar el error judicial ya no
existir su objeto el condenado . En consecuencia, p er
sonalm ente soy partidario sin ninguna am bigedad de la su
presin de la pena capital.
Dicho esto, mi reciente artculo en el N ouvel O bservateur
surgi de una inquietante sorpresa: me di cuenta de que en e s
te gran debate sobre la pena de m uerte exista un acuerdo tci
to para no hacer referencia ms que a argum entos utilitaristas.
Ello me pareci particularm ente chocante en aquellas perso
nas que se reclaman de izquierdas y se consideran partidarios

(*) Intervenciones recogidas por C atherine David. Le Nouvel O bservateur,


30 mayo 1977, p. 92-126.

de la abolicin de la pena de m uerte. Ante el diluvio de e s ta


dsticas que m uestran que la pena de m uerte no coarta el
crim en y que, en sum a, no es disuasoria me dije a m mismo:
Cmo se puede hablar de una cosa tan seria aceptando que la
m uerte sea considerada nicam ente desde el punto de vista de
su funcin disuasoria para intentar m ostrar que es ineficaz? Y
si otras estadsticas dem ostrasen que la pena de m uerte es
disuasoria? Sus convicciones no cambiaran un centmetro!
R obert BADINTER. En su artculo ha hecho alusin al papel
de la defensa en los procesos penales al tiem po que me repro
cha el haberm e servido de argum entos utilitaristas ... Hay
mucho que decir sobre sto! Pero ante todo quiero precisar
que para mi un alegato ha m uerto en el instante mismo en que
ha sido pronunciado. El inform e del abogado es accin, no re
flexin. Es indisociable del proceso en el que se inserta. He or' denado realizar una estenotipia completa de todos los debates
que tuvieron lugar en el proceso de Patrick Henry. Crea, como
todo el mundo, que se iba a term inar con una condena a
m uerte. D eseaba y ello no sorprender a Michel Foucault
que los debates subsistiesen como documento histrico. Si P a
trick Henry hubiese sido condenado habra publicado inm edia
tam ente ese texto.
Michel FOUCAULT. Acaba de decir algo muy im portante:
nadie sabe lo que ocurre realm ente en el curso de un proceso.
Y ello resulta como mnimo sorprendente en la m edida en que
se trata de un procedimiento en principio pblico. Por descon
fianza hacia lo escrito y lo secreto que eran dos principios de
la justicia penal bajo la m onarqua nuestra justicia, desde
1794, se considera oral y pblica. Todo debe juzgarse en un
teatro en el que la conciencia pblica ha de estar presente.
Pues bien, concretam ente, no asisten a la sala ms que cin
cuenta personas, algunos periodistas, un precoz presidente,
jurados desbordados. No hay ninguna duda: en Francia la ju s
ticia es secreta y, tras el veredicto, contina sindolo. Resulta
al m enos extraordinario que todos los das decenas de acusa
ciones fiscales sean pronunciadas en nombre de un pueblo
francs que en esencia las ignora.

Un debate como el de Troyes era enorm em ente im portante.


El crim en de Patrick Henry ha sido objeto de una dram atizacin sin precedentes, durante m eses, en toda la prensa. Y ade
m s, no s si hay que felicitarse por ello, en ese proceso la his
toria de la pena de m uerte se encontr com prom etida. Pues
bien, a pesar de todo esto nadie sabe verdaderam ente lo que
en l se dijo, qu argum entos fallaron; a mi juicio la publica
cin ntegra de los debates es indispensable, sean cuales sean
sus reservas.
R.B. Lo que acaba de decir estim ula a plantear a Jean Laplanche una cuestin prelim inar, menor, pero muy im portan
te: ha asistido alguna vez a un gran proceso criminal?
J.L . No, nunca.
R.B. Tampoco usted Michel Foucault?
M .F. Nunca a un gran proceso criminal y Le Nouvel O bser
v ateu r no me ha pedido que cubriese el proceso de Troyes lo
cual lam ento...
R.B. Jean Laplanche no ha visto m s que artificio y habili
dad all donde todos los que estaban presentes en el proceso
han experim entado exactam ente lo contrario. De hecho, para
mi no se trataba sino de hacer conocer a los jurados lo que re
presentaba para ellos, en tanto que hom bres, la pena de m uer
te.
Me haba dicho a m mismo: el verdadero problem a para el
jurado es su relacin personal, secreta, con la m uerte. He in
tentado hacerles sentir que no se representaban finalm ente
ms que a s mismos frente a un hombre sentado muy cerca de
ellos. Y que posean el poder aberrante, exorbitante, de prohi
bir a este hom bre continuar viviendo. Por supuesto he hablado
del hom bre cortado en dos . Pero contrariam ente a lo que
im agina Jean Laplanche no ha sido por gusto del efecto retri
co. Me horripila cualquier tipo de explotacin retrica de la
guillotina, del suplicio. Justam ente para no describirla he uti
lizado la imagen m s desnuda de lo que representa el hecho de
decapitar a un hombre. Y mrese como se mire el asunto, al fi
nal del suplicio este hom bre aparece partido en dos pedazos en
el patio de la Sant. Eso es todo. Pues bien, en lugar de decir
con un lujo de detalles inquietantes se le va a cercenar el cue-

lio , se recoge su cabeza y se la m ete en un cesto mtodo


muy utilizado por los mdicos forenses se ha preferido la
desnudez extrem a.
Es posible que esta imagen evoque para un psicoanalista no
ciones fundam entales como la castracin, pero en lo que a mi
concierne se trata d e todo lo contrario a un artificio retrico.
Por esto el artculo m e ha chocado y herido.
J.L . Badinter parece pensar que le he reprochado procedi
mientos o efectos . Pero no es la sinceridad del abogado lo
que aqu se pone en cuestin. En el fondo poco im porta que yo
haya asistido o no a ese proceso: procesos como el de Troyes
son procesos testim onio, en ellos todos los ciudadanos, m s
all de los asistentes, se ven interpelados.
Mi segunda puntualizacin sera: se encuentra usted nece
sariam ente cogido entre su funcin de defensor de un hom bre
y su misin de reform ador de una ley. He leido con m ucha ad
miracin su libro La ejecucin. En l m uestra que la defensa
de un hom bre tiene que ser una asistencia absoluta, un cuerpo
a cuerpo que pasa de la justicia. Es una posicin encomiable y
adm irable; suponiendo que usted haya utilizado efectos con
este fin, yo no tendra nada que aadir. Pero su posicin se h a
ce insostenible cuando, a la vez, pretende com prom eterse en
una accin contra la pena de m uerte. Una de dos: o bien usted
se sita todava en referencia a la ley y a la justicia lo que
obstaculiza su defensa absoluta o bien es la nocin misma de
pena lo que quebranta: ahora bien, la crtica de la pena de
m uerte que pone el acento en su inutilidad presupone que
la justicia no tiene m s objeto que la perfecta adm inistracin
de las relaciones entre los hom bres.
R.B. Por favor!, el problem a de la pena de m uerte no se
plantea en el aire, en abstracto. Se plantea concretam ente y,
en prim er lugar, en el momento en que un hom bre est ah,
cerca de ti, y corre el riesgo de ser condenado a m uerte. La p e
na de m uerte no adquiere todo su sentido, cram e, m s que en
el ltimo, sanguinario m inuto, en el patio de la Sant. Por
desgracia no se trata de algo terico!
J.L . Usted nos asegura que cada jurado no representa, en
ltimo trm ino, m s que a l mismo. Pero se podra decir lo

mismo de cualquier tipo de pronuncianiento de una pena. Su


pongam os que sea abolida la pena de m uerte. No se trata de
la misma situacin?. No es igualm ente el jurado quien cierra
el candado de la celda del prisionero?. No nos volvemos a e n
contrar en una situacin igual a la de la pena de m uerte, de
hom bre a hom bre, en la que una decisin m aterial no puede
ser concebida ms que como venganza? Por esto la justicia no
es posible a no ser que sea ejecutada en el nombre d e ..."
Si usted se salta esta referencia que trasciende al individuo en
tonces suprim e la justicia; pero lo que sustituye a la justicia no
es la libertad, es una administracin opresora de hom bres con
m ltiples rostros: tcnica policaca, psiquitrica...
R.B.: En ningn momento de su vida un hom bre dispone de
un poder com parable al que posee en el momento de decir:
Qu voy a hacer con l?, durante cunto tiempo voy a ence
rrarlo?, cinco aos?, diez aos? . Y en ese momento, por
supuesto, el deber de un abogado es el de recordar a los ju ra
dos que cinco aos de privacin de libertad es desm esurado. Y
sin em bargo, en el caso de una pena de prisin, modificable
por naturaleza, nada es definitivo. El proceso va a continuar en
la som bra, en el marco de la detencin, con ocasin de un in
dulto, de la liberacin condicional, etc. Cuando se trata de la
m uerte la opcin es radical: cambia de naturaleza. Tras la d e
cisin y si exceptuam os el derecho de gracia todo est
consumado. Cuando los jurados se pronuncian, la m uerte les
est m irando a la cara. La misma m uerte que es escam oteada,
borrada, enm ascarada tras el ceremonial del juicio.
J.L . El ceremonial slo es ridculo y trasnochado cuando ha
perdido su significacin simblica en referencia a en el nom
bre d e " . Acaba usted de individualizar la decisin judicial y al
hacer eso convierte en imposible o en criminal toda deci
sin. No se dan todos los das num erosas circunstancias en
las que la decisin de un hombre implica la m uerte de miles de
hom bres? Imagine que es usted presidente de la Repblica y
que debe decidir si se debe descender el lmite de velocidad en
las autopistas a 90 Km. por hora. Es como para pasarse varias
noches en blanco. Se trata de un caso m s en el que asum ir
una carga no se trata de un vano oropel, sino que perm ite res-

ponsabilizarse de la culpabilidad ligada a toda decisin. Lo


que nosotros pretendem os es ver presidentes , jueces, ju ra
dos, obsesivam ente culpabilizados?. Le aseguro que, en con
trapartida, los comisarios, lostecncratas, los especialistas del
alm a hum ana no se vern asediados por los escrpulos...
R.B. No veo la relacin. El hecho de que ciertas decisiones
polticas o estratgicas com prom etan la vida y la m uerte de
otro, en qu justifica la decisin judicial de la condena a
m uerte?. Es verdad que es difcil decidir si un hom bre debe
perm anecer en prisin cinco aos m s o menos. Pero en el sis
tem a actual cmo adm itir la pena de m uerte?. En Troyes, Pa
trele Henry se ha librado de ella, pero Ranucci acababa de ser
guillotinado, y, una sem ana despus de Troyes, Carrein era
condenado probablem ente porque algunos jurados se sentan
frustrados con la pena im puesta a Patrick Henry. Ese relativis
mo bastara por s solo para condenar la pena capital.
En consecuencia cmo no utilizar todos los argum entos de
los que se dispone? Frente a uno se presenta un fiscal que
dice: si no condenan a este hom bre a m uerte otros nios ino
centes sern asesinados salvajem ente . Si en ese momento
del debate no se responde en l mismo terreno, si no se d estru
ye ese argum ento que no es en realidad m s que el disfraz
de la pulsin de m uerte que habita en nosotros entonces uno
est perdido. Por supuesto, no se ejecuta a los crim inales para
proteger otras vctimas potenciales. Se les m ata por otras muy
distintas razones que me gustara orselas a usted en tanto que
psicoanalista. Pero antes de entrar en el fondo del debate hay
que desm ontar esos argum entos pseudorracionales, ya que si
no se hace eso no vale la pena intentar salvar a un hombre.
J.L . Usted est en contacto con la realidad de las audiencias.
Pero me pregunto si ese medio forense, y sus argum entos cir
culares, tienen relacin con esa otra realidad, la del cuerpo so
cial y su sed de justicia que usted reduce equivocadam ente a la
sed de venganza. Ejem plaridad o ineficacia de la pena? No es
esto lo que adquiere resonancia en la poblacin. Para m atizar
habra que distinguir dos aspectos en lo que se denom ina
ejem plaridad. Existe una ejem plaridad puram ente utilitaria: el
hombre es com parado a una rata adiestrada en un laberinto. Si

recibe una descarga no elegir una determ inacin. Sabemos


que ese condicionamiento por suerte es am pliam ente ine
ficaz en el hom bre. Y existe otra ejem plaridad diferente que
podem os denom inar simblica, la que sirve de testim onio de
una determ inada red de valores: el valor de la vida hum ana
por ejemplo. Pues bien pienso que, si se va al fondo de las co
sas, la discusin real no interesa ms que m edianam ente a
quienes reclam an a veces de forma vehem ente, deleznable, el
castigo. Lo que quieren sim plem ente es que el crimen sea
castigado ; el ejem plo" de la pena est ah para atestiguar
la perem nidad de ciertas prohibiciones, es decir de ciertos tab s " . Pues bien en relacin a esta cuestin no proporciona una
respuesta. No les dice usted nunca, en ningn momento: La
punicin saben ustedes bien lo que es?. Saben por qu la d e
sean de esa form a? .
M .F. La defensa de Badinter en el proceso de Troyes me ha
parecido fuerte precisam ente en los puntos que critica Jean
Laplanche. Pero pienso Sr. Badinter que usted no da m s que
una mnima interpretacin de lo que ha hecho. Ha dicho a los
miembros del jurado: A fin de cuentas su conciencia no pue
de autorizarles a condenar a alguien a m uerte . Les ha dicho
tam bin: Ustedes no conocen a este individuo, los psiquia
tras no han podido decirles nada y van a condenarlo a m uer
te . Del mismo modo ha criticado usted la ejem plaridad de la
pena. Pues bien esos argum entos no son posibles ms que a
condicin de que la justicia penal no funcione tanto como la
aplicacin de la ley o de un cdigo cuanto como una especie de
mecanismo correctivo en el que la psicologa del inculpado y la
conciencia de los jurados vienen a interferir.
Si su estrategia me parece afinada es porque ella tiende una
tram pa al funcionamiento de la justicia penal tal como se ins
taura a comienzos del siglo XIX. Usted la ha tom ado al pie de
la letra. Usted se dijo: En nuestra justicia los m iem bros del
jurado son personas escogidas al azar, estn consideradas co
mo la conciencia universal del pueblo. Pero no hay ninguna ra
zn para que de pronto doce personas, por gracia judicial, se
pongan a funcionar como la conciencia universal . Retomando
ese reto usted se ha dirigido a ellos: Seor tal, usted tiene

sus hum ores, su suegra, su pequea vida. Aceptara usted,


tal y como es, m atar a alguien? Y ha tenido usted razn de
hablarles as pues la justicia funciona con el equvoco existente
entre el jurado-conciencia universal, ciudadano abstracto, y el
jurado-individuo sacado a suerte siguiendo un determ inado
n mero de criterios.
Tam bin ha dicho: En el fondo las personas son juzgadas
no tanto por sus actos cuanto por su personalidad . Las p ru e
bas abundan: se hace com parecer a un psiquiatra, a testigos
de m oralidad, se le pregunta a la herm ana pequea si el acusa
do era cordial, se les pregunta a sus padres por su infancia. Se
juzga al criminal antes que al crim en. Y precisam ente del co
nocimiento o del desconocimiento que se tiene del criminal se
justifica que se le im ponga o no una pena determ inada. Acep
tando precisam ente ese reto usted ha extrado las consecuen- cias: Los psiquiatras no han sabido decirnos nada de Patrick
Henry, no lo conocemos. En consecuencia, no podemos m atar
lo .
Sin duda sus argum entos eran tcticam ente hbiles. Pero
presentaban ante todo el m rito de sacar a la luz, volvindola
en su contra, la lgica del sistem a penal actual. Usted ha d e
m ostrado que la pena de m uerte no poda funcionar en el inte
rior de sem ejante sistem a. Y es entonces cuando interviene
Jean Laplanche para decir que ese sistem a es peligroso.
J.L . Si digo que es peligroso es porque nos conduce a un
conformismo an peor que el de la ley: el de la conformidad.
Foucault subraya una evolucin pero a la vez apuesta en favor
de su desarrollo. Anuncia la m uerte de la ley pero esa ley va a
ser reem plazada de form a insidiosa por la manipulacin del
hom bre en nombre de una norm a pretendidam ente racio
nal. Y de la norm a no le resultar tan fcil defenderse: es
una gram nea que retoa sin cesar en el terreno liberado de
la ley.
M .F. Imaginmonos una justicia que nicam ente funciona
en conformidad con un cdigo: si robas se te cortar la mano;
si eres un adltero se te extirpar el sexo; si asesinas sers d e
capitado. Nos encontraram os ante un sistem a arbitrario y
constrictor de correspondencia entre los actos y la punicin
que sanciona el crim en en la persona del criminal. En ese caso

es posible condenar a m uerte. Pero si la justicia se preocupa


de corregir a un individuo, de apoderarse de l desde el fondo
de su alma para transform arlo, entonces todo cambia: es un
hom bre quien juzga a otro hombre, la pena de m uerte es e n
tonces absurda. El Sr. Badinter lo ha dem ostrado y su defensa
es, en este sentido, incontestable.
J.L . No solam ente la pena de m uerte se hace imposible sino
que en realidad ninguna pena es posible.
M .F. En efecto. Actualmente se superponen dos sistem as.
Por una parte vivimos an del viejo sistem a tradicional que di
ce: se castiga porque existe una ley. Y por otra, un nuevo siste
ma se ha injertado en el primero: se castiga segn la ley pero
con el fin de corregir, de modificar, de enderezar puesto que
nos estam os ocupando de desviados, de anorm ales. El juez se
presenta como terapeuta del cuerpo social como trabajador de
la "salu d pblica en sentido amplio.
J.L . Me parece un poco forzado proclam ar que hem os term i
nado con la ley para entrar en el universo de la norm a inclu
so si es para ponerla en cuestin inm ediatam ente despus .
Para la poblacin, a pesar de todo, la nocin de justicia perm a
nece intacta. Continuamente oimos a nuestro alrededor: es
justo, no es justo, este hombre ha obrado mal y hay que casti
g arlo . Lo que se manifiesta en ese murmullo colectivo es la
necesidad de una ley. Sorprende ver que entre nuestros ju ris
tas o criminlogos modernos la nocin "retrib u tiv a de la p e
na sea tratada con desprecio.
Para rem ontar un poco esta corriente, esta degradacin, he
hecho alusin a Hegel que se ha adelantado a la objeccin
principal: si nos situam os en relacin a la m aterialidad, al su
frim iento, nada justifica que se aada otro mal al crim en, otro
sufrim iento el que se impone al criminal . Eso no cambia
nada, eso no resucita a la vctima. Los m ales, lejos de equili
b rarse se adicionan. Pues bien esta objecin tan poderosa no
puede ser superada ms que refirindose a un nivel diferente,
el de la ley. La pena, dice con fuerza Hegel, no tiene sentido
m s que si ella produce la abolicin simblica del crimen. Pero
esto a su vez no se comprende ms que si el crimen mismo d e
ja de radicar en la violencia material en que se m anifiesta. El

crimen no existe m s que en y para la ley. Somos anim ales


abocados a los smbolos y el crim en est tan adherido a nues
tra piel como la ley ...
R.B. Hace un momento evocaba la relacin entre aquel que
tiene por misin juzgar y la decisin que adopta. Usted me di
ce: la ley sobrevive. Es verdad, sin em bargo, no hay que olvi
dar el juego de las circunstancias atenuantes. Uno puede, por
el mismo crim en ser condenado a m uerte o a tres aos de pri
sin bajo fianza. Por supuesto el abanico de las condenas posi
bles no es infinito pero es al m enos amplio. Y la diversidad de
opciones a adoptar confieren al juez un gran poder.
De hecho si ha triunfado la orientacin en favor de las opcio
nes posibles se debe a que la institucin judicial lo reclam aba.
Recuerden la tesis de M ontesquieu y de las Constituyentes: el
juez debe ser 'la boca d e a le y ''. Era mucho m s cmodo para
di juez. B astaba con plantearse la cuestin: culpable o no cul
pable?. Si estaba convencido de la culpabilidad pronunciaba la
pena prevista en los textos. Y tena la reconfortante sensacin
de haber aplicado la voluntad general, lo cual deba de resultar
agradable y a la vez dem asiado cmodo. En el sistem a actual
es el juez quien asum e la responsabilidad de la decisin. De
ah los tanteos, la incertidum bre. Pero es, mi juicio, infinita
m ente preferible a esa cuchilla autom tica de la retribucin
abstracta.
El dram a consiste en que no se ha ido hasta el final de la
personalizacin. Por supuesto se habla de tratar, de reeducar,
de curar, pero se nos da una caricatura de tratam iento. Se h a
bla de readaptacin, de reinsercin social de los condenados.
Y de hecho se asiste a una explotacin poltica de la lucha con
tra el crim en. Ningn gobierno ha puesto nunca en prctica los
medios que se corresponden con esos hermosos discursos.
J.L . Si he entendido bien nos dirigimos a grandes pasos h a
cia una psiquiatrizacin total de la justicia!
R.B. No, la psiquiatra no es m s que un medio, entre otros,
a disposicin de los jueces.
J.L.Podra hablar de psicoanalizacin lo que igualm ente me
parece grave. El psicoanlisis no est ah para venir, como si
se sirviera a la carta, a curar la delincuencia.

M .F. Dir ms: en qu consiste ese extrao postualado se


gn el cual, desde el momento en que alguien ha cometido un
crim en, signifiea que est enfermo?. Esta sintomatizacin del
crimen es problem tica...
R.B. No me hagan decir lo que no he dicho: sera una burda
caricatura de lo que pienso... El crimen es una enferm edad so
cial. Pero la enferm edad no se cura m atando a los enferm os o
confinndolos lejos de los denominados ciudadanos honrados.
M .F. Posiblemente sea una caricatura de sus palabras pero
no lo es de todo lo que ha dicho la criminologa desde 1880.
Tenem os todava en apariencia un sistem a legal que castiga al
crim en. De hecho lo que existe es una justicia que se autoprocura la inocencia de castigar pretendiendo trata r al criminal.
Las cosas han girado en torno a esta substitucin del crimen
por el criminal por lo que se ha comenzado a p en sa r: Si nos
las tenem os que ver con un criminal castigar no tiene mucho
sentido salvo si la punicin se inscribe en el interior de una tec
nologa del com portam iento hum ano . De pronto los idelogos
de los aos 1880-1900 se pusieron a defender propuestas ex
traam ente modernas: En lo que concierne al criminal el cri
men no puede ser ms que una conducta anm ala, perturbada.
Si el criminal altera la sociedad es porque tiene en l mismo al
go alterado. Es preciso por tanto tratarlo . De aqu se seguan
dos tipos de consecuencias: en prim er lugar el aparato judi
cial no sirve ya para nada. Los jueces, en tanto que hom bres
del derecho, ya no son com petentes para trata r esa m ateria tan
difcil, tan poco jurdica, tan propiam ente psicolgica que es el
criminal. Hay que sustituir el aparato judicial por comisiones
mixtas de psiquiatras y de mdicos . Se realizaron proyectos
concretos en esta direccin.
Segunda consecuencia: "C iertam ente hay que tratar a este
individuo que es peligroso en la m edida en que est enferm o.
Pero al mismo tiempo es preciso protejer tam bin a la socie
d a d . De aqu la idea de un internam iento con funcin mixta:
teraputica y de preservacin social.
Estos proyectos han suscitado vivas reacciones en los m e
dios jurdicos y polticos europeos d lo s aos 1900. Sin em bar
go han encontrado en nuestros das un amplio campo de apli

cacin del que no se escapa la URSS una vez m s ejem


plar .
R.B.: Pero al mismo tiem po no se puede preconizar un reto r
no a la retribucin abstracta de la pena. Usted, Michel Fou
cault, habla de crimen pero es al criminal al que se juzga. Se
puede intentar la reparacin de un crimen pero es al criminal a
quien se castiga. Los jueces no pueden rechazar el ir en la di
reccin del tratam iento judicial. Pueden cambiar la idea de
que se va a cam biar al criminal para reconducirlo hacia la nor
m a?. Qu hacer?. Dejarlo tirado en un agujero durante vein
te aos?. Eso hoy ya no es posible. Cortarlo en dos?. No es
posible. Entonces, qu hacer: reinsertarlo normalizndolo?
Desde el punto de vista del tecncrata judicial juez o aboga
do no hay otra aproximacin posible. Y esta aproximacin no
tiene necesariam ente que estar calcada del sistem a sovitico.
' Otro aspecto de las cosas que me apasiona es ese clamor que
todo lo inunda: M uerte! m uerte!, que se los cuelgue!,
que los torturen!, que los castren! . Por qu?. Si me ha d e
cepcionado la lectura del artculo de Laplanche ello se debe a
qqe no responde a esta cuestin. En el fondo la nica aproxi
macin interesante al problem a de la pena de m uerte no es la
de los tcnicos de la justicia, no es la de los m oralistas ni la de
los filsofos. Se trata de otra aproximacin que me gustara ver
surgir y que responder a todos aquellos que se preguntan por
la funcin oculta de la pena de m uerte.
En Francia la pena de m uerte conciern a un reducido n
m ero de crim inales. En los nueve ltimos aos ha habido cinco
ejecuciones. Frente a esas cifras qu inm ensidad de pasiones
desencadenadas!. Por qu recibe uno cuando escribe un art
culo sobre la pena de m uerte doscientas cartas de insultos o de
delirio?. En relacin al affaire Patrick Henry continuo recibien
do un correo increble: Cerdo, no creas que vas a salvar tu
pellejo por haber conseguido que se absuelva el trm ino da
risa tratndose de una condena a cadena perptua a ese
m onstruo! . Continan las am enazas de tortura contra mi,
contra mi m ujer y mis hijos.
Se puede explicar esta angustia?. Por qu los que no son
crim inales tienen necesidad de un sacrificio expiatorio?.

M .F . Me parece que usted confunde dos cosas en la misma


cuestin. Es cierto que los crm enes espectaculares desenca
denan un pnico general. Es la irrupcin del peligro en la vida
cotidiana. E ste resurgim iento ha sido explotado descarada
m ente por la prensa.
Por el contrario, no se imagina el cmulo de esfuerzos d es
plegados para interesar a las personas en lo que estriba su
pongo que estar de acuerdo el verdadero problem a de la
penalidad, es decir, los flagrantes delitos, la minucia correc
cional, los procesos al minuto trs los que una persona, por h a
b er robado un pedazo de chatarra en un terreno baldo, se e n
cuentra con dieciocho m eses de prisin que forzosam ente le
obligan a volver a las andadas, etc. La intensidad de los senti
m ientos que rondan a la pena de m uerte son voluntariam ente
alim entados por el sistem a: esta argucia le perm ite enm asca
rar los verdaderos escndalos.
Nos encontram os con tres fenmenos superpuestos que no
concuerdan entre ellos: un discurso penal que pretende trata r
m s que castigar, un aparato penal que no cesa de castigar,
una conciencia colectiva que reclama puniciones singulares e
ignora lo cotidiano del castigo, el castigo que se ejerce silen
ciosam ente en su nombre.
J.L . Me parece arbitraria esa separacin tajante entre la po
blacin de los delincuentes y la de los no delincuentes. Existe
en los dos lados un fondo comn de angustia y de culpabilizacin. Las grandes oleadas de angustia de las que habla usted
no estn ligadas al miedo sino a algo mucho ms profundo y di
fcil de captar. Si las gentes se plantean tantas cuestiones en
torno a la pena de m uerte se debe a que estn fascinados por
su propia agresividad, porque saben que ellos llevan el crim en
dentro de s y que el monstruo que se les presenta se les ase
meja.
En cuanto a los crim inales a los que conozco menos que el
Sr. Badinter tam bin perm anecen fieles a la ley. No se oye
de una celda a otra: No es justo, ha pagado el pato o l
mismo se lo ha buscado...?
No, no existe por una parte una poblacin blanca como una
palom a que se espanta con la transgresin y desea castigarla,

y por otra un pueblo de crim inales que no vive ms que en y


p a ra la transgresin. Entonces qu existe?. Mi respuesta es
que hay un desnivel entre la angustia innombrale que procede
de nuestra propia pulsin de m uerte y el sistem a que introduce
la ley. Y es justam ente ese desnivel lo que perm ite un cierto
equilibrio psquico. No pienso de ningn modo que la aplica
cin de la ley sea el tratam iento del criminal. La ley es un
elem ento que existe im plc.tam ente, incluso en aquel que la
viola. Inversam ente el crimen existe en cada uno de nosotros
pero lo que es psquicam ente devastador es tratar como a un
nio irresponsable a aquel que ha llevado a la accin ese
crimen implcito. Podramos referirnos aqu al psicoanlisis y a
su evolucin en relacin a los problem as de la educacin: se ha
com probado que la ausencia de ley o al menos su carencia
parcial o su am bigedad era para el nio educado en la
perm isividad enorm em ente angustiante y hasta psicotizante .
R.B. No se trata de suprim ir la ley. La ley no tiene solam en
te una funcin tcnica y represiva, sino tam bin una funcin
expresiva en el sentido de que expresa aquello que la concien
cia colectiva juzga conveniente.
J.L . Dira, en el sentido m s fuerte, que posee una funcin
subjetiva, y ello en cada uno de nosotros: la de las prohibicio
nes que respetam os en nuestro inconsciente del parricidio
o del incesto...
M .F . Para Laplanche el sujeto se constituye porque existe la
ley. Suprimida la ley el sujeto se volatiliza.
R.B. Lamento mucho que a los psicoanalistas no se les p re
gunte m s sobre el origen de la necesidad de castigar que ellos
parecen considerar resuelto. Decir que se produce a la vez
identificacin con el criminal y angustia como consecuencia de
esta idenficacin no dejan de ser palabras.
M .F. Me parece peligroso pedir al psicoanalista la razn y el
fundam ento del acto social de castigar.
R.B. No razn y fundam ento pero s claridad y explicacin.
J.L. Los psicoanalistas, comenzando por Freud, se han plan
teado a fondo esta cuestin. Si fuese preciso resum ir en dos
frases su posicin yo dira que existen dos niveles de culpabili

dad: uno es coextensivo a la angustia de nuestra propia autoagresin; el otro term ina por simbolizarse en sistem as constitu
tivos de nuestro ser social: lingsticos, jurdicos, religiosos.
La necesidad de punicin es en s misma una forma de hacer
pasar la angustia primordial a algo expresable y, por consi
guiente, negociable . Lo que puede ser expiado puede ser
abolido, com pensado sim blicam ente...
R.B. Nos contentam os por tanto con considerar la necesidad
de punicin como algo adquirido sin buscar las causas, pero
una vez que el pblico ha sido informado del castigo es la otra
cara de la moneda la que aparece: el tratam iento, el acerca
miento personalizado al criminal. La justicia debe por tanto sa
tisfacer la necesidad colectiva de punicin sin olvidar la re
adaptacin. Evidentem ente las cosas a veces chirran y el p
blico se indigna: Ha sido condenado a veinte aos y slo ha
cumplido ocho de condena . Y sin em bargo, por qu habra
que retenerlo ms tiempo si realm ente se ha reformado?
J.L . Podramos incluso preguntarnos por qu es absoluta
m ente necesario castigar a ciertos crim inales si estam os seg u
ros de que ya se han arrepentido antes de ser castigados?.
R.B. No habra que castigar. Pero el pblico reclam a el cas
tigo. Y si la institucin judicial no saciase el deseo de punicin
ello producira una frustracin formidable que se canalizara
entonces hacia otras formas de violencia. Dicho esto, una vez
consum ada la dram aturgia judicial, la sustitucin de la puni
cin por el tratam iento perm ite la reinsercin sin alterar el ri
tual. Y entonces las cosas han cambiado.
M .F. Por supuesto, las cosas rechinan, y sin em bargo todo
est muy bien engrasado!. Por supuesto, el tribunal est ah
para castigar el crim en, pero qu dice el presidente con sus
armios y su birrete?. Se inclina sobre el delincuente y le p re
gunta: Cmo ha sido su infancia?, y sus relaciones con su
mam ?, y sus relaciones con sus herm anitas?, como ha sido
su prim era experiencia sexual? . Qu tienen que ver estas
cuestiones con el crim en que el delincuente ha cometido?. Por
supuesto, todo esto tiene que ver con 1^ psicologa. Se cita a los
psiquiatras que dicen cosas como para caerse de espaldas, ta n
to desde el punto de vista psiquitrico como desde el punto de

vista jurdico, cosas que todo el m undo finge considerar como


exposiciones tcnicas de alta com petencia. Slo al final de esta
gigantesca liturgia jurdico-psicolgica aceptarn los jueces
realizar un acto de grandes proporciones: castigar, eso si, con
el sentim iento de que han llevado a cabo un acto de seguridadsalubridad social enviando un hom bre a prisin durante veinte
aos para tratar su m al . La increble dificultad de castigar
se ve diluida en la teatralidad y esa coartada funciona muy
bien.
R.B. No estoy tan seguro como usted de que el jurado se d e
je seducir tan fcilmente por el punto de vista mdico. Mas
bien funciona de este modo: Ha sido abandonado por su m a
dre?; dos aos m enos . O tam bin: Le pegaba su p ad re ?:
cuatro aos m enos de reclusin . Ha tenido una infancia
m eritoria?: tres aos m enos . Zurraba a su m ujer y a sus
nios?: tres aos m s . Y as sucesivam ente. Por supuesto e s
toy caricaturizando, pero no excesivam ente...
J.L . El examen pericial psiquitrico, tal y como yo lo he co
nocido, se preocupaba ante todo de la proteccin de la socie
dad. Desde ese punto de vista se preguntaba: qu es m as efi
caz, el internam iento psiquitrico o la prisin?. La teraputica
tena poco que ver en esto. He visto el caso de delitos m enores:
sabiendo que el tiem po de prisin sera corto el experto acon
sejaba internar al delincuente en un psiquitrico sugiriendo a
los responsables de la tutela que no siguiesen la opinin de un
jefe de servicio dem asiado inteligente que se viese tentado a
ponerlo en libertad...
M .F .: Existe en este terreno una circular de despus de la
guerra segn la cual el psiquiatra debe responder a tres cues
tiones ante la justicia, adem s de responder a la cuestin tra
dicional: Estaba en estado de demencia? Esas cuestiones, si
se les presta atencin, son extraordinarias: 1. Es un individuo
peligroso?. 2. Puede ser objeto de sancin penal?. 3. Es cu
rable o readaptable?. Tres cuestiones que no tienen ningn
sentido jurdico. La ley nunca ha pretendido castigar a nadie
por ser "peligroso", sino por ser criminal. En el campo p si
quitrico tampoco esto tiene ninguna significacin: que yo se

pa el peligro " no es una categora psiquitrica, ni tampoco el


concepto de readaptacin ''.
Henos aqu en presencia de unos extraos enunciados mix
tos en donde lo nico que preocupa es el peligro para la socie
dad. He ah el juego que los psiquiatras aceptan ju g ar. Cmo
es posible?
J.L . En efecto, cuando la psiquiatra se pliega a ese juego
asum e una doble funcin: de represin y de adaptacin. En lo
que concierne al psicoanlisis las cosas son un poco distintas.
El psicoanlisis no tiene vocacin ni para el peritaje ni para la
readaptacin. La crim inalidad no es en s misma un motivo de
cura analtica; con m s razn si el delincuente ha sido enco
m endado al analista por las autoridades. Sin em bargo sera
perfectam ente im aginable que un delincuente haga una cura
analtica en la crcel. Si l expresa una dem anda en ese senti
do ro hay ninguna razn para no intentar darle una respuesta.
Pero, en ningn caso el tratam iento podra ser una alternativa
a la sancin: Si te curas, se te soltar a n te s ...
M .F. Algunas legislaciones preven decisiones judiciales de
tratam iento obligatorio, como es el caso de los drogadictos o
de los tribunales de m enores.
J.L . Se trata de una aberracin! Conocemos la enorm e difi
cultad que existe para abordar a los drogadictos, incluso cuan
do aceptan recurrir a un tratam iento...
R.B. Desde el punto de vista del juez no es una aberracin.
Eso es preferible a encerrar al drogado durante muchos m eses
en situacin de arresto.
J.L . Pero, precisam ente por eso querer librar al drogadicto
de una eventual confrontacin con la sancin penal significa si
tuarse en las peores condiciones incluso desde el punto de vis
ta de los psicoterapeutas. La psicoterapia slo podra ser una
alternativa a la prisin m inando su propio terreno.
R.B. No obstante nuestra justicia no ha querido nunca ju g ar
hasta el final la baza del tratam iento.
J.L . Por el hecho de que el marco penitenciario sea d etesta
ble no debe ser reem plazado por un marco psiquitrico no m e
nos detestable.
R.B. Yo no hablo de un marco psiquitrico. No se tra ta de

dar al psiquiatra plenos poderes. Lo que digo es que no se lo


puede ignorar. H asta hoy ha sido utilizado esencialm ente co
mo excusa, nunca con fines curativos.
M .F . Da la im presin que considera la psiquiatra como un
sistem a que realm ente existira, como un maravilloso instru
m ento preparado de antem ano. Ah! Qu bien estara que
al fin los buenos psiquiatras viniesen a trabajar con noso
tro s! Pues bien pienso que la psiquiatra no es capaz, no lo
ser nunca, de responder a sem ejante dem anda. La psiquiatra
es incapaz de saber si un crim en es una enferm edad o de
transform ar a un delincuente en un no delincuente.
Sera grave que la justicia se lavase las manos descargando
sus responsabilidades sobre los psiquiatras. Y an m s grave
que el veredicto sea una especie de decisin consensuada e n
tre un cdigo arcaico y un saber injustificado.
' R.B. No se trata por supuesto de proponer una delegacin
de responsabilidades, sino de afirm ar que la psiquiatra es un
instrum ento, entre otros, mal o poco utilizado hasta el presen
te.
M.F- Pero es justam ente su valor lo que hay que poner en
cuestin.
R.B. Hay que excluir entonces de la vida judicial toda in
vestigacin psiquitrica? Volvemos al comienzos del siglo
XIX? Es preferible la eliminacin, el presidio, la deportacin
de los condenados lo ms lejos posible para dejarlos all reven
tar en la indiferencia? Sera una terrorfica regresin.
J.L . La psiquiatra se ve cada vez ms infiltrada por concep
tos psicoanalticos. Pero el psicoanlisis no puede en ningn
caso pronunciarse sobre la irresponsabilidad de un delincuen
te. Al contrario: uno de los postulados del psicoanlisis es que
los analizados deben considerarse responsables, sujetos de
sus actos. Servirse del psicoanlisis para irresponsabilizar
es un necio contrasentido.
M .F. Basta con escuchar a los expertos que vienen a e s
tudiar al infeliz. Dicen lo que dira cualquier persona de la ca
lle: Sabe usted, tuvo una infancia desgraciada. Tiene un ca
rcter difcil.... Por supuesto, todo esto va sazonado con al
gunos trm inos tcnicos que no deberan engaar a nadie.

