ECONOMÍA

ENTREVISTA A MANFRED MAX NEEF
Simón Accorsi Opazo

El economista y profesor de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile,
Simón Accorsi Opazo, nos entrega una visión más amplia de lo que son los modelos macroeconómicos y sus falencias mediante esta entrevista (la cual generalmente utiliza a
modo de ejemplo en sus clases de Macroeconomía) y que realizó hace un tiempo atrás
al destacado economista chileno y ex candidato presidencial, Artur Manfred Max Neef,
quien a través de sus respuestas, nos relata los diversos momentos que marcaron su
vida como economista, los acontecimientos que lo llevaron a desarrollar un camino alternativo a la postura mundialmente dominante y como ello derivó en sus tesis de “La
Economía Descalza”, “Desarrollo a Escala Humana”, y en la “Hipótesis del Umbral”. Además relata cual ha sido su apreciación de las políticas económicas internacionales para
con Latinoamérica y su reflexión acerca del caso chileno.

Simon Accorsi Opazo

Ingeniero Comercial, Mención Economía. Licenciado en Ciencias
Mágister en Derecho, Mención Derecho Económico
Universidad de Chile

S.A.: Hagamos un poco de historia, a ver si nos
cuenta de qué manera partieron las preocupaciones que finalmente dieron origen a sus posteriores trabajos. ¿Qué fue lo que gatilló eso?
¿A partir de qué identifica algunas de las insuficiencias del enfoque económico tradicional?
M M.: Bueno, comencemos por decir que yo
soy economista… y músico. Economista terminé siendo porque mi padre era un economista
alemán muy famoso y que fue uno de los fundadores precisamente, de tu escuela. Mi padre
fue parte del grupo de los tres encargados por
el Presidente Pedro Aguirre Cerda de fundar la
escuela. Incluso llegó a ser su decano en varias
oportunidades, etc. Y músico por el lado de mi
madre que era una gran pianista. Digo esto porque es muy importante la correlación entre las
dos cosas. La música me ha influido mucho para
ver la economía como la veo. La música me ha
permitido desarrollar un tipo de sensibilidad
frente a los supuestos económicos que no la tendría si no fuese músico. Yo entré a la Universidad
con 16 años de edad, y me gradué a los 21; o sea
entré muy, muy muchachito. Fui entre paréntesis
el menor de mi curso.

Cuando me gradué en aquel entonces era
todavía una época en que los jóvenes que salíamos de la Universidad podíamos regodearnos
en términos de las ofertas de trabajo que teníamos, tema que desgraciadamente ya no se da. Y
bueno, entre las distintas ofertas que había yo
acepté, porque me parecía atractiva, la Shell, la
Shell Oil Company, porque era un imperio mundial y yo me decía “aquí realmente entro en lo
grande.” Tuve una carrera bastante meteórica, a
los 6 meses me tenían en el nivel de funcionario
internacional de la compañía, fui gerente de distrito en Puerto Rico, después trabajé en Jamaica y después regresé a Chile como jefe gerente
de todo el norte grande de la Shell. Yo era muy
joven, soltero, tenía mi casa, mi automóvil, gastos de representación, un buen sueldo, es decir...
sensacional.

Como yo soy músico, me decía en aquel
entonces, me había comprado el mejor apara-

to tocadiscos, todavía no se había inventado el
estéreo. Se llamaban hi-fi, “high fidelity”. Tenía
yo mi hi-fi ahí. Una tarde llegué a mi casa donde
vivía solo a la hora del crepúsculo, me preparé
una copa de un esplendido coñac y me dispuse
a escuchar la primera sinfonía de Brahms con la
filarmónica de Viena y dirigida por Bruno Walter,
que era mi versión predilecta. Tenía un muy rico
sillón, media luz, y pongo mi sinfonía y me siento,
encantado… y el segundo movimiento que es un
movimiento lento de la sinfonía, tiene dos temas
y el tema secundario es un tema que es “traaaaraa rara ra ra raaraaaam”, que primero lo plantea el oboe, después las cuerdas, los cornos, etc.
Es un tema que se repite 4 veces a lo largo del
movimiento. Y en el momento en que surge ese
tema tengo la tremenda sensación que Brahms
me está preguntando, en alemán por supuesto:
“queeee haaaces con tu vidaaaaa”…y me pregunta 4 veces que hago con mi vida!! Es algo muy
difícil de explicar en palabras, son esos fenómenos extraños que te pueden ocurrir una vez en la
vida y que son tremendamente fuertes. Me dejó
absolutamente desconcertado y en ese momento me proyecté, me vi como “súper ejecutivo” de
la Shell, negociando petróleo con el Sha de Irán,
en fin, etcétera, todas esas cosas. Y vi todas esas
imágenes y dije: “ese no soy yo”, “no encajo ahí,
“no tiene nada que ver conmigo”. (Pausa y toma
aire) Y al sentir eso ocurrió,… que es la única vez
en mi vida que me ha ocurrido, que es tremendamente extraño, pero más fuerte todavía que
lo previo, que sentí que estaba “afuera” mirando
esta escena y todo era como era… con una sola
excepción: que el que estaba sentado en el sillón
tenía 75 años. Tomándose su coñac y preguntándose ¿cómo fue mi vida para que ahora, a los 75
años yo me tome este coñac tranquilo y escuche
mi sinfonía de Brahms tranquilo?

Por supuesto que quedé aniquilado con la
experiencia, fue muy brutal y al día siguiente salí
a caminar, no fui a mi oficina y dos días después
me fui a Santiago y renuncié. No sabía que iba a
hacer, por supuesto no dije las razones, me habrían metido en un hospital psiquiátrico. Lo úni-

co que yo sabía es que no podía seguir ahí, se lo
planteé a mi padre y de ahí me conseguí una beca
Rockefeller con la cual hice todos mis posgrados
en aquel entonces en Escolatina. Y cuando tuve
que hacer mi tesis en Escolatina, ésta se tituló
“Estructura social y Desarrollo Económico”, con
lo cual fui el primer economista en Chile que empezó a hablar de aspectos sociales del desarrollo
y de sociología del desarrollo… con lo cual me
convertí en un charlatán, eso no era serio para un
economista.

