You are on page 1of 26

Gnostyczne śniadanie

DYSKUSJA Z UDZIAŁEM LEONARDA GÓRNICKIEGO, MARKA MAGDZIAKA, JOANNY SACHSE I MARCINA CZERWIŃSKIEGO. PRZEPROWADZONA W LISTOPADZIE 2008 PODCZAS NIEDZIELNEGO ŚNIADANIA W KLUBIE „MLECZARNIA". ROZMOWĘ MODEROWAŁ GRZEGORZ KOSIOROWSKI

Uczestnicy dyskusji: prof. dr hab. Leonard Górnicki ur. 1961, pracownik naukowy Uniwersytetu Wrocławskiego, autor wielu cenionych prac z zakresu historii idei, dziejów prawa, prawa cywilnego, prawa własności intelektualnej, prawa wyznaniowego. Jest takŜe autorem publikacji z zakresu historii ezoteryki. Od wielu lat kieruje wydawnictwem Rozekruis Pers w Polsce. Zainteresowania: literatura piękna, gnoza, teozofia, antropozofia. dr Marek Magdziak ostatni raz urodził się 27 stycznia 1965 r. we Wrocławiu. Tam teŜ ukończył studia filozoficzne. Stopień doktora filozofii uzyskał w 1995 r. Pracuje w Katedrze Logiki i Metodologii Nauk Uniwersytetu Wrocławskiego. prof. dr hab. Joanna Sachse absolwentka filologii klasycznej (Uniwersytet Wrocławski, 1971), doktorat z filologii indyjskiej (1977) na podstawie pracy o Megasthenesie, historyku greckim, który sporządził opis Indii; habilitacja (1987) na podstawie pracy o Bhagawadgicie, sławnym poemacie filozoficzno-religijnym wchodzącym w skład Mahabharaty, narodowej epopei indyjskiej. Profesor (2002). Od roku 1991 Kierownik Zakładu Filologii

Indyjskiej przy Instytucie Filologii Klasycznej i Kultury Antycznej, w latach 20052008 Dyrektor Instytutu Filologii Klasycznej i Kultury Antycznej Uniwersytetu Wrocławskiego. Wykształciła 4 doktorów. NajwaŜniejsze prace: Megasthenes o Indiach (1981), Ze studiów nad Bhagawadgitą (1988); przekłady z sanskrytu: Bhagawadgita, czyli Pieśń Pana (1988), Kalidasa, Meghaduta (1994) i z łaciny: J.A. Komeński, Unum necessarium (Jedyne konieczne), 1999.

mgr Grzegorz Kosiorowski absolwent prawa i dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Obecnie jest aplikantem radcowskim i doktorantem na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii. Dziennikarz Portalu Kulturalnego G-punkt.pl. dr Marcin Czerwiński redaktor naczelny „Rity Baum", adiunkt w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Wrocławskiego, lego doktorat dotyczył istnienia zjawiska gnozy w literaturze.

Od dawien dawna ludzie stawiali sobie trudne pytania: kim byliśmy? Gdzie byliśmy? Dokąd zmierzamy? Skąd się wzięło zło? Gdzie przebywa Bóg? Pytaniom tym zawsze towarzyszyło uporczywe pragnienie znalezienia dobrej odpowiedzi, szaleńcze niejednokrotnie poszukiwania prawdy absolutnej - głęboko ukrytej, ale być moŜe dostępnej dla tych nielicznych, dostatecznie zdeterminowanych, wybranych. Z takich duchowych nadziei i tęsknot zrodziła się gnoza - pojęcie i światopogląd na tyle szerokie i pojemne, Ŝe niezwykle trudno przedstawić je w prostych, definicyjnych formułach. Mówimy o „wiedzy przynoszącej wyzwolenie", o „poznaniu prowadzącym do zbawienia", o „spotkaniu z bytem doskonałym", o „herezji" przeciwstawiającej się „ortodoksji", nieustannie mając wraŜenie, Ŝe jedynie ocieramy się o tajemniczą ideę, która przez wiele wieków angaŜowała i wciąŜ angaŜuje liczne ludzkie umysły i serca. Do dyskusji o fenomenie gnozy zaprosiliśmy naukowców podejmujących tę problematykę w swoich pracach; dla niektórych z nich gnoza stanowi nie tylko przedmiot badań naukowych, ale takŜe obszar osobistych, duchowych inspiracji.

Czym jest gnoza?
Grzegorz Kosiorowski (moderator): Czym jest gnoza? Jak moŜemy zdefiniować to pojęcie? Zacznijmy od tego fundamentalnego pytania: jak państwo rozumieją gnozę? Joanna Sachse: To jest rzeczywiście pytanie fundamentalne, bo to pytanie o to, czym jest Brahman? Czym jest Tao? W Tao-te-kingu, w końcowej strofie, jest powiedziane: ktoś, kto potrafi zdefiniować Tao, nie definiuje Tao. To znaczy: Tao, które daje się zdefiniować, nie jest Tao... Tak samo Upaniszady wypowiadają się pięknie o Brahmanie: Ŝe to jest „ani to, ani to". Ze to jest jakiś zupełnie inny porządek, wymykający się moŜliwości określenia naszymi środkami, naszym językiem, naszym słownictwem. Leonard Górnicki: To, co rozumie się pod pojęciem gnozy, jest czymś bardzo niejednolitym. JeŜeli przyjrzymy się temu zjawisku z punktu widzenia kulturowego, to dostrzeŜemy wiele róŜnych poglądów na temat istoty gnozy. Jedni powiedzą, Ŝe jest to pewien bardzo specyficzny światopogląd, oparty bądź na dualizmie - czy radykalnym, czy umiarkowanym - bądź na systemie e-manacjonistycznym (jak gnoza aleksandryjska), bądź toŜ w ogóle wymykający się tego typu podziałowi, jak gnoza Jacoba Boehme, który nic sobie nie robił z przeróŜnych filozoficznych dystynkcji. MoŜna rozumieć gnozę jako religie światową - tak gnozę pojmują Geo Widengren czy Hans Jonas. Mówi się wtedy o synkretyzmie, o pewnym bardzo specyficznym połączeniu róŜnorodnych pierwiastków, elementów. MoŜna mówić o gnozie jako o pewnej herezji w obrębie chrześcijaństwa. Tak widzieli to niektórzy zwolennicy teologicznych podejść do tego zagadnienia, tak teŜ widzieli to Ojcowie Kościoła, którzy przecieŜ walczyli z gnozą jako - w ich mniemaniu - niebezpiecznym zjawiskiem w obrębie chrześcijaństwa albo teŜ pewnym pogańskim sposobem oglądu rzeczywistości. MoŜna takŜe widzieć gnozę na płaszczyźnie psychologicznej jako mityczny obraz poznania samego siebie, tak jak to czyni Gilles Quispel. MoŜna równieŜ postrzegać gnozę w perspektywie poczucia obcości w tym świecie: nie jestem w tym świecie u siebie, czuję się tu źle, jestem tutaj tylko przechodniem; to teŜ jest pewna psychologiczna postawa. MoŜna wreszcie rozpatrywać gnozę na płaszczyźnie naukowej - gnoza z Princeton, odrzucająca mitologiczne wizje kosmosu i podejmująca próbę ścisłego, naukowego odczytania i uchwycenia jego sensu, w której wychodzimy od Plancka, Einsteina, z którym zresztą pozostaje w sprzeczności mechanika kwantowa, i od innych koncepcji fizyków, kosmologów i biologów. Zwrócę tu uwagę na mechanikę kwantową, bo uczyniła ona ogromny przełom w Ŝyciu współczesnego świata, drastycznie zmieniła nasz obraz rzeczywistości; pokazała, Ŝe to, co obserwujemy, jest przecieŜ juŜ pod naszym wpływem. Elektron, jeŜeli nikt na niego „nie patrzy" znajduje się w kaŜdym moŜliwym stanie. JeŜeli się na niego spogląda, jest tylko i wyłącznie w ściśle określonym stanie. MoŜna wreszcie patrzeć na gnozę tak, jak to robią sami gnostycy, czyli powiedzieć, Ŝe jest to „oddech Boga" Logos, źródło wszystkich rzeczy. A więc w tym znaczeniu gnoza jest promieniowaniem z boskiego

świata, jest pewną określoną wibracją, która wypływa z samego początku wszechświata, z pleromy, z nieznanej połowy świata, będącej - według moŜliwości naszego postrzegania - tylko „pustą przestrzenią". I jeŜeli tak spojrzymy na gnozę, to oczywiście dostrzeŜemy w niej pewną ścieŜkę rozwoju duchowego, a nie jakiś ściśle określony światopogląd. Gdybyśmy więc mieli odpowiedzieć na pana pytanie, to musielibyśmy ostatecznie rozłoŜyć ręce i stwierdzić, Ŝe właściwie nie ma definicji gnozy, która dałaby się zastosować do wszystkich sytuacji i zadowoliła kaŜdego. J.S.: Ale moŜna teŜ po prostu podeprzeć się znaczeniem słowa „gnoza". Gnosis, czyli wiedza. Z kolei, czym jest „wiedza"? Czy to jest cel wiedzy, źródło wiedzy, czy teŜ sama droga dochodzenia do tej wiedzy? W gnozie zawierają się wszystkie te znaczenia. Gnoza to wiedza o sytuacji człowieka i o moŜliwości powrotu do Boga. G.K.: Zgadzamy się co do tego, Ŝe gnoza ma róŜne oblicza, na pewno nie jest jednolita. Porozmawiajmy zatem o źródłach, początkach i rozwoju tej idei. Skąd wzięła się gnoza, jak ewoluowała, jakie byty dzieła przełomowe literatury gnostyckiej? Marek Magdziak: Chciałbym nawiązać nie tylko do pytania, ale teŜ do tego wszystkiego, co zastało wcześniej powiedziane. Padło tutaj sformułowanie, Ŝe gnoza to światopogląd. Gnoza jest światopoglądem, przy czym trzeba zdać sobie sprawę, Ŝe w tym określeniu kryje się pewna postawa wobec świata: to nie jest zespół jakichś twierdzeń czy przekonań dotyczących tego, czym jest świat, ale pewna postawa wobec świata. Jak sądzę, początki gnozy to są właśnie początki tej specyficznej postawy wobec świata, przy czym świata rozumianego tak, jak rozumieli go Grecy, czyli jako Kosmos, jako Ład, jako pewna porządkująca zasada, która potrafi wielość róŜnych rzeczy czy istot, jak pisali niektórzy, zebrać w jedność i utrzymać w pewnej, chwiejnej bo chwiejnej, ale równowadze. Teraz oczywiście pojawia się pytanie, czy mamy do czynienia z postawą akceptującą ten porządek - porządek naturalny, rozumny, gdzie „ja” mogę znaleźć swoje miejsce i jestem tym, kim jestem poprzez miejsce, jakie w tym porządku zajmuję, czy teŜ ten porządek jest porządkiem nierozumnym, narzuconym, jest czymś, co moŜna jakoś wytłumaczyć w sposób genetyczny, ale nie w sposób celowy, i co jest obce. Proszę zwrócić uwagę: gnostycy na przełomie er doprowadzili do pewnej zmiany nastawienia wobec słowa „kosmiczny”. „Kosmiczny” wcześniej znaczyło „dobry" „przyjazny" i tak to słowo rozumieli choćby stoicy. Dla gnostyków jest to wręcz obelga: „kosmiczny" to „nierozumny”, „ślepy” „narzucony” Jest pewna postawa i pewna zagadkowość świata z jednej strony, a z drugiej strony brak jego akceptacji i przekonanie o tym, Ŝe jest to ład przygodny, wynik pewnego kompromisu. MoŜna oczywiście pytać, kiedy historycznie tego typu postawy się pojawiły. Ja sądzę, Ŝe od kiedy ludzie zaczęli myśleć... J.S.: ...i zadawać pytania... M.M.: ...i zadawać pytania wynikające z tego typu wraŜliwości. I ta wraŜliwość jest podstawą gnozy rozumianej jako nurt kulturowy, kulturowo-religijny.