Pues bien, esto funciona. Por qu?. Porque todo el mundo


tiene necesidad de un modulador de la pena: el fiscal, el abo
gado, el presidente del tribunal. Ello perm ite hacer funcionar
el cdigo a voluntad, perm ite autoprocurarse buena concien
cia. De hecho el psiquiatra no habla de la psicologa del delin
cuente: se dirige a la libertad del juez. Lo que est en cuestin
no es la inconsciencia del criminal sino la conciencia del juez.
Cuando publiquemos algunos exm enes periciales psiquitri
cos que hemos reunido en estos ltimos aos se podr medir
hasta que punto los informes psiquitricos estn llenos de ta u
tologas: Ha asesinado a una viejecita. Oh! Es un sujeto
agresivo . Eran necesarios los psiquiatras para que nos di
sem os cuenta de eso?. No. Pero el juez tena necesidad del p si
quiatra para quedarse tranquilo.
Este efecto m odulador juega por otra parte en los dos senti
dos ya que puede agravar la sentencia. He visto inform es peri
ciales dedicados a homosexuales formulados del modo si
guiente: "Se trata de individuos a b yecto s". A byecto, no es lo
que se dice un trm ino tcnico consagrado. Pero era una forma
de reintroducir, bajo la cobertura honorable de la psiquiatra,
las connotaciones de la homosexualidad en un proceso en el
que no tena razn de figurar. Tartufo agazapado a las piernas
de Elmira le propona "am or sin escndalo y placer sin m ie
d o ". Basta sustituir placer y amor por sancin y castigo para
obtener la tartufera psiquitrica que se postra a los pies del
tribunal. Nada mejor contra la angustia de juzgar.
R.B. Es angustioso juzgar! La institucin judicial no puede
funcionar ms que liberando al juez de su angustia. Para ello
el juez debe saber en nombre de qu valores condena o absuel
ve. Hasta hace poco todo era simple: los regm enes polticos
cam biaban pero no los valores de la sociedad. Los jueces e sta
ban a sus anchas. Pero hoy, en esta sociedad incierta, en
nom bre de qu se juzga?, en funcin de qu valores?.
M .F. Me temo que sera peligroso dejar que los jueces conti
nen juzgando solos liberndolos de su angustia y evitndoles
que se pregunten en nombre de qu juzgan?, con qu d e re
cho?, a quin y por qu actos?, quines son ellos para ju z
gar?. Que se inquieten como nosotros nos inquietam os al en-

contrarios tantas veces tan poco inquietos!. La crisis de la fun


cin de la justicia acaba de comenzar; no la clausurem os preci
pitadam ente.

EL JUEGO DE MICHEL FOUCAULT*

Poco tiempo despus de la aparicin


de La voluntad de saber, invitamos a
Michel Foucault a que viniera a pasar
una velada con nosotros. Ofrecemos
aqu algunos momentos de una con
versacin informal.
A.G.

Alain Grosrichard. Podramos ahora referirnos a esa


Historia de a sexualidad, cuyo prim er volumen tenem os, y
que debe, segn anuncias, tener seis.
Michel Foucault. Si, querra en prim er lugar deciros que me
siento verdaderam ente contento de estar aqu con vosotros. En
cierto modo el libro lo escrib con esa forma para esto. H asta el

(*) Entrevista publicada en la rev ista Ornicar, gm . 10, julio 1977, pgs. 6293. Fue traducida al castellano por Javier Rubio para la Revista Diwan, nm s
2 y 3. 1978, pgs. 171-202.

momento vena em paquetando las cosas, sin ahorrar ni una ci


ta, ni una referencia, lanzando tochos bastante pesados que
quedaban en la mayora de los casos sin respuesta. De ah la
idea de este libro-program a, especie de queso gruyere, con
agujeros, que fueran habitables. No he querido decir: Esto es
lo que pienso , ya que todava no estoy muy seguro de lo
avanzado. Pero he querido ver si eso poda ser dicho, y hasta
dnde poda ser dicho, lo cual, desde luego, puede resultaros
muy decepcionante. Lo que de incierto hay en lo que he escrito
es ciertam ente incierto. Sin triquiuelas, ni retrica. Y tam po
co estoy seguro de lo que escribir en los volmenes siguien
tes. Por eso deseo oir el efecto producido por este discurso hi
pottico, de sobrevuelo. Me parece que es la prim era vez que
estoy con personas dispuestas a jugar al juego que les propon
go en mi libro.
A.G. Sin duda. Partam os del ttulo general de ese progra
ma: Historia de la sexualidad. De qu tipo es ese nuevo obje
to histrico que llam as la sexualidad ?. Puesto que m anifies
tam ente no se trata ni de la sexualidad de la que hablan o han
hablado los botnicos o los bilogos y que es un tem a del histo
riador de las ciencias, ni la sexualidad en el sentido en que
podra entenderla la tradicional historia de las ideas o de las
costum bres, que t hoy contestas de nuevo, a travs de tus d u
das sobre la hiptesis represiva , ni tampoco, en fin, de las
prcticas sexuales, que los historiadores estudian hoy con
mtodos y medios tcnicos de anlisis nuevos. Hablas de un
dispositivo de sexualidad . Cul es para ti el sentido y la
funcin metodolgica de este trm ino: dispositivo?.
M .F. Lo que trato de situar bajo ese nom bre es, en prim er
lugar, un conjunto decididam ente heterogneo, que com pren
de discursos, instituciones, instalaciones arquitectnicas, d e
cisiones reglam entarias, leyes, m edidas adm inistrativas,
enunciados cientficos, proposiciones filosficas, m orales, fi
lantrpicas; en resum en: los elem entos del dispositivo p erte
necen tanto a lo dicho como a lo no dicho. El dispositivo es la
red que puede establecerse entre estos elem entos.
En segundo lugar, lo que querra situar en el dispositivo es
precisam ente la naturaleza del vnculo que puede existir entre

estos elem entos heterogneos. As pues, ese discurso puede


aparecer bien como program a de una institucin, bien por el
contrario como un elem ento que perm ite justificar y ocultar
una prctica, darle acceso a un campo nuevo de racionalidad.
Resum iendo, entre esos elem entos, discursivos o no, existe co
mo un juego, de los cambios de posicin, de las modificaciones
de funciones que pueden, stas tam bin, ser muy diferentes.
En tercer lugar, por dispositivo entiendo una especie di
gam os de formacin que, en un momento histrico dado, tu
vo como funcin mayor la de responder a una urgencia. El dis
positivo tiene pues una posicin estratgica dom inante. Esta
pudo ser, por ejemplo, la reabsorcin de una m asa de pobla
cin flotante que a una sociedad con una economa de tipo
esencialm ente m ercantilista le resultaba em barazosa: hubo
ah un imperativo estratgico, jugando como matriz de un dis
positivo, que se fue convirtiendo poco a poco en el mecanismo
de control-sujeccin de la locura, de la enferm edad m ental, de
la neurosis.
Grard Wiyeman. As pues un dispositivo se define por una
estructura de elem entos heterogneos, pero tam bin por un
cierto tipo de g nesis?.
M.F. S. Y yo vera dos momentos esenciales en esta gne
sis. Un prim er momento que es en el que prevalece un objetivo
estratgico. A continuacin, el dispositivo se constituye pro
piam ente como tal, y sigue siendo dispositivo en la m edida en
que es el lugar de un doble proceso: proceso de sobredeterminacin funcional, por una parte, puesto que cada efecto, positi
vo o negativo, querido o no, llega a en trar en resonancia, o en
contradiccin, con los otros, y requiere una revisin, un reajus
te de los elem entos heterogneos que surgen aqu y all. Pro
ceso, por otra parte, de perpetuo relleno estratgico. Tom e
mos el ejemplo del encarcelam iento, ese dispositivo que hizo
que en un momento dado las m edidas de detencin parecieran
el instrum ento m s eficaz, ms razonable, que se pudiera apli
car al fenmeno de criminalidad. Qu produjo esto?. Un efec
to que no estaba de ningn modo previsto de antem ano, que
no tena nada que ver con una argucia estratgica de algn su
jeto m eta o transhistrico que se hubiera dado cuenta de ello o

la hubiera querido. Ese efecto fue la constitucin de un medio


delincuente, muy diferente a ese semillero ilegalista de prc
ticas y de individuos que nos encontrbam os en la sociedad del
siglo XVIII. Qu es lo que ha ocurrido?. La prisin ha servido
de filtro, concentracin, profesionalizacin, cierre de un medio
delincuente. A partir de los aos 1830, aproxim adam ente,
asistim os a una re utilizacin inm ediata de este efecto involun
tario y negativo en una nueva estrategia, que ha rellenado en
cierto modo el espacio vaco, o transform ado lo negativo en po
sitivo: el medio delictivo se ha visto reutilizado con fines pol
ticos y econmicos diversos (como la obtencin de un beneficio
del placer, con la organizacin de la prostitucin). A esto llamo
el relleno estratgico del dispositivo.
A.G. En as palabras y las cosas, en La arqueologa del sa
b er, hablabas de epistem e, de saber, de formaciones discursi
vas. Hoy, hablas m s bien de dispositivos , de discipli
n a s . Sustituyen estos conceptos a los precedentes que aho
ra abandonaras? O vienen a redoblarlos en otro registro?
Hay que ver en esto un cambio en la idea que tienes del uso
que hay que hacer d e tu s libros? Eliges tus objetos, la m anera
de abordarlos, los conceptos para com prenderlos, en funcin
de nuevos objetivos, que hoy seran unas luchas que hay que
hacer avanzar, un m undo que transform ar, m s bien que inter
pretar? Digo esto para que las preguntas que vamos a plan
tearte no se separen de lo que has querido hacer.
M .F .: Date cuenta de que quiz est bien tam bin que las
preguntas se separen: eso probara que lo que digo se separa.
Pero tienes razn al plantear la pregunta. Respecto al disposi
tivo, me encuentro ante un problem a del que todava no he
conseguido salir. He dicho que el dispositivo era de naturaleza
esencialm ente estratgica, lo que supone que se trata de una
cierta manipulacin de relaciones de fuerza, bien para desa
rrollarlas en una direccin concreta, bien para bloquearlas, o
para estabilizarlas, utilizarlas, etc... El dispositivo se halla
pues siem pre inscrito en un juego de poder, pero tam bin
siem pre ligado a uno de los bornes del saber, que nacen de l
pero, asimismo, lo condicionan. El dispositivo es esto: unas e s
trategias de relaciones de fuerzas soportando unos tipos de sa

ber, y soportadas por ellos. En Las palabras y las cosas, al que


rer hacer una historia de la epistem e, me quedaba en un im
passe. Ahora, lo que querra hacer es tratar de m ostrar que lo
que llamo dispositivo es un caso mucho m s general de la ep is
tem e. O mejor que la epistem e es un dispositivo especfica
m ente discursivo, en lo que se diferencia del dispositivo, que
puede ser discursivo o no discursivo, al ser sus elem entos m u
cho m s heterogneos.
Jacques-Alain Miller. Desde luego, lo que introduces como
dispositivo es algo ms heterogneo que lo que llam abas epis
tem e.
M .F. Absolutam ente.
J.-A . M . M ezclabas u ordenabas en tus epistem es enuncia
dos de tipo muy diferente, enunciados de filsofos, de cientfi
cos, enunciados de autores oscuros y de prcticos que teoriza
ban, de ah el efecto de sorpresa que obtuviste, pero a fin de
cuentas, se trataba siem pre de enunciados.
M .F. C iertam ente.
J.-A .M . Con los dispositivos, quieres ir ms all del discur
so. Pero estos nuevos conjuntos, que renen muchos elem en
tos articulados...
M .F .. Oh, s!
J.-A . M
siguen siendo no obstante conjuntos significan
tes. No veo muy bien como llegaras a lo no discursivo .
M .F .: Por as decirlo: tengo un dispositivo, busco cules han
sido los elem entos que han intervenido en una racionalidad, en
una circunstancia determ inada, excepto q u e...
J.-A .M . No hay que decir racionalidad, a riesgo de volver a
caer en la epistem e.
M .F. Si t quieres, definira la epistem e, dando un rodeo,
como el dispositivo estratgico que perm ite escoger entre to
dos los enunciados posibles, los que van a ser aceptables en el
interior, no digo de una teora cientfica, sino de un campo de
cientificidad, y de los que se podr decir: ste es verdadero o
falso. El dispositivo perm ite separar, no lo verdadero de lo fal
so, sino lo incalificable cientficam ente de lo calificable.
Guyh Le Gaufey. Pero, para volver a lo no discursivo ,
aparte de los enunciados, qu otra cosa hay, en un dispositi
vo, adem s de las instituciones ?.

M.F. Lo que generalm ente se llama institucin es todo


com portam iento ms o menos forzado, aprendido. Todo lo que
en una sociedad funciona como sistem a de coaccin, sin ser
enunciado, en resum en, todo lo social no-discursivo, eso es la
institucin.
J.-A.M. La institucin, evidentem ente pertenece a lo dis
cursivo.
M.F. Si as lo quieres, pero por lo que respecta a mi empleo
del dispositivo no es muy im portante decir: esto pertenece a lo
discursivo, esto otro no. Entre el program a arquitectnico de
la Escuela Militar elaborado por Gabriel, y la construccin de
la Escuela M ilitar m isma, qu es lo discursivo? qu es lo ins
titucional? Unicamente me interesa si el edificio difiere del
program a. Pero no creo que sea muy im portante hacer esa se
leccin, desde el momento en que mi problem a no es la lin
gstica.
A.G.: E studias en tu libro la constitucin y la historia de un
dispositivo: el dispositivo de la sexualidad. Esquem atizando
mucho, podemos decir que se articula, por un lado, en lo que
llamas el poder, del cual es el medio o la expresin. Y, por otro
lado, produce, podram os decir, un objeto imaginario, histri
cam ente datable, el sexo. A partir de ah dos grandes series de
preguntas: sobre el poder, sobre el sexo, en su relacin con el
dispositivo de sexualidad. Para el poder, planteas dudas sobre
las concepciones que, tradicionalm ente , se han hecho de l. Y
lo que propones no es tanto una nueva teora del poder, cuanto
una analtica del poder. Cmo este trm ino de analtica te
perm ite iluminar lo que aqu llam as el poder , en tanto est
ligado al dispositivo de sexualidad?
M.F. El poder es algo que no existe. Esto es lo que quiero
decir: la idea de que hay en un sitio determ inado, o em anando
de un punto determ inado, algo que sea un poder, me parece
que reposa sobre un anlisis trucado, y que, en todo caso, no
da cuenta de un nm ero considerable de fenm enos. El poder,
en realidad, son unas relaciones, un conjunto ms o menos
coordinado de relaciones. As pues, el problem a no consiste en
constituir una teora del poder que tendra como funcin re h a
cer lo que un Boulainvilliers por un lado, un Rousseau por

otro, quisieron hacer. Los dos parten de un estado originario


en el que todos los hom bres son iguales, y luego, qu ocurre?
Invasin histrica para uno, acontecimiento mtico-jurdico p a
ra el otro; siem pre, a partir de un m om ento, las personas no
tuvieron ya derechos y apareci el poder. Si tratam os de edifi
car una teora del poder, nos veremos siem pre obligados a con
siderarlo como surgiendo de un punto y en un momento dado,
del que se deber hacer la gnesis y luego la deduccin. Pero
si el poder es en realidad un conjunto abierto, m s o menos
coordinado (y sin duda tirando a mal coordinado) de relacio
nes, en ese caso, el nico problem a consiste en procurarse una
red de anlisis, que perm ita una analtica de las relaciones de
poder.
A.G. Y sin em bargo, en la pgina 20 de tu libro, te propo
nes estudiar evocando lo que ocurre tras el Concilio de Trento,
a travs de qu canales, deslizndose a travs de qu discur
sos, el poder alcanza a las conductas m s tenues y m s indivi
duales, qu caminos le permiten alcanzar las formas raras o
apenas perceptibles del deseo , etc. El lenguaje que aqu em
pleas hace pensar sin em bargo en un poder que partira de un
nico centro, y que, poco a poco, segn un proceso de difusin
de contagio, de cancerizacin, alcanzara lo ms nfimo y ms
perifrico. Por tanto, me parece que cuando tu hablas, en otra
parte, de la multiplicacin de las disciplinas , presentas el
poder como algo que parte de pequeos lugares , que se or
ganiza a propsito de pequeas cosas , para finalm ente con
centrarse. Cmo conciliar estas dos representaciones del po
der: una que lo describe como si ejerciera de arriba abajo, del
centro a la circunferencia, de lo im portante a lo nfimo, y la
otra, que parece ser lo inverso?.
M .F . Oyndote leer, moralmente he enrojecido hasta las
orejas, dicindome: es cierto, he em pleado esta m etfora del
punto que, poco a poco irradia... Pero era un caso muy preciso:
el de la Iglesia despus del Concilio de Trento. De un modo g e
neral, pienso que ms bien hace falta ver cmo las grandes e s
trategias de poder se incrustan, encuentran sus condiciones de
ejercicio en las micro-relaciones de poder. Pero tam bin hay
siem pre movimientos de retorno, que hacen que las estra te
gias que coordinan las relaciones de poder produzcan efectos

nuevos, y avancen en dominios que, hasta el presente, no esta


ban implicados. As, hasta mediados del siglo XVI, la Iglesia
no control la sexualidad sino de una m anera bastante rem ota:
la obligacin de confesin anual, con la declaracin de los dife
rentes pecados, garantizaba que no se tuvieran m uchas histo
rias verdes que contar al cura. A partir del Concilio de Trento,
hacia m ediados del siglo XVI, vemos aparecer, junto con las
antiguas tcnicas de la confesin, una serie de procedimientos
nuevos que han sido puestos a punto dentro de la institucin
eclesistica, con fines de depuracin y formacin del personal,
eclesistico: a travs de sem inarios o conventos, se han elabo
rado tcnicas minuciosas de verter en palabras la vida cotidia
na, de exam en de s mismo, de confesin, de direccin de con
ciencia, de relaciones dirigidos-dirigentes. Esto es lo que se ha
intentado inyectar en la sociedad, en un movimiento, es ver
d a d . de arriba abajo.
J.-A .M . Pierre Legendre se interesa precisam ente por s
to?.
M .F . No he podido leer todava su ltimo libro, pero lo
que haca en 7 amor del censor, me parece totalm ente necesa
rio'. Describe un proceso que realm ente existe. Pero no creo
que el engendram iento de las relaciones de poder se haga so
lam ente de arriba abajo.
A.G. As pues, piensas que esta representacin del poder,
ejercido de arriba abajo, y de m anera represiva o negativa, es
una ilusin? No se trata de una ilusin necesaria, engendrada
por el mismo poder? De cualquier m anera se trata de una ilu
sin muy tenaz, y es precisam ente contra este tipo de poder
contra el que la gente ha luchado, creyendo poder hacer cam
biar las cosas.
Gerard MUIer. Aado una precisin: incluso si se adm ite
que el poder, a escala de toda la sociedad, no procede de arri
ba abajo, sino que se analiza como un conjunto de relaciones,
no funcionan los m icro-poderes, sobre los que se funda,
siem pre d e arriba abajo?
M .F. Si tu quieres, s. En la m edida en que las relaciones
de poder son una relacin de fuerza desigualitaria y relativa
m ente estabilizada, resulta evidente que esto implica un de
arriba abajo, una diferencia de potencial.

A.G. Se tiene siem pre necesidad de otro ms pequeo.


M .F. De acuerdo, pero lo que quiero decir es que para que
haya movimiento de arriba abajo, es preciso tam bin que haya
una capilaridad de arriba abajo. Considerem os algo muy sim
ple: las relaciones de poder de tipo feudal. Entre los siervos,
sujetos a la tierra, y el seor que obtena de ellos una renta,
exista una relacin local, relativamente autnom a, casi un
cara a cara. Para que esta relacin existiera, era preciso que
hubiera, detrs, una cierta piramidalizacin del sistem a feu
dal. Pero es cierto que el poder de los reyes de Francia y los
aparatos del Estado que fueron constituyendo poco a poco a
partir del siglo XI, tuvieron como condicin de posibilidad el
anclaje en los comportamientos, los cuerpos, las relaciones de
poder locales, en los que no habra que ver sim plem ente una
proyeccin del poder central.
J.-A . M. En qu consiste pues esa relacin de poder ?
No solam ente la obligacin...
M .F. Claro que no! Precisam ente querra responder a la
pregunta que se me haba planteado hace un momento, sobre
ese poder de arriba abajo que sera negativo . Todo el po
der, ya sea de arriba abajo o de abajo arriba y cualquiera que
sea el nivel en que se considere, se halla efectivam ente re p re
sentado, de un modo ms o menos constante, en las socieda
des occidentales, bajo una forma negativa, es decir, bajo una
arma jurdica. Lo propio de nuestras sociedades occidentales
es que el lenguaje del poder sea el Derecho, y no la magia o la
religin, etc...
A.G. Pero el lenguaje amoroso por ejemplo, tal como se for
m ula en. la literatura cortesana y en toda la historia del amor en
Occidente, no es un lenguaje jurdico. Y sin em bargo no hace
ms que hablar del poder, no cesa de plantear unas relaciones
de dominacin y de servidum bre. Considera, por ejemplo, el
trm ino de d u e a (matresse).
M . F. En efecto, pero sobre ese punto Duby tiene una expli
cacin interesante. Relaciona la aparicin de la literatura cor
tesana con la existencia, en la sociedad m edieval, de los juvenes: los ju ven es eran los jvenes descendientes que no tenan
derecho a la herencia, y que en cierto modo deban vivir al

m argen de la sucesin genealgica lineal caracterstica del sis


tem a feudal. De tal modo que esperaban que hubiera m uertes
entre los herederos varones legtim os, para que una heredera
se viera en la obligacin de procurarse un marido, capaz de h a
cerse cargo de la herencia y de las funciones ligadas al cabeza
de familia. As pues los ju ven e s eran ese excedente turbulen
to, engendrado necesariam ente por el modo de transm isin
del poder y de la propiedad. Para Duby, de ah proviene la lite
ratu ra cortesana: era una especie de pugna ficticia entre los j u
venes y el jefe de familia, o el seor, o incluso el rey, siendo el
objeto de la disputa la m ujer ya apropiada. En el intervalo de
las guerras, en el ocio de las largas veladas de invierno, se te
jan en torno a la m ujer estas relaciones cortesanas, que son en
el fondo justo lo contrario de las relaciones de poder, ya que se
tra ta siem pre de un caballero que llega a un castillo, para inci
ta r a la m ujer del dueo del hogar. Exista pues ah, engendra
do por las m ismas instituciones, una especie de suelta de las
tre , un desenfreno tolerado, que daba esta ju sta real-ficticia
que se encuentra en los tem as cortesanos. Se trata de una co
m edia en torno a las relaciones de poder, que funciona en los
intersticios del poder, pero que no es una verdadera relacin
de poder.
A.G. Es posible, pero la literatura cortesana llega tam bin
a travs de los trovadores, de la civilizacin arbigo-m usulm a
na. Ahora bien, tam bin sirve para ella lo que dice Duby? P e
ro volvamos a la cuestin del poder, en su relacin con el
dispositivo.
Catherine Millot. Cuando habla de los dispositivos de con
ju n to , escribe en la pgina 125 que ah, la lgica est toda
va perfectam ente clara, los objetivos descifrabes, y sin em
bargo ocurre que no haba nadie que la hubiera concebido y ca
si nadie que la hubiera formulado: carcter implcito de las
grandes estrategias annim as, casi m udas, que coordinan tc
ticas locuaces cuyos inventores o responsables carecen fre
cuentem ente de hipocresa... Define ah algo parecido a una
estrategia sin sujeto. Cmo es concebible?
M .F . Tomemos un ejemplo. A partir de los aos 1825-1830,
vemos aparecer localm ente, y de un modo que es en efecto lo

cuaz, unas estrategias bien definidas para fijar a los obreros de


las prim eras industrias pesadas en el lugar mismo en que tra
bajan. Se trataba de evitar la movilidad del em pleo. En Mulhouse, o en el norte de Francia, se elaboran de este modo unas
tcnicas variadas: se hace presin para que la gente se case, se
procuran alojamientos, se construyen ciudades obreras, se
practica ese astuto sistem a de endeudam iento del que habla
M arx, y que consiste en hacer pagar el alquiler por adelantado
en tanto que el salario se cobra al final de m es. Existen tam
bin sistem as de cajas de ahorro, de endeudam iento en el con
sum o con unos tenderos o vendedores de vino que no son sino
agentes del patrn, etc... Poco a poco se form a en torno a to
do un discurso, que es el de la filantropa, el discurso de la
moralizacin de la clase obrera. Ms tarde las experiencias
se generalizan, gracias al relevo de instituciones, de socieda
des que proponen, muy conscientem ente, unos program as de
moralizacin de la clase obrera. A esto se va aadiendo el pro
blem a del trabajo de las m ujeres, de la escolarizacin de los ni
os. que es una medida central, decretada por el Parlam ento,
y esta o aquella forma de iniciativa puram ente local adopta
da a propsito, por ejemplo, del alojam iento de obreros; nos
encontram os as con toda suerte de m ecanismos de apoyo
(sindicatos de patronos, cm aras de comercio, etc...), que in
ventan, modifican, reajustan, segn las circunstancias del mo
m ento y del lugar: a pesar de que se obtiene una estrategia
global, coherente, racional, no se puede decir ya quien la con
cibi.
C.M . Pero en tal caso, qu papel juega la clase social?
M .F. Ah! Ah nos encontramos en el centro del problem a,
y sin duda de las oscuridades de mi propio discurso. Una clase
dom inante no es una abstraccin, sino un dato previo. Que una
clase se convierta en clase dom inante, que asegure su dominio
y que conserve este dominio, todo eso es desde luego el efecto
de un cierto nm ero de tcticas eficaces prem editadas, funcio
nando en el interior de las grandes estrategias que aseguran
tal dominio. Pero entre la estrategia que fija, reconduce, m ul
tiplica, acenta las relaciones de fuerza, y la clase que aparece
como dom inante, existe una relacin de produccin recproca.

Se puede decir pues que la estrategia de moralizacin de la


clase obrera es la de la burguesa. Incluso se puede decir que
lo que perm ite a la clase burguesa ser la clase burguesa y ejer
cer su dominacin es la estrategia. Pero creo que no se puede
decir que laclase burguesa, en el nivel de su ideologa o de su
proyecto econmico, como si se tratara de una especie de suje
to a la vez real y ficticio, fue la que invent e impuso por la
fuerza esta estrategia a la clase obrera.
J.-A .M . No hay sujeto, pero eso se llev a cabo...
M .F. Eso se llev a cabo en relacin a un objetivo...
J.-A .M . Que, as pues, ha sido im puesto...
M .F. ...Q ue ha llegado a im ponerse. La moralizacin de la
clase obrera, una vez m s, ni Guizot en sus legislaciones, ni
Dupin en sus libros son quienes la im pusieron. Tampoco fue
ron los sindicatos de patronos. Y, sin em bargo, se ha hecho,
porque responda al objetivo urgente de dominar una mano de
obra flotante y vagabunda. El objetivo exista, pues, y la estra
tegia se ha desarrollado, con una coherencia cada vez mayor,
pero sin que sea preciso suponerle un sujeto detentador de la
Ley enjuicindola bajo la form a de un debes, no d eb e s .
G.M . Pero en qu consiste la separacin entre los diferen
tes sujetos implicados por esta estrategia?. No es acaso nece
sario distinguir por ejemplo los que la producen de los que la
sufren?. Aun cuando sus inciativas acaben frecuentem ente
convergiendo, se hallan todos confundidos, o se singulari
zan?. Y en qu trm inos?.
A.G- O tam bin: tu modelo, sera el de la Fbula de las
abejas de Mandeville?
M .F. No dira eso exactam ente, pero voy a tom ar otro ejem
plo: el de la constitucin de un dispositivo mdico-legal, en el
que se utiliz la psiquiatra en el terreno penal, por un lado,
pero en el que por otro se ven multiplicados los controles, las
intervenciones de tipo penal sobre conductas o com portam ien
tos de sujetos anorm ales. Esto condujo a ese enorm e edificio,
al mismo tiem po terico y legislativo, edificado en torno a la
cuestin de la degeneracin y de los degenerados. Qu es lo
que ocurri con esto?. Todo tipo de sujetos intervienen: el p er
sonal adm inistrativo, por ejemplo, por razones de orden pbli

co, pero en prim er lugar los mdicos y los m agistrados. Es


posible hablar de inters?. En el caso de los mdicos, por qu
quisieron intervenir tan directam ente en el terreno penal?.
Cuando apenas haban term inado de separar la psiquiatra, y
no sin dificultad, de esa especie de m agm a que era la prctica
de internam iento, en la que se estaba de lleno, precisam ente,
en lo m dico-legal , aunque no se tratara ni de lo mdico ni
de lo legal. Los alienistas cuando apenas haban conseguido
separar la teora de la prctica de la alienacin m ental y definir
su especificidad, lo que dicen es esto: hay crm enes que nos
conciernen, esas personas para nosotros! . Dnde est su
inters de mdicos?. Decir que hubo una especie de dinmica
im perialista en la psiquiatra, que quiso anexionarse el cri
men, someterlo a su racionalidad, eso no conduce a nada. E s
tara tentado a decir que de hecho, haba en ello una necesi
dad (a la que no resultara forzado llam ar inters) ligada a la
existencia misma de una psiquiatra convertida en autnom a,
pero que tena desde entonces que fundar su intervencin h a
cindose reconocer como parte de la higiene pblica. Y no po
da fundarla solam ente en el hecho de que tena una enferm e
dad (alienacin mental) que reabsorber. Era tam bin preciso
que tuviera un peligro que combatir, como el de una epidem ia,
de una falta de higiene, etc... Ahora bien, cmo dem ostrar que
la locura es un peligro ms que m ostrando casos extrem os en
los que una locura no aparante a los ojos del pblico, al no
m anifestarse previam ente por ningn sntoma salvo por algu
nas fisuras muy pequeas, algunos minsculos zumbidos p er
ceptibles nicam ente al observador altam ente experim enta
do , poda bruscam ente explotar en un crimen m onstruoso.
De este modo se construy la monomana homicida. La locura
es un peligro temible precisam ente porque no es previsible por
ninguna de las personas de buen sentido que pretenden poder
conocer la locura. Slo un mdico puede percibirla: y as ten e
mos la locura convertida en el objeto exclusivo del mdico, cu
yo derecho de intervencin se ve al mismo tiem po fundado. En
el caso de los m agistrados, se puede decir que fue una necesi
dad distinta la que hizo que, a pesar de sus reticencias acepta
ran la intervencin de los mdicos. Al lado del edificio del C

digo, la m quina punitiva que se les haba entregado la pri


sin , no poda funcionar eficazm ente ms que con la condi
cin de intervenir sobre la individualidad del individuo, sobre
el criminal, y no sobre el crim en, para transform arlo y enm en
darlo. Pero, desde el momento en que existan crm enes de los
que no se entenda ni la razn ni los motivos, ya no se poda
castigar. C astigar a alguien a quien no se conoce se hace impo
sible en una penalidad que ya no es la del suplicio, sino la del
encierro. (Es por otra parte tan cierto que el otro da se oy en
boca de una persona muy respetable, sin em bargo, esta frase
colosal que tendra que haber dejado a todo el m undo boquia
bierto: No podis m atar a Patrick Henry, no lo conocis .
Entonces?. Si lo hubieran conocido, lo habran matado?).
Los m agistrados, as pues, para poder conciliar un cdigo (que
-segua siendo el de la punicin, la expiacin) con una prctica
punitiva que haba pasado a ser la de la enm ienda y la prisin,
se vieron obligados a hacer intervenir al psiquiatra. Nos e n
contram os as pues con unas necesidades estratgicas que no
son exactam ente unos intereses...
G.M . Sustituyes inters por problem a (para los m di
cos ) y por necesidad (para los m agistrados). El beneficio
es pequeo, y sigue siendo adem s algo muy impreciso.
G.L.G. Me parece que el sistem a metafrico que conduce a
su anlisis es el del organism o, que perm ite elim inar la refe
rencia a un sujeto pensante y volitivo. Un organism o vivo tien
de siem pre a perseverar en su ser, y todos los medios le resul
tan aptos para conseguir alcanzar ese objetivo.
M .F. No, no estoy de acuerdo en absoluto. En prim er lugar,
no he em pleado nunca la m etfora del organismo. Adems, el
problem a no es el de m antenerse . Cuando hablo de estra
teg ia , tomo el trm ino con seriedad: para que una cierta rela
cin de fuerzas pueda no slo m antenerse, sino tam bin acen
tuarse, estabilizarse, ganar en extensin es necesario que
exista una m aniobra. La psiquiatra ha maniobrado para llegar
a hacerse reconocer como parte de la higiene pblica. No se
trata de un organism o, como tampoco ocurre con la m agistra
tura, y no veo cmo lo que digo implica que sean unos orga
nismos.

