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Entrevista com Michel Pialoux e

Stphane Beaud*
Por Vera Telles, Stphane Beaud, Sergio Miceli,
Afrnio Garcia, Jean-Pierre Faguer, Marco A. Santana,
Roberto Grn e Marie-Claude Muoz

O mundo operrio sem classe operria: diferena dos tempos sociais e condio
operria
VERA TELLES No artigo Rebelies urbanas e a desestruturao das classes
populares publicado neste nmero da revista Tempo Social, vocs chamam a
ateno para uma histria mais longa pertinente ao processo de desestruturao
da classe operria que se inicia nos anos de 1980. a questo inscrita na
proposio de que, hoje, trata-se de um mundo operrio sem classe operria ou
um mundo operrio depois da classe operria.
AFRNIO GARCIA importante enfatizar que Michel e Stphane fizeram uma
etnografia do mundo operrio entre 1983 e 1988. Quer dizer, uma etnografia
contempornea desse processo de desestruturao da classe operria. E isso importante tambm para chamar a ateno para o fato de que no se trata to
simplesmente do registro de fatos objetivos. Nessa etnografia est em jogo o olhar
do socilogo, um modo de tratar as coisas, de colocar as questes em evidncia, na
contracorrente de um momento no qual o mundo intelectual francs havia abandonado a referncia classe operria. Quando Michel lana a pesquisa em
1983 sobre a Peugeot, em Sochaux, era justamente o momento em que o tema do
adeus ao proletariado 1 iria dar o tom em todo o debate poltico e intelectual na
Frana.

*Entrevista realizada em
9 de janeiro de 2006 na
cole des Hautes tudes en Sciences Sociales,
Paris. Em razo de compromissos acadmicos,
Stphane Beaud s esteve presente na primeira parte da entrevista.

1. Referncia ao livro de
Andr Gorz que marcou
o debate no incio dos
anos de 1980. Ver Andr Gorz, Adieux au
proltariat: au del du socialisme, Paris, Seuil,
1981 (trad. bras.: Adeus
ao proletariado: para
alm do socialismo, Rio
de Janeiro, Forense,
1982).

Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

2. Esse o tema tratado


por Pialoux em dois captulos do livro A misria do mundo, organizado por Bourdieu (Rio de
Janeiro, Vozes, 1997):
O velho operrio e a
fbrica (pp. 321-338)
e A perturbao do
delegado sindical (pp.
371-388).

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PIALOUX Ns falamos da desestruturao da classe operria que se inicia


nos anos de 1980. Essa uma realidade e uma temtica tratada em nossos
livros. Mas no h apenas isso, e ns no somos to simplesmente tericos
da desestruturao da classe operria. Pois existe tambm o tema da resistncia operria, e a lgica da desestruturao, mas tambm a lgica de resistncias multiformes que nem sempre so muito claras, que no tm uma
direo definida, com as quais os sindicatos no sabem lidar, que podem ser
at mesmo um pouco disparatadas. Seria preciso pensar tudo isso em conjunto e tentar compreender a relao entre essa lgica de resistncia e as
formas de violncia que surgiram nesses anos. Foi justamente essa a questo
que discutimos em nosso ltimo livro, Violences urbaines, violence sociale
(2003), escrito logo depois de uma rebelio urbana que eclode na regio
de Sochaux-Montbliard em julho de 2000. Nesse livro apresentamos um
quadro desse processo de desestruturao da classe operria e analisamos a
revolta em Sochaux em relao a ele. um quadro nada otimista e chegamos a enunciar explicitamente a possibilidade de uma situao como essa
que explodiu em 2005. Nesse livro, falamos da desestruturao desse grupo
antes chamado classe operria, mas colocamos uma nfase maior em formas de resistncia que ainda no haviam sido analisadas e que no so muito compatveis entre si: de um lado, o modo como os mais velhos tentam
contornar a situao, as modalidades de rejeio da fbrica, uma rejeio
por vezes bastante violenta misturada com rancor e desconcerto; de outro
lado, o modo como os jovens reagem, inclusive ateando fogo nos carros. So
dimenses da condio operria que devem ser analisadas conjuntamente,
preciso pens-las em relao s novas formas de dominao e de explorao
que surgiram no correr desses anos todos, que desestabilizaram antigas formas de resistncia, que deixaram os militantes inteiramente desconcertados2, com as quais os sindicatos no sabem lidar, em relao s quais no
conseguem definir uma estratgia.
BEAUD Em relao rebelio urbana do outono de 2005, decidimos fazer
esse texto justamente porque havamos escrito o Violences urbaines, violence
sociale e achamos que havia no livro questes que poderiam ajudar a compreender melhor os acontecimentos atuais. possvel analisar essas revoltas
como resultantes de certo nmero de processos sociais que construram essa
gerao de filhos de operrios, pois so filhos de operrios que estavam nas
ruas. Como disse o Afrnio, a pesquisa etnogrfica foi contempornea desse
processo de desestruturao da classe operria, mas no possvel se esquivar da questo das formas de resistncia e das suas diferenas no tempo.