“...tenemos que irnos de Chile,
porque…bueno, porque aquí no
encajo...”

Fue una época muy economicista, más o
menos como la de hoy, era el gobierno de Jorge
Alessandri y se consideraba que los economistas
debías ser economistas “puros” y si tu no eras
economista tenías que ser ingeniero…en fin, esa
era la gente “seria”. Bueno, no conseguí trabajo,
yo pensé que en la CORFO podía encajar, ya que
en esos momentos iniciaba un estudio de Recursos Humanos pero no, se me cerraron todas las
puertas. Estaba recién casado y llegué un día a
mi casa y la dije a Gabriela “tenemos que irnos de
Chile, porque…bueno, porque aquí no encajo” ¿Y
adónde nos vamos? preguntó ella, “Nos vamos
a Berkeley” le dije. ¿y porqué a Berkeley? Volvió
a preguntar. “Porque me tinca Berkeley y… me
quiero ir a Berkeley”. No tenía ninguna relación
con Berkeley.
S.A.: ¿En qué sentido cambió el modo de enseñanza?
M M.: En aquel entonces la visión de Estados
Unidos era tremendamente ortodoxa respecto
del subdesarrollo de América Latina, era una visión extremadamente paternalista, acababa de
ocurrir el triunfo de la Revolución Cubana que
fue el año 59’. Entonces cambié el modo de en-

focar los temas de América Latina y esto provocó
un enorme interés. Y los alumnos estaban cada
vez más entusiasmados porque podíamos discutir cosas que implicaban un análisis profundo
acerca de cuál era, estaba siendo o había sido el
papel de la política exterior de Estados Unidos
y sus efectos en países como los nuestros…sus
efectos negativos. Porque en aquel entonces
todo era positivo en la visión ortodoxa.

Un día Gaby tuvo una idea y me dice “aquí
en Estados Unidos hay una costumbre muy bonita que se llama “open house”, ¿porqué no la aplicamos?”. Entonces un día a la semana, que fue el
día miércoles, les comuniqué a mis alumnos que
todos los miércoles a partir de las 6 de la tarde
había open house. Y open house es que tú llegas a la hora que quieras, te vas a la hora que
quieras, llegas con amigos, amigas, da lo mismo.
Y nosotros lo que teníamos en grandes cantidades eran empanaditas fritas de queso y borgoña
con frutilla, que era algo que no se conocía por
allá. Y por ahí, por el living de la casa, pasaron
prácticamente todos los que dieron origen a la
revolución de Berkeley. Incluso gente que se hizo
inmortal como la Joan Báez, por ejemplo, antes
de ser la Joan Báez, llegaba ahí se sentaba en el
piso con su guitarra cantando. Y así un montón
de personajes que fueron después notables.

Eso fue absolutamente determinante
para mi vida, porque ahí empecé a ver el mundo de otra manera, estuve muy cerca del movimiento hippie, fuí semi-hippie y eso me impactó
tremendamente en el sentido de que sentí que
todo lo que había aprendido era tremendamente
convencional y que no… no encajaba. O sea, la
crisis que primero tuve con el hecho de estar en
un imperio privado, la segunda crisis fue darme
cuenta de que lo que me había dado la universidad no era… no me era útil para el tipo de vida
que yo quería llevar para adelante. Después de
Berkeley me ofrecieron un cargo muy interesante en Washington y me fui a la OEA para llevar
la organización del departamento de asuntos
sociales. Pero a mi nunca me gustó trabajar en
una oficina y menos en head quarters , por lo que

S.A.: ¿Qué cosas del informe causaron más escozor?
M M.: Que estaba proponiendo era absurdo, no
tenía asidero. Eso no se podía decir. Segundo,
confronté sus ideas diciéndoles “yo les aseguS.A.: Me imagino que era un “bicho raro” en ro que si se inicia este proceso que Rostow ha
propuesto, detrás de eso, inmediatamente va
esos organismos.
M M.: Por supuesto, en la OEA tuve más crisis a venir Raúl Prebisch, que era el secretario geporque también tenían enfoques muy conven- neral de la CEPAL, para deshacerlo. Porque es
cionales, que por cierto todavía los tienen. No ha un disparate”. En aquel entonces la CEPAL era
evolucionado mucho en ese sentido. Y en aquel realmente una maravilla. La CEPAL era el centro
entonces tuve una crisis, muy fuerte también: de pensamiento de avanzada en América Latien esa época el asesor de asuntos internos del na, cien por ciento. La posición de la CEPAL era
proponer una “Economía Latinoamericana”, con
latinoamericana, con aportes latinoameri“La posición de la CEPAL era pro- visión
canos, era absolutamente extraordinario, de una
poner una “Economía Latinoame- enorme creatividad…todo después se descalifiricana”, con visión latinoamerica- có, cuando entraron los modelos “Chicaguianos”
y finalmente hasta el día de hoy se presume que
na, con aportes latinoamericanos, era un primitivismo. Y fue extraordinario. Eso reera absolutamente extraordinario, sultó inaceptable y se acabó mi relación con la
OEA. Después pasé a Naciones Unidas…
siempre pedí trabajos en terreno y ahí trabajé en
México, en Guatemala, en varios otros países,
porque quería estar en contacto con algo más
“real”.

de una enorme creatividad...”

presidente era Walt Rostow, muy famoso para
los jóvenes economistas, porque había escrito
un libro que se llamaba “The Stages of Economic
Growth”, “Las etapas del Crecimiento Económico”. Era un tipo que se había hecho súper famoso
por ese libro. Llegó un día, designado para hacer
un proyecto sobre cómo se tenía que comportar
la OEA en sus proyectos de desarrollo en América Latina. Y presentó un informe… que a mi me
pareció absolutamente catastrófico, absolutamente catastrófico. Era realmente un tratamiento a seres inferiores, cosa que manifesté a mis
superiores, los que me recomendaron escribir un
informe, cosa que hice, el cual fue muy crítico,
con mucha fundamentación y advirtiendo lo que
podría ocurrir si ese mecanismo se implementaba. Me obligaron a retirarlo, no se podía distribuir, no se podía publicar, etc., cosa que me causó indignación. Y esa fue la tercera retirada de mi
vida, renuncié a la OEA.

