You are on page 1of 91

Aby rozpocząć lekturę

,
kliknij na taki przycisk

,

który da ci pełny dostęp do spisu treści książki.
Jeśli chcesz połączyć się z Portem Wydawniczym
LITERATURA.NET.PL
kliknij na logo poniżej.

Jacek Żakowski

ANATOMIA SMAKU
czyli rozmowy o losach zespołu
Tygodnika Powszechnego
w latach
1953–1956

2

Tower Press 2000
Copyright by Tower Press, Gdańsk 2000

3

wkładając w to nieraz wiele pracy. które Czytelnik może sam zauważy. (Zbigniew Herbert „Potęga smaku”) Czytelnikom tego zbioru należy się kilka zdań wyjaśnienia. a więc już po opublikowaniu pierwszego wydania książki. bo inaczej nie potrafiłbym rozeznać się w często rozbieżnych relacjach rozmówców. Właśnie na skutek owych rozbieżności.. Natomiast zamieszczona tu rozmowa z Jerzym Turowiczem została przeprowadzona w październiku 1986 roku. że zgodzili się autoryzować rozmowy. Czytelników zaś proszę. nie zaś z wywiadami. od których wymaga się przynajmniej świadomie skonstruowanej dramaturgii formalnej. Otóż. Otóż muszę wyjaśnić. które brały udział w opisywanych tu wydarzeniach. a potem spisywałem in extenso. Przeprowadziłem je zbierając materiały do reportażu o losach zespołu „Tygodnika Powszechnego” w latach 1953–1956. Nagrywałem je na taśmę. jako swoistego świadectwa tamtych czasów. Mimo licznych starań. jak było naprawdę. a także jako przyczynku do odwiecznych utyskiwań na zawodność ludzkiej pamięci. że nie jest to efektem mojego zaniedbania. Spośród żyjących osób. nie czując się na siłach wyrokować o tym.. choć przecież jeszcze lepiej niż ja zdają sobie sprawę z niedoskonałości tych zapisów. zawarte w nim rozmowy nie były zrazu przeznaczone do publikacji. Jacek Żakowski 4 . ani tym bardziej świadomej selekcji rozmówców. nie udało mi się bowiem przeprowadzić z nimi rozmów. musiałem w reportażu pominąć wiele ciekawych i pouczających szczegółów. aby przy lekturze zechcieli pamiętać. iż mają do czynienia z nieznacznie tylko opracowanym zapisem swobodnych rozmów. Bez trudu dałem się więc przekonać o celowości opublikowania zapisu samych rozmów. I jeszcze jedno. w zbiorku tym brakuje rozmów ze Zbigniewem Herbertem i Zygmuntem Kubiakiem. Moim rozmówcom winien jestem głęboką wdzięczność za to.w gruncie rzeczy była to sprawa smaku Tak smaku w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia.

Rozmowa z Stanisławem Stommą 5 .

Sytuacja zmieniła się dopiero po wznowieniu „Znaku” i „Tygodnika Powszechnego” w 1956 roku. kiedy powstało wydawnictwo „Znak” i „Tygodnik” zaczął systematycznie pokrywać nasz deficyt. moje dalsze funkcjonowanie na Uniwersytecie stanęło pod wielkim znakiem zapytania. ale było to wszystko bardzo nieprzyjemne. – Był pan łaskaw powiedzieć. miał drugi. które chwilowo przerwało moją karierę naukową. kiedy staraliście się Państwo o jego zachowanie: trzy i pół roku. Początkowo formalnym redaktorem był Radkowski. zawód. oraz okres. żeby aż być redaktorem ideologicznego pisma”. Dobił nas wówczas bardzo wysoki domiar. Pan. W każdym razie na jakiś czas przed likwidacją nasza sytuacja finansowa pogorszyła się do tego stopnia. Interesuje mnie okres bezpośrednio poprzedzający rozwiązanie „Tygodnika Powszechnego”. do okresu. że nasz miesięcznik zmienił się w kwartalnik. Niemniej i Pana nie ominęły wstrząsy. Pod każdym względem były to zresztą dla nas bardzo ciężkie lata. W końcu 1950 roku otrzymałem więc wypowiedzenie. w którym pojawiły się pierwsze nadzieje na jego wznowienie. chciałbym porozmawiać z Panem o latach 1953–1956. Na skutek mojej pracy jako redaktora naczelnego miesięcznika „Znak” już w 1950 roku zostałem zwolniony z Uniwersytetu Jagiellońskiego. mieszkającym teraz we Francji. Przed każdym numerem musiałem jeździć po kweście od biskupa do biskupa. – Już wówczas? – Tak. A przecież Kościół nie miał tak wielu wydawnictw. w odróżnieniu od większości swoich kolegów. spowodowany zresztą zupełnie niefachowym prowadzeniem ksiąg i wymierzony zupełnie słusznie. poza dziennikarstwem. o ile wiem. Ministrem oświaty był wtedy. Jednocześnie jednak zająłem się „Znakiem”. „Znak” przynosił wówczas poważny deficyt. Po jego wyjeździe. Pieniądze w końcu się znajdowały. Stamtąd przeniosłem się do Krakowa. Państwo zaś podjęliście kontakty z nowymi – po Październiku – władzami. Otóż. które przeżyliście bez „Tygodnika”. to już były bardzo nieprzyjemne czasy. I tak z trudem udawało nam się uzbierać na pensje dla Hanki Malewskiej i dla mnie. że nie wiem. o którym mamy mówić. choć należy starać się odsunąć go możliwie jak najdalej. który tak bardzo angażuje się w katolicyzm. że nasz koniec jest nieunikniony. czy i tak „Znak” nie przestałby się ukazywać z braku funduszy. gdzie w 1945 roku profesor Wolter przygarnął mnie i mianował adiunktem na Uniwersytecie Jagiellońskim. którego pokrycie trzeba było nieustannie wypraszać i wymadlać u kanclerza Kurii Krakowskiej – księdza Mazanka. mimo że z natury powinienem być raczej naukowcem niż żurnalistą. Stanisław Skrzeszewski – późniejszy minister spraw zagranicznych i sekretarz Rady Państwa. Kiedy interweniowano u niego w mojej sprawie. że miałem inny zawód.Przynajmniej od końca roku 1950 uważaliśmy. że tego rodzaju zaangażowanie jest absolutnie nie do połączenia z pracą na Uniwersytecie. – Likwidacja uratowała Was zatem od plajty? 6 . żeby udzielenie im wsparcia materialnego przekraczać mogło jego możliwości. to się już w zasadzie nie odnosi. – Panie Profesorze. o ile dobrze pamiętam. które przeżył cały zespół ówczesnego „Tygodnika”. Doszło do tego. który redagowaliśmy wraz z Hanną Malewską oraz Jerzym Radkowskim. o które – muszę powiedzieć – mam trochę żalu do sfer kościelnych. kiedy razem z Malewską przejąłem tę funkcję. odpowiedział: „nie wyobrażam sobie w Polsce Ludowej naukowca. bo na wydawanie miesięcznika zwyczajnie nie starczało pieniędzy. Uznał. Przed wojną pracowałem jako asystent przy katedrze prawa karnego Uniwersytetu Wileńskiego. Jedynym moim zajęciem stała się wówczas praca w „Znaku”.

ale ona obiektywnie oznacza postęp”. Jeździliśmy też do Warszawy i odbywaliśmy tam niezliczone spotkania z władzami. W czasie pertraktacji zaproponowano Zawieyskiemu. jaki tylko sobie życzy. Kiedy przestał się ukazywać „Tygodnik”. ale stale współpracujący z „Tygodnikiem” – jak na przykład Jaś Szczepański czy Leopold Tyrmand – także byli z nami solidarni. religia w ogóle wygaśnie. choć niestety nie finansowo. że nikt nie może płynąć pod prąd historii. że to potrwa. że jesteśmy naiwni.– Nieomal. Przypomniał barbarzyństwo i dzikość Rewolucji Francuskiej w porównaniu ze zwalczającymi ją monarchiami reprezentującymi bardzo wysublimowaną kulturę. zorganizował nam to spotkanie. – Zapewne odbyło się jakieś specjalne zebranie. A wy się upieracie. Stanowiły one bowiem naczynia połączone – ideowo i środowiskowo. W każdym razie z trudem dotrwaliśmy do roku 1953. iż komunizm stanowi przyszłość Europy i może nawet świata. mogą być nieprzyjemne. musi być zmieciony. będzie furtką dla dalszych nacisków. Zresztą rozmowy – co wydawało się oczywiste dotyczyły łącznie sprawy „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”. Zbieraliśmy się w jej salonie i debatowaliśmy nad tym. Podejmował nas Mazur i Bida. że z chwilą gdy komunizm wkroczył do Europy i do Polski. Turowicz i ja zgłaszaliśmy gotowość odejścia. żeby usunął nas i skompletował zespół. Po prostu przestał wychodzić. Co więcej. że każdy. gdy zgodnie z nauką marksistowską. żeby objął redakcję naczelną. – Wspomniał Pan o rozmowach z władzami. Zwłaszcza Gołubiew jeździł tam bardzo często. Mazur tłumaczył. Ostatecznie warunkiem wznowienia go było nawet usunięcie z redakcji Turowicza i mnie. ale nie chcemy na ten temat dyskutować. – Czy także „Znak” dostał wówczas decyzję o likwidacji? – Nie. I muszę powiedzieć. Władze ustąpiły z niemal wszystkich innych żądań. podobnie zresztą jak spotkanie z Julią Bristigierową. bo pierwsze wyłamanie. natrafił na inne niż w 7 . Wtedy władze zwróciły się do Gołubiewa. ugięcie się. że wyrok na „Tygodnik” jest zarazem wyrokiem na „Znak”. Mówił: „Rewolucja Francuska wygrała i to jej armia okazała się obiektywnie postępowa. bo cenzura nie reagowała już na wysyłane do niej numery. Nie chcieliśmy swoją obecnością wywoływać ogólnego kryzysu. dalszego łamania redakcji. ludzie nie należący do zespołu. kiedy tu wkraczała. Decydującą rozmowę odbyliśmy z Mazurem. ale to co robimy jest obiektywnie postępowe. Gołubiew pojechał do Warszawy i chyba ze dwa dni dyskutował z Mazurem – członkiem Biura Politycznego do spraw katolickich.. Braliśmy w niej udział we trzech z Turowiczem i Woźniakowskim. ale zespół nie chciał przyjąć naszej dymisji. które my stosujemy. Wtedy pismo przestało wychodzić. co oczywiście oznaczało zarazem kryzys „Znaku”. chcecie zawrócić koło historii. – Jak wyglądało podejmowanie decyzji w takiej sprawie? – Takie decyzje podejmował wspólnie cały zespół. Mazur proponował Gołubiewowi. Mówił: „Nie jesteśmy doktrynerami. Dla wszystkich było jasne. Jak one wyglądały? – Pamiętam je dość dobrze. Rozmowa z Mazurem trwała całe popołudnie. była bardzo odrażająca. to jest właśnie przyszłość ludzkości”. Bida. że nie wykluczamy. Gołubiew też tej propozycji nie przyjął.. który przyniósł kryzys „Tygodnika”. Ja rozumiem – przekonywał – że Armia Czerwona. Zawieyski odmówił. Dla nas ważne było to. Wszyscy jednak uważali. automatycznie przestał również wychodzić „Znak”. co robić. przewidujemy etap przejściowy. – Ciągle odbywały się zebrania u nieżyjącej już dziś Zofii Starowieyskiej-Morstinowej. kto tego próbuje. – A jak Państwo wyobrażaliście sobie wówczas przyszłość kraju i swoją własną? – Odpowiadaliśmy wówczas Mazurowi. gotowi jesteśmy was tolerować. że komuniści proponują katolicyzmowi przedłużenie jego egzystencji aż do czasu. że nie należy się na to godzić. Oboje z Hanią Malewską byliśmy przecież wciągnięci w kryzys „Tygodnika” jako stali jego współpracownicy. który nie mógł sobie z nami poradzić. Mówił. że nie było żadnego wyłamania. wiemy. Podobnie – metody.

Jeżeli więc ta butelka miała być sfałszowana. że może za kilka lat – może za pięć. że dojdzie do zawarcia jakiegoś kompromisu? – Przynajmniej od jesieni 1950 roku uważaliśmy. Nie chcieliśmy natomiast brać udziału w tworzeniu jakiejś karykatury katolicyzmu. że dopóki można. A już zdezawuowanie Stalina. że nasz koniec jest nieunikniony. Byliśmy gotowi potwierdzać nadzieję. że w komunizmie może nastąpić tak gwałtowny kryzys i przełom.. a przed wojną zdążyłem pojechać tylko do Francji. Ja przynajmniej bardzo długo nie zauważałem żadnych optymistycznych symptomów. żeby powiedzieć: nie. Wie pan. że mamy w ręku butelkę tlenową. którą podajemy społeczeństwu. jakim był „Tygodnik Powszechny”. Było to może w 1950. Zresztą na to też nic nie wskazywało. – Te rozmowy odbywały się jeszcze zanim doszło do ostatecznego kryzysu. może za trzydzieści. że w dalszej perspektywie znajdzie się jednak miejsce dla „Tygodnika”? Czy antycypowaliście coś takiego. który stał wyżej niż ona. wydarzenia 1953 roku w Rosji i Październik 1956 roku w Polsce były ogromnym zaskoczeniem dla całego Kościoła Katolickiego i dla nas także.Rosji podłoże kulturowe. Albo więc uszanuje katolickoeuropejskie imponderabilia – co umożliwi naszą współpracę – albo też będzie się starał narzucić komunistyczny totalizm i uczynić z katolicyzmu swoje narzędzie. – Taka perspektywa stanowi o randze Państwa decyzji. – Chciałbym wrócić do sprawy pertraktacji. a zamiast tlenu mieliśmy podawać jakiś paskudny gaz.. a może w 1951 roku. żeby nie udusiło się w zaduchu oficjalnej propagandy. Mieliśmy absolutną pewność co do tego.. Takie były ówczesne nasze perspektywy. czy też raczej spodziewaliście się. – Ale jednak Julia Bristigierowa jest chyba osobą na tyle ważną i „zasłużoną”. że walczymy tylko o czas. Przede wszystkim na katolicyzm. było dla nas czymś nie do pomyślenia. że władze jednak się ugną. Na pewno nie wcześniej. jak Październik 1956 roku? – O ile pamiętam. – A więc liczył się Pan z tym. że do końca życia nie będzie Pan już mógł wrócić do swego zawodu? – Tak. Mieliśmy też jednak pewność. w jakiejś rozsądnej przyszłości zupełnie sobie tego nie wyobrażałem. Wy- 8 . nasza działalność traciła sens. że podejmowaliśmy ją niezwykle spokojnie. że warto poświęcić jej nieco uwagi. choć należy starać się odsunąć go możliwie najdalej. nie mogło być miejsca dla takiego niezależnego jednak pisma. W okresie przesilenia pojawił się Mazur. i Bida posyłał nas raczej do Mazura niż do Bristigierowej. Może za dwadzieścia lat. Doskonale zdawaliśmy sobie sprawę z tego. Nie spodziewaliśmy się. lecz szybko skręcały na tory problematyki bardzo zasadniczej. Jasienica mówił. Wspominał Pan o spotkaniu z Julią Bristigierową. może za dziesięć – puszczą mnie do Bułgarii. – A czy mieliście nadzieję. dopóki kompromisy są jeszcze znośne. na co my zgodzić się nie możemy. – Ale muszę powiedzieć. przy narzucaniu polityki wszystkim płaszczyznom życia społecznego. Przy ówczesnej totalizacji myślenia i zasad wychowawczych.. – Czy w tym okresie liczyliście się Państwo z możliwością rozwiązania „Tygodnika”. – A wznowienie „Tygodnika” wydawało się Panu zupełnie nierealne? – W każdym razie.. że w jakimś momencie trzeba się zdobyć na to. że w nowym porządku Europy znajdzie się miejsce dla prawdziwego katolicyzmu. ja zawsze miałem ogromną chęć podróżowania i poznawania świata. – Rozmowy z nią zaczynały się zawsze od konkretnych problemów związanych z „Tygodnikiem Powszechnym”. Pamiętam jak w okresie stalinizmu marzyłem sobie. należy przedłużać istnienie pisma. wyrzucenie go z grobowca.

który pracował na waszą zgubę”. Ona sama żartowała kiedyś. jakie się będzie wytwarzać. W końcu jesteście jedynym takim pismem. Otóż Bristigierowa. – Czy to ona inicjowała te rozmowy? – Przeważnie proponował nam je Bida. Wiedzieli. jedyną możliwością przezwyciężenia nacjonalizmu. że się nawzajem przekonamy. To była zupełnie inna epoka. Przechodziło się przez różne kontrole. tłumaczyła. Z kolei prymas Wyszyński mówił kiedyś. Tej utopii bardzo łatwo było ulec i niezwykle wielu rozsądnych ludzi jej ulegało. której nabrała w czasie tych rozmów? – Myślę. polityczne zainteresowanie wami jest duże. co myślimy. inne czasy. Powiedział: „będę panią nawracał”. Bardzo go moja wizyta ucieszyła. Gołubiew opowiadał. wracając z Włoch. niesprawiedliwości. uruchomić wszystkie obszary produkcji. Mówiła. – Czy sądzi Pan. siedzieli po więzieniach za tę utopię – zwłaszcza Żydzi. Nie spodziewali się po nas dywersji ani konspirowania. Dlatego zapewne interesowali ją ludzie o innych przekonaniach. o swoich doświadczeniach. „A ja myślałem – odparłem – że pan minister raczej był dla nas życzliwy i dlatego przychodzę”. żeby nas zamykać. którzy byli wszędzie obcy i wszędzie źle traktowani. wyjściem z impasu. ale wyjść trudniej. chociaż bardzo mało z nich wynikało. Za młodu siedziała w polskim więzieniu razem z siostrą profesora Stefana Swierzawskiego. Gołubiew próbował ją nawracać. że mówimy to. że Bida we wszystkich rozmowach był wo- 9 . najprawdziwsza utopia. Ktoś musiał nas więc życzliwie osłaniać. że trzeba odrzucić stosunki antagonistyczne. Już po Październiku. Nie było więc powodu. że ona po prostu lubiła z nami dyskutować. Lubiła monologować. porzuć spory i zlikwidować walkę klas. Już samo wejście robiło dość niesamowite wrażenie. która nawróciła się wówczas na komunizm. który był wtedy ambasadorem w Austrii. Niewątpliwie była autentyczną reprezentantką pokolenia szczerze ideowych komunistów. mogło być także efektem jej osobistej dla Państwa sympatii. Opowiadała o sobie. bo ona jest człowiekiem wierzącym. zamykano wówczas tak że bez specjalnego powodu. bo przecież socjalizm ogarnie Europę. zdaje mi się. „Ja myślałem – powiedział – że wy uważacie mnie za człowieka. że wejść do niej łatwo. a ona odpowiedziała: „proszę spróbować”. Niewątpliwie była osobą bardzo ideową. jak pan wie. Koniecznie chciała wiedzieć wszystko o rozumowaniu innych ludzi. ani my nie mogliśmy liczyć na to. a wtedy dzięki naszym obecnym doświadczeniom będziemy mogli pomóc przystosować się Włochom. – Ideologicznie czy politycznie? – Właśnie ideologicznie. że chcąc nie chcąc odgrywamy rolę awangardy. Umiała też jednak słuchać. którzy jednak mają czyste ręce. Próbowała pokazywać nam dobre strony socjalizmu. nędzy. która też należała do Narodu Wybranego. że w dużym stopniu tak było. Muszę przyznać. Wierzyli w komunizm. a wówczas dla wszystkich wystarczy tej nieskończonej ilości dóbr. A poza tym. odbierali dowód osobisty. a my dyskutowaliśmy z nią o motorach i hamulcach rozwoju w sytuacji polskiej. chciała to wydobyć. Te rozmowy sprawiały jej przyjemność. że socjalizm jest nieuchronną przyszłością świata. Niemcom. bardzo mocno uwierzyła w tę utopię. którzy mieli szczere. ale. że lubił z nią rozmawiać. ale przecież ani ona. Korciło ją to. Pójdźcie z tym do Bristigierowej.raźnie miała ochotę na poważne rozmowy. a ona jest właśnie od spraw politycznych w MBP”. ale też mógł to być Bida. Była to prawdziwa legenda o idealnym ustroju. głębokie ideały. Francuzom. Zresztą oni w ogóle uważali nas za katolickich maniaków. Jej ministerstwo wyglądało bardzo groźnie. stawiała wnikliwe pytania o charakterze raczej ideologicznym i starała się nas przekonywać. Powiedział o niej: homo credens – człowiek wierzący. odwiedziłem Bidę. których mogła szanować za wierność ideałom. Uważano. Tym kimś mogła być Bristigierowa. że to. dokładnie każdego obszukiwali. Wielu ludziom komunizm wydawał się wtedy ocaleniem. że świadomie sprowadził rozmowę na kwestie istnienia Boga i ona przyjęła to wyzwanie. iż Państwa później nie aresztowano. Mówił: „To przekracza moje kompetencje.

które organizował PAX z najróżniejszych okazji. tego długiego trwania przy komunizmie. Myślę o nich z prawdziwą awersją. po prostu wszyscy byliśmy w zasadzie jednomyślni. Ja w nią nigdy nie uwierzyłem i dzięki temu uniknąłem późniejszego bolesnego otwarcia oczu. Potem uznaliśmy. który uwierzył w komunistyczną utopię. że nasze trwanie przeciągnęło się zbyt długo. bo uważano. Ciągle wymyślali jakieś głupstwa. Władze zaś dostrzegały to – z czego doskonale zdawali sobie sprawę nasi czytelnicy – że z konieczności naginamy się do tego. O ile pamiętam. – Cóż. kiedy podpisywaliśmy i jednomyślnie powiedzieliśmy non possumus. że to było może dobre na poprzednim etapie. Poza tym. mogące uzasadnić odmowę. Dużo bardziej bolesne było nasze uczestnictwo w zjazdach. a wówczas trzeba już było pójść dalej. że zbyt późno zaczęliśmy się buntować przeciwko zjazdom i podpisywactwu.bec nas wyszukanie. PAX ciągle wymyślał jakieś listy do podpisywania – a to Korea. My zaś nie bardzo mieliśmy argumenty. Później mieliśmy o to sami do siebie pretensję. Tak czy inaczej. żeby tylko podczepić się pod rządową propagandę. ale nie odbywaliśmy na ten temat dyskusji ani nie roztrząsaliśmy kontrowersji. Potem mówiło się. – A później nie wracaliście Państwo do tamtych spraw? – Jeżeli wracaliśmy. W pewnym momencie staliśmy się jednym pismem. a trudno jej było uniknąć. – Mimo że to Pan i Jerzy Turowicz podpisywaliście swoimi nazwiskami teksty. bo w tej sprawie wywierano na redakcję bardzo silne naciski. nasze ( z Turowiczem) artykuły szły znacznie dalej. obecność Morstinowej w tej komisji była mało widoczna. który nie zaszkodził nam wiele. Czy nie wywołało to żadnych polemik wewnątrz zespołu? – W moim odczuciu nie było to wcale najdalej idące ustępstwo. że otwarcie oczu przyszło tak późno? – Tak. My dalej nie szliśmy. że wpływał na to. a to bomba. Dlaczego tak nalegano na usunięcie mnie i Turowicza? Właśnie dlatego. Uznano nas więc za ostatni symbol oporu w Polsce. ale mam przekonanie. – Wróćmy do „Tygodnika”. ile jest w tym prawdy. i że nie starał się pogorszyć naszej sytuacji bardziej niż było to z jego punktu widzenia konieczne. że nie żywił wobec nas wrogich uczuć. Przede wszystkim były to zjazdy w obronie pokoju – oczywiście – pokoju w sowieckiej wersji. był on przed wojną skromnym urzędnikiem monopolu tytoniowego. które nie zaakceptowało ówczesnej rzeczywistości. Nie 10 . nigdy nie potrafiłem zrozumieć. – Woleliście Państwo do tego nie wracać? – Nie. – Jacek Woźniakowski też wspomina go dość miło. Na szczęście braliśmy w nich udział tylko przez jakiś czas. że dłużej już nie można i wkrótce „Tygodnik” przestał istnieć. Powtarzał to. które miały odegrać role ręki wyciągniętej do zgody? – Tak. a władze uważały. My wiele z tych listów podpisywaliśmy. Jakaś dziwna wydawała mi się ta niewrażliwość na rzeczywistość u ludzi skądinąd bardzo przecież inteligentnych. nie robimy jednak tego. że właśnie my jesteśmy filarami linii dotychczasowej. to znaczy nie posuwamy się do gloryfikowania istniejącego systemu. W moim odczuciu najpoważniejszym kompromisem Państwa w okresie poprzedzającym rozwiązanie redakcji był udział Zofii Starowieyskiej-Morstinowej w paxowskiej Komisji Intelektualistów. że jeśli popełniliśmy jakiś poważniejszy błąd. osobiście uprzejmy. co reszta prasy. które wielu komunistów przeżyło w połowie lat pięćdziesiątych. mimo że praktyka była już przecież dobrze widoczna. kiedy zażądano od nas zmiany linii pisma. – A nie dziwi Pana. Nie wiem. Bida wydaje się być człowiekiem. co mu kazali. do czego musimy się nagiąć. to w formie jakiegoś westchnienia albo refleksji. żeby nie było wobec nas represji. ale też nie wywołało to jakiś debat. Jakie jednak były jego realne wpływy? Chyba więcej mogła Julia Bristigierowa. ale robił wrażenie człowieka nam życzliwego. Uznaliśmy. to polegał on na tym. że chodziło o zmianę linii.

– Czy w 1953 roku był jakiś szczególny moment. bo wydał ostatnio książkę. Można mieć. bo rzeczywiście raczej nie utrzymuje się stosunków towarzyskich z ludźmi. że byliśmy ludźmi zepchniętymi na margines spraw publicznych. do których postaw politycznych ma się zasadnicze zastrzeżenia. No. – Ja nie podzielam tego stanowiska i wówczas też go nie podzielałem – podobnie zresztą jak wielu moich kolegów..krytykowaliśmy go wprawdzie. ale po pierwsze – Dobraczyński nie był jeszcze wtedy formalnie członkiem ich grupy. Żądano od nas zrezygnowania z naszej odrębności i przyłączenia się do jednobrzmiącego chóru całej propagandy. Zresztą. Natomiast my dwaj znaleźliśmy się bez żadnego zabezpieczenia. wydawał „Bolesława Chrobrego”. Gołubiew był pisarzem. że oczekiwał. nie reprezentowaliśmy żadnego czynnego ruchu. a nasza pryncypialność bardzo miło go zaskoczyła. Mówiono. Na to już nie mogliśmy pójść i nie poszliśmy. że długi czas nie wiedzieliśmy. a po wtóre – był jednak zasłużonym i niezłym pisarzem katolickim. Przetrwaliśmy jakoś dzięki temu. Oczywiście. że Dobraczyński miał niezrozumiałą dla nas aberrację. jezuita – wypłacali nam za pośrednictwem księdza Bardeckiego miesięczne pensje. na którym wielki referat wygłosił Dobraczyński. że nie dostrzega ich w dalszym ciągu. z którego mógł żyć. bo staje się on symbolem całej polskiej reakcji. Miewaliśmy kontakty z Dobraczyńskim. W najtrudniejszej sytuacji znaleźliśmy się Turowicz i ja. zaskoczyło mnie to. że nie rozumie dlaczego „Tygodnik” ma teraz do niego takie pretensje. że po rozwiązaniu „Tygodnika Powszechnego” nie publikowaliśmy w paxowskiej prasie. musi pan przyznać. że to już koniec. iż pójdziemy na kompromis z władzami. że tacy popularyzatorscy pisarze. że nie chcieliście już Państwo iść na dalsze kompromisy? – Myślę. że na nasz sposób traktowania spraw nie ma już miejsca.. proboszcz Kościoła Mariackiego w Krakowie. Tyle tylko. że więcej nie damy się w coś takiego wmanewrować. Zaczęto nam więc otwarcie zarzucać inny od pozostałej prasy ton. u Kisiela czasami pojawiał się Micewski. Czemu mielibyśmy nie spotkać się od czasu do czasu ze starymi znajomymi? – A co Państwo robiliście przez te przeszło trzy lata między czerwcem 1953 a grudniem 1956 roku. że ostatecznie otrzymaliśmy pewną pomoc – bardzo dyskretną i miłą. że Dobraczyński. ale też nie opisywaliśmy jego okropności jako czegoś. Otóż dwaj księża – infułat Ferdynand Machay. – Wtedy tak ostrych podziałów środowiskowych jeszcze nie było. mówił. że nie dostrzegał tragicznych wymiarów rozgrywającego się w Polsce konfliktu. Inni dość szybko poznajdowali jakieś zajęcia. oczywiście. Z czasem ta nasza inność stawała się coraz bardziej widoczna. który zadecydował o tym. Prymas Wyszyński przyznał na przykład po powrocie z internowania. Ksiądz Bardecki. – Kiedy przeglądałem roczniki ówczesnego „Tygodnika”. wątpliwości co do jego kalibru. zdaje się. którego w tej sprawie indagowałem. zabiegał o kontakty Wnuk. w 1953 roku stał się autorem bodaj najczęściej przez Was drukowanym. – Dziś nie jest on taki dziwny. jak Dobraczyński. też są w literaturze potrzebni. że taki moment przełomowy dla naszej świadomości stanowił udział w zjeździe obrońców pokoju we Wrocławiu. bo 11 . ale nam nie powie. Robiono to tak dyskretnie. i ojciec Karol Popiel. że wie kto jest ofiarodawcą. kiedy zostaliście pozbawieni „Tygodnika”? – Każdy ratował się jak mógł. że jest to dziwny argument. Sprawę ułatwiało to. czym niektórym osobom sprawiliśmy niespodziankę. nie prowadziliśmy żadnej aktywnej działalności. Malewska i Szczepański chyba też coś drukowali. Po powrocie z Wrocławia powiedzieliśmy sobie. kto jest ofiarodawcą. ale słusznie mawiał Gołubiew. skoro wówczas utrzymywaliśmy kontakty towarzyskie. Nie odtrącaliśmy ich. w której napisał. który był przecież jednym z czołowych działaczy grupy Piaseckiego. która polegała na tym. o czym ludzkość marzyła od tysiącleci.

Mianowicie: jak układały się stosunki między ludźmi „Tygodnika” już po jego likwidacji? – Przez cały czas niesłychanie wzorowo. że w okresie niezwykle meczącego kryzysu. Żony nasze zarabiały robiąc wspólnie zabawki choinkowe. którzy zupełnie bezinteresownie pospieszyli nam z pomocą. nasza sytuacja materialna była już bardzo niedobra. – Chciałbym teraz zapytać o to. nie pozwoliły nam wcześniej na zrobienie jakichkolwiek oszczędności. Ustępstwa poczynione w kilku ostat- 12 . prawdę mówiąc. wyraźnego szantażu i widocznego zagrożenia. Natomiast muszę bardzo mocno podkreślić bardzo miłe i serdeczne więzi. zdaje się. nawet wymyślał wzory. To było bardzo piękne. choć przecież głodowe niemal pensje. żadnego wyłamania się ze wspólnego frontu. który. Oboje z żoną wielokrotnie wspominaliśmy tamte czasy jako najładniejsze w naszym życiu. z drugiej zaś strony. gdzie myślał o nas pan Piotr Grzegorczyk. Dzięki tym wzruszającym dowodom życzliwości ze strony wielu osób udało nam się przetrwać do 1956 roku. Z jednej strony byli to ksiądz Machay i ojciec Popiel. Zanim jeszcze pismo przestało wychodzić. Zanim jeszcze trafiłem do Muzeum Narodowego. które. Wszyscy okazali się absolutnie solidarni. Stanowiliśmy prawdziwy kolektyw. W nieco mniejszym stopniu pomagało nam także wiele innych osób. z jednej strony. pojechał do Warszawy. nie było niespokojnej politycznej działalności. Była bliska przyjaźń zżytych ze sobą i absolutnie ufających sobie ludzi. zupełnej pewności siebie i pewności. Nie było żadnych wahań. Muszę przyznać. Jakiś czas po zamknięciu „Tygodnika” zaczęły też przychodzić z zagranicy paczki od życzliwych nam ludzi. zdaje się. Myślę zwłaszcza o oświadczeniach. Moje zadanie polegało na usystematyzowaniu i udostępnieniu zbiorów zmagazynowanych podówczas w pakach. jakie nas wszystkich wówczas łączyły. niezupełnie odzwierciedlały prawdziwe stanowisko zespołu. właśnie w tym okresie poczyniliście Państwo szczególnie duże ustępstwa wobec zadań władz. gdzie otwierano właśnie osobną bibliotekę. co. Na przykład z Gołubiewami tworzyliśmy niemal jedną rodzinę. Pod tym względem był to okres wspaniały – okres solidarności. która – za wyjątkiem dwóch osób: nieżyjącej już pani Dobrowolskiej i Basi Bieleckiej. Ówczesny dyrektor Muzeum Narodowego mianował mnie na etacik w Bibliotece Czartoryskich. że wybraliśmy słuszną drogę. Pomagał im także Gołubiew. przez jakiś czas wypisywałem fiszki w pracowni łaciny średniowiecznej profesora Plezi. Także moja żona otrzymywała przejściowo różne zlecone prace w Bibliotece Jagiellońskiej. – A czy istniały jakieś formy pomocy wzajemnej między byłymi pracownikami redakcji? – Nie. byliśmy ze sobą cały czas w bardzo serdecznych i bliskich stosunkach. który zaryzykował. Rok później zostałem przeniesiony do gmachu głównego Muzeum Narodowego. przyjaźni. Mianowano mnie nawet kierownikiem tej nowootwartej biblioteki. który ciągnął się całymi miesiącami. Nie objawiły się najmniejsze tarcia. z okresem bezpośrednio poprzedzającym rozwiązanie „Tygodnika”? Był to przecież okres. a z drugiej dyrektor Dobrowolski. – I nie było w tym czasie między Państwem żadnych dyskusji. jak sądzę. Miały one stanowić. Po roku bezrobocia udało mi się znaleźć pracę. bo wszyscy klepaliśmy biedę i wszyscy ledwie mogliśmy uzbierać na swoje utrzymanie. Żyliśmy w wielkiej przyjaźni. że trzeba było zamilknąć. którzy orientowali się w naszej sytuacji. – A więc pod tym względem nie odczuwaliście Państwo likwidacji zbyt poważnie? – Jednak odczuliśmy. żadnych polemik związanych z reminiscencjami. Nie pojawiła się nieufność. bo „Znak” mimo wszystko gwarantował egzystencję. a po jego zamknięciu stanęła ona pod znakiem zapytania. jakie dostawialiśmy w „Znaku”. obecnie Buhardtowej – w całości przeszła na służbę PAX-u. najbardziej mnie interesuje. Nie było żadnego niepokoju. nie doszło wśród nas do żadnej próby załatwienia czegokolwiek dla siebie. ale przecież nie zapobiegały jego likwidacji. Natomiast inaczej zachowała się administracja. wykłócił się o zgodę na zatrudnienie mnie.nasz mecenas sobie tego nie życzy. że właśnie tak należało postąpić. swego rodzaju parasol dla pisma. że z tamtego okresu bardzo miło wspominam ludzi.

były ustępstwami dopuszczalnymi. że sprawa PAX-u jest niezwykle skomplikowana. kiedy tylko zdobyliśmy się na niezależność. gdy znalazł się w poważnych opałach. że przecież żadne inne wydawnictwo nie powierzyłoby Panu takiej pracy przed 1956 rokiem. a nawet grzech. – Nie myślałem o tych artykułach. musiałem ponosić tego konsekwencje. Na tle tamtego etapu. aż w końcu stłamszona i zastraszona kapituła godziła się wybrać kogoś. One nie zawierają niczego. kiedy wskoczyliśmy na wielką falę polityczną – zaczęły się gwałtowne ataki PAX i Piaseckiego. Najpierw władze usuwały z diecezji prawowitego biskupa. ale takie tłumaczenie nie zwalnia przecież z pewnej wdzięczności i może nawet solidarności. ale przecież nie mogło to jeszcze pochłaniać całej Pańskiej aktywności. bo obok działań niezaprzeczalnie szkodliwych. „Katolicy w Polsce Ludowej”. że nie wolno przenosić kryteriów jednego etapu na inny. Ja nie brałem w nich udziału. który także w tamtych latach wydawał w PAX-ie swoje książki. Powiedziałem sobie. że zespół był przecież nieduży. Jacek Woźniakowski. włączając się w akcję rozbijania Kościoła. – W każdym razie mogę pana zapewnić. że oni nie robią nam łaski.nich miesiącach „Tygodnika” okazały się więc niepotrzebne. – Tak. pracował Pan w Muzeum Narodowym. którym nie można podać ręki wtedy. ma też PAX dorobek pozytywny w sferze kulturowej. – Myślę. bo też mają w tym swój interes. że mimo wszystko byłoby nie fair. A ja mógłbym może bez tego tłumaczenia przeżyć i wtedy nie miałbym żadnych zobowiązań. ale przyjąłem tę pracę. Zawsze przed drukiem czytali je: Starowieyska-Morskitowa. zwłaszcza wydawniczej. Można to uznać za oportunizm. jak mówiono. Gołubiew. Kiedy potem. że skoro przyjąłem od paxowskiego wydawnictwa pracę w latach. ksiądz Bardecki. a zaraz potem PAX proponował „odpowiedniego” człowieka. Dlatego nie zdarzyło mi się napisać żadnego artykułu przeciw PAX-owi. W każdym razie nie uważaliśmy ich za pariasów. kiedy dawali nam zajęcie. Wszystko działo się u nas bardzo kolektywnie. ale skoro je już przyjąłem. kto był manipulowa- 13 . PAX zaproponował mi tłumaczenie z niemieckiego książki Glisona-Bohnera „Historia filozofii chrześcijańskiej”. że uratuje Kościół. PAX popełnił fatalny błąd. pod czym i dziś nie można by się od biedy podpisać. Nie podejmowałem wprawdzie wobec PAX-u żadnych zobowiązań ideowych ani politycznych. – W pierwszym roku po zamknięciu „Tygodnika”. Czy nie próbowaliście Państwo rozważać taktyki tego okresu? – Myślę. – Wróćmy zatem do okresu zawieszenia. w których było mi tak ciężko. że przez te wszystkie lata nie było w całym zespole najmniejszych różnic ani tarć co do taktyki pisma. jeżeli obejmie jego kierownictwo. jak na przykład. o ile wiem. weszła na nowy etap. stała się państwem innego rządu. Uważałem jednak. pewne nasze taktyczne naginania się. co przychodziło tym łatwiej. mówił. więc nie mogliśmy napadać na nich. zapewne było to nie do pomyślenia. Taki sens miały taż artykuły. na którym od wszystkich domagano się stalinizmu i absolutnego podporządkowania. Spotkaliście się wówczas. przypominany i dziś tekst. w 1956 roku Polska. u Pani Morstinowej. które podpisywaliśmy wspólnie z Turowiczem. – Poza ogromnymi niedomówieniami! – Ale zupełnie mieszczą się w „Tygodnikowej” formule – „nie kłamać”. Nigdy nie pisaliśmy ich wyłącznie we własnym imieniu. Wszystkie poważniejsze teksty miały akceptację naszych kolegów. gdybym atakował Piaseckiego w chwili. mające przedłużyć istniejące pisma. Było to prawdziwe zaślepienie. nie mogę przyłączyć się do kampanii przeciwko PAXowi. – Tym bardziej. – Tak. Piasecki sądził. kiedy byłem jeszcze bezrobotny. kiedy zwrócono nam „Tygodnik” i założyliśmy Koło Poselskie „Znak”. Zapewne robił Pan coś więcej. obok straszliwej destrukcji spowodowanej w polskim Kościele. Tak długo wywierano najróżniejsze naciski.