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

Quando se ouvem os relatos dos militantes no incio dos anos de 1980,


quando se considera o que foi a greve de 1981 e de 1989 na PeugeotSochaux e quando se v o que aconteceu na dcada de 1990, h uma enorme diferena nas modalidades da resistncia. Esse um ponto importante
que seria preciso enfatizar.
VERA TELLES Talvez esse possa ser o ponto de partida, fazer essa marcao da
diferena dos tempos.
BEAUD Antes de tudo, preciso lembrar que esse trabalho foi desenvolvido a dois, que no incio foi Michel quem levou a pesquisa, foi ele quem a
lanou no incio dos anos de 1980. Portanto, importante voltar ao trabalho que ele desenvolveu sobre o militantismo operrio, voltar sua relao
com o campo, ao trabalho desenvolvido junto com Christian Corouge3. A
pesquisa em Sochaux comea a, com Michel e Corouge, e eu s chego
depois, em 1988. Portanto, uma pesquisa de longa durao sobre o grupo operrio e as lgicas de desestruturao que iro afetar seus modos de
existncia4. Para que a discusso seja de fato interessante, no acho que seja
o caso de refazer a gnese de nossa pesquisa, mas demarcar alguns pontos de
passagem.
Quando eu estava em Sochaux, entre 1988 e 1996, era um momento
em que no ocorriam demisses abertas, mas havia uma baixa regular do
emprego, a intensificao do trabalho, formas novas de explorao. Porm,
quando encontrvamos tanto os militantes como os operrios de base, eles
estavam muito abertos discusso. A pesquisa foi ento desenvolvida em
boas condies etnogrficas. Alguns anos mais tarde, quando voltamos ao
campo para uma pesquisa nas PMEs [pequenas e mdias empresas] da
Technoland5, lembro bem que o que mais me chocou foi o fato de que era
muito mais difcil conseguir se relacionar com os operrios e as operrias.
Com exceo de um pequeno ncleo sindical, a maior parte dos jovens, e
mesmo os no to jovens que trabalhavam nessas empresas, no era mais
abordvel pelo socilogo. Eles se esquivavam, fugiam dos encontros marcados, no tinham vontade de falar. Antes, em Sochaux, havia intermedirios
que tornavam possvel encontrar as pessoas no local. Hoje, eles esto dispersos
no espao, tm horrios complicados, tm jornadas diferentes, e, alm disso, no existem mais os representantes sindicais. Na poca eu estava fazendo uma pesquisa sobre operrios com baccalaureat 6 que trabalhavam nessas
PMEs, e no foi nada fcil conseguir as entrevistas. Quer dizer, em poucos

3. Operrio em Sochaux
desde 1968, militante e,
na poca, delegado sindical da CGT (Confederao Geral do Trabalho). Adiante na entrevista, Pialoux ir falar de
seu encontro com Corouge e o incio da pesquisa em 1983.
4. Sobre a origem da pesquisa, abordagens e
questes orientadoras,
ver Stphane Beaud e
Michel Pialoux, Etnografia operria e sociologia: a composio de
uma equipe, em Pierrre
Encrev e Rose-Marie
Lagrave (coords.), Trabalhar com Bourdieu (Rio
de Janeiro, Bertrand
Brasil, 2005, pp. 113120).
5. Technoland uma
vasta zona industrial que
se formou no correr dos
anos de 1990 nas proximidades de Sochaux,
concentrando cerca de
duas centenas de pequenas e mdias empresas
subcontratadas para o
fornecimento de peas e
equipamentos antes
produzidos pela prpria
fbrica. Nessas empresas, as condies de trabalho so especialmente duras, os trabalhadores ganham salrio mnimo e so considerados
no-qualificados independentemente do n-

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vel de formao. Na sua


grande maioria, so jovens, entre 22 e 35
anos, com relaes precrias de trabalho: so
temporrios ou possuem
os chamados contratos
de durao determinada. Ver Violences urbaines, violence sociale, pp.
127-128.
6. O baccalaureat, ou
bac, o exame aplicado
aps a concluso do secundrio e que credencia
os estudantes a seguir o
ensino universitrio.
Confere um diploma
que corresponde ao primeiro estgio universitrio. A pesquisa a que
Beaud se refere dar origem ao seu livro 80% au
bac... et aprs? Les enfants
de la dmocratisation
scolaire (Paris, La Dcouverte, 2002).

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anos, as condies de acesso ao campo mudaram fundamentalmente. Era