S.A.: Me permito hacer una pequeña digresión:
me imagino que una de las principales críticas
que estaba detrás de su informe tiene que ver
con el método que tenemos los economistas de
aproximarnos a los problemas que enfrentamos…
M M.: Por supuesto. Mira, había propuestas tan
absurdas como que había que ir a las comunidades indígenas y venderles máquinas de coser,
con un sistema especial de créditos, diseñado
por el señor Rostow. Porque las máquinas de coser iban a cambiar toda la economía de las comunidades indígenas. Cosas tan disparatadas como
ésa. Eso es no entender que sin máquinas de coser hacen cosas mucho mejores y más bonitas…
y más importantes. Lo que demuestra que no
se pretendía comprender su cultura para nada,
era una cosa totalmente impuesta desde afuera,
y eso nunca ha funcionado, ni antes ni ahora, ni
nunca funcionará. Esa era la crítica, pero como el
hombre era un gurú, era intocable y yo todavía
un economista joven, más insolente todavía…

S.A.: Usted tiene un artículo en que reflexiona
sobre el tema de las bifurcaciones en la historia
del pensamiento ¿Qué habría pasado si hubiésemos seguido a Giovanni Bernardone en vez de a
Machiavello? ¿o a Goethe en vez de Newton? ¿O
a Giordano Bruno en vez de Descartes? A propósito de eso me pregunto cómo es que llegamos
donde estamos. En otras palabras, le pido que
hagamos un poco de Historia Económica; ¿de
dónde partió esto? ¿Cuál era el objetivo? ¿Hubo
momentos en que se pudo haber generado un
rumbo distinto en la economía?
M M.: Tú te refieres a un trabajo mío que se llama “Navegaciones y Regresos” que se refiere a
las bifurcaciones históricas. Por un lado están las
líneas que hemos navegado, que son las que nos
han hecho llegar acá y por otro lado las que no
navegamos. Y resulta que cuando miramos hacia
atrás, empezamos a ver a lo no navegado como
aquello que nos puede sacar de este tremendo
embrollo en que estamos metidos hoy día. Pero
vamos al inicio…

La Economía se origina básicamente como
un intento de disciplina que ayude al logro del
sumum bonum aristotélico, es decir; qué se puede hacer y de qué modo se puede organizar la
sociedad para alcanzar ese anhelo aristotélico
de una “buena vida”. El sumum bonum es un elemento que está presente en los primeros clásicos
de la economía. Pero aún en el momento en que
la economía se origina, las preocupaciones por la
“buena vida” y las consideraciones humanas que
están claramente contenidas por ejemplo en la
obra de Adam Smith y de otros de sus contemporáneos, aún a pesar de ello está ahí claramente de manifiesto que existen dos categorías de
seres humanos, y que eso es incambiable. Adam
Smith se refiere y habla de la “raza de los trabajadores”…fijémonos que usa el término “raza”.
Estos trabajadores, se decía, debieran tener un
salario que les alcanzara para vivir y ojalá un poquito más. Pero queda claramente de manifiesto
que esa es una raza que no puede dejar de ser lo
que es porque así está concebida la sociedad. Entonces desde su origen la economía se comien-

“ ...desde su origen la economía se
comienza a construir sobre la base
de la discriminación.”
za a construir sobre la base de la discriminación.
Porque se consideraba que eso era poco menos
que una ley natural, no es que trataran de imponerlo sino que “resulta que es así”, que es así
como Dios concibió el mundo y no lo podemos
cambiar. Esas son personas cuya función es producir para el beneficio de otro u otros, aunque
igualmente hay que dejarles un beneficio, pero
mínimo.
S.A.: O sea que la economía moderna parte con
una noción de separación, de división…
M M.: que el de esta “raza” en algún momento
pueda integrar esta otra “raza”, eso es absolutamente inimaginable en el planteamiento. Sobre
eso es que se comienza a construir, de partida
hay un mundo donde existe un sector que está
para servir a otro sector. Ahora esto se intensifica aún mucho más con el surgimiento de la economía neoclásica. Los neoclásicos, como a mi me
gusta plantearlo, son economistas que en algún
momento desarrollan un gran complejo de inferioridad por el hecho de no ser físicos. En aquel
momento la presencia de Newton es tremendamente fuerte, aunque ya llevaba casi 200 años…
S.A.: Y la teoría Newtoniana se interpretaba
como una suerte de “revelación universal”, algo
así como que por fin se pudo develar la “mente
de Dios”…
M M.: Exacto. Entonces estos economistas comienzan a transformar la economía en algo que
se acerque lo más posible a la física, intentando
descubrir o asumiendo la existencia de “leyes
universales” con lo que comienza el obsesivo
proceso de matematización, con el supuesto,
declarado por cierto, de que todo lo que no es
medible simplemente no existe, tal como ocurre
en la física clásica, que descartaba todo aquello

no cuantificable. Esto constituye un proceso de
castración de una serie de aspectos tremendamente importantes, situación que aún está presente en la economía clásica. Tu puedes ver por
ejemplo, cómo es que desaparece un concepto
tan importante como el de las necesidades humanas, ¿cómo se mide?, ¿en qué unidad? ¿Cómo
lo cuantifico? Dado que no es posible hacerlo,
según estos economistas, entonces se sustituye
el concepto de necesidad por el de preferencias,
porque ese sí es medible en el mercado a través
de la interacción entre la oferta y la demanda.
Con ello desaparece totalmente el concepto de
necesidades y surge el de preferencias que es
matematizable y estadísticamente cuantificable.
Así se siguen castrando una serie de contenidos
que llevan a una creciente deshumanización.
Deshumanización en el sentido que empieza a
desaparecer el ser humano “real” y se inventa un
“bicho” que no existe: El homo economicus, que
es un sujeto que todo lo que hace es racional y
cuya motivación en el comportamiento existencial es siempre la maximización de su utilidad. Es
decir, no hay otro elemento que impulse a este
“bicho” más que la maximización de utilidad y
esto se consigue a través de un comportamiento
“racional”. Si yo fabrico ese ser, puedo utilizarlo para construir una gran cantidad de modelos
matemáticos espectaculares y lindísimos que me
pueden llevar al colmo del eroticismo o erotismo
intelectual. Evidente, no hay duda. Efectivamente en términos estéticos hay cosas lindísimas,
pero que no tienen absolutamente nada que ver
con la realidad, ya que está ausente prácticamente la totalidad del ser humano real, ése que
tiene sentimientos, pasiones, creencias, toda clase de impulsos instintivos. Ese ser humano está
ausente. Y eso se transforma y convierte en la
economía “real”, que es un modelo construido
con mucha elegancia, lleno de supuestos, que en
términos lógicos son absolutamente insustentables como revisaremos algunos después. Pero
resulta tan atractivo, tan bonito, tan sexy como
disciplina que surge otra actitud posterior que
es realmente notable: en la medida en que se