zwłaszcza. Drugi zaś związany był ze środowiskiem „księży-patriotów” zrzeszonych w ZBOWiD-zie.. Przypominam sobie. osobistych kontaktów. bo zauważyłem zastanawiającą prawidłowość. poczęstował herbatą.ny przez Piaseckiego. zapraszającego do siebie nas i paxów. – Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy współpracy Państwa z PAX-em. późniejszy ordynariusz opolski. – Zależy mi na tym. Nie wiem... Dobraczyński złożył wizytę Turowiczowi. na pewno nie było. pomóc utrzymać się na powierzchni. że Dobraczyński przejął „Tygodnik”1. ale był kwaśny – nie mógł oczywiście aprobować tego. – A nie przypomina Pan sobie. czy też próbowano Państwa tymi propozycjami jakoś uspokoić. Z Kurzyną na przykład spotykałem się czasami z kawiarni. nie pamiętam. życzliwy i wzorowy kapłan – ksiądz biskup Jop. dzięki czemu wikariuszem kapitulnym autentyczny biskup polecony przez Prymasa. że nie niszczą nas osobiście. wkrótce po zlikwidowaniu „Tygodnika” większość jego byłych pracowników otrzymało z PAX-u różnego rodzaju propozycje wydawnicze. I on jednak musiał dobrać sobie dwóch zastępców – wikariuszy generalnych. nie mieliście Państwo towarzyskich kontaktów poza przypadkowymi spotkaniami i koniecznościami w rodzaju wizyty Grahama Green’a? – Nie. Takim człowiekiem był na przykład Włodzimierz Wnuk – ówczesny reprezentant PAX-u na Kraków. że w tamtych latach spotykaliśmy się na przykład u księdza Eugeniusza Dąbrowskiego – znanego tłumacza Pisma Świętego. czy można stamtąd przyjmować tłumaczenia albo drukować tam książki. Możliwe więc. wydawnictwo spełnia pozytywną rolę i współpraca z nim jest dopuszczalna. Wahaliśmy się. u których wydawał swoje tłumaczenia. że w odróżnieniu od samego PAX-u. że po zniszczeniu pisma pozwalają nam jednak przetrwać – przynajmniej w sensie otrzymania jakiejś pracy intelektualnej. – A jaki był stosunek krakowskiej kurii do zespołu rozwiązanego „Tygodnika”? 1 Jerzy Turowicz nie przypomina sobie tej wizyty. Micewski. jaką to tłumaczenie do Pana trafiło. Ukuliśmy wtedy taką teorię. ale nigdy w celu prowadzenia jakichś pertraktacji. umożliwił mu kontakt z nami i był obecny przy rozmowie. zdaje się. którego Dobraczyński przyprowadził do nas. Jeden był człowiekiem PAX-u. czy miał tu miejsce zwykły zbieg okoliczności (w końcu było to jedyne w tym okresie wydawnictwo katolickie. osoba bardzo urocza i sympatyczna. – Wydaje mi się. ale słusznie pan przypomniał wizytę Green’a. Turowicz przyjął go i rozmawiał. którzy z nami się stykali i starali się pośredniczyć. zneutralizować. który był w PAX-ie bardzo głęboko i przyjaźnił się z Piaseckim. a nawet. 14 . też starał się z nami jakieś niteczki znajomości utworzyć. żeby sobie pogadać. o których trudno było powiedzieć coś dobrego. która tym razem odbyła się w salonie Marii Morstin-Górskiej. że ta propozycja wyszła albo od Wnuka. Tylko Diecezja Krakowska wytargowała kompromis. ale były to raczej kontakty z ludźmi PAX-u niż samym PAX-em. a może po prostu podratować. – A jak wyglądały stosunki z Dobraczyńskim po zamknięciu „Tygodnika”? – Po objęciu „Tygodnika”. muszę przyznać. z którym spotykaliśmy się od czasu do czasu. Nawet w Krakowie sytuacja nie była więc łatwa. jak doszło do złożenia Państwu tych ofert? – Zawsze byli jacyś ludzie PAX-u. żeby spróbował Pan zrekonstruować drogę. albo od Mieczysława Kurzyny. – Czyli wbrew temu. że zawsze miał dobre stosunki z Kisielem. ze ludzie Piaseckiego byli zażenowani i starali się pokazać. Dla nas był to kompromis.. Ja też stykałem się czasami z Dobraczyńskim. – I utrzymywaliście Państwo te kontakty przez cały okres zawieszenia „Tygodnika”? – Tak. chociaż na czele kurii stał nieskończenie dobry. co napisał. Otóż. W jaki sposób doszło do otrzymania przez Pana propozycji podjęcia tego tłumaczenia? – Tego. W ten sposób obsadzili szereg diecezji. a więc wydające książki mogące się mieścić w Państwa emploi).

bardzo piękny ptak. że później w Krakowie nasze rodziny też żyły ze sobą niezwykle blisko. że musi iść na te kompromisy. bardzo często bez zapowiedzi wpadaliśmy tylko po to. więc pojechaliśmy na Łotwę. że nie doszło między nami do najmniejszych tarć. Turowiczowie. Stanowiliśmy naprawdę jeden wielki kolektyw. ksiądz Bardecki. Razem wydawaliśmy też w Wilnie katolickie pismo. chyba nie było wśród nas jakichś takich towarzyskich podziałów. o których panu wspomniałem. żeby sobie pogadać. Ciekaw jestem. ale uważał. Ksiądz biskup Jop odnosił się do nas bardzo serdecznie. Poza platoniczną serdecznością nie mogliśmy od niego niczego więcej oczekiwać.. Znałem go jeszcze jako profesora Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie. raz u tamtego. Zresztą wówczas też było nam bardzo ciężko i na każdy numer musieliśmy kwestować. Ale to już jest historia tak znana. odwiedzałem biskupa Klepacza i byłem przez niego przyjmowany nadzwyczaj serdecznie. natomiast jego zastępcy. Zbieraliśmy się na rozmaitych imieninach – raz u tego. Nic dziwnego. Gołubiewowie. Mieszkaliśmy w jednym pokoju. którzy do niedawna 15 .. Taka aura objęła zresztą wszystkich i wkrótce całe środowisko „Tygodnika” stało się jakby jedną wielką rodziną. spędzaliśmy ze sobą czas. 17 września 1939 roku razem z Tolem wzięliśmy plecaki i uciekliśmy z Wilna. natomiast jeszcze bardziej się wszyscy skonsolidowaliśmy. Zresztą w tym czasie sytuacja całego Kościoła była już naprawdę dramatyczna. zżyliśmy się ze sobą. – Nie. Stanowiliśmy wielką rodzinę. – Wróćmy więc do stosunków panujących w zespole rozwiązanego „Tygodnika”. że przyjaźniliście się Państwo głównie z Gołubiewem. Powiedział Pan. – Wróćmy do spraw „Tygodnika”. Tolo – podobnie jak ja – pochodził z Wilna. Przez rok byliśmy razem na tułaczce. ale trafiło się auto na Łotwę. W latach pięćdziesiątych szedł on jednak daleko w kompromisach z władzami. musiało się w tym kilkunastoosobowym środowisku narodzić trochę bliższych przyjaźni. że ja z Antonim przyjaźniłem się jeszcze przed wojną. Nasze stosunki z Gołubiewami miały charakter o tyle wyjątkowy. Musiały się przecież tworzyć bardziej ze sobą zżyte grupki. Na przykład do księdza Wojtyły. i że rodziny Państwa były niemal sfederowane. jednym okiem mruga. Prymas był aresztowany. urzędowi i nieufni. który był wówczas jeszcze wikarym. Kisielowie. ze nie warto chyba o niej opowiadać. ale także niektórzy współpracownicy. – Ale na herbacie się kończyło? – A cóż on biedny mógł nam więcej dać? Był osaczony przez własnych wikariuszy generalnych. Kiedy przyjeżdżałem do Łodzi. Jego funkcję sprawował Przewodniczący Episkopatu – biskup Michał Klepacz z Łodzi. profesor Morczkowski z rodziną – to był nieustanny kolektyw. jak wyglądał układ stosunków towarzyskich wewnątrz całej redakcji. tworzony przez wspólny zespól tygodnikowo-znakowy – oczywiście zupełnie nieformalny – zbierający się w salonie pani Zofii Starowieyskiej-Morstinowej. które nazywało się „PAX” i ukazywało się w latach 1933–1939. do której należeli nie tylko pracownicy. a nawet sympatycy pisma. Byliśmy razem w szkole i na uniwersytecie. „Ka-Ka-Du papuga. Chcieliśmy iść na Litwę. dzieliliśmy wszystkie swoje przeżycia. byli zdecydowanie chłodni. Można było do niego przyjść i zawsze poczęstował herbatą. Czy chciałby Pan rozszyfrować skrót Ka-Ka-Du? – To Kisiel wymyślił tę nazwę. Były to spotkania ludzi. że nie ma innej drogi. – Czy biskup Jop okazywał w jakiś sposób tę swoją życzliwość? Czy był Państwu w jakiś sposób pomocny? – Życzliwość naturalnie okazywał..– To była złożona sprawa. przyśpiewując tak. Szczepańscy. Walczył z nimi o każdą piędź ziemi. Było w tym coś bardzo ładnego. gadaliśmy.” Ka-Ka-Du to był Katolicki Klub Dyskusyjny.. Hania Malewska. Wielokrotnie żalił mi się wtedy.

objął władzę. Karol Górski mówił nam wtedy: „Teraz macie czas. w Rosji. – Czego dotyczyły dyskusje w salonie Pani Morstinowej? – Bardzo różnie. Wtedy otrzymaliśmy zaproszenie od Gomułki i sprawy ruszyły już bardzo szybko. czasami jakiegoś ciekawego przedstawienia teatralnego. Tymczasem w 1953 roku. zaczęło się odchodzenie od stalinizmu. Jak pan wie. że może i nam się uda. Bieńkowski też został odsunięty i skierowany do pracy w Bibliotece Narodowej. był z nami absolutnie solidarny. którą przeczytaliśmy. „Zagranica” była wówczas wielkim ewenementem. Pierwszy po wojnie mój wyjazd nastąpił dopiero w roku 1957. a teraz spotykali się w prywatnym salonie. a który był osobistym przyjacielem Gomułki. Eugeniusz Kwiatkowski – założyciel Gdyni. Mieszkał w Warszawie. – I Tyrmand. po śmierci Stalina. że przychodził na nie i opowiadał o swoich doświadczeniach były minister i były wiceminister w ostatnich rządach polskich. były premier rządu londyńskiego – Stanisław Mackiewicz. bo otwierają się nowe możliwości. ale odwiedzał nas dość regularnie. Pomyśleliśmy. który przystał do „Tygodnika” już w okresie likwidacji. którego wcześniej nie znaliśmy bliżej. Pamiętam. Bywały też spotkania specjalne.. Czasami jakiejś ciekawej książki. – Czy te spotkania miały charakter periodyczny? – Nie. Bieńkowski od razu podsunął naszą sprawę. czasem przyszłości. Potem. kiedy pojawiła się myśl o wznowieniu „Tygodnika” i jak doszło do napisania już w maju 1956 roku listu do premiera Cyrankiewicza.. w którym postulowaliście Państwo zwrócenie pisma i deklarowaliście poparcie dla zachodzących w Polsce – wówczas jeszcze bardzo ostrożnych – przemian? – Zespół. prezentując nas jako tych katolików. było nas przecież nie więcej niż dwadzieścia osób. Wtedy zaczęła się i w nas budzić nadzieja. które pisał wtedy do szuflady. kiedy przyjdzie pora”. z Władysławem Bieńkowskim. to oczywiście zaraz zwołaliśmy u Zofii zebranie. i kiedy się zjawiał. na które zapraszaliśmy gości. ale razem z nami wyszedł z „Tygodnika”. na ten list do Cyrankiewicza nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. jak panu mówiłem. byliśmy zupełnie zaskoczeni. między innymi. kiedy Zawieyski zadzwonił do Krakowa i powiedział. bo mieliśmy niezwykle optymistyczne wiadomości od Zawieyskiego. więc powinniście studiować i studiować. który w Polsce Ludowej też był przez pewien czas szefem Urzędu Morskiego. trwał. kiedy przyszedł XX zjazd KPZR. nastroje w Polsce zaczęły się wyraźnie ożywiać. więc zawsze mogliśmy się wydzwonić. kiedy już zostałem posłem. – Tyrmand rzadziej przyjeżdżał do Krakowa. – A więc nie zabiegaliście Państwo o tę rozmowę? – Nie. na których Gomułka może liczyć w walce z natolińskim PAX-em. żebyście byli gotowi. kiedy nas dopiero zamknęli i wydawało się. Zdarzało się też. żeby dyskutować na rozmaite tematy. przybyły właśnie z emigracji.tworzyli redakcję i jej środowisko. Przyjdźcie porozmawiać z Tyrmandem”. – Czy pamięta Pan może przebieg rozmowy z Gomułką? 16 . Gdy Gomułkę uwięziono. żebyśmy natychmiast przyjeżdżali. To jednak naszych nadziei nie przekreślało. Czasem Zawieyski czytał nam swoje sztuki. kilka osób z KUL-u oraz Zawieyski. Kiedy zaczęło się zanosić na odwilż. żeby się przygotować do następnego etapu. że ktoś z naszych krewnych i znajomych wracał z zagranicy. Nie macie w tej chwili żadnych społecznych obowiązków. jeżeli była jakaś potrzeba. Mieszkał on w Warszawie i przyjaźnił się. Z Warszawy przyjeżdżał też Zygmunt Kubiak. już w 1956 roku. „Przyjechał Tyrmand. Gdy Gomułka został zwolniony i po Październiku 1956 roku. odwiedził nas także. Wtedy również wszyscy się zbiegali. – A czy przypomina Pan sobie może. Od wojny nikt z nas nie wyjeżdżał przecież z Polski. które podpisali również secesjoniści z PAX-u. że jesteśmy właśnie u szczytu totalitaryzmu. W tych dniach popaździernikowych ukazało się także nasze oświadczenie popierające Gomułkę.

Miał tendencję do pouczania i dydaktycznego gadania. że w tej sprawie decyzje są już wydane. Natomiast w czasie rozmowy głównie on monologował. Bez przerwy straszył nas sytuacją międzynarodową. okazało się to bardzo trudne. do którego Gomułka miał wówczas bardzo duże zaufanie. który znał Zawieyskiego. Wszyscy byli jacyś podnieceni. Oni jeszcze wtedy nie byli pewni czy się ostoją. – Ta rozmowa.. Sam Gomułka natomiast nie robił na mnie wrażenia spanikowanego. o ile wiem. jak krytyczna jest sytuacja Polski i jak realna wydaje się groźba sowieckiej interwencji. że przychodzimy do niego. pociągnął do jakiejś niszy i zaczął mu coś bardzo dramatycznie tłumaczyć. że główny motyw stanowił wykład Gomułki o tym. Aranżując spotkanie. Bez naszego zdecydowanego „non possumus” z 1953 roku nie bylibyśmy potrzebni w roku 1956. ale robił raczej sympatyczne wrażenie. i sądzę. – Tak. w Październiku też byśmy wiele nie zwojowali. Po rozmowie wszyscy uznaliśmy. jaką stanowiliśmy. odbywała się w Domu Partii. ale oczywiście. 17 . że gdyby nie znajomość Zawieyskiego z Bieńkowskim. – Tak. – Już niebawem miał się okazać twardym i raczej cynicznym graczem. Przytaczał przykłady różnych lekkomyślnych wystąpień – na przykład oświadczenie Osóbki-Morawskiego. że w znacznej mierze przypadek zadecydował o wznowieniu „Tygodnika”? – W pewnej mierze tak.. przechodził akurat Ignar.. w Budapeszcie właśnie trwały walki. żeby ten przypadek mógł się zdarzyć. żeby odzyskać „Tygodnik Powszechny” oraz „Znak”. że trzeba Lwów odebrać Sowietom. Wyraźnie mówił nam. Pamiętam. że wszystko wisi na włosku. musiała istnieć silna i znana grupa. Kilka razy przypominał.– Ogólnie pamiętam. – A czy zechciałby Pan opisać jej koloryt? – Czuło się w tym gmachu ogromne napięcie i nerwowość.. jakie rozgrywały się na Węgrzech – o ile pamiętam. Oderwał go od nas. że i w Polsce takie nieszczęście jest bardzo prawdopodobne. – A więc uważa Pan. więc nie musimy się targować. że najlepiej pasuje do niego stereotyp ideowego nauczyciela ludowego. Kiedy czekaliśmy w korytarzu. mimo trzy-i-pół-letniej przerwy w wydawaniu „Tygodnika”. Bieńkowski powiedział oczywiście Gomułce. ale kiedy zaczęliśmy odtwarzać szczegóły. i na samym końcu spotkania Gomułka powiedział nam. Był pod wielkim wrażeniem wydarzeń.

Rozmowa z księdzem Andrzejem Bardeckim 18 .

„Tygodnika” wówczas nie ruszano. Odbywał się w specjalnie przystosowanej sali widowiskowej. rozprawa dokładnie reżyserowana. którzy mogli być zahaczeni – ksiądz Piwowarczyk z racji swego zaangażowania w proces inżyniera Doboszyńskiego oraz Paweł Jasienica w związku z jego partyzancko-wileńską przeszłością. Było w redakcji dwóch ludzi. Byłem wówczas asystentem kościelnym i odpowiadałem przed władzami kościelnymi za ortodoksję pisma.Liczyłem się z tym. ale nawet mimo to sprawozdania radiowe jeszcze raz fałszowały tę zafałszowaną już rzeczywistość. ale nie miałem żadnych poleceń. Był to typowy proces pokazowy. żeby odkryć prawdę. jako wydawca. że cała rozprawa zrobiona jest głównie po to. na który zostałem wysłany jako obserwator z ramienia „Tygodnika”. muszę powiedzieć. że dla dobra „Tygodnika” kto innym powinien zostać asystentem kościelnym. instrukcji. Mieliśmy własną administrację. że wszystko jest już zdecydowane. ale jednocześnie nie miałem najmniejszych wątpliwości. że ta sytuacja może potrwać jeszcze bardzo długo – nawet do końca mojego życia. Ja dowiedziałem się o tym dopiero wtedy. Siedziałem tam całymi dniami z reprezentującym Kurię księdzem kanclerzem Kuczkowskim. przyszedłem do „Tygodnika” w maju 1951 roku.. – Jak wyglądały wówczas Wasze stosunki z władzami? 19 . że będzie musiał odejść. i że Kuria szuka kogoś na jego miejsce. Do redagowania „Tygodnika” Kuria się nie mieszała. trwał pięć dni – codziennie od dziewiątej rano do piątej po południu – i robił. – Ale nic Ksiądz z tego procesu nie pisywał. bardzo przygnębiające wrażenie. – Nie. zajmowała się głównie sprawami ekonomicznymi i finansowymi. W 1952 roku zorganizowano proces Kurii Krakowskiej. Proces był całkowicie sfałszowany. – Czy „Tygodnik” był w jakiś sposób przywoływany w czasie tego procesu? – Nie. jak wysokość pensji czy kwestie podatkowe. żeby jeszcze bardziej poniżyć księdza Lelito i jego współoskarżonych. bo akurat zaczynały się wyjątkowo ciężkie czasy i dla „Tygodnika”. ale na pewno nie po to. ani kłopotów ze strony Kurii.. tu został zidentyfikowany. kiedy w październiku 1951 roku ksiądz Piwowarczyk odszedł z redakcji i polecono mi objąć wakujący po nim etat asystenta kościelnego i współredaktora pisma. żeby nie narażać pisma. Wpadłem tam trochę jak śliwka w kompot. – A więc był Ksiądz pozostawiony sam sobie? – Tak. W każdym razie i ksiądz Piwowarczyk. że w tych warunkach nie ma żadnych możliwości uprawiania pracy publicystycznej. i dla całego polskiego Kościoła. Inżynier Doboszyński przekradł się z Zachodu do kraju. Obaj odeszli jednak wcześniej. co widziałem. a wieczorami spotykaliśmy się u pani Morstinowej i opowiadałem moim kolegom o tym. i w procesie pokazowym skazany na śmierć. ponieważ był zamieszany w proces inżyniera Doboszyńskiego. aresztowany. Od początku było widać. więc ta kontrola ograniczała się praktycznie do spraw takich. które z jej ramienia kontrolował ksiądz kanonik Kurowski. Nie wiedziałem wówczas o tym. Na tym procesie ksiądz Piwowarczyk występował jako świadek. może także żeby dostarczyć nieco uciechy zetempowskiej gawiedzi. Poza tym posiadaliśmy całkowitą autonomię. zarzuty były wyssane z palca. W tej sytuacji staliśmy się zupełnie bezradni i lepiej było milczeć. i ksiądz arcybiskup Sapieha uważali. – Jak układały się stosunki między redakcją „Tygodnika Powszechnego” a Kurią Krakowską w okresie poprzedzającym rozwiązanie pisma? – Kuria. to było niemożliwe. kiedy pracował tu jeszcze ksiądz Piwowarczyk.

Antoni Gołubiew. grożeniem aresztowaniami. kiedy w marcu 1953 roku umarł Stalin. Ksiądz Prymas przyjął do wiadomości naszą decyzję i nasze racje. na którą się wszyscy zgadzali. nie ma szans na wydawanie katolickiego czasopisma. byśmy podjęli jeszcze jakieś próby. żeby zawiadomić Księdza Prymasa. Oczywiście. odpowiedzi nie uzyskał. Mieliśmy z nią ciągle mnóstwo kłopotów. Hanna Malewska. – Jak taka narada wyglądała? – Zagajenie zwykle robił Gołubiew. że podjęliśmy decyzje o zaprzestaniu wydawania pisma. Jeżeli do tego czasu jej nie otrzyma. Uważaliśmy. Przerwaliśmy imieniny. Cała prasa zaczęła wówczas pisać panegiryki. szantażowaniem Kurii i tak dalej. Jerzy Turowicz. Z początku namawiał nas. Redakcja wysłała wówczas Gołubiewa i mnie. będzie to znaczyło. że nie ma sensu dalej trwać. Potem zaczynała się dyskusja. zgadzaliśmy się zupełnie jednomyślnie. że jeżeli skonfiskują nam i ten materiał. kiedy byliśmy na imieninach u Gołubiewa. My takiego tekstu nie chcieliśmy opublikować Wówczas cenzura wstrzymała nam numer i „Tygodnik” w ogóle się nie ukazał. w którym też nie było tekstu o Stalinie. Przychodziliśmy więc. że nie ma szans na dalsze ukazywanie się „Tygodnika”. dostaliśmy wiadomość. 20 . 13 czerwca. spotykaliśmy się jak w klubie. w którym jako artykuł wstępny zamieszczony był wywiad Jerzego Turowicza z Księdzem Prymasem Wyszyńskim. w jej obszernym wygodnym salonie. zaraz po przyjeździe z Krakowa. że skoro nie można zamieścić nawet wywiadu z Prymasem.– Cenzura była bardzo ostra. – Jak odbywało się podejmowanie tej decyzji? – Rozmowy odbywały się u świętej pamięci Zofii Starowieyskiej-Morstinowej. ale nasz mandat dotyczył wyraźnie poinformowania Księdza Prymasa o solidarnej decyzji zespołu. dyskutowaliśmy i czekaliśmy. Wywiad został zdjęty wraz z całym numerem. że Ksiądz Prymas kilkakrotnie pytał. pani Zofia i oczywiście ja. – Co się działo po rozmowie z Księdzem Prymasem? – Redakcja nie była jeszcze zamknięta. pana Bidy – i że czeka na nas w administracji „Tygodnika”. i znów cenzura zdjęła go z całości. Przygotowaliśmy więc numer następny. Traktowaliśmy to jako test. Uważaliśmy. Rano w Wielki Czwartek 1953 roku. rozmowę. rzadziej Stomma albo Turowicz. Zostaliśmy przyjęci i odbyliśmy krótką rozmowę. Brali w nich udział: Jan Józef Szczepański. Józefa Golmont (później Hennelowa). łącznie z posługiwaniem się Urzędem Bezpieczeństwa. coraz trudniej nam było redagować pismo. Decyzje były podejmowane wspólnie i zawsze powstawała formuła. co będzie dalej. Domagał się usunięcia z zespołu Turowicza i Stommy. Nie była to przecież decyzja podjęta pod wrażeniem chwili. Stefan Kisielewski. W końcu nic nie uzyskawszy. po czym Ksiądz Prymas zaprosił nas na kolację. poszliśmy do Księdza Prymasa na Miodową. że na odpowiedź będzie czekał do godziny czwartej na ranem. Co do tego. Wobec tego przygotowaliśmy trzeci numer. Tymczasem Siemek próbował podburzyć przeciwko nam pracowników administracji. więc oczywiście nie jestem w stanie odtworzyć jej przebiegu. Jacek Woźniakowski. żeby pojechać tam wraz z Gołubiewem i Morstinową. Oświadczył nam. tym razem bardzo długą. wyjechał do Warszawy. co mu się nawet w dużym stopniu udało. które wysuwały wobec nas różne roszczenia. Mieliśmy ją bardzo głęboko przemyślaną i bardzo dokładnie przedyskutowaną. że do Krakowa przyjechał pan Siemek – zastępca ówczesnego ministra do spraw wyznań. w dużym gronie chyba całego zespołu i wielu stałych współpracowników. – Jak ta rozmowa wyglądała ? – Była dość długa. prowadzone były jeszcze jakieś rozmowy z władzami. ale został w Krakowie i przez parę dni prowadził jeszcze rozmowy przy użyciu wszelkich metod nacisku. Jednak prawdziwe kłopoty pojawiły się dopiero. odjedzie do Warszawy. czy dobrze się zastanowiliśmy. Stanisław Stomma. Po kolacji odbyliśmy kolejną. O ile pamiętam. Pamiętam.

Jacka Woźniakowskiego i mnie. Biskup Jop był jednak na bieżąco o wszystkim informowany. żebyśmy wydrukowali artykuł o Stalinie. Na ostatnią – jak się okazało – rozmowę u ministra Bidy. że bronimy swoich kolegów. trudno było wymagać od nas uległości wobec żądań. nazajutrz redakcja została opieczętowana i wkrótce oddano ją PAX-owi. Postawiono nam wówczas zadanie usunięcia z redakcji Stommy i Turowicza. był w Krakowie zainstalowany dość prowizorycznie. w którym losy „Tygodnika” się ważyły. które stawiały władze. kiedy pismo zostało zlikwidowane i cała redakcja wylądowała na bruku. Uważaliśmy więc. Całkowicie się z naszą linią solidaryzował i nigdy nie namawiał nas do jakiejś szczególnej uległości. Dla nas była to dość dobra płaszczyzna do dyskusji. Rozmowa zaczęła się o godzinie trzeciej po południu. a nie poszliście po prostu do biskupa Jopa. które były absolutnie nie do przyjęcia. oczywiście. wikariuszy generalnych. że biskup Jop. wątpliwości. ale wtedy pojawiły się. Potem trwały jeszcze jakieś pertraktacje. stanowisko zespołu w jakiś sposób ewoluowało? Czy mieliście chwile wahania. rozmiękczenia? – Były dyskusje i rozmowy. wszyscy całkowicie się z nimi solidaryzujemy i absolutnie na takie zmiany się nie zgadzamy. który zachowywał się w Krakowie bardzo dzielnie. kiedy „Tygodnik” zawieszono. ale osiągnięcie porozumienia nie było możliwe. Józef Maria Święcicki i ja. którą w Wydziale do Spraw Wyznań Miejskiej Rady Narodowej prowadzili: pani Morstinowa. bardzo spokojnie przedstawialiśmy swoje racje. którymi byli księża całkowicie posłuszni władzom. przestano wysuwać żądanie. który zaczął wydawać „Tygodnik” pod tym samym tytułem i nawet w niezmienionej szacie graficznej. kiedy go zlikwidowano. redakcja wysłała Hannę Malewską. Na szczęście biskup Jop z ogromnym spokojem i odwagą przyjmował naciski i pogróżki. Trwało to wszystko może pięć kwadransów. nowe wymagania. między innymi za pośrednictwem dwóch jego zastępców. mówiliśmy. i sam – nie chcąc podejmować decyzji w tak ważnej sprawie – odsyłał nas do Księdza Prymasa. po których wyszliśmy z poczuciem absolutnej ulgi. bo władze wymagały od nas zbyt wiele. jak panu mówiłem. a proszę pamiętać. Jan Józef Szczepański. jako wikariusz kapitulny. bo sprawa stała się już w jakiś sposób przebrzmiała. nam zaś zawsze okazywał pełne zaufanie. Czy zechciałby go Ksiądz opisać? 21 . był przełożonym redakcji? – Sprawę uważaliśmy za niezwykle ważną.– Jakiego rodzaju były naciski na Kurię? – Był to okres po procesie Kurii Krakowskiej. bo zajęliśmy moralnie oczywiste stanowisko. – Czy w ciągu tych trzech miesięcy między marcem. – Zatrzymajmy się jeszcze na okresie. Przede wszystkim próbowano wywierać presje na niego. W końcowym okresie pertraktacji na czele żądań stało usunięcie Turowicza i Stommy. czego się od nas żąda. kiedy wikariuszem kapitulnym został wybrany biskup Jop. Wszyscy po kolei zabieraliśmy głos. że należy się konsultować z Księdzem Prymasem. wynikającej z przekonania. Zresztą. Minister Bida postawił nam wówczas pewne warunki. Zażądał napiętnowania biskupa Kaczmarka z Kielc i odcięcia się od linii Prymasa. w których nie brałem udziału. Rzeczywiście. Po jakimś czasie. O ile wiem. – Przerwałem Księdzu opowieść w momencie. z zachowaniem wszelkich form kurtuazji. że cenzura zatrzymała udzielony przez niego wywiad. sufragan sandomierski. która obyła się 29 czerwca 1953 roku. w tym czasie szczególną rolę zaczął pełnić salon Pani Morstinowej. który. że to już była ostateczna rozmowa. Dlaczego po podjęciu decyzji po wstrzymaniu wydawania pisma pojechaliście do Księdza Prymasa. który już wkrótce miał być aresztowany. odbywała się bardzo kulturalnie. dlaczego nie możemy zrobić tego. Na ich miejsce przyjąć mieliśmy Dobraczyńskiego i kogoś jeszcze z PAX-u. tym bardziej. stojąc na czele diecezji krakowskiej. czerwcem. oczywiście za każdym razem zastanawialiśmy się nad naszym stanowiskiem. Pamiętam jedną z takich rozmów. które także były dla nas nie do przyjęcia.

Stomma. Sama pani Zofia była osobą pochodzącą z zamożnej ziemiańskiej rodziny. – Oczywiście. zawsze mówił. Poza tym ksiądz Wojtyła. że on sobie jakoś radzi. że jako człowiek bardzo skromny.– To było tutaj niedaleko.. ale przede wszystkim spędzało razem czas. Pamiętam na przykład. Gołubiew. ale szczegółów wyposażenia nie potrafię już sobie przypomnieć – A czy może przypomina Ksiądz sobie. serdeczną. Wyjeżdżając prosił mnie. – Jak odbywało się przekazywanie pomocy przez Księdza Machaya? – Chodziłem do niego co miesiąc i zawsze otrzymywałem kopertę z kwotą.. Dużą pomoc otrzymywaliśmy też od biskupa Klepacza. Co pewien czas Pani Morstinowa zapraszała nas na wieczór i wówczas dyskutowaliśmy o rozmaitych sprawach. gościnną. więc ta więź mogła być utrzymana. żebym nikomu nie mówił skąd ta pomoc pochodzi. który część osób wziął na regularne pensje. Księdza Piwowarczyka wysiedlono już wówczas z Krakowa2. i zresztą starali się ją w miarę możliwości uzupełniać. ten obyczaj już istniał. Stomma czy Gołubiew przychodzili z żonami. 22 . 3 Janina Gołubiew nie przypomina sobie tego. Józef Maria Święcicki. wszyscy byliśmy ze sobą na „Ty”. od czasu do czasu. aby uniknąć nieprzyjemności związanych ze sprawą inżyniera Doboszyńskiego. Było to rzeczywiście konieczne. o ile pamiętam. że państwo Gołubiewowie wyrabiali ozdoby choinkowe i sprzedawali je. zdaje się. – Kiedy w 1951 roku przyszedłem do „Tygodnika”. że nie. co miesiąc przynosił mi w kopercie 300–400 złotych „dla redaktorów”. obszerne mieszkanie z dużym salonem. Kiedy zlikwidowano „Tygodnik” wszyscy moi koledzy znaleźli się bez pracy. Oczywiście wszyscy musieli się 2 Ksiądz Piwowarczyk nie był wysiedlony. proboszcz Bazyliki Mariackiej. często spotykaliśmy się poza redakcją. Otrzymywaliśmy więc pomoc z różnych źródeł. Ilekroć mu ją proponowałem. a może jedna czwarta jego pensji. – Ta pomoc nie mogła chyba jednak wystarczyć. który był wtedy profesorem seminarium krakowskiego. Była to może jedna trzecia. Takie regularne pensje otrzymywali. Jan Józef Szczepański nie korzystał z pomocy w ogóle. Zresztą u nas stosunki zawsze były bardzo rodzinne. Dzięki tym spotkaniom nie czuliśmy się samotni w tych ciężkich chwilach . w samym środku Krakowa. Poza stałymi kwotami. ale być może. – Czy Ksiądz Machay prosił Księdza o utrzymywanie całej sprawy w konfidencji? – Tego już dokładnie nie pamiętam. Była to więź o charakterze niemal rodzinnym. Także po rozwiązaniu „Tygodnika” nikt nam w tym specjalnie nie przeszkadzał. Omawiało się bieżące wydarzenia polityczne czy kulturalne. przy placu Sikorskiego pod numerem czwartym. Turowicz. podtrzymywało się naszą komitywę i to stanowiło dla wszystkich poważne oparcie. prosił mnie. inni zaś są naprawdę potrzebujący. żebym się koniecznie zaopiekował redaktorami. kiedy powstał zwyczaj spotykanie się u Pani Morstinowej i jak te spotkania wyglądały. bo nikt z nich nie mógł początkowo znaleźć żadnej posady. ale decydujące było na pewno wsparcie księdza infułata Machaya. też3. Systematyczną pomoc świadczył nam wówczas ksiądz infułat Ferdynand Machay. niezwykle towarzyską. który po aresztowaniu Księdza Prymasa został wybrany Przewodniczącym Episkopatu. bo nierzadko Turowicz. gromadzące zazwyczaj po kilkanaście osób ze środowiska redakcji. Byłem u niego kilka razy w Warszawie i za każdym razem dostawałem jakieś większe sumy rzędu kilkunastu tysięcy. Był to człowiek niesłychanie hojny. zawsze utrzymywaliśmy dość bliskie stosunki towarzyskie. miał bardzo szerokie serce i nigdy na pomoc dla swoich kolegów z „Tygodnika” pieniędzy nie skąpił. która pozwalała na utrzymanie kilku osób wraz z rodzinami. ksiądz Machay dawał mi jakieś dodatkowe pieniądze na ekstra pomoc. Były to duże spotkania. mogącym wygodnie pomieścić kilkanaście osób. lecz wyjechał z Krakowa. Pani Starowieyska-Morstinowa miała bardzo ładne.

ale jeżeli ksiądz pyta mnie. – A jaka była wówczas sytuacja Księdza? – Przez cały czas byłem „p. że coś się rusza. żeby tam wracać. ale dokładnie nie pamiętam. Czekaliśmy. Poza tym żadnej oficjalnej funkcji przez te trzy lata nie miałem. bo nawet jako wikarego władze nie chciały mnie zatwierdzić. W każdym razie biskup Jop był nam przez cały czas niesłychanie życzliwy i pozostawałem z nim w stałym kontakcie.o. wikarym” w parafii świętej Katarzyny. żeby ksiądz arcybiskup zakomunikował mi swoją decyzję). co będzie dalej. wzywano mnie do Urzędu do Spraw Wyznań i kwestionowano moje prawo nie tylko do mówienia kazań. Wiadomo był.”. – Ale też nie miał Ksiądz pewnie odwołania nominacji na asystenta kościelnego w „Tygodniku Powszechnym”. ale wiedziałem czego nie można. Zdarzało się też. to proszę zostać w Krakowie”. Kiedy już byłem tym „p. Potem dostałem od swego ordynariusza. księdza arcybiskupa Baziaka. co otwarcie mówiłem. – Odwołania oficjalnego nie miałem. Nic przecież nie zapowiadało szybkiego przyjścia Października 1956 roku. że zanim przyszedłem do Krakowa. Prowadziłem tam niższe seminarium duchowne we Wschowie. że absolutnie nie możemy iść na żaden kompromis w sprawie wznowienia „Tygodnika”. pracowałem w Diecezji Gorzowskiej. Pojechałem wówczas do arcybiskupa Baziaka. czy też pojawiała się raczej okazjonalnie. bo nie wiem co przyniesie przyszłość. co ma robić (a ja naciskałem. W 1953 roku. urlop na zrobienie doktoratu w Krakowie. Dopiero Październik spowodował zasadniczy prze- 23 . Wobec tego zostałem w Krakowie. że w tych warunkach nie ma żadnych możliwości uprawiania pracy publicystycznej. przynajmniej od końca 1954 roku. chociaż arcybiskup Baziak powiedział mi. dostałem z Diecezji Gorzowskiej zawiadomienie. – A jak sytuacja Księdza wyglądała wówczas od strony kanonicznej? – Formalnie wyglądało to tak. – Czy Kuria również w jakiś sposób Państwa wspomagała? – Przypominam sobie. lecz nic z tego nie wyszło. Powiedział mi wtedy: „Ja księdzu nic obiecywać nie mogę. czy ta pomoc miała jakiś stały charakter. W każdym razie te trzy lata udało się przeżyć bez jakiś dramatycznych sytuacji – chociaż bardo skromnie. To wszystko. „P.o. Ósme plenum było dla nas zupełnym zaskoczeniem. Dla mnie oczywiście było to zupełnie nie do przyjęcia. ale nie mogę sobie przypomnieć.domyśleć. Liczyłem się z tym. Przez cały czas mówiłem kazania i normalnie pełniłem wszystkie obowiązki wikarego. Kiedy zrobiłem doktorat. Grożono mi wówczas między innymi usunięciem z Krakowa. Zapytałem go wówczas co mam robić. że otrzymywałem pewne wsparcie od biskupa Jopa. czy mówiłem im coś ponad to. ale ta nominacja automatycznie wygasła. Wiedziałem. ale nawet do spowiadania.”. Byłem przecież kapłanem Archidiecezji Lwowskiej i arcybiskup Baziak w dalszym ciągu był moim właściwym ordynariuszem. żebym się w dalszym ciągu opiekował redaktorami „Tygodnika” i żebym organizował dla nich pomoc materialną. gdy „Tygodnik” przestał wychodzić.o. że ta sytuacja może potrwać jeszcze bardzo długo – nawet do końca mojego życia – ale jednocześnie nie miałem najmniejszych wątpliwości. chociaż nie miałem tu żadnego oficjalnego stanowiska. Narastał w Polsce ferment. Mnie to wystarczało. bo Diecezja Gorzowska oferowała mi nawet probostwo – bodajże w Wałczu. zostałem skierowany do „Tygodnika”. – A jakie były wówczas oczekiwania Księdza? Czego się Ksiądz spodziewał po przyszłości? – Nie wiedziałem co będzie. że przyjeżdżali do mnie różni proboszczowie i pozostawiali datki dla redaktorów. ale aż takiej rewolucji nikt się oczywiście nie spodziewał. że są to pieniądze kościelne. bo prasa zaczynała poczynać sobie coraz śmielej. którego internowano w Tarnowie.

że pan Tadeusz Nowak pracował także w paxowskim „Tygodniku”. ale w 1956 roku wrócił do nas. – O ile wiem. 24 . Dla Kurii było to niewygodne głównie dlatego.łom pod tym względem. bo duża część administracji pracowała w „Tygodniku” paxowskim. że do końca życia nie znajdą pracy? – Na pewno liczyli się z tym. Nie robiliśmy z tego większego problemu. – Jak redakcja przyjęła to pozostanie administracji w ukradzionym „Tygodniku”? – To był przykry dysonans. – Czy fakt. mając osiemdziesiąt kilka lat. i głównie z tego wynikało nasze zaskoczenie Październikiem. Dlaczego zdecydowaliście się na rozwiązanie bardziej skomplikowane i kto je wymyślił? – O ile pamiętam. wielu z nich zrezygnowało potem ze zwrotu tej pożyczki. ale nie dały one żadnego efektu. Pierwszy numer ukazał się już w grudniu 1956 roku. Skoro zaś mieliśmy być niezależni. i musieliśmy zwrócić się do naszych czytelników . że dostaliśmy gotową administrację i nie musieliśmy już jej od podstaw organizować. że wszystkie finansowe kontrole działalności „Tygodnika” prowadziły do jej finansów. że tacy ludzie. a potem wróciła do nas. że może to trwać znacznie dłużej niż rzeczywiście trwało. Zajmował się tylko sprawami czysto administracyjnymi. Obie strony były więc zadowolone z tej zmiany. powiedział mi: „Chciałem księdzu to samo zaproponować. zdaje się. o ile pamiętam. że PAX nie wymagał od nich niczego poza pracą czysto administracyjną. – A dlaczego nie pożyczyliście po prostu tych pieniędzy od Kościoła? – Chcieliśmy wówczas zerwać z wydawaniem „Tygodnika” przez Kurie. ale trudno się dziwić tym ludziom. pracował. żeby pójść do Kurii albo do Księdza Prymasa i pożyczyć te pieniądze. Zresztą. dzięki którym mogliśmy wystartować. – A jak z punktu widzenia Księdza wyglądał proces przywracania „Tygodnika”? – To poszło bardzo szybko. jak na przykład Jerzy Turowicz – bo w końcu on przez cały czas był bezrobotny – liczyli się z tym. My z kolei musieliśmy mieć pełną autonomię i pracować na własny rachunek. – W tej sytuacji – jak sobie wyobrażam – pierwszy odruch musiał być taki. nie stwarzał jakiś problemów po przywróceniu Waszej redakcji? – Niestety. Zresztą zdania na temat jego powrotu były podzielone. Kiedy chcieliśmy wznawiać „Tygodnik” w oparciu o własne wydawnictwo i poszedłem z tym do biskupa Jopa. Zresztą jego sytuacja nie była wyjątkowa. – Były takie próby . którzy mieli przecież rodziny. Odszedł na emeryturę. Zwłaszcza. środowisko „Tygodnika” wysyłało do władz różne petycje postulujące wznowienie pisma. i dokładnie ich sobie nie przypominam. jeszcze przed Październikiem. gdy wznawialiśmy pismo. ale jego sytuacja była inna niż sytuacja redaktorów. więc zwróciliśmy się do nich z prośbą o pożyczkę. ale mieliśmy adresy naszych stałych prenumeratorów sprzed trzech lat. że dopóki Ksiądz Prymas jest internowany. pożyczkę u czytelników wymyślił wieloletni dyrektor naszej administracji – pan Tadeusz Nowak. bo aż do 1984 roku. pracowaliśmy razem. żadna tego rodzaju praca nie jest dopuszczalna. było to nawet o tyle dobre. o ile wiem. zasadnicza rozmowa z Gomułką odbyła się w końcu października. Zresztą wszyscy uważaliśmy. – A jak wyglądało kompletowanie zespołu w 1965 roku? Przyszło przecież wtedy wiele nowych osób. Nie mieliśmy wówczas pieniędzy na uruchomienie pisma. co było niewygodne i dla niej i dla nas. Dla nas. nie mogliśmy brać od Kurii pieniędzy. po czerwcu 1956 roku. chociaż. Właśnie dzięki niemu mieliśmy adresy byłych prenumeratorów. To jest lepsze rozwiązanie”. – Czy to znaczy. Dość szybko napłynęła wówczas spora ilość pieniędzy. Został on w administracji „Tygodnika” po przejęciu redakcji przez PAX. choć już. ale na szczęście udało się wszystkich przekonać i długi czas.

