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CARLOS ALBERTO RIOS GORDILLO

Recordando al maestro de la larga duracin


histrica, a ms de veinte aos de
su desaparicin. Maurice Aymard
conversa sobre Fernand Braudel

CARLOS ALBERTO ROS GORDILLO*


Universidad Autnoma Metropolitana-Iztapalapa
E l doctor Maurice Aymard (director de estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales y exdirector de la Casa de Ciencias del Hombre, de
Pars) estuvo en Mxico para participar en una serie de actividades acadmicas.
Esta refrescante visita a Mxico me dio la de oportunidad para entrevistar a
uno de los ms destacados discpulos de Fernand Braudel desaparecido en
noviembre de 1985, el maestro de una visin de la historia eminentemente
crtica, comparativa, global y emplazada desde el observatorio de la larga duracin.
Presento a continuacin el testimonio de esta amigable conversacin con el
doctor Maurice Aymard, quien forma parte de la reserva braudeliana del hexgono francs.

* horusfire@hotmail.com

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Entrevista a Maurice Aymard...

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Carlos Alberto Ros Gordillo (en adelante, CARG): Durante muchos aos, usted
fue una de las personas ms cercanas al profesor Fernand Braudel, uno de los
discpulos ms fieles que se mantuvo a su lado hasta el final de su vida. Quiero
preguntarle acerca del recuerdo y la imagen que usted tiene de Fernand Braudel,
a ms de veinte aos de la muerte de ese destacado representante de la historiografa francesa.
Maurice Aymard (en adelante, MA): Uno puede hablar slo de lo que conoce.
Cuando conoc a Braudel en 1959, l era una persona reconocida y yo el ms
joven de sus alumnos. Lo conoc justo en el momento de su mximo poder, y de
l he conservado el recuerdo de ser una persona muy disponible para los jvenes, siempre deseoso de ayudar, de dar consejos, pero que, al mismo tiempo,
otorgaba una gran libertad, una gran autonoma a sus alumnos porque los
dejaba hacer lo que a ellos les interesaba. Recuerdo cuando uno de sus alumnos,
diez aos mayor que yo, me dijo que la primera vez que habl con Braudel
quera trabajar sobre la Revolucin francesa y entonces l le dijo al final de la
discusin: Bueno, el tema de la Revolucin francesa no me interesa [] pero
usted es inteligente as que [] adelante. Aos despus, l era una de las personas ms importantes y cercanas a Braudel.
Conoc a Braudel en la ltima parte de su vida, cuando estaba a cargo de la
direccin de la Maison des Sciences de lHomme. l tena una ambicin: hacer
saber a todos que no era el hombre de un slo libro La mditerrane, y el
libro que estaba escribiendo Civilizacin material, economa y capitalismo,
sera su segundo gran libro. Conoc a un hombre que no quera vivir de sus
rentas, de su pasado, y hasta el fin de su vida siempre trabaj, siempre escribi.
Braudel escriba diez pginas cada maana, que despus reescriba cinco o diez
veces, porque su tcnica era reescribir nuevamente, en totalidad, para simplificar su exposicin. Quiero decir que esa dimensin del hombre que ha querido
estar activo hasta el ltimo da de su vida, es otra leccin. En cierto sentido, se
puede decir que su vida fue exitosa, pero su muerte tambin.
CARG: Su muerte, por qu?
MA: Porque hasta una semana antes de su muerte estuvo activo. Nunca enveje-

ci, nunca disminuyeron sus capacidades intelectuales. Su longevidad lo haba


llevado a perder la capacidad de escuchar bien, pero su capacidad de hablar, de
escribir, de leer, de comprender, de escuchar a los otros, de estar presente en las