J.S.: Od czasu kiedy ludzie zaczęli zadawać pytania: dlaczego wszystko przemija? Skąd się bierze cierpienie? Dlaczego jest śmiertelność? itd. M.M.: Dodałbym nawet coś więcej. Pierwszym pisarzem, który dość precyzyjnie ten problem podniósł, był Platon. W Timajosie Platon stawia problem świata. Co prawda, świata doświadczamy równolegle z doświadczaniem rzeczy w świecie, ale doświadczenie to jest inne. Świat nie jest prostą sumą, tylko jest pewnego rodzaju siłą, która porządkuje, pewną rozumną myślą. To jest zagadkowe. Ja mogę widzieć tę świeczkę, mogę widzieć stół, widzieć moje buty, ale świata nie widzę, on jest dany jakoś inaczej. O to pytamy: czy jestem w świecie, czy nie? Jeśli nie jestem, to dlaczego jestem z nim tak silnie zespolony? Takim współczesnym, XX-wiecznym przykładem tego typu postawy jest traktat Ludwika Wittgensteina, gdzie „ja” nie naleŜę do świata, jestem granicą świata. Dobra lub zła wola nie jest w stanie nic zmieniać w świecie, moŜe jedynie świat rozszerzać albo kurczyć. Fakty pozostają takie, jakie są. To jest jakby przejaw tej specjalnej postawy. Oczywiście, takie rzeczy jak śmierć, przemijanie, cierpienie teŜ tutaj się pojawiają, przy czym, jak wiemy, są inne postawy, które sobie dobrze z tym doświadczeniem radzą. J.S.: Nie chcemy pozostawiać wraŜenia, Ŝe gnoza jest taka młoda. To znaczy, Ŝe sięga Platona czy przed nim Pitagorasa. Oczywiście, gnoza jest znacznie, znacznie starsza. Rewolucja Echnatona w Egipcie ma teŜ związek z odtworzeniem pewnej idei i sensu obecności człowieka w tym świecie i moŜliwości wydźwignięcia się z tego ładu czasu i przestrzeni.

Gnoza a chrześcijaństwo
G.K.: Jak kształtowały się na początku relacje między gnozą a chrześcijaństwem? Czy słuszne było przeciwstawianie sobie tych dwóch porządków? Czy moŜe jednak chrześcijaństwo było tylko pewnym wariantem gnozy i tak naprawdę moŜemy twierdzić, Ŝe chrześcijaństwo wzięło się z gnozy... L.G.: MoŜna powiedzieć, Ŝe chrześcijaństwo, jako jedna z wielkich religii światowych, jeden z wielu impulsów danych naszemu światu, jest gnozą. Tradycyjnie mówi się, iŜ kaŜda religia ma dwie strony: jedną egzoteryczną, zewnętrzną, która przeznaczona jest dla wszystkich, i drugą, ezoteryczną, wewnętrzną. Jest to w chrześcijaństwie wyraŜone przez Jezusa, kiedy przemawia do swoich najbliŜszych uczniów: „do was mówię wprost, do nich mówię w sposób obrazowy, w przypowieściach”. U źródeł świata zawsze jest coś, co jest postrzegalne, co moŜna zaobserwować zwykłymi narządami zmysłowymi, co poddaje się pewnej klasyfikacji, co moŜe być obiektem rozwaŜań naukowych i naszej ogólnej refleksji o świecie, co moŜe być przedmiotem sztuki i kultury. A z drugiej strony jest coś, co się nam wymyka, co jest wewnętrzną stroną rzeczy. Gnoza zawsze była tym „drugim dnem"

kaŜdej wielkiej religii, kaŜdego wielkiego systemu myślowego. Chrześcijaństwo, jako ten potęŜny impuls, równieŜ ma u swoich źródeł gnozę. Tak naprawdę to ortodoksyjny Kościół wyłonił się niejako z gnozy, a nie na odwrót. Zazwyczaj jest to traktowane w ten sposób, Ŝe gnoza stanowi pewną herezję w obrębie chrześcijaństwa. Zupełnie nie moŜemy się zgodzić z takim twierdzeniem. To raczej jest tak, Ŝe w momencie kiedy dana idea ścieŜki nie moŜe być realizowana przez wszystkich, ta pierwotna, podstawowa fala czy strumień wewnętrznej boskiej wiedzy, czyli Sofii, przekształca się w strumień Pistis, Ŝe posłuŜę się tutaj sformułowaniem Walentyna. A więc powtarzam - zawsze u źródeł wszystkich wielkich religii znajduje się gnoza. Jeśli mówimy o podstawach, początkach, to oczywiście, będzie to Echnaton, Hermes Trismegistos i tradycja hermetyczna. Niewątpliwie będą to równieŜ, w Indiach i nie tylko, Wedy i Upaniszady, pierwotny buddyzm, będzie to Lao-tse w Chinach. Nie ulega wątpliwości, Ŝe te źródła są podobne. Będzie to później Śankaraczarja, który próbował wszystkie te elementy zjednoczyć, uwaŜając, Ŝe nie ma Ŝadnej róŜnicy pomiędzy tym, co głosili bramini - Wedami, a buddyzmem, i Ŝe istniejące przeciwieństwa są wyrazem zmian kulturowych oraz światopoglądowych. Tak jak juŜ Marek Magdziak tu powiedział, światopogląd gnostycki naleŜy traktować jako pewną postawę, jak to było w klasycznej filozofii niemieckiej, z której owo pojęcie się wywodzi. Widzimy więc w gnostyckim światopoglądzie nie tylko pewien sposób myślenia, ale takŜe postawę wobec świata i rzeczywistości. Wspominane przeciwstawności są właśnie wyrazem, po pierwsze tych zmian ideowych, po drugie zaś wynikają z walki, która zawsze toczy się w świecie pomiędzy tymi, którzy kiedyś byli u steru władzy, a tymi, którzy później się tam znaleźli. Jest całkowicie nieuniknionym zjawiskiem w tym świecie, Ŝe ci, którzy przychodzą później, chcą niejako przejąć pałeczkę. I jest walka tego, co nowe, z tym, co stare. Bynajmniej nie musi być istotnościowych przeciwstawności w tym wszystkim. Faktycznie naleŜałoby spojrzeć na gnozę jako na „drugie dno", które jest we wszystkim. Carl Gustav Jung próbował to uczynić w świecie Zachodu i w ten sposób pomógł bardzo wielu ludziom umoŜliwił teŜ dalszy rozwój myśli europejskiej, aŜ do psychologii transpersonalnej. W ruchu tym cenię głównie Kena Wilbera. Jest to dla mnie czołowa postać. Marcin Czerwiński: W takiej perspektywie gnoza rzeczywiście jest pewnym jądrem, ezoterycznym jądrem wielu nurtów religijnych. Natomiast myślę, Ŝe moŜna by teŜ powiedzieć o jej relacji z chrześcijaństwem nie tak mocno, mianowicie Ŝe chrześcijaństwo nie tyle wzięło się z gnozy, co w jakiś sposób przecięło się z gnozą. Myślę tutaj o jak najbardziej historycznym nurcie, który pojawił się w II-III wieku w basenie Morza Śródziemnego, czyli o gnostycyzmie. Nurcie, który był bardzo specyficzny i wydaje się, te jest najbardziej wyrazistą realizacją gnozy w historii, z tej racji, Ŝe pozostawił po sobie najwięcej chyba śladów, historycznych śladów, z tego względu, Ŝe były to szkoły, które funkcjonowały w bardzo szerokim zakresie. I tu pojawia się pewien problem, dlatego Ŝe gnostycyzm ma bardzo wyraźne idee, o których była juŜ tutaj częściowo mowa: to bardzo wyrazista postawa wobec świata, którą nazywa się antykosmizmem, bardzo silna potrzeba i poczucie transcendencji. Jest to oczywiście nurt stricte religijny. Mówię o kłopocie z gnostycyzmem dlatego, Ŝe zastanawiam się, na ile on rzutuje na gnozę w najszerszym rozumieniu. Gnoza ma cały szereg perspektyw, cały szereg kluczy, poprzez które moŜna ją odczytywać, rozumieć.

Pojęcie samej wiedzy, jej zdobywania i posiadania jest bardzo szerokim rozumieniem gnozy, właściwie moŜna powiedzieć - uniwersalnym. Tak jak zadawanie pytań jest w pewnym sensie uniwersalną postawą wobec rzeczywistości. Na ile takie rozumienie gnozy odnosi się do tego, czym był gnostycyzm w swojej historycznej realizacji? Np. jeśli spojrzymy na taki nurt jak alchemia, to będzie to nurt dosyć daleko odchodzący od gnostycyzmu, bo nie znajdziemy tam przecieŜ antykosmizmu. J.S.: Według mnie, alchemia, w sensie nie materialistycznym, tylko duchowym, jest po prostu opisem realizacji tego, o czym mówi ścieŜka gnozy, czyli opisem wielkiej, alchemicznej przemiany w człowieku, która jest warunkiem wydobycia się z doczesności. Nie mówimy oczywiście o przemianie marnego ołowiu w materialne złoto, tylko śmiertelnego w nieśmiertelne. Warunkiem jest kamień filozoficzny, którym wedle gnostyków jest siłą, o której na początku mówiliśmy, Ŝe jest emanacją boskości, czyli emanacją Brahmana, jak powiedzieliby hindusi. Kamień węgielny, czyli Jezus Chrystus. G.K.: Tutaj został wcześniej poruszony bardzo waŜny wątek. Często w dyskusjach gnoza bywa utoŜsamiana z gnostycyzmem. Ale przecieŜ gnostycyzm to jest religia i tylko pewna realizacja gnozy... J.S.: Tak, to utoŜsamianie nie jest słuszne. C.K.: Czy gnoza moŜe istnieć bez religii, bez odwoływania się do symboliki religijnej? Jesteśmy zgodni co do tego, Ŝe jest to pewien światopogląd. Z kolei gnostycyzm to ideologia, pewien porządek religijny. Ale czy sama gnoza moŜe funkcjonować w oderwaniu od religii, czy nawet odŜegnując się od religii? J.S.: To zaleŜy, jak zrozumiemy słowo „religia". U podstaw tego słowa jest re-ligio, czyli „nawiązanie do” czy teŜ „odtworzenie połączenia”. JeŜeli rozumiemy religię jako odtworzenie połączenia człowieka z istotą boską, to oczywiście gnoza mówi właśnie o tym. Ale jeśli idzie o system religijny, który juŜ w jakiś sposób odstąpił od tego najpierwotniejszego zamysłu, to wtedy chyba gnoza funkcjonuje bez religii. Ale absolutnie nie znaczy to, Ŝe staje się ateistyczna czy coś takiego. Bo mówi o powrocie człowieka do Domu. M.C.: A jednak Jonas stawia w swojej ksiąŜce tezę, Ŝe gnoza, religia gnozy, przeszła bardzo powaŜną metamorfozę we współczesności. Metamorfozę, która pomija transcendencją. L.G.: MoŜe krótki komentarz do tego. Hans Jonas jest uczonym, jest niewątpliwie wybitną postacią. Ale sposób, w jaki patrzy na gnozę ma ściśle określony charakter. To tak jak z tym elektronem, o którym mówiłem: spojrzymy i rzutujemy swoją świadomość na zjawisko, które badamy. To czyni Jonas, to robi wielu innych. Problem polega na tym, Ŝe Jonas spotyka się, tak jak kaŜdy inny badacz gnozy, z róŜnymi odłamami, z róŜnymi kierunkami, z odmiennymi sposobami myślenia. I nie ma tego punktu łączności pomiędzy nimi. Jak wtedy postępuje? Oczywiście tak, jak to przyjęła cała nauka: dzieli. Nauka odróŜnia jedno od drugiego, stara się wszystko zaszufladkować, zaklasyfikować. Tymczasem co znajduje się u źródeł naszej rzeczywistości?