Ponieważ zespół nie chciał jej przyjąć. znów pojechałem do księdza arcybiskupa Baziaka. który w nowej sytuacji może wrócić do redakcji. On jednak uważał. Polecił mi wówczas pozostać w „Tygodniku” i ja oczywiście podporządkowałem się tej decyzji. na którą wówczas poszliśmy.– Tak. który też do nowego „Tygodnika” nie przystał. Jacek Susuł. przyszli wtedy: Marek Skwarnicki. Odszedł też Józef Maria Święcicki. Kiedy „Tygodnik” miał być zwrócony. oświadczyłem. Nie wrócił już do zespołu Jan Józef Szczepański. który wolał poświęcić się pracy pisarskiej. że rezygnuje z mojej funkcji i zwracam ją księdzu Piwowarczykowi. była absolutnie nie do przyjęcia. Na jednym z zebrań u pani Morstinowej złożyłem wówczas swoją dymisję. Postawiło mnie to w bardzo trudnej sytuacji. 25 . Jerzy Kołątaj. Delikatna była sprawa księdza Piwowarczyka. Bronisław Mamoń. że nawet ta niewielka współpraca z władzami. który był jeszcze internowany w Tarnowie. a przed 1953 rokiem prowadził dział recenzji filmowych.

Rozmowa ze Stefanem Kisielewskim 26 .

Bywałem w domu Gołubiewa. żeby coś umieścić. My ich nie zmuszamy. zanim nas zlikwidowali. obawiając się. którą Pan przed chwila cytował? Nie mogła być to chyba jedna z owych ostatnich rozmów. Może coś się Jackowi pomieszało. i w końcu nie poszliśmy do więzienia. Czy tak rzeczywiście było? – Ja tego nie pamiętam. bo tamci byli Krakauerzy. Pamiętam z tego okresu taką śmieszna anegdotę. ale jest dość ciekawym człowiekiem. Po prostu nie wierzyłem. Bywały natomiast dyskusje na temat stosunku do PAX-u i do Piaseckiego. które słuchały mojego referatu. Nie mogło być żadnych konfliktów. – Muszę przyznać. długo nie chciał nic opowiedzieć.Znaleźliśmy się w sytuacji pewnej próżni. jaka jest różnica 27 . Mniej się wtedy rozmawiało w redakcji. która nie musiała oznaczać konfliktu ani nieufności. które prowadzili ze sobą na kilka dni przed ostateczną likwidacja „Tygodnika”? – To chyba rzeczywiście było nieco wcześniej. dyktowali. Piasecki chciał go usadzić. W każdym razie między nami było zupełne zaufanie. Oni wstrzymywali nam numery. Ja miałem dla nich może większy osobisty sentyment niż pozostali koledzy. Ja nie brałem udziału w tych pertraktacjach. nie daliśmy się nabrać. Co najwyżej jeździłem kłócić się w cenzurze. która nie wytrzyma presji. Koledzy ciągle jeździli do Warszawy na różne rozmowy z panem Mazurem i innymi ówczesnymi dygnitarzami. My to odrzucaliśmy. bo kręcili się tam różni niepowołani ludzie. w której szalenie poparł mnie Alfred Łaszewski – przedwojenny radykalny oenerwiec. że te rozmowy z władzami mogą się skończyć kompromitacją redakcji. – Kiedy odbyła się rozmowa Gołubiewa z Mazurem. co mu Mazur powiedział: „Wy jesteście porządni ludzie. że była to przyjemna próżnia. żeby to mogło cokolwiek dać. co trzeba napisać. Już dokładnie nie pamiętam. Zaprosił też z dziesięć innych osób.. a ja z Warszawy. Po nim odbyła się dyskusja. Gdy wrócił. Ciągle trwały dyskusje. Otóż Gołubiew pojechał kiedyś do Mazura sam. ponieważ zatrzymywano nam numery i stosowano różne inne szykany. gdzie znajdowało się wówczas centrum rozmów. oni się ciągle domagali. pewnie także dlatego. że nie przypominam sobie tego tak dokładnie. aż wreszcie powtórzył. że Piasecki mnie kiedyś zaprosił do siebie do domu. – Jak wspomina Pan okres bezpośrednio poprzedzający rozwiązanie „Tygodnika Powszechnego” w 1953 roku? – Ciągnęło się to przez parę miesięcy. że oparliśmy się. że w okresie poprzedzającym bezpośrednio rozwiązanie „Tygodnika” Pan jakby się odsunął. i że Piasecki musi mu na nie jasno odpowiedzieć.. – Mogła być jednak różnica stanowisk.. ale nie roztrząsaliśmy przeszłości. – A więc była to jednak Pańska świadoma decyzja. O taktyce chyba nie dyskutowaliśmy. Rewolucja nie jest dla porządnych ludzi. który strasznie krzyczy. Dlatego ja rzeczywiście nie brałem udziału w tych warszawskich rozmowach. lecz Łaszewski się uparł. Mieliśmy świadomość. Dajemy im neutralne stanowiska”. więc dajcie sobie z tym wszystkim spokój. żebym zreferował. – Czy po rozwiązaniu „Tygodnika” były między Państwem dyskusje na temat taktyki pertraktacji? Czy na te tematy Państwo między sobą rozmawiali? – Nie bardzo sobie takie rozmowy przypominam. – Powiedział mi Jacek Woźniakowski. Ciągnęło się to i ciągnęło. U nas też niektórzy towarzysze nie wytrzymują. że musi zadać dziesięć pytań. Pamiętam nawet.. – Chyba tak. co właściwie mam przeciwko socjalizmowi. Zaczął od tego.

W każdym razie ja miewałem z PAX-em takie dyskusyjne kontakty. skoro utwór miał być rozrywkowy. My takich rzeczy nie robiliśmy. Natomiast z grupą „Tygodnika Warszawskiego” sprawa wyglądała inaczej niż z nami. – Bida był człowiekiem kulturalnym i dowcipnym. kiedy był prezesem cenzury. – Rzeczywiście. co tu trzeba zrobić. jak Pan sądzi. zdaje się. Moje rzeczy były kilka razy grane – mię- 28 . Szpilman stwierdził. kto kierował muzyką poważną. który dawał mi różne montaże operowe do robienia pod pseudonimem. – Tak. że mają program społeczny lepszy od marksizmu i bardziej nadający się dla Polski. trochę tego żałował. ale też średnio mi z tym szło. Moja sytuacja muzyczna nie została właściwie wyjaśniona. – Tyrmand pisze. Tyrmand napisał tak: „Kisiel uważa. Uwzięła się na nią sekretarka partii. Znaleźliśmy się w sytuacji pewnej próżni. której nie zdobyła na przykład grupa „Tygodnika Warszawskiego”. że musi ich zamknąć. Powiedziałem mu. z którego zresztą też chcieli ją wylać. ale na szczęście wybronił ją dyrektor. Natomiast poważniejszych różnic wewnątrz redakcji „Tygodnika” w zasadzie nie było.między upaństwowieniem a uspołecznieniem. – Napisałem wtedy pieśni i parę rzeczy orkiestrowych. Cóż. ten utylitaryzm był żaden – chodziło po prostu o to. chętnie mi coś proponował. że orkiestra się śmiała. Afiszowali się z tym swym programem społecznym. – A Pan – sądząc z relacji Tyrmanda – wrócił wówczas do zarzuconej przed paru laty pracy kompozytorskiej. Sokorski. Nie było dokładnie wiadomo. bo on był wtedy skrajnym idealistą. Chodziłem do niego. – Dla Szpilmana pisywał Pan zapewne aranżacje. że była to przyjemna próżnia. Powiedzieli mu. później. i w końcu nie poszliśmy do więzienia. Mieliśmy świadomość. – Pańscy koledzy źródło tego szczęścia upatrują między innymi w przychylności ministra Bidy. Bardzo się wtedy obruszył: „Pan sobie żarty stroi”.. Piasecki odpowiedział: „Duża. których także nie podpisywałem własnym nazwiskiem. często jeździłem do Warszawy. wyobrazili sobie. przynoszą mu dochody. wyrzucając z Wyższej Szkoły Muzycznej. Wywodząc się z „Unii” uważali. iż mają bardzo dużo do powiedzenia. żeby darzył nas szczególnymi względami.. Chętnie częstował kawą i ciastkami. bo w odróżnieniu od kolegów. Robiłem też w tym czasie opracowania jakichś melodii ludowych. raczej mojego nazwiska starał się unikać. że oparliśmy się. który w 1949 wykończył mnie. Oni bardzo się zaangażowali politycznie. Moja żona pracowała w Polskim Wydawnictwie Muzycznym. Natomiast w radiu krakowskim kierownikiem działu muzycznego był pan Wysocki. Jak tę myśl rozwinąć? – Ja często z przekory mówiłem Tyrmandowi takie różne rzeczy. natomiast oni mają koncepcję. Niestety. ale nie zauważyłem. czy można mnie grać. jakie ono jest. – No właśnie. A że członkami „Unii” byli generał Rowecki i delegat rządu Jankowski. że obowiązuje teraz praca w sobie i urządzanie się w życiu takim. czyli ostrożny utylitaryzm”. Ja sam pod nazwiskiem nigdzie nie występowałem – nawet jako muzyk. pewnie także dlatego. Natomiast ktoś inny. proszę o następne pytanie”. kierujący działem muzyki lekkiej. Bierut zrozumiał z tego tylko tyle. nie daliśmy się nabrać. żeby przeżyć. że to dobrze. który miał być właśnie kompozycją rozrywkową. aż w końcu poszli z nim do Bieruta. czy nie można. ale skreślał wszystko bez litości. dlaczego Państwa nie zamknięto? – Długo utrzymywaliśmy się dzięki autorytetowi Sapiehy. że „te zabawne kompozycje Stefana bardzo się marksistom podobają. że marksizm się dla Polski nie nadaje. Może to on nas uratował – już zza grobu – a może po prostu mieliśmy trochę szczęścia. ale nie roztrząsaliśmy przeszłości. W Warszawie Szpilman. ale napisałem też dla niego utwór „Perpetuum mobile”. – Kiedy nie było już „Tygodnika”. Tak go przerobił ze wszystkim. a nawet gratulacje od ministra Sokorskiego”. jeśli chodzi o stronę finansową...

. to już musiały być listy z Komańczy. Nie miał więc tego wsparcia. – Czy dało się jakoś z tego wszystkiego wyżyć? – Żona utrzymywała dom ze swojej pensji. żebym mu tę orkiestrę zorganizował. 29 . – A czy próbował Pan szukać? – Przyszedł do mnie kiedyś doktor Choynowski. a ja dorabiałem jak się dało. bez żadnej pozamuzycznej treści – zwłaszcza jego kwartety. że jest to ostatnia propozycja. W ogóle humory były raczej niezłe. – Tak. Zdecydowanie najgorzej ze wszystkich wylądował Jerzy Turowicz. zanim jeszcze zamknęli „Tygodnik”.. W każdym razie miały one dla nas ogromne moralne znaczenie. bo mogłem zająć się trochę muzyką. czyli Katolickim Klubie Dyskusyjnym. – Stomma twierdzi. który był w bardzo złej sytuacji materialnej. – Ha. W dodatku mieszkał przecież w Warszawie i tylko od czasu do czasu wpadał do Krakowa. Przede wszystkim spotykaliśmy się dość często w tak zwanym Ka-Ka-Du. Wskazywałem za przykład. Dyrektor administracyjny Tadeusz Nowak wykombinował też dla nas jakieś zasiłki w Kurii. Stomma na przykład pracował w muzeum. – Tak? To ciekawe. Oczywiście. Potem przyszła jakaś kontrola i ze straszną awanturą kazali mnie zwolnić. Hennelowa. które my znajdowaliśmy w sobie nawzajem. to znaczy: Turowicz. Ale żeby Sokorski sam składał mi gratulacje – tego nie pamiętam. że wzorem formalizmu są niektóre kompozycje Szostakowicza – czysto klasyczne. ha. – To rzeczywiście bardzo przebiegły sposób podchodzenia czerwonego. żeby się wzajemnie podtrzymywać na duchu. ale obawiam się. Takie wsparcie bardzo nam się wówczas przydało. W każdym razie przetrwaliśmy. ksiądz Bardecki. Zwłaszcza Zawieyskiemu. były to żarty. a przecież też miał rodzinę. W każdym razie spotykaliśmy się tam z profesorem Krzyżanowskim. wykorzystywałem socrealizm muzyczny do ataków de facto politycznych – niejako zastępczych. Ja byłem w stosunkowo niezłej sytuacji. z ojcem Danielem (z księdzem żydowskiego pochodzenia. – To chyba musiało być już po przewiezieniu Prymasa do Komańczy. W każdym razie moja muzyka bywała dopuszczana do grania. Gołubiew. Przychodziła cała redakcja. żeby zobaczyć. że może nie wszyscy byli w stanie właściwie odczytać Pańską myśl. ciepłe listy. chociaż wcześniej. To stawiało ich w kropce. kiedy uzyskał pewną swobodę ruchów. – W każdym razie do 1956 roku nie znalazł Pan żadnego innego stałego zajęcia? – Nie. który wyjechał do Izraela). No właśnie.. przez te trzy i pół roku żadnego stałego zajęcia nie miałem. skierowane właściwie do nas wszystkich. psycholog. Siedział w jakimś jeszcze prawie nie urządzonym pokoiku na strychu.dzy innymi na Festiwalu Muzyki Polskiej w Warszawie. jakie efekty daje leczenie muzyką. Woźniakowski. To był taki naukowiec. a on mi da za to etat. który chciał założyć orkiestrę w domu wariatów. czasem Zawieyski. jaką Polska Ludowa może panu złożyć”. Chodziłem tam do niego. Stomma i ja. które polegało na redagowaniu anonimowych wzmianek reklamowych. To były bardzo miłe. powiedział: „Ostrzegam. ale rzeczywiście potem nikt mi już żadnej pracy nie proponował.. że to Pan wymyślił tę nazwę. Kiedy mu odmówiłem. To nie były dla nikogo z nas lekkie lata. Zaproponował mi. Bardzo dbaliśmy o to. Przez pół roku miałem jeszcze tylko w Wydawnictwie Muzycznym zajęcie. ale zawsze był w dobrym humorze. jak Stomma nazwał nasze wieczory w salonie Zosi Morstinowej. W jakieś dwa lata po aresztowaniu Prymasa Zawieyski zaczął utrzymywać z nim kontakt i dostał parę ciepłych listów. które nam czytał. bo jego sztuk w ogóle nie grali. który nie był w stanie dostać żadnej pracy. jak wyglądały wówczas kontakty między byłymi pracownikami „Tygodnika Powszechnego”? W dalszym ciągu wszyscy trzymaliśmy się dość blisko.

zdaje się. Skąd on. ze przedpaździernikowa odwilż była dla mnie zaskakującym zjawiskiem – tym bardziej. a potem już bardzo szybko przyszło zwolnienie Gomułki i wszystkie dalsze wydarzenia. przywołujące Pańską wypowiedź. że Polska zwraca się na Zachód. że taki stan rzeczy będzie trwał wiecznie? Czy też raczej antycypował Pan ten przełom. że zginęła u Giedroycia. – Mówi Pan – „pokazał się Bieńkowski”. że to już koniec? Znalazłem u Tyrmanda dość specyficzne zdanie. Tymczasem rzeczywiście w naszej partii dokonywał się przełom. Dla ludzi wyrzuconych z Wilna. że krok historii to nieraz kilkaset lat. że w Krakowie to wyglądało jednak trochę inaczej niż na przykład w Warszawie. Niestety. Wymyślał na pocieszenie takie różne teoryjki. że coś takiego. jakby aforyzmów. Nawet ją czytałem w naszym klubie. pojawił się w Krakowie nasz partyjny rozmówca – Władysław Bieńkowski. więc nie ma się co martwić. kiedy ukazał się „Poemat dla dorosłych” Ważyka. Sygnał do odwilży przecież dali: Andrzejewski. już nie pamiętam. Mówił. która składa się z osobnych fragmentów. W Krakowie myślało się w kategoriach historycznych. wziął się na Państwa horyzoncie? – Myślę. że będzie już trwała taka sowietyzacja. W każdym razie ja nie spodziewałem się po przyszłości niczego dobrego. którzy poczuwali się do odpowiedzialności za lata pięćdziesiąte. Muszę powiedzieć.. Z tym. Dopiero po jakimś czasie zdałem sobie sprawę.” – Ja raczej nie spodziewałem się cudów. że nie bardzo wierzyłem w przełom. że Jaś Szczepański wyśmiewał się z opisanego tam romansu i mnie zniechęcił. pomyślałem. „Teraz. że skoro cenzura to puściła.. ze Bieńkowski. że na przykład w literaturze robili ją ci sami ludzie. Czy spodziewał się Pan. że jest Pan skazany na takie deptanie w miejscu do końca świata? – Tak. Zdaje się. – Dlaczego? – Też czytałem je fragment w klubie. miał z nimi jakąś rozmowę. – Jaka była wówczas pozycja Zawieyskiego? 30 . Później. Zacząłem też pisać jakąś powieść. Dla nas frapujące było to. może się zbliżać? – Dość późno. w jaki dokładnie sposób. że odżywa słowiańszczyzna. ale wydaje mi się. Kiedy uświadomił Pan sobie. i jej treść zreferował nam Zawieyski. chcieli jakoś się zrehabilitować. już przed samym Październikiem. że powinniśmy się „włączyć”. ale nie kontynuowałem jej. którzy przedtem forsowali socrealizm. który pokazał się w Krakowie. Zwłaszcza Gołubiew mówił dużo o historii i o tym. kiedy już niczego więcej nie napiszę. wyobrażałem sobie. co namotali. Ważyk – filary socrealizmu. który też został odsunięty. że spotkał Zawieyskiego i Gołubiewa.– A jak Państwo wyobrażaliście sobie wówczas swoją przyszłość? Czy uważaliście. Nawet. My jednak nie braliśmy udziału w tych przemianach i właściwie włączyliśmy się dość późno – właściwie dzięki Bieńkowskiemu. Jasienica. Oni przeszli dużo więcej niż my. stary komunista. że ci ludzie. Gołubiew. jak odwilż. że teraz wraca się do tradycji piastowskiej. Zaczęliśmy śledzić wydarzenia. odkręcić to. ludzie z Polski centralnej. – Chciałbym wrócić do Pańskich ówczesnych oczekiwań. Brandys. Październik był dla mnie raczej miłym zaskoczeniem. Chyba dopiero w 1955 roku. zaczął nas przekonywać. i musieli mieć nieco inną perspektywę. który nastąpił kilka lat później? – Musze przyznać. widać ktoś ma w tym interes i nie należy się dać nabrać. – Chciałbym jeszcze zatrzymać się na okresie najczerwieńszego socrealizmu. Początkowo nie mogłem tego zrozumieć. takich jak Stomma. – A więc wyobrażał Pan sobie. Dokładnie już nie pamiętam. po likwidacji „Tygodnika”. że świat się zawalił. był to wstrząs dużo większy niż dla nas. skoro ukazało się to w druku. że tak właśnie to wyglądało. ale napisałem jednak w tamtym okresie książkę o komunizmie.

czy usunąć Turowicza i Stommę. który im się nie spodobał. Było to spektakularne nawrócenie. Ciągnęło się to blisko trzy miesiące. niech pan nic nie robi. która mi umknęła. Wśród znajomych Zawieyskiego był na przykład Ochab. Na mnie to pismo zrobiło kiedyś ogromne wrażenie. wczesną jesienią. „Tygodnik” paxowski też już wówczas nie wychodził. – Wspominał mi Jerzy Turowicz. zwłaszcza że Stomma był najbardziej łagodny spośród nas wszystkich.. czy pan o niej słyszał? – Słyszałem. – Tak. Władze raczej go lubiły. pomyślałem. że z tego wszystkiego nic nie będzie. Okazało się jednak. ideowy ludowiec. – Między innymi ja byłem inicjatorem tego spotkania i o mało nie położyłem przez nie całej sprawy. bojkotu i opozycji. Wtedy on zaczął mnie przekonywać. że to nie jest reakcjonista. Czy w tym okresie zdawaliście sobie Państwo sprawę. Trwały wówczas przetargi. zanim jeszcze sprawa „Tygodnika” w ogóle stanęła. czy też mieliście nadzieję. że my siedzimy w Krakowie. że mam już dosyć tej naszej izolacji. że jest to przecież w stu procentach pismo opozycyjne. uważałem. kiedy jeszcze nie było mowy o wznowieniu „Tygodnika”. nie mieszkał w Krakowie. organizator przedwojennych teatrów ludowych. Zachował jednak swoje znajomości nie tylko wśród ludowców. a Micewski przytaczał słowa Piaseckiego. który chyba nawet mieszkał u niego przed wojną. o ile wiem. że zwracano się do Panów z różnych pism z propozycjami współpracy. że władze w końcu się ugną? – Nie pamiętam projektów usuwania Turowicza i Stommy. a tu dzieją się takie ciekawe rzeczy. że Wasz los był przesądzony.. żeby takie spotkanie zaaranżować. To był nasz czołowy polityk. pertraktował. bo w tym okresie był naszym głównym źródłem wiadomości ze sfer warszawskich. przywoził propozycje. a jednak ciągle przewija się przez Państwa opowieści. kupiłem w kiosku numer „Po Prostu” i zacząłem je czytać. Przyjechałem wtedy do Warszawy. poszedłem do SPATiF-u i tam spotkałem znanego plakacistę Henryka Tomaszewskiego.. że nasza opozycyjność była nieco innej natury. Czy Pan również takie propozycje wówczas otrzymywał? – Miałem propozycję z „Po Prostu”. ale tuż przed Październikiem odbyła się na ten temat rozmowa z Piaseckim. – A jaką rolę odgrywał w okresie zawieszenia „Tygodnika”? Nie był przecież w redakcji.– Zawieyski był ludowcem. ale byłbym Panu wdzięczny za relację. Paxowcy oczywiście cały czas mówili. Zawieyski spotykał się w Warszawie z różnymi ludźmi. Jednocześnie cieszył się dużym zaufaniem Prymasa i biskupów. że jest to zupełnie nie do przyjęcia. Uważaliśmy wtedy. ale napisałem artykuł. – Tak. tylko szczery. wyciągał z nich nowinki i przywoził do Krakowa. że chciałbym się włączyć w życie publiczne. że ich posłuchaliśmy. zgłosił się z propozycją takiej rozmowy Andrzej Micewski. Były to zupełnie prorocze słowa i całe szczęście.. bo był przeciwko socjalizmowi. będąc nad morzem w lecie 1956 roku. czy tekst o Stalinie drukować czy nie. którego jeszcze przed wojną zawrócił ksiądz Jan Zieja. o ile pamiętam. Kiedy. że muszą nastąpić poważne zmiany. i on mnie przekonał. – Do Pana. który rozmawiał. Zacząłem mu mówić. że to już musi by koniec. wkrótce potem Zawieyski zaczął pisywać sztuki religijne. która mogła się niektórym „towarzyszom” podobać. bo miały zaufanie. Natomiast. i mówi: „Ja pana błagam. Później. – Chciałbym jeszcze wrócić do okresu bezpośrednio poprzedzającego rozwiązanie „Tygodnika”. w którym stawiałem różne postulaty. nawet klęknął (byliśmy po wódce). Z jego wiadomości wynikało. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu tekst został wydrukowany. a samo was wyniesie”. żeby zapytać o sprawę. Natomiast my w Krakowie nie bardzo w to wierzyliśmy. ateistą. że nasza grupa powin- 31 . Nie wiem. czy pozostawić ich w redakcji. że my zostaniemy. kiedy ten cały ruch się zaczął. niech pan poczeka rok. a przede wszystkim żądałem zwrócenia nam pisma. a oni dodadzą nam kilku swoich redaktorów. To już był dla nas jakiś konkretny sygnał. Miał kartę. Pamiętam nasz popłoch. napisałem do warszawskiej „Nowej Kultury” artykuł.

Przetakiewicz. Piasecki. ale on już nie chciał rozmawiać. że nasza grupa jest niezależna. Łubieński. – Ale było pięć! – Tak. żeby na tę rozmowę pojechać. Z naszej strony brali w niej udział Turowicz. a Zawieyski nawet do Rady Państwa. że właściwie nie wie. i całe szczęście. To właśnie on zaproponował utworzenie w Warszawie klubu katolickiego. Stomma. Gołubiew. było pięć. Horodyński. Mówił. 32 . Mówił bardzo przekonywająco. co nas może z PAX-em łączyć. Woźniakowski i ja. Tym bardziej. i że wejdziemy do Sejmu. Nagle Jacek Woźniakowski. a ze strony PAX-u. i że on może dla nas koncesję na „Tygodnik” zdobyć. Turowicz i Gołubiew zaczęli go wtedy przepraszać. że na początek mogą nam dać pięć takich klubów w pięciu największych miastach. „Może za parę tygodni panowie będziecie siedzieli po mojej stronie stołu. I daliśmy się przekonać. co komuniści umieją uszanować. o ile pamiętam. Micewski.na istnieć. chyba umyślnie. że właśnie zbliżał się Październik i wkrótce naszą wyobraźnią zawładnąć miał Władysław Bieńkowski. Oczywiście. stu nigdy nie było. Namówiłem wówczas kolegów. że w takiej atmosferze nie ma co rozmawiać. że będą wybory. Wtedy Piasecki się okropnie obraził i oświadczył. Uważaliśmy. Podkreślał. i że teraz będziemy ją już mieli. zachowała się twardo. bo wynikłoby z tego coś głupiego. a teraz służą komunistom. nie była politycznie „skompromitowana”. a jednak w 1953 roku obroniła swoją autentyczność. a ja po waszej”. o którym już wspominałem. Powiedział. bardzo niegrzecznie powiedział. Rozmowa przebiegała dość ugodowo. a później będzie tych klubów sto. Bieńkowski mówił też od razu. bo kiedyś byli „Falangą”. że katolicy powinni mieć w Sejmie swoją reprezentację. a zresztą może sytuacja się niedługo zmieni. że propozycja Piaseckiego jest ciekawa i właściwie można by się na nią zgodzić. że nie chciał.

Rozmowa z Janem Józefem Szczepańskim 33 .

a w 1956 roku wrócił do nas. Ich sytuacja była może trochę inna. zaczęły się pogróżki. ale zażądano ustąpienia Turowicza i Stommy. zaczęli redagować: Czerny. żebym natychmiast jechał na spotkanie z panem Siemkiem. a po jego odejściu – ksiądz Bardecki. Wtedy ku naszemu zdziwieniu okazało się. były dyskusje. W „Tygodniku” od początku istniał zwyczaj kolektywnego rozważania stanowiska pisma. „Są ludzie. którzy mieszkają w suterenach. Oczywiście. Mieliśmy wrażenie. Jasienica (dopóki był na wolności). byli tam już Malewska i Gołubiew. Stomma. – I oni zadecydowali o tym. Wnuk oraz Myślik. w ogóle nie wchodziło w grę. bo nie mieli żadnego wpływu na kształt pisma.Październik dał pierwszą okazję przekonania się. ugięcie się wobec żądania. że nie ugięliście się Państwo wobec szantażu ze strony władz? – O ile sobie przypominam. Grozili nam. Były natomiast różne próby znalezienia kompromisu. że jest to akcja celowa. Gołubiew. O ile pamiętam. Szukaliśmy granicy. Władze nie były jednak zainteresowane żadnymi kompromisami. Dobraczyński. przysłali po mnie samochód. Wyraźnie żądano od nas dużego artykułu zupełnie jednoznacznego w czołobitności. co rzeczywiście myśli tak zwany lud. który zresztą po 1956 roku został w naszej redakcji. jak wiadomo. na płaszczyźnie objawowej. że odbiorą nam mieszkania. ale głównymi liderami politycznymi byli Stomma i Gołubiew. Morstinowa. że któregoś wieczora. nie tracąc twarzy. byśmy zdeklarowali się jako zespół. Ciekaw jestem. którzy po 1956 roku utworzyli grupę „Znak”. zmierzające do złamania jedności zespołu. Byli to więc właściwie ci sami ludzie. Kiedy te naciski nie dały rezultatów. który później przeszedł do paxowskiego „Tygodnika”. a jeszcze przed jego oficjalnym zamknięciem. a więc praktycznie co tydzień Pańskie teksty poddawane były obróbce cenzury. z tą samą winietą i nawet z zachowaniem ciągłej numeracji. lokal został opieczętowany i wkrótce pismo pod tym samym tytułem. – Już po zawieszeniu „Tygodnika”. o żałobny artykuł po śmierci Stalina. Żądano od nas. Jak one wyglądały? – Pamiętam. mająca zmusić nas do milczenia. – Przed rozwiązaniem „Tygodnika Powszechnego” w 1953 roku pisywał Pan tam stałe recenzje filmowe. Zawieyski i oczywiście ksiądz Piwowarczyk. to i wy możecie mieszkać w suterenach”. do której można było się po sunąć. Kiedy przywieźli mnie do Miejskiej Rady. wywierano na Państwa najróżniejsze naciski. czy w okresie bezpośrednio poprzedzającym likwidację pisma zauważył Pan jakieś zmiany w sposobie cenzurowania? – Wyglądało to podobnie jak teraz. Podobne naciski były wywierane na administrację i tam wiele osób uległo tej presji. Kiedy odmówiliśmy. 34 . Tę grupę stanowiło kilka osób: Turowicz. który przyjechał z Warszawy. W końcu likwidacja „Tygodnika” w 1953 roku była. żebyśmy napisali żałobny artykuł po śmierci Stalina. te to nie my jesteśmy na uboczu. spowodowana także akcją cenzury. Bezpośrednio przed zamknięciem „Tygodnika” nastąpił okres nękania nas przez cenzurę. że będziemy dalej pracować w „Tygodniku”. Kurzyna. Wśród nich był i nasz dyrektor administracyjny. Chodziło. – A czy potrafiłby Pan odtworzyć teraz przebieg spotkań i dyskusji. bez żadnego uprzedzenia. Były okresy cenzurowania bardziej surowego i okresy pewnego rozluźnienia. jakie prowadziliście Państwo w okresie poprzedzającym rozwiązanie „Tygodnika”? – Dokładnie tego odtworzyć już nie potrafię. Decyzje zapadały jednak w węższym gronie. – A Woźniakowski. że pozostaniemy bez pracy. rozważaliśmy kwestię umieszczenia lub nie umieszczenia fotografii Stalina przy nekrologu. który jest od nich młodszy? – Woźniakowski też miał już wtedy sporo do powiedzenia.

zrobiłem jakieś tłumaczenia i radziłem sobie jak mogłem. skąd brałem tę nadzieję na jakąś pozytywną zmianę. choć sytuacja wydawała się bez porównania mroczniejsza niż teraz.. nie poznają się na ulicy. miałem nadzieję.. – A kontakty z samym PAX-em? – Pamiętam tylko kontakty z wydawnictwem PAX-u. Mnie przyjął do redakcji technicznej. ale jednomyślność całego zespołu była absolutna. – Pytam o to dlatego. – Dokładnie już nie pamiętam. że w środowisku literackim ludzie nie podają sobie ręki. Naciski były tak mocne. że Stanisław Stomma zwrócił mi uwagę na dużą różnicę między ówczesną i dzisiejszą postawą opozycji wobec obozu rządowego. bo obiektywnie sytuacja rysowała się właściwie beznadziejnie. jak to ma miejsce dzisiaj. Nie pamiętam już.– A czy były jakieś dyskusje wokół tych wymagań. Zresztą zanim jeszcze znalazłem tę pracę u Ochlewskiego. Ani przez chwilę nie mieliśmy wątpliwości. przez ten sposób myślenia. jest to gra o przetrwanie. – A więc nie był Pan zbyt długo bezrobotny? – Nie. spotykali się towarzysko. W końcu udało mi się otrzymać posadę w Polskim Wydawnictwie Muzycznym. że można się było zupełnie wszystkiego spodziewać. Tadeusz Ochlewski. Trudno więc wytłumaczyć. podobno. Żył jeszcze wówczas jego założyciel. – Różnica polegała. kto mi to naraił. że na propozycje te zgodzić się nie można. – O ile pamiętam. żebyście zgodzili się usunąć jego i Turowicza w imię ratowania placówki. że cokolwiek robię. Wszelkie kontakty zostały całkowicie zerwane. którzy wydawali mi się już zupełnie zdobyci przez tę ideologię. – Co to były za tłumaczenia? Czy miał Pan je już wcześniej zamówione. namawiał Państwa. a pogróżki tak srogie. Robiłem też jakieś drobne tłumaczenia. na tym. – Jak układały się stosunki między Państwem a ludźmi z nowego. czy też starał się Pan o nie dopiero po rozwiązaniu „Tygodnika Powszechnego”? – Przetłumaczyłem wtedy dla PAX-u „Chwałę córy królewskiej” Bruce’a Marshalla. że te mroczne czasy wkrótce miną. – A czy liczył Pan na to. – Co się wówczas z Panem działo? – Przez dłuższy czas nie mogłem dostać żadnej pracy. Wtedy niczego takiego nie było. których już sobie dokładnie nie przypominam. Jeżeli były jeszcze jakieś iskierki oporu. że wtedy rozbieżności polityczne nie rzutowały na sferę kontaktów prywatnych w takim stopniu. Teraz doszło do tego. paxowskiego „Tygodnika”? Czy mieliście jakieś kontakty? – Nie. to wyglądały już one na ostatnie podrygi. jaką była w roku 1953? – Bardzo trudno jest mi teraz odtworzyć ówczesne oczekiwania czy obawy. czy też spodziewał się Pan raczej. Turowicz zostawił nam wolną rękę i nie wywierał żadnej presji. – A czego Pan się wówczas spodziewał od przyszłości? – Liczyłem się nawet z aresztowaniem. ale brzmi to bardzo prawdopodobnie. Ludzie stojący po przeciwnych stronach barykady niejednokrotnie rozmawiali ze sobą. w której przetrwałem całe dwa lata. że to musi się zmienić. – A jednak Stomma. O ile pamiętam. który zbierał takich różnych rozbitków jak my. rzeczywiście byliśmy poinformowani o tych żądaniach. Ze szczególną obawą patrzyłem na młodszych od siebie. że resztę życia może Pan spędzić w Polsce takiej. Miałem chwilami poczucie. które pojawiły się później? Myślę zwłaszcza o żądaniu usunięcia Stommy i Turowicza oraz przyjęcia na ich miejsce osób z grupy Piaseckiego. 35 . moim zdaniem.

nie są już przeciwnikami ideowymi. Wszyscy właściwie marksiści. ale złożyłem wówczas w redakcji wymówienie. Były to dyskusje partnerów różniących się poglądami. Teraz ich drogi bardzo się rozeszły. przetrzymano parę godzin i usiłowano nakłonić do podpisania zobowiązania do współpracy. – Pracował Pan tam aż do Października? – Nie. Pańskim zdaniem. – Studia skończyłem tuż po wojnie. i bardzo dbał o ich szatę graficzną. a ja trafiłem do „Tygodnika Powszechnego”. Ochlewski wydawał wiele albumów oraz bogato ilustrowanych biografii. To są po prostu funkcjonariusze. wydawanych przez PWM. był właśnie kierownikiem pracowni graficznej. Trwały takie debaty na przykład między „Kuźnicą” a „Tygodnikiem”. trwał dialog między marksistami a katolikami. odszedłem stamtąd tuż przed Październikiem. której pozostaje Pan wierny do dziś? – Tak. Ludzie korzystający z pewnych przywilejów swego stanowiska. ale uznających pewne ogólne zasady współzawodnictwa. Ci. o której Pan wspominał? – Głównie na robieniu makiet książek. posiadające jakąś więź – może nie organizacyjną. Po prostu zabrakło drugiego skrzydła. bo po tamtej stronie nastąpiła bardzo ostra selekcja negatywna. Przed 1953 rokiem – to znaczy przed zamknięciem „Tygodnika” i aresztowaniem Prymasa – ciągle. doprowadzono mnie do komendy na Inwalidów. którzy tam zostali. a nie jako wybór drogi życiowej. wynika ta różnica? – Może z tego. została w Krakowie otwarta redakcja pisma „Głos Anglii”. Na czym polegała praca w Wydawnictwie Muzycznym. swój udział w redagowaniu „Tygodnika Powszechnego” traktował Pan też raczej jako pracę zarobkową. żebyśmy wrócili jeszcze do Pańskich losów. Skończyło się to dość dramatycznie. musiałem zarobić na swoje utrzymanie i moją pierwszą pracą było wówczas oprowadzanie po Wawelu. który mnie Ochlewskiemu polecił. przynajmniej potencjalnie. – Chciałbym. bodaj w 1947 roku. Pracowałem tam jako tłumacz. – A skąd. Dopiero po 1956. ale nie wnoszący już tej komponenty ideowej. – Ale nie miał Pan wcześniej żadnego przygotowania do tego typu pracy? – Nie. Wkrótce potem „Głos Anglii” został zlikwidowany. Studiując. odeszli z tamtego obozu i znaleźli się – z grubsza biorąc – po naszej stronie. bo zaczęło się nami bardzo interesować UB. ale w każdym razie środowiskową. ale miałem jeszcze później pewien wyłom. wydawanego przez ambasadę brytyjską. – Czy dlatego. Później. Usiłowali nakłonić pracowników do współpracy. – O ile wiem.– Nie było tak ostrej polaryzacji? – Tak. Ja też zostałem wówczas zatrzymany na ulicy. ale człowiek. że dialog jest niemożliwy. Musiałem się wówczas sporo nauczyć. Robiłem to chyba ze dwa lata. W okresach łagodniejszej cenzury ten dialog mógł nawet przybierać formę publicznej dyskusji w prasie. Oparłem się temu. – I podjął Pan wtedy decyzję samotnego żeglowania. Było to już wówczas wydawnictwo na bardzo dobrym poziomie. bo pracowałem w krakowskim teatrze „Groteska” jako kierownik literacki. że wówczas zaczęły ukazywać się Pańskie książki? – Tak. – Razem z Jackiem Woźniakowskim? 36 . którzy wówczas brali udział w dyskusji z katolicyzmem. w 1947 roku. jak jakaś wyraźnie zdefiniowana opozycja. a zwłaszcza po 1976 roku (po powstaniu KOR-u) wykrystalizowały się jednorodne formacje społeczne. że wtedy nie istniało nic takiego. Na dobre wyzwoliłem się dopiero we wczesnych latach sześćdziesiątych. miał duże doświadczenie i pod jego opieką jakoś się do tej pracy wycwaniłem. Wiadomo.

że w końcu coś się musi zmienić. Przede wszystkim była to jednak osoba bardzo dobra. Bardzo to staroświecko wyglądało. że są to ludzie.– Obaj pracowaliśmy w „Głosie Anglii” i obaj wylądowaliśmy w „Tygodniku”. jakieś elementy aury młodopolskiej.. którzy po prostu inaczej wierzą i inaczej myślą. zanim władza ludowa nie okrzyknęła go „eksponentem czarnej reakcji”? – Tak. gratów i książek. – Chciałbym jeszcze wrócić do samego salonu. że była pełna dobrej woli w stosunku do przemian. Uważało się. była sytuacja polskiej literatury i kultury. literackie. jaką po wyjściu z „Głosu Anglii” mogłem dostać. – Tak jako Księdza Piwowarczyka nazywano „czerwonym kanonikiem”. niewątpliwie zwracałaby na siebie uwagę swoją postępowością i otwartością. Przypominam też sobie wieczór z ojcem Danielem.? – Tak. widać było pozostałości wnętrza dworskiego – jakieś akwarelki. – I stąd nadzieja. że Kisiel czytał nam swój duży esej o komunizmie. ale przypuszczam. O drugiej stronie mówiło się i myślało jako o przeciwnikach ideowych. Schodzili się tam ludzie. Raz w tygodniu odbywały się spotkania w salonie pani Zofii Starowieyskiej-Morstinowej.. przedstawiające rodzinny pałacyk. Poza tym odbywały się dyskusje na tematy aktualne – polityczne. historyczne. – A czy poza tymi spotkaniami u Pani Morstinowej utrzymywaliście Państwo między sobą bliższe kontakty? Myślę na przykład o samopomocy. ale jak to zazwyczaj bywa w domach ludzi o takim rodowodzie. pełne antyków. że pozbawiono ją majątków. Nie miała w sobie tej zapiekłej urazy. co miało jakiś wpływ na atmosferę Państwa spotkań? – Było to bardzo tradycyjne wnętrze krakowskie. intelektualistów. którą nosiła część jej klasy o to. księży. Przed wojną pewnie nazywano by ją „czerwoną hrabiną”. że z „Tygodnikiem” byłem związany różnymi więzami przyjacielskimi. Było tam dużo przygnębienia i frustracji. że gdyby te wszystkie wydarzenia rozgrywały się w scenerii przedwojennej. do jego wystroju. Była to jakaś kontynuacja środowiskowego życia redakcyjnego. Taki inteligencko-ziemiański styl. to były paradoksy tamtej epoki. ale było też dużo nadziei. w którym podawano dobrą herbatę w ładnej porcelanie. ale w zasadzie nie odmawiało im się dobrej woli. bo przyjaźniłem się na przykład z Jerzym Turowiczem. który nazwano Ka-KaDu. jak można by to dzisiaj powiedzieć. do powojennej rzeczywistości. – A sama Pani Morstinowa czy też była reliktem poprzedniej epoki? – Była to osoba bardzo wyraźnie ukształtowana przez swoje środowisko. na które schodziła się cała redakcja. – Był to raczej staroświecki bałagan. który opowiadał historię swojej konwersji i swoje przeżycia w getcie wileńskim. Pamiętam między innymi. Paradoksalność sytuacji polegała na tym. 37 . która ją naprawdę do głębi przejmowała. Jedyną sprawą. która nikogo nie podejrzewała o złe motywy czy nieczyste intencje.. – Czy po rozwiązaniu „Tygodnika” utrzymywał Pan jeszcze kontakty ze swymi redakcyjnymi kolegami? – W tym okresie zaczął funkcjonować Katolicki Klub Dyskusyjny. bo przecież większość Państwa znalazła się w trudnej sytuacji materialnej. że miałem za sobą współpracę z takim „paskudnym” pismem. To u Morstinowej nie odgrywało żadnej roli. a często także ludzie spoza redakcji – sympatycy byłego „Tygodnika”. – Czy zechciałby Pan opisać ten salon – to wszystko. że kiedyś zmądrzeją. Niezależnie od tego.. Odbywały się tam dyskusje i czytanie rozmaitych tekstów. ancien regime’u – mieszanka galicyjskiej arystokracji. W jej sposobie widzenia świata nie było nic z zacietrzewienia. Wszystko to razem tworzyło atmosferę bardzo przyjemną. Byłem przecież napiętnowany tym. Była to też jedyna praca.