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discusiones, de interesarse por cosas nuevas, eran caractersticas que para un


hombre de 83 aos no estaban nada mal (risas). Pero as era el hombre de 80
aos que yo haba conocido cuando tena 57. Su vida es una buena leccin.
Braudel ocup posiciones de direccin acadmica importantes, siempre estuvo dedicado a la actividad administrativa y cientfica, pero, al mismo tiempo,
se dedicaba a sus investigaciones y a la escritura el mayor tiempo posible. Hasta
el final, Braudel fue un artesano de la historia.
CARG: Braudel dej inconclusa su ltima gran obra, La identidad de Francia, y

usted sealaba, en las Primeras Jornadas Braudelianas Internacionales, celebradas en 1991, que podramos imaginarnos lo que Braudel hubiera hecho si la
hubiera terminado completamente. Cul es la impresin que le da ese libro?
Hubiera sido, evidentemente, distinto a El Mediterrneo o a Civilizacin material pero cree usted que ese era el gran libro de Braudel, del Braudel en la ltima
etapa de su vida?
MA: Hubiera sido un libro distinto de los dos anteriores. Ambos corresponden

a un programa de formulacin de una cierta manera de escribir la historia. El


xito de El Mediterrneo es por el libro mismo, pero lo es tambin por todas las investigaciones que su lectura ha inspirado. Civilizacin material, economa y capitalismo ha sido un xito, no nicamente en el medio de los historiadores sino
tambin en el gran pblico que no es especialista en historia, al cual Braudel
propona una visin y una interpretacin, no slo del mundo o del pasado, por
ejemplo, la formacin de las jerarquas econmicas de Europa desde el final de
la Edad Media, sino tambin del mundo actual, justo despus de la crisis econmica que se dio en 1973-1974, y de la cual Braudel pens, desde el primer momento, que no era nada ms una crisis del petrleo sino, principalmente, una
crisis de larga duracin que provocara una profunda reestructuracin en el
sistema econmico internacional. En el libro no hay ninguna previsin acerca
del desarrollo de China, de la India, de las transformaciones actuales en Asia,
pero Braudel haba pensado que aunque no exista entonces la palabra
globalizacin era un problema de la economa mundial, porque, al final del
siglo XX la economa-mundo europea era la principal economa mundial y era
necesario comprender y proponer las dinmicas fundamentales de su evolucin.
La identidad de Francia era un libro diferente y fue todo un xito. Est escrito
en una forma distinta para poder ser ledo por todos. No estaba destinado a

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Entrevista a Maurice Aymard...

una elite intelectual de historiadores; era un libro que poda ser ledo por toda
la gente y tambin por los alumnos de las escuelas de nivel bsico. Un mes antes
de su muerte, Braudel fue invitado a hacer un documental basado en una clase
que l mismo imparti frente a alumnos de 14 y 15 aos (risas). El documental
que deba repetir dos veces las mismas cosas se bas en un captulo de ese
libro: El asedio de Toln en 1707 y fue el tema de esta leccin impartida a
alumnos de 14 aos. Me refiero a que es una obra diferente o, si se puede decir,
casi un testamento. Este tema fue el que motiv mi intervencin en las Primeras
Jornadas Braudelianas de 1991, porque yo creo que La identidad de Francia es un
libro en el cual Braudel quera tambin hablar de cosas, temas y argumentos
respecto de los que no haba hablado antes. No haba hablado de la religin, del
Estado, de la cultura; eran temas que no haba tratado en sus libros anteriores,
pero formaban parte de su programa y constituan los captulos de la ltima
parte del libro. Y por el plan de ste que Braudel escribi a finales de 1979, pero
anunci en sus ltimos cursos en el Collge de France en los aos de 1970-1972,
podemos saber que esos captulos eran parte de su programa. Aunque Braudel
comenz a escribir la obra en octubre de 1979, La identidad de Francia es un
libro que haba pensado durante mucho tiempo, desde diez aos antes, pero
deba ser fundamentalmente diferente de los otros.
En las Jornadas Braudelianas de 1991, mi objetivo era decir que podemos leer
slo una parte del libro programado. Yo recuerdo la impresin de mucha gente
cuando apareci publicado el primer volumen de Civilizacin material, en 1967.
Pocas personas leyeron solo ese volumen, sin los otros, y muchos lectores no
comprendieron lo que Braudel intent hacer; eso pudo comprenderse de manera adecuada cuando la totalidad de la obra fue terminada. En el caso de La
identidad de Francia, tenemos dos tercios del total, y creo que si Braudel hubiera
tenido tiempo de terminar el libro, habra reescrito algunas partes de los
captulos de los cuales yo hablaba antes, porque l tena un mtodo: la escritura del libro mismo. Escribir era siempre lo ms importante. Al escribir
poda decidir cambiar muchas cosas. Eso no excluye que tuviera un programa
a seguir, pero lo fundamental era el momento de la escritura, aunque la concepcin ya la tuviera.
CARG: Qu ha significado Braudel para la historiografa francesa actual y cmo

puede entenderse sta despus de 1949, con la aparicin de El Mediterrneo?