Jedność. A my dzielimy. I w tę pułapkę wpada między innymi Hans Jonas, niepospolity skądinąd badacz, wierny uczeń Martina Heideggera. Tutaj pojawiła się kwestia historycznej gnozy. Trzeba zaznaczyć, Ŝe jest gnoza prawdziwa i jest gnoza fałszywa. To juŜ od bardzo dawna wiedziano. I od tej gnozy, która jest autentycznym nurtem, odłącza się potem wiele odłamów idących w kierunku „ducha tego świata”, tak byśmy mogli powiedzieć, czyli - wyraŜając się ezoterycznie - w kierunku eksperymentowania z ogniem węŜowym. Dlatego mamy gnozę libertyńską, mamy teŜ wiele innych kierunków. Jonas tego nie odróŜnia, dla niego wszystko to jest gnozą i on spiera się o słowa, o pojęcia. Tymczasem w gnozie w ogóle nie chodzi o Ŝadne pojęcia. Gnostycy nie byli filozofami w ścisłym tego słowa rozumieniu. J.S.: Tylko praktykami. L.G.: Tak, to jest kwestia eksterioryzacji naszej świadomości. Jak czytamy Bazylidesa, a właściwie zachowane relacje o jego ideach, to dochodzimy do wniosku, Ŝe za kaŜdym razem mówił coś nieco innego. Czy dlatego, Ŝe nie pamiętał? Albo dlatego, Ŝe nie wiedział, co powiedzieć? W Ŝadnym wypadku. On chciał zbadać, jaka jest jego świadomość w tym momencie, jak potrafi ona odzwierciedlać boskie impulsy, boskie prądy. Jest to więc coś całkiem innego, niŜ by się wydawało uczonym. G.K.: Gdzieś na początku relacji pomiędzy chrześcijaństwem a gnostycyzmem doszło do pewnego istotnego zderzenia tych porządków. Istnieje taki pogląd, formułowany między innymi przez Jerzego Prokopiuka, Ŝe gdyby na początku tego starcia to jednak gnostycyzm zwycięŜył, świat byłby lepszy, bardziej uporządkowany, poukładany, poniewaŜ nie doszłoby do inwazji ortodoksji, do prześladowań religijnych i róŜnych tego typu negatywnych oddziaływań chrześcijaństwa. Z tego by wynikało, Ŝe gnostycyzm jest religią tolerancyjną, religią akceptującą. Czy nie ma tutaj jednak jakiejś systemowej niekonsekwencji? PrzecieŜ kaŜda religia musi być ekspansywna, musi w jakiś sposób walczyć, pozyskiwać wyznawców, Ŝeby przeŜyć, Ŝeby po prostu dalej funkcjonować. A gnostycyzm wprost przeciwnie - stara się uciekać od kolizji, zabiega o pokój... M.C.: Jeśli moŜna, jeszcze tylko jedno zdanie do poprzedniego pytania. Ja miałem wraŜenie, Ŝe Jonas dociera i stara się dotrzeć do fenomenu gnozy. L.G.: To bardziej Kurt Rudolph niŜ Jonas. M.C.: Jeśli chodzi o tę wypowiedź Prokopiuka, to wydaje mi się, Ŝe jest swego rodzaju idealizmem, bo uwikłanie społeczne czy polityczne generuje określone konsekwencje, bez względu na system wyznawanych wartości. Chrześcijaństwo w pełni zgodne z Ewangelią teŜ nie jest tym, czym jest obecnie. Mimo całej, jeśli moŜna to tak nazwać, sympatii dla idei gnostyckich, ich łagodności, obawiam się, Ŝe tego, o czym pisze Prokopiuk, nie udałoby się zrealizować. J.S.: O ile ja wiem, moŜe się mylę, ale wydaje mi się, Ŝe pierwotne chrześcijaństwo mówiło o sobie, Ŝe jest gnozą. To znaczy uŜywało terminów „gnoza” i „chrześcijaństwo” zamiennie. Ja muszę przyznać, Ŝe nie sprawdziłam tego, ale tak mi się wydaje.

M.M.: RównieŜ Klemens uŜywa słowa „gnostyk" i „chrześcijanin" zamiennie. J.S.: To by podpierało to, co powiedział kolega, Ŝe chrześcijaństwo pierwotne było gnozą. M.C.: To prawda, święty Paweł mówił o fałszywej i prawdziwej gnozie - tej ostatniej w domyśle: nas, czyli pierwotnych chrześcijan, a jednak wydaje mi się, Ŝe chrześcijaństwo od początku ogromną wagę przykładało do dotarcia do kaŜdego człowieka jako członka wspólnoty. W gnozie niezwykle istotną rzeczą jest, o czym Państwo juŜ mówiliście, wewnętrzne, egzystencjalne doznanie. A na wewnętrznej, z istoty jednostkowo doświadczanej, prawdzie nie jest łatwo zbudować wspólnotę. Dlatego, kiedy pan wspominał o Bazylidesie, Ŝe mówił za kaŜdym razem inaczej, być moŜe był to wyraz takiego wewnętrznego, niewspólnego przeŜycia. Bo przecieŜ i wizja, i głębokie doświadczenie wewnętrzne są tutaj pewnym medium dla wiedzy. I stąd moja obiekcja w tym względzie. Chrześcijaństwo przeciwstawia się gnozie w takim rozumieniu. Czyli to, co wspólne i to, co pistis, przeciwstawia się temu, co wewnętrzne, głębokie. M. M.: Właśnie. Chrześcijaństwo, myślę, pojawiło się jako pewien ruch, jako wyraz idei i jako wspólnota pewnych postaw. Potem na tej podstawie zaczęła formować się religia, ze wszystkimi swoimi instytucjami, z doktryną. Chcąc taką doktrynę zbudować, naleŜało się poŜegnać z wyrazem postaw gnostyckich i z gnostyckim sposobem wypowiadania się. Bo trzeba było zbudować teologię, doktrynę, która czyni dwie rzeczy: po pierwsze, w sposób krótki i jasny odpowiada na pytania: czym jest świat? Skąd wziął się świat? Po co jest świat? I ta odpowiedź jest taka, Ŝe przekonuje tego, kto tę odpowiedź słyszy, Ŝe wszystko jest w porządku. Jeśli jest zło, to jest lokalne. Dobro jest kosmiczne, zło jest lokalne, pojawia się tylko jako pewnego rodzaju margines. Natomiast gnostycy mieli zupełnie inne doświadczenie, świat nie jest dziełem dobrego Boga, stworzonym w dobrej wierze. Oczywiście, nie jest teŜ dziełem złego Boga. Jest pewną chwiejną równowagą, pewnego rodzaju zawieszeniem broni w tym bardzo skomplikowanym konflikcie, który ciągnie się od długiego juŜ czasu. Jest wynikiem pewnej katastrofy kosmicznej. Nawet jeśli akceptowano, Ŝe to dobry Bóg stworzył świat, to stworzył go wcale nie z niczego czy z jakiejś pramaterii, tylko, jak pisze chrześcijański myśliciel Orygenes, zebrał róŜne istoty spierające się ze sobą i utrzymał je w pewnym stanie równowagi. Co więcej, Orygenes mówi, Ŝe ta równowaga się rozpadnie, ale kaŜdy następny świat, który nastąpi po naszym, teŜ będzie w takim stanie chwiejnej równowagi. Inaczej być nie moŜe. Stad myślę, Ŝe jeśli mówimy o chrześcijaństwie, to mamy na myśli pewnego rodzaju religię, która się historycznie ukształtowała, wykrystalizowała swoją doktrynę, swoje rozstrzygnięcia teologiczne i one są wewnętrznie niejednolite, bo jak wiemy, pojawiły się róŜne nurty w chrześcijaństwie... J.S.: Tak, musimy podkreślić, Ŝe chrześcijaństwo nie jest jednorodne, nie jest monolitem...

M.M.: Ale chrześcijaństwo - jako religia - zawsze opiera się na pewnych załoŜeniach. To zawsze musi być prosta, nieskomplikowana odpowiedź i to odpowiedź taka, która pozwala mi wierzyć, Ŝe właściwie wszystko jest w porządku. śe uczestniczę w pewnej dobrze zaplanowanej konstrukcji. Natomiast doświadczenie gnostyckie jest zupełnie inne. W tym sensie moŜna powiedzieć tak: u podstaw świata leŜy pewien konflikt. Nie idea, nie wyraz pewnej idei; jest to wynik pewnej doraźnej akcji, aby zapobiec konfliktowi. To jest, myślę, dość istotne. Tutaj była mowa o owej transcendencji czy owej postawie akosmicznej. Myślę, Ŝe ta postawa nie skończyła się wraz z gnostycyzmem. przywoływany przeze mnie Ludwik Wittgenstein jest takim modelowym przykładem. Sformułowania, które moŜna znaleźć w Traktacie czy potem w jego wykładach, np. w wykładzie o etyce, nie pozostawiają tutaj cienia wątpliwości. Wittgenstein powiada, Ŝe, ja moŜe nawet odczytam: „cała moja skłonność i, jak wierzę, skłonność wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek próbowali mówić czy pisać o etyce lub religii, była walką z granicami języka” i dodaje dalej: „ta walka ze ścianami naszego więzienia jest doskonale i absolutnie beznadziejna”. Ale z drugiej strony - jak Wittgenstein podkreśla - ta walka jest konieczna. Ja nie mogę inaczej, wiem, Ŝe podejmuję beznadziejną walkę, ale nie mogę inaczej. Tak czuję świat: jako pewną strukturę, która jest doraźna i obca, w którą zostałem jakoś tam wmanewrowany. Mogę coś z tym zrobić, ale przede wszystkim muszę zdać sobie sprawę z tego, Ŝe wyjaśnienie tej sytuacji nie jest łatwe. J.S.: Mnie bardzo intryguje kwestia „gnoza a chrześcijaństwo”. Chciałam bardzo wyraźnie powiedzieć, Ŝe np. współcześni gnostycy uwaŜają się za chrześcijan. Absolutnie nie chcieliby tutaj widzieć opozycji, ale chcieliby widzieć moŜliwość nawiązania do absolutnie, krystalicznie czystego, ewangelicznego chrześcijaństwa. Takim ideałem, do którego gnostycy pragnęliby dorosnąć, jest moŜliwość przejścia przez Ŝycie z Ewangelią w ręku. M.C.: W samych Ewangeliach jest przecieŜ wiele pierwiastków gnostyckich, mówią o tym historycy religii.
J.S.: Chcemy bardzo wyraźnie zaznaczyć, Ŝe współcześni gnostycy nazywają siebie

chrześcijanami. M.G:. Ja tylko wspomniałem o tej opozycji, Ŝeby zwrócić uwagę na to, jak waŜne jest wewnętrzne doświadczenie w gnozie, które stoi na marginesie współczesnego chrześcijaństwa. I wydaje mi się, Ŝe wspomniana wypowiedz Prokopiuka o tym, Ŝe gnostycy zbudowaliby powszechny Kościół, jest zbyt idealistyczna. Jeśli przyjmiemy, Ŝe antykosmizm jest hasłem towarzyszącym gnozie w jej najróŜniejszych przejawach, jeŜeli tak rzeczywiście da się przyjąć, to chociaŜby z tego względu gnostycy nie mogliby zbudować uniwersalnego Kościoła, poniewaŜ to, co społeczne, jest takŜe tym, co kosmiczne, a więc demiurgiczne, wrogie człowiekowi.