A.G. S es digno de atencin, en cambio, que sea durante el


siglo XIX cuando se constituye una teora de la sociedad conce
bida sobre el modelo de un organism o, con Auguste Comte,
por ejem plo. Pero dejem os esto. Los ejemplos que nos has d a
do para explicar cmo concebas esa estrategia sin sujeto,
han sido sacados todos del siglo XIX, una poca en la que la so
ciedad y el Estado se encuentran ya muy centralizados, y tecnificados. Resultara tan claro para perodos anteriores?.
J.-A .M . Tngase en cuenta que es precisam ente en el mo
m ento en que la estrategia parece tener un sujeto cuando Fou
cault dem uestra que no lo tiene...
M .F.s En ltimo trm ino, lo suscribira. El otro da escucha
ba a alguien que hablaba del poder, est de moda. C onstataba
que esa famosa m onarqua absoluta francesa no tena en
realidad nada de absoluto. De hecho se tratab a de islotes de
poder disem inados, unos funcionando por playas geogrficas,
otros por pirm ides, otros como cuerpos, segn las influencias
familiares, las redes de alianza, etc... Fcilm ente se ve por
qu las grandes estrategias no podan aparecer en un sistem a
de este tipo: la m onarqua francesa se haba dotado de un ap a
rato adm inistrativo muy fuerte, pero muy rgido, que dejaba
p asar cosas enorm es. Exista desde luego un Rey, represen
tan te m anifiesto del poder, pero en realidad el poder no estaba
centralizado, no se expresaba en unas grandes estrategias al
mismo tiem po perfiladas, flexibles y coherentes. En cambio,
en el siglo XIX a travs de toda suerte de m ecanismos o de ins
tituciones parlam entarism o, difusin de la informacin, edi
cin, exposiciones universales, universidad, etc el poder
b u rg u s pudo elaborar grandes estrategias, sin que por ello
sea necesario suponerle un sujeto.
J.-A .M En el campo terico , despus de todo, el viejo
espacio transcendental sin sujeto no dio miedo a mucha
gente, aunque se te reprochara bastante en el momento de
Las palabras y as cosus, por parte de Les Tem ps M odernes la
ausencia de cualquier tipo de causalidad en esos movimientos
de bscula que te hacan pasar de una epistem e a otra. Pero
quiz haya una dificultad cuando se trata no ya del campo
terico , sino del campo prctico . Hay ah relaciones de

fuerzas, y com bates. La pregunta: Quin com bate?, y contra


quin? necesariam ente se plantea. Aqu no puedes escapar a
la pregunta del, o mejor de los sujetos.
M .F. C iertam ente, y eso es lo que me preocupa. No s muy
bien cmo salir de ah. Pero en fin, si consideram os que el po
der debe ser analizado en trm inos de relaciones de poder, me
parece que de este modo tenem os un medio de com prender,
mucho mejor que en otras elaboraciones tericas, la relacin
existente entre el poder y la lucha, en particular la lucha de
clases. Lo que me sorprende, en la mayor parte de los textos,
si no de Marx, al m enos de los m arxistas, es que se m antiene
siem pre en silencio (salvo quizs en Trotsky) lo que se entien
de por lucha cuando se habla de lucha de clases. Qu quiere
decir, ah. lucha?. Enfrentam iento dialctico?. Combate po
ltico por el poder?. Batalla econmica?. G uerra?. La socie
dad civil atravesada por la lucha de clases, sera la guerra
continuada por otros m edios?.
Dominique Colas. Quizs fuera preciso tener en cuenta esa
institucin que es el partido, y que no se quiere asim ilar a las
otras, que no tienen como objetivo la toma del poder
A.G. Adems los m arxistas plantean sin em bargo esta p re
gunta: quines son nuestros amigos, quines son enem i
gos? , que tiende a determ inar, en el campo de las luchas, las
lneas de enfrentam iento reales...
J.-A .M . En fin, quines son para ti los sujetos que se opo
nen?.
M .F.s Se tra ta slo de una hiptesis, pero dira: todo el m un
do a todo el mundo. No existen, inm ediatam ente dados, suje
tos que sean uno el proletariado y la burguesa otro. Quin lu
cha contra quin?. Luchamos todos contra todos. Y siem pre
hay algo en nosotros que lucha contra otra cosa en nosotros.
J.-A . M . Lo que quiere decir que slo habra coaliciones
transitorias, algunas de las cuales se desharan inm ediatam en
te, m ientras que otras duraran, pero en definitiva, el elem en
to prim ero y ltimo, son los individuos?.
M .F. S, los individuos, e incluso los sub-individuos.
J.-A .M . Lossub-individuos?.
M .F. Por qu no?

G.M . Sobre esa cuestin del poder, si quisiera dar mi im


presin de lector, lo primero que dira es: est dem asiado bien
hecho...
M .F. Eso es lo que la Nouvelle Critique dijo a propsito del
libro precedente: est dem asiado bien hecho como para que no
oculte falsedades...
G.M . Quiero decir: esas estrategias, es algo dem asiado bien
hecho. No pienso que oculte falsedades, sino que, a fuerza de
ver las cosas tan bien ordenadas, dispuestas, en el nivel local,
regional, nacional, durante siglos enteros, me pregunto: No
hay sin em bargo que hacerle un sitio al... burdel, al desorden?
M .F. Totalmente de acuerdo! La m agistratura y la psi
quiatra se renen, pero a travs de qu burdel, de cuntos
fracasos!. En cuanto a m es como si me dedicara a una bata
lla: cuando no nos atenem os a la descripcin, cuando se quiere
tratar de explicar la victoria o la derrota, es preciso plantear
los problem as en trm inos de estrategias, y preguntarse: Por
qu ha ido bien?. Por qu se ha conseguido?. Esa es la razn
por la que miro las cosas por ese lado, que da la impresin de
ser dem asiado bello como para ser cierto.
A.G. Burdel o no, hablemos ahora del sexo. Haces de l un
objeto histrico, engendrado, de algn modo, por el dispositi
vo de sexualidad.
J.-A .M . Tu libro precedente trataba de la delincuencia.
A parentem ente, la sexualidad es un objeto de tipo diferente.
A menos que no resulte divertido m ostrar que es sem e
jante?. Qu es lo que prefieres?.
M .F. Yo dira: tratem os de ver si no se trata de algo sem e
jante. Esa es la apuesta del juego, y si seis volmenes hay, es
que se trata de un juego!. Este libro es el nico que he escrito
sin saber de antem ano cul sera su ttulo. Y no lo he encontra
do hasta el ltimo momento. La Historia de la sexualidad, a
falta de otro mejor. El prim er ttulo, que haba enseado a
Franyois Rcgnault, era Sexo y verdad . Hemos renunciado a
l, pero de cualquier forma mi problema segua siendo el m is
mo: qu es lo que ha ocurrido en Occidente para que la cues
tin de la verdad sea planteada a propsito del placer sexual?
Y ese es mi problem a desde La historia de la locura. Los histo

riadores me dicen: S, de acuerdo, pero por qu no ha estu


diado las diferentes enferm edades m entales que encontram os
en los siglo XVII y XV1I1? Por qu no ha hecho una historia de
las epidem ias de enferm edades m entales? . No consigo h a
cerles com prender que, en efecto, todo eso es absolutam ente
interesante, pero no era mi problem a. Mi problem a fue, a pro
psito de la locura, saber cmo fue posible hacer funcionar la
cuestin de la locura en el sentido de los discursos de verdad,
es decir, unos discursos que tienen estatuto y funcin de dis
cursos verdaderos. En Occidente, el discurso cientfico. Quise
abordar la sexualidad bajo ese ngulo.
A.G. Lo que llam as el sexo , cmo lo defines en relacin
con ese dispositivo de sexualidad?. Es un objeto imaginario,
un fenmeno, una ilusin?.
M.F. Bueno, voy a decirte cmo ocurrieron las cosas. Hubo
varias redacciones sucesivas. Al principio, el sexo era un dato
previo, y la sexualidad apareca como una especie de form a
cin a la vez discursiva e institucional, que llegaba a encara
m arse sobre el sexo, a recubrirlo, y por ltimo a ocultarlo. Ese
era el prim er hilo. Luego ense el m anuscrito a algunas per
sonas y me di cuenta d e que aquello no era satisfactorio. Asi
que hice lo contrario. Era un juego, pues no estaba del todo
seguro... Pero me deca: en el fondo del sexo, que parece una
instancia con sus propias leyes, sus limitaciones, a partir de
las cuales se definen tanto el sexo masculino como el fem eni
no, no ser por el contrario algo que habra sido producido
por el dispositivo de sexualidad? A lo que en un principio se ha
aplicado el discurso de sexualidad, no era el sexo, era el cuer
po, los rganos sexuales, los placeres, las relaciones de alian
za, las relaciones individuales, etc...

J.-A.M. Un conjunto heterogneo...


M.F. S, un conjunto heterogneo, que fue finalm ente d e s
cubierto por el dispositivo de sexualidad, el cual produjo, en
un momento dado, como clave de bveda de su propio discurso
y quiz de su propio funcionamiento la idea de sexo.

G.M. Esta idea del sexo no es contem pornea a la apari


cin del dispositivo de sexualidad?.

M .F. !No, no! El sexo lo vemos aparecer, me parece, duran


te el siglo XIX.
G.M . Se tiene un sexo desde el siglo XIX?
M .F. Se tiene una sexualidad desde el siglo XVIII, un sexo
desde el siglo XIX. Antes, sin duda se tena una carne. T ertu
liano es la persona fundam ental.
J.-A .M . Tienes que explicarnos eso.
M .F. Bueno, Tertuliano reuni, en el interior de un discur
so terico coherente dos cosas fundam entales: lo esencial de
los imperativos cristianos la didask y los principios a p ar
tir de los cuales se poda escapar del dualismo de los
gnsticos.
J.-A .M . Veo claro cmo buscas los operadores que van a
perm itirte borrar el corte que se sita en Freud. Como recor
dars. en la poca en que A lthusser haca valer el corte marxista, t habas llegado ya con tu goma. Y ahora, el que va a
pasar por ello es Freud, en fin creo que ese es tu objetivo, en
una estrategia compleja, como t diras. Crees verdadera
m ente que vas a conseguir borrar el corte entre Tertuliano
y Freud.
M .F. Dira que, para m, la historia de los cortes y los
no-cortes es siem pre al mismo tiempo un punto de partida y un
truco muy relativo. En Las palabras y las cosas, parta de dife
rencias muy m anifiestas, de las transform aciones de las cien
cias em pricas hacia finales del siglo XIX. Hay que ser muy ig
norante, y s que ese no es vuestro caso, para no saber que un
tratado de medicina de 1870 y un tratado de anatom a patolgi
ca de 1820 son dos mundos diferentes. Mi problem a era saber
cules eran los grupos de transform aciones necesarias y sufi
cientes en el interior del rgim en mismo de los discurso para
que se pudieran m irar las cosas bajo este ngulo y no bajo
otro. Aqu, por razones que son de coyuntura, ya que todo el
mundo se apoya en l, me digo: tratem os de darle la vuelta al
decorado, y partam os de algo que es tan constatable como el
corte, con la condicin de observar otros indicios. Vemos ap a
recer esta formidable mecnica, m aquinaria de confesin, en
la cual en efecto el psicoanlisis de Freud aparece como uno de
los episodios. Bueno...

J.-A .M . C onstruyes una m quina que de un solo golpe se


traga una cantidad enorm e...
M .F. ...D e un solo golpe, una cantidad enorm e, y a conti
nuacin tratar de ver cules son las transform aciones...
J.-A . M . ...Y desde luego, pondrs mucho cuidado en que
la principal transform acin no se site en Freud. D em ostrars
por ejemplo que la focalizacin sobre la familia comenz antes
de Freud, o ...
M .F . Si quieres, me parece que el solo hecho de que haya
jugado a ese juego excluye sin duda para m que Freud aparez
ca como el corte radical a partir del cual deba ser repensado to
do el resto. Verosmilmente hara aparecer cmo en torno al si
glo XV1I1 surge, por razones econmicas, histricas, etc., un
dispositivo general en el cual Freud tendr su lugar. Y m ostra
ra sin duda que Freud ha vuelto como un guante la teora de la
degeneracin, que no es el modo en que se sita en general el
corte freudiano como acontecimiento de cientificidad.
J.-A .M . S, acentas a tu gusto el carcter artificioso de tu
procedim iento. Tus resultados dependen de la eleccin de las
referencias, y la eleccin de las referencias depende de la co
yuntura. Todo eso no es m s que apariencia, es lo que dices?.
M .F. No se trata de una falsa apariencia, se trata de un fa
bricado.
J.-A .M . S, se halla pues motivado por lo que t quieres, tu
esperanza, tu ...
M .F. Eso es, ah es donde aparece el objetivo polmico o
poltico. Pero polmica, es algo que nunca he hecho, y poltica,
me alej de ella.
J.-A .M . S, y qu efecto piensas as obtener a propsito
del psicoanlisis?.
M .F. Bueno, dira que en las historias ordinarias, se puede
leer que la sexualidad haba sido olvidada por la medicina, y
sobre todo por la psiquiatra, y que por fin Freud descubri la
etiologa sexual de la neurosis. Ahora bien, todo el m undo sa
be que eso no es cierto, que el problem a de la sexualidad se
hallaba inscrito en la medicina y en la psiquiatra del siglo XIX
de una m anera m anifiesta y masiva, y que en el fondo Freud
no hizo m s que tom ar al pie de la letra lo que haba odo decir

una tarde a Charcot: desde luego se trata de la sexualidad. El


fuerte del psicoanlisis consiste en haber desembocado en otra
cosa, en la lgica del inconsciente. Y ah, la sexualidad deja de
ser lo que era al comienzo.
J.-A .M . C iertam ente. T dices: el psicoanlisis. Para lo
que aqu evocas, se podra decir: Lacan, no?.
M .F. Yo dira: Freud y Lacan. Dicho de otro modo, lo im
portante no son los Tres ensayos sobre la sexualidad, sino la
Traumdeutung.
J.-A .M . No es la teora del desarrollo, sino la lgica del
significante.
M .F. No es la teora del desarrollo, no es el secreto sexual
detrs de las neurosis y las psicosis, es una lgica del
insconciente...
J.-A ,M . Eso es algo muy lacaniano, lo de oponer la sexuali
dad y el inconsciente. Y es, por otra parte, uno de los axiomas
de esta lgica: no hay relacin sexual.
M .F, No saba que existiera ese axioma.
J.-A .M . Eso implica que la sexualidad no es histrica en el
sentido en que todo lo es, de parte a parte y desde el principio,
no es as?. No hay una historia de la sexualidad como hay una
historia del pan.
M .F. No, como hay una historia de la locura, quiero decir,
de la locura en tanto que cuestin, planteada en trm inos de
verdad. En el seno de un discurso en el que la locura del hom
bre se piensa que tiene que decir algo sobre la verdad del hom
bre, el sujeto, o la razn. Desde el da en que la locura ha deja
do de aparecer como la m scara de la razn, pero en que ha si
do inscrita como un Otro prodigioso, pero presente en todo
hom bre razonable, detentando ella sola una parte, cuando no
lo esencial, de los secretos de la razn, desde ese momento, al
go como una historia de la locura comenz, o un nuevo episo
dio en la historia de la locura. Y de este episodio, no hem os sa
lido todava. Del mismo modo digo, desde el da en que se dijo
al hombre: con tu sexo, no vas sim plem ente a fabricar placer,
sino que vas a fabricar verdad, una verdad que ser tu verdad,
desde el da en que Tertuliano comenz a decir a los cristianos:
desde vuestra castidad...

J.-A .M . H ete ah todava buscando un origen, y ahora, la


culpa es de Tertuliano...
M .F. Era una brom a.
J.-A .M . Evidentem ente, dirs, es ms complejo, existen
niveles heterogneos, movimientos de arriba abajo y de abajo
arriba. Pero, en serio, esta investigacin, desde el momento
en que comenz, esa enferm edad de la palabra, t ...
M .F. Lo digo de un modo ficticio, para reir, por contar un
cuento.
J.-A . M. Pero si no se tratara de hacer reir, qu es lo que
habra que decir?.
M .F. Qu es lo que habra que decir? Nos encontraram os
verosm ilm ente con Eurpides, ligndolo con algunos elem en
tos de la mstica juda, y otros de la filosofa alejandrina, y de
la sexualidad en los estoicos, tom ando tam bin la nocin de
nkrateia, esa m anera de asumir algo que no se halla en los e s
toicos, la castidad... Pero yo, de lo que hablo, es de aquello pol
lo que se dijo a la gente que, en su sexo, se hallaba el secreto
de su verdad
A.G. Hablas de las tcnicas de confesin. Tambin existen,
me parece, unas tcnicas de escucha. Encontramos, por ejem
plo, en la mayor parte de los m anuales de confesores o de los
diccionarios de casos de conciencia un artculo sobre la delec
tacin m orosa , que trata de la naturaleza y de la gravedad del
pecado consistente en com placerse, dem orndose (es eso, la
morositas) en la representacin, por medio del pensam iento o
de la palabra, de un pecado sexual pasado. Y eso es algo que
concierne directam ente a! confesor: cmo prestar odo al rela
to de escenas abom inables sin pecar l tam bin, es decir, sin
com placerse en ello?. Existe toda una tcnica y casustica de la
escucha, que depende m anifiestam ente de la relacin de la co
sa con el pensam iento de la cosa, por una parte; del pensa
miento de la cosa con las palabras que sirven para decirla, por
otra. Ahora bien, esa doble relacin ha variado: lo has dem os
trado en Las palabras y las cosas, cuando delim itas los bornes
inicial y terminal de la epistem e de la representacin . Esa
larga historia de la confesin, esa voluntad de escuchar del
otro la verdad sobre su sexo, que hoy no ha term inado, es

acom paada por una historia de las tcnicas de escucha, que


se han modificado profundam ente. La lnea que trazas desde
la Edad M edia hasta Freud, es continua?. Cuando Freud
o un psicoanalista escucha, el modo como escucha y lo que
escucha, el lugar que ocupa esa escucha del significante, por
ejemplo, es todava comparable a lo que era para los confeso
res?.
M .F. En este prim er volumen, se trata de un sobrevuelo de
algo cuya existencia perm anente en Occidente es difcilmente
negable: los procedimientos regulados de la confexin del se
xo, de la sexualidad y de los placeres sexuales. Pero es cierto:
esos procedimiento fueron profundam ente modificados en al
gunos momentos, en unas condiciones frecuentem ente difci
les de explicar. Asistimos, en el siglo XVIII, a un desm orona
miento muy claro, no de la presin o de la exhortacin a la con
fesin, sino del refinam iento en las tcnicas de la confesin.
En esa poca, en que la direccin de conciencia y la confesin
han perdido lo esencial de su papel, vemos aparecer unas tc
nicas mdicas brutales, del tipo: venga, cuntanos tu historia,
cuntanosla por escrito...
J.-A .M . Pero, t crees que durante ese largo perodo p er
dura el mismo concepto, no ya del sexo, sino, por lo mismo, de
la verdad?. Se halla localizada y recogida del mismo modo?.
Se la supone causa?.
M .F. Que la produccin de verdad se halla cargada de efec
tos sobre el sujeto es algo que no ha dejado de adm itirse; d es
de luego, con todo tipo de variaciones posibles...
J.-A .M . No tienes la impresin de que construyes algo
que, por divertido que sea, se ve destinado a dejar pasar lo
esencial?. Que tu red tiene una malla tan gruesa que deja e s
capar todos los peces?. Por qu en lugar de tu microscopio no
utilizas un telescopio, y a la inversa?. Eso en ti slo puede e n
tenderse si nos dices cul es, al hacer esto, tu esperanza.
M .F. Es posible hablar de esperanza? La palabra confe
sin, que empleo, es quiz un poco amplia. Pero creo haberle
dado en mi libro un contenido bastante preciso. Por esperanza
entiendo, aunque me doy cuenta de que resulta algo fastidio

so, todos los procedim ientos por medio de los cuales se incita
al sujeto de producir sobre su sexualidad un discurso de ver
dad que es capaz de tener unos efectos sobre el mismo sujeto.
J.-A .M . No estoy muy satisfecho con los conceptos enor
m es que pones aqu en juego, los veo disolverse desde el m o
m ento en que se miran las cosas un poco ms de cerca.
M .F . Pero estn hechos para que se disuelvan, se trata de
definiciones muy g enerales...
J.-A .M . En los procedim ientos de confesin, se supone
que el sujeto sabe la verdad. No hay un cambio radical cuan
do se supone que el sujeto no sabe esa verdad?.
M .F . Me doy cuenta de a dnde quieres llegar. Pero, preci
sam ente, uno de los puntos fundam entales, en la direccin de
conciencia cristiana, es que el sujeto no sabe la verdad.
J.-A .M . Y vas a dem ostrar que ese no-saber tiene el e s ta
tuto del insconciente?. Reinscribir el discurso del sujeto en
una malla de lectura, recordarlo conforme a un cuestionario
para saber en qu un acto es pecado o no, no tiene nada que
ver con suponer en el sujeto un saber cuya verdad ignora.
, M .F. En la direccin de conciencia, lo que el sujeto no sabe
es algo bien distinto de saber si es pecado o no, pecado mortal
o venial. No sabe lo que ocurre en l. Cuando el dirigido se e n
cuentra con su director, le dice: escuche, m e ocurre que...
J.-A .M . El dirigido, el director, esa es exactam ente la situa
cin analtica, en efecto.
M .F . Escucha, querra term inar. El dirigido dice: Escuche,
me ocurre que actualm ente no puedo hacer mi oracin, atra
vieso por un estado de sequedad que me ha hecho perder con
tacto con Dios. Y el director le dice: Bueno, algo te ocurre, algo
que no sabes. Vamos a trabajar juntos para conocerlo.
J.-A .M . Disclpame, pero no encuentro esa comparacin
muy convincente.
M .F. Me doy cuenta de que estam os tocando la, tanto para
ti como para mi y para todo el mundo, cuestin fundam ental.
No trato de construir, con esta nocin de confesin, un marco
que me perm ita reducir todo a lo mismo, desde los confesores
a Freud. Por el contrario, como en Las palabras y las cosas, se
trata de hacer aparecer mejor las diferencias. Aqu, mi campo

de objetos son esos procedimientos de extorsin de la verdad.


En el prximo volumen, a propsito de la carne cristiana, tra
tar de estudiar lo que ha caracterizado, entre el siglo X y el
XVIJI, esos procedim ientos discursivos. Ms tarde llegar a
esa transform acin que me parece mucho m s enigm tica que
la que se produce con el psicoanlisis, puesto que a partir de la
cuestin que me plante he llegado a transform ar lo que en
principio solam ente era un pequeo libro en este proyecto ac
tual un poco loco: en el espacio de veinte aos, en toda Euro
pa, slo han tratado, mdicos y educadores, de esa increble
epidem ia que am enazaba a la totalidad del gnero hum ano: la
m asturbacin infantil. Como si nadie la hubiera practicado
anteriorm ente!.
Jocelyne Lv. A propsito de la m asturbacin infantil, no
cree que no valoriza suficientem ente la diferencia de los se
xos?. 0 acaso piensa que la institucin pedaggica actu del
mismo modo para chicas y chicos?.
M .F. A prim era vista, las diferencias m e han parecido dbi
les antes del siglo XIX...
J.L . Me parece que esto ocurre de un modo m s sigiloso en
tre las chicas. Se habla menos, m ientras que para los chicos,
existen unas descripciones ms detalladas.
M .F. S... en el siglo XVIII, el problem a del sexo era el pro
blem a del sexo masculino, y la disciplina del sexo se llevaba a
cabo en los colegios de los chicos, en las escuelas m ilitares,
etc... Ms tarde, a partir del momento en que el sexo de la
m ujer comienza a adquirir una im portancia mdico-social, con
los problem as conexos de la m aternidad, de la lactancia, etc...
entonces la m asturbacin femenina pasa a un prim er plano.
Parece que en el siglo XIX sea ella quien lo lleva. A finales del
siglo XIX, en todo caso, las grandes operaciones quirrgicas se
hicieron con las m uchachas, se tratab a de verdaderos supli
cios: la cauterizacin clitoridiana con hierro al rojo era, si no
corriente, por lo menos relativam ente frecuente en la poca.
La m asturbacin era considerada algo dramtico.
G.W . Podra precisar lo que dice de Freud y de Charcot?
M .F. Estando Freud con Charcot, ve a unos internos que
hacen hacer inhalaciones de amilo a las m ujeres, las cuales,

em bebidas de este modo, son llevadas ante Charcot. Las m uje


res adoptan posturas, dicen cosas. Se las mira, se las escucha
h asta que llega un momento en que Charcot dice que aquello
resulta m uy desagradable. Se ha conseguido pues un procedi
m iento soberbio, en el que la sexualidad es extrada efectiva
m ente, suscitada, incitada, titilada de mil m aneras, y Charcot
de repente, dice: B asta. Freud, por su parte, dir: Por qu
habra de bastar?. F reud no tuvo necesidad de ir a buscar algo
distinto de lo que haba visto con Charcot. La sexualidad esta
ba all, ante sus ojos, presente, m anifiesta, orquestada por
Charcot y sus m uchachos...
G.W . No es eso precisam ente lo que dice en su libro. Como
mnimo hay que tener en cuenta la intervencin de el odo
m s celebre ... Sin duda, la sexualidad pas de una boca a un
odo, de la boca de Charcot, al odo de Freud, y es cierto que
"Freud vio en la Salptrire cmo se m anifestaba algo p erte
neciente al orden de la sexualidad. Pero haba ah reconocido
Charcot la sexualidad?. Charcot haca que se produjeran crisis
histricas, por ejemplo la postura en arco de crculo, Freud,
por su parte, reconoca en eso algo como el coito. Pero, se
puede decir que Charcot vea lo que ver Freud?
M .F, No, pero hablaba en aplogo. Quera decir que la gran
originalidad de Freud no consisti en descubrir la sexualidad
bajo la neurosis. La sexualidad ya estaba all, Charcot ya ha
blaba de ella. Su originalidad consisti en tom ar eso al pie de
la letra y a partir de ah edificar la Truum deutung, que es algo
distinto a la etiologa sexual de las neurosis. Yo, siendo muy
pretencioso, dira que hago algo que se parece un poco. Parto
de un dispositivo de sexualidad, dato histrico fundam ental, y
a partir del cual no se puede hablar. Lo tomo al pie de la letra,
no me sito en el exterior, porque no es posible, pero me lleva
a otra cosa.
J.-A .M , Y en la Truumdeautung, no eres sensible al hecho
de que se vea trabarse entre el sexo y el discurso una relacin
verdaderam ente indita?.
M .F. Posiblem ente. No lo excluyo del todo. Pero la relacin
que se instituy con la direccin de conciencia despus del

Concilio de Trento, tam bin era indita. Fue un fenmeno cul


tural gigantesco. Eso es innegable!
J.-A .M . Y el psicoanlisis no?
M .F. S, evidentem ente, no quiero decir que el psicoanli
sis se encuentre ya en los directores de conciencia. Sera algo
absurdo!.
J.-A .M . S, s, no lo dices. Pero de cualquier modo lo di
ces!. En fin, piensas que se puede decir que la historia de la
sexualidad, en el sentido en que entiendes este ltimo trm i
no, culmina con el psicoanlisis?.
M .F. Desde luego! Se alcanza as, en la historia de los
procedim ientos que ponen en relacin el sexo y la verdad, un
punto culm inante. En nuestro das, no existe ni un solo de los
discursos sobre la sexualidad que, de un modo o de otro, no se
ordene con el del psicoanlisis.
J.-A .M . Pues bien, me parece divertido que una declara
cin como sta slo se conciba en un contexto francs y en la
coyuntura de hoy. No es as?.
M .F. Hay pases, es cierto, en los que, por razones de institucionalizacin y de funcionamiento del m undo cultural, los
discursos sobre el sexo no tienen tal vez, con relacin al psico
anlisis, esa posicin de subordinacin, de derivacin, de fas
cinacin que tienen en Francia, donde la inteligentsia, por su
lugar en la pirm ide y la jerarqua de valores adm itidos, da al
psicoanlisis un privilegio absoluto, que nadie puede evitar, ni
siquiera M nie Grgoire.
J.-A .M . Nos podras hablar de los movimientos de libera
cin de la mujer y de los movimientos homosexuales?
M .F. S, precisam ente, lo que quiero hacer aparecer, con re
lacin a todo lo que se dice actualm ente en cuanto a la libera
cin de la sexualidad, es que el objeto sexualidad es en re a
lidad un instrum ento formado hace ya mucho tiem po, que ha
constituido un instrum ento de servidum bre milenario. Lo que
de fuerte hay en los movimientos de liberacin de la m ujer, no
consiste en que hayan reivindicado la especificidad de la se
xualidad y de los derechos correspondientes a esa sexualidad
especial, sino que hayan partido del discurso mismo sostenido
en el interior de los dispositivos de sexualidad. Los movi

mientos aparecen en el siglo XIX como reivindicacin de su e s


pecificidad sexual. Para llegar a dnde?. A una verdadera desexualizacin, en fin... a un desplazam iento con relacin a la
centracin sexual del problem a, para reivindicar formas de
cultura, de discurso, de lenguaje, etc., que ya no son esa e s
pecie de asignacin y de sujeccin a su sexo que haban tenido,
en cierto modo polticam ente, que aceptar para hacerse oir.
Es eso precisam ente lo que hay de creativo y de interesante en
los movimientos de las m ujeres.
J.-A .M . De inventivo?
M .F. S, de inventivo. Los movimientos hom osexuales am e
ricanos partieron tam bin de ese desafo. Como las m ujeres,
em pezaron buscando unas formas nuevas de com unidad, de
coexistencia, de placer. Pero, a diferencia de las m ujeres, la
sujeccin de los homosexuales a la especificidad sexual es m u
cho ms fuerte, desvan todo hacia el sexo. Las m ujeres no.
G.L.G. Fueron ellos sin em bargo los que consiguieron que la
hom osexualidad no se encuentre ya en la nom enclatura de las
enferm edades sexuales. Hay en esto como mnimo una enor
me diferencia con el hecho de decir: Queris que seamos ho
m osexuales, lo som os .
M .F. S, pero los movimientos hom osexuales estn muy ce
idos a la reivindicacin de los derechos de su sexualidad, en
la dim ensin de lo sexolgico. Por otra parte, esto es normal,
porque la homosexualidad es una prctica sexual que como tal
es vigilada, im pedida, descalificada. Las m ujeres, pueden te
ner objetivos econmicos, polticos, etc. mucho m s amplios
que los hom osexuales.
G.L.G. La sexualidad de las m ujeres no les hace salir de los
sistem as de alianzas econmicas reconocidos, m ientras que la
de los homosexuales les hace salir de ellos de inm ediato. Los
hom osexuales se hallan en una posicin diferente ante el
cuerpo social.
M .F . S, s.
G.L.G. Fjese en los movimientos de hom osexuales fem eni
nas: caen en las mismas aporas que los homosexuales m ascu
linos. No existe diferencia precisam ente porque ellas rechazan
todo el sistem a de alianzas.

A.G. Lo que dices de las perversiones vale tam bin para el


sadom asoquism o? La gente que se hace azotar para gozar, ha
ce mucho tiem po que se habla de esto...
M .F. M ira, difcilmente se puede decir eso. Tienes docu
m entos?
A.G. S, existe un tratado. Sobre el uso del ltigo en las co
sas de Venus, escrito por un mdico, y que data creo, de 1655,
con un catlogo de casos muy completo. En l se hace alusin,
precisam ente, al momento del asunto de los convulsionados de
Saint-M dard, para m ostrar que los pretendidos m ilagros
ocultaban historias sexuales.
M .F. S, pero este placer en hacerse azotar no se halla repertoriado como enferm edad del instinto sexual. Esto ocurri
muy tardam ente. Creo, sin estar absolutam ente seguro de
ello, que en la prim era edicin de Krafft Ebing, no se encuen
tra m s que el caso de Masoch. La aparicin de la perversin,
como objeto mdico, se halla ligada a la del instinto, que, ya os
lo dije, data de 1849.
G.W . Sin em bargo, cuando se lee un texto de Platn, o de
Hipcrates, vemos que el tero es descrito como un animal
que se pasea en el vientre de la m ujer a capricho, precisa
m ente, de su instinto. Pero ese instinto...
M .F . S, pero date cuenta de que entre decir: el tero es un
animal que se pasea, y decir: se pueden tener enferm edades
orgnicas o enferm edades funcionales, entre las enferm eda
des funcionales estn las que afectan a las funciones de los r
ganos y otras que afectan a los instintos, y entre los instintos,
el instinto sexual puede verse afectado de diferentes m aneras
que podemos clasificar, existe una diferencia, un tipo absolu
tam ente indito de medicalizacin de la sexualidad. Con rela
cin a la idea de un rgano que se pasea como un zorro en su
m adriguera, tenem os un discurso que es, a pesar de todo, de
un grano epistemolgico distinto!
J.-A .M . Oh, s! Y que te inspira el grano epistem olgi
co de la teora de Freud, a propsito del instinto precisam en
te? Piensas, como por otra parte se pensaba antes de Lacan,
que este instinto tiene el mismo grano que tu instinto de 1840?
Cmo vas a leer eso?

M .F. Todava no s nada de eso.