empiezan a imponer modelos para orientar las
políticas económicas, basados en todos estos supuestos y planteamientos neoclásicos, cada vez
que se observan frases del tipo “falló el modelo”
o “el modelo tiene problemas”, en la mentalidad
y en la actitud del economista tradicional se gesta la siguiente respuesta: no es el modelo el que
falla, sino que es la realidad la que hace “trampas” y la realidad está para ser domesticada y ser
adaptada al modelo. Entonces cuando el modelo
no resulta, la solución es aplicar el mismo modelo pero con aún más vigor y aún más energía, o
sea más de lo mismo, pero mucho más fuerte. Y
eso es sistemático y lo podemos observar hasta
el día de hoy…permanentemente. Vemos hoy en
día los tremendos problemas que se están generando en este proceso, en este estilo de globalización y las respuestas son siempre más de lo
mismo, pero con mayor vigor. Sean los planteamientos del Banco Mundial, del FMI, ni hablar de
la Organización Mundial de Comercio y de los G8
cuando se juntan que es la misma cosa.
S.A.: Más liberalización de mercados, mayor
apertura, etc…
M M.: Exactamente.
S.A.: Por otro lado tenemos los planteamientos que Ud. empezó a desarrollar no sólo en términos teóricos, sino que también en “trabajo en
terreno” que dieron origen, entre otras cosas, al
concepto que denomina “Economía Descalza”,
que se constituye no solamente en una alternativa a este enfoque, sino que también intenta
integrar algunas cosas de la economía tradicional, pero con un planteamiento radicalmente
distinto.
M M.: Claro. Si tú partes de esa metáfora tan
linda de Schumacher de una economía “como si
la gente valiera”, como si las personas importaran…bueno, a mí me ocurrió. Después de dejar
mi vida en Berkeley y en la OEA, tuve una buena
cantidad de años, 12 para ser más exacto, en que
yo trabajé y viví en sectores de extrema pobreza
de varios países de A. Latina, no como experto

“ ...la economía descalza se practica cuando el economista realmente
mete los pies en el barro y no teoriza la pobreza sino que está ahí.”

turaleza, comprendamos a la naturaleza, en vez
de que sepamos más de la pobreza, comprendamos que es la pobreza. Y todos los planes y proyectos que tu ves relacionados con la pobreza yo
los miro y digo “no sirve absolu-ta-mente para
nada” porque no comprenden de que se trata.
Lo primero que tienes que entender es que tú
no puedes hacer nada por los pobres, eso es una
tontería. Tú tienes que hacer cosas con ellos.
¿Qué significa esto? Veamos. Yo llego a un sector
de pobreza y en vez de llegar ya con el plan de
desarrollo y diciendo “miren, estos son los proyectos generadores de ingresos que les vamos a
instalar acá y todo va a ser espectacular… ” Todo
eso fracasa, todo se colapsa. Qué tienes que hacer tú cuando llegas allí? Primero descubrir que
en lo que convencionalmente se llama pobreza
hay muchísima riqueza…

que va un fin de semana y mira y prepara un informe sino que realmente ahí. ¿Y que me ocurrió?,
lo recuerdo claramente, y está reproducido en
la metáfora del concepto “Economía Descalza”.
Súbitamente eres economista y estás metido en
el barro y frente a ti, también metido en el barro
está don José López, flaco, pobre, sin trabajo, 5
hijos, esposa y una abuelita que mantener. Y ahí
está, lo estoy mirando a la cara. Frente a frente. Y
yo soy el “gran economista”. ¿Qué le digo?! ¿Qué
lenguaje económico uso? ¿le voy a decir que se
alegre porque el PIB está creciendo 6%? Es decir;
cualquier cosa que yo diga en mi lenguaje eco- S.A.: Y viceversa…
nómico convencional es sencillamente una obscenidad. Entonces yo tuve la clara evidencia que
si yo como economista me meto realmente en el “O sea, si tu analizas la pobreza
barro, que es donde está la pobreza, el lengua- medida en términos puramente
je económico no me sirve para nada, tengo que
convencionales, económicos,
ocupar o inventar otro que sea coherente con
eso. Y ahí metafóricamente surgió el concepto necesariamente debes llegar a la
de “Economía Descalza”, la economía descalza se conclusión de que los pobres ya se
practica cuando el economista realmente mete
murieron…”
los pies en el barro y no teoriza la pobreza sino
que está ahí.
M M.: Y viceversa. En los sectores formalmente
S.A.: Para ello debe aceptar y reconocer tam- ricos hay muchas pobrezas. Ahí es donde entra
bién la multidimensionalidad de la existencia toda la teoría de las Necesidades del Desarrollo
a Escala Humana, donde tu ves que algunas nehumana…de partida.
M M.: Por supuesto, y comienzas a comprender cesidades están mucho mejor resueltas en seclo que es la pobreza. El gran problema que no- tores convencionalmente llamados pobres y lo
sotros tenemos, y no sólo en ese sentido, sino contrario ocurre en sectores convencionalmenque en general a partir de cómo ha evolucionado te llamados “ricos” o pudientes. Además, otra
nuestra cultura occidental en términos intelec- cosa fundamental que tienes que tratar de hacer
tuales, es que hemos llegado a un punto en que cuando llegas es reconocer y tener conciencia
sabemos mucho, ¡sabemos muchísimo!... pero de que una característica indiscutible de la pocomprendemos muy poco. Y lo que el mundo ne- breza… es la creatividad que encuentras en esa
cesita hoy día, más que mas saber, es mas com- pobreza. Si tú no eres creativo simplemente te
prender. En vez de que sepamos más sobre la na- mueres. Es decir, el acto de sobrevivir en un me-