Gnoza jako herezja
G.K.: Marcin uŜył tutaj w stosunku do gnozy sformułowania „idealizm". MoŜemy chyba mówić o pewnym gnostyckim idealizmie, który historia przeciwstawiła chrześcijańskiemu realizmowi. Porozmawiajmy teraz o gnozie jako formie herezji czy pewnym przejawie herezji. W średniowieczu gnoza była wystąpieniem nie tylko przeciwko religii chrześcijańskiej, ale de facto równieŜ wystąpieniem przeciwko porządkowi państwowemu. W czasach średniowiecznych ten związek był bardzo silny i trwały. Czy właśnie tutaj, na tym społeczno-historycznym gruncie, nie obserwujemy tego silnego przeciwstawienia idealizmu gnostyckiego chrześcijańskiemu realizmowi, uwikłanemu w codzienność, zaangaŜowanemu w historię? Realizmowi, który kaŜe akceptować i zabezpieczać ten porządek społeczny, który jest; kaŜe wręcz bronić tego porządku społecznego. J.S.: Wydaje mi się, Ŝe tutaj mamy jakieś wielkie nieporozumienie. Gnoza nigdy nie występowała przeciw. To występowano przeciw gnozie. Tak jak pisze pan Jerzy Prokopiuk o tej wielkiej tolerancyjności gnozy i absolutnym odŜegnaniu się od uŜycia siły. Gnoza zawsze była zwalczana, natomiast nigdy nie zwalczała. MoŜna to opisać na przykładzie ruchu katarów we Francji. Katarzy dąŜyli do zbudowania bardzo czystej społeczności. Sami nazywali się, a raczej byli nazywani perfecti. Zresztą samo katharos znaczy „czysty” Oni właśnie dąŜyli do realizacji ideałów Ewangelii. Gnoza nie walczy. M.M.: Chciałbym tutaj coś dodać. Historycznie rzecz ujmując, gnostycyzm nie mógł być herezją, poniewaŜ to ortodoksja powstawała jakby na tle gnostycyzmu. Jeśli herezją jest zakwestionowanie pewnych prawd wiary i odwołanie się do innych, to z niczym takim nie mamy tutaj do czynienia. Natomiast jeŜeli pójdziemy trochę dalej, sięgniemy do czasów średniowiecznych, to oczywiście, idee czy wyrazy postawy gnostyckiej od czasu do czasu zaznaczają swoją obecność w róŜnych ruchach społeczno-rewolucyjnych, choć nie tylko. Na przykład alchemia, o której była mowa, jest innym przejawem ekspresji postawy gnostyckiej, który sobie zupełnie dobrze gdzieś tam w cieniu funkcjonował, nie kwestionując wcale porządku społecznego. Przykładem nowoŜytnym był choćby Robert Fludd, który był bardzo szanowanym obywatelem, co więcej, nawet zwolennikiem High Church, Kościoła Wysokiego, a zupełnie obok tego tworzył swoje alchemiczne dzieła. Tu bywało bardzo róŜnie. Natomiast jeśli przez herezję chcemy rozumieć właśnie tę nieprawowierność, to zupełnie nie z taką sytuacją mamy w gnozie do czynienia. Proszę zwrócić uwagę: Ojcowie Kościoła zaczynają budować doktrynę. Zaczynają dyskutować o wyznaniu wiary, o prawdach wiary. Co w tym czasie robią gnostycy? Posługują się językiem mitów. Co robi Mani, kiedy próbuje zbudować jakąś zorganizowaną wspólnotę gnostycką? Kiedy porówna się teksty Maniego z tekstami Ojców Kościoła, to jest to kompletnie inny sposób snucia opowieści: to jest poezja. Tu mamy język poezji, a tam język racjonalnego dyskursu. Mamy typ dyskursu, który pretenduje do powszechności,

i mamy poezję, która właściwie ma raczej poruszać, pomagać w ujrzeniu czegoś, a nie przekonywać do pewnych zasad. J.S.: Mówiąc w skrócie, to jest próba wyraŜenia niewyraŜalnego przy pomocy języka poetyckiego. M.M.: Tak, to jest wielka róŜnica. Nie ma doktryny gnostyckiej, nie ma prawd wiary, nie ma gnostyckiej teologii. M.O: Ja nawet te opozycję ortodoksja-herezja zastąpiłbym opozycją pomiędzy heterodoksjami. Tak wielu historyków religii podchodzi do kształtowania się relacji gnostycyzmu i chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo nie było pierwsze w tym sensie, Ŝe nie miało od początku gotowej doktryny; ono dopiero się krystalizowało. L.G.: JeŜeli tak rozumujemy, to gnoza jest ortodoksją. M.C: Natomiast jeśli będziemy rozumieć herezję, jak tutaj teŜ zostało powiedziane, jako podwaŜanie, to wówczas gnoza otrzymuje bardzo pozytywne znaczenie. J.S.: Herezja dosłownie znaczy „własny wybór”. Chciałam jeszcze poruszyć kwestię tego, w jaki sposób szkoły idące ścieŜką gnozy pojawiają się w świecie. OtóŜ sami uczestnicy takich wspólnot mówią o sobie, Ŝe ta wiedza pochodzi z objawienia. To nie jest spekulacja filozoficzna, która pojawiła się gdzieś w zaciszu gabinetu, tylko po prostu wiedza z pierwszej ręki, przyniesiona przez kogoś, kto w tym świecie nie musiałby się wcale pojawiać, ale kto przychodzi dla odtworzenia wiedzy zapomnianej albo zniekształconej. I dlatego takie szkoły podąŜające ścieŜką gnozy pojawiają się w róŜnych punktach kuli ziemskiej i w róŜnych punktach czasu, głosząc pozornie trochę róŜne nauki, bo za kaŜdym razem dostosowane do sytuacji konkretnego społeczeństwa, ale w istocie swojej - głosząc wiedzę identyczną. Jest takie kapitalnie sformułowane na początku czwartej księgi Bhagawadgity: Ilekroć zapomina się o Dharmie, schodzę (mówi Kriszna) czy przychodzę do tego świata, aby tę Dharmę odtworzyć. Dharmę, czyli naukę o wyzwoleniu. M.C.: W tym sensie Platon teŜ nauczał o takim przypomnieniu... J.S.: Tak, Platon czy Sokrates. Ale oczywiście do pozycji gnostyka moŜna dochodzić z róŜnych stron. Jedni przychodzą na świat, przynosząc tę wiedzę, a inni znajdują w sobie jakiś odzew dla tej wiedzy i pną się na tę górę od jej podstaw. M.C: Tutaj się pojawiła bardzo ciekawa i, jak sądzę, waŜka kwestia swoistej doktryny predestynacji. Chciałbym zapytać, kto moŜe być gnostykiem i czy gnostykiem moŜe być kaŜdy? J.S.: Potencjalnie tak. M.C: Znane są koncepcje późnoantyczne, które mówią o podziale ludzkości... J.S.: Ale waŜne jest, kiedy ten podział nastąpił...

M.C.: No właśnie, kiedy. Czy moŜemy się tutaj zgodzić, Ŝe coś takiego jak

predestynacja pierwotnie w gnozie nie istnieje? To znaczy, Ŝe jednak k a Ŝ d a jednostka ma taką szansę, by osiągnąć gnosis - poprzez swoją próbę, wysiłek zadawania pytań; kaŜdy ma otwartą drogę do tego, by posiąść wiedzę, by „odnaleźć perłę”. Widziałbym to tak, Ŝe istnienie perły w człowieku warunkuje sam wysiłek jej odnalezienia. Kto rezygnuje z podjęcia tego wysiłku, sam zatraca w sobie perłę, gubi ją. Jak pisze się w Ewangelii Tomasza: „Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, Ŝe jesteście synami Ojca Ŝywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą”. J.S.: Tak, ale chciałabym powiedzieć, Ŝe gnostycy w pewien specyficzny sposób biorą pod uwagę reinkarnację. Mianowicie uwaŜają, Ŝe dotyczy ona nie osobowości, cielesności człowieka, która jest absolutnie śmiertelna, tylko pewnego większego systemu, o którym mówi gnoza, Ŝe jest człowiekiem - czyli mikrokosmosu. Chodzi o odtworzenie, o restaurację, o odrodzenie, zmartwychwstanie tego właśnie mikrokosmosu, a nie ziemskiej osobowości, która jest tutaj tylko narzędziem. Po co ta reinkarnacja jest potrzebna? Po to, aby kaŜdy człowiek miał szansę kiedyś to Ŝyciowe zadanie wykonać. Niekoniecznie w tym samym wcieleniu wszyscy ludzie, ale kaŜdy człowiek w perspektywie mikrokosmicznej ma moŜliwość uzyskania takiej osobowości, która będzie chciała na tę ścieŜkę kiedyś wejść. M.C: Czy to znaczy, Ŝe reinkarnacja teŜ jest konstytutywnym pierwiastkiem gnozy? L.G.: Oczywiście, tak samo jak była ona myślą pierwotnego chrześcijaństwa, ale potem została wymazana w sposób niezwykle specyficzny. I później Kalwin, który miał w świecie pewną misję do przeprowadzenia, nie mógł od razu powiedzieć o prawie karmana, o prawie przyczyny i skutku, czyli o tym, co w Biblii jest określone słowami: „co posiejesz, to zbierzesz”. Musiał on wyrazić tę zasadę okręŜną drogą. Stąd wzięła się koncepcja predestynacji, która miała dać do myślenia człowiekowi Zachodu, uwięzionemu w przekonaniu, Ŝe Ŝycie jest jednorazowe i za to jednorazowe Ŝycie albo będziemy wywyŜszeni, albo potępieni Trzeba było małymi krokami przeprowadzać rewolucję w myśleniu ortodoksyjnym, znamionującym oficjalny nurt chrześcijaństwa, które opierało się na pewnych, ściśle określonych dogmatach. Teza o predestynacji niewątpliwie kładła silny nacisk na to, Ŝe tylko i wyłącznie pewna kategoria ludzi moŜe osiągnąć to, co określa się mianem zbawienia. Inna - jeszcze nie moŜe. J.S.: Ale z podkreśleniem tego „jeszcze”. L.G.: To miało dawać do myślenia, natomiast oczywiście nie moŜna tego traktować w sposób batalistyczny, dogmatyczny. Jest to całkowicie niezgodne z chrześcijaństwem, niezgodne z jakąkolwiek wiedzą duchową, z wszechmiłością Boga i tak dalej. M.C: Pytam o predestynację, bo myślałem o tym podziale ludzi na trzy kategorie, który jest zawarty w bardzo wielu pismach gnostyckich i który moŜna spotkać w róŜnych nurtach gnozy. Natomiast teŜ nie miałem nigdy takiego wraŜenia, Ŝe

stanowi ona jakieś ograniczenie. śe mimo niej - na wskroś niej niejako - pozostaje moŜliwość indywidualnego wyboru. J.S.: Gnostycy zawsze uwaŜali, Ŝe człowiek dysponuje pewną olbrzymią dozą, miarą doświadczenia, czyli właśnie tego brzemienia karmicznego, które pozwala mu dokonać w jakimś momencie wyboru czy podjąć w jakimś momencie decyzję o realizacji pewnego koniecznego procesu porzucania doczesności.