mais difcil em funo das condies objetivas e, depois, nos anos de 1990,
os operrios bacheliers tinham vergonha de dizer que eram operrios. Eles
no queriam se apresentar como operrios. Antes, eu me lembro daquelas
entrevistas com operrios no qualificados, com operrios profissionais, com
militantes, em que todos eles nos recebiam em suas casas durante horas e
assumiam um discurso ao mesmo tempo operrio e militante.
AFRNIO GARCIA Ento seria interessante voc falar um pouco da conjuntura
que encontrou quando chegou a Sochaux em 1983.
PIALOUX importante voltar um pouco atrs e lembrar que, antes disso,
os anos entre 1967 a 1973 foram de apogeu da classe operria e do movimento operrio. Ocorreram os fatos de 1968 e uma greve geral que a Europa at ento no havia conhecido igual: dez milhes de operrios pararam.
O movimento operrio tinha uma grande vitalidade e era estruturado por
oposies entre o PC [Partido Comunista] e os esquerdistas, entre a CGT
[Confederao Geral do Trabalho] e a CFDT [Confederao Francesa Democrtica do Trabalho]. O incio da dcada de 1970 , talvez, o momento
em que o taylorismo atinge seu pice. A proporo de operrios na populao ativa francesa era muito alta e grande parte deles era sindicalizada. Isso
muda a partir de 1975, quando, em termos econmicos, entramos na fase
da crise. o momento em que surgem as teorias sobre o esgotamento da
organizao fordista do trabalho. A partir da, a crise econmica se
aprofunda, o desemprego aumenta, as taxas de sindicalizao diminuem, as
lutas nas empresas tambm diminuem. A desmoralizao do mundo operrio j se torna perceptvel a partir desse momento. Em 1981, temos a chegada da esquerda ao poder com Mitterrand, as esperanas eram muitas e havia
a expectativa de uma poltica capaz de reverter as lgicas econmicas que
ento j predominavam. Mas isso no aconteceu. Quando cheguei a Sochaux
em 1983, o desencantamento j tomava conta do meio operrio. Nesse
momento se desencadeia uma espiral de desmoralizao que no iria se interromper e que se traduziria em uma dessindicalizao muito rpida. Alm
disso, no meio intelectual a questo operria sai do foco das atenes. O
tema principal na poca o fim das utopias e o lema deixar de acreditar
nas utopias, voltar ao real. o momento da reabilitao da empresa, a
problemtica da modernizao e das inovaes tecnolgicas entra em circulao e o tema classe operria passa a ser visto como algo obsoleto. Ha-

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via, no mundo intelectual, uma forma muito peculiar de desdramatizar os


conflitos e negar a realidade operria.
BEAUD Uma pesquisa como a que Michel fez em Sochaux permite justamente perceber uma condio operria que se estruturava com base em
oposies e tenses muito fortes. Pode-se dizer que a oposio capitaltrabalho, mas preciso ver como isso iria se traduzir no cho de fbrica.
Havia operrios superexplorados, militantes perseguidos, colocados em postos de punio. O vocabulrio operrio carrega fortemente essa histria
que, hoje, cai no esquecimento. Eram os anos de 1980. O livro de Boltanski
e Chiappello [Le nouvel esprit du capitalisme, 1999] nos mostra: verdade
que houve uma espcie de contra-revoluo, uma retomada ideolgica do
patronato. Mas nos locais de trabalho foram utilizadas tcnicas muito violentas para liquidar esse contrapoder operrio que havia surgido depois de
1968. Quando Michel chega a Sochaux, em 1983, a lembrana desses tempos hericos ou difceis estava muito presente. Estava presente na histria
dos militantes que foram atingidos, e aparecia de forma muito viva nos seus
relatos de ento. Havia, por exemplo, o caso de um delegado sindical que se
suicidou em 1979, de outro que se divorciou porque toda a situao terminou por afetar a famlia etc. importante colocar as coisas nesse contexto.
Para voltar questo levantada por Afrnio, diria que a cronologia do
socilogo no a mesma do historiador. Para o socilogo, o interessante so
os tempos sociais, o fato de que eles so diferentes. Seria preciso fazer a
histria das geraes, a histria dos OS [ouvrier spcialis] e dos OP [ouvrier
professionnel]7. O que me parece interessante no caso da Peugeot justamente essa sucesso das geraes OS e OP. Ns trabalhamos sobre isso, mas
h ainda mais coisas a serem escritas.
PIALOUX De fato, essa clivagem entre os OS e os OP central nesse momento. No se trata de uma oposio como a que poderia existir no mundo
intelectual, por exemplo entre comunistas e esquerdistas. Era outra coisa,
algo de profundo, que tinha a ver com diferenas nas formas de viver a
condio operria, diferenas na relao com o mundo social. Havia um
antigo militantismo operrio que era o dos operrios profissionais e que se
enraizava fundo na histria francesa. Eram pessoas ligadas ao PCF e CGT,
uma gente que tinha um agudo sentido do que era a classe operria, a
conscincia operria, a dignidade operria. Tinham a capacidade de fazer
um discurso sobre a condio operria, sobre a necessidade de defender os
valores operrios da solidariedade, que era um discurso inscrito em uma
tradio bem francesa. Quanto aos OS, eram na sua maioria de origem

7. Os ouvriers spcialiss
(operrios especializados) correspondem aos
trabalhadores no-qualificados. Os ouvriers
professionnels (operrios
profissionais) so operrios qualificados que
cursaram uma escola de
ensino tcnico para a
obteno de um CAP
Certificat daptitude
professionnelle (certificado de aptido profissional), ou um diploma
tcnico superior.