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MA: Ha sido un problema de generacin. Cuando el libro apareci en 1949, era

un momento en el cual haba toda una nueva generacin de jvenes que comenzaban su carrera de historiadores despus de la guerra. Para ellos, ste signific
una forma de iluminacin, una manera diferente de escribir y hacer la historia.
Esto ha significado El Mediterrneo para la primera generacin de sus alumnos
a comienzos de la dcada de 1950, y es algo muy importante, porque a pesar de
que algunos trabajaron sobre otros temas, no solamente sobre El Mediterrneo,
el libro era un modelo de escribir la historia.
Tiempo despus, Braudel lleg a ocupar una posicin institucional y acadmica importante donde disfrutaba de cierto poder acadmico. Y hay ciertas
personas que quiz no tenan esta misma pasin, pero pensaron en la importancia de hacer las cosas que podan dar placer [...] son cosas que ocurren. La
misma generacin de la dcada de 1950, veinte aos despus cambi de intereses, se orient hacia horizontes historiogrficos distintos: la historia de las mentalidades, de la cultura; decidi liberarse de Braudel y trabajar en otras
direcciones, pero lo hicieron pensando que era necesario porque consideraban
que l tena una influencia negativa sobre ellos.
CARG: Quines fueron esos historiadores que concibieron a Braudel como una
influencia negativa y por qu?
MA: Es la generacin de Le Goff, Furet, etctera. Ellos creyeron que despus de

Braudel tenan que pasar a una etapa diferente; era su derecho, por supuesto.
Pero en los aos posteriores, una parte de la historiografa francesa se ha desarrollado en otras direcciones y han ocurrido dos cosas importantes. La primera
ha sido el xito de Fernand Braudel fuera de Francia. Sus libros han sido traducidos, adems del espaol y el italiano, al ingls y otros idiomas. En 1973 o 1974,
se hizo la traduccin al ingls de El Mediterrneo, en 1989 al alemn, aunque
haya llegado ms tarde a otros pases como China o Japn. Es decir, Braudel
conoci, antes y despus de su muerte, un xito internacional importante que
ha significado que los historiadores franceses se hayan interesado en su mtodo
en un periodo en en el cual la generacin en el poder en Francia estuvo menos
interesada en l, fue un momento de desplazamiento generacional de los intereses historiogrficos.
Sin embargo, si se observa el primer nmero de Annales del ao 2001, titulado Retorno a la historia global, que ha sido, creo, producto de la globalizacin,

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Entrevista a Maurice Aymard...

de las transformaciones del sistema mundial, etctera, es posible ver que a su


vez, ha provocado, en la misma Francia, un nuevo inters por la lectura de
Braudel que no es solamente respecto de la lectura de El Mediterrneo, sino
tambin de Civilizacin material, economa y capitalismo, porque, en este sentido,
el argumento de El Mediterrneo se termina en el siglo XVII, mientras que el del
otro libro termina en 1979 y lo hace con una interrogacin acerca del futuro
del sistema internacional. Esta interrogacin es cada vez ms actual con cada da
que pasa porque el problema del que se habla est relacionado con la salida
econmica que tienen los pases asiticos como la India o China en la jerarqua
de las potencias econmicas, tema en el que Braudel, en el tercer volumen de
este libro, ofreca una posibilidad de interpretar y de colocar en la evolucin de
largo plazo.
CARG: Eso quiere decir que la obra de Braudel contina vigente y actual para

los historiadores franceses?