Gnoza a wiara
G.K.: Pojawiła się w tej dyskusji teza, Ŝe z pewnego punktu widzenia gnozę moŜna traktować równieŜ jako ortodoksję. Jeśli więc uznamy gnozę za pewną ortodoksję, wtedy „ślepą wiarę” tzw. pistis, która kaŜe człowiekowi „tylko” wierzyć, zwalnia go niejako od dalszych poszukiwań, będziemy musieli wskazać jako herezję, czyli wystąpienie, bunt przeciwko kompleksowej i pełnoprawnej interpretacji Ewangelii jako przesłania Chrystusa. Jak, według państwa, kształtowała się historycznie relacja między gnosis a pistis, między ślepą wiarą a wiedzą rozumianą jako cel i realizacja gnozy? Chciałbym teŜ przy tej okazji zapytać o stosunki pomiędzy Kościołem katolickim a gnozą. Jak wyglądały one kiedyś, a jak wyglądają dzisiaj? Na przykład gnostykom nie podoba się w katolicyzmie „ślepa wiara" która jest „wtłaczana” ludowi boŜemu przez jakąś uzurpującą sobie szczególne prawa instytucję. Temu przeciwstawia się gnoza, jako forma poznania głębszego, doświadczalnego, a przede wszystkim indywidualnego. L.G.: Powiedziałbym, Ŝe gnoza niczemu się nie przeciwstawia. Istotą gnozy jest tolerancyjność, jeŜeli pojmiemy to czysto po ludzku. A w rzeczywistości jest to coś o wiele głębszego, to, o czym mówiłem na początku: poczucie jedności. To jest jeden strumień Ŝycia, jedna fala Ŝyciowa, w której wszyscy się znajdujemy. I ta fala Ŝyciowa ma wiele nurtów, które z niej wypływają. W tym sensie nie moŜna przeciwstawiać jednego poglądu innemu poglądowi, jednej drogi Ŝyciowej innej drodze, ale naleŜy postępować właśnie tak, jak to czynią gnostycy - akceptować wszystko. Gnostycy uwaŜają, Ŝe jeŜeli jakaś rzeczywistość zaistniała, to w pewnym sensie jest ona konieczna, czyli Ŝe stanowi szkołę doświadczeń dla ludzi przeŜywających określone koleje losu. Innymi słowy - nie ma rzeczy przypadkowych. Tak jak to Ernesto Sabato pięknie napisał w powieści O bohaterach i grobach: przypadki nie istnieją. To jeden z moich ulubionych współczesnych prozaików. Nie ma rzeczy przypadkowych. Wszystko jest uwarunkowane. JeŜeli mówimy: przypadek, czynimy tak niewątpliwie dlatego, Ŝe wymykają się nam więzi przyczynowo-skutkowe pomiędzy faktami. I to nazywamy przypadkiem. Tak, w naszym Ŝyciu wszystko jest uwarunkowane. PoniewaŜ wszechświat jest całością, promieniowaniem, wibracją, wszyscy jesteśmy

w jednym nurcie Ŝycia. Gnostycy zawsze to wiedzieli i dlatego oni nigdy nie mogli przeciwstawiać się czemukolwiek, w tym sensie, Ŝeby ostro dzielić ludzi na określone kategorie. JeŜeli mówi się o hylikach w dawnej gnozie, to po to, aby wskazać, Ŝe część ludzkiej fali Ŝyciowej w danej inkarnacji nie jest w stanie pójść ścieŜką gnozy i musi czekać na kolejne objawienie formy, która będzie mogła przyjąć na siebie ten cięŜar. To jest owo niesienie krzyŜa o którym mówią Ewangelie. Trzeba to w pewnym momencie na siebie wziąć, świadomie pójść w tym kierunku. Tylko temu mają słuŜyć te podziały. Istotnie, są jednostki duchowe - pneumatycy, są psychicy i wreszcie są hylicy. Te jednostki duchowe to są właśnie ci wielcy załoŜyciele religii. To są ci, którzy dają nam przykład, jak pójść drogą, jak nią podąŜać. Natomiast psychicy to ludzie o rozbudzonej juŜ świadomości duszy, którzy mogą podąŜać ścieŜką i pokazywać innym, jak to uczynić. Hylik zaś jest to człowiek, który, jak sama nazwa mówi, jest całkowicie związany z materią. Jemu zupełnie wystarcza to, co oferuje ten świat. Póki jesteśmy w tym świecie i dla tego świata, póki świat zaspokaja nasze potrzeby i nasze oczekiwania, nic moŜemy wstąpić na ścieŜkę gnozy. Ta ścieŜka zaczyna się wtedy, kiedy ten świat nie ma juŜ nam nic do zaoferowania. Innymi słowy, kiedy juŜ, mówiąc trochę trywialnym językiem, wszystko przerobiliśmy. Tylko wówczas moŜe się w nas zapalić światło gnozy. J.S.: Współcześni gnostycy nie uciekają na pustynię, nie zamykają się w murach klasztorów, tylko Ŝyją po prostu w tym świecie. Po pierwsze dlatego, Ŝeby móc korzystać z doświadczeń, jakie niesie codzienność, po wtóre, aŜeby móc swoją obecnością, swoją postawą, w jakiś sposób kontaktować poszukujących z tą moŜliwością znalezienia ścieŜki. G.K.: Trochę uściślę moje pytanie. Chodziło mi o to, Ŝe w ocenach gnostyków dotyczących Kościoła katolickiego czasami pojawiają się takie zarzuty, Ŝe Kościół silnie bazuje na „ślepej wierze”, a nawet niekiedy w sposób wyrachowany wykorzystuje ją do realizacji swoich przyziemnych celów. Czy to nie jest jednak powaŜnie uproszczone spojrzenie na Kościół? PrzecieŜ katolicyzm ma o wiele trwalsze mocniejsze podstawy. Spójrzmy chociaŜby na idee głoszone przez Jana Pawła II, który pisał w encyklice Fides et ratio, Ŝe fundamentem prawdziwej wiary jest dopiero jej połączenie z wiedzą. Wiara i rozum to są dwa odrębne porządki poznania. Człowiek musi przede wszystkim wiedzieć i dopiero wówczas moŜe osiągać wyŜsze poziomy poznania - poprzez wiarę. L.G.: Niewątpliwie tak. Ale my mówimy o zupełnie innej gnozie. Z jednej strony mówimy o gnozie jako o pewnej postawie Ŝyciowej i tak pojętych gnostyków jest mnóstwo na świecie. Z drugiej strony natomiast mamy na myśli gnozę jako ścieŜkę duchową, którą się podąŜa. JeŜeli pojmiemy gnozę w ścisłym rozumieniu, jako pewną ścieŜkę, to rzecz jasna, Ŝe nie ma tutaj Ŝadnych przeciwstawień, Ŝadnych zarzutów, przynajmniej ze strony gnostyków. JeŜeli natomiast widzimy gnozę wojującą, czyli taką, z którą my osobiście się nie identyfikujemy, to zarzuty tego typu istnieją. Znamy takie stanowisko takŜe w środowisku polskich gnostyków. M.M.: Jak pan powiedział, nauczanie Kościoła katolickiego ma bardzo silne i daleko sięgające podstawy. Ja bym tutaj sięgnął duŜo głębiej niŜ do nauczania Jana Pawła II.

Trzeba powiedzieć, Ŝe cały czas taką oficjalną doktryną pozostaje pewnego rodzaju arystotelizm czy teŜ synteza arystotelizmu z teologią Kościoła rzymskiego, która została dokonana przez Tomasza z Akwinu. Potem, w drugiej połowie wieku XIX, encyklika Aeterni patris podkreśliła, Ŝe jest to oficjalne stanowisko. O co tutaj chodzi? Świat widziany przez pryzmat nauczania Kościoła katolickiego jest inny. Jest pewnym porządkiem, na który składają się substancje, z których kaŜda jest wyposaŜona w tak zwaną naturę konstytutywną i ta natura konstytutywna wyznacza miejsce tej substancji w świecie, a takŜe określa to, co dla niej dobre lub złe. Na przykład my, ludzie, mamy pewne, nazwijmy to, ludzkie natury i z racji takiej, a nie innej natury jesteśmy usytuowani w świecie jako element. I stąd wynika to, co jest dla nas dobre i złe, to, co powinniśmy robić, a czego nie. Natomiast wszystko to jest wyjaśnione na róŜnych poziomach za pomocą róŜnych doktryn, które mają charakter, nazwijmy to, ideologiczny. Czyli mają wytłumaczyć i uzasadnić sensowność, dobro, doskonałość tego świata oraz naszego w nim ulokowania. Tu nawet nie chodzi o ślepą wiarę, tu chodzi o to, Ŝe postawa charakterystyczna dla gnostyka jest inna. Przede wszystkim, tak jak juŜ kilka razy powiedziałem, świat nie jest sensownym, doskonałym tworem stworzonym przez dobrego Boga, w dobrej wierze. Tak samo jak harmonia kosmiczna jest harmonią chwiejną, wynikiem pewnego kompromisu, tak samo nasze ludzkie natury konstytutywne są doraźnymi stanami równowagi, które mogą się zmieniać. W szczególności nie wyznacza to Ŝadnych naszych obowiązków, w sposób jednoznaczny nie określa naszej drogi tycia. To jest inna sprawa. Zwróćmy uwagę na rzecz kolejną. Takim podstawowym słowem, któro zrobiło karierę juŜ u gnostyków staroŜytnych, była „hipostaza”. Jeden z głównych tekstów jest zatytułowany Hipostaza archontów. Czym jest hipostaza? Proszę państwa, współcześnie często się mówi, Ŝe to jest pewien błąd logiczny. UŜywanie terminów abstrakcyjnych tak, jak uŜywamy terminów konkretnych. Ale hipostaza, co dostrzegli gnostycy, ma charakter bytowy. To, co jest abstrakcyjne, niesamodzielne, zyskuje samodzielność i odrywa się. Co więcej, przeciwstawia się swojej podstawie. Więc ten świat jest takim światem, w którym wszystko się moŜe zdarzyć. Nowe przykłady takiego typu myślenia to choćby niektóre wypowiedzi Ludwika Wittgensteina, język, który był czymś abstrakcyjnym, staje się hipostazą, co więcej, narzuca formę przedmiotową temu, co jest w ramach tego języka ujmowane. Tak to wygląda, to nie jest Ŝaden ład odwieczny, to jest ład wygenerowany, drogą hipostazy, na pewnym etapie. Ślepa wiara jest czymś, co dobrze współgra z przekonaniem, Ŝe jestem zakorzeniony w pewnym odwiecznym, rozumnym ładzie. Ale to nie o ślepą wiarę chodzi. MoŜna to przekonanie podeprzeć w sposób duŜo bardziej wyrafinowany. Jak sądzę, tu jest róŜnica. Oczywiście, jeśli przyjmuję postawę gnostycką, jeśli podwaŜam to, Ŝe jestem zakorzeniony w pewnym odwiecznym i racjonalnym ładzie, to na ślepą wiarę miejsca nie ma. Ale odwrotna zaleŜność tutaj nie istnieje. Gnostyk raczej ślepej wiary przejawiał nie będzie, ale oczywiście ortodoks wcale nie musi się kierować ślepą wiarą, choć ona tutaj dobrze pasuje. M.C.: On właśnie kieruje się doktryną. M.M.: Tak, kieruje się doktryną, kieruje się pewnym mechanizmem wyjaśniającym, który ma charakter powszechny. A w gnozie tak nie jest.