J.-A .M . Crees que el instinto de m uerte se halla en lnea
recta con esa teora del instinto que haces aparecer en 1844?
M .F. Para responderte, sera preciso que releyera todo
F reud...
J.-A .M . De cualquier modo, has ledo la Traumdeutung?
M .F. S, pero no todo Freud.
A.G. Para llegar a la ltim a parte de tu libro...
M .F.: S, esta ltima parte, nadie habla de ella. A pesar de
que el libro es corto, sospecho que mucha gente no ha llegado
nunca a ese captulo. Y es precisam ente el fondo del libro.
A.G. Articulas el tem a racista con el dispositivo de la se
xualidad y con la cuestin de la degeneracin. Pero parece h a
ber sido elaborado mucho antes en Occidente, en particular
por la nobleza de rancia estirpe, hostil al absolutismo de Luis
XIV que favoreca a la plebe. En Boulainvilliers, que represen
ta a esta nobleza, encontram os ya toda una historia de la supe
rioridad de la sangre del germ ano, de donde descendera la
nobleza, sobre la sangre gala.
M .F. De hecho, esa idea de que la aristocracia viene de Germania se rem onta al Renacimiento, y en prim er lugar fue
un tem a utilizado por los protestantes franceses, que decan:
Francia era antao un estado germnico, y en el Derecho g er
mnico hay unos lmites al poder del soberano. Esa idea fue la
que retom ms tarde una fraccin de la nobleza francesa...
A.G. A propsito de la nobleza, en tu libro hablas de un mito
de la sangre, de la sangre como objeto mtico. Pero lo que me
parece destacable, aparte de su funcin simblica, es que la
sangre haya sido tam bin considerada como un objeto biolgi
co por esa nobleza. Su racismo no se funda solam ente en una
tradicin mtica, sino en una verdadera teora de la herencia
por la sangre. Se trata ya de un racismo biolgico.
M .F. Pero eso lo digo en mi libro.
A.G. Me haba fijado sobre todo en que hablabas de la san
gre como objeto simblico.
M .F. S, en efecto, en el momento en que los historiadores
de la nobleza como Boulainvilliers cantaban a la sangre dicien
do que era portadora de cualidades fsicas, de valor, de virtud.

de energa, hubo una correlacin entre las teoras de la g en e


racin y los tem as aristocrticos. Pero lo nuevo, en el siglo
XIX, es la aparicin de una biologa de tipo racista, totalm ente
centrada en torno a la concepcin de la degeneracin. El racis
mo no fue prim eram ente una ideologa poltica. Se tratab a de
una ideologa cientfica que apareca por todas partes, tanto en
Morel como en otros. Y fue utilizada polticam ente en prim er
lugar por los socialistas, por la gente de izquierdas, antes que
por la de derechas.
G.L.G. Cuando la izquierda era nacionalista?
M .F. S, pero sobre todo con esa idea de que la clase deca
dente, la clase podrida, era la gente elevada, y de que la socie
dad socialista deba ser limpia y sana. Lombroso era un hom
bre de izquierdas. No era, en un sentido estricto, socialista,
pero hizo muchas cosas con los socialistas, y los socialistas
em plearon a Lombroso. La ruptura se produjo a finales del si
glo XIX.
G.L.G. No es posible ver una confirmacin de lo que dices
en la moda del siglo XIX, de las novelas de vam piros, en las
que la aristocracia es presentada siem pre como la bestia a ab a
tir? El vampiro es siem pre un aristcrata y el salvador un
b u rgus...
A.G. Ya en el siglo XVIII corran rum ores segn los cuales,
aristcratas corrompidos raptaban nios para degollarlos y re
generarse con su sangre bandose en ella. Esto produjo dis
turbios...
G.L.G. S pero eso era originariam ente. La extensin es e s
trictam ente burguesa, con toda esa literatura de vam piros, cu
yos tem as volvemos a encontrar en los films de hoy: siem pre
es el tem a del burgus que, sin los medios de la polica ni del
sacerdote, elimina al vampiro.
M .F . El antisem itism o moderno comenz bajo esa forma.
Las nuevas formas de! antisem itism o volvieron a partir, en el
medio socialista, de la teora de la degeneracin. Se deca: los
judos son forzosam ente unos degenerados, en prim er lugar
porque son ricos, y luego porque se casan entre ellos, y tienen
unas prctica sexuales y religiosas totalm ente aberrantes, lue
go ellos son los portadores de la degeneracin en nuestras so

ciedades. Esto lo volvemos a encontrar en la literatura socialis


ta hasta el asunto Dreyfus. El prehitlerism o, el antisem itism o
nacionalista de derechas retom ar exactam ente los mismos
enunciados en 1910.
A.G. La derecha dir que este tem a vuelve hoy a encontrar
se en la patria del socialism o...
J.-A .M . Sabes que va a celebrarse en la URSS un prim er
congreso sobre el psicoanlisis?.
M .F. Eso me haban dicho. Habr psicoanalistas sovi
ticos?
J.-A .M . No, quieren conseguir que vayan psicoanalistas de
otros lugares...
M .F. Entonces ser un congreso de psicoanlisis en la
Unin Sovitica en el que las ponencias sern expuestas por
extranjeros!. Increble!. A unque... Tuvo lugar un congreso
de ciencias penales en San Petersburgo en 1894, en el que un
crim inalista francs, de nom bre dem asiado desconocido se
llam aba M onsieur Larrive dijo a los rusos: todo el m undo
est de acuerdo hoy en que los crim inales son una gente impo
sible, unos crim inales natos. Qu hacer con ellos?. En nues
tros pases, que son muy pequeos, no sabemos cmo desem
barazarnos de ellos. Pero ustedes, los rusos, que tienen Siberia, no podran m eterlos en una especie de campos de trabajo
y sacar rendim iento al mismo tiempo de ese pas que tiene una
riqueza tan extraordinaria?
A.G. No haba todava campos de trabajo en Siberia?
M .F. No! A m me sorprendi mucho.
D.C. Pero era un lugar de exilio. Lenin fue all en 1898, all
se cas, iba de caza, tena una criada, etc. Tam bin all haba
prisiones. Chejov visit una en las Islas Sajalin. Los campos de
concentracin masivos en los que se trabaja, son una inven
cin socialista!. Nacieron principalm ente de iniciativas de
Trotsky, que organiz con los restos del Ejrcito Rojo una e s
pecie de ejrcito de trabajo, luego pasaron a ser campos disci
plinarios que rpidam ente se convirtieron en lugares de rele
gacin. Era una mezcla de voluntad, de eficacia por la m ilitari
zacin. de reeducacin, de coercin...

M .F.: De hecho, esa idea vena de la legislacin francesa re


ciente sobre la relegacin. La idea de utilizar unos prisioneros
durante el tiempo de su pena para un trabajo o alguna cosa til
es vieja como las prisiones. Pero no la idea de que en el fondo,
entre los delincuentes, los hay que son irrecuperables y es p re
ciso eliminarlos de un modo o de otro de la sociedad, pero utili
zndolos; en eso consista precisam ente la relegacin. En
Francia, tras un cierto nm ero de reincidencias, el tipo era e n
viado a la Guayana, o a Nueva Caledonia, luego se converta
en colono. Eso es lo que M onsieur Larrive propona a los ru
sos para explotar Siberia. Resulta de cualquier modo increble
que los rusos no lo hubieran pensado antes. Pero si ese hubie
ra sido el caso, en el congreso algn ruso habra dicho. Pero
M onsieur Larrive, esa maravillosa idea ya la hemos tenido!.
Y no fue as. En Francia, no tenem os Gulag, pero tenem os
unas ideas...
A.G. M aupertuis otro francs, pero que era secretario de
la Academia Real de Berln propona a los soberanos, en
una Carta sobre el progreso de las ciencias, que se utilizara a
los crim inales para hacer experiencias tiles. Esto ocurra
en 1752.
Judith Miller: Parece ser que la Condam ine, con una trom
petilla en la oreja, porque estaba sordo desde su expedicin al
Per, iba a escuchar lo que decan los ajusticiados en el mo
mento preciso en que iban a morir.
A.G. Hacer til el suplicio, utilizar ese poder absoluto de
dar m uerte en provecho de un mejor conocimiento de la vida,
haciendo, de algn modo, confesar al condenado a m uerte una
verdad sobre la vida, tenem os as una especie de encuentro
entre lo que nos decas de la confesin y lo que analizas en la
ltima parte de tu libro. Escribes que se pasa, en un momento
determ inado, de un poder que se ejerce como derecho de
m u erte" a un "p o d er sobre la v id a". Se te podra preguntar:
Ese poder sobre la vida, esa preocupacin por dom inar sus
excesos o sus deficiencias, es propio de las sociedades occi
dentales m odernas?. Tomemos un ejemplo: el libro XX1I1 de E l
espritu de las leyes de M ontesqqieu lleva por ttulo "Sobre las
leyes en la relacin que m antienen con el nm ero de habitan

te s . Habla, como de un problem a grave, del despoblam iento


de Europa, y opone, al edicto de Luis XIV en favor de los m a
trim onios que data de 1666, las m edidas mucho ms eficaces
que los rom anos haban aplicado. Como si, bajo el Imperio Ro
mano la cuestin de un poder sobre la vida, de una disciplina
de la sexualidad desde el punto de vista de la reproduccin, se
hubiera im plantado y luego hubiera sido olvidada para re su r
gir en pleno siglo XVIIJ. As pues, ese bascular entre un dere
cho de m uerte y un poder sobre la vida es verdaderam ente in
dito, no ser quizs peridico, ligado por ejem plo a unas po
cas y a unas civilizaciones en las que la urbanizacin, la con
centracin de la poblacin, o por el contrario la despoblacin
provocada por las guerras o por las epidem ias, parezcan poner
en peligro la nacin?.
M .F . Seguram ente, el problem a de la poblacin bajo la for
ma: somos dem asiado num erosos, no lo somos b astan te ? ,
hace mucho tiem po que se plantea, y hace mucho tiem po que
se dan soluciones legislativas diversas: im puestos para los sol
teros. desgravaciones para las familias num erosas, etc... Pero
en el siglo XVIII, lo interesante es, en prim er lugar, una gene
ralizacin de esos problem as: todos los aspectos del fenmeno
poblacin em piezan a ser tom ados en cuenta (epidem ias, con
diciones de habitabilidad, de higiene...) y a integrarse dentro
de un problem a central. En segundo lugar, vemos que se apli
can unos tipos de saber nuevo: aparicin de la dem ografa, ob
servaciones sobre la reparticin de las epidem ias, investiga
ciones sobre las nodrizas y las condiciones de lactancia. En te r
cer lugar, la aparicin de aparatos de poder que perm iten no
slo la observacin, sinto tam bin la intervencin directa y la
manipulacin de todo eso. Dira que en ese momento empieza
algo que puede llam arse el poder sobre la vida, m ientras que
anteriorm ente no se tenan ms que vagas incitaciones, de
cuando en cuando, para modificar una situacin que no se co
noca bien. En el siglo XVIII, por ejemplo, a pesar de los e s
fuerzos estadsticos im portantes, la gente estaba convencida
de que haba despoblam iento, cuando los historiadores saben
ahora que por el contrario haba un aum ento formidable de la
poblacin.

A.G. Tienes alguna luz particular, con relacin a historia


res como Flandrin, sobre el desarrollo de las prcticas contra
ceptivas en el siglo XV111?.
M .F. Mira, ah estoy obligado a confiar en ellos. Tienen
tcnicas muy adecuadas para interpretar los registros notaria
les, los registros de bautism o, etc. Flandrin hace aparecer e s
to, que me parece muy interesante, a propsito del juego entre
la lactancia y la contracepcin, que la verdadera cuestin era la
supervivencia de los nios y no su creacin. Dicho de otro mo
do, se practicaba la contracepcin, no para que los nios no n a
cieran, sino para que los nios pudieran vivir una vez nacidos.
La contracepcin inducida por una poltica natalista, es
muy gracioso!.
A.G. Pero es eso lo que declaran abiertam ente los mdicos
o los dem grafos de la poca...
M .F. S, pero haba una especie de circuito que haca que
los nios nacieran prximos. La tradicin mdica y popular
quera en efecto que una mujer cuando estuviera criando, no
tuviera ya derecho a tener relaciones sexuales, de otro modo la
leche se echara a perder. Entonces las m ujeres, sobre todo las
ricas, para poder volver a tener relaciones sexuales y guardar
a sus m aridos, enviaban sus hijos a una nodriza. Exista una
verdadera industria de la lactancia. Las m ujeres pobres lo h a
can para ganar dinero. Pero no haba ningn medio para veri
ficar como se educaba al nio ni siquiera si el nio estaba vivo
o m uerto. De tal modo que las nodrizas, y sobre todo los inter
m ediarios entre las nodrizas y los padres, seguan percibiendo
la pensin de un beb que ya haba m uerto. Algunas nodrizas
alcanzaron el rcord de diecinueve nios m uertos sobre veinte
que se les haban confiado. Era algo espantoso!. Para evitar
todo este lo, para restablecer un poco el orden, se invitaba a
las m adres a que criaran a sus hijos. De pronto se hizo caer la
incompatibilidad entre la relacin sexual y la crianza, pero a
condicin, desde luego, de que las m ujeres volvieran a quedar
preadas inm ediatam ente despus. De ah la necesidad de la
contracepcin. Y todo el truco, a fin de cuentas, consiste en
eso, en que una vez se ha hecho un nio, se le guarde.
A.G. Lo sorprendente es que entre los argum entos utiliza
dos para conseguir que las m adres am am anten vemos apare-

,cer uno nuevo. Se dice: d ar de m am ar perm ite, desde luego,


que m adre e hijo tengan buena salud, pero tam bin: am a
m antad y veris como os da placer!. De modo que esto plantea
el problem a del destete en unos trm inos que ya no son nica
m ente fisiolgicos, Cmo separar al nio de su m adre?. Un
mdico bastante conocido invent una arandela provista de
pas que la m adre o la nodriza deba colocarse en el extrem o
del seno. El nio, al m am ar, experim enta un placer mezclado
con dolor, y si se aum enta el calibre de las pas, es suficiente
para que se separe del seno que lo alim enta.
M .F. Es cierto?
J.L . M adame Roland cuenta que. cuando era muy pequea,
su nodriza haba puesto, para destetarla, mostaza en su seno.
Se burlaba de la nia a la que la mostaza se le haba subido a
la nariz!.
A.G. Es tam bin la poca en que se inventa el bibern
moderno.
M .F. No saba la fecha!
A.G. 1876, la traduccin francesa de la M anera de am a*
maular los nios con la mano cuando fultan las nodrizas, de un
italiano. Baldini. Tuvo mucho xito...
M .F. Renuncio a todas mis funciones pblicas y privadas!
La vergenza se abate sobre m!. Me cubro de cenizas!. No
saba la fecha del bibern!.

NUEVO ORDEN INTERIOR


Y CONTROL SOCIAL*

Voy a ser muy breve porque creo que es necesario pasar in


m ediatam ente a la discusin y a tratar cuestiones concretas.
Es verdad que cuando se oye el trm ino orden interior no se
tienen ganas de aadirle ningn nuevo epteto puesto que,
despus de todo, el orden interior es una consigna, un objeti
vo, una estrategia que caracteriza a la m ayora de los Estados
modernos, de los antiguos Estados y, finalm ente, de todo E s
tado. Creo que existe una cierta pereza terica, poltica, o si
as lo prefieren, una cierta pereza moral, que es la peor, cuan
do se dice que es siem pre igual, que el orden de hoy es igual
que el orden de ayer y que la mejor m anera de desautorizar el
orden de hoy, o de denunciarlo, es dem ostrando que este or
den actual es sem ejante al precedente. Sin em bargo, creo que
es muy im portante para nuestra vida, para nuestra existencia
y para nuestra individualidad en funcin de lo que queram os
hacer , saber en qu aspectos este orden que vemos instalar(*) Intervencin en la Universidad de Vincennes publicada en E l Viejo Topo,
extra nm. 7 sobre el "control social , 1978, pgs. 5-7.

se actualm ente es realm ente un orden nuevo, cules son sus


especificidades y qu lo diferencia de lo que poda ser el orden
en los regm enes precedentes.
Creo que los prximos aos, que pueden ser bastantes dece
nas o, incluso, m edio siglo, van a estar caracterizados por lo
que se llam a la escasez de energa o por el hecho de que e s
ta energa que no escasea realm ente tanto como se dice por
ah va a ser una energa cara. Los pases occidentales, p u es
to que somos occidentales y hablam os y reaccionamos como ta
les, han vivido h asta ahora sobre la base de un saqueo energ
tico realizado sobre el resto del mundo, gracias a lo cual hem os
podido asegurar nuestro crecim iento econmico, nuestro bie
nestar y, tam bin, el sistem a poltico en el que hem os vivido.
Ahora bien eso se acab, p ara no volver nunca jam s. (Interpe
laciones y aplausos entre el pblico). Creo, de todas formas,
que hay una cosa muy cierta, y es que tal como ha funcionado
el Estado hasta ahora, es un Estado que no tiene ya posibilida
des ni se siente capaz de gestionar, dom inar y controlar toda la
serie de problem as, de conflictos, de luchas, tanto de orden
econmico como social, a las que pueden conducir esta situa
cin de energa cara. Dicho de otro modo: hasta ahora el E sta
do ha funcionado como una especie de Estado-Providencia y,
en la situacin econmica actual, ya no puede serlo. Adems
en el curso de los prximos aos se van a presentar dos posibi
lidades: la fascista, stricto sen su aunque no creo que sea
esta la que nos am enace sino la segunda. Yo llamo posibilidad
fascista a lo que sucede en un pas en que el aparato de Estado
no puede ya asegurar el cumplimiento de sus funciones ms
que a condicin de dotarse a s mismo de un partido potente,
om nipresente, por encim a de las leyes y fuera del derecho, y
que hace reinar el terror al lado del Estado, en sus m allas y en
el propio aparato del Estado. No creo que en Francia, al menos
por el momento, nos am enace esta solucin de complem entariedad de la potencia del Estado y de la om nipresencia del p ar
tido. La estrategia hacia la cual nos orientam os con todos los
cambios e involuciones posibles es m s bien la segunda so
lucin. La solucin que es m s sofisticada, se presenta a pri
m era vista como una especie de 'desinversin', como si el

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1'' '" V Q M

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IH I

Estado se desinteresase de un cierto nm ero de cosas, de pro


blem as y de pequeos detalles hacia los cuales haba hasta
ahora considerado necesario dedicar una atencin particular.
Dicho con otras palabras: creo que actualm ente el Estado se
halla ante una situacin tal que no puede ya perm itirse ni eco
nmica ni socialm ente, el lujo de ejercer un poder om nipresen
te, puntilloso y costoso. Est obligado a economizar su propio
ejercicio del poder. Y esta economa va a traducirse, ju stam en
te, en ese cambio del estilo y de la forma del orden interior. En
el siglo XIX y an en el XX , el orden interior era proyecta
do, program ado como una especie de disciplina exhaustiva,
ejercindose de forma constante e ilimitada sobre todos y cada
uno de los individuos. Creo que hoy, el nuevo orden interior
obedece a una nueva economa. Cul es su caracterstica? En
prim er lugar el m areaje, la localizacin de un cierto nm ero de
zonas que podemos llam ar zonas vulnerables , en las que el
Estado no quiere que suceda absolutam ente nada. En la prc
tica, cuando vemos lo que se ha dado en llam ar terrorism o en
un pas como Francia o Alemania Federal, se trata justam ente
de un com portamiento situado en esa zona de peligrosidad, de
extrem a vulnerabilidad, donde se ha decidido que no se ceder
en absoluto, y donde las penas son mucho m s num erosas,
m s fuertes, ms intensas, m s despiadadas, etc. As pues, el
prim er aspecto de esta nueva economa es la localizacin de
estas zonas vulnerables. El segundo aspecto ciertam ente interrelacionado con el primero, es una especie de tolerancia:
la puntillosidad policaca, los controles cotidianos bastante
torpes van a relajarse puesto que, finalm ente, es mucho ms
fcil dejar en la sociedad un cierto porcentaje de delincuencia,
de ilegalidad, de irregularidad: estos m rgenes de tolerancia
adquieren as, un carcter regulador. El tercer aspecto de este
nuevo orden interior y que es la condicin para que pueda
funcionar en esas zonas vulnerables de form a precisa e inten
sa, y pudiendo controlar desde lejos dichos m rgenes es un
sistem a de informacin general. Ese mismo del que os hablaba
hace un momento Louis Joanet. Es necesario un sistem a de in
formacin que no tenga fundam entalm ente como objetivo la
vigilancia de cada individuo, sino, m s bien, la posibilidad de

intervenir en cualquier momento justam ente all donde haya


creacin o constitucin de un peligro, all donde aparezca algo
absolutam ente intolerable para el poder. Esto conduce a la n e
cesidad de extender por toda la sociedad, y a travs de ella
m isma un sistem a de informacin que, en cierta forma, es vir
tual. que no ser actualizado y que no servir efectivam ente,
que no tom ar ciertas circunstancias y m omentos: es una esp e
cie de movilizacin perm anente de los conocimientos del E sta
do sobre los individuos. Finalm ente, el cuarto aspecto para
que este nuevo orden interior funcione, es la constitucin de
un consenso que pasa, evidentem ente, por toda esa serie de
controles, coerciones e incitaciones que se realizan a travs de
los m ass m edia y q ue, en cierta forma, y sin que el poder tenga
que intervenir por s mismo, sin que tenga que pfegar el costo
muy elevado a veces de un ejercicio del poder, va a significar
una cierta regulacin espontnea que va a hacer que el orden
social se autoengendre, se perpete, se autocontrole a travs
de sus propios agentes de forma tal que el poder, ante una si
tuacin regularizada por s misma, tendr la posibilidad de in
tervenir lo menos posible y de la forma m s discreta, incum
biendo a los propios interlocutores econmicos y sociales el re
solver los conflictos y las contradicciones, las hostilidades y las
luchas que la situacin econmica provoque, bajo el control de
un Estado que aparecer, a la vez, desentendido y condescen
diente. Y es m ediante esta especie de aparente repliegue del
poder, y para que no recaigan sobre l las responsabilidades
de los conflictos econmicos resolvindose stos entre los
propios interlocutores , como van a aplicarse los medios n e
cesarios para que reine el orden interior sobre una base muy
diferente de la que hemos visto funcionar cuando el Estado po
da perm itirse el lujo de ser, a la vez, un Estado-Providencia y
un Estado omnivigilante.
Todo sto no es m s que un vago esquem a, no tanto de ex
plicacin, sino de exposicin de estos fenmenos sobre los que
tal vez podram os ahora discutir con mayor precisin.

EL COMBATE DE LA CASTIDAD*
El com bate de la castidad es analizado por Casiano en el
sexto captulo de las Instituciones: Del espritu de fornica
cin . y en diversas Conferencias: la cuarta sobre los Ocho
vicios principales'. la doce sobre La C astid ad '' y la veintids
sobre las Ilusiones nocturnas . Dicho com bate figura en se
gunda posicin de una lista de ocho com bates(l), bajo la forma
de una lucha contra el espritu de fornicacin. En lo que se re
fiere a esta fornicacin se subdivide ella m ism a en tres
sub-categoras(2). Se trata de un cuadro aparentem ente muy
(*) Texto publicado en la Rev. Com munications, nm . 35, 1982, pg. 15-25.
Extracto del tercer volumen de la Historia de a sexualidad. "P are ce , en efecto
escriba M. Foucault en una nota introductoria a e ste texto que la idea que
con frecuencia se tiene de una tica sexual cristiana debe ser profundam ente
revisada. Por otra parte el valor central de la cuestin de la m asturbacin tiene
un origen muy distinto de la cam paa promovida por los m dicos en los siglos
XVilIy XIX .
(1) Los otro siete son la gula, la avaricia, la clera, la pereza, la aceda, la
vanagloria y el orgullo.
(2) Cf. irtfra.

poco jurdico si lo com param os con los catlogos de faltas que


se encontrarn en la Iglesia M edieval cuando sta haya organi
zado el sacram ento de la penitencia a partir de un modelo ju r
dico. Sin em bargo las especificaciones propuestas por Casiano
tienen sin duda un sentido muy diferente.
Exam inemos en prim er lugar el rango que ocupa la fornica
cin entre los otros espritus del mal.
Casiano com pleta el cuadro de los ocho espritus del mal re
curriendo a reagrupam ientos internos. Establece parejas de
vicios que tienen en tre si relaciones especficas de alianza o
de com unidad (3): orgullo y vanagloria, pereza y aceda,
avaricia y clera. La fornicacin se em pareja con la gula. Por
varias razones: porque son dos vicios naturales , innatos en
nosotros, y de los que nos es muy difcil liberarnos; porque son
dos vicios que implican la participacin del cuerpo no solam en
te para form arse sino tam bin para realizar su objetivo; en fin
porque existen entre ellos lazos de causalidad muy directa: es
el exceso de comida quien atiza en el cuerpo el deseo de fornicacin(4). El espritu de fornicacin, bien sea porque est muy
fuertem ente asociado a la gula, bien sea, por el contrario, por
su naturaleza propia, juega en relacin a los otros vicios, de los
que form a parte, un papel privilegiado.
En prim er lugar en la cadena causal. Casiano subraya el h e
cho de que los vicios no son independientes unos de otros, in
cluso si cada individuo puede ser atacado de un modo particu
lar por uno u otro de ellos(5). Un vector causal los entrelaza e n
tre s: comienza con la gula que nace con el cuerpo y alum bra
la fornicacin; despus esta prim era pareja engendra la avari
cia entendida como aferram iento a los bienes terrestres; de s
ta nacen las rivalidades, las disputas y la clera; de aqu se
produce el abatim iento de la tristeza y que provoca el hasto de
la vida m onstica en su conjunto y la aceda. Tal encadena
(3) Conferencias, V.10. He seguido la edicin y la traduccin de las In stitu
ciones y de las Conferencias tal y como han sido publicadas por las fuentes
cristianas.
(4) Instituciones V. y Conferencias. V.
(5) Conferencias, V.. 13-14.

miento implica que nunca se podr vencer un vicio si antes no


se ha triunfado sobre aquel del cual se deriva el vicio que se
pretende com batir. La derrota del prim ero aplaca al que le si
gue; vencido aquel este languidece sin m s esfuerzo. Antes
que ningn otro el par gula-fornicacin, que, como un rbol
gigante extiende lejos su som bra debe ser arrancado de raz.
De ah la importancia asctica del ayuno como medio para ven
cer la gula y atar en corto a la fornicacin. En esto radica el
ejercicio asctico pues aqu est el comienzo de la cadena
causal.
El espritu de fornicacin ocupa igualm ente una especial po
sicin dialctica respecto a los ltimos vicios y en particular
respecto al orgullo. En efecto, para Casiano, orgullo y vanaglo
ria no pertenecen a la cadena causal de los otros vicios. Lejos
de haber sido engendrados por stos, son provocados por la
victoria que se obtiene sobre ellos(6): orgullo carnal en re la
cin al prjimo por la ostentacin que se hace de los propios
ayunos, de la propia castidad, de la pobreza, etc.; orgullo
espiritual que trata de convencernos de que uno no debe
esos progresos ms que a sus propios mritos(7). Vicio proce
dente de la derrota de los vicios al que sigue una caida tanto
ms honda cuanto procede de lo ms alto. Y la fornicacin, el
ms abom inable de todos los vicios, el que m s hace enrojecer,
constituye la consecuencia del orgullo castigo, y tam bin
tentacin, prueba que Dios enva a quien se vanagloria siem
pre si la gracia no viene en su ayuda . Por haber gozado de
la pureza del corazn y del cuerpo durante mucho tiem po uno,
por sucesin natural, se autoglorifica en cierta m edida en el
fondo de s mismo (...). As el seor obra bien, por su bien,
abandonndolo: pues la pureza que le daba tan ta seguridad
comienza a turbarlo; se ve prisionero en medio de la prosperi
dad espiritual(8). En el gran ciclo de los com bates, en el m o
m ento en el que el alma no tiene ya nadie contra quien luchar
(6) Conferencias, V., 10.
(7) instituciones, XII, 2.
(8) Conferencias, XII, 6. Ejemplos de Id caida en el espritu de fornicacin,
en el orgullo y en la presuncin pueden verse en Conferencias, II, 13; y sobre

m s que contra s m ism a, los aguijones de la carne se dejan de


nuevo sentir sealando de este modo el inacabam iento n ecesa
rio de esta lucha y am enazndola con un perpetuo renaci
m iento.

.
En fin, la fornicacin tiene respecto a los otros vicios un cier
to privilegio ontolgico que le confiere una im portancia ascti
ca. particular. JEn efecto, al igual que la gula, encuentra su s
races en el cuerpo. Imposible vencerla sin som eter al cuerpo a
m aceraciones; m ientras que la clera o la tristeza se combaten
por la sola industria del alm a , la fornicacin no puede ser
desenraizada sin la mortificacin corporal, las vigilias, los
ayunos, el trabajo que azota el cuerpo (9). Esto no excluye, si
no al contrario, el com bate que el alma debe librar contra s
m isma puesto que la fornicacin puede nacer de pensam ien
tos, im genes, recuerdos: Cuando el demonio, con su sagaci
dad sutil, ha insinuado en nuestro corazn el recuerdo de la
m ujer, comenzando por nuestra m adre, nuestras herm anas,
nuestras parientes o ciertas m ujeres pudorosas, debem os lo
m s rpidam ente posible expulsar de nosotros esos recuerdos
por miedo a que si nos detenem os dem asiado en ellos el te n ta
dor no se sirva de la ocasin para hacernos pasar insensible
m ente despus a pensar en otras m ujeres (10). No obstante,
la fornicacin presenta respecto a la gula una diferencia ca
pital. El com bate contra sta debe ser librado con m esura
por lo que no hay que renunciar a todo alimento: hay que
proveer a las exigencias de la vida,., no ocurra que el cuer
po, extenuado por nuestra culpa, deje de concurrir a los ejer
cicios espirituales necesarios ( ll) . Esa inclinacin natural a
la comida debem os m antenerla a distancia, retom arla sin
pasin, pero no debemos arrancarla; se trata de una legi
tim idad natural; negarla totalm ente, es decir, hasta la m uer
te im plicara hacer cargar al alma con un crim en. En contra
todo en las Instituciones. Xll, 20 y 21 en donde las faltas contra la hum ildad se
ven sancionadas por las m s hum illantes tentaciones, las de un deseo contra
usum naturae.
(9) Conferencias, V, 4.
(10) Instituciones, VI, 13.
(11) Instituciones, V, 8.

partida, no existen lmites en la lucha contra el espritu


de fornicacin; todo lo que puede conducirnos en esa di
reccin debe ser extirpado y ninguna exigencia natural
podra justificar, en este terreno, la satisfaccin de una
necesidad. Se trata, en consecuencia, de hacer m orir com ple
tam ente en nosotros una inclinacin de cuya supresin no se
sigue la m uerte de nuestro cuerpo. La fornicacin es, de entre
los ocho vicios, el nico que es enteram ente innato, natural,
corporal en su origen y que es preciso destruir enteram ente co
mo ocurre con esos vicios del alma que son la avaricia o el o r
gullo. Por consiguiente mortificacin radical que nos deja vivir
en nuestro cuerpo despojndonos de la carne. Salir de la car
ne perm aneciendo en el cuerpo (12). La lucha contra la forni
cacin nos da acceso al cuerpo ms all de la naturaleza en
nuestra existencia terrenal. Esta lucha nos saca del fango te
rre stre . Nos hace vivir en este mundo una vida que no es de
este mundo. Por ser la ms radical de las mortificaciones nos
proporciona desde aqu abajo la m s elevada de las prom esas:
en la carne p arsita radica " la ciudadana que los santos
tienen la prom esa de poseer una vez liberados de la corruptibi
lidad carnal (13).
Vemos por tanto cmo la fornicacin, siendo uno de los ocho
elem entos del cuadro de los vicios, se encuentra en relacin a
los otros en una posicin particular: en la cabeza del encade
nam iento causal, en el principio del renacim iento de las caidas
y del com bate, en uno de los puntos ms difciles y decisivos
del com bate asctico.
Casiano en la V Conferencia divide el vicio de la fornicacin
en tres especies. La prim era consiste en la "conjuncin de los
dos sexos (com mixtio sexus utriusque); la segunda se realiza
"sin contacto con la m ujer (absque fem n eo tactu) lo que le
ha valido a Onn su condenacin ; la tercera es concebida
por el espritu del pensam iento (14). Casi la m ism a distincin

(12) Instituciones, VI, 6.


(13) Instituciones, VI, 6.
(14) Conferencias, V, 11.

es retornada en la XII Conferencia: la conjuncin carnal (cam alis commixtio) a la que Casiano da aqu el nom bre de fom icatio
en sentido restringido; despus de la im pureza, inm unditia,
que se produce sin contacto con una mujer, cuando se duerm e
o cuando se est despierto: es debida a incuria de un espritu
sin circunspeccin ; en fin, la libido que se desarrolla en los
repliegues del alm a , y sin que en ella exista pasin corpo
ra l (sine passione corporis){ 15). Esta especificacin es im por
tante porque perm ite com prender lo que Casiano entiende por
el trm ino general de fo m ica tio al que no da en ningn otro lu
g ar una definicin de conjunto. Pero es im portante sobre todo
por el uso que hace de estas tres categoras que es muy dife
rente del que se podr encontrar en muchos textos anteriores.
Exista en efecto una triologa tradicional de pecados de la
carne: el adulterio, la fornicacin (que designaba las relacio
nes sexuales fuera del matrimonio) y la corrupcin de ni
o s". Son estas tres categoras en todo caso las que se encuen
tran en la Didaj: no com eters adulterio, no com eters for
nicacin. no seducirs a jvenes m ancebos (16). Son estas categoras las que se encuentran tam bin en la carta a Bernab:
No com etas ni fornicacin ni adulterio, no corrom pas a los nios (17). Con frecuencia m s tarde ocurre que slo se retie
nen los dos prim eros trm inos la fornicacin designando to
das las faltas sexuales en general, y el adulterio en relacin a
aquellas que transgreden la obligacin de fidelidad en el matrimonio(18). Pero de todos modos, era muy habitual utilizar
toda esta enum eracin de preceptos concernientes a la codicia
de pensam ientos o de m iradas a todo lo que poda conducir a la
consumacin de un acto sexual prohibido: No seas codicioso

(15) Conferencias. XII, 2. Casiano apoya su divisin tripartita en un pasaje


de la Epstola a los colosenses. 3, 5.
(16) Didaj, II, 2.
(17) Carta de B ernab. XIX. 4. Un poco antes en relacin a las prohibiciones
alim enticias el mismo texto interpreta la prohibicin de comer hiena como
prohibicin del adulterio; la de comer liebre como prohibicin de la seduccin
de los nios; la de com er com adreja como condena de las relaciones bucales.
(18) As San Agustn. Serm n, 56.

pues la codicia conduce a la fornicacin, gurdate de palabras


obscenas y de m iradas desvergonzadas pues todo eso engen
dra los ad ulterios (19).
El anlisis de Casiano tiene estas dos particularidades que
consisten en no designar un lugar particular al adulterio, que
entra as en la categora de fornicacin en sentido estricto, y,
sobre todo, en no prestar atencin ms que a las otras dos ca
tegoras. En ninguna parte son contem plados los diferentes
"p ecad o s posibles segn el acto cometido, la pareja con la
cual se com ete, su edad, su sexo, las posibles relaciones de pa
rentesco que se podran tener en ella. Ninguna de las catego
ras que constituyeron durante la Edad Media la gran codifica
cin de los pecados de lujuria aparece aqu. Sin duda Casiano
al dirigirse a monjes que haban hecho voto de renuncia a toda
relacin sexual, no tena por que volver a ocuparse explcita
m ente de estos prembulos. Es conveniente por tanto anotar
que en lo que concierne a un punto im portante de la vida ceno
btica, que haba suscitado en Basilio de Cesrea y en Crisstomo recom endaciones precisas(20), Casiano se contenta con
alusiones furtivas: "Q ue nadie, sobre todo entre los jvenes,
perm anezca con otro, aunque sea poco tiem po, ni se retire con
l, ni se cojan de la m ano (21). Es como si Casiano slo se in
teresase por los dos ltimos trm inos de su subdivisin (con
cerniente a lo que acontece sin relacin sexual y sin pasin del
cuerpo), como si eludiese la fornicacin en tanto que con
juncin entre dos individuos y no acordase im portancia ms
(19 )D idaj, 111,3.
(20) Basilio de Cesrea, Exhortacin para renunciar al m undo, 5: Evita to
do comercio, toda relacin con los pobres com paeros d e tu edad, huye de ello
como del fuego. Son muchos, por desgracia, los que a causa de esto se han vis
to encendidos por el enem igo y arrojados a las llam as e te rn a s . Cf. las preocu
paciones indicadas en las Grandes R eglas, (34) y las R eglas breves (220). Va
se igualm ente Juan Crisstom o, A d versa s oppugnatores vitae monasticae.
(21) Instituciones, 11, 15. Los que atentan contra esta ley com eten una falta
grave y se hacen sospechosos de "conjurationis pravique consilii". C onstitu
yen estas palabras un modo alusivo para designar un com portam iento am oro
so o tienen m s bien por objeto conjurar el peligro de las relaciones privilegia
das entre los m iem bros de la propia comunidad? Las m ism as recom endaciones
se encuentran en Instituciones, IV, 16.

que a elem entos cuya condena no tena anteriorm ente ms que


un sentido de acom paam iento en relacin a los actos sexuales
propiam ente dichos.
Si los anlisis de Casiano om iten la relacin sexual, si se d e
sarrollan en un m undo tan solitario y sobre una escena tan in
terior, la razn d e ello no es sim plem ente negativa. Eso quiere
decir que lo esencial del com bate de la castidad tiene por obje
to un blanco que no es del orden del acto o de la relacin; con
cierne a una realidad que no es la de la relacin sexual entre v
dos individuos. Un pasaje de la XII Conferencia perm ite captar
de qu realidad se trata. Casiano caracteriza en l las seis e ta
pas que m arcan el progreso en la castidad. Pues bien, en la
m edida en que en esta caracterizacin no se tra ta tanto de defi
nir la castidad en s misma cuanto de poner de relieve los sig
nos negativos m ediante los cuales se puede reconocer su pro
greso los diferentes rasgos de im pureza que progresivam en
te desaparecen , se encuentra aqu la indicacin de aquello
contra lo que es preciso luchar en el com bate de la castidad.
Prim era seal de este progreso: el m onje, cuando est d e s
pierto no se siente escindido por un ataque de la carn e
im pugnatione carnali non eliditur . En consecuencia, ya no
se produce la irrupcin en el alm a de movimientos que dom i
nan la voluntad.
Segunda etapa: si se produjesen pensam ientos voluptuo
sos voluptariae cogitaiones en el espritu ste, no se
delecta en ellos. No piensa m s que en aquello que, invo
luntariam ente y a pesar de l, est pensando(22).
Estam os en el tercer estadio cuando una percepcin que vie
ne del m undo exterior pierde la virtualidad de provocar la con
cupiscencia: se puede cruzar la m irada con una m ujer sin se n
tir codicia alguna.
En la cuarta etapa no se siente ya, durante la vigilia, ni tan
siquiera el movimiento m s inocente de la carne. Casiano

(22) El trm ino utilizado por Casiano para d esignar el hecho de que el espri
tu rem olonee en tom o a esos pensam ientos es immorari. Posteriorm ente la d e
lectado morosa ser una de las categoras im portantes en la tica sexual de la
Edad M edia.