Wszyscy natomiast oficerowie zawodowi musieli być postaciami negatywnymi. W kategorii oficerów pewne wyjątki mogły być zrobione dla niektórych rezerwistów. – Czy korzystał Pan może z pomocy. kwestia 17 września. Ja na przykład znalazłem dla Stommy w Bibliotece Czartoryskich pracę. że trzeba pisać i przede wszystkim pisać. Złożyłem ją. cenzura skonsolidowała się. o której dowiedziałem się też od jakichś znajomych. książka została przyjęta i przepuszczona bez kłopotów. charakterystyczną rozmową z Żukrowskim. Zadebiutowałem w 1954 roku. kiedy mniej więcej co dziesięć dni chodziłem do niego na rozmowy. który właśnie wydał „Dni klęski”. przekonywał. Postawiono mi wówczas bardzo konkretne żądania. zajmował się Pan w tamtym czasie? – Pisałem. Pamiętam taką. – Nie. Do- 38 . Spotkało mnie to dopiero po aferze wywołanej poprawkami do konstytucji w latach siedemdziesiątych. Miewałem natomiast różne zabawne przygody. że pozytywne postacie mogą sięgać do podchorążego włącznie.– Nie było samopomocy takiej jak teraz. jakie miałem w kontaktach z wydawcami. bo nie miałem jeszcze nazwiska. które ukazały się potem pod tytułem „Buty” (1956). tylko choreograficzny. przeprowadzoną wówczas. skoro w 1954 roku ukazały się „Portki Odysa”. że w „Czytelniku” dano mu do przeczytania maszynopis mojej „Polskiej jesieni”. lecz pomagaliśmy sobie w znajdowaniu jakichś zajęć – tłumaczeń. natychmiast puszczał wiadomość wśród kolegów. i wspominam to jako chyba najbardziej wyczerpujące doświadczenie. którą złożyłem w krakowskim Wydawnictwie Literackim w 1956 roku. Przeleżały one chyba ze trzy czy cztery lata w „Czytelniku”. – A czym. kiedy była już po korektach i miała iść do introligatorni. oczywiście. jest coś warte. Wolałem poczekać. co Pan pisze. ale miałem wtedy gotowych pięć książek. chałtur. To już absolutnie nie mogło przejść. bo ty do tego źle podchodzisz. może nigdy nie ujrzeć światła dziennego? – Tak. Zapytałem wówczas. Była to fantastyka polityczna. bez względu na to. który wtedy był redaktorem. Glucksmann. Byłem przekonany. i tak kiedyś się ukaże. – Tyrmand wspomina spotkanie z Panem. na które się nie godziłem. ale nie wydawało mi się to koniecznością. Czy rzeczywiście pogodził się Pan wówczas z myślą. co robię. Powiedziałem. ale musiały być uzasadnione względami ideologicznymi. a moja już wychodzi”. Miałem też przygody z „Polską jesienią” (1955). Odpowiedział: „Widzisz. adiustacji. Powiedział mi wówczas. Dopiero. „I widzisz – skomentował – twoja książka nie wyjdzie. Pani Wilczkówna – kierowniczka redakcji literatury pięknej w „Czytelniku” – powiedziała mi. kiedy ukazały się „Portki Odysa”. że chodzi właśnie o 17 września. a to nie jest problem moralny. zapisu na nazwisko nie miałem. wykorzystując chwilową bezradność cenzury. w 1955 „Polska jesień”. Pozytywny oficer rezerwy powinien być związany z KPP albo przynajmniej z socjalistami. którą w sferach kościelnych organizował Ksiądz Bardecki? – Nie przypominam sobie tego. jak on sobie z tym poradził. Na przykład z książką. uspokajając jego skołatane nerwy. bardzo pragnąłem wydania czegoś. Poza tym była. Naturalnie. Nie traktowałem wówczas pisarstwa jako zawodu i może właśnie to uchroniło mnie od rozmaitych pokus. Był okres. poza pracą w PWM-ie. Ty to uważasz za problem moralny. że jeżeli to. i oczywiście spotkaniami w gronie „tygodnikowym”. co się napisze. czy kiedykolwiek pojawi się szansa opublikowania tego. żądał ode mnie bardzo daleko idących poprawek. a już w 1956 „Buty”. rozgrywała się w jakimś wyimaginowanym kraju Ameryki Łacińskiej i opisywała konflikt między starym człowiekiem a dyktatorem. czy wiem dlaczego. – Nie miał Pan jednak zapisu na nazwisko. rzecz nazywała się „Pojedynek” (1957). na którym Pan. i Żukrowski przyznał mi rację. Jeżeli ktoś wiedział o jakiejś możliwości. Największe kłopoty miałem ze zbiorem opowiadań okupacyjnych. Zapytał mnie. że to. Trzeba to odtańczyć i ja to odtańczyłem”.

– Czy Październik Pana zaskoczył? Czy te przemiany narastały w widoczny dla Pana sposób. którego przecież nie wolno mu było rozpowszechniać. „Znów mamy kłopoty z pańską książką. i miałem wielki szacunek dla tych ludzi. chociaż oczywiście jakichś zmian po śmierci Stalina wszyscy oczekiwali. co jeszcze mogę zrobić.stałem wówczas telefon od Henryka Voglera. Byłem niepraktykujący. że wobec takiego postawienia sprawy nie widzę możliwości kontynuowania dyskusji. Cenzor zaczął od wypisywania na kartce stron. Napisałem wówczas. Mieliśmy wówczas sublokatora – członka partii – młodego człowieka ogromnie wobec nas nieufnego. że musi to być natychmiast wydrukowane. Nie bardzo wiedziałem. Napisałem więc. żebym jednak spróbował coś zrobić. i że naprawdę chodzi mi wyłącznie o faszystowską dyktaturę w jednym z państw Ameryki Łacińskiej. Pewnego dnia przyszedł do mnie z tym tekstem. jest faszystowską dyktaturą. które po cytowanej już dyskusji z Panem Tyrmand zapisał jako Pańskie: „Mimo gigantycznych trudności można scalić troski o rodzinę i węgiel na zimę z bezmiarem walki o najwyższe wartości. że książka jest antypaństwowa. 39 . czy też raczej wszystko stało się nagle? – Październik był raczej zaskoczeniem. że jestem tam trochę nie na swoim miejscu. w której wyjaśnię. – Jak należy rozumieć zdanie. że proszę o sformułowanie generalnego zarzutu. że jest to mniej więcej jedna trzecia tekstu. że jest to człowiek. Myślę. to niewątpliwie byłbym raczej tam i szukał dla siebie miejsca. Stawiłem się w wydawnictwie w wyznaczonym terminie. i że specjalnie w tej sprawie przyjedzie cenzor z Warszawy. Okazało się. który ma ze mną przedyskutować ich zastrzeżenia. chociaż zawsze uważałem. Cezurę stanowił na pewno słynny tajny referat Chruszczowa na XX zjeździe. które opisuję. Gdyby jednak wtedy istniała jakaś laicka prasa o tym samym stopniu swobody. Ku mojemu zdziwieniu cenzor zgodził się. Vogler zaczął mnie przekonywać. bo książka jest w introligatorni. żebym jednak książki nie zabierał. Wtedy Vogler wymyślił. ale państwo. Nagle rozpadł się mur nieufności między nami. że wobec rozległości tych zastrzeżeń rozmowa staje się bezprzedmiotowa. że w 1956 roku nie wrócił Pan do „Tygodnika Powszechnego” wynikało tylko z Pańskiego upodobania do samotnego żeglowania. Powiedziałem Voglerowi. żeby zorientować się. Cenzor już był na miejscu. który był naczelnym redaktorem Wydawnictwa Literackiego. rezygnując z jakichkolwiek zmian w tekście. Dopiero wtedy zorientowałem się. że pan zgodzi się wycofać przedmowę”. Powiedziałem wówczas Voglerowi. który myśli tak samo jak ja. że wiem o tym. Bardzo szybko dostałem odpowiedź. że można żyć z czego innego. ale okazało się. jako że nigdy nie byłem tak wyraźnie zorientowany w kierunku konfesyjnym. więc wycofuję książkę. nie przerywając pisania. iż książka nie zawiera żadnych zdrożnych aluzji. Vogler namawiał mnie. i w razie jej wycofania wydawnictwo poniesie duże straty. Wycofałem przedmowę i książka się ukazała. Otrzymałem wówczas lakoniczną odpowiedź: „To nie zmienia postaci rzeczy”. co „Tygodnik”. że nie wolno mu rozmawiać bezpośrednio z autorem. a rolę medium pełnił Henryk Vogler. ale prawdopodobnie chodziło o to. jaka bezustannie wre w nas”? – Nie pamiętam tej rozmowy z Tyrmandem. Cenzura oświadczyła. bo „on” przecież nie może wrócić do Warszawy z niczym. Siedzieliśmy więc w osobnych pokojach. budzących jego zastrzeżenia. czy też były jakieś inne powody? – W „Tygodniku” zawsze się czułem trochę outsiderem. żebym zaproponował. że to był rzeczywisty przełom. – Czy to. że można pisać bez poczucia. Wystarczyło spojrzeć na tę kartkę. Po kilku tygodniach dostałem telefon od Voglera. żebym spróbował nawiązać jakąś rozmowę. że było to w ówczesnych warunkach jedyne uczciwe pismo. który przed Październikiem zaczęto rozpowszechniać w kręgach partyjnych. że napiszę przedmowę. że gotowa wydać zgodę na rozpowszechnianie pod warunkiem. Wróciłem do domu i napisałem tę przedmowę na jedną stronę. że było to moja intencją. Wydawało mi się. że na żądanie cenzury wstrzymano produkcję książki.

że tylko my próbujemy jeszcze gdzieś na boku podlewać te swoje dawne kwiatki. że partia jest monolitem. a tymczasem w 1956 roku okazało się. Październik dał pierwszą okazję przekonania się. Nie sposób było z tymi ludźmi wymienić jakichkolwiek autentycznych zdań czy poglądów. O robotnikach nic się więc nie wiedziało. że istniała bardzo szczelna izolacja między inteligencją a robotnikami. okazało się. ku naszemu zdziwieniu. że żyją na marginesie.Październik był dziełem partii i to stanowiło największe zaskoczenie. które organizowano w zakładach pracy. że naprawdę dzieją się jakieś wielkie rzeczy. Właściwie nie było żadnych kontaktów poza licencjonowanymi „spotkaniami twórców z robotnikami”. że nie. Drugą przyczyną zaskoczenia było to. Wszystko było wyreżyserowane. co rzeczywiście myśli tak zwany lud. Były to kontakty fałszywe od początku do końca. Wydawało się. że cała klasa robotnicza jest w te przemiany szczerze zaangażowana. że to nie my jesteśmy na uboczu. Wtedy. Większość inteligentów przypuszczała. 40 .

Rozmowa z Józefą Hennelową 41 .

. Pierwszy artykuł. Sekretarz redakcji raz na tydzień odbierał komplet tych szczotek ostemplowanych przez cenzurę. co ma być dalej. Rzeczywiście byłam wtedy najmłodsza w całym zespole. jak na tygodnik. nawet przecinka albo złego przypadku w zdaniu. że gdzieś pojechał i nie wraca. został aresztowany Jasienica. kiedy nie istniała jeszcze ustawa o cenzurze i nie otrzymywaliśmy decyzji na piśmie. muzyce. – A jak wyglądały ostatnie miesiące przed rozwiązaniem „Tygodnika”? Czy widoczne było wówczas jakieś wyraźne zaostrzenie w stosunkach z cenzurą? – Te stosunki od dawna były już dość napięte. lecz odbitek złamanych już kolumn. Pamiętam swoje własne debiuty. Był to. od redakcyjno-technicznych. będąc na II roku polonistyki. Przed samym rozwiązaniem „Tygodnika” doszli dwaj bardzo młodzi ludzie – Zygmunt Kubiak i Zbyszek Herbert.. oparty był na materiałach zagranicznych. że jest aresztowany. potem korektę robiłyśmy we dwie z Marią Turowicz. ale przecież chodziło tu o pracę religijną i duszpasterską – o nic więcej. zdaje się. Martwiliśmy się. Pojawił się też Leopold Tyrmand. Potem nagle zatelefonował – ten telefon był bardzo dziwny. z ingerencjami naniesionymi czerwonym atramentem i podpisanymi przez cenzora podejmującego decyzję. Natomiast cenzura stalinowska była bardzo formalistyczna. zespół szalenie szczupły. bo nic innego nie mogliśmy mu zaproponować. że tkwimy w jakiejś nocy. Wszystkie czynności związane z cenzurowaniem pisma były wówczas nieporównanie bardziej sformalizowane niż dziś. obejmując stanowisko sekretarza redakcji. na studia na Uniwersytecie Jagiellońskim przyszłam w 1946 roku. jeśli chodzi o tematykę. Kilka miesięcy po moim przyjściu do redakcji. jaki napisałam. Niesłychanie starannie tego pilnowali. która odchodziła na urlop macierzyński i zwalniała etat korektorki-adiustatorki. najmłodsza. ale był to jeszcze okres niesłychanie żywy. sekretarką. że już wtedy zagrożenie istniało. Prowadziliśmy wielki spór z realizmem socjalistycznym w literaturze. nazywał się „Żywe parafie” i opisywał bardzo „soborowe” – jakbyśmy dziś powiedzieli – parafie belgijskie. a wkrótce jeszcze Jan Józef Szczepański i ksiądz Andrzej Bardecki. filozoficzne. Cenzura oddawała nam odbitki kontrolne. do „Tygodnika” trafiłam zaś. Zasadnicze łamanie należało do redaktora naczelnego i sekretarza redakcji. Dostawałam wszystkie teksty do adiustowania. więc chwilowo zamieszkał w redakcji. ksiądz Piwowarczyk czy Józef Maria Święcicki byli już ludźmi w sile wieku. Wiedziałam. ideowe. Potem zaczęło się coraz więcej tematów tabu. tak zwanych szczotek. ale nie bardzo wiedziałam. a pani Morstinowa. – A Pani zaczynała w tym zespole od funkcji technicznych? – Tak. A później gruchnęło już. Wówczas było to ogromne nowatorstwo. Zaraz po mnie dołączył Jacek Woźniakowski. Było tam bardzo dużo o 42 . Na skutek tego przez cały okres gomułkowsko-gierkowski. w którym wszyscy mieli przeszło trzydziestkę. – Spośród weteranów „Tygodnika Powszechnego” jest Pani. Od bardzo dawna wszystkie ingerencje cenzury otrzymujemy przez telefon. Zbyszek nie miał wtedy gdzie mieszkać. cenzurowanie nie pozostawiało żadnego śladu – nawet w archiwum. Można więc było gromadzić tę dokumentację. Żądała od nas nie szpalt. Zaproponowała mi to wówczas pani Stomma.Prawdę mówiąc trochę baliśmy się nawet myśleć o przyszłości. – Tak. Można powiedzieć. którą mogliśmy poruszać w „Tygodniku”. spory o najróżniejsze problemy historyczne. który pisał ogromnie dużo. w czerwcu 1943 roku. na których wszystkie ingerencje były już uwzględnione. Do nas należała też cała rewizja numeru: wyrobienie cenzury i związane z tym przełamywania. Nie pozwalali zostawić po nich żadnego śladu. ale pracował u nas na etacie pomocnika administratora. przekazywałam je do drukarni.

co pisaliśmy. Całymi godzinami układało się i cyzelowało teksty. – A czy może przypomina Pani sobie. Stanisławowi Stommie właśnie urodził się syn. Potem. do czerwca.liturgii. Ten moment został mi szczególnie w pamięci. kiedy otrzymaliśmy telefoniczną wiadomość o podpisaniu porozumienia między Episkopatem a rządem. co dotyczyło Kościoła. że jeżeli zdejmą nam czwarty numer. a tam jeździły kolejne nasze delegacje. i rzeczywiście przestaliśmy posyłać materiały do drukarni. Niecenzuralne okazywało się. Z czasem coraz dziwniejsze sprawy stawały się tabu. że złamaliśmy wtedy kolejno cztery numery. Była to rozprawa pokazowa. Gołubiew wrócił pod wieczór i powiedział: „Rozbiłem „Tygodnik Powszechny”. Trwało to wiele godzin. Zajęcie lokalu i ostateczne zamknięcie pisma odbyło się 7 czerwcu 1953 roku. że najpierw były naciski. Pierwszym takim wielkim problemem było dla nas porozumienie z 1950 roku. To był dla nas straszliwy dylemat. Sytuacja zaostrzyła się dramatycznie natychmiast po śmierci Stalina. a potem zaczęły się przetargi i żądania usunięcia z zespołu przede wszystkim Stommy i Turowicza. ale cenzura zdjęła tekst w całości. Z opowiadań kolegów wiem natomiast. co prawda. Proces rozgrywał się w atmosferze przeraźliwej nagonki na Kościół. jak odbyło się ustalenie terminów tych rozmów? 43 . że czasami trzeba było robić cały numer od początku. Każdy materiał był podejrzany. mieszkającego wtedy u Wizytek przy Krakowskim Przedmieściu. Pisałam dużo. Pamiętam. żebyśmy komentowali wszystkie kampanie przeciw Kościołowi i podziemiu. niemal wszystko. że jedną z ostatnich rozmów. kiedy żaden gest sprzeciwu nie uszedłby bezkarnie. Antoni Gołubiew przeprowadził z Franciszkiem Mazurem. „głosy oburzenia”. które nie byłoby prawdziwe. a nie można było nie napisać niczego. żeby nie skłamać i jednocześnie nie narazić pisma na zamknięcie? Wtedy jeszcze w podejmowaniu takich decyzji udziału nie brałam. to już więcej nie będziemy próbowali. Byliśmy u niego na chrzcinach. Już w 1952 roku zrobiliśmy taką demonstrację. Koledzy: Turowicz. lecz zajmowałam się głównie działem recenzji. po zrobieniu magisterium. a przecież był to czas. żeby nie napisać ani jednego słowa. Ja nie brałam w nich udziału. że ponieważ skonfiskowano nam prawie wszystkie teksty w numerze. tylko to. na sali siedzieli zetempowcy. już redakcyjnym. żebyśmy ogłosili komentarz na temat śmierci Stalina. Pojechaliśmy wówczas do Warszawy większą grupą i oczekiwaliśmy w mieszkaniu księdza Jana Zieji. Pamiętam. które wracały z cenzury poprzekreślane od początku do końca. co napawało mnie szaloną dumą. który był wtedy sekretarzem redakcji. aż w końcu nie można już było pisać nawet o zagadnieniach kultury chrześcijańskiej. Jednocześnie zaczęły się rozmowy z władzami. Wymagano od nas między innymi. że przyszły naprawdę ciężkie czasy. Dziś się już tego terroru nie pamięta. kiedy zaczął się proces Kurii Krakowskiej i było już widać. wydaliśmy cztery strony zamiast ośmiu i daliśmy jako jedyny materiał długie opowiadanie Karola Ludwika Konińskiego „Straszny czwartek w domu pastora”. co zdaniem władz powinniśmy pisać. Gołubiew i Stomma po prostu wstali od stołu i poszli do drugiego pokoju pisać komentarz. „poruszenie”. odbierał z cenzury numery poprzekreślane na wszystkich kolumnach od brzegu do brzegu. Te nasze problemy w zmieniającym się natężeniu istniały cały czas aż do początku 1953 roku. „oburzenie”. Konfiskowano nam wówczas tyle tekstów. już tylko spotykaliśmy się w redakcji. w prasie drukowano całe scenariusze z pytaniami i didaskaliami w rodzaju: „śmiech na sali”. choćby to było tylko słowo rzucone w tramwaju. Potem ten dylemat nieustannie wracał: pisać czy nie pisać? Gdzie jest granica naszej uczciwości? Jak pisać. To był wielki problem. Przyjechał wówczas do nas dyrektor Siemek z Warszawy. o różnych formach uczestnictwa świeckich w życiu Kościoła. Byłam młodym pracownikiem. ale chyba dopiero w ostatnim roku przed zamknięciem „Tygodnika” zaczęłam uczestniczyć we wszystkich zebraniach i dyskusjach. Woźniakowski. Miało to od razu iść na wstępniak. Postanowiliśmy. nigdzie wówczas nie byłam wzywana. Nieustannie dyskutowało się o czym można napisać komentarz. a o czym nie. Największym problemem nie było jednak to.

które były wspaniałe. a który można by ułożyć z tego. łącznie z zarzucaniem „Tygodnikowi”. Jako jedyne katolickie wydawnictwo. a zwłaszcza po umieszczeniu przez Dobraczyńskiego wielu nieprawdziwych szczegółów w jego opublikowanym pamiętniku. nigdy w tych rozmowach nie brałam udziału. co czyniło go najbardziej lansowanym autorem „Tygodnika Powszechnego”. Polemizowaliśmy wówczas na przykład ze Stefanem Żółkiewskim. na które i my byliśmy zapraszani. jak byliśmy z Kisielem na zjeździe polonistów w Poznaniu. Potem różni ludzie odchodzili. Andrzej Wasilewski potrafił powiedzieć tak z trybuny. Bliskie też były nasze kontakty z Wydawnictwem PAX-u. żeby napisać recenzję tomiku. Jednocześnie na sali odbywało się zbiorowe szczucie. ale był to już tylko jakiś azyl. więc powstał nawet projekt. że współpraca z nami może być zwyczajnie niebezpieczna. o ile pamiętam. Oni najchętniej stawialiby przeciwnikom gilotynę. zawsze odbywało się to dość nagle. Różni studenci czekali tam na nas. raczej oderwane gromadki. Bywał u Zofii Morstinowej. odkąd w 1947 roku przestano go wystawiać. bo wielu autorów uważało. ale potem i z tego się wycofał. z Wiktorem Woroszylskim. pogadać jeszcze. żeby napisał coś innego. Dobraczyński już tam pisywał. ale gdyby „Tygodnik” miał poważny ciężar gatunkowy. ale w ostatnich miesiącach dno zaczęło już wyraźnie przeświecać. że w ośmiu numerach. Przez całe lata pod pseudonimem pisywał u nas na przykład Wacław Sadkowski. – Zaskoczyło mnie to. żeby wydał książkę. Ludzie przecież dużo pracowali przez całą okupację i ciągle mogliśmy z efektów tej pracy korzystać. ale było ich bardzo niewielu. że ta ich postawa wynika z pobudek ideowych. żeby „za kulisami”. jeżeli chcieli. literacko świetne. Natomiast. Odbywało się to chyba na zasadzie jakiejś osobistej znajomości z moimi starszymi kolegami. Problem Dobraczyńskiego powstał dopiero po przejęciu „Tygodnika” przez PAX. które zdążyły się ukazać w 1953 roku. nasi ówcześni wrogowie prasowi to jednak byli wrogowie wspaniali – tak zwani „wierzący komuniści”. natomiast inni tylko podpisywali artykuły. – Jak to się stało. że pochwala hitleryzm za „rozwiązanie kwestii żydowskiej”. Drukowaliśmy dużo prozy Szczepańskiego. To było ciekawe. Z drugiej strony. Kiedy przyszłam do „Tygodnika”. Wciąż jeszcze istniała nie wyczerpana studnia twórczości wojennej. Nikt inny nie chciał go drukować. nie było mowy. że Pani nie wzywano? – Nie mieliśmy jeszcze wtedy zwyczaju podawania składu redakcji. że nikt nas specjalnie do kompromisu nie zapraszał. Kisiel pisał recenzje muzyczne. w hotelu. do czego doprawdy nikt go przecież nie zmuszał. były bodaj trzy teksty Dobraczyńskiego. bo im po prostu pisanie u nas wyperswadowano. spotykał się z naszymi kolegami w Warszawie. Poza tym było to raptem osiem lat po wojnie. Turowicz figurował w stopce jako redaktor naczelny. – A czy nie mieliście Państwo trudności z zapełnianiem numerów wobec tych ciągłych konfiskat i malejącego grona współpracowników? – „Tygodnik” był wówczas jednak znacznie mniejszy. jakaś oranżeria. z Tadeuszem Borowskim. Co najmniej kilka razy drukowaliśmy też całe sztuki Zawieyskiego. wydające także literaturę i przekłady z Zachodu. Nasza sytuacja była więc także o tyle łatwiejsza. Było już wówczas dookoła „Tygodnika” dość pusto. który się nie ukazał. bo w odróżnieniu od większości moich kolegów. co przez te lata u nas wydrukował. że nie ma w nich koniunkturalizmu. Tyrmand z kolei pisał obyczajowo-literackie obrazki – a to jak jeździł na nartach. organizowało ono na przykład spotkania na temat każdej nowowydanej przez nie książki literackiej. a to jak bywał gdzieś tam indziej. On również skazany był na milczenie. Natomiast wydawnictwo PAX wystąpiło – już po zamknięciu „Tygo- 44 .– Tego nie wiem. nie bojąc się. to mówiłoby mu się. W ostatnim miesiącu zaczęła już wokół nas powstawać próżnia. Czy rzeczywiście był on z Państwem aż tak blisko związany? – Dobraczyński nie był formalnie w PAX-ie i utrzymywał z nami kontakty. z Janem Kottem. ale nie mieliśmy wątpliwości. Pamiętam. że ktoś sprostuje. W pierwszych latach współpracowało z nami bardzo wiele osób.

kiedy Jacek Woźniakowski wrócił z tym czwartym skonfiskowanym numerem i powiedział. którzy mieli własną maszynę do pisania a przy tym umieli odczytać stare częściowo łacińskie teksty. że więcej już nie będziemy próbowali. Przez półtora roku pracowałam u profesora Niewodniczańskiego. Dzięki nim mieliśmy silne poczucie więzi. posiadali duchową niezależność i nie- 45 . Staraliśmy się upchać po domach co ważniejsze wydawnictwa. żeby zabrać resztę rzeczy. którzy zostali w Krakowie. i na przykład w 1948 roku. Tworzyli je ludzie. a Andrzej Bardecki z zupełnym spokojem odpowiedział: „to przyjdźcie do mnie wieczorem”. ucząc się od podstaw buchalterii. przeważnie historycy prosto po studiach. który był człowiekiem wielkiego formatu. żeby można było trzymać w nich książki. zupełnie nie wiedział co to znaczy strach. – Co się wtedy z Panią działo? – Nie miałam jeszcze rodziny. Bardzo się wówczas zżyliśmy ze sobą. Pamiętam. Przez parę miesięcy przepisywałam więc akta sądowe. Maria. ale nikogo specjalnie to nie dziwiło. – Jak potem wyglądały kontakty między Państwem? – Ponieważ zespół był mały i trzymał się blisko. ale znałam kilku młodych z PAX-u. Mikołaja Rostworowskiego. na które przychodziliśmy niemal wszyscy. Wszystko to razem była zupełnie wariacka impreza. W każdym razie tego ostatniego dnia Turowicz przeglądał jeszcze półki. Mam wrażenie. bo w całej administracji pracowali tam wtedy sami niefachowcy. ale znowu środowisko okazało się fantastyczne. że jeżeli przyjeżdżał ktoś ciekawy albo jeżeli ktoś wpadł na jakiś pomysł. że w zespole pracowali wyjątkowo mili ludzie. że nic się nie dzieje. Marka Antoniego Wasilewskiego. byłam zaledwie półtora roku po studiach. razem z młodzieżą z kręgu „Tygodnika Powszechnego” i „Tygodnika Warszawskiego” brali udział w seminarium literackim zorganizowanym pod protektoratem biskupa Kaczmarka z Kielc. na przykład. biurowości i tak dalej. że ostre podziały powstały dopiero w 1956 roku. którzy wcześniej wylecieli z uniwersytetu za Sodalicję czy za jakieś inne sprawy. że coś się kończy. Niewodniczański. którzy należeli do kręgu tak zwanych „dobrze zapowiadających się” młodych intelektualistów katolickich. ale zupełnie nie przypominam sobie jego twarzy. Natomiast z tego ostatniego dnia przed zamknięciem lokalu redakcji pamiętam tylko tyle. – A jak przypomina sobie Pani zamknięcie „Tygodnika”? – Pamiętam taką scenę. ale mało osób miało mieszkania dość obszerne. i nigdzie nie mogli znaleźć pracy. kiedy otworzyły się różne możliwości. Był tam już ktoś obcy. Tych spotkań było dużo. i tak się widywali. Robiłam potworne błędy. przed kim staraliśmy się grać. między innymi Zygmunta Lichniaka.dnika” – wobec kilku osób z redakcji z propozycją drukowania ich książek. że o wyznaczonej godzinie drzwi miały być opieczętowane i przyszliśmy nieco wcześniej. Przyjęło się. pobyć razem. że Zawieyski będzie czytał swoją nową sztukę – odbywały się spotkania. że wychodziliśmy stamtąd bardzo starając się „trzymać fason” i udawać. Nie znałam Bolesława Piaseckiego. W pierwszych latach stosunki pomiędzy naszymi grupami były jeszcze zupełnie poprawne. chociaż oczywiście ze swoimi problemami każdy musiał sobie radzić na własną rękę. Angażował więc do swojego instytutu ludzi. organizowanego przez profesora Henryka Niewodniczańskiego. a oni z nich nie skorzystali i sprzyjali zupełnie innym rozwiązaniom. co okazało się bardzo ciekawym i zabawnym zajęciem – tym bardziej. był wtedy Tadeusz Żychniewicz. Pamiętam. Po zamknięciu „Tygodnika” byliśmy też co najmniej raz na spotkaniu poświęconym wydanej przez PAX książce. ci z nas. Już wcześniej pomału likwidowaliśmy bibliotekę. więc moje wymagania nie były zbyt wysokie i od razu znalazłam sobie zajęcie w zespole Celiny Bobińskiej. Bardzo mało z tego dnia pamiętam. czy nie poszłabym do sekretariatu Instytutu Fizyki Jądrowej. Po jakimś czasie jedna z moich koleżanek jeszcze z wileńskiego harcerstwa zapytała. którzy się nie bali. Jerzy Turowicz i chyba jego siostra. bo czuliśmy. więc i tego dnia chcieliśmy posiedzieć. Opracowywano w nim akta sądowe z XVII wieku i potrzebni byli ludzie.

bardzo odważny. oświadczenie stwierdzające. W 1954 roku wyszłam za mąż za jednego z tych młodych fizyków od profesora Niewodniczańskiego. – Jak to się zaczęło? Kiedy się Państwo zorientowaliście. to się rozmawiało o problemie literatury katolickiej. co interesuje mnie najbardziej. że nie mogą mi dać etatu ze względu na „Tygodnik”. prace redakcyjne zaczęte w połowie listopada odbywały się w wielkim pośpiechu. Nie był to okres. kiedy go nie było. Znalazłam się wtedy w dość trudnej sytuacji. co się będzie działo w skali społecznej. że tkwimy w jakiejś nocy.samowicie przejmowali się tym. Robiłam natomiast u Zbigniewa Raszewskiego opracowania teatralne – między innymi z Jerzym Szaniawskim napisaliśmy pierwszą książkę o „Reducie” Osterwy. – Chciałbym jeszcze wrócić do okresu poprzedzającego rozwiązanie „Tygodnika” i do tych trzech lat. chociaż pensje były raczej głodowe. Z początku przyjęli mnie na umowę-zlecenie. Wiedziałam. pojedynczych zagadnień. Wkrótce po powrocie Prymasa doszło do spotkania z Gomułką. a na którym zapadła decyzja. „Tygodnik” zaczął się zbierać na nowo. – W tym okresie wyszła Pani za mąż. głównie rodzinne. jak na owe czasy. ale wtedy wydawało się okropnie nudne. które nie łączyły nam się w całościowy obraz. że katolicy mają nadzieję. Zawieyski przywoził sztukę. pomagający takim jak my rozbitkom. pojawiło się w „Życiu Warszawy”. Zdążyłam jeszcze wydać z Raszewskim listy Osterwy do Żeromskiego i już przyszedł Październik. niezbyt dobrze widzianych osób. ale mimo to od razu zdecydowałam się wejść do wznawianego „Tygodnika”. więc prace teatrologiczne poszły na bok. w którym też nie brałam udziału. Do końca jednak nie mógł mi zaofiarować niczego poza korektą. i wydawało mi się. podpisane między innymi przez naszą redakcję.. w którym padło słynne zdanie: „Uboga jest myśl. że socjalizm mogą budować tylko marksiści”. Wydawało mi się. mimo że zarabiałam chyba sześćset złotych. ale nie bardzo wiedziałam co ma być dalej. że „Tygodnik” ma być reaktywowany. W Ossolineum nauczyłam się trochę pracy czysto technicznej. jedna po drugiej. Później dołączyli do tego oświadczenia coraz to nowi ludzie. iż oznacza to także otwarcie możliwości dla ich aktywności społecznej. że etat znajdzie się niebawem. że uwięzienie Księdza Prymasa ostatecznie przekreśliło wszelkie nadzieje związane z tym. Czułam się tam doskonale. czy w skali Kościoła. Prawdę mówiąc. Już wczesną jesienią 1956 roku zaczął się maraton zebrań. Ponieważ musieliśmy zdążyć z nowym numerem na Boże Narodzenie. Poza mną pracował jeszcze u niego Jacek Susuł oraz sporo innych. co nie wystarczało nawet na bardzo skromne życie. trochę baliśmy się nawet myśleć o przyszłości. że „Tygodnik” może być wznowiony? – Po przemówieniu Gomułki. Te rozmowy dotyczyły oderwanych. W tym czasie rodziły się już. że pismo jest tym. co się w najbliższych latach miało dziać z Kościołem w Polsce. Wtedy zaczęliśmy prace redakcyjne. obiecując. w którym umiałabym myśleć jakoś szerzej o tym.. i niemal jednocześnie zaproponowano mi przejście do korekty w wydawnictwie Ossolineum. więc o normalnej. co robili. które się rozwijało i zatrudniło moją koleżankę z „Tygodnika”. że w ramach zleconych prac polonistycznych będę mogła dużo ciekawych rzeczy w życiu zrobić. W 1955 roku rzuciłam Ossolineum i wzięłam prace zlecone w Państwowym Instytucie Sztuki w Warszawie. chociaż był to człowiek. więc w tych pierwszych zebraniach rzadko brałam udział. Wkrótce okazało się jednak. Wydaje mi się natomiast. Marię Turowicz. Nieco wcześniej próbowałam dostać pracę w Polskim Wydawnictwie Muzycznym. Październik zbiegł się akurat z niemowlęctwem mojej drugiej córki. etatowej pracy nie mogło być mowy. to się ją czytało i dyskutowało. moje córki. – Tak. Zresztą nasze spotkania też były wówczas poświęcone jakimś pojedynczym sprawom. przyjeżdżał Graham Greene. co mi się później przydało. Jak wówczas wyobrażała sobie Pani przyszłość? – Ja akurat wtedy nastawiona byłam na trochę inne obowiązki. jak ma to miej- 46 . z której na szczęście wybawił mnie dyrektor Pieczątkowski z Ossolineum.

to Pani obecne odczucia? – Nie wiem. Ją. Ani przez chwilę nie miałam obaw. czy inni ją mieli. która nas miażdżyła. która dziś wydaje nam się oczywista. który byłby dla mnie nie do przyjęcia. Z zespołem konsultowano ustalone już w tym gronie opinie. czy zastanawialiście się na przykład nad sensownością kompromisów. Muszę przyznać. co się w tych dniach działo. Ani przez chwilę nie miałam cienia niepokoju. muszę powiedzieć. żeby ocalić placówkę. że miałam do tych moich kolegów absolutne zaufanie. na które chcieliśmy zwrócić uwagę. co wcześniej robiliśmy. Po doświadczeniach Sierpnia 1980 wszyscy mamy optykę niesłychanie zmienioną. czy raczej są. Myślę. 47 . czy moi koledzy nie pójdą na jakiś kompromis. tworząc w ten sposób poczucie współdecydowania. Do końca był taki „leadership” utrzymany. pokazać coś bardzo solidnego. że w dziedzinie kultury. sztuki trzeba pójść w głąb. Wówczas byliśmy nastawieni raczej na to. które wydawały nam się konieczne. Nie czuliśmy obowiązku udzielania odpowiedzi na wszystkie pytania stawiane przez współczesność. który ma odzwierciedlać rzeczywisty obraz tych dni i jeszcze go komentować poprzez sposób formułowania informacji. że mamy obowiązek zajmowania stanowisk wobec wszystkiego. ale był to wybór dość swobodny i nie mieliśmy ambicji stworzenia w niej obrazu adekwatnego do tego. ale we mnie stopniowo taka świadomość dojrzewała. na nic się nie zdało. i to nas bardzo łączyło. że „Tygodnik Powszechny” jest uważany przez władze za przeciwnika. że znajdziemy się po stronie. na które redakcja poszła w okresie bezpośrednio poprzedzającym jej rozwiązanie? – Z mojego punktu widzenia to wszystko nie rozgrywało się w kategoriach politycznych czy taktycznych. wyraźnie prasowa. Jako pierwsza. czy po rozwiązaniu „Tygodnika” rozważaliście jeszcze Państwo waszą wcześniejszą taktykę. że musimy być barometrem postaw światopoglądowych. pojawiła się rubryka „Z dnia”. Był to raczej pewien wybór wiadomości... na sprawy czysto polityczne nie miałam wówczas żadnego wpływu. że to poczucie pomagało także przełknąć kompromisy. Mieliśmy wówczas świadomość. Muszę jeszcze raz podkreślić. po której nie chciałam być. nie myśleliśmy o robieniu prasy.sce dziś. żeby jeszcze mimo wszystko okazać dobrą wolę. – Ciekaw jestem. – Ówczesny „Tygodnik” rzeczywiście robi wrażenie pisma bardzo „nieprasowego”. – Przypomina Pani sobie taką świadomość z tamtego okresu. Nie da się tamtej rubryki porównać z dzisiejszym „Obrazem tygodnia”. że to. że trzeba pewne rzeczy wykonać. My przez cały okres pierwszego „Tygodnika” nie mieliśmy świadomości. Może nawet od tych spraw świadomie uciekaliśmy. odczuwałam pewien żal. tylko raczej w kategoriach pryncypiów. że tylko budowało tę straszliwą falę. Kilka osób rozważało te problemy poza resztą zespołu. – Tak.