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camponesa, vindos de regies diferentes da Frana, muito freqentemente


famlias catlicas. Claro, tambm existiam os marroquinos, os argelinos,
alguns turcos e os tunisianos. Mas eles eram minoria, no mais do que
15%, e no contavam muito no jogo poltico.
A clivagem entre OS e OP era muito forte. Nas primeiras entrevistas
que fiz com Corouge, entre 1983 e 1986, essa questo voltava o tempo
todo. Entre os OS havia um protesto surdo contra o desprezo com o qual
eram tratados pelos OP, eles se ressentiam da sua condescendncia era
a palavra freqentemente empregada na poca , criticavam a recusa dos
OP em verificar o que ocorria realmente nos postos de trabalho OS. Da a
insistncia de muitos desses militantes sobre as condies de trabalho, no
tanto quanto aos salrios. Mas h outro lado sobre o qual tambm falamos
longamente no Retour. Os OP tambm apareciam como uma referncia
positiva, de que era possvel seguir uma carreira profissional, de que era
possvel se tornar um OP ou ento um chefe de equipe, um contramestre.
Havia a possibilidade real de evoluir, era possvel passar pelos testes, passar
pelas experincias, obter um CAP e se tornar um profissional em uma
fbrica como a Peugeot-Sochaux, que era a maior na Frana e contava com
o maior nmero de OP. Era uma carreira bastante organizada. A possibilidade existia. Alm disso, havia uma escola profissional que formava essa
elite operria. O fato que havia uma mobilidade interna ao mundo operrio, que se desenvolvia nos quadros de trajetrias operrias, no interior
de uma cultura operria. Nos anos de 1980, isso desaparece. A distncia
dos nveis de salrio e de prestgio entre OS e OP foi muito reduzida. Os
OP no desfrutam mais das vantagens e garantias de antes, as promoes
deixam de existir, eles passam a sofrer um violento processo de desvalorizao dentro da fbrica. E, conforme a eletrnica foi se instalando, as antigas
profisses desaparecem e os tcnicos passam a ganhar importncia na fbrica. Isso quer dizer que a clivagem entre OS e OP ir se atenuar e perder
importncia nos anos de 1990, no estar mais no centro da vida sindical,
mesmo quando as antigas animosidades persistem. O fato que, na dcada de 1970, os dirigentes da CGT e da CFDT eram todos OP. Nos anos
de 1990, so quase todos OS. Na CGT no h mais do que um antigo OP
ou um tcnico, todos os outros so OS.
AFRNIO GARCIA Vocs falam das oposies internas ao movimento operrio:
entre OP e OS, entre direes sindicais, entre jovens e velhos. Mas tambm se
referem ao fato de que existia, apesar dessas clivagens, o sentimento de classe
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operria, algo que unificava, que fazia com que todos se percebessem como parte
de um mesmo mundo. Por onde passava esse sentimento de fazer parte de um
mesmo mundo, um mundo operrio, de uma classe operria?
PIALOUX As pesquisas realizadas nos anos de 1950 ou 1960 sobre conscincia operria mostram que as pessoas se definiam como operrios. Ao responder questo em que classe voc se enquadra?, respondiam: Operrio.
Cerca de 50% ou 60% das pessoas das classes populares se percebiam como
parte do mundo operrio. A palavra operrio era largamente assumida. Nos
anos de 1980 isso vai mudar, ela se tornar uma palavra que soa mal, sobretudo entre os jovens o termo operrio ganha um sentido muito negativo, de
desqualificao, vem carregado de desprezo, de rejeio. Na fbrica, se comea a falar em operadores ou agentes de fabricao, e o processo ir se acelerar rapidamente a ponto de os jovens atualmente recusarem a palavra operrio. H trinta anos no havia a distino entre o operrio e o empregado, por
exemplo, de transportes. Eram todos operrios, todos se viam como operrios. Operador uma palavra da dcada de 1990. Essa uma questo importante, o uso das palavras diz muito da relao com o mundo social8.
BEAUD H isso e mais do que isso. Existe um lado que poucas vezes
levado em conta. Chegamos a discutir isso juntos. Quando eu me lembro
como era Sochaux quando cheguei l da primeira vez e comparo com hoje
em dia, quanta diferena! Em 1988, Sochaux no era a mesma coisa, claro,
que Zola descreve, mas era o mundo operrio, um lugar cinza, sombrio,
tristonho. Na paisagem, a imensido da fbrica e a cidade de Montbliard,
que era suja, muito malcuidada. Agora, vinte anos depois, tudo foi refeito,
toda a cidade parece reconstruda. As fachadas foram completamente
revestidas. Seria possvel fazer uma etnografia das paisagens. Antes, tinha
um caf operrio a cada dez metros ao longo da avenida. S sobraram dois.
No lugar dos cafs, vemos as empresas de trabalho temporrio.
PIALOUX preciso tambm levar em conta o que estava acontecendo
no conjunto da sociedade, sobretudo as mudanas no sistema de ensino.
Passa a existir um fortssimo estmulo ao chamado ensino geral e preparao para o ensino superior, em detrimento do ensino profissional voltado s
qualificaes operrias, o que est ligado tambm a certa percepo das
mudanas tecnolgicas. A partir de certo momento, quem no tinha um
bac passava a ser considerado incapaz. E, para quem obtm um bac, o que
antes remetia ao mundo operrio negado, como que anulado. Isso contribuiu enormemente para desvalorizar a palavra e a prpria realidade oper-

8. Essa a questo discutida no artigo de Pialoux e Beaud, Cette


casse delibere des solidarits militantes (Le
Monde Diplomatique,
janeiro de 2000).