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quiere decir qu no se produce ningn movimiento de la carne?. Quiere decir qu uno ejerce entonces sobre su propio
cuerpo un control total?. Es poco probable porque insiste con
frecuencia en otros textos sobre la perm anencia de los movim ientos involuntarios del cuerpo. El trm ino que utiliza per-,
/e rre se refiere sin duda al hecho de que estos movimientos
no son susceptibles de afectar al alm a y que sta no tiene que
sufrirlos.
Quinto grado: Si el tema de una conferencia o la prolonga
cin necesaria de una lectura conduce a la idea de la g en eracin hum ana, el espritu no se deja contam inar con el m s sutil
consentim iento al acto voluptuoso, sino que lo considera con
un aire tranquilo y puro, en tanto que hecho muy simple, en
tanto que m inisterio necesario atribuido al gnero hum ano, y
no sale m s afectado de su recuerdo que si pensase en la fabri
cacin de ladrillos o en el ejercicio de algn otro oficio".
En fin, se llega al ltimo estadio cuando la seduccin del
fantasm a femenino ya no causa ninguna ilusin durante el sue
o. Incluso cuando no creemos en el engao que incita al peca
do. ello no deja de ser el ndice de una codicia que se oculta to
dava en nuestra cabeza(23).
En esta designacin de los diferentes rasgos del espritu de
fornicacin, que se esfuman a m edida que se progresa en cas
tidad. no hay por tanto ninguna relacin con el otro, ningn ac
to, ni tampoco la intencin de cometerlo. Nada de fornicacin
en el sentido estricto del trm ino. De este microcosmos de la
soledad estn ausentes los dos elem entos principales en torno
a los cuales giraba la tica sexual no solam ente de los filsofos
clsicos sino de un cristiano como Clemente de Alejandra al
menos en la carta 11 del Pedagogo: la conjuncin de dos indivi
duos (sinousia) y los placeres del acto (aphrodisia). Los ele
m entos puestos en juego son los movimientos del cuerpo y los
del alm a, las im genes, las percepciones, los recuerdos, las fi
guras del sueo, del decurso esponneo del pensam iento, el
consentim iento de la voluntad, la vigilia y el sueo. Dos polos
se perfilan aqu que, conviene fijarse bien, no coinciden con el
cuerpo y el alma: el polo involuntario que es tanto el de los mo(23) Conferencias, XII, 7.

MPil
.m

vim ientos fsicos como el de las percepciones que se inspiran


en recuerdos y en im genes que se presentan y se propagan en
el espritu, cercan, interpelan y coartan la voluntad; y el polo
de la voluntad m ism a que acepta o rechaza, se aleja o se deja
cautivar, resiste o consiente. P o ru a parte pues una mecnica
del cuerpo y del pensam iento que circunvala el alm a, se carga
de im pureza y puede conducir h asta la polucin; del otro un
juego del pensam iento consigo mismo. Nos encontram os as
con las dos formas de "fornicacin en sentido amplio defini
das por Casiano en paralelo con la conjuncin de los sexos y a
quienes ha reservado todo su anlisis: la inmunditia que, en la
vigilia o el sueo, sorprende a un alma inapta para vigilarse a
s misma y conduce, fuera de todo contacto con otra persona, a
la polucin; y la libido que se desenvuelve en las profundida
des del alm a y sobre la cual Casiano recuerda el parentesco de
palabras existentes entre lbido-libet{2A).
El trabajo del com bate espiritual y los progresos de la casti
dad sobre los que Casiano describe las seis etapas pueden ser
pues entendidos como una tarea de disociacin. Nos encon
tram os muy lejos de la economa de los placeres y de su lim ita
cin estricta a los actos perm itidos; lejos igualm ente de la idea
de una separacin tan radical como posible entre el alma y el
cuerpo. M s bien se trata de un perpetuo arrastre sobre el m o
vimiento del pensam iento (bien porque prolongue o reverbere
en los del cuerpo, bien porque los induzca) sobre sus formas
m s rudim entarias, sobre los elem entos que pueden desenca
denarlo de modo que el sujeto nunca se vea implicado en ello
aunque sea por la forma m s oscura o la m s aparentem ente
"involuntaria de voluntad. Como hemos visto, los seis g ra
dos a travs de los que progresa la castidad representan seis
etapas en ese proceso que debe desatar la implicacin de la vo
luntad... D eshacer la implicacin en los movimientos del cuer
po constituye el prim er grado. Despus deshacer la implica
cin im aginativa (no delectarse con lo que se tiene en m ente).
Luego deshacer la implicacin sensible (dejar de sentir los
movimientos del cuerpo). M s tarde deshacer la implicacin
(24) Conferencias, V, 11 y XII, 2, Cf. supra.

representativa (no pensar ms en los objetos en tanto que los


objetos de deseo posible). Y, finalm ente, deshacer la im plica
cin onrica (lo que puede haber de deseo en las im genes in
voluntarias del sueo). Casiano da el nom bre de concupiscend a a esta implicacin que encuentra su forma m s visible en el
acto involuntario o en la voluntad explcita de realizar un acto.
Contra esa concupiscencia se tornan todas las bateras del
com bate espiritual y el esfuerzo de disociacin, de desim plica
cin que dicho com bate pretende.
Se explica as el hecho de que a lo largo de esta lucha contra
el espritu de 'fornicacin y en favor de la castidad el proble
ma fundam ental, se podra decir el problem a nico, sea el de
la polucin desde sus aspectos voluntarios o desde las com
placencias que la provocan hasta las formas involuntarias d u
rante los sueos . Se explica tam bin la importancia tan
grande que Casiano otorga a la ausencia de sueos erticos y
de polucin nocturna en tanto que signos de que se ha alcanza
do el estadio ms elevado de la castidad. Retoma con frecuen
cia este tem a: La prueba de que se ha adquirido esta pureza
ser que ninguna imagen consiga engaarnos cuando estam os
en reposo o relajados durante el sueo (25). O tam bin: Esta
es la finalidad de la integridad y su prueba definitiva: que nin
guna excitacin voluptuosa acaezca durante nuestro sueo y
que no seamos ya conscientes de las poluciones a las que nos
compele la naturaleza (26). Toda la C onferenda XIII est d e
dicada a la cuestin de las poluciones nocturnas , y a la n e
cesidad de volcar todo nuestro esfuerzo en liberarnos de
eHas . En num erosas ocasiones evoca Casiano a algunos san
tos personajes, como por ejemplo Sereno, que alcanzaron tan
alto grado de virtud que nunca estaban expuestos a sem ejan
tes inconvenientes(27).
Se dir que tratndose de una regla de vida en la que la re
nuncia a toda relacin sexual es fundam ental, nada m s lgi-.
(25) Instituciones, VI, 10.
(26) Instituciones, VI, 20.
(27) Conferencias, VII, I y XII, 7. O tras alusiones a este tem a se encuentran
en insiilaciones, II, 13.

co que este tem a adquiriese tanta importancia. Se recordar


igualm ente el valor acordado, en los grupos inspirados m s o
m enos directam ente del pitagorism o, a los fenm enos del sue
o y de la ensoacin como reveladores de la calidad de la
existencia y a las purificaciones que deben garantizar su sere
nidad. En fin, y, sobre todo, hay que pensar que la polucin
nocturna planteaba problem as en trm inos de pureza ritual; y
es precisam ente este problem a lo que da ocasin a la Confe
rencia XXII: Se puede uno aproxim ar a los altares santos y
participar del banquete salvfico cuando se ha ensuciado
por la noche?(28). M as si todas estas razones pueden explicar
la existencia de esta preocupacin entre los tericos de la vida
m onstica, no pueden sin em bargo dar cuenta del lugar exac
tam ente central que la cuestin de la polucin voluntari-involuntaria ha ocupado en todo el anlisis de los com bates de la
castidad. La polucin no es sim plem ente el objeto de la prohi
bicin m s intensa o m s difcil de observar. Es un barem ador de la concupiscencia en la medida en que es posible d e
term inar, siguiendo aquello que hace posible la polucin, la
prepara, la incita y finalm ente la desencadena, qu parte de
voluntariedad e involuntariedad anida en las im genes, las
percepciones, los recuerdos del alm a. Todo el trabajo del mon
je sobre s mismo consiste en no dejar nunca que se com pro
m eta su voluntad en ese movimiento que va del cuerpo al alma
y del alm a al cuerpo y sobre el cual esta voluntad pudo haberse
asido, para favorecerlo o detenerlo, a travs del movimiento
del pensam iento. Las cinco prim eras etapas de los progresos
de la castidad constituan los desasim ientos sucesivos y cada
vez m s sutiles de la voluntad en relacin a los movimientos
cada vez m s sostenidos que pueden conducir a esta polucin.
Falta por tanto la ltima etapa, aquella que slo la santidad
puede alcanzar: la ausencia de aquellas poluciones absoluta
m ente involuntarias que tienen lugar durante el sueo. Una
vez m s Casiano seala que por producirse de esta form a no
son forzosam ente todas involuntarias. Un exceso de alim enta
cin, de pensam ientos impuros durante la jornada son, en re
(28) Conferencias, XXH, 5.

lacin a estas poluciones, una especie de consentim iento si no


de preparacin. Distingue igualm ente la naturaleza del sueo
que acompaa a la polucin y el grado de im pureza de las im
genes. Com etera un error quien vindose sorprendido por ella
reenviase su causa al cuerpo y al sueo: Es el signo de un
mal incubado interiorm ente el cual no ha nacido de la noche si
no que, embozado en el fondo del alma, el reposo del sueo lo
ha hecho salir a flote para poner de relieve la fiebre escondida
de las pasiones que hemos contraido al delectam os durante
das en pasiones m alsanas (29). Y, finalm ente queda la polu
cin sin ninguna traza de complicidad, sin ese placer que se
siente cuando se consiente, incluso sin acom paam iento de
ninguna im agen onrica. Ese es sin duda el punto al que puede
llegar un asceta que se ejercita suficientem ente; la polucin no
es ya m s que un re sto con el que el sujeto no tiene nada
que ver. Debemos esforzarnos en reprim ir los movimientos
del alm a y las pasiones de la carne hasta que la carne satisfaga
las exigencias de la naturaleza sin suscitar voluptuosidad, d e
sem barazndose de la superabundancia de sus hum ores sin
ninguna comezn m alsana y sin suscitar ningn com bate por
la castidad (30). Puesto que no se trata ya m s que de un fe
nmeno de la naturaleza, nicam ente la potencia que es m s
fuerte que la naturaleza puede liberarnos: la gracia. Por esto la
no-polucin es signo de santidad, sello de la m s alta castidad
posible, beneficio que se puede esperar pero no adquirir.
Por su parte el hom bre no tiene otra cosa que hacer que p er
m anecer en relacin a s mismo en un estado de perpetua vigi
lancia en lo que se refiere a los ms nimios movimientos que
pueden producirse en su cuerpo o en su alma. Vigilar noche y
da, la noche para el da y el da pensando en la noche que se
avecina. As como la pureza y la vigilancia durante el da dis
ponen a ser casto durante la noche, del mismo modo la vigilan
cia nocturna fortalece el corazn y le proporciona fuerzas para
ser observante de la castidad durante el da (31). E sta vigilan(29) Instituciones, VI, 11.
(id) Instituciones, VI, 22.
(31) Instituciones, VI, 23.

cia es en realidad la puesta en prctica de la discrim inacin


de la que sabem os ocupa un lugar central en el interior de la
tecnologa de] yo tal y como se ha desarrollado en la espiritua
lidad de inspiracin evagriana. El trabajo del m olinero que
selecciona los granos, el del centurin que reparte los soldadados, el del cam bista que sopesa, para aceptarlas o rechazar
las, las m onedas, tal es el trabajo que el monje debe realizar
sobre sus propios pensam ientos a fin de reconocer los que son
portadores de tentaciones. Sem ejante trabajo le perm itir se
leccionar los pensam ientos segn su origen, distinguirlos se
gn su calidad propia y disociar el objeto representado en los
pensam ientos del placer que poda evocar. T area de anlisis
perm anente a realizar sobre uno mismo y, en virtud de la obli
gacin de confesin, tarea a realizar en relacin a los otros(32).
Ni la concepcin de conjunto que Casiano tiene de la castidad y
de la fornicacin , ni la m anera de analizarlas, ni los diferen
tes elem entos que introduce y que pone en relacin entre s
(polucin, libido, concupiscencia) pueden em prenderse sin
referencia a las tecnologas del yo m ediante las cuales Casiano
caracteriza a la vida m onstica y al com bate espiritual que la
' atraviesa.
De Tertuliano a Casiano hay que ver un reforzam iento de
las prohibiciones , una valorizacin m s acentuada de la
continencia com pleta, una descalificacin creciente del acto
sexual?. Sin duda no es en esos trm inos como hay que plan
tear el problem a.
La organizacin de la institucin monstica y el dimorfismo
que se establece entre la vida de los monjes y la de los laicos
ha introducido, respecto al problem a de la renuncia a las rela
ciones sexuales, im portantes cambios. Correlativam ente han

(32) Cf. en la Conferencia XXII, 6, el ejem plo de una consulta a prop


sito de un m onje que cada vez que iba a com ulgar era vctima de una ilusin
nocturna, y, en consecuencia, no se atreva a participar de los santos m iste
rios. Los m dicos e sp irtu ales , previo interrogatorio y discusiones, diagnos
tican que es el diablo quien enva estas ilusiones para im pedir que el monje
pueda com ulgar. A bstenerse de com ulgar significaba pues caer en la celada
del diablo. Com ulgar a p esar de todo significaba vencerlo. Una vez adoptada
e sta decisin el diablo dej de m anifestarse.

contribuido al desarrollo de tecnologas del yo enorm em ente


complejas. Y as, en lo que se refiere a esta prctica de la re
nuncia, han aparecido una regla de vida y un modo de anlisis
que, por encim a de las continuidades visibles, m arcan respec
to al pasado diferencias im portantes. En Tertuliano el estado
de virginidad implicaba una actitud exterior e interior de re
nuncia al mundo que era completado por reglas de urbanidad,
de conducta, de m anera de ser. En la m stica de la virginidad
que se desarrolla a partir del siglo III el rigor de la renuncia
(respecto al tem a, ya presente en Tertuliano, de la unin con
Cristo) transforma la forma negativa de la continencia, en pro
m esa de m atrimonio espiritual. En Casiano, que es m s testi
go que inventor, se produce como un desdoblam iento, una e s
pecie de retiro que engendra la profundidad de una escena
interior.
No se trata en absoluto de la interiorizacin de un catlogo
de prohibiciones que sustituyen la prohibicin del acto por la
intencin. Se trata de la apertura a un dominio (de cuya im por
tancia daban cuenta ya textos como los de Gregorio de Nisa y
sobre todo de Basilio de Ancira) que es el del pensam iento con
su rostro irregular y espontneo, con sus im genes, sus re
cuerdos, sus percepciones, con los movimientos y las im pre
siones que se comunican del cuerpo al alma y del alma al cuer
po. Lo que est pues en juego no es un cdigo de actos perm iti
dos o prohibidos, sino toda una tcnica para analizar y diag
nosticar el pensam iento, sus orgenes, sus cualidades, sus pe
ligros, sus poderes de seduccin, y todas las fuerzas oscuras
que pueden ocultarse bajo el aspecto que dicho pensam iento
presenta. Y si bien el objetivo consiste, en ltimo trm ino, en
expulsar todo lo impuro o inductor de im pureza, dicho objetivo
no puede ser alcanzado ms que m ediante una vigilancia que
no desfallece nunca, una sospecha que se debe aplicar en to
das partes y en todo momento contra uno mismo. Hay que
plantear siem pre la cuestin de modo que se pueda d esen tra
ar todo lo que de fornicacin secreta pueda esconderse en
los ms profundos pliegues del alma.
En esta ascesis de la castidad se puede reconocer un proceso
de subjetivacin que deja atrs a una tica sexual centrada
en la economa de los actos. Pero conviene inm ediatam ente se

alar dos cosas. E sta subjetivacin es indisociable de un pro


ceso de conocimiento que convierte en condicin indispensable
y perm anente de e sta tica la obligacin de buscar y de decir la
verdad de uno mismo; si existe subjetivacin esta implica
una objetivacin indefinida de uno mismo indefinida en e|
sentido de que, al no ser adquirida de una vez por todas, no
tiene trm ino en el tiem po, y en este sentido se explica la n e
cesidad de llevar lo m s lejos posible el examen de los movi
m ientos del pensam iento por persistentes e inocentes que p u e
dan parecer. Por otra parte esta subjetivacin en busca de la
verdad del yo, se efecta m ediante complejas relaciones al
otro. Y de diversos modos: porque se trata de desentraar en
uno mismo la potencia del Otro, del Enemigo, que se oculta
tras las apariencias del yo mismo; porque se tra ta de en tab lar
contra este Otro un com bate incesante del que no se saldr vic
torioso sin el socorro de la Omni-Potencia que es m s potente
que l; porque, en fin, la confesin, la sumisin a los consejos,
la obediencia perm anente a los directores espirituales, es
indispensable en este combate.
Las m odalidades nuevas adoptadas por la tica sexual en la
vida m onstica, la constitucin de una nueva relacin entre el
sujeto y la verdad, la puesta en prctica de complejas relacio
nes de obediencia form an parte por tanto d un conjunto cuya
coherencia aparece reflejada en el texto de Casiano. No se tra
ta de ver en l u punto de partida. Si nos rem ontsem os en el
tiem po, mucho antes del cristianism o, encontraram os en el
pensam iento antiguo muchos de esos elem entos en vas de for
macin, e incluso en ocasiones ya constituidos (en los estoicos
o en los neo-platnicos). Por otra parte, el propio Casiano p re
senta de m anera sistem tica (la cuestin de su aportacin p er
sonal debe ser estudiada, pero esa no es aqu la cuestin) una
experiencia que l afirma es la del monacato oriental. En todo
caso, parece que el estudio de este texto confirma que carece
de sentido hablar de una moral cristiana . En lo que concier
ne a la reflexin sobre las conductas sexuales se han sucedido
procesos muy complejos desde la poca helenstica h asta San
Agustn. Ciertos momentos nodales son fciles de percibir: en
la direccin de conciencia estoico-cnica, en la organizacin del
monacato. Muchos otros tam bin son descifrables. Por el con

trari, la irrupcin del cristianismo, en general, como principio


imperioso de una moral sexual distinta, en ruptura global con
las que la han precedido, es imposible de percibir. Como afir
ma P. Brown al trata r del cristianismo en la Antigedad es di
fcil establecer la cartografa de la distribucin de las aguas.

EL SEXO COMO MORAL*


El prim er volumen de su obra Historia d e la sexualidad ha
sido publicado en 1976. Sigue pensando que entender la se
xualidad es esencial para com prender lo que som os?.
'
M .F .: Debo decir que estoy mucho m s interesado por los
problem as que se refieren a las tcnicas del yo que por el se
xo... El sexo es aburrido.
Parece que a los griegos tampoco les interesaba mucho.
M .F .: Es cierto. Para ellos no era una cuestin im portante.
Com pare por ejemplo, lo que dicen respecto a la alimentacin
y al rgim en. Me parece enorm em ente interesante observar
el lento movimiento que va desde el momento en el que se pri
vilegia la alimentacin preocupacin om nipresente en
Grecia hasta el momento en el que interesa la sexualidad. La
alimentacin era an mucho ms im portante que el sexo en los

(*) E ntrevista con H ubert Dreyfus y Paul Rabinow publicada en la obra M iche i Foucault: B eyond structuralism and H erm eneutics. The University Chica
go Press, Chicago 1982, y en Le Nouvel O bservateur, 1-7 junio, 1984, pgs. 8690.

prim eros tiem pos del cristianism o. Por ejem plo, en las reglas
m onacales, el problem a era la alimentacin, esencialm ente la
alim entacin. D espus se percibe un lento deslizam iento d u
rante la Edad M edia. M s tarde, despus del siglo XVII, ser
la sexualidad.
El tomo segundo de la Historia de la sexualidad, El uso de
los placeres, trata casi excluxivamente del sexo.
M.F.: En ese segundo volumen he intentado m ostrar que en
el siglo IV antes de J.C . se encuentra casi el mismo cdigo de
restricciones y de prohibiciones que en los m oralistas y los m
dicos de comienzos del Imperio Romano. Sin em bargo pienso
que la m anera que tienen estos ltimos de integrar esas prohi
biciones referentes al yo es com pletam ente diferente. La razn
estriba, en mi opinin, en que el objetivo principal de esta e s
pecie de tica era esttico. En prim er lugar esta especie de ti
ca era nicam ente un problem a de eleccin personal. En se
gundo lugar estaba reservada a una pequea parte de la pobla
cin; no se tratab a en absoluto de im poner un modelo de com
portam iento para todo el mundo. En fin, esta eleccin vena
dictada por la voluntad de vivir una vida herm osa y de dejar a
los otros el recuerdo de una vida honorable. No creo que se
pueda decir que esta especie de tica ha sido una tentativa p a
ra norm alizar a la poblacin.
Leyendo a Sneca, a Plutarco y a todos esos autores me ha
parecido que se planteaban un gran nm ero de problem as re
ferentes al yo, a la tica del yo, a la tecnologa del yo, y su r
gi as la idea de escribir un libro compuesto de un conjunto de
estudios separados sobre tal o cual aspecto de la antigua tec
nologa pagana del yo .
Cul es el ttulo?.
M.F. La experiencia de s m ism o. Esta obra que est sep a
rada de la serie sobre la sexualidad, se compone de diferentes
escritos sobre el yo, sobre el papel de la lectura y de la escritu
ra en su constitucin, sobre el problem a de la experiencia m
dica del yo, etc.
Lo que me sorprende es que, en la tica griega, las gentes se
preocupaban m s de su conducta moral, de su tica y de la re
lacin consigo mismos y con los otros que de los problem as
religiosos. En que nos convertimos tras la m uerte?. Qu son

los dioses?. Intervienen o no?. Estas cuestiones tenan poca


im portancia pues no estaban ligadas a la tica. Esta a su vez
no estaba ligada a un sistem a legal. Por ejem plo, las leyes cpn*
tra la mala conducta sexual no eran num erosas ni muy constrictoras. Lo que interesaba a los griegos, su tem a, era la cons
titucin de una tica que fuese una esttica de la existencia.
Pues bien, me pregunto si nuestro problem a hoy no es sim i
lar en cierto modo, si tenem os en cuenta que la m ayora de no
sotros no creem os ya que la tica est fundada sobre la religin
ni querem os un sistem a legal que intervenga en nuestra vida
privada, moral y personal. Los recientes movimientos de libe
racin sufren por el hecho de que no consiguen encontrar un
principio sobre el cual fundar la elaboracin de una nueva
tica. Tienen necesidad de una tica pero no encuentran m s
que una. basada sobre un pretendido conocimiento cientfico
de lo que es el yo, el deseo, el inconsciente, etc. Me sorprende
esta sim ilaridad de problem as.
Piensa que los griegos ofrecen una alternativa atrayente
y plausible?.
M .F.: No!. No busco una solucin de relevo; no se encuen
tra la solucin de un problem a en algo que ha sido propuesto
en otros tiempos y para otras gentes. Lo que quiero hacer no es
la historia de las soluciones y por esta razn no acepto el trm i
no "alternativa"-, querra hacer la genealoga de los proble
m as, de las problem ticas. Mi idea no es la de que todo es m a
lo sino de que en todas partes existe peligro, lo que no es exac
tam ente lo mismo. Si todo implica riesgos, entonces ten d re
mos que hacer algo constantem ente. Mi posicin no conduce
pues a la apata sino a un activismo que no excluye el
pesimismo.
Pienso que la opcin tico-poltica que cada da debem os h a
cer consiste en determ inar cul es el peligro principal. O bser
ve. por ejem plo, el anlisis que ha hecho Robert Castel de la
historia del movimiento anti-psiquitrico(l). Su anlisis no
(1) (N. del T.) Foucault se refiere aqu a la ltim a obra de R. Castel La g e s
tin de los riesgos. De la antipsiquiatra al postpsicoanlisis (Ed. Anagram a).
En este libro Castel com pleta el planteam iento avanzado ya en E l orden p si
quitrico (publicado por E. La Piqueta en e sta misma coleccin con un prlogo
de Michel Foucault).

conduce a plantear el valor incondicional de todo lo que se re


clam a de la anti-psiquiatra pero no hay que concluir, como
suponen algunos, que los manicomios son preferibles a la antipsiquiatra; no significa que no tengam os razones para criticar
los hospitales psiquitricos.
Posiblem ente la vida de los griegos no era perfecta; sin
em bargo parece ofrecer una alternativa seductora al eterno
auto-anlisis cristiano.
s !
M .F .: La tica griega estaba ligada a una sociedad p u ra
m ente viril en la que tenan un espacio los esclavos, una socie
dad en la que las m ujeres eran seres relativam ente inferiores
en la vida sexual; si estaban casadas; deban estar orientadas
hacia su estatuto de esposas.
Las m ujeres estaban por tanto dom inadas; pero el amor
homosexual era con toda seguridad mejor vivido que ahora.
M .F .: Eso es al menos lo que parece. Puesto que existe en la
cultura griega una abundante e im portante literatura sobre el
am or de los jvenes mancebos los historiadores ven en ello con
toda naturalidad la prueba de que los griegos practicaban este
amor. Pero eso prueba tam bin que este am or planteaba pro
blem as. En efecto, si no hubiese habido problem as los griegos
habran hablado de esta especie de amor en los mismos trm i
nos que utilizaban para hablar del amor heterosexual. El pro
blem a radicaba en que no podan adm itir que un joven d estina
do a convertirse en ciudadano libre pudiese ser dom inado y
utilizado como un objeto para placer de otro. Una m ujer, un e s
clavo podan ser pasivos: formaba parte de su naturaleza y de
su estatuto. Todas estas reflexiones filosficas sobre el am or
de los jvenes prueban bien que los griegos no podan integrar
esta prctica real en el m bito de su yo social.
Ellos no llegaban incluso a im aginar la reciprocidad del pla
cer entre un joven y un hom bre. Si Plutarco, por ejem plo, en
cuentra problem as en el amor de los efebos, ello no se debe en
absoluto a que este amor fuese contra natura. Lo que dice es:
No es posible que exista reciprocidad en las relaciones fsicas
entre un joven y un hom bre .
Hay un aspecto de la cultura griega que seala Aristteles
y del que usted no habla y que parece muy im portante: la
am istad. En la literatura clsica la am istad es el lugar del reco

nocimiento mutuo. No es tradicionalm ente considerada como


la ms alta virtud, pero, leyendo tanto a Aristteles como a Ci
cern se tiene la impresin de que es realm ente la virtud ms
excelsa pues es desinteresada y durable, no se compra fcil
m ente, no niega la utilidad ni el placer del mundo, y, sin
em bargo, busca algo distinto.
M .F .: E! uso J e los placeres trata de la tica sexual; no es un
libro sobre el amor, la am istad o la reciprocidad. Es significati
vo que, cuando Platn intenta integrar en la am istad el amor
de los jvenes, se ve obligado a dejar de lado las relaciones se
xuales. La am istad es recproca, cosa que no ocurre con.Ias re
laciones sexuales: en las relaciones sexuales se es activo o p a
sivo, se penetra o se es penetrado. Estoy totalm ente de acuer
do con lo que ustedes dicen de la am istad, pero pienso que
confirma lo que se deca de la tica sexual griega: all donde
hay am istad es difcil que existan relaciones sexuales. Una de
las razones por la que los griegos han tenido necesidad de una
elaboracin filosfica para justificar esta especie de amor se
debe a que no podan aceptar la reciprocidad fsica. En E l ban
quete Jenofonte nos presenta a Scrates diciendo que, en las
relaciones entre un hombre y un joven, es evidente que el jo
ven no es ms que el espectador del placer del hom bre. An
m s, es deshonroso para l sentir cualquier tipo de placer en la
relacin con el hom bre.
Lo que quiero preguntar es lo siguiente: somos capaces de
tener una tica de ios actos y de su placer que pueda conside
rar el placer del otro?. Es el placer del otro algo que pueda
ser integrado en nuestro propio placer, sin referencia a la ley,
o al matrimonio, o a cualquier otra obligacin?.
Parece pues que la no-reciprocidad ha sido un problem a
para los griegos, pero se tiene la impresin de que este proble
ma habra podido ser resuelto. Por qu el placer sexual d eb e
ra ser m asculino?.Por qu el placer de las m ujeres y de los
efebos no podra ser tenido en consideracin sin que se deriva
se un gran cataclismo en el sistem a?. Se puede decir que no
se trata de un simple problema menor, y que si se pretendiese
introducir el placer del otro todp el sistem a jerrquico y tico
se vendra abajo?.