Rozmowa z Jackiem Woźniakowskim 48 .

co by je niszczyło. procesu księdza Lelito. – Jak przypomina Pan sobie okres bezpośrednio poprzedzający rozwiązanie „Tygodnika Powszechnego” w 1953 roku? – To były czasy procesów pokazowych – procesu biskupa Kaczmarka. bo za to ludzie po prostu szli do kryminału. do tej następnej epoki. Była to taka maniakalna. tu staliśmy na twardym gruncie i wiedzieliśmy. a w naszym języku pewnych rzeczy formułować nie można”. przenieść pewne wartości nienaruszone. który by podcinał gałąź tych wartości. żeby nie wchodzić w dyskusje polityczne – na przykład na temat wywiadu amerykańskiego – a jednocześnie nie być przymuszonym do pisania świństw. Robiliśmy więc szereg kroków. ze wszystkimi wiadomymi konsekwencjami. był na tym procesie głównym oskarżonym. więc należy was zniszczyć”.. żeby gazeta ciesząca się tak dużym prestiżem. że ponieważ reprezentujemy wartości moralne. że po iluś latach sytuacja się poprawi. – Własnym językiem. Tłumaczyliśmy władzom: „Panowie macie własny marksistowski język. który w gruncie rzeczy. czyli tak zwanej sprawy Kurii Krakowskiej.Zawsze uważaliśmy. Aresztowano i skazywano na podstawie całkowicie fikcyjnych zarzutów. katolicy mamy własny język. którzy muszą mówić własnym językiem.. nie możemy zrobić niczego. na co wcale nie mieliśmy ochoty.? – Tak. więc obiektywnie jesteście sługami imperializmu” – znaczył w istocie tyle: „nie przyjmujecie z bezkrytyczną uległością poczynań władz. było to. wynikający z waszej ideologii. Oficjalny sylogizm – „nie kochacie socjalizmu. w których nie było nawet cienia jakiejkolwiek praworządności. że to jest głupstwo albo nieprawda. że jesteśmy maniakami. jakiego rodzaju presja była wtedy na nasze środowisko wywierana. Jedną z form kompromitacji miało być to. wielu innych. Uważaliśmy. ale także w sposób pośredni wynikała ona z całej ówczesnej sytuacji. Proszę bardzo. że jest o co się zmagać. i my. bo jesteście częścią wrogiego nam ideowo Kościoła i macie swoje chrześcijańskie manie moralne”. prawie językoznawcza debata. W rezultacie naszym stałym argumentem za tym. Staliśmy więc wobec pytania. włączyła się w chór prasy potępiającej Kurię Krakowską. Nie można było wprost powiedzieć. Naszą siłę stanowiło jednak to. W tej konwencji nazwanie brednią owego sylogizmu byłoby uznane za godzenie w podstawy ustroju. Dziś dość trudno sobie wyobrazić. księdza Lelito i nieżyjącego już kardynała Sapiehę. jak ocalić placówkę i nie zgnić w więzieniu. Zna- 49 . i że trzeba do tych nowych czasów. choć nieoficjalnie. które mogły nas przed tym uratować. choć na pewno były środowiska w jeszcze gorszej sytuacji – nie mówiąc już o więźniach. chroniąc się maniakalnie za barierę własnego języka. Cały czas istniało zagrożenie zupełnie arbitralnym aresztowaniem i związanymi z tym fatalnymi skutkami ówczesnych procesów. jak „Tygodnik Powszechny”. że sensowny – bo zakorzeniony w rzeczywistości – jest spór na innym odcinku: „nie kochacie socjalizmu. Władzom chodziło przede wszystkim o skompromitowanie środowisk katolickich. że jakieś światełko na końcu tego tunelu jednak widać. Uważaliśmy natomiast. Był to rzeczywiście okres terroru i wszechwładzy UB. ale jednocześnie nie chcieliśmy zrobić żadnego kroku. taki typ oskarżeń przyjmowaliśmy z radością. przy których trwaliśmy. Wywierano ją w bardzo licznych rozmowach z przedstawicielami władz. Istniał pewien typ zarzutów – na przykład o współpracę z wywiadem amerykańskim – przed którym nie można się było bronić wprost. Na tym odcinku nie podejmowaliśmy w zasadzie dyskusji. że byliśmy również na taki los przygotowani.

komicie te rozmowy prowadził Gołubiew. Cały nasz zespół był ustawiony bardzo jednolicie
wobec różnych spraw w dużej mierze właśnie dzięki Gołubiewowi, który stał się wyraźnym
liderem. Wykazywał wówczas niezwykłą równowagę i roztropność. Ostatni okres „Tygodnika
Powszechnego” spędziliśmy właściwie w pociągach. Co chwilę jeździliśmy do Warszawy. Co
chwilę odbywały się rozmowy z władzami. Wraz ze starszymi kolegami brałem udział w
rozmowie z Bidą – ówczesnym szefem Urzędu do Spraw Wyznań. Gołubiew natomiast doszedł aż do Mazura, a więc do Biura Politycznego. Dość często zmienialiśmy się w zespołach
negocjacyjnych. Raz jechał Turowicz ze Stommą czy ze mną, raz Malewska z Gołubiewem,
raz Malewska z księdzem Bardeckim, czy Gołubiew z Turowiczem. Inaczej po prostu nie
wytrzymalibyśmy ciągłego jeżdżenia, ciągłych rozmów w tej atmosferze. W czasie rozmów
widać było, jak rusza się kotara, za którą pewnie stenografowano albo nagrywano. Ani przez
chwilę nie mieliśmy wątpliwości, w jakiej jesteśmy sytuacji i do czego to wszystko zmierza.
Zdaje mi się, że udało nam się przetrwać głównie dzięki autorytetowi Gołubiewa, jego wielkim umiejętnościom dyplomatycznym, jego „ludzkim” cechom i temu, że w tych wszystkich
rozmowach Bida nabrał do nas jakiejś sympatii, bo byliśmy chyba jedną grupą, która tak mu
się stawiała i stale odmawiała napisania tych różnych rzeczy, których żądano. Nie wiem, czy
nie temu nieszczęsnemu Bidzie zawdzięczamy, że po zamknięciu „Tygodnika” nas jednak nie
aresztowano? Mieliśmy de facto wilczy bilet, nigdzie nie mogliśmy znaleźć pracy, ale do więzienia nie poszliśmy. To nas nawet mile zaskoczyło.
W każdym razie przez ostatnie tygodnie istnienia „Tygodnika” toczyły się rozmowy między redakcją a władzami, aż wreszcie poszliśmy na jakąś kompromisową formułę w sprawie
procesów. Napisaliśmy, iż uważamy, że księża nie powinni angażować się w działalność polityczną. Dzięki temu przez jakiś czas „Tygodnik” znów mógł się ukazywać. Być może poszliśmy wówczas za daleko – sami mieliśmy tysięczne wątpliwości – ale ponieważ każde
słowo było krwawo wywalczone w wielogodzinnych pertraktacjach z Bidą, więc kiedy się
porównywało tekst pierwotny, którego oni od nas żądali, z tym, cośmy ostatecznie napisali,
różnica była taka ogromna, że kompromis mógł się wydać całkiem nieznaczny – zwłaszcza w
porównaniu z resztą prasy. Ta szarpanina trwała długo, ale muszę powiedzieć, że mimo
wszystko na temat Bidy mam wspomnienia nie najgorsze. Był to po prostu stary, zmęczony
życiem, cyniczny komunista, który miał jednak w sobie iskrę dawnej ideowości, a nawet coś
ludzkiego, co czasem daje wiek. Właściwie dosyć go nawet lubiłem.
W pewnej chwili doszło do tego, że wydaliśmy numer „taternicki”, bo kiedy już o niczym
nie mogliśmy pisać, pisaliśmy o ekologii – zresztą z pełnym przekonaniem, że jest to ważny i
zupełnie zaniedbany temat. Dlatego śmieszyło mnie, kiedy później mówiono, że nikt wówczas
nie zdawał sobie sprawy z tego, do czego doprowadzi zanieczyszczenie powietrza i wody. My
zdawaliśmy sobie sprawę i naprawdę chcieliśmy ten temat poruszyć. Bida jednak sądził, że to
nie jest nic ważnego, tylko że my się ten sposób wykręcamy od tematów istotnych, takich jak
wywiad amerykański, skrzynki kontaktowe, dolary i tak dalej. Trwało to i trwało, aż wreszcie
umarł Stalin – oczywiście ku naszej szalonej radości. Wtedy nastąpił kryzys ostateczny, bo
władze chciały, żebyśmy napisali artykuł w stylu tego, który zamieściło „Dziś i Jutro”, pod
tytułem „Stalin – imię epoki”. Odmówiliśmy zamieszczenia czegokolwiek poza oficjalnym
komunikatem Komitetu Centralnego. Wówczas oświadczono nam, że wobec takiego stanowiska nie możemy dalej działać. Po tej rozmowie z Bidą wiedzieliśmy już, że nie jest z nami
dobrze. Potem spotkaliśmy się jeszcze z panem Siemkiem. Był to twardy przedstawiciel sfer
żandarmeryjnych, który formalnie reprezentował, zdaje się, Urząd do Spraw Wyznań i był
podwładnym Bidy. Siemek stawiał nam brutalnie kategoryczne postulaty. Mówił, że musimy
zrobić to, to i tamto. Powiedzieliśmy, że nie musimy. Stomma, jak zawsze, szukał jakichś
wyjść z sytuacji. Przekonywał, żebyśmy wyrzucili Turowicza i jego, tak jak tego domagał się
Siemek, żebyśmy wzięli Bocheńskiego i Dobraczyńskiego. Uznaliśmy wszyscy, że jest to

50

obłędny pomysł. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jeżeli wyłamią nam dwa zęby, to szczęka będzie już słaba i łatwiej wytłuką resztę. Odmówiliśmy więc kategorycznie, chociaż Stomma
bardzo do tego parł. On zawsze uważał, że trzeba szukać formuł kompromisowych, coś dawać
na żer – byle istnieć. My natomiast uważaliśmy, że lepiej nie istnieć niż ryzykować istnienie
w charakterze świntuchów. To szukanie kompromisów łączyło się zresztą u Stacha Stommy z
zaskakującą ruchliwością wyobraźni i z wielką, choć kurtuazyjną, bojowością. Cenił grzeczność i kompromis, ale zarazem lubił atmosferę ryzyka. Pamiętam, że kiedy nocowaliśmy w
którymś warszawskim hotelu, w „podwójnym” pokoju, ktoś zapukał o nieprzyzwoicie wczesnej porze i funkcjonariusz o ściśle określonym wyglądzie „zaprosił” Stommę na rozmowę do
ważnej i budzącej grozę pani Bristigierowej. Zrobiło mi się niemiło, a tymczasem Stach
wpadł w świetny humor i wyskoczył z łóżka jak szczygiełek. Czekało go działanie, choćby
tylko w postaci rozmowy – a że trudne, to i lepiej.
Kiedy zapieczętowali nam lokal, zaczęły się manewry PAX-u i rozmaite formy nacisku na
nas, żebyśmy weszli do nowej, montowanej przez paxowców redakcji.
– Chciałbym zatrzymać Pańską relację, żeby zapytać, czy był Pan z Księdzem Bardeckim u
Księdza Prymasa po zdjęciu wywiadu, który przeprowadził z nim Jerzy Turowicz, i który miał
być dla „Tygodnika” swego rodzaju parasolem?
– My te rozmaite formy zabezpieczania się od różnych stron nazywaliśmy „spadochronami”. Natomiast nie pamiętam, czy byłem w tej sprawie u Prymasa. Tyle razy bywałem wówczas u Prymasa, że trudno mi sobie przypomnieć, jakie były konkretne powody. Naszą wspaniałą podporą był wówczas ksiądz Jan Zieja. Zatrzymywaliśmy się u niego przyjeżdżając do
Warszawy i zawsze znajdowaliśmy w nim ten sam spokój, pogodę, myśl idącą bardzo głęboko
w życie religijne. Był dla nas cudownym wsparciem i masę mu zawdzięczamy, bo nieustannie
podtrzymywał nas na duchu. Zresztą my sami wspieraliśmy się też nawzajem. Stanowiliśmy
rzeczywiście grupę nadzwyczaj zwartą i chyba dzięki temu jakoś przetrwaliśmy te miesiące w
pociągach.
– Czy konsolidacja tego środowiska dokonała się właśnie wtedy, czy też była to już sprawa
wcześniejsza?
– Wtedy osiągnęła ona szczególnie wysoki stopień. Tylko Kisiel odsunął się wcześniej i
nie brał już w tych ostatnich rozmowach udziału, bo bał się, że nie wytrzymamy presji, a wolał swojej mołojeckiej sławy nie narażać. Zresztą on i wcześniej uważał się właściwie za wolnego strzelca, chociaż był z nami związany bardzo bliską przyjaźnią.
– W każdym razie w rozmowach nie brał już udziału?
– Nie. W rozmowach brali udział głównie: Gołubiew, Turowicz, Malewska, Stomma i ja.
– A Ksiądz Bardecki?
– Mniej, chociaż był on bardzo serdecznym przyjacielem i nadzwyczajnie nam w Krakowie
pomagał. Później nieustannie zabiegał o pomoc dla nas ze strony Kościoła i organizował jakiś
rodzaj zasiłków rodzinnych. Natomiast w rozmowach brał mniejszy udział. Może bardziej
angażował się w układanie stosunków z władzami kościelnymi, ale, o ile pamiętam, nie uważaliśmy, żeby ksiądz Bardecki miał specjalny talent do rozmów dyplomatycznych. Poza tym
sądziliśmy, że ksiądz nie powinien w te sprawy angażować się bezpośrednio. Raczej staraliśmy się chronić go przed takimi sytuacjami.
– Wspominał mi Ksiądz Bardecki o rozmowie, jaką on pamięta jako ostatnią i ostateczną, i
która odbyła się pod koniec czerwca 1953 roku, dosłownie w przeddzień zapieczętowania
lokalu „Tygodnika”. Poza nim, miała w tej rozmowie brać udział Hanna Malewska i ktoś
jeszcze. Czy Pan sobie tę rozmowę przypomina?
– Czy to przypadkiem nie była ta rozmowa, w której powiedziałem Bidzie, jak wyobrażam
sobie scenariusz dalszych działań? Pamiętam, jak mając przeświadczenie, że to jest na pewno
ostatnia rozmowa, powiedziałem coś w tym sensie: „Proszę pana, ja, gdybym był na pańskim

51

miejscu, uznałbym, że tych facetów już nie nawrócę. Oni mają manię własnego języka i trzeba
ich skreślić. Może nie warto pakować ich do kryminału, bo to wywoła reperkusje, ale nie ma
co się z nimi dłużej bawić”. Tak, teraz przypominam sobie tę rozmowę. Tam rzeczywiście
byli: Malewska, Bardecki i ja, i to rzeczywiście była ostatnia rozmowa.
– Ciekaw jestem jak Bida Panu odpowiedział?
– „No wiecie, no, chyba tak, no, chyba tak...”
– Taki był serdeczny i jowialny?
– Był prawie jowialny, zupełnie zrezygnowany, ale nie agresywny. Żadnych ostrych reakcji
nie było, podobnie jak nie było wówczas żadnego straszenia.
– Czy Bida miał jakieś kompetencje decyzyjne, czy też było to tylko medium przenoszące
decyzje podejmowane gdzieś wyżej?
Myślę, że jego zwierzchnicy radzili się go. Potem, wiele lat później, spotkaliśmy się przy
jakiejś okazji i cieszył się tak, jakby spotkał najbliższego przyjaciela. Był chyba wtedy jakimś
ambasadorem. Co rzeczywiście ciekawe, nikt z nas nie ma o nim złego wspomnienia. Mam
wrażenie, że to był człowiek, który nas darzył pewnym szacunkiem, i który starał się znaleźć
takie wyjście, żeby nam nie zrobić zbyt dużej krzywdy. W każdym razie zdecydowanie wolałem postawę Bidy od zachowania Dobraczyńskiego.
Po zamknięciu „Tygodnika” całe lato spędziliśmy z moją żoną w należącym do rodziny
domu pod Zakopanem. Kiedy zamknęli „Tygodnik” miałem całego majątku pięćset złotych.
Schroniliśmy się więc pod skrzydła mojej babki, mieszkającej właśnie w podhalańskim domu
i próbowaliśmy odsapnąć po przeżyciach ostatnich miesięcy. Otóż, zupełnie niespodziewanie
przyjechał do mnie Dobraczyński, który oświadczył, że zaproponowano mu objęcie redakcji
nowego „Tygodnika Powszechnego” i on swoją decyzję uzależnia od opinii Gołubiewa, bo z
nim liczy się najbardziej. Nawet gdyby Gołubiew poradził mu objąć pismo, Dobraczyński
obiecywał umieścić w najbliższym numerze artykuł, w którym wytłumaczy, że to jest zupełnie
nowa redakcja, że ze starego zespołu nikt już nie został. Powiedziałem Dobraczyńskiemu, że
Gołubiew jest w Niwie pod Nowym Targiem, żeby pojechał tam, to on na pewno będzie mógł
z nim rozmawiać. Dobraczyński na to, że on woli wpaść do Gołubiewa w Krakowie na Jaskółczą. Wrócił do Krakowa, nie zatrzymując się w Niwie. Na Jaskółczej, oczywiście, nikogo
nie zastał. Pojechał do Warszawy i powiedział – jak mi później relacjonowano – że, niestety,
nie udało mu się widzieć z Gołubiewem, nie zna jego zdania, ale przypuszcza, że Gołubiew
pochwaliłby wejście do redakcji nowego „Tygodnika”. Zupełnie beznadziejne! A artykuł o
zmianie zespołu też się, oczywiście, nie ukazał, chociaż Dobraczyński zarzekał się wcześniej,
że jeśli mu ten artykuł, zdejmą, to umyje ręce od paxowskiego „Tygodnika”. Nie wiem nawet,
czy ten artykuł kiedykolwiek powstał, natomiast Dobraczyński oczywiście redakcję objął. Od
tego czasu nasze stosunki praktycznie się skończyły.
– Chciałbym jeszcze wrócić do okresu poprzedzającego rozwiązanie redakcji. Czy Państwo
poważnie liczyliście się wówczas z likwidacją „Tygodnika”, czy też uważaliście, że mimo
Waszej nieustępliwości władze cofną się przed tym krokiem?
– Nie wiedzieliśmy oczywiście jak to wszystko się skończy, ale mówiłem już, że liczyliśmy się raczej z likwidacją i z aresztowaniem. Jednocześnie jednak uważaliśmy, że musimy
do ostatniej chwili robić wszystko, co się da, żeby zostawić władzy mądrzejsze wyjście z sytuacji – to znaczy, żeby nas nie likwidowano. Uważaliśmy, że z ich własnego punktu widzenia przedłużanie naszego istnienia jest mądrzejsze i bardziej pożyteczne. Po każdym wyjeździe na rozmowy do Warszawy zbieraliśmy się u Zosi Morstinowej i tam omawialiśmy sytuację. Zosia wprawdzie nigdy chyba nie jeździła z nami do Warszawy, ale w Krakowie była
naszym fundamentem. Zawsze znajdowaliśmy u niej gościnę, możliwość rozmowy, spokój.
Potem, kiedy po zamknięciu „Tygodnika” przekonaliśmy się, że nas zostawili na wolności,
zupełnie podstawową instytucją stały się cotygodniowe spotkania u Zosi Morstinowej. Dzięki

52

na których prawie każdy miał swoje stałe miejsce. Miejsce było wyśmienite. Była rozumna. kiedy prosiliśmy ją o to. 4 Ksiądz Wojtyła współpracował już z pierwszym „Tygodnikiem”. U Gołubiewa bywał na przykład Jan Paweł Gawlik. – Czy zechciałby Pan powiedzieć coś więcej o salonie i jego gospodyni. bo jego mieszkanie było tak zawsze zawalone książkami i gazetami. W okresie pertraktacji za każdym razem telefonowaliśmy do nich z Warszawy. Znała dobrze literaturę francuską i interesowała się amerykańską. chociaż bardzo skrzętnie ten niepokój skrywały. którzy się o nas ocierali. Zosia zawsze dawała coś do picia i do jedzenia. bo zdawaliśmy sobie sprawę. Zosia miała spory salon. który właśnie wrócił z Francji4. 53 . a mieszkała w samym centrum Krakowa. To dziwne. nazwał te spotkania Ka-Ka-Du. Jeżeli chodzi o zdrowy rozsądek w patrzeniu na kulturę. a nasza fama w Polsce rosła. też od razu zjawił się u Zosi. Zabłocki miał wtedy koncepcję stworzenia katolickiego trustu mózgów. połączoną z niezwykłą. Stale mieliśmy gotowe scenariusze. a z Francji wrócił w 1948 roku. który nie okazał się później ozdobą jego szkółki. które na ogół każdy wyprawiał u siebie. na zjawiska literackie. mówiącą prawdę w oczy bez uzewnętrzniania emocji. Wańkowicz. a swoje zdanie rzucała na szalę tylko wtedy. ale była to dość spora grupa. Miała wielką wiedzę. który jest teraz w Anglii. którzy chcieli do nas dołączyć. była niezwykła. Dokładnie wiedzieliśmy co każdy z nas myśli. ale miały swój bardzo poważny wkład w tamte wydarzenia i bardzo wiele im zawdzięczamy. Więcej przestrzeni mieli Gołubiewowie. Kisiel. Do mnie dość często zaglądali: Zabłocki i historyk Kiersnowski. że Zosia zawsze nas w jakiś sposób zbierze. w jaki interesowała się ludźmi. Pani Morstinowej? – Zosia Morstinowa była osobą znakomitą. kiedy wrócił z Ameryki. Reprezentowała rozległą wiedzę. więc mogliśmy bez końca gadać na wszystkie tematy. W dużej mierze właśnie dzięki niej cała redakcja utrzymywała stosunki bardzo rodzinne. ujmującą skromnością i prostotą. że będąc daleko od pola bitwy. więc miała dla swoich lektur doskonałe tło porównawcze. cackania się z ludźmi. Bywały też zresztą regularne pory spotkań. która dla niektórych ludzi była prawie szokująca. Była masywną grubaską. nasze żony nie brały udziału ani w spotkaniach Ka-Ka-Du. Pojawił się wtedy w jej salonie w mocno wytartej sutannie. zaś w nasze redakcyjne życie włączone były żony a nawet dzieci. że na nic już nie starczało miejsca. Nie pamiętam już wszystkich. modlitwą i radami. Wiadomo było. ale umiała cudownie słuchać. co myślimy jako zespół i jakich argumentów będziemy używali w razie takich czy innych sytuacji. zaczęliśmy mieć też pierwsze kontakty z księdzem Wojtyłą. niepokoją się dużo bardziej niż my. ani tym bardziej we wcześniejszych pertraktacjach.tym spotkaniom przez całe trzy lata pozostaliśmy niesłychanie zgrani. że musimy poznać bardzo ciekawego młodego księdza. nie miała nic sentymentalizmu. W okresie. Najmniej spotkań odbywało się u Turowicza. że w tamtych czasach też pojawiali się młodzi. czyli Katolicki Klub Dyskusyjny. Kiedy więc przyszło co do czego – na przykład pójście do Gomułki albo rozmowa z Piaseckim – wychodziło to właściwie automatycznie. Kiedyś Zosia powiedziała nam. wielką autentyczną skromność. szorstka. które traktowaliśmy jako zebrania redakcyjne. zaraz biegł do Zosi. kiedy „Tygodnik” już nie istniał. Natomiast była też prawdziwie serdeczna w sposobie. Ktokolwiek ciekawszy przyjeżdżał do Krakowa. wielką kulturę. Przede wszystkim czytała bardzo dużo i o wszystkim miała zdanie pełne rozumu. W jej mieszkaniu zawsze można było zapaść się w foteliki albo kanapy. Przez cały czas podtrzymywały nas na duchu swoim spokojem. Wkrótce po powrocie odwiedził nas także Mackiewicz. – I brały w tym udział także żony Panów? – Nie. który po likwidacji „Tygodnika” wrócił do naszego grona. Uważała się za zupełnie głupią i niekompetentną we wszystkich sprawach politycznych. Natomiast rodzinnie obchodziliśmy wszystkie imieniny. u których kształciła się młoda kadra.

– Chciałbym jeszcze, wracając do okresu poprzedzającego rozwiązanie „Tygodnika”, zapytać, jak układały się wówczas stosunki redakcji z władzami kościelnymi. Państwo zajęliście
stanowisko dość zdecydowane, gdy tymczasem znaczna część Episkopatu nastawiona była
raczej ugodowo...
– Bezpośrednie, bliskie stosunki mieliśmy wtedy właściwie tylko z Prymasem Wyszyńskim. Kiedy był w Krynicy, jeździliśmy do niego, odbywaliśmy fundamentalne, długie, nieraz
całodzienne rozmowy. Dla nas te spotkania były bardzo ważne, więc późniejsze internowanie
Prymasa odebraliśmy jako kolejny, poważny cios – zupełnie tak, jakby zamknięto kogoś z
nas. Natomiast z biskupem Klepaczem znaliśmy się bardzo pobieżnie. Uważaliśmy, że trzeba
starać się przekonać go do naszych tez, ale specjalnie na to nie liczyliśmy. Poza tymi rozmowami z Prymasem nie pamiętam żadnych istotnych kontaktów z hierarchią kościelną. Znałem
osobiście księdza Rozwadowskiego, który dawał mi ślub, a potem został biskupem łódzkim,
ale była to raczej osobista przyjaźń, bo razem chodziliśmy w góry.
– A biskup Jop?
– Biskup Jop byl człowiekiem bardzo miłym i lojalnym, ale przed rozwiązaniem „Tygodnika” bardzo krótko był w Krakowie. Natomiast bardzo nas ujął swoją ogromną prostotą i
skromnością na przykład tym, że jeździł po Krakowie tramwajem, a nie samochodem. Z jego
zastępcami – Huetem, Woźnym i tak dalej – nie mieliśmy natomiast żadnych kontaktów.
Kiedy zaś zdarzało się, że musiałem pożyczać pieniądze, bo zupełnie nie mogliśmy związać końca z końcem, poza księdzem Bardeckim kontaktowałem się z księdzem Ferdynandem
Machayem – proboszczem Panny Marii, który był zarazem moim proboszczem. Chodziłem do
niego po pożyczki, które potem spłacałem ratami – w miarę sił i możliwości. U niego zawsze
można było taką pożyczkę dostać, a była to wówczas wielka rzecz.
– No właśnie, chciałbym zapytać o sytuację materialną Państwa po zamknięciu „Tygodnika”...
– Sytuacja każdego wyglądała oczywiście nieco inaczej, ale przez długi czas nikt, z nas nie
mógł zaangażować się do żadnej pracy. Ja znalazłem pewne oparcie w rodzinie, bo mieliśmy
ten dom rodzinny pod Zakopanem, w którym mieszkała moja babka. Poza tym ksiądz Bardecki organizował nam pewną pomoc ze strony Kościoła. Parę razy dostaliśmy jakieś ubrania,
może nawet forsę i żywność. Ksiądz Bardecki szalenie o to zabiegał. Poza tym każdy z nas
starał się znaleźć sobie pracę. Ja pierwszą pracę dostałem dzięki Ryszkiewiczowi, który pisał
monografię Henryka Rodakowskiego, a zajmował wówczas ważne stanowisko w Instytucie
Sztuki. Zawsze interesowałem się sztuką, więc zwróciłem się do niego z zapytaniem, czy nie
mógłbym dostać jakiejś pracy związanej z jego instytutem. Okazało się wtedy, że Instytut
Sztuki potrzebuje odpisów wszystkich listów Matejki, jakie znajdują się w Krakowie. Powierzono mi tą pracę, ale w umowie na jej wykonanie figurowała życzliwa mi pani, przez którą
przekazywano mi pieniądze. Obawiano się bowiem podpisać umowę z osobą obciążoną pracą
w „Tygodniku”. W każdym razie przez jakiś czas chodziłem z pożyczoną od kogoś maszyną
do pisania, żeby w domu Matejki całymi dniami tłuc jego – niestety niezbyt ciekawe – listy.
W ten sposób zarobiłem pierwsze pieniądze.
– Drugą moją pracą było przyjęte „na Murzyna” tłumaczenie z angielskiego. Zjawił się
wtedy u mnie pewien człek uczony, który przygotowywał jedno z fundamentalnych angielskich dzieł w dziedzinie historii czy filozofii nauki. Zaproponował mi, żebym to dzieło przetłumaczył, a on je wyszlifuje i zawrze umowę, dzieląc się ze mną honorarium. Tłumaczyłem
więc byle jak, on to przyzwoicie wygładzał, zanosił wydawcy, brał od niego forsę i część odpalał mnie.
Po jakimś czasie zaangażował mnie też KUL. Uważałem tę propozycję za bardzo zaszczytną, bo byłem wtedy zaledwie magistrem. Zaletą pracy na KUL-u była też jej systematyczność i możliwość sprawdzenia własnych talentów pedagogicznych, natomiast wadą było

54

to, że zaproponowano mi zajęcia zlecone, które były okropnie źle płatne. Finansowo prawie
na tym nie korzystałem, natomiast męczyłem się potężnie, bo dojazdy do Lublina były bardzo
wyczerpujące. Trzeba było przesiadać się w Radomiu, godzinami czekać, pieszo wędrować
przez wówczas zupełnie jeszcze dziki obszar między stacją a KUL-em. Na dodatek KUL zupełnie mnie nie oszczędzał, dając po jedenaście godzin zajęć dziennie. Dzięki temu uzyskałem jednak pewien szczególny typ doświadczenia. Muszę powiedzieć, że ten niby paxowski
rektor, ksiądz Iwanicki, który wtedy rządził KUL-em, był bardzo dziwnym człowiekiem i bardzo, jak się wydaje, cynicznym politykiem, ale miał rozumne ambicje. Jego głównym celem
było chyba dobre postawienie spraw personalnych, to znaczy zaangażowanie możliwie największej liczby interesujących ludzi. Po jego odejściu KUL przyjął natomiast odmienną politykę i skupił się na wypełnianiu kartek w planach zajęć, nie bardzo zwracając uwagę na to,
jakie nazwiska się tam wpisują.
Z czasem, dzięki Bronisławowi Zielińskiemu, z którym byliśmy w bliskiej przyjaźni od
czasów podchorążówki kawalerii i u którego często przemieszkiwałem w czasie okupacji,
zacząłem dostawać ciekawsze prace jako tłumacz. Zieliński poznał mnie z Hanką Trzeciakowską, która była wtedy kierownikiem działu tłumaczeń, bodajże w „Czytelniku”, i z panią
Dąbską, która była kierownikiem tego samego działu w PIW-ie. Pani Trzeciakowska zaproponowała mi wtedy do przekładu Arnolda Bennetta „Opowieść o dwóch siostrach” – świetną i
grubą, dwutomową powieść, którą przetłumaczyłem bardzo średnio. Jedno z tych wydawnictw zaproponowało mi też tłumaczenie Faulknera i mało brakowało, a stałbym się może
takim specjalistą od Faulknera, jak Zieliński od Hemingwaya.
W każdym razie na pewno zacząłbym się specjalizować jako tłumacz, gdyby nie to, że powrócił do życia prawdziwy „Tygodnik”. Gdy wybuchł Październik, miałem podpisane trzy czy
cztery umowy na tłumaczenie rozmaitych książek, ale musiałem wszystkie pozrywać i odesłać
zaliczki, bo nie mogłem już tych spraw łączyć.
Poza tym wszystkim przez trzy lata zawieszenia „Tygodnika” napisałem też doktorat, na
który miałem dużo czasu, zanim zacząłem robić przekłady.
– A nie miał Pan wówczas żadnych kontaktów z paxowcami? Nie próbowali Pana kusić,
namawiać do współpracy?
Właśnie, zapomniałem panu powiedzieć, że przetłumaczyłem też w tym samym okresie
jedną książkę dla Wydawnictwa PAX. Była to historia dla tamtych czasów dość typowa. Gdy
przyjechałem do Lublina na kolejne wykłady – zdaje się wiosną 1954 – zatrzymała mnie bezpieka i przez 36 godzin byłem maglowany. Gdy mnie wypuścili, dałem o tym znać mojemu
koledze z AK, Konstantemu Łubieńskiemu, który wówczas związał się z PAX-em. Zawiadomiłem go, że tyrpie mnie bezpieka, żeby wiedział, co się ze mną stało, jeżeli mnie aresztują.
On zareagował na to w typowo paxowskim stylu. Gdy przyjechałem do Warszawy, powiedział mi: „Rozmawiałem z moimi znajomymi w wyższych władzach, żeby cię zabezpieczyć,
ale musisz przynajmniej przetłumaczyć dla nas jakąś książkę, żebyśmy mieli podstawę do
bronienia ciebie”. W roku 1947, kiedy byliśmy jeszcze w zupełnie normalnych stosunkach i
uważaliśmy, że można się z nimi dogadać, przetłumaczyłem dla PAX-u „Sedno sprawy” Grahama Greene’a. Wtedy uważałem, że nie ma w tym nic zdrożnego. Pisałem także w „Dziś i
Jutro”, z którego przecież wyrósł PAX. Ksiądz Piwowarczyk próbował mnie nawet w związku z tym przyprzeć do muru. „Jak pan pisuje w „Dziś i Jutro”, to niech pan nie pisze w „Tygodniku” albo niech pan pisze tylko w „Tygodniku”. Powiedziałem wtedy, że wobec takiego
ultimatum, będę pisywał tylko w „Dziś i Jutro”. Potem jednak wróciłem, bo paxowcy przestali mi się podobać. W każdym razie tłumaczenie „Spokojnego Amerykanina” zrobiłem dla
PAX-u w sytuacji trochę przymusowej – grzeczność za grzeczność. Był to już ostatni mój
bliższy kontakt z PAX-em, chociaż wówczas też jeszcze zupełnie nie zrezygnowaliśmy z tego, że się z nimi kiedyś dogadamy i nawrócimy ich na nasz sposób myślenia.

55

– Chciałbym jeszcze zatrzymać się nad okresem zawieszenia „Tygodnika” i zapytać Pana o
perspektywę, jaką Państwo mieliście w tamtych latach. Czego się wówczas spodziewaliście
po przyszłości?
Uważaliśmy, że to są „Dark Ages”, mroczne wieki, które w miarę sił i możliwości trzeba
przetrwać, nie tracąc pewnego kapitału zaufania czy wartości moralnych. Dla nas samych były
one tak ważne, że niezależnie od tego, co myślała publiczność, nie mogliśmy z nich zrezygnować. Była to postawa trochę conradowska, ale zawsze uważaliśmy, że jakieś światełko na
końcu tego tunelu jednak widać, że po iluś latach sytuacja się poprawi, i że trzeba do tych
nowych czasów, do tej następnej epoki przenieść pewne wartości nienaruszone. Stąd ciągłe
przemyśliwanie, na tle spraw bieżących, jednej z tych wartości, jaką jest polska tradycja historyczna. Uważaliśmy, że nie możemy pozwolić, by nas pozbawiono zdolności sensownego
myślenia o historii. Gołubiew zawsze zwracał szczególną uwagę na to, że w młodszym pokoleniu uderza go brak zmysłu historycznego. Może jest to cecha każdej młodości, ale młodzież
wychowana w pierwszym okresie Polski Ludowej była odcinana nie tylko od znajomości historii, lecz nawet od świadomości historycznej, od wyczucia tego, czym w ogóle jest przemiana dziejowa. Było dla nas niezwykle ważne, żebyśmy przynajmniej my, którzy byliśmy trochę
starsi, i którzy mieliśmy pewne doświadczenie, tę świadomość przechowywali w miarę nienaruszoną.
Zawsze uważaliśmy więc, że wcześniej czy później do jakiejś działalności wrócimy i w
związku z tym zastanawialiśmy się, jak ona powinna wyglądać. Ciągle obgadywaliśmy sprawy Kościoła właściwie w duchu Soboru Watykańskiego II. Zresztą w sprawach Kościoła zawsze byliśmy radykalni, ja w związku z tym miałem cudowne spotkanie z arcybiskupem Sapiehą. Kiedy byłem studentem polonistyki, w pierwszym okresie „Tygodnika Powszechnego”,
zostałem wiceprezesem koła polonistów i poszedłem z delegacją różnych wydziałów Uniwersytetu Jagiellońskiego do arcybiskupa Sapiehy, żeby mu zaproponować wprowadzenie zmian
w Kościele polskim. Pomysł był obłędny, bo, oczywiście, nie rozumieliśmy, jaka jest struktura hierarchiczna Kościoła i w ogóle wiedzieliśmy mało, ale uważaliśmy, że Kościół jest instytucją, która działa na zasadach pod wieloma względami przestarzałych i nie rozumie nowych czasów. Uważaliśmy, że trzeba to wszystko Sapieże wytłumaczyć, bo jednak uważaliśmy, że to jest bardzo porządny biskup. Pamiętam, jak Sapieha stał naprzeciwko nas – drobny,
wyprostowany, z wielkim zaciekawieniem słuchający mojej oracji – aż w pewnym momencie
zaczął zacierać ręce, mówiąc: „ale pan ciacha, ale pan ciacha”.
W każdym razie radykalne stanowisko w sprawach Kościoła reprezentowaliśmy przez cały
czas, choć było ono, oczywiście, mniej naiwne – głównie dzięki doskonałej znajomości historii przez Morstinową, Turowicza i Gołubiewa. Uważaliśmy, że jeżeli nie nastąpią bardzo głębokie zmiany w Kościele, z chrześcijaństwem będzie źle.
Co do spraw politycznych, mieliśmy nadzieję, że od momentu, kiedy w Polsce zaczną się
jakieś głębsze zmiany – a nie myśleliśmy chyba, że nastąpi to po zaledwie trzech latach – ten
proces będzie się już dalej toczył. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że zaczną się „ups and downs”, które właściwie nie będą miały końca. Byliśmy więc per saldo zbyt wielkimi optymistami. Dziś nasze ówczesne oczekiwania oceniam jako dość, czy może nawet bardzo naiwne, bo
wiem, że ten system pod wpływem pewnych okoliczności może wykonać różne manewry, ale
w swojej istocie jest niereformowalny. Wtedy nie potrafiliśmy jeszcze wyobrazić sobie takiej
kategorii – wszystko wydawało nam się reformowalne.
W tym okresie mieliśmy też szereg rozmaitych rozmów z Piaseckim. Paxowcy szalenie
chcieli nas wciągnąć w koncepcję Piaseckiego, która polegała na tym, żeby zawładnąć politycznie Kościołem. On to nazywał gestią. Kulturę – bardzo dobrze, niech robią inni – ale on
musi mieć gestię polityczną, bo on jeden wie, jak to powinno wyglądać, więc kiedy będzie
sterował Kościołem w Polsce, sprawy pójdą jak najlepiej. „Gestia” – to było ukochane słowo

56

ale pod warunkiem zachowania gestii politycznej. wśród napięć i tarć między naszymi środowiskami. Lubieński był starym kolegą i przyjacielem z AK. o Natolinie. więc też utrzymywaliśmy kontakty. że zwłaszcza Łubieński przyjeżdżał z awanturami o nasze trzymanie się na uboczu. – Ja nie. Kilka miesięcy później rzeczywiście odbyliśmy rozmowę z Gomułką. Muszę przyznać. Nazajutrz zaś parę osób pojechało z Greene’m do Zakopanego. i których uważa za przeciwników. choć uważam. Z Dobraczyńskim. gdzie wszyscy się zebraliśmy. Rozmawialiśmy nawet z Piaseckim raz i drugi. mając jeszcze – malejące wprawdzie – nadzieję. – Mieliśmy jeszcze wtedy nadzieję przekonać Piaseckiego. że może z tego coś pozytywnego wyjść.. i „Znak”. Z tej rozmowy pamiętam tylko to. Było to po prostu szczere postawienie sprawy. żeby nas przekonywać. które wkrótce miały nastąpić. po tej rozmowie miałem nadzieję. od czasu jego zakopiańskiego migania się. Dobraczyński przyprowadził Greene’a do pewnego mieszkania. i nawet w pewnym momencie obraził się na mnie – za list. że bardzo mi się wówczas spodobał.. to powiem panu. na ile ta otwartość była funkcją chwili – jak należałoby sądzić z tych zmian w linii jego postępowania. że jeszcze go kiedyś spotkałem. których widzi pierwszy raz w życiu. ale nigdy więcej z nim już nie rozmawiałem. Dobraczyński zatelefonował do mnie. Wówczas. Pamiętam. Poza tym robił sympatyczne wrażenie i z dużą – jak nam się wydawało – otwartością mówił o swoich kłopotach. pewne kontakty towarzyskie staraliśmy się jednak utrzymywać. Piasecki odebrał to jednak jako straszliwą impertynencję. Widocznie w ten sposób starał się odzwyczaić od palenia. której dopuścić się Pan miał wobec Piaseckiego. że 57 . dzięki której odzyskaliśmy i „Tygodnik”. ale on tak nie sądził. bo Kliszko był człowiekiem niezwykle nieufnym. oddając nam. ponieważ przetłumaczyłem „Sedno sprawy”. z którymi jednak w tym momencie można rozmawiać. Wydawało nam się to niesamowite. kiedy przyjechał Graham Greene. Niejednokrotnie jego ludzie przyjeżdżali do nas. który do niego napisałem. – I było to jedyne spotkanie z Dobraczyńskim przez te trzy lata? – Żadnych więcej kontaktów nie pamiętam. Nie wykluczone jednak. że utrzymywaliście Państwo kontakty z Dobraczyńskim i z innymi pracownikami ukradzionego „Tygodnika”. że „jeżeli pan tak stawia sprawę.Piaseckiego. – Wspominał mi Stanisław Stomma. który już wówczas i tak przestał się ukazywać. Byliśmy przekonani. Na zasadzie zdrowej i w tym wypadku zapewne słusznej dialektyki zaklasyfikował nas jako przeciwników. więc trudno mi powiedzieć. i którą przypomina Micewski? – Powiedziałem wówczas Piaseckiemu coś w tym rodzaju. że nie było w tym nic niegrzecznego. a jeszcze dostaliśmy miejsca w Sejmie. Przecinał je mianowicie na pół i wsadzał te połówki w jakiś dziwaczny drucik. – A na czym polegała ta niezwykła niegrzeczność. że przynosimy pewną propozycję sojuszu społecznego. że wolę rozmawiać z KC”. Kętrzyński był moim kolegą z podchorążówki i próbował z nami na rozmaite tematy dyskutować. które nazwał emigracją wewnętrzną. Raz tylko. iż chce pan oddać dobro zabrane. bo przecież prowadziliśmy rozmowy z paxiarzami. że ktoś szczerze rozmawia z gronem ludzi. Tacy ludzie często mają przeświadczenie. że lepiej będzie dla niego z honorem wyjść z tej całej afery. – Ostatnią taką rozmowę z początku 1956 roku wspominał w swej książce Andrzej Micewski. że naprawdę powstała możliwość wypracowania trwalszego porozumienia. o problemie rosyjskim. Bardzo go to dotknęło. że Greene chce się ze mną widzieć. Nieco później kilka razy rozmawiałem z Kliszką i wówczas tę nadzieję straciłem. nie utrzymywałem już kontaktów. Jednym słowem. że Gomułka palił papierosy w bardzo zabawny sposób. zawłaszczony przez PAX „Tygodnik”. i odbyliśmy z nim długą rozmowę. chociaż się z nim szalenie spierałem. jakimś bardzo późnym wieczorem. Tak czy inaczej. za który trzymał paląc.