L.G.: JeŜeli pomyślimy o tym, co moŜna by jakoś umownie nazwać „chrześcijanstwem kościelnym”, od razu widzimy, Ŝe ono przecieŜ nie jest jednolite. Tak jak tu Marek mówił, jest ten nurt scholastyczny. Ale przecieŜ jest równieŜ obecny nurt pochodzący od Aureliusza Augustyna, w zasadzie zupełnie inny. JeŜeli chodzi o idee i koncepcje, moŜna go określić jako nurt gnostycki. Mamy wreszcie nurt funkcjonujący w obrębie mistycznym. M.C: Chciałbym dodać, Ŝe Augustyn był niegdyś manichejczykiem. L.G.: Tak, przez dziewięć lat. Był auditor, słuchaczem, nigdy nie został dopuszczony do wyŜszych szczebli. Ten nurt mistyczny, o którym wspominałem, zawsze pozostawał w opozycji do scholastycznego. Toczyła się pomiędzy nimi wieczna walka. I potem, co scholastyka uczyniła? Ano starała się stworzyć pewien kanoniczny typ mistyki. Jest to coś niezwykle specyficznego, Ŝe teologowie omawiali doświadczenie mistyczne jako pewną koncepcję, konstrukcję, zespół cech rozpoznawczych doświadczenia mistycznego. I do niej dopasowywali objawienie: czy zgadza się ono z tą koncepcją, czy teŜ nie. Istnieje walka pomiędzy prawdziwym nurtem mistycznym w Kościele, a właśnie tym nurtem scholastycznym. MoŜna jednak spojrzeć na sprawę zupełnie inaczej, tak jak Nikołaj Bierdiajew, który był par excellence mistykiem. Bierdiajew był osobą niezwykłą, głęboko interesował się całą mistyką europejską. Stworzył, choć wcześniej w nurcie gnozy dokonał tego Władimir Sołowjow, tę specyficzną koncepcję W zasadzie, moŜna powiedzieć, Ŝe ja rozwinął. Mistyka Bierdiajewa jest zupełnie róŜna od mistyki kościelnej. Stoi ona w opozycji wobec niej. Bierdiajew, analizując gnozę, mistykę, wyraźnie nie chciał się utoŜsamiać z gnostykami II i III wieku, ale mówił o tak zwanej „wolnej gnozie”, „wolnej teozofii” w sensie religijnego poznania, jak u Klemensa Aleksandryjskiego i Orygenesa, a później Franza von Baadera i Władimira Sołowjowa. Ta „wolna teozofia” była dla niego tym, co jest istotą chrześcijaństwa. System Bierdiajewa znakomicie wyraŜa się w jego studiach o Jacobie Boehme. To są dwa studia, niezwykle erudycyjne. Dla Bierdiajewa Boehme i Tomasz z Akwinu to dwa przeciwległe typy gnozy. PotęŜna budowla Boehmego to muzyka, symfonia, a więc dynamiczna wizja świata. PotęŜna budowla Tomasza z Akwinu to architektura, to gotycki kościół, czyli widzenie świata w perspektywie statycznej. Jak widać, moŜna równieŜ myśl Tomasza z Akwinu postrzegać jako gnozę.

Gnoza a nauka
G.K.: Jak wyglądają relacje pomiędzy gnozą a naukowością? Z jednej strony gnoza jest światopoglądem, który silnie spaja sferę duchową z racjonalizmem, z empiryzmem, z logiką. Z drugiej jednak strony, wyraźnie i konsekwentnie oddziela się gnozę od nauki, odmawia się jej przymiotów naukowości. Pojawiają się równieŜ poglądy, które zachęcają do łączenia gnozy z naukowością czy, mówiąc inaczej, do włączania gnozy we współczesną naukę. Na przykład Jerzy Prokopiuk proponuje

zastąpienie starego paradygmatu w nauce nowym „paradygmatem wyobraźni”. Jest to propozycja wzbogacenia nauki o szeroką sferę duchową przez połączenie elementów psychicznych z elementami ściśle materialnymi. Czy gnoza rzeczywiście moŜe dobrze słuŜyć rozwojowi nauki? J.S.: To jest bardzo złoŜona kwestia. Niektórzy badacze, fizycy, matematycy, np. związani z Princeton, są w swoim przekonaniu gnostykami. Czyli istnieje tutaj jakiś pomost pomiędzy gnozą a najwyŜszym wydaniem nauk przyrodniczych. Ale ci gnostycy, którzy poczytują gnozę jako moŜliwość uzyskania wyzwolenia z kołowrotu wcieleń, odpowiedzieliby na to pytanie, Ŝe nauki ścisłe, czy w ogóle nauki przyrodnicze, sprowadzają się do badania nawet najsubtelniejszych zjawisk, ale pozostając w tym kosmosie o którym mówił kolega. Czyli w tym świecie czasu i przestrzeni. Choćbyśmy nie wiem jak szeroko rozciągali granice tego świata. Natomiast gnoza wychodzi „poza”. I w tym sensie pomiędzy gnozą a nauka w najlepszym wydaniu, nauką doświadczalną czy teoretyczną, ale w tym świecie i dotyczącą tego świata pomostu nie ma. G.K.: Czy za taki przykład gnostyckiego wyjścia od nauki, czy teŜ oparcia się na nauce, ale zarazem zdecydowanego wykroczenia poza naukę, moŜemy uznać antropozofię? Jej twórca, Rudolf Steiner, łączy w swoim programie określoną filozofię człowieka z nowoczesną pedagogiką, przyrodoznawstwem, a nawet z całkiem rewolucyjnymi technikami uprawy roślin i hodowli zwierząt, które polegają na wykorzystywaniu przez ludzi dobrych i przyjaznych sił kosmosu... L.G.: To nie tylko Steiner. Wcześniej była teozofia Heleny P. Bławatskiej i jej uczniów, później dopiero antropozofia Steinera czy idee Ŝywej etyki Heleny i Nikołaja Roerichów, a jeszcze później koncepcje Piotra Deunova, który podjął próbę odnowy kataryzmu. To wszystko tworzy jeden wielki nurt głębszego myślenia, który bynajmniej nie opiera się wyłącznie na pierwiastku materialnym, na badaniu tego, co jest widzialne, tego, co jest postrzegalne zmysłami, ale na czymś, co moŜna określić jako gnostyczną intuicję duszy, czyli na pewnym elemencie nienaleŜącym do tego świata. Bo jest tu pewien paradoks: jeŜeli my moŜemy posługiwać się tylko i wyłącznie narządami stworzonymi z elementów tej ziemi, to jest rzeczą oczywistą, Ŝe nie moŜemy wyjść poza uwarunkowania, jakie są zawarte w tym pierwiastku ziemskim. Innymi słowy, tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć niczego sensownego o Bogu, poniewaŜ jest to całkowicie inna rzeczywistość. To jest inny ład, inny świat. Jak mówił Walentyn, to jest Pleroma, a więc rzeczywistość, która opiera się na czymś, co moŜna by określić mianem ruchu przeciwstawnego. To jest świat zorganizowany zupełnie inaczej niŜ ten nasz tutaj. Gdybyśmy chcieli przedstawić tę inną rzeczywistość jakoś obrazowo, posługując się dzisiejszymi pojęciami, moglibyśmy mówić o antymaterii. Kiedy uczony posługuje się nawet wielką wiedzą, nawet gnostyckim światopoglądem, ale dysponuje wyłącznie narzędziami swoich zmysłów, to nie jest on w stanie wyjść poza te uwarunkowania. Aczkolwiek, jak to znajdujemy w zbiorze Poszukiwanie jedności Nauka i mistyka Renee Weber uczeni współcześni w zasadzie doszli do tego, Ŝe dzisiejszy obraz świata odpowiada w pełni Upaniszadom.

J.S.: Właśnie, na tym polega Tao fizyki. Dostrzec ograniczenie. To juŜ jest nieprawdopodobne osiągnięcie. Tylko jeden krok od stwierdzenia, Ŝe potrzebne jest inne narzędzie. M.M.: Ja mam jeszcze taką uwagę. Ona będzie dotyczyła moŜe nie tyle gnozy w relacji do nauki, ile postawy uczonego i postawy gnostyka. Tak się jakoś stało, Ŝe przede wszystkim w czasach nowoŜytnych te postawy sobie sprzyjają. I przede wszystkim chodzi tutaj o naukę nowoŜytną. Często było tak, Ŝe uczeni byli jednocześnie gnostykami, jak choćby Kepler czy wielu innych. Ale nie był to przypadek. Tak jak przed chwilą mówiłem, obraz średniowieczny, ukształtowany przez scholastykę, był taki, Ŝe świat był pewnym harmonijnym tworem, na który składały się substancje. Substancje określone przez swoje natury. Natomiast nowoŜytna wizja jest inna: mamy pewien chaos, na który narzucono powszechne prawodawstwo, które nadaje pewien ogólny kierunek. Koncepcja praw przyrody, tak charakterystyczna dla myśli nowoŜytnej, jest takŜe koncepcją powszechnego prawodawstwa. Inna sprawa, czy te prawa przyrody są wieczne i niezmienne, czy teŜ same podlegają zmianie. Jak wiemy, teorie typu mechanika twierdzą, Ŝe są niezmienne, a teorie typu termodynamika twierdzą, Ŝe podlegają zmianie. Wreszcie pojawia się to, na co w czasach nowoŜytnych zwrócił uwagę przywoływany juŜ Wittgenstein. On to odczucie charakterystyczne dla nowoŜytnych nauk przyrodniczych wyraził w takim aforyzmie, Ŝe jeśli świat ma jakiś sens, to musi on leŜeć poza światem. Nie chodzi o rejestrowanie faktów, ale o odkrycie pewnego sensu, który je organizuje w całość, ale ten sens jest czymś zewnętrznym. Jego w świecie juŜ nie znajdziemy. I z tego powodu myślę, Ŝe istniało takie pokrewieństwo postaw. Kepler sformułował swoje prawo, Ŝe masy przyciągają się odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości, poniewaŜ nawiązywał do koncepcji Mikołaja z Kuzy, Ŝe wszystko jest przeniknięte boską siłą kohezji. W tym sensie myślę, Ŝe tutaj występuje pewne pokrewieństwo. Postawa uczonego nowoŜytnego to jest postawa kogoś, kto zajmuje wobec świata postawę rezerwy. Coś, co z jednej strony dziwi, z drugiej strony jest nieoczywiste. Pytamy: dlaczego? To nie jest postawa afirmatywna. śe wszystko jest tak, jak jest oglądane. J.S.: Wśród naukowców gnostyków moŜemy takŜe wymienić Newtona. M.C: Nowoczesna nauka, kiedy zaczęła juŜ budować swój dyskurs, począwszy od XVI, XVII wieku, dokonała bardzo istotnej redukcji poprzez zracjonalizowanie swego paradygmatu, paradygmatu naukowości. W tym rozumieniu ona oddala się od tego, czym jest gnoza. Ten rozdźwięk zaczął się wytwarzać gdzieś w czasach Newtona. To trochę tak jak z Pascalem, który z jednej strony jest myślicielem religijnym, uwaŜanym za preegzystencjalistę, a który z drugiej strony zaczyna budować podwaliny nowoŜytnej nauki. I tu właśnie zaczyna się rozdzielenie. To rozdzielenie spaja właśnie gnoza. To, czym jest ona w perspektywie nauki, bardzo dobrze, moim zdaniem, ujmuje formuła zaproponowana przez Prokopiuka: „transracjonalny". Transracjonalność stanowi przekroczenie paradygmatu naukowości. LG.: Proszę zwrócić uwagę, Ŝe my patrzymy najczęściej linearnie i chcemy zaobserwować w świecie i postęp, jakiś rozwój, przechodzenie od jednych form do drugich, od jednego paradygmatu do innego. Chcielibyśmy widzieć drogę wznoszenia