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ria. O operrio passa a significar algo muito desvalorizado, o que era bastante visvel no final dos anos de 1980 em Sochaux. E os efeitos sobre todo
o universo das representaes operrias algo importante a ser considerado.
Junto com as transformaes no plano do trabalho, so processos que desestabilizaram profundamente as formas de identificao operria, o modo
como os operrios percebem a si prprios, como se relacionam com o mundo social. Por isso achamos importante levar em conta os efeitos diretos e
indiretos das mudanas no sistema escolar, coisa que muito raramente era
considerada nas anlises de socilogos que privilegiavam apenas o universo
da fbrica, sem ver o que estava acontecendo no conjunto da sociedade.
SERGIO MICELI Como os sindicatos reagiram a essas transformaes dos anos
de 1980?
PIALOUX importante ver o que aconteceu na fbrica entre 1980 e 1990.
Desde 1979 no ocorriam mais contrataes operrias. Havia, alis, o plano
de fechar a fbrica, como aconteceu com a Renault em Billancourt. Depois,
resolveram fazer a renovao industrial l mesmo. Mas at 1988-1989, nada
de contrataes operrias, apenas contrataes de tcnicos e engenheiros.
Entre 1984 e 1985 no chegou a acontecer demisses abertas. O que ocorreu, isso sim, foi o incentivo para os operrios imigrantes voltarem a seus
pases de origem, em um plano impulsionado pelo Escritrio Nacional de
Imigrao. A empresa oferecia uma compensao monetria para encorajar marroquinos e sobretudo argelinos a irem embora. Na poca, 3 mil ou
4 mil operrios retornaram e em muitas cidades houve uma diminuio
sensvel da populao, como em Bthoncourt, que passou de 12 mil moradores para 9 mil. A presso no foi pequena. Tenho depoimentos gravados
de operrios argelinos que contam que as formas de presso eram fortes e
muito duras. Havia ainda o desemprego tecnolgico e semanas inteiras com
reduo das jornadas de trabalho. As lutas sindicais aconteciam em torno
dessas questes, mas eram aes apenas defensivas. O fato que era muito
difcil organizar alguma forma de resistncia.
Alm disso, ocorreram as subcontrataes e a entrada dos trabalhadores
temporrios. Os sindicatos protestaram, mas no puderam ou no souberam reagir. Eram rapazes de 20 anos que chegavam, encontravam os operrios mais velhos, de 40 ou 50 anos, e achavam que eles, os mais velhos,
pouco se importavam com a sua sorte. Estes, por sua vez, podiam at se
sentir tocados pela situao dos temporrios, sobretudo se tinham filhos
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dessa idade que estavam ou poderiam estar na mesma condio de trabalho


precrio. Mas no chegavam a definir uma estratgia para forar a direo
da empresa a alterar essa poltica. O fato que, no setor industrial, as automobilsticas foram as que mais lanaram mo do trabalho temporrio, alis
sempre fora da legislao. Os trabalhadores temporrios deveriam ser aproveitados apenas para substituir empregos provisrios, mas havia sees em
que 20%, 25% ou at 30% dos operrios eram temporrios. Quando o
emprego de temporrios torna-se um fator estrutural, termina por se constituir em um formidvel elemento de presso sobre os mais velhos. Os jovens querem um emprego fixo e sabem que cerca de 10% deles vo ser
contratados, portanto faro o possvel para ganhar o reconhecimento do
chefe de equipe. Os mais velhos, claro, acham que os temporrios fazem
pouco do trabalho, no respeitam a antiga solidariedade operria, so puxasacos. uma lgica que ir deteriorar as relaes entre as geraes, mais
ainda conforme a situao se prolonga no tempo9.
JEAN-PIERRE FAGUER Voc fala da desmoralizao do mundo operrio e mostra que no se trata apenas de uma questo subjetiva, mas de um conjunto de
mediaes que dizem respeito ao papel da escola, s aspiraes das novas geraes
em relao aos postos de trabalho, s novas tecnologias. Ento, a pergunta que
gostaria de fazer a seguinte: esses jovens mais bem formados, que saram do
ensino tcnico nos anos de 1980-1990, no poderiam reagir de outra maneira?
Ser que no estavam deslocados, pisando em falso, numa situao difcil em
relao ao futuro que lhes apresentado? Por que eles no se politizaram, por que
no desenvolveram uma conscincia coletiva de luta? Talvez seja uma questo
um pouco ingnua, mas acho importante suscit-la.

9. Esse tema tratado


por Pialoux e Beaud em
Permanentes e temporrios, includo em A
misria do mundo (op.
cit., pp. 308-321).