że dobrze wybrnęliśmy z tej sytuacji. Nie mieliśmy też żadnych oszczędności. nie mieliśmy ochoty na dalsze rozważania. Tylko. Pamiętam. kiedy wyjątkowo kupiłem mu w kiosku „Płomyczek” albo czekoladkę. Nasz starszy syn urodził się w roku 1949. bo „Tygodnik”. w którym nie było „Tygodnika”. Wszyscy uważaliśmy raczej. wspomniana przez Pana. Pamiętam z tamtych lat szalony entuzjazm mojego syna. żeby mogło ono stanowić podstawę utrzymania rodziny. Kiedy „Tygodnik” przestał wychodzić musieliśmy więc liczyć się naprawdę z każdym grosikiem. niezależnie od stopnia naszego wysiłku. ksiądz Machay wyznaczył nawet jakąś stałą kwotę. W dodatku przepisywała mi sporo rzeczy na maszynie. na które redakcja przystała w okresie bezpośrednio poprzedzającym likwidację „Tygodnika”. gdzie kryje się ten haczyk. i zawsze główną zasługę przeprowadzania nas przez te wszystkie Scylle i Charybdy przypisywaliśmy Gołubiewowi. Być może. o której Andrzej Bardecki wiedział. Nieustannie trzeba było kalkulować. Radość była nieopisana. były one wynikiem tak ostrych i nękających pertraktacji. że moja żona. pomysłów. Na pewno jednak bez tej pomocy kościelnej było by nam znacznie ciężej. na który chce się go złowić. Poza tym nie przypominam sobie rozbieżności wewnątrz zespołu. co i kiedy człowiek potrafi oddać w ramach spłacania długów. a my nic. ale nie potrafię powiedzieć. że bywały one nieraz naszym zdaniem albo nierealne. które były nam niezbędnie potrzebne na wydanie następnego numeru. To nie znaczy. która odegrała tu kluczową rolę był Jerzy Turowicz. a z drugiej wydobywał pieniądze. bo nie psuliśmy dzieci prezentami. nie budziły później żadnych kontrowersji? – Tego nie analizowaliśmy. Tak właśnie zachowywał się Kliszko. a córka cztery lata później – w roku zamknięcia „Tygodnika” – i nie mieliśmy nikogo. do samego rozwiązania przepisywała na maszynie moje tłumaczenia. że niektórzy z Państwa otrzymywali wówczas pensje wypłacane przez Księdza Machaya. które właściwie ciągle się zaciągało i spłacało. które oddawałem w przewidzianych terminach. pomoc. też różne inne formy pomocy ze strony Kościoła. a oni nie potrafią zrozumieć. o czym mówiłem w związku z koncepcjami Stommy. – A czy Pańska żona pracowała wówczas? – Nie. Jak wyglądała. Być może. ale nie wydaje mi się. jak już panu mówiłem. Drugą osobą. jakie to miało znaczenie dla naszych budżetów. że z chwilą kiedy odbębniliśmy już to. przynajmniej finansowo. – A czy kompromisy. która wtedy spodziewała się drugiego dziecka. przecież to on te pieniądze rozdzielał. Ksiądz Mazanek pakował wszystkie wpływy do jednej kieszeni. – Czy po rozwiązaniu „Tygodnika” rozważaliście Państwo taktykę z ostatnich miesięcy jego istnienia? Czy na tym tle nie pojawiły się między Państwem jakieś różnice? – Różnice zdań pewnie były. że cały czas bardzo stara się dociec. Od czasu do czasu otrzymywaliśmy natomiast jakieś zasiłki. Wobec tego odmawiają wszelkiego kredytu zaufania. – Wróćmy jeszcze na chwilę do okresu. na czym to kiwanie polega. że Stomma też nie miał znakomitych pociągnięć. Zarysowały się one już w okresie poprzedzającym rozwiązanie „Tygodnika”. Byliśmy wówczas tak zmęczeni zawieraniem tych kompromisów. pensji nie otrzymywaliśmy. Moja żona musiała więc wychowywać tych dwoje i prowadzić całe gospodarstwo. okazał się instytucją nadzwyczaj skąpą. rozmów i tak dalej. pożyczałem pieniądze. a które nie przyniosły żadnego pożytku. Na pewno było to cenne wsparcie. Mowy nie było. albo ryzykowne. którą organizował Ksiądz Bardecki? Mówił mi on. Ja od księdza Machaya. Może zostało nam pewne poczucie niesma- 58 . Myśmy jednak przez cały ten czas niesłychanie cienko przędli. że od strony księdza Bardeckiego wyglądało to na pensje. który z początku był pismem kurialnym. – Nie. kto mógłby zająć się dziećmi. żeby pozwolić sobie na opłacenie maszynistki.rozmówca chce ich wykiwać. Przystępował do rozmowy z najgłębszą nieufnością i widać było. Przypominam sobie.

oświadczenie na temat procesu Kurii Krakowskiej i oświadczenie „Sprawa odpowiedzialności”. że. – Dlatego. iż pod pozorem krytyki w gruncie rzeczy propagujecie instytucję kanoniczek? – Nie wiem. czy przeciw. czego my dowiedzieliśmy się dopiero po kilku latach – że chociaż historia. że mi się nie spodobają. Natomiast nie mieliśmy nigdy poczucia wstydu z tego powodu. bez względu na to. jego epoka w jakimś sensie minęła i postanowił trzymać się na uboczu życia publicznego. że podejrzewali. w kontekście ówczesnej prasy polskiej i wielotygodniowych awantur o każde słowo. Reportaż z kongresu pokojowego w Wiedniu. Obiekcje władz wobec jego osoby nie były już chyba obowiązujące? – O ile pamiętam. Tak jak przed wojną angażował się na przykład w reformę rolną. – To właśnie były nasze „spadochrony”. że uważał nas na politycznych głuptasów. ale nie pamiętam żebyśmy kiedykolwiek przeprowadzali wnikliwe analizy. że wszystko trzeba nam skonfiskować. ale nigdy się nie ukazał. wydawały nam się i tak względnym sukcesem. uważał. Wiedział już wówczas to. które w numerach z 1953 roku wzbudziły moje zdziwienie. będzie to odczytane jako swoista forma opowiedzenia się za tak zwanym postępem społecznym. co wówczas nazywało się okresem błędów i wypaczeń. który tam. prawdziwego „Tygodnika Powszechnego” spotkali się niemal wszyscy jego wcześniejsi pracownicy. Oczywiście było wiadomo. gdzie mógł. Z drugiej strony. Wydawało nam się. Nie bardzo natomiast rozumiem. że zaczyna się nowa era. które konfiskowali od deski do deski. Te teksty. ze znajomości rządzącej doktryny i historii. Poza tym. zdaje się. Muszę te teksty kiedyś przeczytać. że książka ukazała się w Paryżu. że jeżeli napiszemy krytyczną recenzję o kanoniczkach warszawskich. albo nie napisalibyśmy ich w ogóle. wynikające z realizmu. – Były trzy teksty. i nie bardzo ufał naszemu wczesnemu entuzjazmowi. się nie powtarza. dla których nie wrócił Jan Józef Szczepański. W każdym razie przed śmiercią jakby się od nas oddalił. podobno. Żeby ten dystans wytłumaczyć. jałowego koliska nieustannych nawrotów. Spodziewaliśmy się. był już wówczas poważnie chory. kiedy nie potrafi wyjść z męczącego. – Proszę Pana. czy dlatego. Wtedy wszystko szło pod nóż. w tę nową erę nie wierzył i oczekiwał raczej powrotu do tego. bo wiem. do końca miał tą nadzwyczajną młodzieńczą świeżość w reagowaniu na różne rzeczy. czy było za. Ja też napisałem wtedy artykuł. a on. jak bardzo. Ponieważ zaś Gołubiew uczył nas wtedy. że każdy sukces w polityce jest tylko sukcesem względnym. o kanoniczkach warszawskich. który miał stanowić jeden z takich „spadochronów”. w redakcji wznowionego. ale żadna nauka nie płynęła z rozważania tego. że w przypadku mniejszych nacisków niektóre rzeczy napisalibyśmy inaczej. Myślę. że coś wydrukowaliśmy. co by było gdyby było. wystarczy jednak stwierdzić. nie wracaliśmy do tych spraw. Jasne są dla mnie powody. że był większym niż my wszyscy realistą. bo z tego i tak nic by nie wynikało. czy po prostu uważali. ale ciekaw jestem. bywają jednak okresy. które dziś mogą dziwić. dlaczego w odnowionej redakcji zabrakło Księdza Piwowarczyka. kiedy rzucaliśmy się głową naprzód do Sejmu i Frontu Jedności Narodu. 59 . Była to recenzja z wydanej w Paryżu książki Konarskiego. tam by się angażował w rozmaite dobre sprawy. czy chodziło o to.ku. były numery. Wobec naszej postawy po 1956 roku miał jednak załamania. jak mi się wydaje. Był z natury człowiekiem. Jak pan wie. Ku naszemu zdziwieniu ten tekst też nam skonfiskowali.

Rozmowa z Janiną Gołubiew 60 .

Wiem. . 19–20). Dobiegłam do niego. W czasie owej relacji u księdza Jana Zieji zorientowałam się. Towarzyszył nam Jacek Woźniakowski. ogólnymi kwestiami. co macie mówić. że nie docierała do mnie treść rozmowy z Mazurem. bo przecież nie ona jest w życiu najstraszniejsza. dopiero weszła do tej pracy. że wspólnie będą przygotowywać rozmowę. jak i co macie mówić. Dwa razy w życiu miałam takie napady furii i oba trafiły na Jacka. wpadał w stany lękowe. lecz Duch Ojca Waszego.” Byłam wyraźnie uspokojona. Tolo mi potem wytłumaczył. – Jak przypomina Pani sobie okres poprzedzający rozwiązanie „Tygodnika"? – Przypominam sobie jedno wydarzenie. że próbowano go namówić na objęcie stanowiska redaktora naczelnego.Każdy zajeżdżający w nocy czy nad ranem samochód budził w nas obawę . Rano. narzucając jednocześnie swoje warunki między innymi dotyczące zmian personalnych. Ksiądz Zieja. mimo iż zdawałam sobie sprawę z możliwych konsekwencji. Kiedy po kilku dniach wspominałam mężowi o swoim żalu. że po tej rozmowie Mazur powiedział: „Ten Gołubiew to mistyk! Mistyk!”. Otóż po różnych. bo onej godziny. która rano przywiozła pilny list od Stacha Stommy. bo Tolinek był w tym czasie nerwowo wyczerpany. 10. że przez te siedem godzin na wszelkie konkretne propozycję Tolinek odpowiadał długimi. Potem usiadłam pod kościołem i modliłam się do piątej po południu. Dla dobra sprawy i dla dobra pisma innego wyjścia nie było. Ja zostałam i modliłam się. że zerwał wszelkie pertraktacje. a tu wszystko się przed nią zamknęło. że na tę wiadomość Ziuta Golmont (obecnie Hennelowa). rozmowach redakcji z władzami wezwano mego męża do Warszawy na dalsze pertraktacje z Mazurem. Byliśmy przygotowani na wszystko. że Jacek krytykuje jakieś posunięcie Tola. Gdy Tolo opowiadał. Tolinek wyszedł po krótkiej modlitwie. i razem z Jackiem czekała na nas u księdza Zieji. Z wielkim gniewem i żalem wyrzuciłam mu. który całą noc nie spał. że cała sprawa się skończyła. Pojechałam do Warszawy razem z mężem. będzie wam dane. Ziuta była młodą dziennikarką. że nie było w tym nic dziwnego. Spodziewałam się. że nawet najgorszą ewentualność trzeba przyjąć z całą gotowością i spokojem. nie myślcie. Dlatego zdziwiłam się bardzo. nie spał nocami. Potem jakimiś okrężnymi drogami dotarło do nas. dopóki kościoła nie zamknięto. że Jacek właśnie bardzo mu pomógł w przeprowadzeniu tej rozmowy – przeczytał mu bowiem fragment z Ewangelii „A gdy was wydawać będą. że skończyła się ta cała szarpanina. trwających od dłuższego czasu. jak może jeszcze dręczyć Tolinka. kilkakrotnie powtarzał: „za mocno. Nie wy bowiem jesteście. Byłam bardzo przejęta. Poprzedniego dnia wieczorem spacerowaliśmy z mężem po ruinach Starego Miasta i rozmawialiśmy o skutkach naszej postawy. a teraz jest zupełnie wyczerpany przeprowadzoną rozmową. Jak lwica rzuciłam się na Jacka. tymczasem w poprzedzający ową rozmowę wieczór Jacek wyszedł. którzy mówicie. obok którego zatrzymaliśmy się w mieszkaniu księdza Zieji. byłam tak poruszona i przejęta jego stanem. który w was mówi” (Mt. Byłam zawiedziona i rozżalona.. – Powiedziała Pani o najgorszej ewentualności – co to znaczy? Czego się Państwo wówczas spodziewaliście? 61 . przekonując go. zanim Tolinek poszedł na dziesiątą do Mazura. które przeżyłam niezwykle mocno i dlatego szczególnie utkwiło mi w pamięci. który to słyszał. Zdaje mi się. wybuchnęła głośnym płaczem. wstąpiliśmy do kościoła Sióstr Wizytek. Tolo powiedział. Miałam nadzieję. Usiłowałam wtedy uspokoić Tolinka. za mocno. Odetchnęłam z ulgą. dotyczącymi podstawowych wartości. zanim nie zobaczyłam wracającego Tolinka. Był bardzo zmęczony i oznajmił. że mu to pomoże w mającej się odbyć rozmowie. że to może przyjeżdżają po Talinka.

Wymyślał raz po raz nowe modele. Miał silne stany lękowe. Przed Bożym Narodzeniem robiliśmy zabawki choinkowe. Tolinek wszystko. – A z czego Państwo żyliście. Poza tym w ciągu tamtych lat dużo pisał (wówczas powstały „Rozdroża”). Karton oraz skorupki od orzechów stanowiły materiał dla naszych złoconych i malowanych ozdóbek. Żyć ze swoimi bohaterami. bo w końcu nikogo z nas nie zamknięto. dający słabe światło) potrafił oderwać się od rzeczywistości i pisać. ale go to bardzo dużo kosztowało. w latach Polski „wyzwolonej”. z powodu złego stanu serca. kiedy mój mąż robił zabawki z drewna. że mogą nie wrócić? Człowiek nigdy nie był pewien co go spotka. że wiele rękopisów Tolinka wynieśliśmy z domu i przechowaliśmy u krewnych. robił z pasją – i ta robota go do pewnego stopnia bawiła. Dom. Pamiętam go takiego pochylonego z laubzegą nad kawałkiem dykty. Zawsze naczelną sprawą było dla Tolinka pisarstwo. Zresztą wspólnie z nami zarobkowały w ten sposób inne osoby. depresje lękowe znów wróciły. w dniu imienin Tolinka. zadzwonił ktoś z wiadomością. że dyrektor Siemek czeka w „Tygodniku” na jakieś wyznaczone osoby – bodajże na Hanię Malewską i kogoś jeszcze. a w czasie. aresztować. że to może przyjeżdżają po Tolinka. wtedy też robił je z ogromnym zaangażowaniem. kiedy cały zespół tygodnikowy gościł u nas. Oddawaliśmy się temu zajęciu z wielkim zapałem. pracował nad powieścią. nie spał i nie mógł pisać. – Tym bardziej godna podziwu jest więc jego niezłomna postawa. Auta były tam rzadkością. która w sposób plastyczny ukazywała wszelkie możliwe związane z tym przejścia i potęgowała lęk. prymitywnych zajęć? – Na pewno gdzieś w głębi duszy musieliśmy mieć coś z takiego poczucia. przez pewien czas. że nawet. stał przy małej. między innymi. który rozmawiał bardzo ostro. że oni pożyczyli wtedy ode mnie ręczniki. mając myśl niczym nie zajętą. swetry i bieliznę. Pamiętam. ale Tolinek takim stanom nie ulegał. Ten okres zasadniczo tak bardzo nie odbiegał od trybu normalnego naszego życia. Czy pan wie. ewentualność śmierci nie jest największym złem. Było to bardzo znaczące źródło dochodów. kiedy „Tygodnik” zamknięto? – Z tym było bardzo różnie. Na pewno odgrywała tu także rolę jego niezwykle żywa wyobraźnia. Pisał nawet wtedy. Uważaliśmy.– Spodziewaliśmy się. Wanda Półtawska – człowiek bez reszty oddany niesieniu pomocy innym i to pomocy wszelkiego rodzaju. Ela Stommowa. w którym mieszkaliśmy. I wie pan. – A czy nie mieli Państwo poczucia krzywdy. ślepej uliczce. straszliwie też z tego powodu męczył się w szpitalu. Trzynastego czerwca 1953 roku. że każdy zajeżdżający w nocy czy nad ranem samochód budził w nas obawę. W tym czasie przydały nam się doświadczenia z czasów wojny. ogromnie skoncentrowanego przy tej pracy. Z pewnością. który dawał mu czas na domyślenie jakichś powieściowych kwestii lub rozwikłanie trudności. Pamiętam na przykład. Było w naszym nastawieniu trochę przesady. która znów zepchnęła Was do takich ciężkich. licząc się z możliwością rewizji. Bardzo była nam w tym pomocna zaprzyjaźniona lekarka. kiedy niebezpieczeństwo zagrażało wszystkim. Traktował to zajęcie jako relaks czy rodzaj pasjansu. Przy małej „kopciłce” (to taki knocik zanurzony w nafcie. że mogą Tolinka zatrzymać. 62 . i obawiając się ich zaprzepaszczenia. poczucia traconego czasu w tych latach już powojennych. A proces mógł się zakończyć najtragiczniej. Problem stanowiła natomiast sprzedaż zabawek. Mój mąż bardzo się jednak bał więzienia – nie znosił zamkniętej przestrzeni. nie tylko lekarskiej – która zaczęła z wielkim powodzeniem sprzedawać zabawki. kiedy dookoła aresztowano i wywożono ludzi. – Tak. gdy robił zabawki. spodziewając się. Potem te lęki mu przeszły. trochę z odczytów i wieczorów autorskich (przeważnie w seminariach i parafiach). ale w latach siedemdziesiątych. przeżywał te sprawy szczególnie głęboko. jako artysta. wytoczyć mu proces. Ogólne zaniepokojenie i napięcie zwiększyło się w czasie pertraktacji z Siemkiem. co robił.

aby zagrać w szarady. który licząc się z realną sytuacją i uważając. Przypominam sobie popołudnia na Jaskółczej. że zawsze przynosiłam im herbatę i świeżo upieczone ciastka. – Nie. a także z innymi problemami życiowymi na przykład dotyczącymi wiary. ze Stommami. Co innego. przypominająca kierki. że zrobiło się wówczas wokół Państwa dość pusto. Tilę Osterwinę. Cenił bardzo opinię swoich tygodnikowych przyjaciół. realnej sytuacji. Deskurów. Wyraźnie traktowaliśmy tę sytuację jako coś prowizorycznego. wszelkie ustępstwo byłoby właśnie przekroczeniem tej granicy. nie miał. Niewodniczańskich. – Ze Stommami znaliście się Państwo chyba jeszcze z okresu wileńskiego? – Eli jeszcze wtedy nie znaliśmy. Byliśmy przekonani. że mąż mój był człowiekiem. Zawsze uważał. Wówczas. że istnieje pewna granica kompromisu. Ktoś przychodził z jakimś rękopisem do oceny lub po dedykację. Brało w nim udział około dziesięciu osób. nic podobnego. że coś się musi zmienić. Tolinka nazywano nawet żartobliwie „biskup Gołubiew”. Ale wracając do naszych kontaktów z ludźmi.– Ciekaw jestem. natomiast Stacha już bardzo dobrze. z Kisielewskimi. Jan Paweł Gawlik. Toteż 63 . że należy działać właśnie w tej konkretnej. Spośród ówczesnych przyjaciół mogę wymienić dla przykładu Półtawskich. – A czy nie przypomina Pani sobie ich nazwisk? – Byli wśród nich: Zygmunt Skórzyński. Klottów. ale więcej nazwisk nie pamiętam. będzie trwała długo? Czy byliście wówczas przygotowani na to. jak najbardziej. – A jak wyglądały stosunki wewnątrz redakcji po rozwiązaniu „Tygodnika”? Czy utrzymywaliście Państwo ze sobą bliższe kontakty? – Tak. której nauczył nas Kisiel – bardzo zabawna i dowcipna. podczas których Tolinek czytał nowe rozdziały „Bolesława Chrobrego”. – Było to więc dla Państwa kosztowne przedsięwzięcie? – Jak się coś robi w domu. Mieliśmy bliskie kontakty z Zofią Starowieyską-Morstinową. Zwracano się więc do niego z problemami literackimi i życiowymi. Andrzej Korzeniowski. Te więzy były bardzo mocne i już wówczas bardzo przyjacielskie. Jan Kmiecik. Anna Górska. sprawiało mi wielką przyjemność częstowanie gości. – A jak wyglądały kontakty z ludźmi spoza redakcji? Słyszałem. W tym czasie poznaliśmy też wiele osób z którymi znajomość w następnych latach przerodziła się w głęboką przyjaźń – myślę przede wszystkim o Andrzejostwu Potockich. Kontakty z ludźmi spoza „Tygodnika” były bardzo ożywione. nieugięcie bronił właściwej postawy moralnej i patriotycznej. Absolutnie nie przygotowaliśmy się do życia w ten sposób przez dłuższy czas. że przez całe życie będziecie już lepili te zabawki z tektury i orzechów? – Nie. ale spokoju. muszę wspomnieć o jeszcze jednym ich rodzaju. Przypominam sobie tylko. Spotykaliśmy się także. przyjeżdżał z Warszawy i czytał u Zosi Morstinowej swoje dramaty. jak każdej wileńskiej gospodyni. między innymi na temat aktualnej sytuacji. że ta sytuacja. Marią Morstin-Górską. że taka sytuacja nie może trwać długo. w 1953 roku. bo. na partię brydża lub żeby zatańczyć. Dlatego nie wolno było ustąpić. Wkładał w te ludzkie sprawy całe swoje wrażliwe serce. nie kosztuje to wiele. To taka gra. z Turowiczami. Partyjki ze Stommami dawały chwile wytchnienia i możliwość oderwania się od ponurej rzeczywistości.. z którą stosunki były zawsze bardzo żywe i bliskie. które mój mąż prowadził w latach czterdziestych w mieszkaniu na Jaskółczej. Mroczkowskich. Mamy także dużą rodzinę. Podobnie Jerzy Zawieyski. U Zosi też odbywały się częste dyskusje. zwłaszcza do pracy. Leonię Jabłonkównę (zwaną przez przyjaciół Jelonką). w której znaleźliście się po rozwiązaniu „Tygodnika” w 1953 roku. Do Stommów na Czarnowiejską biegliśmy na „nogę”. z Hanią Malewską. Mój mąż dla wielu osób był autorytetem artystycznym i moralnym. z Woźniakowskimi. czy Państwo spodziewaliście się. Spotykaliśmy się też z niektórymi uczestnikami nieformalnego seminarium dziennikarskoformacyjnego. ktoś inny z kłopotami małżeńskimi czy rodzinnymi..

w porozumieniu ze środowiskiem tygodnikowym. książki. czy inne podstawowe rzeczy. bo to resztka. gdy nie było ani honorariów. Mąż Pani w dalszym ciągu wydawał bowiem książki. zarówno mój mąż. ale umowa została podpisana znacznie wcześniej. to wydawnictwo nie dysponowało wystarczającą pulą papieru i umowa musiała być rozwiązana. który najwyraźniej dowiedział się o naszych kłopotach finansowych.przez wiele lat. w czasie gdy pracował. W 1954 roku ukazała się na przykład dwutomowa czwarta część „Bolesława Chrobrego”. Zapewne rozdał je dzieciom w kościele. Miało to dla nas poważne znaczenie. dużym problemem stawał się każdy większy wydatek na odzież. Jednakże proboszcz naszej parafii. osoby niezwykłej. kiedy „Tygodnik” nie wychodził otrzymywaliście Państwo jakąś pomoc od Kościoła? – Tolo zdecydowanie odmówił. – Chciałbym jeszcze wrócić do spraw materialnych. Zresztą nie dotyczy to tylko okresu. Zda- 64 . Nawet honoraria autorskie rozchodziły się bardzo prędko na wydatki najbardziej konieczne. były jednak jedynie kontaktami wydawniczymi. – Tak. między innymi Hanna Malewska. przysłał do nas zakrystiana i zamówił całą masę zabawek za 2000 złotych. albo zwrot pożyczek zaciągniętych w „latach chudych”. gdzie spędzał długie miesiące w domku Marii Grzegorzewskiej. Błagam o nieprzerywanie Antoni Gołubiew Ale Tolo w tych latach pisał głównie poza Krakowem i poza redakcją – na Podhalu. Kilkakrotnie na przykład ofiarowano nam na Święta wspaniałego indyka. jakie z PAX-em utrzymywał. Kiedy powstało wydawnictwo „Znak”. Niestety. czasem ucieka na zawsze. Zdaje się. że jakoś musimy sobie sami poradzić. że zostały nam tylko żabki. gdy „Tygodnik” był zamknięty. choć sporadyczną. wydane w latach 1954 i 1955. Cóż dopiero mówić o okresie. że wszystkie są takie same. zerwane już wcześniej. zdecydował się na wydawanie w PAX-ie. – A jak w tych latach układały się Państwa stosunki z ludźmi z PAX-u? – Stosunki z PAX-em. Kontakty. Nasza sytuacja materialna była w ciągu tych trzech lat bardzo trudna. nawiązali kontakty z wydawnictwem PAX-u. ani stałej pensji. Mimo negatywnej oceny politycznej stowarzyszenia mój mąż. Drugim gestem pomocy z jego strony było zakupienie ode mnie całej serii pejzaży akwarelowych. Naszą sytuacje finansową poprawiły więc dopiero. podpisał nawet ze „Znakiem” umowę. ksiądz Władysław Długosz. wywieszał na drzwiach mieszkania w Krakowie kartkę: Piszę – Myśl raz przerwana nawiązuje się z trudem. Nie wiem. rodzinę – w tym czwórkę dzieci – a z Wilna przyjechaliśmy praktycznie bez niczego. Mąż miał na utrzymaniu dużą. Potrzeb było więc bez liku. Otrzymywaliśmy też od innych księży serdeczną. co ksiądz Długosz zrobił z tymi zabawkami. tym bardziej były nie do pomyślenia po przejęciu przez nich „Tygodnika”. ale jego wcale to nie zrażało. Musieliśmy żyć bardzo skromnie. – A czy w czasie. w 1954 roku PAX wznowił „Bolesława”. między innymi twórcy polskiej pedagogiki specjalnej. jak tłumaczyłam temu zakrystianowi. Nastąpiło pewne rozgraniczenie oceny stowarzyszenia i wydawnictwa. chciał tam wydać „Bolesława”. iż Państwa sytuacja była nieco lepsza od sytuacji innych kolegów z „Tygodnika Powszechnego”. bo w dużej mierze rozwiązywało sprawę Świąt. „Rozdroża” oraz „Listy do przyjaciela”. pomoc rzeczową. Z czasem jednak. licząc na ewentualnie możliwości wydawnicze. jak i inni autorzy. o żadnych inwestycjach nie było mowy. To wtedy była duża suma. ośmioosobową. Pamiętam. Uważał.

że przecież codziennie się modlimy „chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj”. Wielokrotnie mówiłam Tolowi. jakoś tak zawsze było. skądś napływały. i że nie należy się martwić o jutro. rzeczywiście. Byłam pod tym względem nieuleczalną optymistką. ale. że w domu dosłownie nie było grosza na zakup żywności. nieraz niespodziewane. że w najtrudniejszych momentach pieniądze. 65 .rzały się takie sytuacje. Moja beztroska nieraz Tolinka irytowała.

Rozmowa z Jerzym Turowiczem 66 .

że Polska wchodzi w nowy ustrój. oczywiście.Nie przyjmowaliśmy twardej postawy opozycyjnej. że powinno także istnieć pismo. jest działalność opiniotwórcza. że kryteria cenzuralności były wówczas łagodniejsze niż obecnie. ale także na odwrót. i może nawet bardziej konkretna. Liberalizm. których nie mogliśmy powiedzieć w latach 1945–1946. w którym odbijały się sprawy Kraju. może z Wydziałem Prasy KC. Niewątpliwie w całej historii „Tygodnika” najłagodniej działała cenzura w latach 1980–1981. nie mówiliśmy. Jak wówczas wyobrażał Pan sobie to pismo? Czemu ono miało służyć? – Wiadomo już wówczas było. Redakcję „Tygodnika” objął Pan w 1945 roku. Mikołajczyk był jeszcze wicepremierem. choćbyśmy się mieli rozbić. czy też po prostu nastąpiło jakieś przesunięcie akcentów? – W pierwszym okresie. teksty zostały okaleczone ingerencjami cenzury. Środowiskiem politycznym w ścisłym tego słowa znaczeniu staliśmy się dopiero po 67 . uważając. istnienie legalnej opozycji politycznej. świadczy fakt. Pluralizm życia politycznego. – Jak ważna i celna była ta polemika. zazwyczaj związane z obozem rządzącym. To jest coś. iż od utarczek politycznych ważniejsza. różnorodność zaczęły jednak się kończyć wraz z upadkiem Mikołajczyka. Pan zaś od ośmiu lat był już jego redaktorem naczelnym. że nie oddany ani paznokcia. z jakim będziemy mieli do czynienia. że „Tygodnik” od początku nie miał być pismem politycznym. „Tygodnik Powszechny” wychodził blisko dziewięć lat. Nie znaczy to. ideowa. powstawały różne organy prasowe. że „Tygodnik” nie zajmował się problemami politycznymi. co z tygodnia na tydzień w ludziach zostaje. że sytuacja pisma (choć zapewne nie jego zawartość) była lustrem. Z tym. Uważaliśmy. cenzura była chyba rzeczywiście łagodniejsza niż teraz. że gdy po czterdziestu latach „Znak” zebrał je w wydaniu książkowym. Istotniejsza była jednak dla nas konfrontacja ideowa. jak Stanisław Kutrzeba. – To znaczy. wiadomo było. że nie byliście wówczas traktowani jako środowisko polityczne? – Nie. znajdująca swój wyraz zwłaszcza w publicystyce księdza Piwowarczyka. Nie wiązaliśmy się jednak z żadnym konkretnym ugrupowaniem politycznym. różnorodność ówczesnej prasy – to wszystko w latach czterdziestych sprzyjało wyrażaniu różnorodnych poglądów i wymagało od cenzury pewnego liberalizmu. Pisywali też tacy ludzie. Mieliśmy. ale kontaktów czy rozmów z czynnikami politycznymi chyba nie miewaliśmy. że należy iść na pewne koncesje. istniało Stronnictwo Pracy. Myślę. oczywiście. że dobrze by było zacząć naszą rozmowę od syntezy tamtego okresu. kontaktowaliśmy się z Urzędem do Spraw Wyznań. Czy to znaczy. choć wydaje nam się. bliższy był Stronnictwu Pracy czy Mikołajczykowi niż PPS-owi czy PPR-owi. Można było wówczas mówić rzeczy. oczywiście w granicach przyzwoitości. to znaczy w latach 1945–1946. Zwłaszcza ksiądz Jan Piwowarczyk –ówczesny de facto redaktor naczelny – prowadził z marksistami spory wykraczające poza problematykę czysto ideologiczną czy doktrynalną. że żyjemy w okresie niezwykłej liberalizacji. zabierający głos w sprawach politycznych tak dalece. – Jak w tych pierwszych latach układały się Państwa kontakty z władzami politycznymi? – W ogóle sobie takich kontaktów nie przypominam. częste kontakty z cenzurą. uważaliśmy więc. – Zanim go zlikwidowano w 1953 roku. bo spodziewam się. dotycząca często spraw na pozór czysto filozoficznych. ale niewiadoma była praktyka i zakres pluralizmu. oczywiście. To był główny cel. o co w tym socjalizmie czy komunizmie chodzi. choć. które wyrażałoby poglądy katolików i zarazem je kształtowało. ale bardzo trudno tamte czasy porównywać z naszymi. to znaczy w okresie istnienia „Solidarności”. pluralizm. jak na to pozwalała cenzura.

Czasem też dochodziły do niego jakieś donosy na nas. za obopólną zgodą. który był w przeszłości człowiekiem politycznie zaangażowanym. Poszedłem więc do niego. bo. czy pan studiował trochę dzieje „Tygodnika Warszawskiego”. Koło „Znak” w Sejmie i całe środowisko „Znaku”. W pierwszych latach byliśmy tylko redakcją katolickiego czasopisma. jako ordynariuszem. ukazującego się wówczas poważnego pisma katolickiego o zainteresowaniach wykraczających daleko poza sprawy czysto konfesyjne. zdaje się. Dlatego nasze rozejście się z Kurią. Ja. lecz pismem niezależnym. były różne odłamy. Przyjął moje wyjaśnienia i na tym cała sprawa się zakończyła. natomiast. który wyrażał swoje życzenia. zwłaszcza w wydaniu munierowskim. kiedy były nam na coś potrzebne. jakoś nam te zarzuty przekazał. choć. którym była Kuria Krakowska? – Co prawda. one były komplementarne. W Kościele jako takim orientacja ideowa „Tygodnika” nie wywoływała wówczas specjalnych kontrowersji. przyjęło się. jak układały się stosunki między Państwem a redakcją „Tygodnika Warszawskiego”. zaufany. Ksiądz Piwowarczyk. oczywiście. Sapieha sam niezbyt dużo na temat personalizmu wiedząc. ale od samego początku. będącym w służbie Kościoła. ale. w roku 1956 nie było żadnym krachem. nie było na rękę. kiedy powstały Kluby Inteligencji Katolickiej. jak Stomma i Gołubiew. – A jak układały się stosunki redakcji z wydawcą. Natomiast finansowo byliśmy całkowicie podporządkowani ówczesnemu kanclerzowi – księdzu Mazankowi. którzy weszli do „Tygodnika”. Dla Kurii i całego Kościoła krakowskiego „Tygodnik” był jednak instytucją ważną i docenianą. Jeżeli zaś chodzi o jakieś kontakty dotyczące spraw redakcyjnych. po pierwsze – opinia społeczna obciążała Kościół krakowski odpowiedzialnością za to. co się w „Tygodniku” ukazało. o personalizmie – podczas gdy Kościół polski był na ogół raczej zachowawczy i. koncesję na pismo uzyskał metropolita Sapieha. bo w „Tygodniku” istniały obok siebie różne nurty. że Kuria Krakowska nie stanowiła wyjątku. jako wydawcą. – To nie było zupełnie tak. o ile sobie 68 . więc w redakcji nie istniały podziały na tym tle. iż lansuję człowieka. Zawsze nam je lojalnie przekazywał. reprezentowaliśmy nurt maritainowsko-mounierowski. Natomiast personalizm. ale w każdym razie „niewiele mu brakuje”. że naszym pierwszym redaktorem naczelnym i późniejszym asystentem kościelnym został właśnie ksiądz Piwowarczyk – bardzo bliski Sapieże. odbyło się za obopólną zgodą i ku obustronnemu zadowoleniu. Między personalizmem a nurtem chrześcijańsko-demokratycznym w zasadzie nie było konfliktu. a więc właśnie personalizm chrześcijański. miał jednak trochę lewicowe zabarwienie. obdarzony przyjaźnią doradca księcia metropolity. – Skoro wspomniał Pan o prawicy laikatu i o endecji. bywaliśmy tak postrzegani. drugiego obok „Tygodnika Powszechnego”. i wtedy ksiądz Piwowarczyk albo ja tłumaczyliśmy nasze stanowisko. związany był z nurtem chrześcijańskiej demokracji. – A sprawy programowe. że gdy po śmierci Mouniera w 1950 roku napisałem o nim artykuł. którym mogliśmy się nie podobać – myślę zwłaszcza o nurtach endeckich czy skrajnie prawicowych. i moi koledzy z „Odrodzenia”. ale jednak trochę pełniliśmy taką rolę i. – Nie wiem. ktoś doniósł Sapieże. powiedziałem kim był Mounier. a czasem zgłaszał krytyczne uwagi. na skutek czego był czasem atakowany z pozycji konserwatywnych. że „Tygodnik” nie jest organem Kurii. który wprawdzie nie jest jawnym komunistą. jak pan mówi. Przyczyniał się do tego fakt. czy one nie były przedmiotem kontrowersji? Państwo reprezentowaliście przecież dość postępowy nurt w katolicyzmie – myślę o wpływach francuskich. co Kościołowi. Nie byliśmy więc organem Kościoła. Ten układ nie był jednak zbyt wygodny dla obu stron. to praktycznie ograniczały się one do spotkań z Sapiehą. Pamiętam na przykład. Kuria przejmowała dochody ze sprzedaży pisma i do kanclerza zgłaszaliśmy się po pieniądze. uzupełniały się.1956 roku. oczywiście. chciałbym zapytać. a po drugie – za pośrednictwem „Tygodnika” Urząd Skarbowy wtrącał się do finansów Kurii. siłą rzeczy.

których znaliśmy jeszcze sprzed wojny. To był chyba punkt zwrotny.przypominam. z którymi – z inicjatywy bodaj Władysława Bieńkowskiego – odbyliśmy nawet zasadniczą debatę ideową. to w każdym razie mamy jeszcze trochę czasu. co pisać powinniśmy. w jakim kierunku sprawy zmierzają. w czasie wojny pełnił zaś nawet funkcję ministra w rządzie emigracyjnym. Układało się to mniej więcej tak. ale polemika urwała się na dobre dopiero po zlikwidowaniu w 1950 roku „Kuźnicy” i „Odrodzenia”. zaczęła także zamierać dyskusja. Zresztą wielu autorów „Tygodnika Warszawskiego” pisywało także u nas – między innymi Jerzy Braun i Konstanty Turowski. który nigdy nie był członkiem partii. ksiądz Piwowarczyk. – W tym samym okresie. zaś jego redaktorzy skazani na wieloletnie więzienie. Gołubiew. Czy cenzura była już zbyt ostra. Po wyborach nie było już na nią miejsca. związany dawniej z lewicą PPS. Były raczej serdeczne i przyjacielskie. proboszcz jednego z kościołów na warszawskiej Pradze. związanym ze Stronnictwem Pracy. ale także tego. który przed wojną był znanym chadeckim posłem na Sejm i dyrektorem Katolickiej Agencji Prasowej. a z naszej strony występowali głównie: ksiądz Piwowarczyk. Widzieliśmy. powiedział wtedy pod adresem Bieńkowskiego: „dłużej pisarza niż dygnitarza”. bo nie podróżowaliśmy wiele. coraz ostrzejsza. Andrzejewskim. na przykład z Przybosiem. chyba także Zawieyski. Breza. wyborach. Miewaliśmy natomiast kontakty z marksistami krakowskimi. Marksistów reprezentował wówczas Bolesław Drobner. oczywiście. Mieliśmy też dobre stosunki z następcą księdza Wądołowskiego. założycielem „Tygodnika Warszawskiego” i. z którego nie wszyscy mieli wrócić. Koncepcja była więc odmienna. Mieliśmy natomiast jakieś kontakty z pisarzami tamtego kręgu. chrześcijańsko-demoratycznym. ale byli to raczej ludzie z peryferii marksizmu. i właśnie to polityczne zaangażowanie spowodowało kryzys. – A jak wyglądały w tym okresie Państwa stosunki ze środowiskami marksistowskimi. Zresztą sytuacja ogólna nie bardzo sprzyjała wówczas poważnej dyskusji ideologicznej. przez pierwszy okres. co okazało się o tyle zabawne. Stomma. ucieczce Mikołajczyka i wyjeździe Popiela. zamknięcie redakcji i aresztowanie zespołu. ale nasze stosunki układały się dobrze i nie przypominam sobie polemik między nami. O ile pamiętam. bo rosły naciski cenzury i to nie tylko dotyczące tego. jego redaktorem naczelnym był ksiądz Zygmunt Wądołowski. które zostały zastąpione przez „Nową Kulturę”. Bieńkowski. Jak to wpłynęło na Państwa wizję własnej przyszłości? – No cóż. Kruczkowskim. Jasienica prowadzili z nimi polemikę. cóż. Natomiast nie mogliśmy przewidzieć. – We wrześniu 1948 roku „Tygodnik Warszawski” został przez władze zlikwidowany. jak długo to potrwa. To był dosyć głośny wieczór dyskusyjny. czego mamy nie pisać. ale zdawaliśmy sobie sprawę. jak z dzisiejszym warszawskim „Przeglądem Katolickim”. Tadeusz Breza. czy też po prostu wszystko zostało powiedziane? – Cenzura była. w którym zlikwidowano „Tygodnik Warszawski”. Było to już po referendum. a później ze Związkiem Patriotów Polskich i PZPR-em. postać dosyć barwna i wesoła. jaką prowadziliście Państwo z marksistami. „Tygodnik Warszawski” był jednak pismem dużo bardziej politycznym. przeszedł na pozycje niemal przeciwne i stał się pisarzem politycznym. przede wszystkim z kręgu „Kuźnicy” i „Odrodzenia”. księdzem Zygmuntem Kaczyńskim. nasze życie też stało się niełatwe. „Kuźnica” i „Odrodzenie” wychodziły w Łodzi. W 69 . ale występował po tamtej stronie. ale osobistych kontaktów dużo nie było. więc oczywiście zamknięcie „Tygodnika Warszawskiego” dawało nam do zrozumienia. z którym byliśmy w bardzo przyjaznych stosunkach. że nawet jeżeli tak się stanie. nie było chyba powodów. i u którego często bywaliśmy na obiadach. że później Breza został dygnitarzem i umarł jako dygnitarz w dyplomacji. że i nas może taki los spotkać. Kisiel. dla których te stosunki nie miałyby być dobre. to już były lata stalinowskie. a Bieńkowski całkowicie wyszedł z aparatu władzy. co to byli za ludzie? – No.

w którym mógł istnieć „Tygodnik” redagowany wedle dotychczasowej formuły? – Oczywiście. zdaje się. gdy wydarzenia zaczęły biec tak szybko. Uważałem. co do nas należy. – A więc raczej liczył się Pan z tym. że wisi nad Wami kryminał? Czy ten temat pojawiał się w waszych rozmowach? – Tak. Maria Ossowska. którzy później zniechęcili się do marksizmu. a poza nim byli tam wówczas: Tadeusz Kotarbiński. trudno ich nawet ustawić obok siebie. Nie wierzyłem. Był Bolesław Drobner. należy próbować robić. kończy się okres. Domagano się od nas zajęcia stanowiska wobec sprawy Kurii Krakowskiej. było do tego bardzo blisko. że w dającej się przewidzieć przyszłości ten system będzie się umacniał? – Raczej tak. narastających trudności w funkcjonowaniu Kościoła. nie wiem czy Pan się ze mną zgodzi. – Czy mieliście Państwo świadomość. Po prostu staraliśmy się robić. bo coraz silniejszy był nacisk cenzury. że mam wrażenie. a w każdym razie odeszli z obozu rządzącego. co się da. – A co potem? – Tegośmy nie wiedzieli. reprezentujący liberalny odłam marksizmu. iż w ostatnim okresie przed rozwiązaniem „Tygodnika” wykonaliście Państwo kilka posunięć o charakterze wyraźnie taktycz- 70 . to przynajmniej politycznie. zdawaliście Państwo sobie sprawę. kiedy „Tygodnik Powszechny” zamykano. ale i one się skończyły w miarę tężenia ogólnej atmosfery. jak wyobrażał Pan sobie dalszy rozwój sytuacji? – Nic sobie nie wyobrażałem. – Pytam o te perspektywy dlatego. dalekie jednak od socjalizmu realnego. Adam Ważyk. którego zresztą jeszcze wtedy tak się nie nazywało. a patrząc z dzisiejszej perspektywy. Leszek Kołakowski. Zresztą. Jan Strzelecki. przewidywać. Jak pan widzi. oczywiście. Mieczysław Jastrun. żeby szło ku „siedemnastej republice”. i nawet nie próbowałem. Co do przyszłości – byłem nastawiony raczej pesymistycznie. niemalże człowiek aparatu. internowania arcybiskupa Baziaka. więc posiadający inną mentalność. wyniku nie byłem w stanie. dopóki to było możliwe. Seweryn Pollak. Głównym organizatorem był. jak Tadeusz Jaroszewski. jak Jerzy Andrzejewski. że ksiądz Piwowarczyk lepiej zna marksizm niż Bolesław Drobner. – Jak wyglądała wówczas Pańska wizja przyszłości. aż w pewnym momencie ktoś zauważył. nie da się naszych ówczesnych polemistów wrzucić do jednego worka. Paweł Hertz. – Mam wrażenie. jaka jest. oczywiście. ale. Co ciekawe. zdaje się. Bywały później jeszcze takie inicjatywy. Jan Kott. albo procesu biskupa Kaczmarka. Kazimierz Brandys. Byli literaci. To byli ludzie działający z głębokich pobudek ideowych. ale także wysiedlenia biskupów świeckich. Czy. że zbliża się moment graniczny. że w sytuacji. która właściwie reprezentowała sama siebie i swoje szlachetne przekonania postępowo-lewicowe. Tadeusz Jaroszewski. zwłaszcza pod wpływem doświadczeń „Tygodnika Warszawskiego”. że w 1953 roku. mieliśmy wizję naszej przyszłości w kryminale. prawie wszyscy nasi ówcześni polemiści bardzo się później do nas zbliżyli – jeżeli nie w sensie konfesyjnym. Nie mogliśmy na ogół spełniać tych żądań. zresztą już wówczas człowiek stary. rewizji i aresztowań w Kurii Krakowskiej. jednocześnie spodziewałem się raczej coraz silniejszego nacisku totalizmu i odruchów oporu ze strony społeczeństwa. zdawaliśmy sobie sprawę z narastającego zagrożenia. co powinniśmy byli napisać. Nieco później odbyło się w Warszawie podobne spotkanie z inicjatywy religioznawców marksistowskich z kręgu Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli. i to zwłaszcza w postaci różnych żądań dotyczących tego. liberalizujący konformista.każdym razie dyskusja była gorąca i dość szczegółowa. Zresztą byli to bardzo różni ludzie. Była w końcu Maria Ossowska. Byli też tacy ludzie. że dla stosunków państwo-Kościół przełomowy był koniec roku 1952 – okres drugich po wojnie wyborów i uchwalenia konstytucji.