M .F .: Exactam ente. La tica griega del placer est ligada a


una sociedad viril, a la no-sim etra, a la exclusin del otro, a la
obsesin de la penetracin y a una especie de am enaza de ver
se desposedo de la propia energa.
Bien, adm itam os que las relaciones sexuales hayan sido
para los griegos a la vez una situacin de no reciprocidad y una
causa de preocupacin. Pero al menos el placer mismo les
planteaba problem as.
M .F. En E l uso de los placeres he intentado m ostrar, por
ejem plo, que hay una tensin creciente entre el placer y la sa
lud. A juzgar por los mdicos y por el inters que prestan a las
cuestiones de rgim en alimenticio se ve que los principales te
m as son muy sem ejantes durante varios siglos. Pero la idea de
que el sexo tiene sus peligros es mucho m s fuerte en el siglo
11 de nuestra era que en los siglos IV y V antes de J.C . Creo
que se puede m ostrar que para H ipcrates, en el siglo V antes
de J.C ., el acto sexual era ya peligroso por lo que era preciso
estar atento, al hacer el am or, a los m om entos, las estaciones,
las circunstancias, etc. Pero en los siglos I y II despus de J.C .
parece que los mdicos consideraron el acto sexual como algo
mucho ms prximo al pathos. Creo que el principal cambio se
sita en el hecho de que en el siglo IV antes de J.C . el acto se
xual era actividad, m ientras que para los cristianos es pasivi
dad y castigo por el pecado original.
Se interesaban por tanto ms los griegos por la salud que
por el placer?
M .F . Si. Existen num erosas pginas que tratan de lo que
deban com er los griegos a fin de estar sanos. Com parativa
m ente han escrito poco sobre lo que habra que hacer cuando
se tienen relaciones sexuales. En lo que se refiere a la comida,
se preocupaban de las relaciones entre el clima, las estaciones,
la hum edad o sequedad de los alim entos, etc.
Por tanto, pese a lo que han pensado los helenistas alem a
nes, la Grecia clsica no fue una edad de oro. Sin em bargo, po
drem os seguram ente aprender algo de ella.
M .F .: Pienso que no existe para nosotros un valor ejem plar
en un perodo que no es el nuestro. No se puede dar marcha
atrs. Sin em bargo tenem os ante nosotros el ejemplo de una
experiencia tica que implicaba una relacin muy fuerte entre

el placer y el deseo. Si comparamos esto con nuestra experien


cia actual, en la que todo el mundo el filsofo y el psicoana
lista explica que lo que importa es ante todo y esencialm ente
el deseo, podemos preguntarnos si esta ruptura no ha sido un
suceso histrico que no tiene relacin con la naturaleza
hum ana.
De todas formas usted ha ilustrado ya este punto en la
Historia de la sexualidad al oponer nuestra ciencia de la sexua
lidad al ars ertica oriental.
M .F. Uno de los numerosos puntos en los que me he equivo
cado en esa obra es el que se refiere a esa ars ertica . Ni los
griegos ni los romanos tenan un ars ertica que pudiese
com pararse al ars ertica china. Tenan una techn tou biou
en la que la economa del placer jugaba un papel b astante
grande. En este arte de la vida , la nocin segn la cual el
hom bre debe adquirir una perfecta m aestra de s mismo se
convierte desde muy pronto en la cuestin fundam ental. Y la
herm enutica cristiana del yo constituye una nueva elabora
cin de esta techn.
D espus de lo que nos ha dicho de la no reciprocidad y de
la obsesin qu podemos retener de esta tercera posibilidad?
M .F.s Al leer a Scrates, Sneca o Plinio, por ejem plo, est
claro que los Griegos y los Romanos no se planteaban casi p re
guntas acerca de la vida futura, de lo que pasa despus de la
m uerte o de la existencia de Dios. Esto no era realm ente un
gran problem a para ellos. Su problem a era qu techn debo
utilizar para vivir tan bien como debo? Y creo que una de las
principales evoluciones de la cultura griega se produjo cuando
esta techn tou biou, este arte de la vida, se convirti cada vez
ms en una techn del yo. Un ciudadano griego del siglo V o IV
antes de J.C . deba sentir que esta techn consista en preocu
parse de la ciudad y de sus com paeros. Pero para Sneca, por
ejem plo, el problem a consista en preocuparse de s mismo.
Con el Alcibades de Platn, estaba claro: uno debe preocu
parse de s mismo porque est llamado a gobernar la ciudad.
Pero la preocupacin de si propiam ente dicha comienza con los
epicreos y se generaliza con Sneca, Plinio...: cada uno debe
preocuparse de s mismo. La tica griega y grecorrom ana est

centrada en un problem a de eleccin personal, en una esttica


de la existencia.
La idea del bios como m ateria de una obra de arte esttica
me parece muy interesante. Tambin me fascina la idea de
que la tica pueda ser u n a fuerte estructura de la existencia sin
ninguna relacin con lo jurdico, con un sistem a autoritario,
con una estructura disciplinaria.
Cmo trataban entonces los Griegos la desviacin?
M .F . P ara ellos la gran diferencia en la tica sexual no se
estableca entre los que prefieren a las m ujeres o a los jvenes,
o los que hacen el am or de esta u otra forma. Era una cuestin
de cantidad, de actividad y de pasividad: eres esclavo de tus
deseos o m aestro de ellos?
Y si alguien haca el am or con tanta frecuencia que su sa
lud se resenta?
M .F . Eso era la hybris, el exceso. El problem a no era un
asunto de desviacin sino de exceso o de moderacin.
Qu hacan los griegos con esa gente?
M .F . Esos hom bres eran considerados como de m ala rep u
tacin.
, Se intentaba curarlos, volverlos al buen camino?
M .F . Existan ejercicios destinados a convertirse en m aes
tro de s mismo. P ara Epicteto se deba poder m irar a una jo
ven herm osa o un bello joven sin sentir deseo por ella o por l.
Para ello e ra preciso convertirse com pletam ente en m aestro de
uno mismo.
En la sociedad griega, la austeridad sexual era una corriente
de pensam iento, un movimiento filosfico que em anaba de
gentes cultivadas que queran dotar a su vida de una gran b e
lleza e intensidad. En cierto sentido sucede lo mismo en el si
glo XIX cuando, con el fin de lograr una vida m s bella, la gen
te ha intentado liberarse de toda la represin sexual de su so
ciedad y de su infancia. En Grecia, Gide hubiese sido un filso
fo austero.
En nom bre de una vida herm osa, los Griegos eran au ste
ros, m ientras que nosotros ahora buscam os nuestra realizacin
individual en nom bre de la ciencia psicolgica.
M .F. Exactam ente. Entre las invenciones culturales de la
hum anidad existe un tesoro de medios, de tcnicas, de ideas,

de procedim ientos, etc. que no pueden ser exactam ente reacti


vados, pero que, al menos constituyen o ayudan a consti
tu ir un determ inado punto de vista que puede ser til como
instrum ento para analizar lo que pasa actualm ente y cam
biarlo . No podemos elegir entre nuestro mundo y el mundo
griego. Pero como vemos que algunos de los grandes princi
pios de nuestra tica estuvieron ligados en un determ inado
momento a una esttica de la existencia, pienso que este tipo
de anlisis histrico puede ser til. Durante siglos, hem os e s
tado convencidos de que entre nuestra tica, nuestra tica p er
sonal, nuestra vida cotidiana, por una parte, y las grandes e s
tructuras polticas, sociales y econmicas, por otra, existan
relaciones analizables. Hemos creido que no podram os cam
biar nada, por ejemplo en nuestra vida sexual o familiar, sin
trastocar nuestra economa, nuestra dem ocracia, etc. Pienso
que debem os desem barazarnos de esta idea de una relacin
analtica o necesaria entre la tica y las estructuras sociales,
econmicas o polticas: lo que no significa, por supuesto, que
no existan relaciones entre la una y las otras. Pero son relacio
nes variables.
Qu tipo de tica podemos construir ahora que sabem os
que entre la tica y las otras estructuras existe una coagulacin
histrica y no una relacin necesaria?
M .F. Lo que me sorprende es el hecho de que en nuestra so
ciedad el arte se ha convertido en algo que no concierne ms
que a los objetos, y no a los individuos ni a la vida. Que el arte
es una especialidad hecha slo por los expertos que son los a r
tistas. Pero por qu no podra cada uno hacer de su vida una
obra de arte? Por qu esta lm para, esta casa, sera un objeto
de arte y no mi vida?
Pero si el hom bre debe crearse a s mismo sin recurrir al
conocimiento o a reglas universales, en qu difiere su plantea
miento del existencialismo sartriano?
M .F. Parece que desde el punto de vista terico, Sartre, a
travs de la nocin moral de autenticidad retom a la idea de
que debem os ser nosotros mismos ser verdaderam ente
nuestro verdadero yo . Pues bien, la consecuencia prctica
que se puede extraer de lo que Sartre deca sera m s bien la
de religar su pensam iento terico con la prctica de la creativi

dad y no con la autenticidad . De la idea de que el yo no


nos viene dado pienso que no se puede extraer ms que una
sola consecuencia prctica: debem os constituirnos a nosotros
m ismos, fabricarnos, ordenarnos como una obra de arte. Re
sulta interesante com probar que Sartre, en su anlisis de
Baudelaire o de Flaubert refiere el trabajo de creacin a una
cierta relacin con uno mismo el autor consigo mismo que
tiene o bien la form a de la autenticidad o de la inautenticidad.
Me pregunto si no se podra decir exactam ente lo contrario: le
jos de referir la actividad creadora de alguien a un gnero de
relacin que este tiene consigo mismo, se debera ligar el g
nero de creacin que tiene consigo mismo con una actividad
creadora que estara en el corazn de su actividad tica.
Eso recuerda las observaciones de Nietzsche en La gaya
ciencia cuando nos dice que debem os crear nuestra propia vida
proporcionndole un estilo a travs de una larga prctica y de
un trabajo cotidiano.
M .F .: Si. Me siento mucho m s prximo de Nietzsche que
de Sartre.
Cmo se integran los dos libros que siguen al prim er vo
lum en de la historia de la sexualidad. E l uso de los placeres y
Las confesiones de la carne, en la estructura de su proyecto
genealgico?
M .F .: Tres m bitos de genealoga son posibles. En prim er
lugar una ontologa histrica de nosotros mismos en relacin a
la verdad a travs de la cual nos constituim os en sujetos de co
nocimiento; en segundo lugar una ontologa histrica de noso
tros mismos en relacin al campo de poder a travs del cual
nos constituim os en sujetos que actan sobre los otros; en te r
cer lugar una ontologa histrica en relacin a la tica a travs
de la cual nos constituim os en agentes morales.
Existen pues tres ejes posibles de genealoga. Los tres esta
ban presentes, aunque de un modo un tanto confuso, en mi
libro Historia de la locura en la poca clsica. He estudiado el
eje de la verdad en E l nacimiento de la clnica: una arqueologa
de la mirada mdica y en E l orden del discurso. He estudiado
la praxis del poder en Vigilar y castigar, y la relacin tica en
la Historia de la sexualidad.

El marco general de este libro sobre la sexualidad es una


historia de la moral. Pienso, en general, que cuando se trata
de la historia de la moral hay que distinguir entre los actos y el
cdigo moral. Los actos (conductas) constituyen el verdadero
com portam iento de las personas en relacin al cdigo moral
(prescripciones) que les es im puesto. Creo que hay que distin
guir entre el cdigo que determ ina qu actos estn perm itidos
o prohibidos y el que determ ina el valor positivo o negativo de
los diferentes com portamientos posibles (no se tiene derecho a
hacer el amor con otra persona que no sea la propia m ujer, he
ah un elem ento del cdigo). Y existe otra dim ensin de esas
prescripciones morales que la mayor parte de las veces no est
como tal aislada pero que en mi opinin es muy im portante: el
tipo de relacin que se tiene con uno mismo, la relacin a s
mismo, que yo llamo tica, y que determ ina como el individuo
juzga constituirse en sujeto moral de sus propias acciones.

QUE ES LA ILUSTRACION?*

Me parece que este texto de Kant Was ist A u jkl ru n g in


troduce un nuevo tipo de cuestiones en el campo de la refle
xin filosfica. Por supuesto, no es evidentem ente ni el prim er
texto en la historia de la filosofa, ni tampoco el nico de K ant
que tem atiza una cuestin concerniente a la historia. Se
encuentran en Kant textos que plantean a la historia una cues
tin de origen: el texto sobre los comienzos de la propia histo
ria, el texto sobre la definicin del concepto de raza; otros
plantean a la historia la cuestin de su forma de realizacin:
as en ese mismo ao de 1784 La idea de una historia universal
desde el punto de vista cosmopolita. Otros, en fin, se interro
gan acerca de la finalidad interna que organiza el proceso his
trico, como ocurre con el texto dedicado al em pleo de los
principios teleolgicos. Todas estas cuestiones, que por otra
parte estn estrecham ente ligadas, atraviesan en efecto los
anlisis de Kant en relacin a la historia. Me parece que el tex
to de la Aujklrung es sin em bargo bastante diferente; no
(*) Prim er curso de 1983 en el Colegio de Francia.
197

plantea directam ente en todo caso ninguna de estas cuestio


nes, ni la del origen, ni, a p esar de las apariencias, la de la
realizacin; se plantea, de un modo relativam ente discreto,
casi colateral, la cuestin de la teleologa inm anente al proceso
mismo de la historia.
La cuestin que a mi juicio surge por prim era vez en este
texto de K ant es la cuestin del presente, la cuestin de la
actualidad: qu es lo que ocurre hoy?, qu es lo que pasa
ahora?, qu es ese ahora en el interior del cual estam os
unos y otros y que define el m om ento en el que escribo? No es
la prim era vez que se encuentran en la reflexin filosfica refe
rencias al presente, al m enos como situacin histrica determ i
nada que puede ten er valor para la reflexin filosfica. D es
pus de todo cuando D escartes cuenta, al comienzo del Discur
so del m todo, su propio itinerario y el conjunto de las decisio
nes filosficas que ha adoptado para s mismo y para la filoso
fa, se refiere de un modo b astante explcito a lo que podra ser
considerado como una situacin histrica en el orden del cono
cimiento y de las ciencias de su propia poca. Pero en este g- ero de referencias se trata siem pre de encontrar, en esta con
figuracin designada como presente, un motivo para una deci
sin filosfica. En D escartes no se encontrar una cuestin del
siguiente tipo: qu es pues, precisam ente, este presente al
que pertenezco? . Ahora bien, me parece que la cuestin a la
que responde K ant, a la que se ve ogligado a responder ya que
le h a sido planteada, es una cuestin muy distinta. No se trata
sim plem ente de responder a qu es lo que puede determ inar
en la situacin actual tal o cual decisin de orden filosfico?
La cuestin se centra en lo qu es este presente, trata en p ri
m er lugar sobre la determ inacin de un cierto elem ento del
p resen te al que hay que reconocer, distinguir, descifrar de en
tre los otros. Qu es lo que en el presente tiene sentido para
una reflexin filosfica?
En la respuesta que Kant intenta dar a esa pregunta trata de
m ostrar en qu m edida este elem ento es a la vez portador y
signo de un proceso que concierne al pensam iento, al conoci
m iento, a la filosofa; pero se trata igualm ente de m ostrar en
qu y cmo aquel que habla en tanto que pensador, en tanto

que cientfico, en tanto que filsofo, forma parte l mismo de


este proceso, y (an ms) cmo ha de desem pear una d eter
m inada funcin en ese proceso en el que a la vez ser elem ento
y actor.
,
En resum en, me parece que el texto de K ant deja traslucir la
cuestin del presente como suceso filosfico al que pertenece
el filsofo que lo tem atiza. Si se considera a la filosofa como
una forma prctica discursiva que tiene su propia historia, me
parece que con este texto sobre la A ufkarung se ve a la filoso
fa y pienso que no fuerzo dem asiado las cosas si afirmo que
es la prim era vez que esto ocurre problem atizar su propia
actualidad discursiva: actualidad que es interrogada como su
ceso, como suceso del que la filosofa debe explicitar el senti
do, el valor, la singularidad filosfica y en la cual tiene que
encontrar a la vez su propia razn de ser y el fundam ento de lo
que la filosofa dice. De este modo vemos que para el filsofo
plantear la cuestin de su pertenencia a este presente ya no
consistir en absoluto en reclam arse de una doctrina o de una
tradicin, ni tampoco de una com unidad hum ana en general,
sino plantearse su pertenencia a un determ inado nosotros ,
a un nosotros que se enraiza en un conjunto cultural caracters
tico de su propia actualidad.
Es ese nosotros lo que est en trance de convertirse para el
filsofo en el objeto de su propia reflexin, y, en consecuencia,
se afirm a la imposibilidad para l de poner entre parntesis la
p regunta acerca de su singular pertenencia a ese nosotros. To
do esto, la filosofa como problematizacin de una actualidad,
y como interrogacin hecha por el filsofo de esta actualidad
de la que forma parte y, en relacin a la que tiene que situarse,
todo esto podra muy bien caracterizar a la filosofa en tanto
que discurso de la m odernidad y sobre la m odernidad.
Para hablar muy esquem ticam ente la cuestin de la mo
dernidad haba sido planteada en la cultura clsica a partir de
un eje bipolar, el de la antigedad y el de la m odernidad; la
cuestin haba sido formulada, bien en los trm inos de una
autoridad a aceptar o rechazar (qu autoridad aceptar, qu
modelo seguir, etc.), o bien b a ja la forma (correlativa a la ante
rior) de una valoracin comparada: son los antiguos superio
res a los m odernos?; estamos en un perodo de decadencia?,

etc. Ahora, se ve em erger una nueva m anera de plantear la


cuestin de la m odernidad, no ya en una relacin longitudinal
a los antiguos, sino en lo que podra denom inarse una relacin
" sa g ita l a la propia actualidad. El discurso debe tener en
cuenta su propia actualidad para encontrar, por una parte, en
ella su propio lugar y, por otra, para desvelar el sentido, en
fin, para especificar el modo de accin que es capaz de ejercer
en el interior de esta actualidad.
Cul es mi actualidad? Cul es el sentido de esta actuali
dad? Qu es lo que hago cuando hablo de ella? He aqu, me
parece, la singularidad de esta nueva interrogacin acerca de
la m odernidad.
No se trata m s que de una pista que convendra explorar
con m s precisin. H abra que intentar hacer la genealoga no
tanto de la nocin de m odernidad cuanto de la m odernidad co
mo cuestin. En todo caso, incluso si yo retom o el texto de
K ant como punto de em ergencia de esta cuestin no cabe duda
que es preciso situarlo en el interior de un proceso histrico
m s amplio del que habra que conocer las dim ensiones. Sera
sin duda un eje interesante para el estudio del siglo XVIII en
general, y, m s en concreto, de la Aujklrung, interrogarse
acerca del siguiente hecho: la Aujklrung se ha denom inado a
s misma Aujklrung; es un proceso cultural sin duda muy
especfico que ha sido consciente de s mismo dndose un
nom bre, situndose en relacin a su pasado y a su futuro y d e
signando las operaciones que deba efectuar en el interior de
su propio presente.
No es la A ujklrung la prim era poca que se nom bra a s
m ism a y que, en lugar sim plem ente de caracterizarse segn
una vieja costum bre, como perodo de decadencia o de prospe
ridad, de esplendor o de m iseria, se nom bra a travs de un
determ inado suceso que es propio de una historia general del
pensam iento, de la razn y del saber, y en el interior de la cual
juega su propio papel?
La A ujklrung es un perodo, un perodo que form ula su
propia divisa, su propia preceptiva, que dice lo que se tiene
que hacer, tanto en relacin a la historia general del pen sa
miento, como en relacin a su presente y a las form as de cono

cimiento, de saber, de ignorancia y de ilusin en las que sabe


reconocer su situacin histrica.
Me parece que en esta cuestin de la A ufklrung se encuen
tra una de las prim eras m anifestaciones de un modo de filoso
far determ inado que ha tenido una larga historia desde hace
dos siglos. Una de las grandes funciones de la filosofa llam ada
m oderna (aquella cuyo comienzo puede situarse a finales del
siglo XV1I1) es interrogarse sobre su propia actualidad.
Se podra seguir la trayectoria de esta modalidad de la filo
sofa a travs del siglo XIX hasta nuestros das. La nica cosa
que quisiera subrayar por el momento, es que esta cuestin
tratad a por Kant en 1784 para responder a una p regunta que le
haba sido formulada desde el exterior, no la ech en el olvido.
Va a plantearla de nuevo e intentar responder a ella en rela
cin a un acontecimiento sobre el que tampoco ha dejado de in
terrogarse. Este suceso es, claro est, la Revolucin Francesa.
En 1798, Kant va de algn modo a continuar el texto de
1784. En 1784 intentaba responder a la pregunta que se le h a
ca: Qu es esta A ufklarung de la que formamos parte? Y en
1798 responde a una cuestin que la actualidad le planteaba y
que haba sido formulada a partir de 1794 por toda la discusin
filosfica alem ana: Qu es la Revolucin?
Sabis que E l conflicto de las facultades es una recopilacin
de tres disertaciones sobre las relaciones entre las diferentes
facultades que constituyen la Universidad. La segunda diser
tacin trata del conflicto existente entre la Facultad de Filoso
fa y la Facultad de Derecho. Toda el rea de las relaciones en
tre filosofa y derecho est englobada en la cuestin siguiente:
Existe un progreso constante del gnero hum ano? K ant, p a
ra responder a esta cuestin hace el siguiente razonam iento en
el prrafo V de esta disertacin: Si se quiere responder a la
cuestin "ex iste un progreso constante del gnero hum ano?"
es preciso determ inar si existe una causa posible de este pro
greso, y una vez establecida esta posibilidad, es necesario
m ostrar que esta causa acta efectivam ente y para ello extraer
un determ inado acontecimiento que m uestre que la causa
acta realm ente. En suma, la. asignacin de una causa no
podr establecerse ms que a travs de la existencia de un su

ceso. No basta pues seguir la tram a teleolgica que hace posi


ble un progreso; es necesario aislar, en el interior de la histo
ria, un suceso que tanga valor de signo.
Signo de qu? Signo de la existencia de una causa, de una
causa perm anente que a lo largo de toda la historia ha guiado a
los hom bres en la va del progreso. Causa constante de la que
hay que m ostrar que ha actuado otras veces, que acta en el
presente y que actuar posteriorm ente. El suceso, en conse
cuencia, que podr perm itirnos decidir si hay progreso ser un
signo rem em orativum , dem ostrativum , pronosticum . Es
preciso que sea un signo que m uestre que esto siem pre ha sido
as (es el signo rem em orativo), un signo que m uestre que las
cosas que acontecen ahora son tam bin as (es el signo dem os
trativo), y, por ltimo, que m uestre que esto seguir pasando
as perm anentem ente (pronstico). De este modo podremos
estar seguros de que la causa que hace posible el progreso no
ha actuado slo en un momento dado, sino que garantiza una
tendencia general del gnero hum ano en su totalidad a cam i
nar en el sentido del progreso. Esta es la cuestin: Existe a
nuestro alrededor un suceso que sera rem em orativo, dem os
trativo y pronstico de un progreso perm anente que arrastrar
al gnero hum ano en su totalidad? .
La respuesta dada por K ant ya la habrn adivinado, pero
quisiera leerles el pasaje en el que va a introducir la Revolu
cin en tanto que acontecim iento dotado de valor de signo. Al
principio del prrafo VI escribe: No espereis que este aconte
cimiento consista en gestos grandilocuentes o en pruebas
im portantes realizadas por los hom bres y en virtud de las cua
les lo que era grande se hace pequeo y lo que era pequeo
se vuelve grande, ni en antiguos y esplendorosos m ontajes que
desaparecen como por arte de magia m ientras que en su lugar
surgen otros como salidos de las profundidades de la tierra.
No, no se tra ta de nada de esto .
En este texto, Kant alude por supuesto a las reflexiones tra
dicionales que buscan las pruebas del progreso o de su ausen
cia en el derrum bam iento de los imperios, en las grandes
catstrofes que dan al traste con los Estados m s slidos, en
los reveses de la fortuna que debilitan a las potencias consoli
dadas y perm iten la aparicin de otras nuevas. P restad aten

cin, dice Kant a sus lectores, pues no es en los grandes acon


tecim ientos donde debemos buscar el signo rem em orativo,
dem ostrativo, pronstico del progreso, sino en sucesos mucho
m enos grandiosos, mucho menos perceptibles. No se puede
analizar nuestro propio presente en lo que se refiere a sus
valores significativos sin realizar una estim acin que perm ita
reconocer aquello que, aparentem ente sin significacin ni va
lor, ofrece la significacin y el valor im portantes que nosotros
buscam os. En qu consiste pues ese suceso que no es segn
parece un gran suceso ? Resulta paradjico decir que la Re
volucin no es un suceso ruidoso. Acaso no es el ejem plo m is
mo de un suceso que conmociona, y en funcin del cual lo que
era grande se hace pequeo, lo que era pequeo se convierte
en grande, y que a la vez devora las estructuras m s slidas en
apariencia de la sociedad y de los estados? Pues bien, para
K ant no es este el aspecto de la Revolucin que im porta. Lo
que constituye el suceso con valor rem em orativo, dem ostrativo
y pronstico no es el propio dram a revolucionario, ni las deri
vaciones revolucionarias, ni los gestos que lo acom paan, lo
que es indicativo es el modo m ediante el cual la Revolucin se
hace espectculo, es la m anera en que es acogida en la perife
ria por los espectadores que no participan en ella pero que la
contem plan y asisten a ella, para lo mejor y p ara lo peor, d e
jndose arrastrar. No es la conmocin revolucionaria la que
constituye la prueba del progreso, y ello porque la revolucin
no hace ms que invertir las cosas, y tam bin porque si hubie
se que hacerla de nuevo no se hara. En este sentido hay un
texto muy interesante: Poco im porta, dice, si la Revolucin
de un pueblo animoso, como la que acabam os de ver hace poco
(se refiere a la Revolucin francesa), triunfa o fracasa; im por
ta poco si am asa m iseria y atrocidad hasta un punto tal que un
hom bre sensato dispuesto a acom eterla de nuevo no se decidi
ra a realizarla a tal precio . Como puede observarse lo im por
tan te no es el proceso revolucionario, no tiene m ucha im por
tancia si ste triunfa o fracasa, esto no tiene nada que ver con
el progreso o al menos con el signo del progreso que busca
mos. El fracaso o el triunfo de la Revolucin no son signos de
progreso o de no progreso. Afi m s, si existiese la posibilidad
de que alguien conociese la Revolucin, que alguien supiese

cmo se desarrolla y fuese capaz, al mismo .tiempo, de llevarla


a cabo, pues bien, calculando el coste por ella exigido, este
hom bre sensato no la hara. En consecuencia, la Revolucin en
tanto que inversin radical , en tanto que aventura que p u e
de triunfar o fracasar o como coste dem asiado caro no puede
ser considerada como el signo de que existe una causa suscep
tible de em pujar a travs de la historia el progreso constante
de la hum anidad.
En contrapartida, lo que si tiene sentido y lo que si va a
constituir el signo del progreso es que en el m bito de la Revo
lucin surge, dice K ant, una sim pata de aspiracin que bor
dea el entusiasm o . Lo im portante de la Revolucin no es la
propia Revolucin sino lo que acontece en la cabeza de quienes
no la hacen o, en todo caso, de quienes no son sus principales
actores; lo im portante es la relacin que estas personas, que
no son los agentes activos, tienen con la Revolucin. El e n tu
siasm o por la Revolucin es signo, segn Kant, de una disposi
cin moral en la hum anidad; esta disposicin se m anifiesta
perm anentem ente de dos m aneras; en prim er lugar en el d ere
cho de todos los pueblos a dotarse de la constitucin poltica
que les conviene y en el principio, conforme al derecho y a la
moral, de una constitucin poltica tal que evite, en razn de
sus propios principios, cualquier gnero de guerra ofensiva.
Es precisam ente esta disposicin de la que la hum anidad es
portadora en favor de una constitucin sem ejante lo que se po
ne de m anifiesto en el entusiasm o por la Revolucin. La Revo
lucin como espectculo y no como gesticulacin, como centro
de irradiacin de entusiasm o para los que asisten a ella y no
como principio de commocin para los que participan en ella es
un "signum rem em orutivum " , pues revela esta disposicin
presente desde los orgenes; es un signum dem onstrativum
puesto que pone de manifiesto la eficacia presente de esta dis
posicin; y es tam bin un " signum pronosticum " ya que si
bien existen resultados de la misma que pueden ser constata
dos, no se puede olvidar la disposicin que se ha m anifestado a
travs de ella.
Se sabe igualm ente que son esos dos elem entos, la constitu
cin poltica elegida por propia voluntad de los hom bres y una
constitucin poltica que evite la guerra los que se enraizan en

el proceso mismo de la A ufklrung o, dicho en otros trm inos,


la Revolucin culmina y prolonga el proceso mismo de la A u f
klarung, y precisam ente por eso Aujklarung y Revolucin son
acontecim ientos que ya no pueden ser olvidados. Sostengo,
escribe Kant, que puedo predecir al gnero hum ano, sin ni
mo proftico partiendo de las apariencias y signos precursores
de nuestra poca, que alcanzar su fin, es decir, que se llegar
a un estado tal que los hom bres podrn otorgarse la constitu
cin que deseen y la constitucin que im pedir una guerra
ofensiva, de tal modo que desde entonces estos procesos ya
nunca m s sern puestos en entredicho. Un fenmeno sem e
jan te en la historia de la hum anidad no puede olvidarse puesto
que ha m ostrado una disposicin de la naturaleza hum ana, una
facultad de progresar tal, que ninguna poltica ser capaz, in
cluso por medios sutiles, de desgajarla del curso anterior de
los acontecim ientos; nicam ente la naturaleza y la libertad
reunidas en la especie hum ana siguiendo los principios in ter
nos del derecho podan presagiar este suceso si bien de una
m anera indeterm inada y como algo contingente. An m s, e s
ta profeca filosfica no perdera su fuerza an cuando el fin
perseguido por este suceso no pudiese ser todava alcanzado al
fracasar la Revolucin o la reform a de la constitucin de un
pueblo, o, cuando pasado un cierto perodo de tiem po todo
volviese a la rutina precedente como predicen actualm ente
ciertos polticos. Y esto sera as porque este acontecim iento es
dem asiado im portante, est dem asiado im bricado en los in te
reses de la hum anidad y tiene una influencia tan amplia en to
das las partes del mundo que no puede sino resurgir en la m e
moria de un pueblo en circunstancias favorables o ser recorda
do en los momentos de crisis de nuevas tentativas del mismo
tipo, pues en un asunto tan im portante para la especie hum ana
necesariam ente la constitucin que se avecina alcanzar al fin,
en un momento determ inado, esa solidez que la enseanza
extrada de repetidas experiencias no dejar de grabar en to
dos los espritu s .
La Revolucin de todos modos correr siem pre el riesgo de
caer en la rutina, pero an como*suceso, cuyo contenido carece
de importancia, su existencia testim onia una virtualidad p er

m anente que no puede ser olvidada: para la historia futura es


la garanta misma de continuidad de un proceso hacia el pro
greso.
Pretenda sim plem ente situar este texto de K ant sobre la
Aujklrung; intentar pronto leerlo con un poco m s de a ten
cin. Pretenda ver como apenas quince aos m s tarde K ant
reflexiona sobre esa otra actualidad mucho m s dram tica que
era la Revolucin francesa. Con estos dos textos nos encontra
mos de algn modo en el origen, en el punto de partida de toda
una dinasta de cuestiones filosficas. E stas dos cuestiones
qu es la A ujklrung? " , qu es la Revolucin? son
las dos form as bajo las cuales K ant ha planteado el problem a
de su propia actualidad. Son tam bin, en mi opinin, las dos
cuestiones que no han cesado de acechar a toda la filosofa m o
derna desde el siglo XIX o, al m enos, a una gran parte de ella.
- D espus de todo me perece que la A ujklrung no es sim ple
m ente para nosotros un episodio de la historia de las ideas, si
no tam bin un suceso singular que inaugura la m odernidad
europea, un proceso perm anente que se m anifiesta en la histo
ria de la razn, en el desarrollo y la instauracin de form as de
racionalidad y de tcnica, en la autonoma y la autoridad del
saber. Es una cuestin filosfica inscrita, desde el siglo XVIII,
en nuestro pensam iento. Dejemos con su devocin a quienes
quieren que se guarde viva e intacta la tradicin de la A u jkl
rung, esta piedad es por supuesto la m s conmovedora de las
traiciones. No se tra ta de hacer perseverar los restos de la A ufklrung; lo que hay que m antener y conservar como algo que
debe ser pensado es el hecho mismo de este suceso y de su
sentido (la cuestin de la historicidad del pensam iento en lo
universal).
El tem a de la A ujklrung o, si se quiere, de la razn, en ta n
to que problem a histrico, ha atravesado, de modo m s o m e
nos oculto, todo el pensam iento filosfico desde K ant hasta
hoy. La otra cara de la actualidad con la que Kant se encontr
es la Revolucin: la Revolucin a la vez como suceso, como
ruptura y como commocin en la historia, como fracaso, pero
tam bin como valor, como signo de una disposicin que opera
en la historia y en el progreso de la especie hum ana. Una vez

m s la cuestin para la filosofa no consiste en determ inar cual


es la parte de la Revolucin que convendra preservar y m an
ten er como modelo, sino saber lo que hay que hacer de esa vo
luntad de Revolucin, de ese entusiasm o por la Revolucin
que es una cosa muy distinta a la propia em presa revoluciona
ria. Las dos cuestiones Qu es la A u fkl ru n g V ' y Qu
hacer de la voluntad de Revolucin? definen por s m ismas
el campo filosfico de interrogacin que se ocupa de lo que no
sotros somos en nuestra actualidad.
Me parece que Kant ha fundado las dos grandes tradiciones
crticas entre las que se mueve la filosofa m oderna. Digamos
que en su gran obra crtica K ant ha planteado, fundado, esa
tradicin de la filosofa que plantea la cuestin de las condicio
nes bajo las cuales es posible un conocimiento verdadero y, a
partir de ah, se puede decir que todo un panel de la filosofa
m oderna desde el siglo XIX se ha presentado y desarrollado
como la analtica de la verdad.
Pero existe tam bin en la filosofa m oderna y contem por
nea otro tipo de cuestiones, otro modo de interrogacin crtica:
la que ju stam en te se perfila en el texto sobre la Ilustracin o en
el de la Revolucin; esta otra tradicin crtica se plantea: en
qu consiste nuestra actualidad?, cul es el campo hoy de ex
periencias posibles? No se trata ya de una analtica de la v er
dad sino de lo que podra llam arse una ontologa del presente,
una ontologa de nosotros mismos. Y me parece que la eleccin
filosfica a la que nos encontram os enfrentados actualm ente
es la siguiente: bien optar por una filosofa crtica que aparece
r como una filosofa analtica de la verdad en general, bien
optar por un pensam iento crtico que adoptar la form a de
una ontologa de nosotros mismos, una ontologa de la actuali
dad; esa forma de filosofa que, desde Hegel a la Escuela de
Frankfurt pasando por Nietzsche y Max W eber, ha fundado
una forma de reflexin en la que intento trabajar.

SEGURIDAD SOCIAL:
UN SISTEMA FINITO FRENTE A UNA
DEMANDA INFINITA*
Tradicionalm ente, la Seguridad Social protega a los indi
viduos de un cierto nm ero de riesgos relativos a la enferm e
dad, la organizacin familiar y la vejez, funcin que sin duda
debe continuar cumpliendo.
Pero desde 1946 las cosas han cambiado. Han aparecido
nuevas necesidades. As, por ejemplo, se percibe una aspira
cin cada vez mayor por parte de las personas y los grupos a la
autonom a las aspiraciones de los nios respecto a los p a
dres, de las m ujeres respecto a los hom bres, de los enferm os
respecto a los mdicos, de los deficientes respecto a todo tipo
de instituciones . Se percibe igualm ente la necesidad de que
la Seguridad Social se ocupe de fenmenos de marginacin
im putables en parte al paro, pero tam bin, en ciertos casos, a
las deficiencias de nuestro sistem a de proteccin social.
Parece que al menos estos dos tipos de necesidades d eb e
ran ser tenidos en cuenta por los consejos de adm inistracin

(*) Entrevista con Roberto Bono publicada en Securt sacale: l'enjeu. Editions Syros, Pars, 1983, pgs. 29-63.

de la Seguridad Social de tal forma que a sta se le asignen


nuevas funciones susceptibles de plantear una reform a en pro
fundidad de su sistem a de prestaciones. Considera usted que
estas necesidades existen realm ente en nuestra sociedad?
Sealara otras? Cmo, en su opinin, puede la Seguridad
Social contribuir a solucionarlas?
M .F .: Creo que hay que comenzar por subrayar tres cosas:
En prim er lugar, nuestro sistem a de garantas sociales, tal y
como se instituy en 1946, se enfrenta hoy a los lmites econ
micos que todo el m undo conoce.
En segundo lugar, este sistem a, elaborado en el perodo de
entreguerras es decir, en una poca en la que uno de sus
objetivos era atenuar, o si se prefiere, am ortiguar un determ i
nado nm ero de conflictos sociales y en la que se utilizaba un
modelo conceptual im pregnado de una racionalidad nacida en
torno a la prim era guerra m undial , este sistem a encuentra
hoy sus lm ites al enfrentarse con la racionalidad poltica, eco
nmica y social de las sociedades actuales.
En fin, la Seguridad Social, ms all de sus efectos positi
vos, ha tenido tam bin efectos perversos ; rigidez creciente
de determ inados m ecanism os, situaciones de dependencia...
Se puede subrayar algo que es inherente a los m ecanismos
funcionales del dispositivo: por una parte, se ofrece m s segu
ridad a la gente, y, por otra, se aum enta su dependencia. Aho
ra bien, lo que podra esperarse de esta seguridad es que p e r
m ita ser ms autnomo en relacin a los peligros y a las situa
ciones que podran llevar a las personas a posiciones de infe
rioridad o som etimiento.
Si la gente parece dispuesta a abdicar un poco de su liber
tad y autonom a para extender y reforzar su seguridad cmo
gestionar ese m aridaje infernal : seguridad/dependencia?
M .F.s Se trata de un problem a cuyos trm inos son negocia
bles. Lo que hace falta es conocer la capacidad que tiene la
gente para asum ir una negociacin de este tipo y el nivel de
compromiso al que se puede llegar.
La forma de ver las cosas ha cambiado. En los aos treinta, y
despus de la guerra, el problema de la Seguridad Social era
tan agudo y tan inm ediato que la cuestin de la dependencia

prcticam ente no se planteaba. A partir de los aos cincuenta,


por el contrario, y todava ms a partir de los sesenta, la nocin
de seguridad ha comenzado a ser asociada a la de independen
cia. Esta inflexin ha sido un fenmeno cultural, poltico y so
cial muy im portante. Es necesario tenerlo en cuenta.
Determ inadas posturas anti-seguridad se oponen en la ac
tualidad de modo un tanto sim plista, me parece, a todo lo que
puede ten er de peligroso la reivindicacin de la que parti la
ley: Seguridad y Libertad . Conviene, sin em bargo, ser p ru
dente en este tem a.
Existe una dem anda positiva: la de una seguridad que p er
m ite relaciones m s ricas, m s num erosas, ms diversificadas,
y ms flexibles con uno mismo y con el medio, asegurando no
obstante a cada uno una autonom a real. Este es un hecho nue
vo que debera tener un peso a la hora de elaborar los progra
mas en m ateria de proteccin social.
De este modo, muy esquem ticam ente, planteara yo esta
cuestin de la dem anda de autonoma.
La negociacin de la que habla tendra que orientarse en
el interior de un frente inestable: por una parte, se sabe que
determ inadas rigideces de nuestro aparato de proteccin so
cial en relacin con su carcter dirigista, am enazan la autono
ma de los grupos y de las personas encerrndolos en un arm a
toste adm inistrativo que (si nos fijamos concretam ente en la
experiencia sueca) resulta insoportable; pero, por otra, la for
ma de liberalismo que describa Jules Guesde cuando hablaba
de zorros libres en gallineros libres no resulta m s atracti
va, para convencerse basta echar una m irada a los Estados
Unidos .
M .F.: Precisam ente, la dificultad consiste en establecer un
compromiso sobre ese frente inestable que supone un anlisis
lo ms preciso posible de la situacin actual. Por situacin ac
tu al no entiendo el conjunto de m ecanismos econmicos y so
ciales que otros analizan mejor que yo, hablo sobre todo de esa
especie de interaccin entre la sensibilidad de la gente, sus
elecciones m orales, su relacin consigo misma y las institucio
nes que la rodean. De aqu*nacen los disfucionam ientos, los
m alestares y quizs la crisis.