dio de pobreza es un acto brutalmente creativo,
de ingenio… ¿Cómo me las arreglo? ¿Qué hago?
¿Qué “pituto” me invento? ¿Qué oficio concibo? Y
así… O sea, si tu analizas la pobreza medida en
términos puramente convencionales, económicos, necesariamente debes llegar a la conclusión
de que los pobres ya se murieron... pero resulta
que no se murieron. Y no se murieron justamente por su creatividad y por su ingenio. Yo te pregunto, ¿Cuántos proyectos has visto que partan
por utilizar la creatividad que ya existe en ese
sector de pobreza?
S.A.: ?………………………¿?....…………………..
M M.: Lo que yo planteaba es “Ud. llega ahí y vea
cuáles son las habilidades que allí existen: Habilidad A, Habilidad B, Habilidad C,” bueno…los
seres humanos tienen relativamente pocas habilidades y con cada habilidad se puedan hacer
muchísimas cosas distintas. Si tu tienes buena
vista, buen pulso, buena sensibilidad en los dedos, puedes hacer cerámica policromada o poner
transistores en un computador. Dos cosas radicalmente distintas pero utilizando la misma habilidad. Entonces cada habilidad abre un abanico
de posibilidades. Al detectar en ese sector de pobreza qué habilidades existen, sobre ésas construyo. Y en vez de tratar de convertir al boxeador
en pianista, que no me va a resultar casi nunca,
estamos utilizando el potencial que ya hay, lo
que implica además que la persona fácilmente se
va a identificar con este nuevo trabajo que hace.
Porque no ha tenido que renunciar a algo para
lo cual es bueno. Para eso el economista debe
estar en una cierta disposición lo más desprejuiciada posible, que le permita ver a los otros individuos y entre otras cosas, identificar sus habilidades. Para ello debe intentar no imponer sus
modelos sobre la “realidad”, sino que más bien
una apertura… Esto es totalmente contrario a
la noción de control y planificación por ejemplo.
Por supuesto. De hecho lo que yo recomiendo
siempre es que cuando tú vas a una comunidad
en un ámbito de pobreza y quieres promover un
mejoramiento de las condiciones de vida o de la

calidad de vida, lo primero que tienes que hacer
es quedarte allá un buen tiempo. Y pasarte unos
dos o tres meses en silencio. Escuchando, viendo y tratando de comprender porqué las cosas
son como son y se hacen como se hacen. Porque
las cosas están en un contexto y eso es lo que se
debe empezar por comprender. Y después poco
a poco empiezas a hablar. Esto es para que lo que
digas tenga sentido en el contexto que estás.

En el enfoque tradicional ocurre lo siguiente: va alguien de una cultura urbano-industrial a un medio rural-artesanal a imponer la
mentalidad urbano-industrial, donde no encaja.
Y sin entender el lenguaje de la otra cultura tampoco. Entonces el proyecto que montas, funciona mientras tú estés ahí, mientras los expertos
estén ahí. Cuando los expertos se van para la
casa, la cosa se colapsa. Porque no era ni representaba el querer ser ni el querer hacer de esa
comunidad. Esto es lo que yo llamo la necesidad
de comprender que es más que meramente saber. Además vemos que estos expertos siempre
vienen con el famoso “Plan de Desarrollo” que
tiene objetivos, metas generales, metas específicas, cronograma, plazos, fase 1, fase 2, etc. Todo
eso es una gigantesca tontería. Una gigantesca
tontería. ¿Por qué? Porque se entra en un sistema vivo y se pretende trabajar con un cadáver.
Entre otras cosas se pretende detener la historia: “en el mes 10 tengo que hacer logrado esto,
en el mes 14 esto otro. Tonterías. Lo que debes
tener es la capacidad de entrar a una dinámica
que es la vida misma, con tus antenas absolutamente despejadas y con la máxima flexibilidad
de poderte adaptar a cada cambio en el entorno.

Yo planteo esto en una forma más clara.
Todos nosotros como seres humanos en algún
momento sentimos que estamos y vivimos una
crisis existencial. ¿Qué hacemos cuando estamos
en una crisis existencial? Uno va donde su mejor
amigo, la esposa, la abuelita, tus papás, donde el
maestro al que admiras, qué se yo. Y le planteas
que vas en busca de ayuda. Y casi siempre el tipo
de consejo, entregado con las más nobles intenciones es algo así como lo siguiente: “mira Simón,

lo que pasa es que tú tienes que tener las cosas
claras, si no tienes las cosas claras, por supuesto
que estás en crisis” o “Simón, tú tienes que saber para adónde vas, ¿cuál es tu meta? ¿Adónde
quieres llegar?...eso tienes que tenerlo muy claro”. Yo he dado ese consejo, lo di también y me
arrepiento profundamente de haberlo dado y si
pudiera pedirle disculpas a la persona que se lo
di, lo haría.