MA: Yo creo que s. Ahora hay una nueva generacin que no repetir el mismo

camino que recorri Braudel en el sentido de hacer los mismos tipos de estudios que l hizo en su momento, pero que son fieles a sus lecciones: la necesidad de una concepcin global, sea del tiempo o del espacio. Este es el caso del
primer volumen de Annales en el 2001. Braudel se identifica con la nueva generacin de historiadores por tener una visin global de la historia y de las dimensiones del mundo, as como una visin de largo plazo cronolgico. Desde esa
perspectiva, hay una manera distinta de leer a Braudel, que tiene influencia hoy
entre los historiadores, aunque hay fenmenos de accin y reaccin entre todos
los historiadores extranjeros que descubrieron a Braudel recientemente y una
parte de los jvenes historiadores franceses.
Un libro es un producto explicado por su aparicin en un cierto periodo, en
un pas, en una lengua y, el xito de la circulacin del libro, est relacionado con
sus traducciones, el periodo en el cual esas traducciones son publicadas en varios pases, el xito que encuentran en el pblico. Si confrontamos la trayectoria
americana de El Mediterrneo con su trayectoria francesa, vemos que el libro
publicado en francs en 1949, en una edicin de 1 500 volmenes, no tuvo una
nueva edicin antes de 1966, lo que significa que es una obra para los especialistas. Yo recuerdo mi sorpresa en 1977, cuando llegu por primera vez al aeropuerto de Nueva York y vi la traduccin inglesa de El Mediterrneo, publicada

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tres aos antes en una coleccin de bolsillo que se venda en las libreras del
aeropuerto. Esto significa que en menos de tres aos, Braudel haba encontrado
un pblico mucho ms amplio y ms diverso del que haba tenido en Francia,
conformado no slo por especialistas sino tambin por estudiantes, un pblico
culto. En Francia, la primera edicin de bolsillo fue publicada solamente despus de la muerte de Braudel, en 1987. As que, para comprender algo, hay que
analizar la circulacin del libro, sus pblicos, ver cmo ha sido ledo. Yo recuerdo mi experiencia en 1991, cuando hice mi primer viaje a Mxico. Mi sorpresa
fue que todos los historiadores que yo conoca, haban ledo primero El Mediterrneo y despus Civilizacin material, pero en la Ciudad de Mxico encontr a
jvenes estudiantes que haban ledo Civilizacin material, economa y capitalismo, antes de leer El Mediterrneo (risas) pese a que la traduccin de este ltimo
haba sido publicada en Mxico muchos aos antes de que apareciera la traduccin al castellano del primero.
carg: Y qu ha pasado con los manuscritos, la correspondencia y los proyectos
inditos de Braudel?
MA: Braudel no ha dejado nada. No ha dejado casi ningn manuscrito porque
tena el hbito de destruir las versiones preliminares. De El Mediterrneo existe,
por lo que s, una versin preliminar mas no definitiva, de dos captulos que
son propiedad del hijo de Lucien Febvre (porque son los captulos que Lucien
Febvre haba tenido personalmente). En cambio, todos los dems manuscritos
han sido destruidos. En el caso de Civilizacin material, por lo que s, Braudel le
regal a Guilliana Gemelli un manuscrito completo. Todos estos manuscritos
son interesantes. Y como Braudel no haba terminado de escribir La identidad
de Francia, es la seora Braudel quien ha realizado las notas, las correcciones,
etctera. Braudel no era una persona que escribiera proyectos, escriba slo
para publicar, por eso no dej proyectos inconclusos. Hay unos manuscritos
que se dieron a conocer despus de su muerte y se han publicado dos cosas. Su
familia public en francs los textos editados en lenguas extranjeras, por ejemplo, la contribucin de Braudel a la historia de Italia o las cosas publicadas en
Estados Unidos, es decir, los textos que aparecieron en otras lenguas y no en
francs. Y as con todos, o casi todos, los textos de Braudel.
El nico manuscrito que se ha publicado es Memorias del Mediterrneo, un
libro que Braudel escribi entre 1968 y 1969 para un editor de Suiza que se fue a

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Entrevista a Maurice Aymard...