Considerando lo que se podra denom inar efectos negati


vos del sistem a creo q ue podran distinguirse dos tendencias:
se observa un efecto de dependencia por integracin y un efec
to de dependencia por m arginacin o exclusin. Es preciso
reaccionar contra am bos.
Existe, creo, la necesidad de resistir al fenmeno de integra
cin. Todo un dispositivo de cobertura social de hecho no b e
neficia plenam ente al individuo m s que si ste se encuentra
integrado en su medio de trabajo, en su medio fam iliar o en su
m edio geogrfico.
Ahora no ocurre exactam ente as: determ inadas disposi
ciones han sido reconsideradas bajo ese aspecto, concretam en
te en m ateria de prestaciones familiares, de modo que en la ac
tualidad conciernen al conjunto de la poblacin, sin que se
m antenga la exclusiva de los criterior fam iliares y profesiona
les. En el terreno de la salud as como en el de las jubilaciones
asistim os igualm ente a un comienzo de reajustes. El principio
de integracin, sin que se haya convertido en algo totalm ente
caduco, ha perdido parte de su preem inencia.
En lo que concierne a los movimientos de marginacin el
problem a, por el contrario, perm anece intacto.
M .F.s Es verdad que determ inadas presiones en el sentido
de la integracin han podido verse atenuadas. Las m encionaba
al mismo tiem po que los fenmenos de marginacin porque
me pregunto si no hay que intentar analizarlas conjuntam ente.
Sin duda se pueden sealar algunas correcciones a los efectos
de la posicin de dependencia generada por la integracin; del
mismo modo que probablem ente se podran corregir algunos
aspectos concernientes a las m arginaciones. Pero, basta con
sealar algunas correcciones parciales, b asta con lim ar algu
n as aristas? Responde eso a nuestras necesidades? No d e
beram os m s bien intentar concebir todo un sistem a de cober
tu ra social que tenga en cuenta esta dem anda de autonom a,
de modo que esos famosos efectos de puesta en dependencia
desaparezcan casi totalm ente?
E sta cuestin de la integracin se plantea bajo el mismo
ngulo que las interacciones que m antienen el individuo y el
Estado?

M.F.: En este punto, una vez m s nos encontram os ante un


fenmeno im portante: hasta que surgi lo que se llam a la cri
sis y, ms concretam ente, hasta que aparecieron los topes
con los que nos enfrentam os en la actualidad, tengo la im pre
sin de que el individuo apenas se planteaba la cuestin de su
relacin con el Estado en la m edida en que esa relacin, si se
tiene en cuenta el modo de funcionamiento de las grandes ins
tituciones centralizadoras, estaba form ada por un im put
las cotizaciones del individuo y de un output las
prestaciones que obtena . Los efectos de dependencia eran
sobre todo percibidos a escala del entorno inm ediato.
En la actualidad interviene un problem a de lm ites. Lo que
est en cuestin ya no es tanto el acceso igualitario de todos a
la seguridad cuanto el acceso infinito de cada uno a un cierto
nm ero de prestaciones posibles. Se le dice a la gente: no
pueden consum ir indefinidam ente . Y la autoridad proclama:
a esto ya no tiene derecho , o bien: tales operaciones no e s
tn cubiertas ; y, en caso extremo: de nada servira prolon
gar su vida durante tres m eses; vamos a dejarle m orir . Es e n
tonces cuando el individuo se pregunta por la naturaleza de su
relacin con el Estado y comienza a com probar su dependencia
respecto a una institucin de la que hasta entonces no haba
percibido bien el poder de decisin.
E sta problem tica de dependencia no perpeta la am bi
valencia que ha caracterizado, incluso antes de la institucionalizacin de un dispositivo de proteccin social, la creacin de
los prim eros centros de salud? El objetivo de los prim eros
hospitales no era a la vez aliviar las m iserias y evitar a la socie
dad la contemplacin de pobres y enferm os, colocndolos en
una situacin aparte que les im pidiese alterar el orden p
blico?
No se podra en el siglo XX superar esta lgica que liga ca
ridad y encierro para concebir sistem as menos alienantes de
los que la gente podra digsmolo sin rodeos apropiar
se ?
M.F.: Es cierto que en un sentido la cronologa de amplios
perodos m anifiesta la perm anencia de determ inados proble
m as. Dicho esto, desconfo mucho de dos actitudes intelectua

les que por desgracia persisten a lo largo del ltimo decenio.


Una consiste en presuponer la repeticin y la extensin de los
m ism os m ecanism os a travs de la historia de nuestras socie
dades. Se utiliza en ocasiones la m etfora de una especie de
cncer que ganara terreno en el cuerpo social. Se trata de una
teora inasum ible. Por poner un ejem plo, el modo como se en
cerrab a a determ inadas categoras de la poblacin en el siglo
XVII era muy diferente d e la hospitalizacin que tuvo lugar du
ran te el siglo XIX y an m s de los dispositivos de seguridad
propios de la poca act ual.
O tra actitud casi tan frecuente consiste en m antener la
ficcin d e cualquier pasado fue m ejor en el que el cuerpo
social estaba vivo y era acogedor, en el que las fam ilias esta
ban unidas y los individuos eran autnom os. Este episodio fe
liz se habra visto truncado por el advenim iento del capitalis
mo, de la burguesa y de la sociedad industrial. Sem ejante vi
sin es un absurdo histrico.
La lectura continuista de la historia y la referencia nostlgica
a una edad de oro de la vida social ocupan todava m uchas
m entes, y num erosos anlisis polticos y sociolgicos estn
m arcados por ellas. Conviene desenm ascararlas.
H echas estas precisiones, volvamos a la cuestin de la
m arginacin. Parece que nuestra sociedad est dividida en un
sector protegido y un sector expuesto a la precariedad.
Aunque la Seguridad Social no pueda por s sola rem ediar esta
situacin, un sistem a de proteccin social podra contribuir a
un retroceso de las m arginaciones y de las segregaciones m e
diante m edidas adecuadas dirigidas a los deficientes, los em i
grantes y a todas aquellas categoras con un estatuto precario.
Ese es al m enos nuestro anlisis. Es tam bin el suyo?
M .F.s Se puede decir sin duda que algunos fenm enos de
m arginacin estn ligados a factores de separacin entre una
poblacin aseg u rad a y una poblacin expuesta . E sta e s
pecie de desnivel estaba por otra parte expresam ente previsto
por algunos econom istas que pensaban, durante los aos se
senta, que las sociedades post-industriales no haran m s que
consolidarlo el sector expuesto crecera de forma considera
ble en relacin a lo que entonces era . Sem ejante progra
macin de la sociedad no ha sido sin em bargo llevada a la

prctica con frecuencia y no se la puede utilizar como nica


explicacin de los procesos de marginacin.
Se da en ciertas marginaciones lo que considero otros aspec
tos del fenmeno de dependencia. Nuestros sistem as de cober
tura social imponen un modo de vida determ inado al que los
individuos deben som eterse, y toda persona o grupo que, por
una razn u otra, no quiere o no puede acceder a ese modo de
vida se encuentra m arginado por el juego mismo de las instir
tuciones.
Existe una diferencia entre marginacin elegida y m argi
nacin sufrida...
M .F .: Es cierto, y convendra separarlas en la perspectiva
de un anlisis ms matizado. Tam bin habra que aclarar las
relaciones que existen entre el funcionam iento de la Seguridad
Social y los modos de vida. Esos modos de vida han comenzado
a ser estudiados desde hace apenas diez aos, pero es un an
lisis que debera profundizarse al mismo tiem po que debera
distanciarse de un sociologismo dem asiado estricto que
abandona determ inados problem as ticos de prim era impor
tancia.
Nuestro objetivo es proporcionar a la vez a la gente segu
ridad y autonom a. Posiblemente nos acercaram os a l a tra
vs de dos vas: renunciando, por una parte, a ese juridicism o
absurdo que tanto cultivamos en Francia y que levanta al paso
de cada usuario m ontaas de papeleo (desfavoreciendo an
ms a los desfavorecidos), e intentando la experiencia de una
legislacin a posteriori que facilite el acceso de todos a las
prestaciones y a los equipam ientos sociales; realizando, por
otra, una descentralizacin real en la que est previsto el p er
sonal y los locales apropiados para recibir a la gente.
Qu piensa de esto? Suscribe este objetivo?
M .F.: S, ciertam ente. El objetivo de una cobertura social
ptima conjugada con un mximo de indepencia parece claro.
Otra cosa es alcanzarlo...
Pienso que una finalidad sem ejante requiere dos tipos de
medios. En prim er lugar es necesario un cierto tipo de em pi
rismo. Hay que transformar^el campo de las instituciones so
ciales en un vasto terreno experim ental determ inando cuales
son las piezas que hay que cam biar, los tornillos que hay que

aflojar para introducir el cambio deseado. Hace falta efectiva


m ente com prom eterse a una tarea de descentralizacin para
aproxim ar los usuarios a los centros de decisin de los que d e
penden y asociarlos a los procesos decisorios, evitando as esa
especie de gran integracin globalizadora que deja a las perso
nas en una com pleta ignorancia respecto a todo el m bito de
aplicacin de los decretos. Hay pues que multiplicar las expe
riencias en todo lugar posible de ese mbito tan im portante de
lo social, teniendo en cuenta que todo un conjunto institucio
nal, actualm ente frgil, deber probablem ente sufrir una re e s
tructuracin total.
En segundo lugar, se trata de un punto fundam ental, habra
que realizar un trabajo considerable a fin de renovar las cate
goras conceptuales que inspiran nuestra m anera de abordar
todos estos problem as de garantas sociales y de seguridad.
Nos movemos en un m bito de pensam iento organizado toda
va en el interior de marcos m entales formados entre 1920 y
1940 bajo la influencia de B everidge(l), un hom bre que hoy
superara los d e n aos. De momento carecemos absolutam en
te de instrum entos intelectuales para enfocar en trm inos nue
vos la m anera que nos perm itira llegar a encontrar lo que b u s
camos.
Para ilustrar esta caducidad de las referencias m entales
de las que habla no sera conveniente llevar a cabo un estudio
lingstico sobre el sentido del trm ino asegurado en el
lenguaje de la Seguridad Social?
M .F.: Absolutam ente de acuerdo. Y la cuestin que se plan
tea es saber qu hacer para que la persona ya no sea m s un
asegurado en el sentido de sometido.
En cuanto al dficit intelectual que acabo de subrayar po
dram os preguntarnos cules son los focos de donde podrn
salir nuevas formas de anlisis, nuevos marcos conceptuales.
Lo que me interesa, para decir las cosas de un modo un tan
to esquem tico, es que a finales del siglo XVIII en Inglaterra,
durante el XIX en determ inados pases europeos, la vida parla-

(1)
Lord William H enry Beveridge (1879-1963), econom ista y adm inistrador
ingls, autor de un Plan de Seguridad Social (1942).

m entara ha podido constituirse en ese espacio de elaboracin


y de discusin de proyectos nuevos (como ocurri en Gran B re
taa con las leyes fiscales y de aduanas). Brotaron as im por
tantes cam paas de intercambios y de reflexin. En la segun
da m itad del siglo XIX muchos problem as, muchos proyectos
nacieron de lo que fue entonces una nueva vida asociativa, la
de los sindicatos, la de los partidos polticos, la de las diversas
asociaciones. En la prim era m itad del siglo XX se realiz un
im portante trabajo un esfuerzo de concepcin en los m bi
tos poltico, econmico y social por personas como Keynes o
Beveridge, as como por un grupo de intelectuales, universita
rios y gestores.
Pero, aceptm oslo, la crisis que atravesam os, que pronto
cum plir diez aos, no ha suscitado inters ni novedad alguna
por parte de esos medios. Ms bien parece que en esos m bi
tos se ha producido una especie de esterilidad: no hay ninguna
invencin significativa que resaltar.
Pueden ser los sindicatos esos focos de gestacin ?
M .F.: Si bien es cierto que el m alestar actual pone en cua
rentena todo lo que puede alinearse del lado de la autoridad
institucional estatal, pues es un hecho que las respuestas no
vendrn de los que gestionan esas instituciones, habra que
adm itir que las respuestas podran provenir de quienes inten
tan contrabalancear las prerrogativas, constituir contra-pode
res. Lo que procede de la accin sindical puede, por tanto, en
efecto abrir eventual mente un espacio de invencin.
Esta necesidad de renovar las referencias m entales de la
proteccin social ofrece una oportunidad a la sociedad civil
de la que forman parte los sindicatos frente a la sociedad
estata l ?
M .F.: No estoy seguro de que esa oposicin entre sociedad
civil y Estado que, justificadam ente, ha sido muy usada a fina
les del siglo XVIII y en el siglo XIX, siga siendo an operativa.
El ejemplo polaco es interesante en este sentido: cuando el po
deroso movimiento social que acaba de conmover a ese pas es
asimilado a una revuelta de ia sociedad civil contra el Estado
se desconoce la complejidad y la m ultiplicidad de los enfrenta

m ientos. El movimiento Solidaridad no ha com batido solam en


te contra el Estado-partido.
Las relaciones existentes en tre el poder poltico, los siste
m as de dependencia que dicho poder engendra y los indivi
duos son dem asiado complejas para entrar en ese esquem a.
De hecho la idea de una oposicin entre sociedad civil y Estado
ha sido form ulada en un contexto determ inado respondiendo a
una intencin concreta: los econom istas liberales han propues
to dicha oposicin a finales del siglp XVIII con el fin de lim itar
la esfera de accin del Estado, concibiendo a la sociedad civil
como el lugar de un proceso econmico autnomo. Se trataba
de un concepto casi polmico enfrentado a las opciones adm i
nistrativas de los Estados de la poca para hacer triunfar un
determ inado liberalismo.
Pero hay otra cosa que me m olesta an m s en esa form ula
cin y es que la referencia a ese binomio antagonista no ha e s
tado nunca desprovista de una especie de m aniqueism o que
confiere a la nocin de Estado una connotacin peyorativa al
mismo tiem po que idealiza a la sociedad en tanto que conjunto
bueno, vivo y clido.
Lo que para m tiene im portancia es el hecho de que toda re
lacin hum ana es en mayor o m enor grado una relacin de po
der. Evolucionamos en un mundo de perpetuas relaciones e s
tratgicas. Toda relacin de poder no es en s misma m ala, p e
ro es un hecho que implica siem pre determ inados peligros.
Veamos, por ejem plo, el caso de la justicia penal que me re
sulta m s familiar que el de la Seguridad Social: un amplio mo
vimiento se perfila actualm ente en Europa y en Estados Uni
dos en favor de una justicia inform al , o, mejor, de ciertas
form as de arbitraje orquestadas por el propio grupo en cues
tin. No cabe duda que se trata de una concepcin tan optim is
ta de la sociedad como para considerarla capaz de resolver, por
sim ple regulacin interna, los problem as que se le plantean.
En sum a, volviendo a nuestro tem a, me m antengo en una
posicin bastante circunspecta en lo que se refiere a un d eter
m inado modo de entender la oposicin sociedad civil-Estado,
as como al proyecto de transferir a la sociedad civil un poder
de iniciativa y de decisin del que el Estado se habra apropia
do para ejercerlo de modo autoritario. En cualquiera de los dos

escenarios se estableceran relaciones de poder y la cuestin


consistira en cmo limitar sus efectos, pues al no ser esa rela
cin ni buena ni mala, sino peligrosa, lo que interesa es refle
xionar, a todos los niveles, sobre la forma de canalizar su efica
cia en la mejor direccin posible.
Tenemos muy presente que la Seguridad Social, tal como
hoy se presenta, es percibida como una institucin distante, de
carcter estatal (incluso si ese no es el caso) puesto que es una
ingente m quina centralizada. Nuestro problem a es pues el si
guiente: si se quiere abrir a los usuarios la va de la participa
cin es necesario perm itirles el acceso a los centros de deci
sin. Cmo hacerlo?
M .F.: Ese problem a cae ms bien del lado del em pirism o
que de una oposicin entre sociedad civil y Estado: es lo que
llamara la distancia decisoria . Dicho de otro modo, se trata
de estim ar una distancia ptima entre una decisin adoptada y
el individuo concernido, de tal forma que ste tenga voz en el
asunto, y la decisin adoptada sea inteligible y se adapte a su
actuacin evitndole pasar por un magm a inextrincable de re
glam entos.
Estas cuestiones suscitan otra nueva directam ente ligada
a la coyuntura econmica. De hecho, es en situacin de crisis
cuando debem os formular hiptesis susceptibles de responder
tanto a ese tem a de la distancia decisoria como a la dem an
da de autonoma y al imperativo de lucha contra la m argina
cin. Pues bien la C.F.D .T., de un modo un tanto exigente,
concibe la salud no slo como un estado de bienestar fsico y
m ental, sino tam bin, ms all del aspecto esttico de las co
sas, como la capacidad de superar los conflictos, las tensiones
y las agresiones que afectan al individuo en su vida privada y
social. Sem ejante concepcin implica el funcionam iento de un
dispositivo de educacin y de prevencin adem s de un dispo
sitivo de cura que tiene relacin con la sociedad en su conjun
to. Cabe en estas condiciones oponer el argum ento del coste
econmico?
Cul es adem s su posicin respecto a la nocin de d ere
cho a la salu d " que forma parte de nuestras reivindicaciones?
M .F.: Nos encontram os en el corazn de un problem a enor
m em ente interesante.

Cuando el sistem a de Seguridad Social que hoy conocemos


fue aplicado a gran escala exista una especie de consenso ms
o menos explcito y en gran parte oculto acerca de las necesi
dades de la salu d . En sum a, estas necesidades se concreta
ban en la necesidad de hacer trente a los accidentes , es d e
cir, a incapacitaciones ligadas a la enferm edad y a las deficien
cias congnitas o adquiridas.
A partir de entonces se han desencadenado dos procesos.
Por una parte, una aceleracin tcnica de la medicina que ha
increm entado su poder teraputico y de un modo an mucho
ms rpido su capacidad de examen y anlisis. Por otra, un
crecim iento de la dem anda de salud que pone de m anifiesto
que la necesidad de salud (tal como hoy es percibida) no tiene
un principio interno de limitacin.
En consecuencia, es imposible fijar objetivam ente un um
bral terico y prctico, vlido para todos, a partir del cual se
puede decir que las necesidades de salud estn entera y defini
tivam ente satisfechas.
La cuestin del derecho parece en este contexto particular
m ente espinosa. Quisiera hacer al respecto algunas anota
ciones.
Parece claro que no tiene sentido hablar de derecho a la sa
lu d . La salud la buena salud no puede derivarse de un
derecho; la buena y la mala salud, sean cuales sean los crite
rios burdos o ajustados que se utilicen para definirla, son
hechos: estados fsicos y tam bin estados de conciencia. E in
cluso si se argum enta precipitadam ente diciendo que la fronte
ra que separa la salud de la enferm edad viene definida por la
capacidad d lo s mdicos para reconocer una enferm edad, por
el tipo de vida o de actividad del sujeto, y, por lo que en una
cultura determ inada es reconocido o no como enferm edad, e s
ta relativizacin no impide que no se tenga derecho a estar en
ste o en el otro lado de la lnea divisoria.
En contrapartida, puede haber derecho a condiciones de tra
bajo que no aum enten de forma significativa los riesgos de en
ferm edad o los handicaps diversos. Se puede tener tam bin
derecho a curas, a cuidados e indemnizaciones por daos y
perjuicios cuando un accidente de salud se deriva, del modo
que sea, de la responsabilidad de una autoridad.

Pero este no es el problema actual, sino m s bien este otro:


debe una sociedad intentar satisfacer por m edios colectivos la
necesidad de salud de los individuos?, pueden estos legtim a
m ente reivindicar la satisfaccin de estas necesidades?
Parece en la medida en que estas necesidades son suscep
tibles de crecer indefinidam ente que una respuesta positiva
a esta cuestin sera difcilmente realizable e incluso im agina
ble. Por el contrario, se puede hablar de medios de salud ,
es decir, no slo de las instalaciones hospitalarias y los m edi
cam entos, sino de todo aquello de lo que una sociedad dada
puede disponer, en un momento dado, para efectuar las
correcciones y los ajustes de salud de los que es tcnicam ente
capaz. Estos medios de salud definen una lnea mvil resu l
tado de las capacidades tcnicas de la m edicina, de las capaci
dades econmicas de una colectividad y de lo que una sociedad
desea invertir tanto en recursos como en m edios de salud .
Se puede definir el derecho de acceso a estos m edios de salud,
derecho que se presenta bajo diferentes aspectos. El problem a
de la igualdad de todos ante este acceso problem a al que es
fcil responder en principio aunque no lo sea tanto hacerlo
efectivo . El problem a es el acceso indefinido a estos medios
de salud; y aqu no cabe hacerse ilusiones: el problem a no tie
ne sin lugar a dudas solucin terica; lo im portante es saber
m ediante qu arbitraje, siem pre flexible y provisional, se defi
nirn los lmites de este acceso. Hay que tener presente que
estos lmites no pueden establecerse de una vez por todas m e
diante una definicin mdica de la salud ni apelando a la no
cin de necesidades de salu d form ulada como un absoluto.
Esto plantea algunos problem as, por ejem plo, ste que es
un problema trivial de desigualdad: la esperanza de vida de un
trabajador manual es muy inferior a la de un cura o la de un
profesor. Cmo hacer para que los arbitrajes de los que se d e
rivara una norma de salud tengan presente esta situacin?
Por otra parte, los gastos de salud representan hoy el 8,6%
del producto interior bruto. Esto no ha sido program ado: los
costes de salud es el dram a provienen de una multiplici
dad de decisiones individuales y de un proceso de reconduc
cin de estas decisiones. No estam os, en consecuencia, m ien

tras revindicam os la igualdad de accesos a la salud, en una si


tuacin racionada ?
M .F.s Pienso que nos preocupam os por lo mismo: se trata
de saber, y nos encontram os ante un gran problem a a la vez
poltico, econmico y cultural , conforme a qu criterios, y,
en funcin de qu com binatoria se establecer la norm a que
servir de base a lo que se podra definir en un momento dado
como un derecho a la salud.
La cuestin de los costes, que tiene el peso que todos sab e
mos, confiere a esta pregunta una nueva dim ensin.
No veo, y nadie podr explicarm e cmo ser posible tcnica
m ente satisfacer todas las necesidades de salud siguiendo la l
nea infinita en la que stas evolucionan. E incluso descono
ciendo el lmite asignable, est fuera de alcance dejar crecer
las prestaciones por este concepto al ritmo de los ltimos aos.
Un aparato fabricado para asegurar la seguridad de las g en
tes en el terreno de la salud ha alcanzado pues un punto de su
desarrollo en el que va a ser preciso decidir qu "determinada
enferm edad, qu determ inado tipo de sufrim iento ya no se b e
neficiar de ninguna cobertura un punto en el que la vida
tnism a, en determ inados casos, no recibir ninguna pro
teccin . Esto plantea un problem a poltico y moral que se
asem eja, guardando las diferencias, a la cuestin de saber qu
derecho tiene un Estado para exigir a un individuo que vaya a
dejarse m atar en la guerra. E sta cuestin, sin haber perdido
en absoluto nada de su carcter acuciante, ha sido perfecta
m ente integrada en la conciencia de la gente a travs de largos
derroteros histricos de tal forma que los soldados han efecti
vam ente aceptado el hacerse m atar y por tanto situar su vida
al m argen de la proteccin . La cuestin que se suscita en el
presente es saber cmo las personas van a aceptar estar ex
puestas a determ inados riesgos sin conservar el beneficio de
una cobertura por el Estado-providencia.
Significa esto que las incubadoras van a ser p uestas en
cuarentena, que se aproxima la eutanasia y que se va a llegar
precisam ente a aquello contra lo que ha luchado la Seguridad
Social, a saber, cierta forma de eliminacin de los individuos
biolgicam ente m s dbiles? Se har prevalecer la consigna:

hay que escoger; elijamos a los m s fu ertes ? Quin elegir


entre el afn teraputico, el desarrollo de una medicina neona
tal y la mejora de las condiciones de trabajo (cada ao, en las
em presas francesas el 20% de las m ujeres sufren una d ep re
sin nerviosa)?
M .F.: Tales opciones se deciden a cada instante, incluso
cuando no se dice nada. Forman parte de la lgica propia de
una determ inada racionalidad que algunos discursos ju sti
fican.
El problem a que planteo es saber si en una estrategia de
salu d " este problem a de la opcin debe perm anecer en si
lencio... Se llega as a una paradoja: esta estrategia es acepta
ble, en el estado actual de las cosas, en la m edida en que se si
lencia. Si se m anifiesta, incluso bajo la forma de una racio
nalidad ms o menos asum ible, se convierte en insoportable
m oralm ente. Pongamos por caso el ejemplo de la dilisis:
Cuntos enferm os habr en dilisis, y cuntos se vern ex
cluidos? Supongamos que se explcita en funcin de qu op
ciones se llega a esta especie de desigualdad de tratam ien
to: eso sera sacar a la luz norm as-escndalo. En este sentido
se puede decir que una determ inada racionalidad se convierte
ella misma en escndalo.
No puedo proponer soluciones, pero creo intil esconder la
cabeza bajo el ala: hay que intentar ir al fondo de las cosas y
afrontarlas.
No convendra realizar un anlisis matizado de los costes
con el fin de obtener algn dinero antes de pasar a decisiones
ms dolorosas o si se prefiere escandalosas ? Me refiero en
concreto a las afecciones iatrgenas que representan actual
m ente, si nos fiamos de las cifras, el 8% de los problem as de
salud. No es ste uno de esos efectos perversos im puta
bles precisam ente a un defecto de racionalidad?
M .F.: Reexam inar la racionalidad que preside nuestras d e
cisiones en m ateria de salud, me parece una tarea que hay que
em prender con resolucin.
As podemos com probar que un determ inado nm ero de al
teraciones tales como la dislexia, dado que se consideran b e
nignas, estn muy poco cubiertas por la Seguridad Social
m ientras que su coste social puede ser gigantesco (se ha eva

luado la inversin educativa que una dislexia puede desenca


denar adem s de los tratam ientos cubiertos por la Seguridad
Social?). Es este el tipo de situacin que conviene reconsiderar
en el momento de reexam inar lo que podra denom inarse
norm alidad en m ateria de salud. Ante nosotros queda un
enorm e trabajo de encuestas, experim entaciones, evaluacio
nes, de reelaboracin intelectual y moral que hay que realizar
puntualm ente. C laram ente tenem os que negociar un cambio
de rum bo.
La definicin de una norm a en m ateria de salud, la b s
queda de un consenso sobre un determ inado nivel de gastos
as como sobre determ inadas modalidades de distribucin de
estos gastos no constituyen para la gente una posibilidad
extraordinaria de responsabilizarse en relacin a algo que le
afecta fundam entalm ente, a saber, su vida y su bienestar al
mismo tiem po que una tarea de tal am plitud que puede inspi
rar ciertas dudas?
Cmo hacer llegar el debate a todos los niveles de la opi
nin pblica?
M .F .: Es cierto que determ inadas intervenciones destinadas
a alim entar esta reflexin provocan cierto sarcasmo(2). Lo que
es significativo es que las protestas apunten a tem as que se
convierten de forma inm ediata en objeto de escndalo: la vida,
la m uerte. Al evocar estos problem as de salud se entra en un
orden de valores que da lugar a una dem anda absoluta e infini
ta. El problem a a subrayar es pues el de la relacin entre una
dem anda infinita y un sistem a finito.
No es la prim era vez que la hum anidad se encuentra con e s
te problem a. Las religiones, despus de todo, no han sido h e
chas para resolverlo? Pero hoy debemos encontrarle una solu
cin en trm inos tcnicos.
El proyecto de com prom eter la responsabilidad de cada
uno en sus propias opciones no proporciona elem entos de so
lucin? Cuando se le pide al fum ador que pague una sobre
tasa, por ejem plo, no significa imponerle que asum a financie-

(2)
Michel Foucault alude aqu a las polm icas surgidas tra s la aparicin del
libro de Jacques A ttali, L 'Ordre cannibale.

ram ente el riesgo que corre? No se puede hacer que la gente


com prenda la significacin y la im portancia de sus decisiones
individuales en lugar de levantar fronteras m s all de las cua
les la vida ya no tendra el mismo precio?
M .F .: C om pletam ente de acuerdo. Cuando hablo de arb itra
jes y de norm atividad, no imagino una especie de comit de sa
bios que pueda proclam ar cada ao: vistas las circunstancias
y el estado de nuestras finanzas, este riesgo estar cubierto,
este otro no . Imagino, de form a m s global un conjunto de
decisiones que se ordenaran alrededor de un eje que definira
en trm inos generales la norm a elegida. Queda por saber c
mo hacer para que este eje normativo sea lo m s representati
vo posible del estado de conciencia de la gente, es decir, de la
naturaleza de su dem anda y del consentim iento que por su
p arte est dispuesta a otorgar. Pienso que los arbitrajes d eb e
ran ser el efecto de una especie de consenso tico para que el
individuo pudiese reconocerse en las decisiones adoptadas y
en los valores en que se inspiran. Slo en estas circunstancias
las decisiones sern aceptables pese a que sigan existiendo al
gunas protestas.
Dicho esto, si bien es cierto que los que fum an y beben d e
ben sab er que corren un riesgo, tam bin es cierto que comer
salado cuando se tiene arterieesclerosis es peligroso, como lo
es com er dulce cuando se es diabtico... Subrayo esto para in
dicar h asta qu punto son complejos los problem as y para su
gerir que los arbitrajes, que las constelaciones de decisin
no deben adoptar la forma de un reglam ento unvoco. Todo
modelo racional uniforme desem boca rpidam ente en p ara
dojas.
Por lo dem s, resulta evidente que el coste de la diabetes y
de la arterieesclerosis es nfimo si se lo com para con los gastos
que ocasiona el tabaquism o o el alcoholismo.
...q u e constituyen verdaderas plagas y cuyo coste es tam
bin un coste social: me refiero a una determ inada delincuen
cia, a los nios m altratados, a las m ujeres golpeadas...
M .F .: Recordemos que el alcoholismo ha sido literalm ente
im plantado en los m edios obreros franceses, en el siglo XIX,
por la ap ertu ra autoritaria de los bares; recordem os tam bin
que el problem a de los destiladores y el vincola no ha sido
nunca resuelto... Se puede hablar de una verdadera poltica

del alcoholismo organizado eri Francia. Quizs estam os en un


perodo e n el que es posible coger el toro por los cuernos y ca
m inar hacia una cobertura m enor de los riesgos ligados al alco
holismo.
De todos modos no sostengo, por supuesto, un liberalism o
salvaje que nos llevara a una cobertura individual para aque
llos que poseen medios y una falta de cobertura para los
otros...
Subrayo sim plem ente que el hecho de salud es un hecho
cultural en el sentido m s amplio del trm ino, es decir, a la vez
poltico, econmico y social, un hecho ligado a un cierto estado
de conciencia individual y colectiva. Cada poca disea un p er
fil norm al de salud. Quizs deberam os orientarnos hacia
un sistem a que definir, en el terreno de lo "anorm al , de lo
patolgico, las enferm edades cubiertas norm alm ente por la
- sociedad.
No cree que p ara clarificar el debate convendra discri
m inar en la definicin de una norm a de salud lo que procede
de la esfera m dica y lo que procede de las relaciones sociales?
No se ha asistido, en estos treinta ltimos aos, a una especie
d m edicalizacin de lo que podra denom inarse problem as
sociales? Por ejem plo, se ha dado una respuesta de tipo m di
co al absentism o laboral cuando se deberan, sobre todo, m ejo
rar las condiciones de trabajo. Este tipo de "desplazam iento
grava el presupuesto dedicado a la salud...
M .F .: M uchas cosas, de hecho, han sido m edicalizadas ,
superm edicalizadas , m s propias de otra cosa que de la m e
dicina. Se ha considerado que en lo que se refiere a determ ina
dos problem as la solucin m dica era la m s adecuada y la
m s econmica. As sucedi con algunos problem as escolares,
con problem as sexuales, con problem as penales. No cabe duda
que es preciso revisar m uchas opciones de este tipo.
No hem os tocado el problem a de la vejez. No tiene nues
tra sociedad la tendencia a relegar a los viejos en asilos, como
para olvidarlos?
M .F .: Confieso que tengo ciertas reservas y me siento un
tanto distanciado de lo que se dice respecto al estatuto actual
de las personas m ayores, de lo que se dice sobre su aislam ien
to y su m iseria en nuestras sociedades.

Es cierto que asilos como ei de N anterre y el de Ivry ofrecen


una im agen srdida. El hecho de que uno se escandalice de e s
to denota una sensibilidad nueva ligada a una nueva situacin.
En la preguerra las familias tenan a sus viejos en un rincn de
la casa y se lam entaban de la carga que suponan, hacindoles
pagar su presencia en el hogar con mil hum illaciones, con mil
rencores. En la actualidad los viejos perciben jubilaciones con
las que pueden vivir y en todas las ciudades francesas existen
clubs de la tercera ed ad frecuentados por ancianos que se
encuentran, viajan, consumen y constituyen una franja de la
poblacin cuya importancia es cada vez mayor. Incluso si an
subsiste un cierto nm ero de viejos m arginados la condicin
de las personas ancianas ha mejorado considerablem ente en
pocos decenios. Por esta razn estam os sensibilizados y es
magnfico que sea as a lo que sucede todava en d eterm ina
das instituciones.
Cmo puede, en definitiva, la Seguridad Social contri
buir a una tica de la persona hum ana?
M .F .: Sin tener en cuenta los elem entos de resp u esta a esta
pregunta proporcionados a lo largo de la entrevista, dira que
puede contribuir a ella planteando al m enos algunos proble
mas y, concretam ente, planteando la cuestin de lo que vale la
vida y la m anera como se puede afrontar la m uerte.
La idea de un acercam iento entre los individuos y los centros
de decisin debera implicar el derecho al fin reconocido a cada
uno de morir cuando quiera en condiciones decentes... Si g a
nase algunos millones a la lotera creara un instituto en el que
las personas que quisieran morir podran venir a p asar un fin
de sem ana, una sem ana o un m es de placer, quizs de droga,
para desaparecer luego como si se apagasen...
Un derecho al suicidio?
M .F .: Si.
Qu decir de la forma en que se m uere hoy? Qu pensar
de esta m uerte aseptizada, con frecuencia en el hospital, sin
acom paam iento familiar?
M .F .: La m uerte se convierte en un no-acontecim iento. La
mayor parte de las veces, la gente m uere atiborrada de m edi
cam entos cuando no es por accidente de tal form a que los indi
viduos pierden enteram ente la conciencia en algunas horas,

das o sem anas: se apagan. Vivimos en un m undo en el que el


acom paam iento mdico o farm acutico de la m uerte le ha
quitado gran parte de su sufrim iento y de su dram atism o.
No com parto todo lo que se dice sobre la aseptizacin de
la m uerte en oposicin a la m uerte como un gran ritual integrador y dram tico. Los gritos lastim eros en tom o al fretro no e s
taban siem pre exentos de un cierto cinismo: la alegra de la
herencia poda e sta r tam bin presente. Prefiero la dulce triste
za de la desaparicin a este tipo de cerem onial.
La m anera de m orir hoy me parece significativa de una sen
sibilidad, de un sistem a de valores que son los nuestros. Con
sidero un tanto quim rico querer reactualizar, llevados por un
im pulso nostlgico, prcticas que ya no tienen sentido.
Intentem os m s bien conferir sentido y belleza a la m uertedesaparicin.