PIALOUX A resposta j foi dada: eles no se sentem solidrios. Quando a


gente discute com esses jovens, quando evoca o tempo longo da histria,
claro, eles aderem idia da solidariedade. Mas na prtica, no concreto, eles
se sentem muito distanciados dos mais velhos, tanto do ponto de vista de
seus interesses como nas maneiras de pensar. Alm do mais, a partir da idia
de solidariedade, o que se pode propor efetivamente? Esperar? Defender a
situao dos mais velhos que, na verdade, enfrentam condies de trabalho
muito duras, tm problemas graves de sade, tm doenas profissionais,
tentam o suicdio, terminam com perturbaes mentais? De outro lado,
no difcil compreender por que, na lgica dos mais velhos, a presena
desses jovens insuportvel. Em princpio, ningum se ope idia de
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solidariedade. Mas, na prtica, as coisas no funcionam assim. H uma


animosidade que vai sendo criada em torno de fatos pequenos, de detalhes
no cotidiano da fbrica, nas diferenas nas formas de comportamento, nos
hbitos, nas maneiras de pensar. Vejam, por exemplo, o que acontece em
torno das chamadas para sugestes, que um dos dispositivos da PeugeotSochaux. Os jovens fazem sugestes de modificaes nos postos de trabalho, que no tm nada a ver com os mais velhos, que, no fundo, preferem
manter um sistema de trabalho que conhecem muito bem. uma coliso
constante que por vezes termina mal. Se o rapaz tem pele escura e mora nos
conjuntos habitacionais, ento a coisa pode chegar no nvel de agresses
bastante violentas. H um exemplo que pode parecer menor, mas que acho
bastante interessante. No incio dos anos de 1990, creio que foi logo aps
uma greve em 1988, a Peugeot colocou caixas de msica nas sees. Os
operrios queriam msica nos locais de trabalho e as caixas de som foram
colocadas, mas era a empresa que fazia a seleo do que iria tocar. Muita
gente reclamou. A soluo ento foi colocar aparelhos de rdio nas sees,
para que os prprios operrios fizessem suas escolhas. Mas eles no se entendiam de jeito nenhum. Os jovens queriam ouvir raps e coisas assim, os
mais velhos queriam ouvir a Rdio Nostalgia. Houve tentativas de arranjar
as coisas, mas no deram certo e, ao final, a msica foi proibida. Essa histria se prolongou por vrios anos. Mas so exemplos como esse que nos permitem ver como surgem as animosidades, como elas vo se exasperando,
como o clima vai se deteriorando a ponto de criar, como eles mesmos dizem, um ambiente apodrecido.

10.Srie de quatro artigos publicada no Actes


de la Recherche en Sciences
Sociales entre 1984 e
1985, comentando e reproduzindo trechos de
longas entrevistas que
Pialoux realizou com
Corouge. Os artigos foram assinados pelos dois.
A origem e os contedos
desses artigos sero tratados adiante nesta entrevista.

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Michel Pialoux e Stphane Beaud: o encontro de duas geraes no trabalho


conjunto de pesquisa
BEAUD Quando cheguei, em 1988, Michel j havia avanado bastante
no trabalho de pesquisa. Mas seria preciso dizer algo sobre as razes pelas
quais ns comeamos a trabalhar juntos. Quando ainda era estudante, interessei-me pelo movimento sindical, mas sempre achei muito enfadonha
toda essa literatura sobre relaes profissionais. Em geral, a sociologia do
mundo sindical muito institucional, muito acadmica. Quando li as
Chroniques Peugeot10, lembro muito bem o quanto isso me marcou. De
repente na minha frente apareciam essas figuras sociais, figuras de militantes, que eu mal conhecia. Fao parte desses economistas que fugiram da
economia quando viram no que ela se havia tornado, algo muito formal e

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muito modelador. Da minha parte, nunca aceitei o modelo do homo economicus. Alm disso, politicamente sou da chamada, por vezes, gerao
Mitterrand, mas que viu a esquerda deslizar em abdicaes sucessivas. Ento, trabalhar com operrios era uma preocupao pessoal. O que me interessava efetivamente era prolongar um trabalho que havia comeado no Ires
[Institut de Recherches conomiques et Sociales], um instituto de pesquisa intersindical, onde havia comeado a entrevistar operrios, mas fui praticamente impedido de fazer isso, pois, claro, no se fala de operrios em um
organismo sindical [risos].
No comeo, trabalhvamos juntos. Depois, houve uma espcie de diviso
do trabalho, mesmo mantendo, o tempo todo, a prtica da discusso conjunta. preciso insistir sobre a enorme vantagem de trabalhar a dois. Isso quase
nunca dito da pesquisa etnogrfica em geral parece que ela uma aventura
solitria. Mas o fato de trabalhar a dois fundamental. Uma das lembranas
mais fortes que tenho foi quando Michel estava fazendo entrevistas com os
velhos operrios, na faixa dos 40 ou 50 anos, que lhe contavam suas vidas de
militantes. Enquanto isso, eu encontrava os trabalhadores temporrios em
suas casas, jovens vindos de outras regies da Frana, que me contavam o que
depois chamei de sonhos dos trabalhadores temporrios11: encontrar um
emprego estvel em Sochaux depois de meses seguidos de pequenos contratos. Quando comentava as entrevistas que Michel havia feito naquele mesmo
dia na parte da manh, eles soltavam um discurso muito violento contra esses
velhos que se percebiam como gente que tivera a oportunidade de um emprego estvel, que conseguira se arranjar na vida, mas que no se preocupava
em nada com a sorte dos jovens, que no estava nem a com eles. Era tambm
um discurso anti-sindical: o sindicato lhes parecia uma espcie de clube reservado para pessoas que ficavam l o tempo todo, em longas reunies, sem se
preocupar com o que estava acontecendo do lado de fora. Ou seja, essa confrontao do trabalho que cada um de ns fazia era muito importante. No
tnhamos um dirio de campo comum, mas ao final do dia discutamos, e
chegamos a gravar muitas fitas com essas discusses. Considero isso muito
estimulante, algo muito raro de acontecer. interessante porque nem sempre concordvamos com tudo, havia desacordos o que no dito nos textos
que escrevemos juntos. Eu me lembro bem de situaes em que Michel estava
certo, ele tinha uma experincia prvia de pesquisa que eu no possua, e de
tempos em tempos ele me colocava nos trilhos.
Ento, no se pode abstrair o fato de que esse foi um trabalho feito a
dois, dois socilogos com relaes diferentes com o mundo social, com ex-