się, stałego wznoszenia się człowieka zgodnie z oświeceniową ideą. Tymczasem wygląda to zupełnie inaczej. To, co moglibyśmy określić mianem rozwoju ludzkości przebiega bardzo dziwnymi drogami, które wymykają się świadomości ludzkiej. Jakbyśmy spojrzeli, powiedzmy, na Kartezjusza, to musielibyśmy dojść do wniosku, Ŝe przyniósł on ze sobą cały racjonalistyczny, materialistyczny światopogląd. Ale jest akurat odwrotnie. Kartezjusz naleŜał do grupy ludzi, który mieli bardzo wysoko rozwinięte właściwości duszy, i był on róŜokrzyŜowcem. Zewnętrzny ogląd rzeczy będzie nas często ogromnie mylił. Ci, którzy wysoko stali w rozwoju duszy, sami robili niekiedy nawet coś odwrotnego, niŜby to mogło wynikać z koncepcji gnozy, jaką zakładamy. Ten proces „rozwojowy” nie przebiega wcale tak, Ŝe mamy gnozę i w pewnym momencie ewolucji ludzkości gnoza wpływa na rozkwit nauki, a potem gdzieś ich drogi rozchodzą się, rozmijają. Gnoza idzie swoimi ścieŜkami. I człowiek często musi być uderzany w róŜny sposób. Gnostycy posługują się pojęciem „nadiru”, czyli najniŜszego punktu materialnego, do jakiego moŜna upaść. Czasem konieczne jest, Ŝeby człowiek znalazł się w tym nadirze, aby mógł się odbić od dna. A więc powtarzam: rozwój absolutnie nie jest linearny. M.C: Tutaj pojawia się bardzo waŜna kwestia upadku. Upadek rozumiany jako niezbędna sytuacja dla osiągnięcia poznania. Psychologowie mówią o kryzysie niezbędnym do rozwoju. Chciałbym podnieść tutaj kwestię upadku w grzech; to chyba jedna z takich moŜliwych dróg dojścia do celu... J.S.: Upadek, moŜna powiedzieć, leŜy u podstaw stworzenia tego świata materialnego, który ma być warsztatem pracy, moŜliwością doświadczenia, aŜeby chcieć powrócić. M.C: W tym sensie antropologia gnostycka naśladuje kosmogonię. Skoro kosmos i skoro hipostazy w swojej historii upadły, to w taki sposób człowiek naśladuje kosmiczną historię. Upadek w grzech jest równieŜ swoistym przeciwstawieniem się moralności kosmicznej będącej narzuconym prawem tego świata. Co było zresztą jednym z punktów bardzo wygodnych do oskarŜeń gnostyków późnoantycznych. Bo przecieŜ róŜne sekty późnoantyczne były oskarŜane o libertynizm i nihilizm, a ów światopogląd u gnostyków miał swoją bardzo głęboką metafizyczną przyczynę przeciwstawienie się. Czyli gnozę moŜna rozumieć jako formę anarchizmu, jako formę buntu. Pisząc o libertynizmie gnostyckim, Eco zastosował kiedyś bardzo powaŜne uproszczenie: wspomniał o współczesnych, np. ludziach sztuki, którzy upadają w grzech, Ŝyją w sposób libertyński, no i zaliczył ich do nowoczesnych gnostyków. Wydaje się to sporym naduŜyciem. Bo moŜna upaść, ale nie kaŜdy upadek ma taki sam charakter i przyczyny. J.S.: W przypadku gnostyka idącego ścieŜką syna marnotrawnego, który w pewnym momencie dochodzi do nadiru, o którym kolega wspomniał, i decyduje się na powrót do „domu Ojca” moŜliwy jest ten upadek w grzech w momencie dramatycznego poszukiwania sensu Ŝycia, poszukiwania odpowiedzi na pytania. Wtedy, oczywiście, są moŜliwe najrozmaitsze doświadczenia, które człowieka doprowadzają do tego kryzysu. Natomiast w momencie kiedy juŜ podejmuje decyzję odwrotu, jako syn marnotrawny, który chce wrócić, to wówczas juŜ o libertynizmie nie ma mowy. Wtedy jest prawdziwa próba odpowiedzi na wymagania ścieŜki które są bardzo ewangeliczne

I.G.: Klucz do zrozumienia tego problemu leŜy w samym pojmowaniu upadku. Jak my traktujemy ów upadek? Gnostycy przez upadek rozumieją coś zupełnie innego, niŜ funkcjonuje to w naszym języku potocznym. Upadek to „bycie poza Światłem” poza pierwotną boską rzeczywistością. A zatem w tym sensie wszyscy upadliśmy, niezaleŜnie od tego, czy prowadzimy bogobojne Ŝycie, jesteśmy dobrymi ojcami rodziny, czy teŜ wiedziemy Ŝycie rozwiązłe. Nie ma to najmniejszego znaczenia w takim sensie. I tak jesteśmy w świecie upadku. Natomiast to, o czym była tutaj mowa, to jest po prostu przejaw całkowitej i straszliwej bezradności człowieka w tym świecie. To jest chaotyczny ruch. W ezoteryce mówi się o ogniu węŜowym, o sile umieszczonej w systemie kręgosłupa. Ona prze do objawienia. Siła seksualna jest jej najpotęŜniejszym i najbardziej znamiennym przejawem. Na skutek tego powstaje nieprawdopodobny chaos w tym świecie, kaŜdy człowiek dąŜy w jakimś określonym kierunku, próbuje znaleźć dla siebie miejsce i w ten sposób jeszcze bardziej się pogrąŜa. Bo moŜna faktycznie znaleźć się w takim punkcie, z którego będzie nam bardzo trudno wyjść. JeŜeli naruszymy pewne zasady moralne, jeŜeli uznamy, Ŝe nie ma Ŝadnego tabu, jeŜeli zaczniemy głosić taki immoralizm, to faktycznie, moŜemy dojść do dna piekieł. Rzeczywiście, moŜna wpaść w coś, co jest jeszcze gorsze niŜ punkt wyjścia. Ale w istocie i tak jesteśmy poza światłem. Problem nie polega więc na tym, czy Ŝyjemy tutaj tak czy inaczej, to jest kwestia wtórna, ale na tym, czy pozostajemy w związku z tym pierwotnym, boskim światem, z tą Pleromą, czy teŜ Ŝyjemy z naszego kosmosu. Dlatego w gnozie zawsze była obecna nauka o makrokosmosie, kosmosie i mikrokosmosie. WaŜne, by istniał ten związek, ten przepływ sił. J.S.: Czyli re-ligio. L.G.: Tak, re-ligio właśnie. Wówczas to, co nas spotyka w świecie, jest koniecznym doświadczeniem, aby ten mikrokosmos oczyścić i dojść do tego prawdziwego złota, czyli, jak mówi Biblia, do tej złotej szaty godowej. Kiedy popatrzymy na stare podobizny joginów, Buddy, to widzimy, Ŝe cała szata astralna jest ze złota. To bardzo duŜo mówi. Wytapianie złota nie jest tylko symbolem, ale ma swoje o wiele głębsze znaczenie. O.K.: Skoro mowa o gnozie w kontekście nauki, muszę państwa zapytać o tzw. gnozę lateralną. Gnostycka idea istnienia (tworzenia) światów alternatywnych opiera się na nauce, korzysta z badań i ustaleń fizyki kwantowej. To, o czym myślimy, to, co budujemy w naszych wyobraźniach - nie znika, ale Ŝyje gdzie indziej, funkcjonuje gdzieś we wszechświecie. Istnieją jakieś inne, alternatywne światy, do których my takŜe mamy dostęp; moŜemy wędrować do tych światów. Co więcej, sami potrafimy te światy kreować, a nawet po śmierci, według przekonań gnostyków, moŜemy w tych światach na stałe zamieszkać. To koncepcja bardzo ciekawa takŜe z punktu widzenia literackiego czy filmowego, dzięki czemu niejednokrotnie była juŜ wykorzystywana np. przez twórców science fiction czy fantasy... L.G.: Zawsze w tradycji gnozy nawiązuje się do idei Ducha Świętego. Duch święty traktowany jest jako Siedmioduch. Jest siedem świętych strumieni wypływających

z Logosu. I tych siedem strumieni, siedem promieni dzieli się jeszcze na siedem. Siedem razy siedem, czyli 49 promieni, w związku z czym takŜe i 49 róŜnych przestrzeni kosmicznych. Wszystkie są zamieszkałe przez istności róŜnej klasy, róŜnego rodzaju. I teraz, jeŜeli spojrzymy na to zagadnienie od tej strony, istnienie światów alternatywnych jest jak najbardziej moŜliwe i jest do zaakceptowania. Tu jednak pojawia się jedno wielkie „ale” . Czy rzeczywiście jest to świat alternatywny, czy jest to tylko świat astralny tej ziemi, w który popadamy? Na ogół jest to tylko świat astralny lub eteryczny, są to zjawiska subtelnej materii, a nie faktyczne światy alternatywne. Często przez światy alternatywne rozumie się teŜ inne planety. Philip K. Dick miał podobno bezpośredni kontakt z kosmitami, z ludźmi z innych planet, wyŜej rozwiniętych od Ziemi, tak powiedzmy. I przeŜył to swoje sławne objawienie - Valis. Pojęcie światów alternatywnych jest to najczęściej coś innego, niŜ gnoza ma na myśli. Bo wszystkie światy są zamieszkałe. W kaŜdym ze światów istnieją róŜne klasy „ludzkości” W naszej sferze astralnej czy eterycznej to mogą być, powiedzmy, elementale, to mogą być gnomy, sylfy, nie muszą to być ludzie. śycie na róŜnych etapach istnieje w całym wszechświecie. Ale są teŜ inne, boskie światy. Jest Święta Ziemia. Są wreszcie wzniosłe istoty, twórcy systemów planetarnych, zwani Elohimami. W tym sensie niewątpliwie mamy w gnozie do czynienia ze światem alternatywnym. To, co zazwyczaj nazywane jest mianem świata alternatywnego, to trochę coś innego. Aczkolwiek np. Philip K. Dick niewątpliwie był mocno tknięty przez gnozę. Świadczy o tym nie tylko trylogia Valis, ale teŜ wiele innych jego ksiąŜek wyraźnie na to wskazuje: na głębokie poczucie obcości człowieka w świecie, znalezienie się w czymś, co jest całkowicie niezrozumiałe, co bardzo szybko zamienia się w coś zupełnie innego, jak choćby w Kosmicznych marionetkach. Jest tu i platonizm, i idea jaskini, i to, co w pewnym sensie znajdujemy u Jorge Luisa Borgesa. Pamiętamy Koliste ruiny z tomu Fikcje: sen w śnie iw tym śnie jeszcze jeden sen. To jest specyficzne odbicie platonizmu. Mamy je równieŜ u Philipa K. Dicka - świadomość gnostyczną. Trzeba postępować ostroŜnie z koncepcją alternatywnych światów, bo często jest to nasz świat, ale ten, którego jeszcze nie znamy. J.S.: Ale moglibyśmy powiedzieć, Ŝe światem alternatywnym przez duŜe A byłby świat nieopisywalnego Boga. Zastanawiam się, czy właśnie poszukiwanie tych światów alternatywnych, istniejących na niŜszym poziomie, nie mija się z tym wielkim celem.