la quiebra antes de poder publicarlo, y como Braudel tena un contrato con este
editor, no tuvo la intencin de buscarse otro y abandon el manuscrito en su
estudio junto con otras cosas. El libro nunca hubiera sido publicado de no ser
porque la seora Braudel descubri, despus de su muerte, ese manuscrito.
Ese libro es una presentacin muy general de la historia del Mediterrneo a
partir de Roma o del imperio romano, y es un texto que haba sido planeado
originalmente para ser publicado en una edicin de lujo con muchas fotografas e ilustraciones y por eso creo comprender el por qu Braudel no lo public, es un texto que haba pensado en funcin del tipo de editorial: libros
caracterizados por sus ricas ilustraciones. Creo que pens que sin las imgenes,
el texto cambiara de significado.
As que, no. Braudel no dej proyectos o textos inconclusos, no era su forma
de trabajar. l escriba slo para publicar.
CARG: Finalmente me gustara preguntarle algo respecto a lo que tengo especial
inters ya que me toca ms de cerca. Usted ha sealado que en Francia hay una
recuperacin de Braudel porque tambin l ha salido de Francia y se ha expandido por Europa y el resto del mundo. Entonces, cmo podra medirse la difusin y la vitalidad de la obra braudeliana en Amrica Latina y en el resto del
mundo?, quines son los historiadores? y cules son las obras ms importantes que se han inspirado en El Mediterrneo, Civilizacin material o La identidad
de Francia, entre otros libros de Braudel?
MA: La impresin que tengo para el caso de Mxico, recordando lo que deca
anteriormente respecto de que aqu haba encontrado personas que haban
ledo Civilizacin material antes de haber ledo El Mediterrneo, es por el fracaso, si comprend bien, del poder comunista. En la conclusin del libro Civilizacin material, Braudel se propuso hacer una manera de interpretar el mundo,
que mantena su inters y validez despus del fracaso del sistema comunista.
Viendo la influencia del marxismo en los medios intelectuales de un pas como
Mxico, mi impresin es que el xito de Civilizacin material est relacionado
con la situacin poltica e intelectual de la dcada de 1980, cuyo fenmeno ms
importante ha sido el fracaso del sistema comunista sovitico.
Pero en Brasil hay otro panorama. La presencia de Braudel en Brasil entre
1934 y 1936 ha tenido consecuencias, porque los historiadores brasileos se han
apropiado de l y han llegado a considerar que esos tres aos en Brasil fueron

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parte del periodo de su formacin intelectual y, as, Brasil ha contribuido a su


formacin (risas). Yo no s cul ha sido exactamente la influencia y la mediacin
de Ruggiero Romano, que era el historiador francs (que aunque italiano, viva
en Pars) con ms presencia en Amrica Latina en las dcadas de 1970 y 1980,
que a pesar de haber tenido dificultades con Braudel siempre le fue muy fiel,
como muchos de los historiadores que ahora tienen entre 55 o 75 aos, y que
fueron alumnos o amigos de Braudel en Mxico, Argentina, Chile; pero yo
no puedo decir hasta qu punto es posible que la mediacin de Ruggiero Romano
haya tenido un cierto papel para poder explicar la importancia, la presencia y
la actualidad de Braudel en Amrica Latina.
Pero lo que ms me sorprende es la influencia de Braudel en pases como
Corea o China, donde sus libros han sido publicados y tienen xito. Y es porque
son pases lejanos de Europa, que Braudel no visit personalmente, y que conoci a travs de conversaciones con amigos suyos, pero que tenan gran importancia en su visin global del mundo. Sabemos que cuando Braudel escriba
Civilizacin material, economa y capitalismo, se refiri a Japn, India y China.
Pero es interesante ver que desde hace quince aos la obra de Braudel ha tenido
cierto xito en esos pases tan lejanos a Europa.
CARG: Yo tengo la impresin, despus de haber ledo varios artculos suyos en las