11.Em francs, Le rve


de linterimaire; o ttulo de um captulo de
Beaud no includo em
A misria do mundo,
mas que compe a verso original em francs.
Ver Beaud, Le rve de
linterimaire, em Pierre
Bourdieu, La misre du
monde (Paris, Seuil,
1993, pp. 349-365).

junho

2006

23

Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

12.Cits em francs: designao corrente para a


habitao social construda pelo governo
francs na forma de conjuntos habitacionais.

perincias polticas diferentes. Eu tenho vinte anos menos que Michel, me


politizei esquerda de uma forma mais suave, sem passar pela extremaesquerda. Diria que aos 20 anos eu era um social-democrata, talvez ainda
seja. Mas h uma questo fundamental para a minha gerao: o livro de
Soljnitsyne e toda a crtica ao stalinismo. Aos 20 anos eu descubro os
dissidentes russos, leio toda essa literatura. Para mim, o PC no existia,
no tinha nenhuma atrao, pois estava inteiramente enfeudalizado pela
Unio Sovitica. Mas no momento em que me lancei no trabalho de campo, o que mais me marcou politicamente foi a irrupo de Le Pen nos anos
de 1980. Para mim, a verdadeira descoberta poltica, um choque, que me
marcou, foi a irrupo da Frente Nacional em 1983, em Dreux. Acredito
que, para Michel, tenha sido a guerra da Arglia. Para mim, foi o momento
em que vi uma parte da Frana se tornar racista a expresso pode ser
utilizada a partir desse momento.
Quanto ao trabalho de campo em Sochaux, terminei por me interessar
mais pelos jovens de famlias imigrantes, pois achava que eles eram mais
acessveis. Quando fazia pesquisa nos conjuntos habitacionais12, eram eles
que me procuravam, mais do que os jovens franceses, eram eles que chegavam ao socilogo. Quando vou s escolas fazer alguma apresentao e abro
a discusso, so eles que tomam a palavra, que tm vontade de falar, o que
sempre me surpreendeu: so os filhos de operrios imigrantes que falam. E
eles querem falar no tanto de sua condio operria, mas de seu status de
filhos de imigrantes e da vida nas periferias. Ento, vocs podem notar que
no incio no havia exatamente o mesmo ngulo de aproximao, pois eu e
Michel temos disposies que foram constitudas diferentemente.

Michel Pialoux: trajetria biogrfica, percursos de um pesquisador


PIALOUX Nasci em uma cidade do sudoeste francs, em uma famlia pequeno-burguesa (meus pais tinham uma farmcia), catlica e bastante conservadora, direita. Dos quatro filhos eu tinha dois irmos e uma irm ,
apenas eu segui a carreira intelectual. Minha irm herdou a farmcia e um
dos meus irmos se tornou professor de letras em uma escola de Poitiers. O
mais moo, dois anos menos que eu, seguindo o desejo de minha me, que
era muito religiosa, comeou a se preparar para se tornar monge franciscano.
Fez quatro ou cinco anos de seminrio, mas no chegou a se ordenar. Ele era
muito politizado e abandonou a religio logo depois de 1968. Mas foi bastante marcado por essa experincia. Formou-se em psicologia, passou algum
24