Una cosa que me he dado cuenta a estas
alturas de mi vida, es que las personas que saben
exactamente para adónde van… nunca descu-

“ ...eso que llamas “obstáculo”
se puede convertir en un estímulo
fabuloso para que consigas otra
cosa que puede ser tremendamente
más creativa...”
bren absolutamente nada. Porque tienen la obsesión del punto de partida y el punto de llegada
y todo lo que está entremedio se percibe como
obstáculo que debe ser superado para llegar a la
meta. ¡Y resulta que en esos “obstáculos” es donde está toda la aventura de la vida! Y ocurre que
eso que llamas “obstáculo” se puede convertir
en un estímulo fabuloso para que consigas otra
cosa que puede ser tremendamente más creativa, produciendo una bifurcación que te puede
llevar a un lugar mucho más interesante que el
lugar con el que previamente estabas obsesionado por llegar. Eso es lo que llamo la “obsesión del
punto fijo” que es en lo que toda planificación
se sustenta. “Tengo que llegar allá”. Y eso no
sólo es absurdo sino que nunca funciona, porque
todo sistema vivo que impulses en una dirección,
produce una bifurcación. Jamás va a llegar donde se quiere que llegue. Ocurre entonces que en
la vida de estos planificadores estos episodios,
con todos sus rituales terminan con un informe
que básicamente está lleno de “carriles” que tienen por función satisfacer a la agencia corres-

pondiente. Claro, si uno va a la agencia correspondiente y les dices “déjeme tranquilo, voy a ir
percibiendo de a poco el entorno donde trabajaremos y luego empezaremos a proceder” o algo
así, es seguro que responden: “Imposible, eso no
puede ser. Todo está punto por punto especificado y planificado”
S.A.: Se debe identificar el fluir dinámico de un
sistema y jugar con el...
M M.: Exacto. Y lo que propongo en vez de la obsesión del punto fijo es que debemos aprender a
derivar en estado de alerta. ¿Qué significa esto?
El derivar no es dejarse llevar por la corriente, el
derivar es jugar con la corriente. Un símil muy bonito en relación a esto es el surf. Si uno está haciendo surfing no puede decir “voy a llegar a ése
punto de la playa”, te sacas la mugre. Vas a llegar
a algún punto de la playa y la aventura es justamente que no sabes exactamente a cuál, pero a
alguno vas a llegar. Y ahí es donde está el juego,
el encanto. Te encuentras jugando con la ola, con
el viento, con todo. Estás ahí mientras ocurren
cambios en el entorno y te vas adecuando permanentemente a ellos en un proceso tremendamente creativo y excitante. Lo mismo ocurre en
todo orden de cosas, hay que desplegar las antenas y estar abierto a lo que va ocurriendo.
S.A.: Volviendo a una de las motivaciones de
este proyecto, que es realizar una reflexión
acerca de la práctica económica actual, ¿Cuál

“ Este es un modelo que
claramente y bajo todo punto de
vista a mi juicio, está en una clara
ruta de colisión. ”
cree Ud. que son algunas de las consecuencias
que tendría a futuro el seguir funcionando con
el paradigma vigente en la economía?
M M.: Tú te refieres al modelo neoliberal. Este
es un modelo que claramente y bajo todo pun-

to de vista a mi juicio, está en una clara ruta de
colisión. De ninguna manera es sostenible en el
largo plazo y probablemente ni siquiera en el
mediano plazo. Es un sistema destinado al colapso, lo que no se puede es decir cuándo va a ocurrir. Uno no puede predecir los momentos de los
sistemas vivos. Hay muchísimos aspectos que se
podrían analizar, pero algunos que vale la pena
destacar son lo que yo llamaría fetiches u obsesiones. El fetiche Nº1, el más importante y más
trascendental es el del crecimiento económico.
Primero, la obsesión con el crecimiento económico: en el discurso de todo político, o persona
que tome decisiones, o diario que tu abras o
cualquier medio de comunicación al que tengas
acceso siempre está presente el asunto del crecimiento económico. Un país que crece al 1 o 2%,
es un país que debiera sentirse profundamente avergonzado. En cambio un país que crece al
7-8% es un país que puede presentarse al resto
de la humanidad con gran orgullo. Y al parecer,
según el discurso tradicional, este es un fetiche
que lo resuelve todo. La pobreza: “¿Cómo vamos
a resolver la pobreza si no hay más crecimiento
económico?” El medioambiente: “bueno, es que
con el PIB per cápita que tenemos no nos podemos preocupar de cuidar el medioambiente,
necesitamos mucho más crecimiento económico
para cuidar el medioambiente”. La salud: ¿Cómo
vamos a mejorar la salud sin crecimiento económico?” y así etc., etc. O sea curiosa y súbitamente, los economistas descubren algo que resuelve
todo, pero lo divertido es que cuando uno analiza y mira el mundo, por ejemplo en las últimas
tres décadas del siglo XX, lo que se constata es
que nunca en la historia de la humanidad, ¡ni por
lejos!, ha habido tanto crecimiento económico a
nivel global. En toda la historia de la humanidad.
Por otro lado vemos que hay incrementos a nivel
global de la pobreza, en la inequidad de la distribución del ingreso, en la sobreexplotación de los
recursos naturales, destrucción de ecosistemas,
etc., etc.…

Entonces tenemos por un lado el hecho de
que nunca se creció tanto, nunca hubo tanto cre-

“ La Hipótesis del Umbral indica
que el crecimiento económico es
positivo, genera mejoramientos en
la calidad de vida pero sólo hasta
un cierto punto, cruzado el cual si
hay más crecimiento económico se
comienza a deteriorar la calidad de
vida. ”
cimiento económico como en el periodo en cuestión y, por otro lado tenemos que nunca hubo
tanta destrucción de tejido social, calidad de
vida, aumento de la pobreza, etc. ¿Cómo es posible que teniendo esa información, porque todos
la tienen, no haya una disposición de revisar la
hipótesis? ¿Acaso el crecimiento económico realmente resuelve las cosas y realmente siempre
es bueno? Resulta asombroso porque estos son
datos que los usan incluso los que están en el
modelo: “Aquí ha aumentado la pobreza...por lo
tanto necesitamos más crecimiento económico”
y nunca revisan la hipótesis. Como resultado de
eso realizamos largos estudios y a partir de eso
planteé con otros colegas, la “Hipótesis del Umbral”, que se ha hecho bastante famosa y es muy
usada en todo el mundo, fundamentalmente en
la literatura de Economía Ecológica. La Hipótesis
del Umbral indica que el crecimiento económico
es positivo, genera mejoramientos en la calidad
de vida pero sólo hasta un cierto punto, cruzado el cual si hay más crecimiento económico se
comienza a deteriorar la calidad de vida. Esta hipótesis la hemos podido corroborar comparando
crecimiento per cápita con el Genuine Progress
Indicator, que es un índice que se creó para estos
propósitos. Y resulta que en los países estudiados, que son los llamados “ricos del Norte” más
dos países del Sur, que son Chile y Tailandia, lo
que se observa es que durante varios años, 20 o
30, el crecimiento económico se mueve a la par
con este índice que mide componentes de calidad de vida y llega un punto en que el primero