który różnymi sposobami starał się wciągnąć nas w orbitę swoich politycznych działań. Mieliśmy z nim jakieś stosunki chyba sprzed wojny albo z czasów okupacji i nie traktowaliśmy drukowania jego tekstów jako argumentu przetargowego. a zwłaszcza o oświadczeniach redakcyjnych. Stawiam te pytania dlatego. że nie oddamy ani paznokcia. Robiliśmy takie małe kroki. stał się dla Piaseckiego i dla władz cenniejszy niż gdyby tym członkiem był. idący razem z Piaseckim i aktywnie go wspomagający. Część z nich to byli tak zwani „księża patrioci”. Znaliśmy tych ludzi. Natomiast powiedzenie czegoś. Myślę tu o uczestnictwie Pani Starowieyskiej-Morstinowej w paxowskim ruchu intelektualistów. Nie przyjmowaliśmy twardej postawy opozycyjnej. chociaż. w granicach przyzwoitości. – Chciałbym. a Wojciech Kętrzyński pisywał u nas przez pierwsze dwa czy trzy lata. w których nie dogadywaliśmy się. – Nie chciałbym. z góry ustalić. Czy była to próba łagodzenia zadrażnień z PAX-em i władzami. oczywiście. Otóż one były. choćbyśmy się mieli rozbić. żebyśmy zatrzymali się przy sprawie PAX-u. Możliwe. Pytał pan przedtem o nasze kontakty z władzami.. nie będący wprawdzie członkiem PAXu. Czy mieliście Państwo nadzieję. to się okazuje w konkretnej sytuacji. Większość zaś. mogliśmy rozważać. nie mówiliśmy. Uważaliśmy.. czy też po prostu same paxowskie inklinacje Dobraczyńskiego nie były jeszcze wówczas przeszkodą w drukowaniu jego tekstów przez „Tygodnik”? – Wie pan. przez jakiś czas niektórzy z nas pisywali nawet w ich prasie. że staram się tropić Państwa pomyłki. a ja odpowiedziałem.. po prostu brała udział w różnych imprezach. A wracając do tych oświadczeń – po prostu próbowaliśmy w jakiś sposób przedłużyć istnienie pisma. a mianowicie do pytania o granice dopuszczalnych ustępstw. że ich nie było. żeby Pan odniósł wrażenie. jaka płynie z doświadczeń jedynego w Pol- 71 . Czy Państwo jakoś ją sobie wówczas wyobrażaliście? – Nie. jakie ukazały się w związku ze sprawą Kurii Krakowskiej. że należy iść na pewne koncesje. W takiej sytuacji musieliśmy się zastanawiać. bo wydaje mi się ona niezwykle ciekawa przez swoją typowość dla postępującej i pogłębiającej się od czterdziestu lat polaryzacji społeczeństwa. gdzie padło potwierdzenie oficjalnych zarzutów współpracy z „wrogimi dla interesów polskich ośrodkami wywiadu amerykańskiego”. który en passant poruszył Pan przed chwilą. Ja sam nieraz byłem u Piaseckiego na jakichś dyskusjach. kiedy mniej więcej dziesięć procent księży znajdowało się pod wpływami PAX-u. Byliśmy gotowi na rozsądny i uczciwy kompromis. póki kompromisy były jeszcze dla nas strawne.nym. kiedy należy powiedzieć non possumus. – Chciałbym wrócić do wątku. jak odbierze to społeczeństwo. z niesmakiem – ale byliśmy na takich paxowskich zjazdach w sprawie pokoju czy Ziem Zachodnich. niezrozumiałe jest na przykład to. żeby skorzystać z nauki. I my też. raz czy drugi – chociaż niechętnie. ale staraliśmy się podtrzymać dialog.. ustepując pod naciskami. ale miały dość specyficzny charakter. Potem cofaliśmy się. ale nie całą.. Dobraczyński do końca podkreślający. Do 1953 roku funkcjonował jednak przede wszystkim jako pisarz katolicki. Dla mnie. Nasze kontakty z PAX-em to były raczej rozmowy z Piaseckim. bardzo trudno jest a priori wyznaczać granice tego kompromisu. ale kontakty towarzyskie utrzymywaliśmy do 1953 roku. Gdyby wymagano od nas powiedzenia czegoś. oczywiście. Znajdowaliśmy się w dość odległych obozach. To był okres. czy można to powiedzieć. że nie jest członkiem PAX-u. który nie mam za sobą osobistego doświadczenia tamtych lat. że w ostatnich numerach „Tygodnika” z 1953 roku najwięcej bodaj drukującym autorem był Dobraczyński. a nie jako działacz. musielibyśmy powiedzieć „nie”. że za tę cenę uda się ocalić przyszłość „Tygodnika”? – Próbowaliśmy.. co jest częściową prawdą albo co jest prawdą. które władze wysunęły wobec księdza Lelito i kilku innych osób związanych z Kurią. że popełniliśmy jakieś pomyłki. Potem to się skończyło. ale bardzo blisko z tym środowiskiem związany. co byłoby po prostu kłamstwem. Mianowicie władze próbowały wpływać na nas via PAX. tego nie można sobie z góry wyobrazić. ale próbowaliśmy rozmawiać.

bo ta sprawa przebrzmiała. wracając do 1953 roku. wobec którego – decydując się na funkcjonowanie publiczne – podejmujemy pewne zobowiązanie. Państwo staliście wówczas pod ścianą. także dla władz sprawa ta szybko przestała mieć tak zasadnicze znaczenie... ale uważaliśmy. – Ale tej granicy nie da się z góry ustalić i my. który spowodował starcie z władzami. które przez czterdzieści lat zachowało wiarygodność i poważanie. który spowodował ostateczny kryzys. wydrukowanego kilka tygodni wcześniej. Doskonale wiedzieliśmy o jego roli nie tylko w Polsce. Jak Państwo załatwialiście te sprawy? – Te spory rozstrzygały się w naszych rozmowach z cenzurą i. to w jednoznaczny sposób wyrazilibyśmy nasz stosunek do wszystkiego. pamiętaliśmy o terrorze. myślę w sposób ahistoryczny. że przede wszystkim jesteśmy od niej znacznie dalej. to w 1953 roku i tak by doszło do likwidacji „Tygodnika”. To bardzo ostro zarysowało sytuację. jaki powstał między „Tygodnikiem” a ówczesnymi władzami. mam wrażenie. że po prostu obie strony były znużone tą sytuacją i w gruncie rzeczy nie miały już specjalnie ochoty szukać kompromisu. Zresztą także dzisiaj nie potrafiłbym powiedzieć. i cały Kościół został bardzo brutalnie przywołany do porządku. że to jest możliwe. Władze nie szukały pretekstu. My. ale na ogół społeczeństwo przyjmowało to jako rzecz naturalną. procesach politycznych. a wysuwanie kolejnych roszczeń zdawałoby się świadczyć o szukaniu pretekstu do zamknięcia pisma. Natomiast do PRON-u nie weszliśmy. Oczywiście. Być może. że konflikt. rozmawialiśmy z 72 . łagrach.. nie mając Państwa doświadczeń. – Tak i nie. nie próbowaliśmy takiej konstrukcji stworzyć. Specjalnie nam to nie smakowało. które toczyły się przed zamknięciem „Tygodnika”. Poza tym dla nas napisanie pozytywnego komentarza na temat Stalina nie było możliwe ze wzglądów zasadniczych. co się dookoła działo. chodziło już potem nie tylko o Stalina. oświadczenia w sprawie Kurii Krakowskiej. nie ma dziś tego bezpośredniego zagrożenia. oczywiście. ale także w Związku Radzieckim. Teraz pan widzi.. jaka jest granica i kiedy należało by powiedzieć non possumus. Nasz udział we Froncie Jedności Narodu mógł się nie podobać ludziom o poglądach skrajnych. ja sam byłem członkiem Ogólnopolskiego Komitetu. przez lata należeliśmy do Frontu Jedności Narodu. a jeden „Tygodnik Powszechny” by tego nie zrobił. Nigdy nie zrezygnowaliśmy z prób szukania rozsądnego kompromisu. po prostu nie przeszłaby nam przez gardło. jak taką decyzję przyjęłoby społeczeństwo. Skoro po śmierci Stalina cała prasa zamieściła peany na jego cześć. i nie moglibyśmy wejść. osiągnięć. ale to jednak był punkt zapalny. Przypuszczam. Żadna pochwała Stalina. Natomiast z PRON-em już by tak nie było. Otóż. chociaż to wynikało w jakiś sposób z mechaniki ówczesnych procesów. był w gruncie rzeczy konfliktem zastępczym. Z drugiej strony. choć gdyby nie on znalazłoby się zapewne coś innego. bo to nie było możliwe. że gdyby nie Stalin. – Jak takie szukanie kompromisu się odbywało? Spór o Stalina nie był przecież pierwszym. wychodząc z tego założenia. jego dzieł. jak zmieniają się kryteria w zależności od ogólnej sytuacji. ale zapewne zyskalibyśmy jeszcze z pół roku. że sprawa Stalina nie była najważniejszym powodem likwidacji pisma. bo jednak sytuacja była dosyć jaskrawa. – Może jednak – posłużę się tu tezą Pana Stommy – Państwo byliście już zmęczeni nieustannie wymuszanymi kompromisami. bo przecież i Prymas był wówczas internowany. żeby odebrać nam pismo.sce pisma. Stalin był jednak prawdziwym źródłem konfliktu. Istotne jest. – Tak. Kiedy pojawiały się jakieś wątpliwości natury politycznej. na przykład. zakończone zamknięciem pisma. ale wydaje mi się. – Chciałbym jeszcze podrążyć ten temat. z Urzędem do Spraw Wyznań. – Wydaje się. ale jednak pewnych wyborów się dokonuje. ale do końca chcieliśmy ratować pismo. – Byliśmy tą sytuacją zmęczeni. w tych rozmowach. W moim odczuciu kilka ciepłych słów pod adresem zmarłego Stalina nie byłoby chyba odebrane dużo gorzej od.

numer „Tygodnika” był ocenzurowany i znajdował się w drukarni. którego w żadnym razie nie chcieliśmy napisać. To też było za mało. W takich sprawach. w trakcie której telefonowała żona Mazura. Odpowiedzieliśmy. W końcu doszło do spotkań z Franciszkiem Mazurem. i że powinien już wrócić do domu. oświadczenie dotyczące procesu Kurii Krakowskiej. jak to dokładnie wyglądało. ale pracował sztab redakcyjny: ja sam. iż pismo spóźniało się. że nie za bardzo pamiętam. bywało. kiedy toczą się rozmowy. Stomma. Urzędniczkom mówił. bo wymagano zajęcia stanowiska. Nie wiedziałem czy „Tygodnik” będzie wychodził. że kolacja na stole. Część administracji wpadła w panikę. natomiast moi koledzy zachowywali się bardzo spokojnie i nie poszliśmy na żadne ustępstwa wobec pana Siemka. że stanowiska nie zajmiemy. że o Stalinie musi być. ale możemy wydrukować oficjalny komunikat partii czy też rządu – może nawet z portretem. który wówczas powstał? – No cóż. aż w końcu powstawało coś. Konieczny był komentarz. że była to długa. nie miałem żadnej takiej wizji. co zaspokajało ich oczekiwania i było dla nas do przełknięcia. jaki będzie rezultat naszych rozmów. W jednym z nich brałem udział. Zazwyczaj ich sformułowania były dla nas nie do przyjęcia. Następny numer posłaliśmy do cenzury także nie wspominając o Stalinie i odrzucono go. Ponieważ taki przetarg musiał trwać. które znajdują się w pańskiej książce. Potem były jeszcze jakieś rozmowy między Mazurem i Gołubiewem. wielogodzinna rozmowa. że numery się nie ukazywały. tylko z niektórymi moimi kolegami i administracją. – To byli liderzy redakcji? – Tak. że możemy zamieścić curriculum vitae Stalina. – Jak zareagowaliście Państwo na wiadomość o śmierci Stalina? Jak przypomina Pan sobie genezę konfliktu. czy będę go redagował. że na skutek naszego uporu stracą pracę. przypominając. ale oczywiście nie wiedzieliśmy. pani Morstinowa. bo cenzura często okazywała się niekompetentna. który od razu zaczął od pogróżek. Cenzura je odrzucała. co będzie Pan robił po likwidacji „Tygodnika”? – Nie. czy też będę siedział w krymina- 73 . próbując zastraszyć i podburzyć przeciwko redakcji. do końca wierzyliśmy. kiedy chcieli przekazać nam pretensje czy też żądania władz. ale tego już dokładnie nie pamiętam. cenzura stawiała nam żądania – często bardzo konkretne – dotyczące tego. więc ukazał się już po jego śmierci. ale też wiele z tego nie pamiętam. co powinno być napisane. To też nie wystarczyło. Wtedy przyjechał do Krakowa towarzysz Siemek z Warszawy. przyznam się. ani żadnych zastępczych planów. Zresztą między relacjami moich kolegów. zdarzało się. Każdy z nas inaczej te chwile pamięta.Urzędem. że kiedy Stalin umarł. – Czy zdawaliście sobie Państwo sprawę z tego. Nie rozmawiał ze mną. więc proponowaliśmy inne. jak na przykład. moim zaś kolegom przedstawił żądanie usunięcia z redakcji mnie i Stommy. powstawały przerwy. Gołubiew. ale tego już nie pamiętam – jako dokument. – Jak wówczas wyobrażał Pan sobie swoją przyszłość? Czy miał Pan jakąś wizję tego. od których wszystko zależy. Zaproponowaliśmy wtedy. Ja przypominam sobie tyle. bo inaczej nie przystąpią do cenzurowania. W tym najtrudniejszym okresie księdza Piwowarczyka nie było już w Krakowie. że może jakoś się uda i do końca próbowaliśmy ratować pismo. ale bez żadnej wzmianki na ten temat. że może to już być ostatni kryzys „Tygodnika”? – Tak. są już pewne różnice. twierdząc. Przypominam sobie tylko tyle. więc my znów szukaliśmy nowych rozwiązań. Woźniakowski. pracujące tam panie. przyjaciół. Nie można planować przyszłości wtedy. – A jak podejmowaliście Państwo decyzje w sprawach wymagających elastyczności i pryncypialności zarazem? Czy nie wywoływały one kontrowersji wewnątrz zespołu? – Decydowaliśmy kolegialnie. Jeździliśmy do Warszawy i zgłaszaliśmy się do nich albo oni wzywali nas na rozmowę.

Pracował w administracji „Tygodnika” i zresztą mieszkał w Warszawie. ale nie „decydenci”. gdy Stomma i ja zostaliśmy zepchnięci na bok. raczej pisarz niż redaktor. – A czy przypomina Pan sobie może. bo działał w „Odrodzeniu”. – Chciałbym. nie było ordynariusza. Na tle spraw kościelnych pewne napięcia między Prymasem a naszym środowiskiem powstały dopiero w okresie Soboru i odnowy Kościoła. Kto jeszcze. Uważali oni jednak. rozmawialiśmy o tych sprawach także w redakcji.. ale miał ogromne poczucie odpowiedzialności.le. oczywiście. ale respektował autonomię Krakowa i w żadnym razie nie podważał kompetencji biskupa Jopa. – A Tyrmand. wydrukowanie oświadczenia potępiającego biskupa Kaczmarka. bywały też takie. Zresztą. Z chwilą. . bardzo ważną rolę odegrał salon pani Zofii Starowieyskiej-Morstinowej. ale od tamtych czasów mówił do mnie po imieniu. więc funkcjonował trochę na zewnątrz zespołu. Wprawdzie nie spotykałem go tam często. ale nie był tak zaangażowany w sprawy redakcji. biskup Jop – sufragan sandomierski. W każdym razie zawsze wspólnie wypracowywaliśmy stanowisko i. Cały zespół zbierał się u niej popołudniami i toczyliśmy tam niekończące się dyskusje. że zbyt „kolaborujemy” z reżimem. Byliśmy już bardzo zżyci i solidarni. że głównym negocjatorem zespołu został wówczas Antoni Gołubiew – nie polityk. w którym schodziliśmy się wówczas prawie codziennie. Mieliśmy z Prymasem dobre stosunki. Jak powstawało Państwa stanowisko wobec tych „propozycji”? – Oczywiście. Kiedy władze zażądały usunięcia Stommy i mnie. żeby powstawały między nami różnice. że nie było mowy. ale później jego miejsce zajęły inne żądania: usunięcie Pana i Stanisława Stommy. odcięcie się od księdza Prymasa. Gołubiew w sposób naturalny stał się przywódcą zespołu. Herbert był literatem. wyłączeni z pertraktacji. w którym ja też byłem. był współpracownikiem. nie działacz.. Zresztą któż inny mógł pełnić tę rolę? Pani Morstinowa nie. iż nie możemy iść na dalsze ustępstwa. bo kobieta. Nie zdarzało się natomiast. bo go to nawet nie interesowało. – Tyrmand był przyjacielem. i bardzo już zaawansowana w latach. był moralistą i posiadał w redakcji duży autorytet. Kontaktowaliśmy się z nim często. w Krakowie rezydował wikariusz kapitulny. przekazanie redakcji naczelnej Antoniemu Gołubiewowi. od razu postawiliśmy się do dyspozycji kolegów. Podobnie Zygmunt Kubiak – to już były peryferie redakcji. które musiałaby rozstrzygnąć większość. nie brał udziału w redagowaniu pisma. nie było między nami dużych różnic. jak pan już wie. chociaż. kiedy uważał. poetą w pewnym sensie apolitycznym. ale nigdy nie był członkiem redakcji.. żeby myśleć o tym. kiedy zarzucał nam nadmierną opozycyjność. – Z relacji Pańskich kolegów wynika. rozważaliśmy różne warianty. co będzie potem. Zaczęło się przecież od tekstu w sprawie Stalina. zresztą był człowiekiem młodym i nowym. Herbert. jak doszło do przeprowadzenia owego nieopubliko- 74 . Jacek Woźniakowski był z kolei znacznie od nas młodszy i nie mógł zostać liderem. – Tak. – Kisiel? – Kisiel był zawsze trochę outsiderem. o ile pamiętam. Miał w „Tygodniku” swoje podwórko. Ludzie związani z nami. Rozumiał. ja sam znałem Wyszyńskiego jeszcze sprzed wojny. Jednak w okresie kryzysu „Tygodnika” Wyszyński solidarnie popierał nasze stanowisko. Jak do tego doszło? – Gołubiew nie był może politykiem. żebyśmy wrócili jeszcze do procesu podejmowania przez Państwa decyzji w odpowiedzi na kolejne żądania władz. że takiego żądania nie należy przyjąć. bliscy przyjaciele. Bywały wcześniej okresy.. była to sytuacja psychologicznie tak absorbująca. – Jak do sytuacji „Tygodnika” odnosił się Prymas Wyszyński? Arcybiskup Baziak przebywał już wtedy na zesłaniu. ale. więc niejako naturalnym opiekunem archidiecezji krakowskiej stawał się ksiądz Prymas..

bo w żaden sposób nie mogłem dostać pracy. Do Wyszyńskiego mieliśmy bardzo łatwy dostęp. tylko przychodziliśmy na Miodową. księdza Machaya. że konieczna jest zgoda wyższych władz. ale największe znaczenie miały chyba subwencje z kół kościelnych. ale jedna ze spraw. oznaczał zniszczenie ostatniej szansy twórczego realizowania się wielu osób – także spoza zespołu – ale stanowił także zagrożenie materialnych podstaw egzystencji pracowników redakcji. żebyśmy mieli z czego żyć. otrzymałem z Polskiego Wydawnictwa Muzycznego tłumaczenie. Ukazało się to. oczywiście. że niestety. jak wyglądała wówczas Pańska sytuacja – o ile wiem – był Pan żonaty i miał Pan trzy córki. pochodzące od księdza Wojtyły. że kiedy los pisma został już przesądzony otrzymaliśmy pensje za kilka miesięcy z góry. że tak. czy kryzys „Tygodnika” traktowany był wówczas jako sprawa Kościoła. związana z ChSS-em. w pewnym stopniu chyba też od Kurii. Atak był przecież frontalny i Kościół musiał bronić bardzo wielu instytucji. ale jednak przede wszystkim z księdzem Prymasem. kryzysem pewnej koncepcji współistnienia katolicyzmu i marksizmu. przez księdza Bardeckiego zaczęliśmy wkrótce otrzymywać różne subwencje. zaproponowała mi opracowanie bibliografii powojennych wydawnictw katolickich. nawet bardzo prostej. ale jakiś czas później dał mi znać. Była to sprawa Kościoła. z biskupem Jopem. że ciekawe jest. Chciałbym zapytać. Z jego – opartej o dokumenty – relacji wynika. – Kryzys „Tygodnika” był. Wszyscy zaczęliśmy także szukać jakichś zajęć. kiedy był redaktorem „Kuźnicy”. oczywiście. podnosząc sprawę „Tygodnika” w kontaktach z władzami? – Przypuszczam. Wykonywałem również inne prace zlecone. Nie dostałem więc żadnej pracy. Zgłosiłem się tam i oni w zasadzie gotowi byli mnie przyjąć. bez mojego nazwiska i kto inny figurował na liście płac. na pewno traktował to jako pewien sukurs dla nas. który został przez Pana przygotowany z myślą o – ostatecznie niewydrukowanym – numerze wielkanocnym 1953 roku? Czy to była Państwa inicjatywa. Później Ars Christiana. Pamiętam. oczywiście. – Pytam dlatego. ale twierdzili. czy też jako sprawa redakcji. ale nic konkretnego na ten temat nie wiem. pamiętnika Michała Ogińskiego. i zawsze byliśmy przyjmowani. tak nie było. – Nie. że to nawet Komisja Główna Episkopatu zaaprobowała projekt udzielenia „Tygodnikowi” tego wywiadu przez księdza Prymasa. – Wydaje mi się. – A czy Sekretariat Episkopatu próbował w jakiś sposób udzielić Państwu wsparcia. że to była raczej nasza inicjatywa. ale przyjąłem tę pracę i też jakieś pieniądze mi to przyniosło.wanego wywiadu z księdzem Prymasem. dopóki nie znajdziemy innej pracy. ewentualnie czekaliśmy trochę. że sprawę zbada. Ja byłem może w najtrudniejszej sytuacji. Pojechałem wtedy do Warszawy i poszedłem do Stefana Żółkiewskiego – ówczesnego kierownika Wydziału Kultury KC – którego znałem z terenu Związku Literatów i z okresu. Nie musieliśmy prosić o audiencję. którą ksiądz Prymas chętnie podjął. Pisze o tym Andrzej Micewski w swojej książce o Kardynale Wyszyńskim. Z relacji Państwa wynika. które organizował ksiądz Bardecki. W każdym razie głodniśmy 75 . że na przykład w krakowskim oddziale Ossolineum wakowała posada redaktora technicznego. Po wtóre. więc informowaliśmy go o sytuacji przy okazji kolejnych wyjazdów do Warszawy na rozmowy z władzami. pisanego po francusku. Wahałem się. czy też ksiądz Prymas sam zaproponował udzielenie tego rodzaju wsparcia moralnego? – Wydaje mi się. Odniósł się do mnie dosyć życzliwie i obiecał. – Czy poza księdzem Prymasem kontaktowaliście się Państwo z kimś jeszcze w Episkopacie? Czy ktoś jeszcze zaangażowany był w kryzys „Tygodnika”? – Rozmawialiśmy z Sekretarzem Episkopatu – biskupem Choromańskim – i. za pośrednictwem przyjaciół. stanowisko władz jest negatywne. że byliście raczej pozostawieni sami sobie. Natomiast. – Żeby Państwa wesprzeć? – Tak.

czy próbowali Pana kaptować? – Nie. Jego spór z Kisielem o liberalizm był. zachęcać do współpracy z nowym „Tygodnikiem”. W każdym razie po wznowieniu „Tygodnika” Święcicki nie chciał już do pisma wrócić i nawet dosyć krytycznie się do nas odnosił. który był proboszczem 76 . reprezentującym. można powiedzieć. jednak nie pisałem. Tak jednak nie było. jakie miałem otrzymać od PAX-u czy ChSS-u i o moich wahaniach w związku z tym. i z którym ksiądz Piwowarczyk kilkakrotnie spotykał się przed jego aresztowaniem. który wydaje się być człowiekiem o zupełnie szczególnych zdolnościach koncyliacyjnych? – Zapewne stąd. do paxowskiego „Tygodnika” na pewno nie. Wyglądało to na tyle groźnie.nie byli. chociaż rzeczywiście innych możliwości nie miałem. a poza tym ciągle utrzymywaliśmy ze sobą bliskie stosunki. Zwłaszcza w ostatnim okresie przed Październikiem odbyliśmy jedną czy drugą rozmowę z Piaseckim. Dużo czytałem. że w końcu ksiądz Piwowarczyk – zapewne zresztą za radą Sapiehy – postanowił usunąć się z Krakowa. Nawet kiedy zostałem już redaktorem naczelnym „Tygodnika”. – Tyrmand pisze w swoim „Dzienniku”. że we dwóch podpisywaliśmy kilka szczególnie ważnych tekstów programowych. To sugeruje pewną beznadziejność ówczesnej Pańskiej sytuacji. – Skąd taka szczególna niechęć władz właśnie do Pana i Stommy. sprawą drugorzędną. Czy nie miała ona podłoża politycznego? – Nie. iż miał Pan opinię człowieka nieprzejednanego? – W każdym razie na pewno byłem uznawany za „czarną owcę” naszego zespołu. Spotykaliśmy się u Pani Morstinowej albo u Gołubiewa raz na tydzień albo dwa razy w miesiącu i dyskutowaliśmy o sytuacji. za tych. – Tyrmand pisze też o jakichś poważniejszych propozycjach. bo w warunkach polskich musiał przybrać formę dysputy czysto akademickiej. więc zostaliśmy uznani za politycznych liderów „Tygodnika”. choć były poważne rozbieżności między całym właściwie zespołem a Józefem Marią Święcickim – człowiekiem już wówczas starszym. – Czy po rozwiązaniu redakcji PAX próbował z Panem pertraktować. – Myślałem raczej o stosunkach między Państwem a księdzem Piwowarczykiem. a od czasu do czasu redagowaliśmy memoriały domagające się wznowienia „Tygodnika”. którzy doprowadzili do ostatecznego kryzysu. Czasami kłóciliśmy się. jak to w redakcji. – Czy sądzi Pan. które zaczęło go nękać wezwaniami na przesłuchania. że nie namawiano Pana do współpracy dlatego. ksiądz Piwowarczyk miał nieraz decydujący wpływ na różne sprawy. – A jak przebiegały podziały polityczne wewnątrz redakcji? Czy w ogóle były między Państwem tego typu różnice? – Podziałów politycznych właściwie między nami nie było. natomiast nieobecność księdza Piwowaczyka w zespole reaktywowanego w 1956 roku „Tygodnika” wymaga chyba wyjaśnienia. także wokół różnych kompromisów. ale te spory nie stwarzały stałych napięć. chociaż żyliśmy skromnie. – A czy jakieś własne. dość „integrystyczną" postawę. który po wojnie nielegalnie powrócił do kraju. Jego odejście w 1951 roku nie wynikało w żadnym razie z napięć wewnątrz zespołu. Natomiast w ogóle z PAX-em miewaliśmy kontakty. oczywiście. ksiądz Piwowarczyk miał zaufanie do naszej uczciwości i był zawsze wobec redakcji bardzo lojalny. bo nie widziałem żadnej możliwości związania się z tymi środowiskami. który namawiał nas do wznowienia „prawdziwego” „Tygodnika” pod jego egidą. lecz związane było ze sprawą Adama Doboszyńskiego – działacza endecji. twórcze działania próbował Pan wówczas podejmować? – Nie. Wyjechał wtedy na wieś do swego przyjaciela. Po jakimś czasie dowiedziało się o tym UB. że „Turowicz szlifuje bruki”. co często wywoływało spory i polemiki. jakie zawieraliśmy z władzami.

że sytuacja polityczna zawsze po jakimś czasie się zmienia. Jak w roku 1954 albo 1955 wyobrażał Pan sobie swoją przyszłość? Czy w dalszym ciągu nie robił Pan żadnych planów? Czy nie miał Pan żadnych marzeń? – Może to jest kwestia temperamentu. otwierają się jakieś perspektywy. Na fali narastającej odwilży nasi znajomi czy nawet przyjaciele z prasy rządowej. Złe czasy musiały więc w końcu ustąpić nieco lepszym. ani tym bardziej do zerwania. ale nawet w najtrudniejszym okresie miałem nadzieję że „Tygodnik” się odrodzi. że coś się w sytuacji politycznej zmienia? – Pierwsze sygnały dotarły ze zjazdu KPZR. Czy przerwanie kilkuletniej absencji (tylko Pani Morstinowa współpracowała wcześniej z „Przekrojem”) oznaczało pogodzenie się Państwa z nieistnieniem „Tygodnika”. przede wszystkim dużo czytając. zgłosiłem się do niego. czy nasza linia jest słuszna. jakie miały miejsce. a po wtóre – korzystałem z tego czasu dla pracy intelektualnej. ale ponieważ uważał nas za ludzi uczciwych i kierujących się pobudkami ideowymi. Nigdy nie doszło między nami do ostrzejszych zatargów. To już były bardzo konkretne sygnały zapowiadające zmiany w kierunku. co się działo w Polsce? – Nie. nigdy się od pisma nie odciął. Tymczasem starałem się jakoś zarobić trochę pieniędzy. bo nie miałem żadnego zawodu poza dziennikarstwem. Mamy założenia ideowe. którzy uważali. że odebranie nam „Tygodnika” i przekazanie go PAX-owi było niesprawiedliwością. ale nie przypominam sobie. Nie byłoby w naszym stylu tworzenie prognoz czy programów. Realizujemy nasze założenia na tyle. czy też staraliście się tego tematu nie poruszać? – Rozmawialiśmy na temat aktualnej sytuacji i wydarzeń. Można to nazwać ostrożnym optymizmem. Nie miałem natomiast takich możliwości pracy jak większość moich kolegów. teraz jest trochę lepiej. czy też było po prostu próbą użycia bocznych drzwi. jeszcze przed Październikiem. Kiedy później „Tygodnik” został wznowiony i ksiądz Piwowarczyk znów zamieszkał w Krakowie. kiedy „Tygodnika” nie było.w Zebrzydowicach. która znów ustępuje miejsca przykręcaniu śruby. ale jak to daleko pójdzie i jak długo potrwa – tym nie warto sobie nawet zaprzątać głowy. jak postąpić. bo na pisanie nie bardzo były warunki. – Czy nadzieje na wznowienia „Tygodnika” były po prostu wynikiem Pańskiego ogólnego optymizmu. proponując. żeby zapewnić rodzinie byt materialny. radziłem się. że w polityce żadne trendy nie trwają wiecznie. ale miał wówczas dość sceptyczny stosunek do nowej sytuacji i wolał trzymać się na uboczu. To wystarcza. Nieco później ukazał się „Poemat dla dorosłych” Ważyka. ale nigdy nie mieliśmy konkretnego. – Kiedy się Pan zorientował. żebyśmy rozmawiali o przyszłości. że prędzej czy później go odzyskamy. przez które sprawa pisma mogła dostać się na arenę publiczną? – Była to po prostu próba powrotu na scenę publiczną. Zasilał nas zresztą później swoimi tekstami. które zupełnie od nas nie zależą. co dzieje się w tej chwili. aby wrócił do redakcji. na ile jest to możliwe w nieustannie zmieniających się warunkach. – Wróćmy jeszcze do okresu. zaczęliście Państwo pisywać w prasie. To jednak nie był okres szlifowania bruków. o którym pisał Tyrmand. zwrócili się do nas z propozycjami 77 . Dziś zresztą też zupełnie nie wyobrażam sobie przyszłości. sformułowanego programu przyszłościowego. Jesteśmy dość zaabsorbowani tym. one nie wynikały z żadnych konkretnych obserwacji tylko po prostu z przekonania. Nieraz chodziłem do niego. kiedy z dnia na dzień szukało się jakichś nowych zajęć. zaraz potem dotarł do nas głośny referat Chruszczowa. z których ostatni ukazał się na pół rok przed jego śmiercią w 1959 roku Do końca utrzymywaliśmy też bliski kontakt. Po okresach zwiększonego nacisku przychodzi liberalizacja. Nie był może pewien. – A czy próbowaliście Państwo dyskutować między sobą o przyszłości. czy też wynikały z obserwacji tego. – W 1956 roku. Mieliśmy po stanie wojennym okres ciężki.

Jak ono powstało? – Tych wszystkich ludzi. dyskutować na tematy publiczne i szukać jakichś organizacyjnych form dla tych spotkań. To sugeruje optymizm zupełnie niezwykły. U księdza Jana Zieji. Andrzejem Święcickim i jeszcze innymi osobami. Efektem tych spotkań było. Ponieważ chodziło o akt polityczny. mający na celu nie tylko odzyskanie „Tygodnika”. popierająca Gomułkę deklaracja. w których też ludzie zaczęli się wówczas bardzo intensywnie spotykać. który opowiedział się przeciwko linii Gomułki. prawdzie i uczciwości”. Kiedy tylko powstał ferment przedpaździernikowy. – Ta deklaracja była pierwszym aktem kształtującego się szerszego frontu inteligencji katolickiej. czy raczej od środowiska warszawskiego? – Myślę. które miało niebawem powołać KIK-i i ruch „znakowy”. Nie była to więc żadna koalicja ad hoc. więc zaangażowaliśmy w tę sprawę także grupę naszych starych przyjaciół z Warszawy i KUL-u. – Oczywiście. więc i wśród nas pojawiła się koncepcja powołania takich klubów o charakterze katolickim. Środowisko „Tygodnika” – mimo licznych odwiedzin w salonie Pani Morstinowej. opartej na wolności. Zbieraliśmy do tego ludzi. bo w „Życiu Warszawy”. że w oświadczeniu. Potem te nadzieje zaczęły topnieć. iż „wszystkie postępowe i żywe siły katolickie witają z zapałem wielki przełom dokonany w naszym życiu i mają szczerą wolę. bo uważaliśmy. też byli w trudnej sytuacji. – Po raz pierwszy pojawili się wówczas wśród Państwa frondyści z PAX-u: Tadeusz Mazowiecki i Janusz Zabłocki. między innymi. – Dla mojego pokolenia interesujące jest to. Zresztą to już był okres odwilży. Tworzyliśmy środowisko zaangażowane może nie politycznie. żeby oni prosto z PAX-u przyszli do nas z rozwiniętymi sztandarami. że ten proces liberalizacji ma charakter trwały. że Gomułka który w latach czterdziestych stał 78 . Było to środowisko. czyli Ogólnopolskiego Klubu Postępowej Inteligencji Katolickiej. że jest to krok do reaktywowania „Tygodnika”. które ukazało się w „Życiu Warszawy”. a później w mieszkaniu pani Anieli Urbanowicz spotykaliśmy się z Jerzym Zawieyskim. w pierwszym okresie mieliśmy dosyć optymistyczną wizję przyszłości. – Pytam dlatego. zaczęliśmy jeździć do Warszawy. optymizm był bardzo silny. która zasadniczo wpłynęła na oddanie nam pisma. ale nie pamiętam dokładnie. napisaliście Państwo. ale na pewno obywatelsko. w którym ja sam ogłosiłem wcześniej jakiś artykuł. ale również odcięcie się od Piaseckiego. w znacznej części spoza Krakowa. I tak rzeczywiście się stało. jaka wokół Państwa narosła – było jednak stosunkowo nieliczne i w zasadzie ograniczone do Krakowa. znaliśmy już wcześniej i większość z nich współpracowała z „Tygodnikiem” zanim nam go odebrano. którzy podpisali wspólną deklarację. spontaniczne powstanie OKPIK-u. Całe społeczeństwo było wówczas bardzo optymistyczne. mimo nawet pewnej famy. kiedy Gomułka objął władzę. Nieraz korzystaliśmy z tych ofert. w chwili. który później przekształcił się w warszawski KIK. przez jakiś czas nie mogli dostać pracy. nie dokonywaliśmy jakiegoś spektakularnego rozszerzenia frontu.nawiązania współpracy „dopóki nie odzyskamy własnego pisma”. że odeszli od Piaseckiego. kiedy w całej Polsce powstawały najróżniejsze kluby dyskusyjne. – Czy wyobrażaliście sobie Państwo. Podobnie było w innych ośrodkach. podpisana przez dwadzieścia kilka osób. Mieliśmy do nich zaufanie jako do ludzi kierującymi się pobudkami ideowymi. jak doszło do tej wspólnej deklaracji. Jak doszło do zbliżenia z nimi? – To nie było tak. czy też raczej spodziewaliście się rychłego przykręcenia śruby? – Oczywiście. ukazała się nasza. aby wspólnym wysiłkiem i trudem współdziałać w dziele budowy w Polsce prawdziwej sprawiedliwości społecznej. Deklarację natomiast podpisało już przeszło dwudziestu intelektualistów. że to była wspólna inicjatywa. Wiedzieliśmy wcześniej. – Czy inicjatywa oświadczenia wyszła od Państwa.

gdy zdobywała władzę w Polsce.już przecież na czele partii i kierował nią w okresie. Gomułka był niemal uwielbiany. stosunkowo uczciwego i dość niezależnego – nawet w stosunku do Kremla. Siedzieliśmy przy okrągłym stole i dyskutowaliśmy o sytuacji w kraju. W ramach jakiegoś realizmu był to przewrót zupełny. a gdy przyszła odwilż. Gomułka uchodził za komunistę ideowego. Jakby więzienie nie oczyściło go z odpowiedzialności za to. Euforia była ogromna. że i dawniej był człowiekiem w pewnym stopniu niezależnym. To wszystko. że przyjedzie Anders na białym koniu. a na koniec Gomułka przyznał. Trwało to z półtorej godziny. co robił wcześniej. – Jak wyglądało Państwa spotkanie z Gomułką. Czy ta jego przeszłość nie podważała wiary godności październikowych deklaracji? Czy nie musiała wywoływać pewnego sceptycyzmu? – W pierwszej chwili na pewno nie. poniekąd opierającym się Rosjanom. poprzedzające wznowienie „Tygodnika”? – Szczegółowo tego nie pamiętam. Nikt rozsądny nie liczył przecież. objął władzę – to wszystko rodziło przekonanie. że mamy do czynienia z wielką zmianą. trochę polemizowaliśmy. Gomułka mówił to wprost. Budził ogromne nadzieje. że odebranie nam „Tygodnika” było niesprawiedliwością i obiecał go zwrócić. nawet przez ludzi bezpartyjnych i myślących niezależnie. został jednak w 1956 roku obdarzony zaufaniem całego właściwie społeczeństwa. W najgorszych czasach siedział w więzieniu. Zresztą wiedziało się. 79 .