Jornadas Braudelianas o en libros aparecidos en Francia o en Brasil, que no


solamente es un gran conocedor de la obra de Braudel sino que est reconstruyendo su biografa intelectual. Tiene usted el proyecto de escribir esa biografa
intelectual?
MA: No. Soy un lector. Tengo recuerdos personales. He ayudado dando consejos a personas ms jvenes que yo que escriben sobre Braudel: a Guilliana
Gemelli, en Italia; a algunas personas en Brasil, porque mi papel es ms de
intermediacin. Un joven que escribe ahora sobre Braudel no lo conoci. La
situacin intelectual de las dcadas de 1940 y 1950 es tiempo pasado que se
conoce slo mediante los documentos de archivos o de los libros. Yo tengo
algunos recuerdos personales y puedo dar consejos o hacer correcciones a las
personas ms jvenes que yo. Escribir una historia o una suerte de biografa
intelectual no es exactamente un proyecto que me interese, sobre todo porque
no me siento capaz. Por eso no he pensado escribir una biografa intelectual ya
que es una empresa difcil. He intentado, en eventos sobre Braudel, compren-

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der o identificar, por ejemplo, qu significado tiene Argelia o Brasil para el


itinerario intelectual de Braudel. Hacer su biografa intelectual es algo que no
he pensado hasta el momento y tambin por falta de tiempo.
Mi inters actual es, con la ayuda de la seora Braudel y de sus hijas, conservar todos los materiales de Braudel y, aunque los manuscritos son pocos, lo que
es ms importante es conservar todas las notas que l escribi en los diversos
archivos del mundo donde trabaj y que despus utiliz para escribir El Mediterrneo, Civilizacin material, etctera. Este es mi inters actual, ayudar a crear
un Archivo Braudel, con la intencin de resguardar todo el material disponible y as conservarlo para los jvenes que vienen de varios pases a estudiar a
Braudel y que son ms capaces que yo para escribir su biografa intelectual. Por
el momento es algo importante. Yo quiero conservar todo el material de archivo de Braudel para permitirle a algn interesado, detectar y comprender cmo
l pas, de la lectura de los archivos, donde tom notas que son siempre muy
puntuales (datos y ms datos), a elaborar una concepcin que parte del anlisis
de los de datos individuales o locales para llegar a una visin global. Es entonces, saber cmo utiliz esas notas en sus libros y cmo construy la visin global. De hecho, creo que la importancia, la enorme importancia en el momento
de la escritura, radica en que una cierta visin global preexiste al trabajo de
archivo, y que ese trabajo de archivo va a modificar, a enriquecer esta visin
global. Por ello, podra ser interesante reconstruir estos intercambios entre esta
visin global y el trabajo en los archivos.
Parece seguro que podemos pensar que, despus de muchos aos de analizar
las fuentes de archivo, y justo cuando el trabajo de archivo se haba terminado,
Braudel se pregunt: cmo voy a escribir, cmo puedo hacerlo. Creo que gracias a la consulta de los archivos, Braudel elabor, progresivamente, su visin
global de la historia. En parte, esta visin preexiste al trabajo de los archivos aunque tambin se ha modificado durante el periodo de la escritura de los
libros, porque las especificidades mismas de la escritura han provocado en
Braudel la toma de conciencia que lo llev a pensar y a escribir cosas que no
haba pensado antes.
Lo que digo es porque, desde 1973, cuando comenz la crisis de los precios
del petrleo, la versin de Braudel es que era una crisis de largo plazo. Los
economistas dicen que no, es una crisis del petrleo. La consecuencia es que
escribi, casi completamente la conclusin de Civilizacin material y decidi
transformar lo que iba a ser la conclusin de un libro de dos volmenes como

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lo anunci en la introduccin a la primera edicin, en un tercer volumen,


apartndose del proyecto inicial. En este caso, tenemos un libro proyectado
desde la mitad de la dcada de 1950, un libro del cual publica una larga primera
versin del volumen uno, pero continu escribindolo y, entonces, frente a esta
crisis de 1973-1974, l modific el proyecto de una manera fundamental. Yo
recuerdo que entre 1976-1977, Braudel me dijo: ser un tercer volumen. Es
decir, justo en el momento de la escritura hubo una reaccin al presente que
cambi su visin de la historia y la manera en que escribi su libro. Esos son
elementos para una biografa intelectual, aunque esto no sea una biografa intelectual (risas).
*****

D. R. Carlos Alberto Rios Gordillo, Mxico D.F., enero-junio, 2006.

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