Gnoza a ruch New Age
G.K.: Z gnozą silnie wiąŜe się takŜe tzw. kultura New Age, którą często pojmuje się jako realizację odwiecznych idei gnostyckich. Mówi się, Ŝe ruch New Age ma przynieść decydujący przełom, światopoglądową rewolucję, ostateczne zwycięstwo gnozy. Wyrazem tych przemian ma być m.in. upadek Kościoła katolickiego i pojawienie się na Ziemi obcych cywilizacji. Program New Age zapowiada jakąś wielką zmianę, ale mam wraŜenie, Ŝe jest to program wyłącznie negatywny. Mówi o zniszczeniu „starego", ale to „nowe", które ma nadejść, wcale nie wydaje się przewidywalne, a przez to zbyt pewne i atrakcyjne... L.G.: Ruch New Age niewątpliwie wiąŜe się z epoką Wodnika. Wypływa ona z tego, co gnostycy nazywają promieniowaniami interkosmicznymi. Cały wszechświat jest Ŝywy. Nawet odległości pomiędzy planetami są wyznaczone wręcz z matematyczną dokładnością. Planety mówią, śpiewają, jest dźwięk, jest wibracja. Kosmos jest więc czymś Ŝywym. I w tym kosmosie istnieje coś, co moŜemy nazwać jądrem. To jest Logos Słoneczny, my kojarzymy go zawsze z Chrystusem. Z niego wypływają pewne siły, pewne promieniowania. W związku z tym moŜemy mówić o epokach kosmicznych. Tak jak była epoka kosmiczna Ryb, w której przyszedł na świat Jezus Chrystus, tak teraz jest epoka kosmiczna Wodnika. I ta epoka jest niesłychanie eksplozywna. Przynosi ze sobą ogromne moŜliwości pójścia w górę, a jednocześnie ogromne moŜliwości pogrąŜenia się w materii. Na podstawie tego, co sprowadza ze sobą owo promieniowanie, powstał ruch New Age. Stanowi on pewne odzwierciedlenie tych potęŜnych sił, jakie przychodzą do świata. Ale ruch New Age jest bardzo niejednolity. Rozciąga się on od spirytyzmu po wysokie ruchy duchowe. Trudno więc go traktować jako jednorodne zjawisko. JeŜeli mówimy o jednym ruchu, to bardzo upraszczamy sprawę i wrzucamy wszystko do jednego worka. Na ogół po to, Ŝeby ten ruch zdyskredytować. NaleŜy to bardzo wyraźnie widzieć. Sam ruch New Age jako taki, poniewaŜ nie sięga do źródeł, moŜe pełnić tylko pewną funkcję przygotowawczą. Ne jest w stanie dokonać całkowitej odnowy tego świata, bo do tego trzeba mieć klucz. A ten klucz, jak mówią gnostycy, leŜy ukryty w sercu. Jest to praatom, „róŜa serca”, coś, co pochodzi z innej rzeczywistości, z boskiego świata. JeŜeli ten pierwiastek nie jest przebudzony, to nie moŜna zbudować niczego nowego, istotnego, czegoś, co rzeczywiście róŜniłoby się od tego, co juŜ mieliśmy w świecie. Tak naprawdę mamy tutaj do czynienia tylko z migracjami idei, migracjami koncepcji, z połączeniem Wschodu i Zachodu w róŜnych kombinacjach. Te elementy widzimy w ruchu New Age, który często przybiera postać kulturową. A więc trzeba spojrzeć na omawiane zjawisko w sposób zróŜnicowany. Gdybyśmy mieli odpowiedzieć na pytanie, czy New Age, jako taki, jest w stanie coś zrobić, musielibyśmy powiedzieć, Ŝe raczej nie. New Age stanowi jeden z przejawów dzisiejszej kultury. Chce coś zmienić w tym zasklepiałym świecie, który opiera się na przestarzałym paradygmacie – dzisiaj wypieranym systematycznie, ale nadal niezwykle Ŝywym. Ten paradygmat

materialistyczny, oświeceniowy, jest „przekleństwem oświecenia”, które ciąŜy nad nami. Sabato celnie to nazwał w jednym ze swoich esejów, wydanych w Polsce w zbiorze Pisarz i jego zmory: to są „pretensje encyklopedyzmu”. My cały czas w tym Ŝyjemy. M.M.: To nie gnoza proponuje świat nieprzewidywalny, to gnostyk odczuwa świat jako nieprzewidywalny i chaotyczny. Ale moŜna powiedzieć, Ŝe odpowiedź gnostyka będzie taka: to nie ja czynię świat nieprzewidywalnym, nie ja chcę obalić te dobre i racjonalne zasady; po prostu takich zasad nie ma w ogóle albo są jedynie pewne ich iluzje.

Gnoza a kultura współczesna

G.K.: Gnozie od wieków towarzyszy aura tajemniczości, niezwykłości, a takŜe uczucia zachwytu, zadziwienia. To na pewno sprawiło, Ŝe gnoza stała się bardzo atrakcyjnym tematem dla literatury, filmu czy ogólnie sztuki, zarówno tej wyŜszej, jak i niŜszej. Wśród znanych literackich nawiązań do gnozy moŜna wymienić chociaŜby słynną trylogię Valis P.K. Dicka czy wyraźnie inspirowane tradycją ezoteryczną horrory H.P. Lovecrafta. Gnoza przeniknęła takŜe do dzisiejszej kultury masowej, mówi się przecieŜ o tzw. gnozie popularnej, która przyciąga wielbicieli serialu Z archiwum X albo czytelników Kodu Leonarda da Vinci lub innych tego typu powieści. Czy ten kontakt gnozy z kulturą współczesną, zwłaszcza tą w wydaniu masowym, nie prowadzi do jakiegoś rozmycia czy nawet wykrzywienia idei gnostyckich? W jaki sposób kultura współczesna pozytywnie słuŜy popularyzacji gnozy? M.C: Gdyby się pokusić o poszukiwanie gnozy we współczesnej kulturze masowej, moŜe to rzeczywiście prowadzić do zupełnego rozmycia. Pierwiastki gnostyczne znajdujemy faktycznie w najróŜniejszych zakątkach literatury i kultury popularnej, bo świadomość gnostyczna „rozlała się" w ostatnim stuleciu z elit na całe masy. Ale równocześnie wydaje się, Ŝe czasami pierwiastki te zajmują tam czysto przypadkowe, akcydentalne miejsce, podobnie do jakiegokolwiek motywu czy wątku z kaŜdej innej tradycji intelektualnej czy teŜ religijnej, która jest równie atrakcyjna jak gnoza, czasami zaś są zupełnie powierzchowne. Z drugiej strony, gnoza niejednokrotnie głęboko wpływała na pisarzy, artystów i ich twórczość. To znaczy bywała głęboko przeŜywana, doświadczana i ślady tego znajdujemy niejednokrotnie w utworach wybitnych twórców, myślę tu nie tylko o literaturze elitarnej. Nie są to przy tym ślady przypadkowe, nie jest to powierzchowne sięganie po materię efektownych myśli i obrazów. Ten nurt rozpoczyna się dawno, dawno temu starosyryjskim Hymnem

o perle, a kończy chociaŜby (jeśli chodzi o literaturę elitarną) w poezji Czesława Miłosza, który nam przypomniał swoim tłumaczeniem ten piękny tekst i - w kulturze popularnej znowuŜ - w pisarstwie Philipa Dicka chociaŜby, ogarniętego obsesją bardzo gnostycką. L.G.: Dante Alighieri, William Szekspir, chociaŜ niekiedy twierdzi się, Ŝe autorem sygnowanych przezeń dzieł był Francis Bacon, William Blake, Achim von Arnim, Johann W. Goethe, Stefan George, Honoriusz Balzak, Lew Tołstoj, znani nam przynajmniej z wypisów szkolnych, wszyscy oni są świadkami gnozy, pojętej jako ścieŜka wiodąca do uwolnienia, albo co najmniej wskazują na konieczność istnienia takiej ścieŜki. NajbliŜszy z nich jest mi Balzak, autor takich pereł jak choćby Lilia w dolinie czy Kobieta trzydziestoletnia. Kulturą masową się nie zajmuję, gdyŜ istotnie prowadzi ona do „wykrzywienia" myśli o gnozie. Odpowiednio do przyjętej konwencji sprowadza ona gnozę z raju na ziemię, oferuje „tanie rozwiązania”, pogrąŜa nas w fatalizmie, spiskowej teorii dziejów, gmatwa nas w plątaninie ezoterycznych czy pseudoezoterycznych idei, kreuje bohaterów walczących ze złem i tak dalej. Nic z tego nie wynika. Jedynie fundamentalna niewiedza. Wracam w związku z tym do powaŜnej literatury pięknej. WskaŜę na kilku bardziej nam współczesnych pisarzy, niewymienionych jeszcze w dzisiejszej dyskusji Oto wielkie nazwiska: Marcel Proust, James Joyce, z którym Dicka niemało łączy, Samuel Beckett, Thomas Mann i Franz Kafka, ale jego umieszczam nieco na uboczu, bo on wyraźnie „mocował się" z gnozą. Polakom bliscy są Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Andrzej Towiański. Niezapomnianych przeŜyć wraŜliwym na gnozę czytelnikom dostarczają: William Butler Yeats, Jack London w swoim Zewie krwi, Białym kle, Martinie Edenie czy Kaftanie bezpieczeństwa, Wirginia Wolf w Orlando, Flush: biografia i innych ksiąŜkach, Flannery O’Connor w Mądrości krwi oraz Gwałtownicy porywają królestwo niebieskie, Clive Staples Lewis w Trylogii międzyplanetarnej i Opowieściach z Narnii, Aldous Huxley, zwłaszcza w Niewidomym w Gazie, Lawrence Durrell w Kwartecie aleksandryjskim czy Kwintecie awiniońskim, Jose Saramago w Baltazarze i Blimundzie, Historii oblęŜenia Lizbony, Mieście ślepców i innych powieściach, Herman Hesse, Fernando Pessoa, Maurice Magre, Arthur Koestler, Iris Murdoch. Nade wszystko jednak wskazuję na tych, którzy chcieli podąŜać ścieŜką gnozy, a nawet dobili do tego drugiego brzegu: Andriej Biełyj, Walt Whitman, notabene przyjaciel Richarda Maurice Bucke’a, autora głośnej ksiąŜki Cosmic Consciousness: A Study in the Evolution of the Humań Mind, Gustav Meyrink, Selma Lagerloef, Johannes Anker Larsen. Wielka literatura zawsze objawia nam nietrwałość ludzkiego bytu, a temu, co przejściowe, nie moŜe przecieŜ przysługiwać atrybut istnienia. śycie jest snem, jak powiada Calderon de la Barca, byle nie takim, który nie w porę się przyśnił.

Uczestnicy dyskusji, od prawej: Leonard Górnicki, Joanna Sachse, Marek Magdziak, Grzegorz Kosiorowski, Marek Czerwiński