EL INTERES POR LA VERDAD*

La voluntad de Saber anunciaba para pronto una H istoria de


la sexualidad. Sin em bargo la continuacin aparece ocho aos
despus y siguiendo un plan muy distinto al que se haba
anunciado.
M .F .: He cambiado de parecer. Un trabajo no es muy diver:
tido si no supone al mismo tiempo una ten tativa para modificar
lo que uno piensa e incluso lo que uno e s .H a b a em pezado a
escribir dos libros de acuerdo con mi plan primitivo, pero muy
pronto comenc a aburrirm e. H aba cometido una im prudencia
contraria a mis propios hbitos.
Y eso por qu?
M .F .: Por pereza, so que llegara el da en el que sabra
con antelacin lo que quera decir y que no tendra m s que d e
cirlo. Ha sido un reflejo de envejecimiento. H aba im aginado
que haba alcanzado la edad que perm ite desarrollar lo que

(*) Opiniones recogidas por Fran?ois Ewald. M agazine Littraire, nm . 207,


mayo 1984, pgs. 18-23.

uno sabe. Era a la vez una forma de presuncin y una reaccin


de abandono. Y, sin em bargo, trabajar significa em prender el
camino Dara ce n sar aleo diferente de lo que hasta"entonces- s
p en sab a.
El lector confi en el proyecto primitivo.
M .F .: Precisam ente en relacin al lector se centran a la vez
algunos de mis escrpulos y cierta confianza. El lector es como
el que asiste a un curso: sabe reconocer perfectam ente cuando
se ha trabajado o cuando uno se ha contentado con contar lo
que sabe. Es posible que se sienta decepcionado, pero no ser
por el hecho de que yo repita lo que deca entonces.
E l uso de los placeres y La preocupacin por s i m ism o se
p resentan en principio como un trabajo propio de un historia
dor positivo, como una sistem atizacin de las m orales sexuales
de la A ntigedad. Se tra ta realm ente de esto?
M .F .: Es un trabajo de historiador, pero precisando que ta n
to estos libros como los anteriores, son un trabajo de historia
del pensam iento. Cuando me refiero a la historia del pensa
m iento quiero decir no solam ente historia de las ideas o de las
representaciones, sino tam bin la tentativa de responder a la
siguiente cuestin: Cmo se constituye un saber? En qu
m edida el pensam iento, en tanto que tiene una relacin con la
verdad, puede ten er tam bin una historia? He aqu pues la
cuestin planteada a la que intento responder en un terreno
preciso: el nacim iento de una moral, de una moral relativa a la
reflexin sobre la sexualidad, sobre el deseo, sobre el placer.
No se trata de hacer una historia de las costum bres, de los
com portam ientos, una historia social de la prctica sexual sino
una historia del modo y la m anera en que el placer, los deseos,
los com portam ientos sexuales han sido problem atizados, refle
jados y pensados en la Antigedad en relacin a un cierto arte
de vivir. Es evidente que este arte no ha sido puesto en prcti
ca m s que por un grupo reducido de personas. Sera ridculo
pensar que lo que Sneca, Epicteto o Masonio Rufio podran
decir sobre el com portam iento sexual representaba, de una
forma o de otra, la prctica general de griegos y rom anos. Pero
yo defiendo que el hecho de que esas cosas sobre la sexualidad
hayan sido dichas, el hecho de que hayan conformado una tra

dicin que se encuentra transplantada, m etam orfoseada y pro


fundam ente rem odelada en el cristianism o, constituye un h e
cho histrico. El pensam iento tiene igualm ente una historia; el
pensam iento es un hecho histrico incluso si posee otras di
m ensiones adem s de sta. En este sentido, estos dos libros,
son muy sim ilares a los que he escrito sobre la locura o la p e
nalidad. En Vigilar y Castigar no he pretendido hacer la histo
ria de la institucin prisin, lo que habra exigido un m aterial
muy diferente as como otro tipo de anlisis. Por el contrario,
me he preguntado como el pensam iento de la punicin tuvo, a
finales del siglo XVIII y principios del XIX, una determ inada
historia. Lo que pretendo hacer es la historia de las relaciones
que anudan el pensam iento y la verdad, la historia del pen sa
miento en ta nto que pensam iento de la verdad. Los que afir
man que para m la verdad no existe son espritus sim plistas.
Sin em bargo la verdad en E l uso de los placeres y La preo
cupacin por s m ism o adopta una forma muy diferente a la
que tena en las otras obras: esa forma penosa del som etim ien
to, de la objetivacin.
M.F.s La nocin que sirve de soporte comn a los estudios
que he realizado despus de la Historia de la locura es la de
problematizacin, pese a que yo no haba entonces aislado su
ficientem ente esta nocin. Pero uno se aproxima siem pre a lo
esencial a bandazos: las cosas m s generales son las que ap a
recen en ltimo lugar; es el castigo y la recom pensa de todo
trabajo en el que las encrucijadas tericas se elaboran a partir
de un cierto dominio emprico. En la Historia de la locura la
cuestin consista en saber cmo y por qu la locura, en un mo
m ento dado, ha sido problem atizada a travs de una determ i
nada prctica institucional y de un peculiar aparato concep
tual. De igual modo en Vigilar y Castigar se tratab a de analizar
los cambios en la problematizacin de las relaciones entre d e
lincuencia y castigo a travs de las prcticas penales y las insti
tuciones penitenciarias de finales del XVIIi y principios del
XIX. Cmo se problem atiza en la actualidad la actividad
sexual?
Problematizacin no quiere decir representacin de un obje
to pre-existente, ni tam poco creacin por medio del discurso
de un objeto q ue no existe.Tis elconjunto de las prcticas dis-

cursivas y no discursivas lo que hace entrar a algo en el juego


d lo verdadero y d e lo falso y lo constituye como obieto~de~
pensam iento (ya sea baio la form a de reflexin moralT^eTconocimiento cientfico, d e anlisis poltico, etc.).
E l uso de los placeres y La preocupacin potos m ism o sur
gen sin duda de una misma problem tica. Y no por ello dejan
de ser muy distintos de las obras anteriores.
M .F .: En efecto, he invertido el frente de ataque. En lo
que se refiere a la locura haba prtido del problem a que s
ta poda plantear en un cierto contexto social, poltico y episte
molgico: el problem a que la locura planteaba a los otros. Aho
ra he partido del problem a que la conducta sexual puede plan
tear a los individuos mismos (o al menos a los hom bres de la
A ntigedad). En un caso se tratab a, en definitiva, de saber c
mo se gobernaba a los locos, ahora cmo se gobierna ca
da uno a s mismo. Pero aadira inm ediatam ente que en el ca
so de la locura, he intentado acercarm e, a partir de ella, a la
constitucin de la experiencia de uno mismo en tanto que loco
en el marco de la enferm edad m ental, de la prctica psiquitri
ca y de la institucin manicomial. Ahora me gustara m ostrar
cmo el gobierno de uno mismo se integra en una prctica de
gobierno de los otros. Se trata, en resum en, de dos vas de
acceso contrapuestas en relacin a una misma cuestin: cmo
se forma una experiencia en la que estn im bricadas la rela
cin a uno mismo y la relacin a los otros.
M e parece que el lector se va a extraar doblem ente. En
prim er lugar, en lo que a usted se refiere, en lo que esp era de
usted...
M .F .: Es posible. Asumo por completo esta diferencia. Son
las reglas del juego.
En segundo lugar, esta extraeza provendr de lo que se
refiere a la sexualidad, a las relaciones entre lo que usted d e s
cribe y n uestra propia evidencia de la sexualidad.
M .F.s Sobre este punto conviene no exagerar. Es cierto que
existe una determ inada doxa en relacin a la A ntigedad y a la
moral antigua que aparece con frecuencia representada como
tolerante , liberal , y g ra ta . Pero m ucha gente sab e'
que ha existido en la Antigedad una moral austera y rigurosa.
Los Estoicos eran partidarios del m atrimonio y de la fidelidad

conyugal como es sabido. Resaltando esta severidad de la


moral filosfica no digo pues nada extraordinario.
H ablaba de extraeza en relacin a los tem as que nos son
fam iliares en el anlisis de la sexualidad: los de la ley y de la
prohibicin.
M .F.s Se trata de una paradoja que me ha sorprendido a m
mismo, incluso si ya lo haba sospechado e n Z a voluntad de Sa
ber, al plantear la hiptesis de que no se poda analizar la
constitucin de un saber sobre la sexualidad sim plem ente a
partir de los m ecanismos de represin. Lo que m s me ha lla
mado la atencin de la Antigedad es que los puntos en torno a
los cuales la reflexin fue ms activa en lo que concierne al pla
cer sexual no eran en modo alguno aquellos que representaban
las formas de la prohibicin tradicionalm ente heredadas. Ms
bien, por el contrario, all donde la sexualidad era m s libre
los m oralistas de la Antigedad se plantearon con mayor in
tensidad interrogantes llegando as a form ular las doctrinas
m s rigurosas. Pongamos un ejemplo sencillo: el estatuto de
las m ujeres casadas les prohiba toda relacin sexual fuera del
matrimonio; pero sobre este monopolio no se encuentra
ninguna reflexin filosfica ni preocupacin terica. En contra
partida, el amor con los jvenes era libre (dentro de ciertos l
m ites) y precisam ente en relacin a este tem a se ha elaborado
toda una concepcin de la moderacin, de la abstinencia, y de
los lazos sexuales. No es pues la prohibicin lo que perm ite dar
cuenta de las formas de problematizacin.
Me parece que usted fue ms all, al oponer a las catego
ras de ley , de prohibicin , las de arte de vivir , tc
nicas del yo , estilizacin de la existencia .
M ,F .: Habra podido decir, utilizando m todos y esquem as
de pensam iento bastante comunes que ciertas prohibiciones
aparecan como tales, y que otras, m s difusas, se m anifesta
ban bajo la forma de la moral. Me parece sin em bargo, que se
adeca mejor a los campos que he tratado y a los docum entos
que he utilizado pensar esta moral en los mismos trm inos en
que los contem porneos la han proyectado, es decir como un
arte de la existencia, o mejor, como una tcnica de vida. Se tra
taba de saber cmo gobernar la propia vida para darle la forma

m s herm osa posible (a los ojos de los otros, de uno mismo y


de las generaciones futuras para las que podra servir de ejem
plo),JH tejj^ u o q w eh ein terrtad o jre^ ^
desarrollo de una practica del yo que tiene por objetivo el cons
tituirse a uno mismo en tanto que obrero de la belleza de su
propia vida.
Las categoras de arte de vivir y de tcnicas del yo
no tienen como nico espacio de validez la experiencia sexual
de los Griegos y d los Romanos.
M .F .: No creo que pueda existir una moral sin un cierto n
m ero de prcticas del yo. Algunas veces estas prcticas estn
asociadas a num erosas estructuras codificadas, sistem ticas
y opresivas. Llega a suceder incluso que casi se esclerotizan en
beneficio de este conjunto de reglas que aparecen entonces co
mo lo esencial de una moral. Pero puede ocurrir tam bin que
tales prcticas constituyan el foco m s im portante y activo de
la moral y que sea en tom o a ella donde se desarrolle la refle' xin. Las prcticas del yo adoptan as la forma de un arte del
yo, relativam ente independiente de una legislacin moral. El
Cristianism o ha reforzado sin duda en el interior de la refle
xin moral el principio de la ley y la estructura del cdigo, pese
a que las prcticas de ascetism o han conservado en l una gran
im portancia.
N uestra experiencia, m oderna, de la sexualidad comienza
pues con el cristianism o.
M .F .: El cristianism o antiguo ha aportado al ascetism o anti
guo num erosas modificaciones im portantes: ha intensificado
la forma de la ley, pero al mismo tiem po ha orientado las prc
ticas del yo en direccin a la herm enutica del yo y al descifra
m iento de uno mismo en tanto que sujeto de deseo. La articu
lacin ley y deseo parece ciertam ente caracterstica del cristia
nismo.
Las descripciones de las disciplinas en Vigilar y castigar
nos haban habituado a las m s minuciosas prescripciones. Es
curioso que las prescripciones de la moral sexual de la Anti
gedad no tengan nada que envidiarles desde este punto de
vista.
M .F.: Conviene entrar en los detalles. En la A ntigedad la
gente estaba muy atenta a los elem entos de la conducta y que

ra que cada uno les prestase atencin. Pero los modos de


atencin no eran los mismos que se han conocido despus. As
el propio acto sexual, su morfologa, el modo como se busca y
obtiene el placer, el objeto del deseo no parecen haber
constituido un problem a terico relevante en la A ntigedad.
En contrapartida, constitua objeto especial de preocupacin la
intensidad de la actividad sexual, su ritm o, el momento elegi
do, as como el papel activo o pasivo que se ju g ab a en la rela
cin. Por ejem plo, se pueden encontrar num erossim os d eta
lles sobre los actos sexuales en relacin a las estaciones a las
horas del da, al momento de reposo y de ejercicio, o incluso
sobre el modo de com portarse de un joven si quiere ten er una
buena reputacin, pero no se encuentra ninguno de estos cat
logos de actos perm itidos y prohibidos que tanta im portancia
cobrarn con la pastoral cristiana.
Las diferentes prcticas que usted escribe sobre el cuer
po, la m ujer, los jvenes parecen pensadas cada una en s m is
ma. No estn ligadas por un sistem a riguroso. Se trata de otra
diferencia respecto a sus obras precedentes.
M .F.: Leyendo un libro me he enterado de que yo haba re
sumido toda la experiencia de la locura en la poca clsica en
la prctica del internam iento. Pues bien La Historia de la locu
ra est construida sobre la tesis de que existen al m enos dos
experiencias de la locura divergentes: una que ha sido la del
internam iento, otra, que era una prctica m dica con orgenes
lejanos. Que puedan existir experiencias diferentes (tanto si
m ultneas como sucesivas) con una referencia nica no tiene
nada de extraordinario.
La arquitectura de sus ltimos libros recuerda el Indice de
la Etica a Nicmaco. Usted exam ina cada una de las prcticas
por separado. Qu es pues lo que establece la unin entre la
relacin al cuerpo, la relacin a la casa y a la m ujer, la relacin
al joven?
M .F.s Un cierto estilo moral que consiste en el dominio
de s m ism o. La actividad sexual est representada, perci
bida, como violencia y, por tanto, problem atizada desde el
punto de vista de la dificultad para controlarla. La hybris es
fundam ental. En esta tica es preciso dotarse de reglas de con
ducta m ediante las cuales se podr asegurar este dominio de s

mismo el cual puede organizarse en torno a tres principios di


ferentes: prim ero, la relacin con el cuerpo y el problem a de la
salud; segundo, la relacin con las m ujeres o, mejor, con la
m ujer y la esposa en tanto que los cnyuges forman p arte de la
m ism a casa; tercero, la relacin con esos individuos tan parti
culares que son los adolescentes los cuales son susceptibles de
convertirse un da en ciudadanos libres. En esos tre s m bitos
el dominio de s mismo va a adoptar tres form as diferentes; no
existe como aparecer con la carne y la sexualidad un mbito
que los unifique a todos ellos. E ntre las grandes transform a
ciones que aportar el cristianism o est la siguiente: la tica
de la carne tiene el mismo valor para los hom bres que para las
m ujeres. Por el contrario, en la moral antigua, el dominio de
uno mismo no constituye un problem a m s que p ara el indivi
duo que debe ser dueo de s y dueo de los otros, y no para el
que ha de obedecer. Por esta razn la tica no concierne m s
q u e a los hom bres y adopta diferentes formas segn se refiera
a las relaciones con el propio cuerpo, con la esposa o con los
jvenes.
A partir de estas obras la cuestin de la liberacin sexual
aparece como carente de sentido.
M .F.s Se puede decir que en la Antigedad nos enfrentam os
con una voluntad de reglam entacin, una voluntad de forma,
una bsqueda de la austeridad. Cmo se constituy esta vo
luntad? Consiste exclusivam ente en la traduccin de una
prohibicin fundam ental, o, por el contrario, ha sido la matriz
de la que despus han derivado ciertas formas generales de
prohibiciones?
Usted propone, por tanto, una conmocin com pleta en el
modo tradicional de contem plar la cuestin de las relaciones
entre sexualidad y la prohibicin.
M .F .: En Grecia haba prohibiciones fundam entales, la pro
hibicin del incesto, por ejemplo. Pero estas prohibiciones no
llam aban la atencin m s que a los filsofos y m oralistas si se
las com para con la gran preocupacin por lograr el dominio de
uno mismo. Cuando Jenofonte expone las razones por las cua
les el incesto est prohibido explica que si se tom ase a la m a
dre por esposa la diferencia de edad sera tal que los hijos no
podran ser ni herm osos ni gallardos.

Sfocles parece, sin em bargo, haber dicho algo distinto.


M .F .: Lo interesante es que esta prohibicin, grave e im por
tan te, puede constituir el ncleo de una tragedia. Y sin em bar
go no ocupa el centro de la reflexin moral.
Por qu interrogarse sobre esos perodos que para algu
nos estn muy distantes?
M .F .: Parto de un problem a en los trm inos en que se plan
tea actualm ente e intento hacer su genealoga. Genealoga
quiere decir que realizo el anlisis partiendo de una cuestin
presente.
Cul es esta cuestin?
M .F.s D urante mucho tiem po algunos se han im aginado que
el rigor de los cdigos sexuales, bajo la form a en que nosotros
los conocemos era indispensable para las sociedades llam adas
capitalistas". Pues bien, la supresin de los cdigos y la dis
locacin de las prohibiciones se ha realizado m s fcilm ente de
lo que se pensaba (lo que parece indicar que su razn de ser no
consista en lo que se crea); y el problem a de una tica en ta n
to que form a de com portarse y de vivir ha resurgido. En resu
m en, nos equivocbam os cuando creamos que toda la moral
radicaba en las prohibiciones y que la desaparicin de estas re
solva por s sola la cuestin de la tica.
Escribi usted estos libros para los movimientos de libe
racin?
M .F .: No para sino en funcin de una situacin actual.
Usted ha dicho, refirindose a Vigilar y castigar que era
su prim er libro . No podra utilizarse esta expresin de
nuevo con la aparicin de E l uso de los placeres y La preocupa
cin por s mismo?
M .F.s Escribir un libro es en cierto modo abolir el preceden
te. En ltimo trm ino uno se da cuenta de que lo que ha hecho
a gusto y a disgusto est b astante prximo a lo que ya ha
escrito.
H abla de desprenderse de s m ism o". Por qu ese afn
tan especial?
M .F.s Cul puede ser la tica de un intelectual reivindico
este trm ino de intelectual que actualm ente parece provocar
nuseas en algunos sino star: ser capaz perm anentem ente
de desprenderse de s mismo (lo que es ju stam ente lo contrario

de la actitud de conversin)? Si yo hubiese querido ser exclu


sivam ente un universitario habra sido ms prudente, elegir
un cam po, uno solo, en el cual trabajar, aceptando una proble
mtica dada para in ten tar o bien explicitarla o bien modificarla
en ciertos aspectos. H abra a s podido escribir libros como
aquellos en los que pens cuando program Xa voluntad de sa
ber e n seis volm enes de una historia de la sexualidad, sabien
do d e antem ano lo que quera hacer y a dnde quera ir. Ser a
un tiem po universitario e intelectual consiste en intentar hacer
uso de un tipo de saber y de anlisis que se ensea y se recibe
en la Universidad de tal form a que se m odifique no slo el
pensam iento de los dem s sino tam bin el de uno m ism o. Este
trabajo de modificacin del nronio pensam iento v del de los
otros me parece la razn de ser de los intelectuales.
Sartre, por ejem plo, daba ante todo la im agen de n in te
lectual que pas su vida desarrollando una intuicin funda
m ental. E sta voluntad de desprenderse de s m ism o parece
singularizarse en usted.
M .F.s No sabra decir si hay en eso algo de singular. Pero lo
que m antengo es que ese cambio no tiene porqu adoptar la
form a de una iluminacin repentina que deslum bra , ni la de
una perm eabilidad a todos los movimientos de la coyuntura;
m e gustara que fuese una elaboracin personal, una transfor
macin estudiosa, una modificacin lenta y ardua en constante
bsqueda de la verdad.
Las obras anteriores han dado de usted la im agen del p en
sador del encierro, de los sujetos som etidos/encuadrados y
disciplinados. E l uso de los placeres y La preocupacin p o r s
m ism o nos presentan otra diferente centrada en los sujetos li
bres. Parece que se da as una im portante modificacin en el
interior de su pensam iento.
>
M .F .: H abra que volver al problem a dq las relaciones entre
poder y saber. Pienso, en efecto, que, a os ojos del pblico,
soy aquel q u h dicho que el saber se confunde con el poder,
que el saber no es m s que una frgil m scara superpuesta a
las estructuras de dominacin y que a su vez stas son siem pre
opresin, encierro, etc. A la prim era situacin responder con
una carcajada. Si hubiese dicho, o querido decir que el saber
era el poder, lo habra dicho y una vez hecho esto no tendra

nada que aadir, puesto que identificndolos no veo porqu


esforzarse en m ostrar sus diferentes relaciones. Precisam ente
he intentado dilucidar cmo ciertas formas de poder que eran
del mismo tipo podan dar lugar a saberes extraordinariam en
te diferentes en su objeto y estructura. Por ejem plo, el proble
ma de la estructura hospitalaria ha dado lugar al internam ien
to de tipo psiquitrico, al que ha correspondido la formacin de
un saber psiquitrico cuya estructura epistem olgica puede
dejar a uno bastante escptico. Pero en otro libro, el Nacim ien
to de a clnica, he intentado m ostrar cmo en esta misma e s
tructura hospitalaria se haba desarrollado asim ismo un saber
anatomo-patolgico que ha sido el fundador de una medicina
dotada de una fecundidad cientfica muy diferente. Nos encon
tram os pues con estructuras de poder, con formas instituciona
les bastante prximas el internam iento psiquitrico, la hos
pitalizacin m dica , a las que estn ligadas form as de saber
diferentes, entre las que se pueden establecer relaciones re
laciones de condicin y no de causa efecto, ni a fo rtio ti de iden
tidad . Los que afirman que para mi el saber es la m scara
del poder me parece que no tienen capacidad de com prensin.
No hay nada que responderles.
Lo cual no obsta para que usted considere til responder
les ahora.
M .F .: En efecto, encuentro que es im portante hacerlo.
Sus dos ltimos libros sealan una especie de paso de la
poltica a la tica. Con tal motivo se va a esperar que responda
a los interrogantes: qu hay que hacer?, qu se puede esp e
rar?
M .F.: El papel de un intelectual no es decir a los dem s lo
que deben hacer; con qu derecho sera este su papel? Re
cuerde todas las profecas, prom esas, proclam as y program as
que los intelectuales han podido form ular en el curso de los
dos ltimos siglos y cuyos efectos hoy conocemos. El trabajo
de un intelectual no consiste en modelar la voluntad poltica de
los dem s, sino en interrogar de nuevo las evidencias y los
postulados, cuestionar los hbitos, las m aneras de hacer y de
pensar, disipar las fam iliaridades adm itidas, retom ar la m edi
da de las reglas y las instituciones a partir de esta re-problematizacin (en que l juega su oficio especfico de intelectual)

y ello a travs de los anlisis que lleva a cabo en los terrenos


que le son propios, y, en fin, participando en la formacin de
una voluntad poltica (desem peando su papel de ciudadano).
En estos ltim os tiem pos se les h a reprochado con fre
cuencia a los intelectuales su silencio.
M .F.s Incluso a destiem po, no hay que en trar en esta contro
versia cuyo punto de partida es un fraude. Por el contrario, el
hecho mismo d que haya desencadenado esta cam paa no
deja de ten er un cierto inters; conviene preguntarse por qu
los socialistas y el gobierno la han lanzado o retom ado expo
nindose a hacer d esaparecer entre ellos y toda una opinin de
izquierdas un divorcio que no les beneficia. Superficialm ente,
y en lo que a algunos concierne, exista, por supuesto, un d e
seo disfrazado: callaos . En realidad queran decir: Puesto
que no querem os escucharos, callad . Pero en el fondo de este
reproche haba una especie de splica y una peticin: Decid
nos algo de lo que estam os tan necesitados. D urante el perodo
en el que hem os procurado m antener con dificultades nuestra
alianza electoral con los com unistas no haba ninguna posibili
dad de que m antuvisem os un discurso que no fuese de una
ortodoxia socialista aceptada por ellos. Existan entre ellos y
nosotros puntos de friccin suficientes como para no aadir
uno m s. En este perodo no tenais pues otra opcin que callar
y dejar que os tratsem os, dadas las necesidades de nuestra
alianza, de pequeos izquierdistas; de izquierda americana o
califomiana. Pero, una vez que hemos llegado al gobierno, te
nemos necesidad de que hablis, de que nos proporcionis un
discurso que cum pla al m enos una doble funcin: m anifestar la
solidez de una opinin de izquierdas hacia nosotros (mejor se
ra la de la fidelidad si bien nos contentam os con la de la corte
sa); pero tam bin, hablar de una realidad econmica y pol
tica que habam os m antenido con anterioridad al m argen de
nuestro propio discurso. Necesitam os que otros a nuestro lado
hablen de la racionalidad gubernam ental que no sera ni aque
lla, m entirosa, de nuestra alianza, ni aquella, desnuda, de
nuestros adversarios de derechas. Nos gustara reintroduciros
en el juego, pero vosotros nos habis abandonado en m edio del
fango y os encontris ahora sentados en la orilla del ro . A to
do esto los intelectuales podran responder: Cuando os h e

mos presionado para que cam biaseis de discurso nos habis


condenado en nom bre de vuestras consignas m s conocidas.
Ahora que cambiis de rumbo bajo la presin de una realidad
que no habis sido capaces de percibir, nos peds que os pro
porcionemos, no el pensam iento que os perm itira afrontarla,
sino el discurso que ocultara vuestro cambio. El mal no est,
como se dice, en que los intelectuales han dejado de ser m ar
xistas en el momento en que los com unistas llegaban al poder,
est en el hecho de que los escrpulos de vuestra alianza os
han im pedido, en m ejores tiem pos, realizar con los intelectua
les un trabajo de pensam iento que os habra perm itido gober
nar. Gobernar sin tener que recurrir a vuestras envejecidas
consignas o a las tcnicas de otros mal rejuvenecidas .
Existe una misma lnea de actuacin en las diferentes in
tervenciones que usted ha tenido en poltica y en concreto en
relacin a Polonia?
M .F .: S, intentar plantear algunas cuestiones en trm inos
de verdar y error. Cundo el ministro de Asuntos Exteriores
dijo que el golpe de Jaruzelski era un asunto interno de Polo
nia, era cierto? Es cierto que Europa sea tan poca cosa que su
reparto y la dominacin com unista que se ejerce en ella m s
all de una lnea arbitraria no nos concierne? Es cierto que el
rechazo a las libertades sindicales elem entales es un asunto
sin im portancia en un pas gobernado por socialistas y comu
nistas? Si es cierto que la presencia de com unistas en el go
bierno no tiene influencia en las grandes decisiones de poltica
exterior qu pensar de este gobierno y de la alianza en que se
funda? Estas cuestiones no definen ciertam ente una poltica,
pero son interrogantes a los que deberan responder los que
definen la poltica.
El papel que usted ha elegido en poltica correspondera a
ese principio de la libre palabra cuya tem tica ha desarro
llado en sus cursos durante estos dos ltimos aos?
M .F.: Nada es m s inconsistente que un rgim en poltico in
diferente a la verdad; pero nada es ms peligroso que un rgi
men poltico que pretende im poner la verdad. La funcin de
decir la verdad no debe adoptar la forma de la ley; sera asi
mismo vano creer que la verdad reside de pleno derecho en los
juegos espontneos de la comunicacin. La tarea de decir la

verdad es un trabajo sin fin: respetarla eri su complejidad es


una obligacin de la que no puede zafarse ningn poder, salvo
imponiendo el silencio de la servidum bre.

A gustn, San: 172,182


A lejandra, C. de: 175
A lthusser, L.: 27, 35, 43,145,
Ancira, B. de: 181.
Aries, Ph.: 11
A ristteles: 188, 189.
Aron, R.: 12.
A rtaud, A.: 16.
Attali, J.: 224.
A udry.: 97.
Bachelard, G.: 9, 24, 27.
Badinter, R.: 108-125.
Baldini.: 162.
B allexert.: 97.
Bataille, G.: 16.
Baudelaire, Ch.: 194.
Bell, D.: 12
B ernab, San: 172.
B ernstein, B.: 12.
Beveridge, W .H .: 216, 217.
Blanchot, M .: 16.
Bloch, M .: 9, 44.
B oerhaave.: 106.
Bono, R.: 209.
Boulanvilliers: 132.
Bourdieu, P.: 12, 22.
Bolstanski, L.: 12.
Brown, P.: 183.
Buchanan, W .: 97.

C adogan.:97.
Canguilhem , G.: 9 ,2 4 ,5 5 , 59.
*
C arrein.: 112
Casiano.: 167, 168,169,171,173, 174,
177, 180, 181, 182.
C astel, R.: 12, 14, 187.
Cevailles, J .: 9, 24.
C esrea, B. de: 173.
Cicern: 189.
Colas, D.: 142-162.
Com te, A.: 14, 88.
Crisostom o, J .: 173.
Cuvier, G.: 75, 76, 77, 79, 80, 81, 82*
C ham boredon, J.-C .: 12.
C hapsal, M .: 9, 13,31.
Charcot, J.M : 151, 152.
Chejov: 158.
Daignan: 97.
Darwin, Ch.: 75, 76, 79, 81, 82.
David, C.: 107.
De Gaulle, Ch.: 36.
Delam are: 94.
Deleuze, G.: 15, 16, 28.
D escartes, R.: 198.
Des E ssart: 97.
Dews, P.: 28.
Domenach, J.M .: 47.
Dreyfus, H .: 8, 158, 185.
Droit, R.P.: 83.

Duby: 135, 136.


Dumezil, G .: 9 ,3 4 ,4 3 ,4 5 .
Dupin: 138.
Durkheim , E.: 17, 18, 19, 20.23, 24
E isenstadt, S.N.: 11.
Elias, N.: 11.
El K abbach. J.-P .: 9 ,3 9 .
E ngels, F.: 19.
Epicteto: 192, 230.
E urpides: 148.
Ewalds, F.: 8, 15.
Ezine, J.L .: 21.

Joyce, J .: 15.
Johnson, L.B.: 12.
Jussieu: 76.
K ant, E.: 197-205.
K ennedy, J .F .: 12.
Keynes, J.M .: 49, 217.
Krafft Ebing: 155.

Lacan, J .: 32, 3 3 .3 4 ,4 3 , 147, 155.


La Condamine: 159.
Lamarck, J.B .: 76.
L ange, O.: 5J.
Laplace Cham bre: 97.
Laplanche, J .: 107-124.
Febvre, L.: 9, 44.
Larrivee, M.: 158, 159.
Feuerbach, L.: 42.
Le Gaufey, G.: 131-162.
Flandrin, J.-L .: 161.
L egendre, P.: 134.
F laubert, G.: 194.
Lem ert, Ch. C.: 12,19.
Frank, J .P .: 95.
- F reud, S.: 120, 145, 146, 147, 148 Lenin, V.I.: 158.
Leretz: 97.
149, 150, 151, 152, 155, 156.
Levi-Strauss, C.: 9, 32,34, 42,43.
Leygonie, P.: 97.
Gabriel: 132.
Linneo: 77.
Garfinkel: 12.
Livi, J .: 151. 162.
G aussen, F.: 27.
Lombroso, C.: 157.
Gde, A.: 192.
Luis XIV: 156,160.
Goffm an, E.: 10, 11.
Gordon, C.: 28.
M andeville, B. de: 138. ,
G ouldner, A.: 12.
M arx, K.: 10. 17, 19, 21, 22, 23, 27,
G regoire, M .: 153.
3 4 ,3 5 ,4 3 ,4 5 ,5 1 , 137, 142.
Grignon, C.: 12.
M asoch, S.: 155.
G rosrichard, A.: 127-162.
M atza, D.: 12.
G uesde, J .: 211.
M aupertius: 159.
Guizot: 138.
M erleau-Ponty, M .: 31, 39, 45.
H egel, G .W .F .: 10, 15, 42, 88, 1 1 5 , M iller.G .: 134-162.
M iller, J .: 159.
207.
H enry, P.: 108, 109, 112, 114, 1 18 , M iller, J.-M .: 131-162.
M illot, C.: 136-162.
140.
Millot, J.A .: 97.
H ipcrates: 155.
M ontesquieu: 116, 159.
H usserl, E.: 45.
M orel, J.P .L .: 99,157.
Jaccard, R.: 29.
Nicols: 97.
Jakobson, R.: 45.
Nietzsche. F.: 10, 17, 37, 41, 42, 194,
Jaruzelski: 241.
207.
Jenofonte: 189, 236.
Nisa, G .d e : 181.
Jo a n e t. L.: 165.

Nora, P.: 26.


O nn: 171.
Parsons, T.: 13.
Pasquino, P.: 10.
Passeron, J.-C .: 12.
Platn: 15, 155. 189, 191
Plinio: 191.
Plutarco: 186, 188.
Procacci, G.: 14.

Rabinow, P.: 8, 185.


Ranucci: 112.
Rau, T h.: 95.
Raulin: 97.
Regnautt, F.: 143.
Ricardo: 51.
Roland, M m e.: 162.
Rosen, G.: 89.
R ousseau, J . J . : 132.
Roussel, R.: 16.
Rubio, J .: 127.
Ruo, M .: 230.

Sade, M arqus de: 37.


Saint-Simon: 14.
S artre, J.P .: 21, 31, 33, 36, 39, 40, 42,
43, 4 4 .4 5 ,1 9 3 ,1 9 4 , 238.
Saucerotte: 97.
Sneca: 186,191,230.
Sereno: 177.
Scrates: 189,191.
Sfocles: 15.
Spencer, H .: 20.
S tim er, M .: 20.
Sylvius: 106.
T eilhard de C hardin, P.: 35,36.
Tertuliano: 145,147,180,181.
Toum efort: 53.
Trotsky, L.: 142,158.
Vandem onde: 97.
Van Swieten: 106.
Veyne, P.: 16.
W ajem an, G.: 129-162.
W eber, M .: 10, 11, 17, 18, 19, 20, 23,
27. 28, 207.