sigue creciendo y el segundo empieza a decaer.
Esas evidencias están. Lo curioso es que en vez
de que estas evidencias generen una reflexión,
que es una reflexión fascinante por lo demás,
que abre espacios y perspectivas espectaculares
para investigar, simplemente se las desecha, no
se investiga. Por ejemplo, una pregunta fundamental, ¿Cómo debe orientarse la economía en
un país que no ha alcanzado su punto umbral?,
¿Cómo debe orientarse la economía en un país
que ya cruzó su punto umbral? Porque lo fascinante que se plantea es que son dos periodos de
una economía, donde las leyes funcionan de otra
manera. La primera etapa es lo que llamo “Economía Cuantitativa” y se justifica como economía
cuantitativa. Pasado el punto umbral debiese pasar a ser una economía “Cualitativa”, y lo que te
funcionaba antes, ahora no necesariamente funciona, son otros los mecanismos. Para mí esto
debiera provocar un entusiasmo sensacional...
pero no, se tapan los ojos y siguen con la otra
cantinela.
S.A.: “Mas crecimiento”...como ha ocurrido en
el caso de Irlanda…
M M.: Justamente uno de los estudios más completos que se ha hecho hace poco es el del llamado espectacular caso de Irlanda, que ahora ha
pasado a llamarse “cáncer céltico”.
S.A.: O sea, de milagro irlandés se pasó a cáncer...
M M.: Claro, porque a nivel de indicadores macroeconómicos es absolutamente espectacular
pero ahí surge el fetiche que sólo se muestra
el indicador macroeconómico... ¡pero no se dice
nada de lo que hay detrás de él! ¿Cómo se logró?
¿Qué lo generó? En el caso de Irlanda por ejemplo de los 10 deciles de ingreso, sólo crecieron
en su participación del ingreso disponible los deciles 10 y 9, que son los más ricos. Muy levemente creció el quinto decil. El decil 10 creció de una
manera espectacular y ya el 9, sólo un poco. Y de
ahí para abajo todos, a excepción del 5, disminuyen su participación. O sea el crecimiento de la

inequidad y la hiperconcentración del ingreso en
el decil más rico es claramente la historia que hay
detrás de estos fabulosos indicadores macroeconómicos, pero ésa es la historia que no te cuentan, y los estudios que simultáneamente se han
hecho, de calidad de vida, de satisfacción con la
vida, de buen vivir, todos revelan cómo en los últimos 10 años, la satisfacción de la población en
Irlanda ha ido cayendo.
S.A.: A modo de nota a los economistas “liberales” esto es algo sobre lo que llamó la aten-

“ hay una proporción cada vez
mayor, de ese peso adicional, que
se destina no a generar desarrollo
sino que a resolver problemas
generados por el crecimiento.”
ción uno de sus padres que es John Stuart Mill.
M M.: Exactamente. J.S Mill dijo que el crecimiento tiene que tener ciertos límites. Posteriormente lo reforzó Hermann Daly. Además es tan
fácil comprobarlo en tantos ejemplos que están
al alcance de la mano y de la vista. Tomemos un
gran centro metropolitano como es Santiago,
¿Qué es lo que ocurre? Ahora está la discusión
si acaso la súper carretera de US$490 millones
ya colapsó. O sea buena parte de la utilidad que
debía prestar, se acabó. Si tu analizas cualquier
sistema vivo que rebasa una cierta dimensión de
crecimiento, que va más allá de su crecimiento
orgánico, y esto es análisis absolutamente convencional, se produce lo siguiente: si observas
cada peso adicional del PIB de Santiago notarás que, en un período de tiempo histórico, hay
una proporción cada vez mayor, de ese peso
adicional, que se destina no a generar desarrollo sino que a resolver problemas generados por
el crecimiento. LA COSTANERA NORTE NO ES
DESARROLLO: ES GASTO PARA RESOLVER UN
PROBLEMA GENERADO POR EL EXCESIVO CRECIMIENTO. Esos US$490 millones podrían haber

tenido usos alternativos que mejoran el bien común muchísimo más.
S.A.: Además da la sensación de que existe una
especia de culto a lo grande, a la gran escala. A
lo que solemos llamar “Economías de Escala”.
En contraposición Ud. señala que debemos tender a un Desarrollo a Escala Humana…
M M.: Claro, porque un punto relevante es darnos cuenta que cuando analizamos ese crecimiento, a gran escala, no genera economías sino
que genera des-economías, y ése es un tema que
no está en los análisis económicos. La escala está
totalmente ausente.
S.A.: Además que en la gran escala se nos pierden ciertas relaciones…hay rostros que ya no se
ven en la medida en que tenemos ciudades en
que la gente ya no se topa…
M M.: Aquí estamos en este momento conversando en una ciudad como Valdivia. Yo no puedo
comparar la calidad de vida que tengo en esta
ciudad con la que tendría si estuviese viviendo
en Santiago. Es inimaginable. Y Santiago tiene
mucho más crecimiento que Valdivia. Y si sólo
me fijo en eso (crecimiento económico) ¿tendría
acaso que concluir que la calidad de vida en Santiago está mucho mejor que acá? Lo cual nos remite en cierto modo a la noción de “Lo pequeño
es hermoso” de Schumacher, donde está presente la recuperación de espacios de encuentro más
pequeños donde, entre otras cosas hay espacio
para que surja una verdadera preocupación por
el otro…

Toda la teoría del Desarrollo a Escala Humana debe su nombre a eso, poniendo especial
énfasis en la noción de una adecuada escala, la
escala humana, para el Desarrollo. Tú realmente
puedes realizarte como persona sólo en la Escala Humana. Si estás en lo gigantístico, terminas
siendo nada más que una información estadística. Eres, como lo denominaba un gran sociólogo
de los 60’ parte de la muchedumbre solitaria. No
te encuentras, pierdes el sentido, te angustias,
generas stress… y llegas a situaciones como las

de Santiago que es una de las 2 o 3 ciudades del
mundo donde se da el mayor porcentaje de trastornos mentales, según la OMS.