Rozmowa z Władysławem Bieńkowskim 80 .

a także zaaranżował Pan spotkanie grupy „Tygodnika Powszechnego” z Gomułką. Żaden z obecnie funkcjonujących systemów – także kapitalistyczny system zachodni – nie jest przecież w stanie spełnić ideałów. wynikający z chęci uniknięcia wewnętrznych wstrząsów. Zacznijmy może od roku 1948. że jest tu między nami duża różnica. że był to z jego strony manewr czysto taktyczny. kapitalnych zagadnień. ideałów całkowitej liberalnej demokracji. ale po przewrocie ustrojowym można przecież bardzo różnie organizować społeczeństwo. jeżeli pan pozwoli. że innymi drogami żadnych radykalnych zmian społecznych w Polsce się nie przeprowadzi. prawdę mówiąc. które mnie przyświecały. Otóż w grupie bliskiej Gomułce byłem chyba jedynym człowiekiem. który przywiązywał dużą wagę do uregulowania stosunków między powstającym państwem i Kościołem. Moim ideałem był raczej system pluralistycznej demokracji. Otóż ja na tym drugim etapie wybierałem właśnie państwo liberalne. w roku 1956 zawiózł Pan Prymasowi wiadomość o uwolnieniu. Uważałem za słuszny program uwłaszczania wielkiego kapitału. ani tym bardziej program. pojawia się także Pańskie nazwisko. Czy zechciałby Pan wyjaśnić tę sprzeczność? – Ależ tu nie ma sprzeczności. Czy były szanse na taki obrót spraw? Małe. człowiek wyznający poglądy liberalne jest zawsze skazany na jakąś nadzieję i zawsze musi się czymś łudzić. wydaje mi się dla 81 . i to pojawia się w dość frapujących okolicznościach. Ja niewątpliwie dążyłem do rewolucyjnego przewrotu i uważałem. która dawała pewne podstawy do nadziei. tym bardziej rośnie. bo to. A teraz ad rem. – A może są to po prostu ideały utopijne? Ale ten temat. bo ja byłem liberałem. które mogły być niebezpieczne. Skąd wziął się pomysł tamtej dyskusji i jak doszło do zorganizowania jej przez Pana? – Na początek. – Kiedy mówi się o stosunkach państwo-Kościół w pierwszym dziesięcioleciu PRL. to znaczy – po prostu nie uznają w ogóle czegoś takiego jak chrześcijański światopogląd. w których uczestniczyłem. czy postawy katolickie. albo może raczej między marksistowskimi środowiskami krakowskiej „Kuźnicy” a katolickim środowiskiem.Próbowałem wytłumaczyć moim partyjnym towarzyszom to. co uświadomiłem już sobie w latach czterdziestych – że religia to jest taki krzew. ale można było żywić nadzieję. opowiadając o działalności w partii. demokratyczne. bo do europejskiej tradycji kulturowej on po prostu nie pasuje. teraz wiadomo. którzy mają pamięć do szczegółów. niestety. Miałem nadzieję. Oczywiście. Proszę więc szczegółów ode mnie nie oczekiwać. nie miały nic wspólnego z jakkolwiek rozumianym liberalizmem. Tak czy inaczej. także krakowskiego. Później. – Muszę. że po wojnie model sowiecki będzie musiał ulec przemianie. „Tygodnika Powszechnego”. że jest to dla nas jedno z naczelnych. jak wiadomo. wymaga pewnego wyjaśnienia. co Pan powiedział. obok kilku innych. Nie należę do ludzi. Moje główne zainteresowania dotyczą raczej teorii i po prostu moja pamięć nie przechowuje wielu zdarzeń – nawet takich. Szczegóły ulatują z pamięci. po stronie władzy. jedno zastrzeżenie wstępne. Obawiałem się po prostu. zwłaszcza dopóki na Łabie stały jeszcze naprzeciw siebie dwie wielkie armie. który im bardziej jest przycinany. Uważałem. przerwać Panu w tym miejscu. której doktryna. że nasz model będzie nieco inny. Zresztą. Najpierw – jeszcze w latach czterdziestych – inicjował Pan wielką dyskusję światopoglądową między katolikami a marksistami. że po odpowiedniej adaptacji uda się w Polsce coś z liberalizmu ocalić. Tyle tytułem wstępu. że moi bracia partyjni mają na rolę Kościoła poglądy raczej nihilistyczne. Zawsze więc podkreślałem wobec moich towarzyszy. Otóż powołuje się Pan na swoje liberalne poglądy. Stalin stosował taktykę.

marksizmu do katolicyzmu i tak dalej. Próbowałem wytłumaczyć moim partyjnym towarzyszom to. To wszystko działo się pod okiem Stalina i przy jego dużym poparciu. co dla mnie. który im bardziej jest przycinany. Była to funkcja natury już kulturowej. – Na pewno tak było. kapelanów. chociaż może ci. Jak wiadomo. pamiętają. żeby nie wpędzano katolicyzmu i Kościoła w podziemie. aresztowaniu biskupa Kaczmarka. pełnił rolę kogoś w rodzaju pośrednika między nową władzą a katolickimi środowiskami intelektualnymi i z racji tej funkcji organizował Pan dyskusję między katolikami a marksistami. Zresztą w naszych władzach politycznych patronowałem zawsze wszelkim inicjatywom sprzyjającym kontaktom i zbliżeniu tych dwu faktycznie współistniejących teologii – katolicyzmu i marksizmu. wróciłem do ministerstwa oświaty. w I Armii wprowadzono wszystkie obyczaje religijne – msze polowe. bo jest to po prostu perpetuum mobile. dźwigającego wielką monstrancję Prymasa. że to Pan przyniósł ten pomysł i nawet nalegał Pan na podjęcie takiej dyskusji. – Tak. w 1956 roku. Ale oni w ogóle traktowali ten okres jako zło konieczne. W każdym razie nie można przypuszczać. czy Gomułka. – A jak na to zareagowali Pańscy koledzy we władzach partii? Poza takimi względnie otwartymi ludźmi. kto wystąpił z inicjatywą zorganizowania jej. prawdę mówiąc. też nie jest bez znaczenia. którzy już niebawem podejmować mieli decyzję o zamknięciu „Tygodnika Warszawskiego”. jak konkretnie doszło do tamtej dyskusji. i zajmowałem się odbudową szkolnictwa wyższego. wygłosiłem dla aktywu partyjnego setki pogadanek na temat stosunku państwa do Kościoła. Pan wtedy. dialog z katolicyzmem uważali za pewne sprzeniewierzenie się ideałom marksizmu-leninizmu. a mnie szczególnie zależało na tym. Podobno Stalin nawet specjalnie zwracał polskim komunistom uwagę na potrzebę takich atrybutów katolickich. po zakończeniu wojny Bierut brał jeszcze udział w procesjach Bożego Ciała. byli tam przecież ci. katolicką rotę przysięgi. – Niezupełnie. aresztowaniu Prymasa i tak dalej. Nie było przecież osobnego ministerstwa. W każdym razie w latach czterdziestych moje obowiązki związane z utrzymywaniem kontaktów ze środowiskami intelektualnymi często prowadziły mnie do Krakowa. jak mi się wydaje. że Panu ta rola przypadła? – Przede wszystkim nie była to żadna oficjalna rola. jako starego taternika. Jak pan wie. Kiedy potem. który był wówczas zdecydowanie najsilniejszym ośrodkiem naukowym. Nie chciałbym. – W klimacie pierwszych lat nie wzbudzało to zgorszenia. Zresztą Stalin okazywał wtedy dla polskiej odrębności wiele zrozumienia. Natomiast. – Był Pan wiceministrem oświaty. którego jedynym usprawiedliwieniem było przyzwolenie Stalina. a leży po drodze do Tatr. Demonstracja przyjaźni wody z ogniem. żeby to było robione wbrew stanowisku Sowietów. Miałem wtedy inne obowiązki. tego już nie pamiętam. niemal niewyobrażalne Bierut – stary komunista. co uświadomiłem sobie już w latach czterdziestych – że religia to jest taki krzew. Wróćmy może do lat czterdziestych i ówczesnych kwestii „wyznaniowych”. którzy brali w niej udział ze strony katolickiej. który już wkrótce miał się stać symbolem najczarniejszych lat państwa polskiego i najzajadlejszej w dziejach Polski krucjaty chrześcijańskiej – usłużnie podtrzymujący. Narodziła się chyba po prostu w toku naszych kontaktów i rozmów. Wracam do mojego pierwszego pytania. to jest zjawisko do dziś fascynujące i. Czy 82 . zamknięciu „Tygodnika Powszechnego”. – Czy chciał Pan przez to powiedzieć. – Tak. żeby nasza rozmowa pobiegła w takim kierunku. tym bujniej rośnie. Kraków był mi zawsze po drodze. jak Pan. Ci. Uważałbym to za zasadniczą klęskę. Jak doszło do zorganizowania tej dyskusji i jak to się stało. którym pilno było do ustanowienia prawdziwej dyktatury proletariatu.tej rozmowy dość niebezpieczny. że stosunki między państwem a Kościołem były kontrolowane przez Stalina? – W tamtym okresie raczej nie.

Komuniści zawsze będą robili to co im góra każe. a ten flirt. Kościołem uda się ułożyć w duchu pewnej współpracy. wiara w to. upolitycznionego Kościoła? Czy nie do tego zmierzały takie inicjatywy. władza de facto przyniesiona na rosyjskich bagnetach. oczywiście. Może co najwyżej oparłaby się garstka najtwardszych. – A czy nie było przypadkiem tak. kiedy nareszcie będzie można wprowadzić prawdziwą dyktaturę proletariatu. nie powiedziałbym tego. A poza tym raczej ten temat w dyskusjach pomijano. chciała między sobą a opozycyjnie nastawionym społeczeństwem ulokować jeszcze jedną „poduszkę” czynnie neutralnego. Nie można było odrzucić i takiej ewentualności. W drugiej połowie 1947 roku widać już było. dyskusje albo próba utworzenia kościelnej partii politycznej. – Czy przypomina Pan sobie podział zadań wśród ówczesnego kierownictwa? Wyobrażam sobie. Nie było wiadomo w jakim kierunku będzie się to rozwijało. oczywiście. w każdym razie komunistyczna góra przeszła przez szkolę Kominternu. – Sojusz gwiazdy z krzyżem? – Tak to sobie można było wyobrazić. że za klika lat podejmie decyzję o aresztowaniu go? – Zapomina pan. kiedy okazało się. Jak wiadomo. że komuniści są ludźmi zdyscyplinowanymi. Jak by wówczas kazano iść wszystkim do spowiedzi. czy też ów podtrzymujący Prymasa Bierut miał świadomość. była nikła. na wzór ludowców czy demokratów. że Kościół podporządkuje się nowej władzy i stanie się jej narzędziem. że władza. Uważano tę sytuację za historyczną za swego rodzaju historyczną konieczność. czy może jednak próba godzenia ognia z wodą. Taki był do niej stosunek większości. że można je pogodzić? – Tego sami komuniści nie wiedzieli. – Dla mnie istotne jest pytanie. mająca dość słabe oparcie w społeczeństwie. a potem przestał. Zdawałem sobie sprawę. Takie koncepcje od początku lęgły się wśród działaczy prawicowych i katolickich. Możliwość stworzenia całkowicie dyspozycyjnej partii katolickiej. większość komunistów była wówczas zaczajona i wyczekiwała tej chwili. że tym razem prezydent komunistycznego państwa nie weźmie udziału w procesji Bożego Ciała. szczęśliwie zablokowana przez Mikołajczyka? Czy przypadkiem ochłodzenie w stosunkach z Kościołem nie nastąpiło wtedy. którzy mieli nadzieję. – A czy owe. Musiały więc być jakieś dyskusje. dyskusje nie zmierzały przypadkiem do upolitycznienia Kościoła. organizowane przez Pana. jak owe. – Nie. a one zaczęły się psuć w 1947 roku. że nasze nadzieje są nierealne. że ta sytuacja wynika w dużej mierze z flirtu z Zachodem. jako pewien nowy typ państwa komunistycznego. ale dla partii ten problem był z góry przesądzony. że współistnienie z Kościołem utrwali się jako pewien trend rozwojowy. W którymś momencie musiała zapaść decyzja. to by poszli. a to była twarda szkoła – zwłaszcza pod względem dyscypliny partyjnej. jeżeli nie poniżająca. organizowane przez Pana. i doskonale zdawaliśmy sobie z tego sprawę. ale z klimatu wynikało. czy była to taktyka świadomie obliczona na wprowadzenie w błąd opinii publicznej. Takie pomysły rzeczywiście krążyły co jakiś czas po Warszawie. że dla wielu szczerych komunistów tego typu sytuacja musiała być dość denerwująca. nie mógł trwać wiecznie. – Ale jednak do pewnego momentu Bierut podtrzymywał Prymasa. chociaż.wtedy rzeczywiście liczyliście na to. że uzyskanie jego politycznej dyspozycyjności – albo chociażby czynnej neutralności – jest jednak niemożliwe? – Wspomniał pan o koncepcji utworzenia partii katolickiej. że stosunki między państwem i. – Ta zmiana była związana ze stosunkami między Sowietami i Zachodem. wciągnięcia go w orbitę dokonującego się w Polsce komunistycznego prze- 83 . się są one całkowicie nierealne. Ochłodzenie w stosunkach z Zachodem oznaczało zaś strumień zimnej wody skierowany na tych. ówcześni komuniści.

ale z punktu widzenia ideologicznego niebezpieczne są dla komunistów tylko ideologie postępowe. Wy patrzycie na religię w kategoriach metafizycznych. nastawioną na problematykę reform. Myślę. że taka wymiana zdań. faworyzując ugrupowania „postępowe” i eliminując „zachowawcze”. potem znów przez jakiś czas byłem bezrobotny. jako racjonalista mogę patrzeć na religię trochę trzeźwiej. i wreszcie w 1949 roku wylądowałem w Bibliotece Narodowej. Uważałem. – Bo przestał Pan być wiceministrem oświaty? – Tak. jako ten czynnik. oczywiście. Jednymi zajmował się Pan. – Nie! Bardzo złe pan wyciąga morały. Jeżeli dobrze Pana zrozumiałem. Patrząc na religię z punktu widzenia funkcjonowania systemów społecznych. Miałem na myśli raczej wykorzystanie władzy dla faworyzowania jednych katolików i odsuwania innych. Potem jakoś te sprawy znikły z mojego pola widzenia. – Na stanowisku dyrektora? 84 . żeby katolicyzm przetrwał. francuskim była w Polsce bardzo słaba. że byłoby nawet trudniej. nie mogła się powieść. – A więc chodziło już nie tylko o wpływ na taktykę polityczną Kościoła. ale tylko w takim sensie – w żadnym innym! – Wróćmy zatem do krakowskich dyskusji. Czy pan myśli. co powiedziałem. że zbliżą Kościół do komunizmu – co byłoby absurdem – ale dlatego. Potem. Powiedział Pan. bo ona. może lepiej widzę jej funkcję społeczną. i żeby nie był już tak endecki jak przed wojną. a Kościół politycznie wiązał się z endecją i z tendencjami prawicowymi. po wyborach przez rok byłem „wolnym strzelcem” i pisałem podręcznik dla szkół: „Nauka o Polsce współczesnej”. Była to próba skupienia kościoła na problemach ideowomoralnych i sprowokowania na tej płaszczyźnie wymiany zdań między marksistami a katolikami. oceniam ją jako jeden z fundamentalnych czynników procesów zachodzących w społeczeństwie. że mimo wszystko nie ma on bezpośredniego wpływu na sprawy tego typu.wrotu? – Raczej było na odwrót. który w Pańskim odczuciu zadecydował o zerwaniu tych kontaktów. Owszem. w 1947 roku zostałem oddelegowany do wzmocnienia propagandy wyborczej. Nie chodziło więc o żadną manipulację. ale wręcz o wciągnięcie go na lewicowo-marksistowską orbitę ideową. Kościół ma większe wpływy i dlatego trzeba się z nim liczyć. Ja ze dwa razy brałem udział w tych spotkaniach. Partii nie byłoby wcale łatwiej manipulować Kościołem postępowym. zrobili mnie na kilka miesięcy członkiem sekretariatu KC do spraw oświaty. sprawiedliwości społecznej i tak dalej. w pierwszym półroczu 1948 roku. że takie dyskusje mogą być pożyteczne nie dlatego. który odgrywa rolę przede wszystkim stabilizującą i cementującą. jak te zmiany dokładnie przebiegały. A klimat się zmieniał także w stosunkach między przywódcami państwowymi a kierownictwem Kościoła. które mogą stanowić jakąś konkurencję. Już się tym wówczas nie interesowałem. chciałem oddziaływać na kształt katolicyzmu. nie wiem. Dlatego istotne było dla nas. kultury i propagandy. że ożywią i wzmocnią bardziej postępową myśl katolicką. że w pewnym momencie sytuacja międzynarodowa przestała im sprzyjać. chcieliście zmienić polityczną treść polskiego katolicyzmu. a innymi bezpieka. Czy wierzył Pan w realność takiej manipulacji? – Bardzo zły morał wyciągnął pan z tego. mogę zrozumieć ją może nawet nieco głębiej niż wierzący. Natomiast. To jest. Wydawało mi się. już beze mnie odbyło się chyba jedno. a mnie interesują kategorie socjologiczne. oczywiście. ale wyobrażam sobie. powiedzmy. że postępowi katolicy są potrzebni komunistom? Komuniści bardziej się boją socjalistów niż Kościoła. Katolicka lewica w sensie. Widzi pan. – Nie myślałem o takiej wulgarnej manipulacji. Zależałoby mi na uchwyceniu tego momentu. czynnik w Polsce niezwykle istotny. – Te kontakty nie miały charakteru zinstytucjonalizowanego. stworzenie płaszczyzny dyskusji między marksistami a katolikami może się przyczynić do stworzenia w Polsce społeczno-lewicowej myśli katolickiej.

co cenzura zdejmowała w marcu. biskupów. To. Może dlatego w Polsce nie doszło do takich napięć jak na Węgrzech. jak funkcja referatu Chruszczowa wobec aparatu władzy w Związku Radzieckim. w maju można było już drukować. W Polsce działo się jednak jeszcze coś innego. choćby wbrew aparatowi. – Ale wstrząsnął on nielicznymi. Natomiast. – A jednak przez Zawieyskiego docierały do środowisk katolickich jakieś. że aresztowanie Wyszyńskiego uznał za polityczny błąd wielkiej wagi i że pierwszym zadaniem nowych władz będzie normalizacja stosunków z Kościołem. żeby wrócić na scenę polityczną? – Szczegółów nie pamiętam. żebyśmy dyskutowali na temat stosunków między państwem a Kościołem. że wszystko zmierza do zasadniczej zmiany metody rządzenia. Zaczął się okres. – Tę zaszczytną i cichą funkcję pełnił Pan do listopada 1956 roku. które mogły ode mnie płynąć. była dokładnie taka sama. był tajny referat Chruszczowa z XX zjazdu KPZR. Referat Chruszczowa został w Polsce ogłoszony o dwa lata wcześniej. A referat skierowany był głównie przeciw aparatowi. Nie to się wtedy wysuwało na czoło. bo żadne szczegóły nie utrwaliły mi się w pamięci. a w lipcu stawało się czymś powszechnie wiadomym i oczywistym. Władza pod naciskiem ustępowała. Funkcja. A zrobił to Światło. że tak. Kiedy Pan doszedł do wniosku. – Nigdzie poza Polską. Tam władza nie była przygotowana na jakiekolwiek zmiany i musiało dojść do tarcia. Ja byłem przekonany. Nie mogę natomiast powiedzieć nic konkretniejszego. W listopadzie 1954 roku Gomułkę wypuszczono i. bo robotnicy będą tu bardzo zdecydowani i innego wyjścia dla Polski po prostu nie ma. ja wtedy widywałem się z nim niezbyt często. odbywały się pokazowe procesy oficerów. Miał poważny stosunek do życia i świata.– Tak. Było jasne. co zaowocowało w jego referacie. zdezorientowana. ale to było logiczne. co między 1948 a 1954 rokiem stało się w stosunkach państwo-Kościół? – Odpowiem panu bardzo syntetycznie. zapewne. z którymi nie miał Pan chyba bezpośrednio do czynienia. w którym ta władza zaskoczona. – Zajmijmy się więc Październikiem. że taka zmiana musi się wiązać ze zmianą frontu wobec Kościoła i zapewne stąd wynikały te optymistyczne sygnały. bo usłyszeli go tylko delegaci. żeby jakieś szczegóły z tym związane mogły być wtedy przedmiotem zainteresowania Gomułki. przestraszona. Przez dwa lata władza systematycznie oddawała teren. Wiedziałem też. nadawane przez pana. Poza tym w Polsce zaczęły się one znacznie wcześniej. Tymczasem w Polsce działy się różne ważne rzeczy. że grupa „Tygodnika” rzeczywiście ma poważne szanse. Co wtedy myślał Gomułka? Myślał to. a tekst nie był nigdzie rozpowszechniany. że Gomułka. W 1951 roku aresztowano Gomułkę i powszechnie spodziewano się jego procesu. straciła grunt pod nogami i cofała się. Niespełna dwa lata później został aresztowany Prymas Wyszyński. który wszystkimi wstrząsnął. ale nie sądzę. ale nie przypominam sobie. Pierwszy sygnał na temat otwierających się poważnych możliwości dotarł od Pana do Krakowa już nazajutrz po wybraniu Gomułki I sekretarzem. To aparatu dotyczyły jego słowa o małych stalinkach. Gomułka był człowiekiem „sierioznym”. w Polsce te zmiany były głębsze niż w innych krajach. więc lekcję pierwszej połowy lat pięćdziesiątych wykorzystał dla zbudowania dość jasnej i precyzyjnej oceny poszczególnych elementów systemu stalinowskiego. Widziałem się z Gomułką na kilka dni 85 . co myślał o sprawach Kościoła? Wie pan. spotkał się Pan z nim wówczas po kilkuletniej przerwie. wiążące duże nadzieje z możliwością dojścia Gomułki do władzy. Dlatego ten nowy nurt objął tam tylko aparat partyjny. Dla mnie wówczas było oczywiste. sygnały. jaką dla polskiego aparatu władzy miały rewelacje Światły. Jaki był jego program? Jakie było jego stanowisko wobec tego. musi wrócić do władzy. W Związku Radzieckim momentem przełomowym. Umieścił ją później w sławnym referacie na VIII plenum. – Oczywiście. polityków. W Polsce rok 1956 zaczął się wcześniej. Jak wiadomo.

że obejmę oświatę. co będę robił. i na pewno traktował go jako głównego konkurenta w walce o to. zapytałem Gomułkę. które rozładują sytuację i umożliwią Kościołowi moralne poparcie reform. właśnie – kiedy Gomułka został wybrany. który bardzo wpłynął na ogólną sytuację w kraju. gdyby okazało się. że trzeba to natychmiast naprawić. co stało się w Polsce. czy te trzy lata spędzone w odosobnieniu nie spotęgowały niechęci Prymasa wobec systemu. że aby ich policzyć. w tak trudnej sytuacji. Był tylko problem jego stosunku do władz. znów wezwał Pana na rozmowę i wtedy.przed plenum i wtedy rozmawialiśmy o tym. To mieliśmy zakomunikować. że jego metody kierowania należały raczej do dosyć przykrych. bo. Pojechaliśmy oświadczyć Prymasowi. nie wiem jeszcze jakim. co pisze Micewski. Z drugiej strony. że ta nowa władza ustosunkowuje się bardzo negatywnie do samego faktu uwięzienia prymasa i zwraca mu wolność. Prawie na pewno było już wiadomo. Z jednej strony. którzy skłonni są nad kwestiami światopoglądowymi przechodzić do porządku dziennego i traktują wierzących jak równorzędnych partnerów w dyskusjach na temat świata przyrodzonego. To. że nowe kierownictwo będzie musiało natychmiast dokonać takich posunięć. i bardzo liczył się z tym. Nie pojechaliśmy na pertraktacje. Ta dyskusja nie była zbyt optymistyczna. że ten naród jest katolicki. jak panu mówiłem. wedle mojej oceny. w ówczesnym składzie KC zwolenników Gomułki było tylu. czy aparat będzie w stanie go przełknąć. – No. Taki właśnie był sens naszej delegacji. starczyłoby palców obu rąk. A poza tym doskonale znali jego despotyczny charakter. powierzył Panu misję w stosunkach z Kościołem. że jego niechęć rozciąga się także na nowe kierownictwo? – O żadnych szczegółach mowy nie było. oczekuje od Kościoła pozytywnego przyjęcia nowego programu. To był wówczas całkiem realny problem. Sens naszej delegacji był właśnie taki. byli ludzie wychowani w klimacie komunistycznej dyscypliny i Gomułka zalatywał im „odchyleniem nacjonalistycznym”. uwięzienie Prymasa Gomułka uważał za wielki polityczny błąd. Kiedy się ostatecznie dowiedziałem. Jako szef był zawsze trudny i niezbyt przyjemny dla podwładnych.. To też nie było bez znaczenia. nie było miejsce na pertraktacje. Zastanawiał się więc. – Nie. Mówił. jaki jest stosunek aktywu centralnego wobec ewentualnego zwrotu politycznego. że mam jechać. – I tylko po to Gomułka. czy na postawie Wyszyńskiego nie zaciążą jakieś resentymenty. czy też raczej uważał wiarę za swoiste upośledzenie. oczywiście. dotyczyło dokładnego zorientowania się w aktualnym stanowisku Prymasa. Mowa była przede wszystkim o tym. że Prymas jest zdecydowanie niechętny wobec tej władzy. nawiązanie dialogu z Kościołem? – Tak jak panu powiedziałem. że trzeba jego istnienie uznać. oczywiście. „prawicowym”. jakie stanowisko zajmie Prymas wobec tego. bo wrogość mogła. Nie mieliśmy do tego żadnych pełnomocnictw. i że trzeba jakoś wyjść katolicyzmowi naprzeciw. wykluczające równorzędne traktowanie wierzące- 86 . Że władza. – A jaki był jego stosunek do katolików. co potocznie nazywa się „rządem dusz”. że w Polsce zmieniła się władza i zmienił się kierunek polityki. Czy należał do typu racjonalistów. że mieliśmy się zorientować. – A co by było. bał się katolicyzmu i Kościoła. doskonale zdawał sobie sprawę. po co tam jadę i co mam mówić. Potem dopiero pojawiła się sprawa Prymasa. jakie wtedy otrzymałem. – A jaki był stosunek Gomułki do katolicyzmu? – Bardzo trudno na to pytanie odpowiedzieć. która stoi obecnie wobec trudnych zadań i bardzo skomplikowanej sytuacji kraju.. bardzo niekorzystnie zaciążyć na całym dalszym przebiegu wydarzeń. zdaje się. Jedyne polecenie. nie prowadziliśmy żadnych pertraktacji – bo to. Gomułka obawiał się. Wbrew temu. – A ułożenie stosunków ze społeczeństwem. wysłał na dwa dni dwóch swoich najbardziej zaufanych współpracowników – pana i Kliszkę? – Tak.

Nasza misja była bardzo nieokreślona.. bo katolicyzm do roli prawosławia się nie nadawał. Tylko. Wtedy nie byłby przeszkodą dla ekspansji wiary katolickiej. Wiarę religijną uważał za niedostatek świadomości. – Raczej czujny strażnik niż ideolog. jak wszyscy komuniści. – Był to. Dla komunistycznego państwa totalnego taka sytuacja jest na dłuższą metę nie do zaakceptowania i konflikty muszą powstawać. praktyk religijnych. czasem także nastrojów. – Ale jednak jakoś to się stało. Na kapłana się nie nadawał. że Kościół nie dotrzymuje zobowiązań. musiałby stracić swój rozmach apologetyczny. jego głowa i decydujący ośrodek kierowniczy znajduje się poza zasięgiem władz państwowych. pod warunkiem. o tyle katolicyzm do tej roli zupełnie się nie nadawał. – Myślę. łagodniejszej taktyki. Kościół musiałby mieścić się w ramach tego państwa. Niepodważalne były dla niego marksistowskie dogmaty o materializmie. które nas pochłaniały. walce klas i tak dalej. Rozumiał tę potrzebę i liczył się z koniecznością istnienia Kościoła katolickiego w komunistycznym państwie. partyjny spec od ideologii. zwłaszcza w sferze polityki i kultury. przez całą drogę w ogóle nie mówiliśmy o tym. – Jaki był między Panem a Kliszką podział ról. ale ponieważ miała to być tylko rozmowa. Dlatego po rozmowach z Wyszyńskim miał pretensję. że zrezygnuje on z ekspansji i zmniejszy swoją agresywność. – A widzi pan.go? – Trudno mówić o Gomułce jako o racjonaliście. – A sądzi Pan. Kościół katolicki jest przede wszystkim instytucją powszechną. Było bardzo dużo innych spraw. całej obrzędowości katolickiej. Kłócili się. że można było tych nieporozumień uniknąć. że Prymas w swoich zapiskach opisał Pana jako człowieka otwartego i sympatycznego. że nie. Gdybyśmy jechali na pertraktacje. który we wszystkim widzi problemy. Był jednak na tyle pragmatyczny. bo Kliszko jest sztywny i nie ma specjal- 87 . musiałby się podporządkowywać. bo za bardzo chce się rozprzestrzeniać. nawiązać kontakt i przeprowadzić sondaż. Bardzo go to różniło od reszty ekipy rządzącej i dyktowało potrzebę szukania. Był echem Gomułki. żył przekonaniem racjonalistów oświecenia. Od innych komunistów różniło go jednak to. oczekiwań. kiedy jechaliście do Komańczy? – Nie było żadnego podziału ról. zrezygnować z propagandy wiary. – Arcykapłan? – Raczej strażnik tajnego skarbca. że aby to współistnienie było realne. ale echem. ponadnarodową i ponadpaństwową. musiałby się spetryfikować. a Kliszkę jako doktrynera o mentalności prawniczo-urzędowej. ale on był raczej ciaśniejszy od Gomułki. które potrafiło się czasem przeciwstawić. Gomułka. – A jakie było stanowisko Kliszki wobec Kościoła? – Nie mam nic do powiedzenia na ten temat.. O ile rosyjskie prawosławie mogłoby stanowić dla Związku Radzieckiego ogromne wsparcie. kiedy Gomułka objawiał większą skłonność do pragmatyzmu. zdaje się. przynajmniej w zakresie jego tradycyjnej roli podpory władzy. to pewnie podzielilibyśmy role. – A czy pan kiedyś widział Kliszkę? – Z dystansu. agitować i tak dalej. To była raczej wizyta. który wyszedł ze szkoły komunistycznej i w tę komunistyczną wiarę uwierzył. że dążył do ułożenia poprawnych stosunków z Kościołem – oczywiście. że miał instynktowne wyczucie społeczeństwa – jego postaw. – Znaliście się Panowie chyba dość dobrze? – Tak. To jednak był człowiek. Każdy odniesie takie wrażenie. zostawiającej pewien margines dla wiary. że ludzie w końcu zmądrzeją i przestaną wierzyć. To były przyczyny tych nieporozumień. jakie wkrótce zmąciły popaździernikową sielankę. Mieliśmy odbyć rozmowę.

Wieczorem zatrzymaliśmy się w Sanoku. że był ze względów ideowych łatwiejszy do strawienia od „Tygodnika Warszawskiego”? Czy nie dlatego. Z samej podróży pamiętam tylko jedną. – Przede wszystkim musiało się skończyć plenum. – A Kościół też się o „Tygodnik Warszawski” nie upominał? – Nie przypominam sobie. że bardzo nas ten sielski obrazek poruszył i chyba jakoś specjalnie nastroił na tę rozmowę. Czy aż pięciu dni było potrzeba. Muszę przyznać. a on był ważnym kółkiem u góry partyjnego aparatu. – A czy nie dlatego. Mianowicie. powinni uzyskać jakąś satysfakcję. dość zabawną scenkę. Klasztor w Komańczy wyglądał jak duża przedwo- 88 . Na miejscu byliśmy gdzieś przed dziesiątą. zaś „Tygodnik Warszawski” klasyczną chadecję. Rano ruszyliśmy w dalszą drogę do Komańczy. a Panowie przyjechaliście do Komańczy dopiero 26-go. Czy ta informacja była wynikiem rozmowy z Gomułką? – Chyba nie. czy też istniały jakieś inne przeszkody w uwolnieniu Prymasa. – Sprawa „Tygodnika Warszawskiego” nigdy nie była przedmiotem żadnej dyskusji. że „Tygodnik Powszechny” reprezentował postępowy francuski katolicyzm. którą przyszło Panu spełnić wraz z Kliszką? – Wyjechaliśmy z Warszawy rano. które przez raczej mało ruchliwą dróżkę usiłowała przegonić młoda zakonnica w podkasanym habicie i z długim batem w ręce. więc. Nie przypominam sobie. ale to było oczywiste.nych walorów towarzyskich. – Natychmiast po wybraniu Gomułki przekazał Pan przez Zawieyskiego do Krakowa informację o tym. oczywiście. którzy przeżyli. trzeba było restytuować wszystko to. co one zniszczyły. bo przecież nie mogliśmy zajechać do Prymasa w nocy. nie było żadnych takich ustaleń. Na ósmym plenum tylko Loga-Sowiński wszedł z Gomułką do Biura Politycznego. – Dlaczego akurat „Tygodnik Powszechny”. – Wtedy nie. w dodatku z domieszką endecji? Część redakcji „Tygodnika Warszawskiego” umarła przecież w stalinowskich więzieniach tym bardziej więc ci. Musiał z tym Biurem Politycznym przedyskutować kierunek polityki. żeby przedsięwziąć tę podróż. – I dopiero po posiedzeniu Biura Politycznego został Pan powiadomiony o wyjeździe do Prymasa? – Tak. żeby kiedykolwiek była na ten temat mowa. Ja zawsze rezerwowałem sobie pozycję „wolnego strzelca” i bardzo o nią dbałem. w pokoju gościnnym tamtejszego komitetu. chociaż w hierarchii partyjnej Kliszko był. i że delegacja redakcji powinna przyjechać do Warszawy. Nikt nie uważał go za organ mogący odpowiadać intencjom sfer katolickich w Polsce. Potem musiało się zebrać Biuro Polityczne i musiały zapaść formalne decyzje. – Ale to zawsze było wiadomo. – Dlaczego tak późno Panowie tam pojechaliście? Gomułka został wybrany I sekretarzem 21 października. – Wróćmy więc do sprawy Prymasa. tuż przed klasztorem zostaliśmy zatrzymani przez stado krów. kiedy dojeżdżaliśmy już na miejsce. Przedtem nie było mowy o Prymasie. Kliszko był ode mnie bardziej partyjny. żebyśmy rozmawiali z Gomułką na ten temat. że „Tygodnik” ruszy. – Czy któryś z Panów miał tę rozmowę prowadzić? – Nie. Jak przebiegała ta misja. że musiał przede wszystkim umocnić się na pospiesznie zdobytych pozycjach. Ponieważ stanowisko wobec polityki poprzednich władz było negatywne. Obaj byliście ludźmi z zewnątrz. rzecz prosta. to już na pewno było po posiedzeniu Biura. Gomułka musiał jakoś ustabilizować swoją pozycję w tej władzy. a nie na przykład „Tygodnik Warszawski”? – Bo „Tygodnik Powszechny” był uważany za najbardziej reprezentatywny dla środowisk inteligencji katolickiej w Polsce. ważniejszy. W ciągu ostatnich trzech miesięcy z renegata stał się przecież przywódcą partii – to była bardzo daleka droga i myślę.

że Prymas był moralnie całkowicie przygotowany na naszą wizytę. Ale tu się już moja rola skończyła. – Przyzna Pan. Podejrzewam. – Nic podobnego nie było! – Po co więc ten drugi wyjazd Kliszki? – Nie wiem. zostawmy sprawę Prymasa i zajmijmy się „Tygodnikiem Powszechnym”. moje zadanie było jedno – spowodować. i boję się. że pożądany jest jak najszybszy powrót Prymasa na Miodową. To nie była sprawa z mojego resortu. aresztowaniach. że nic więcej nie będę panu potrafił powiedzieć. Powiedzieliśmy.. że jest wolny? Może w pierwszej rozmowie tylko sondowaliście jego stanowisko.. Robił na mnie wrażenie człowieka. musiał naradzić się z Biurem Politycznym? Może dlatego Prymas został jeszcze jeden dzień w Komańczy. żeby centralna władza uznała prawo „Tygodnika” do wznowienia i. – Proszę pana. jakich Kościół doznał. Liczyło się tylko to. że wygląda to dość dziwnie. co się w Polsce stało i co ma się stać. grzeczny i dość powściągliwy. Kazano nam zaczekać w rozmównicy. że rozumiemy żal Prymasa. na który zostaliśmy zaproszeni. ale mogło chodzić o nadanie uwolnieniu bardziej formalnego charakteru. że przyjechaliśmy do Prymasa z misją od Władysława Gomułki. nic. co działo się w Polsce w ciągu ostatnich miesięcy. że jest wolny. czy jest do nas życzliwie usposobiony. który wiąże duże nadzieje z tym. żeby zaprosić Prymasa do samochodu i przywieźć go do Warszawy. o fałszywych oskarżeniach. Sprawiał wrażenie człowieka bardzo dobrze poinformowanego i żywo odbierającego to. powiedzieliśmy. 27-go Kliszko przyjechał tam jeszcze raz. Może oni po prostu pojechali. Mam wrażenie. Gomułka ciągle podkreślał. w miarę możliwości. czy raczej jak eksponentów reżimu? – Przyjął nas tak. Decyzja o uwolnieniu zapadła zanim jeszcze wyjechaliśmy z Warszawy i od razu na początku spotkania zakomunikowaliśmy ją Prymasowi. Po południu wyjechaliście do Warszawy. co w stosunkach państwo-Kościół wydarzyło się w ostatnich latach i mamy nadzieję. a Prymas został w Komańczy. jak się przyjmuje nieoczekiwanych gości. żeby interesować się dalszym ciągiem tej historii. żeby zatelefonować do Gomułki i przekazać mu nasze wrażenia z tej rozmowy. przekazywać przez przyjaciół wiadomości do środowiska „Tygodnika”. co mogłoby nasuwać myśl. Po co? – Wróciliśmy na obiad. podzielamy jego ocenę tego. Potem obaj z Kliszką pojechaliśmy do Sanoka. że usposobiony jest zdecydowanie pozytywnie. Prymas mówił o sprawach Kościoła. – Może dopiero wtedy powiedzieliście Panowie Prymasowi. Gomułkę bardzo to ucieszyło. – Jak długo trwała ta rozmowa? – Nie pamiętam. – Jak Panów przyjął? Czy witał was jak wybawicieli. że jednak Prymas musiał postawić jakieś warunki. 26 października rano odwiedziliście Panowie Prymasa i powiedzieliście mu. a Panowie wróciliście do Warszawy? – Nie.jenna letnia willa. że Kardynał rychło wróci podjąć swoje obowiązki. Miałem zresztą na głowie za dużo swoich spraw. w jakim nastroju jest Prymas. – Dobrze. Mnie tam już wtedy nie było. Był uprzejmy. Prymas przyszedł po kilku minutach. To wtedy nie było ważne. – A jak doszło do zaaranżowania przez Pana spotkania „Tygodnika Powszechnego” z Go- 89 . – Po rozmowie z Gomułką jeszcze raz pojechaliście Panowie do Komańczy. że kierownictwu uda się wszystkie te krzywdy. o krzywdach. ale chyba ze dwie godziny. i dopiero 28-go Prymas wyruszył do Warszawy. który spodziewał się. Nie pytał nas o szczegóły rozmowy. potem przekazaliście je Gomułce i dopiero w czasie rozmowy telefonicznej zapadła decyzja o uwolnieniu? A może Gomułka nie musiał sam przyjąć warunków stawianych przez Prymasa. My stwierdziliśmy. że jest to klasztor. Zameldowaliśmy się w furcie. Powiedzieliśmy Prymasowi o rozmowie z Gomułką. ewentualnie. Chodziło przecież o uspokojenie bardzo wówczas niebezpiecznych nastrojów. naprawić. W jego architekturze nie było nic specyficznie sakralnego. Gomułkę interesowało głównie.

żeby miała jakiś autorytet. co się w Polsce dzieje. – Czy żadne inne grupy katolickie nie wchodziły wówczas w grę? – A jakie? – Choćby mieszkający znów w Polsce Cat-Mackiewicz.mułką? – Zawsze uważałem. a Moskwa czujnym okiem patrzyła. wiem. Polska. A jeżeli już wprowadziło się taką grupę i chciało się. które w dość oczywisty sposób kłóciło się z ogólną linią polityczną nowego kierownictwa. w systemie komunistycznym rozwiązanie problemów z Kościołem na dłuższy dystans jest bardzo trudne. nie leży w Australii. – Tak. Oczywiście. ale zmiana tego stanu rzeczy leżała w logice Października. Trudno tu mówić o długofalowej polityce. Stąd wzięło się zresztą późniejsze wezwanie do głosowania bez skreśleń. a chciał zmobilizować także katolików do czynnego poparcia jego linii politycznej. W takich sytuacjach budzą się zawsze nadzieje i złudzenia Na pewno Gomułka chciał i mógł zaoferować przedstawicielom katolickim w Sejmie większy margines swobody niż było to możliwe w poprzednich okresach. jak pan wie. 90 . fasadowego... a nawet fotel w Radzie Państwa? – Nie. skoro. – Tak. że musi ona mieć swojego przedstawiciela w Radzie Państwa. albo żyjący jeszcze przedwojenni chadecy. która zarysowała się po Październiku. ale także otrzyma kilka miejsc w Sejmie. Dla uzyskania wiarygodności konieczne było wprowadzenie do Sejmu ludzi reprezentujących Kościół. – Czego partia oczekiwała od wprowadzonych do Sejmu katolików? Czego się Panowie po nich spodziewaliście? Wchodzili tam przecież jako ciało obce. nawet Prymas to wezwanie poparł. bo wierzył w swoją siłę przekonywania. jak wiadomo. Mogła się liczyć tylko grupa „Tygodnika”. to oczywiste było. wszystko były konsekwencje tej koncepcji ułożenia stosunków ze społeczeństwem i z Kościołem. Wobec liberalnych nastrojów i rozbudzenia apetytów mogło dojść do niespodzianek przy głosowaniu. reprezentowana przez Zawieyskiego. Wiadomo już było. nie pamiętam szczegółów. nigdy nie wiadomo jak się sprawy potoczą. co Październik 1956 roku. że „Tygodnik” nie tylko będzie znów mógł się ukazywać. Zresztą on sam bardzo lubił angażować się w te sprawy. ale przecież to wszystko jest logiczne. – A czy przypomina pan sobie proces powstawania decyzji. To. – Tak. bo ta decyzja burzyła ustalony od lat obraz Sejmu jako ciała całkowicie dyspozycyjnego i praktycznie rzecz biorąc. ale po politycznym zwrocie tej miary. jak na przykład Konstanty Turowski. – Nie. Uzasadnienie tego typu posunięcia musiało jednak być bardzo poważne. że zbliżają się wybory i Gomułka bardzo się ich bał. że Gomułka powinien osobiście zaangażować się w wyjaśnianie stosunków między Kościołem ą władzą. – Mackiewicz dopiero co wrócił i nikogo nie reprezentował.

91 .