En todo caso, yo no diría como generalización absoluta que todo lo pequeño es hermoso,
hay cosas pequeñas que pueden ser tremendamente feas también. La ventaja de lo pequeño
es que tú tienes protagonismo, tú eres alguien, y
si te ocurre algo, es mucho más fácil saber el origen de lo que te ocurrió, de dónde viene. En consecuencia te puedes enfrentar a ello, manejarlo
bien o mal pero al menos reconocer de mejor
manera dónde es que estás parado. Y eso es tremendamente importante ya que de otra manera vives en un perpetuo anonimato. Y no sólo tú
eres anónimo para los demás, sino que el origen
de las cosas que te ocurren es también anónimo.
¿A quién puedo recurrir? ¿Qué hago? ¿A quién le
reclamo? ¿Quién es el responsable? Como lo que
ocurre con los gigantescos mall, que tanto entusiasmo generan. En los mall la gente camina y
se choca, pero nadie se encuentra. En cambio en
algo más chico, tú paseas, caminas y te encuentras; saludas, en fin. Y se producen relaciones.
S.A.: A propósito de esto que estamos hablando, le quiero mostrar un recorte en que aparece el ex Presidente Lagos poniendo la primera
piedra en edificio de Horst Paulmann, señalando que este es un símbolo del Chile que emerge.
Ahí, ahí donde se va a crear un mega-mall con
la torre más alta de Sudamérica. A mí me da pánico pensar que ése es un símbolo del Chile que
emerge…
M M.: Eso es lo que obtienes, ahí nuevamente está el fetiche. Mientras más grande, mejor,
y eso es con lo que yo estoy profundamente en
desacuerdo, porque eso no humaniza más, no
genera felicidad, no genera satisfacción. Tal vez
genera satisfacción para los multimillonarios que
se embarcan en estos proyectos, con esa especie
de relación erótica que tienen las personas inmensamente ricas de hacer cosas enormes para
que sus nombres queden ahí perpetuamente. Y
quedará ahí por la magnitud de la cosa, no por

la calidad de la cosa o la profundidad que tenga.
Entonces se ganarán su inmortalidad porque hicieron la torre más alta en vez de haber ganado
inmortalidad por haber hecho algo grande en beneficio de la humanidad. Elige tú entre un Paulmann y un Gandhi que andaba poco menos que
empelota… (ríe de buena gana)

escrito varios estudios muy impactantes sobre el
tema, si tu analizas el caso de los niños te das
cuenta que prácticamente se acabó el mundo
en el que existían juguetes. El juguete es algo
que está cayendo en el pasado… ”había una vez
un mundo en el que habían juguetes”. Ahora lo
único que tenemos son cuestiones electrónicas,
donde el niño está sentado manejando unas teclitas. ¿Dónde vemos niños jugando al trompo o
al luche? ¿O fabricando su propio volantín como
cuando yo era un muchacho? Se acabó el camioncito de madera… y si lo tomamos en serio eso
es muy trágico. Y entre otras cosa eso está generando algo que ya se está convirtiendo en un
grave problema, de salud en este caso, como es
la obesidad infantil. Ya no se mueven los niños,
todo lo que les dan para que se entretengan en
un estado de absoluta inmovilidad, lo único que
mueven son los dedos, pero todo es progreso,
todo eso se considera como progreso.

S.A.: No puedo dejar pasar la oportunidad de
reflexionar justamente sobre estos “templos del
consumo” gigantescos que son los mall. ¿Qué es
lo que en verdad se busca ahí? ¿Qué necesidad
se intenta satisfacer?
M M.: Eso a lo que te refieres, el consumismo, es
lo que en la teoría del Desarrollo a Escala Humana denominamos seudo satisfactores. Todo esto
es producto de un gran vacío entonces que lleva
a caer en un consumismo, pensando que ése objeto nuevo que te vas a comprar te va a generar
la tranquilidad que no tienes, o la alegría que no
tienes, o la felicidad que no tienes…Y caes en un
pozo sin fondo, ya que te han impulsado a pen- S.A.: Además que hace crecer el PIB…
sar que todo lo existencial se resuelve con ele- M M.: Evidente.
mentos materiales. En este momento, y se han

Anexo
Antecedentes del caso Irlandés
“EL AUMENTO EN LA RIQUEZA SE HA CONCENTRADO EN UN PEQUEÑO SECTOR DE LA POBLACIÓN”
Gráfico 1: Cambio en la participación por decil del Ingreso Disponible, Irlanda, 1994-2000 (%)

Se observa que en los años de elevado
crecimiento entre 1994 y 2000, la participación
en el Ingreso Nacional del 20% más rico de la población ha crecido a expensas de prácticamente
todos los otros. El 10% más rico ha resultado particularmente beneficiado.

“NO HAY AUMENTO EN LA SATISFACCIÓN CON LA VIDA”
Gráfico 2: Satisfacción de vida, Irlanda 1993-2003

Cada año, el equipo de Eurobarómetro
realiza una consulta aleatoria a los habitantes
de cada uno de los estados miembros acerca
de si se encuentran o no satisfechos con sus vidas. Los resultados para Irlanda muestran que
el número de personas que se declara como
“muy satisfecho”, ha caído desde el peak alcanzado en 1997, a pesar el masivo incremento de los ingresos promedio.

“EL SUICIDIO MASCULINO AUMENTA EN LOS AÑOS DE ELEVADO CRECIMIENTO”
Gráfico 3: Muertes por suicidio por cada 100.000 personas.

Este gráfico nos muestra que, mientras el
número de mujeres que cometen suicidio se ha mantenido relativamente constante durante los años de
elevado crecimiento, se observa un marcado aumento en el número de hombres que deciden quitarse
sus vidas

ONG

SURCREA
Asociación Profesional
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Se les agradece a todos los profesionales, agrupaciones y organizaciones que
confiaron en este proyecto y que aportaron con contenidos.
Revista de circulación gratuita con fines sociales, educacionales y ciudadanos,
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Extracto de Revista de Sociedad y Cultura Axis (Nº 2) propiedad de por O.N.G.
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