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

tempo no Canad e, depois, um ano na Alemanha para fazer um curso de


teologia ali. Em 1980, comeou a trabalhar no Ministrio dos Negcios
Estrangeiros.
Meu pai era bastante conservador, mas o seu irmo, que era notrio e eles
se viam freqentemente tinha posies bem esquerda, prximas da extrema-esquerda. Durante a guerra [Segunda Guerra Mundial], lutou na Resistncia e chegou a fazer parte dos maquis13 de Gers, uma cidade no sudoeste
francs, que eram bem vermelhos, com forte predominncia de combatentes espanhis. Ele era franco-maom e foi candidato socialista em 1946. Portanto, havia uma clivagem que fez com que a poltica entrasse fortemente nas
nossas preocupaes, e desde cedo comecei a ler jornais, artigos, livros polticos. O fato que a Frana, na dcada de 1950, estava marcada por agudos
conflitos polticos. Mal se saa da poca da Resistncia e do petainismo14 e j
se entrava nas guerras ps-coloniais na Indochina e Arglia.
O determinante na minha vida futura foi, ento, o fato de que eu nasci em
1939, s vsperas da Segunda Guerra Mundial. Em 1956, portanto aos 17
anos, entrei na hypokhgne15 de Bordeaux para me preparar para a cole Normale Superieure, e logo fui envolvido pelos debates polticos. Foram trs anos
de preparao. Era 1954-1956, tempos da guerra da Arglia, que oficialmente comeou em 1954, e fui muito marcado pelas discusses que ento aconteciam em torno dessa guerra. No primeiro ano de khgne, eu no era simpatizante da causa argelina, mas logo em seguida balancei, depois do retorno de
De Gaulle ao poder. E balancei violentamente. Aconteciam coisas de fato
terrveis naquela poca, como a tortura ter se tornado um sistema. No fiz o
servio militar porque pude me beneficiar da minha condio de estudante,
mas a questo se colocava para todos ns, se era preciso ou no partir para a
Arglia. Muitos de meus colegas prestaram o servio militar l, o que fazia
com que todos ns nos sentssemos afetados pelo que estava acontecendo. E
isso me marcou violentamente. Eu me engajei de imediato naquilo que ento
se chamava Jovem Resistncia, que era o nome oficial para o que se conhecia
tambm como rede Janson de ajuda aos militantes da FLN [Frente de Libertao Nacional], aos insubordinados, aos desertores. Isso mexeu um bocado com minha existncia intelectual.
Na poca eu estava mais preocupado com a atividade poltica do que
com qualquer outra coisa, tanto assim que no ltimo ano esqueci de fazer a
prova final. Esse foi um ano em que me envolvi inteiramente com a luta
poltica. A gente montava guarda na casa de professores que estavam sendo
ameaados. Vrios apartamentos tinham sido explodidos na poca. Havia

13.Organizao armada
dos resistentes durante a ocupao alem.
14.Referncia ao marechal Ptain, chefe do Estado francs durante a
ocupao alem. O termo petainismo evoca o
colaboracionismo com a
Alemanha, que vigorou
no pas durante a guerra.
15.Curso de preparao para o concurso de
ingresso nos cursos de
Filosofia e de Cincias
Humanas da cole Normale Superieure, em
Paris.

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2006

25

Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

16.A OAS, Organisation de lArme Secrte


(Organizao do Exrcito Secreto), era uma organizao clandestina criada em 1961 por partidrios da manuteno da
presena francesa na Arglia. Contra a independncia e em defesa da Arglia francesa, promoveu inmeros atentados
e assassinatos na Frana e
na Arglia.

17.Jean-Franois Lyotard, filsofo que iria


ganhar destaque no final dos anos de 1970
com o livro La condition
postmoderne, ditions de
Minuit, 1979 (trad.
port.: A condio ps-moderna, Gradiva, 1989).
18.Cornelius Castoriadis, filsofo que ganhou
notoriedade com o livro
Institution imaginaire de
la socit, ditions de
Minuit, 1975 (trad.
bras.: A instituio imaginria da sociedade, Rio
de Janeiro, Paz e Terra,
1982).

26

um clima talvez no de guerra civil, mas aconteciam exploses quase todas


as noites. Os atentados da OAS16, isso de fato existiu. Ainda guardo os
documentos dessa poca. Fazamos panfletagem ao longo das estradas de
ferro, sabamos parar um trem nos pontos de bifurcao e subamos nos
vages para distribuir panfletos. Acho que nunca falei disso antes. No
havia nada de herico nesses atos, mas o fato que vivamos um clima
muito intenso. No dia da independncia da Arglia, em 1962, fui convidado, junto com outros, a uma reunio em Paris, na casa de militantes prargelinos. Era a primeira ou segunda vez que eu ia at Paris e passei o dia
todo com os argelinos, o que era uma coisa bastante rara para os franceses
na poca.
Assim, esse mundo dos estudantes da khgne exerceu a maior influncia
na minha vida. Muitos de meus colegas, com quem alis mantenho ligaes
at hoje, tiveram um peso importante na minha vida. Havia formas considerveis de mobilizao contra a guerra da Arglia, todo mundo discutia
muito o assunto, entre os alunos e tambm com os professores, sobretudo
entre os internos, e eu tambm era, claro, um interno. Foi a que comecei a
ler as grandes revistas polticas: Les Temps Modernes, Esprit, as revistas do
PCF, mas tambm as revistas crticas ao stalinismo, como Arguments e Socialisme ou Barbarie. Na poca, eu fazia parte de um grupo que se chamava
Pouvoir Ouvrier, expresso poltica da revista Socialisme ou Barbarie. Era
um movimento de extrema-esquerda, talvez extrema-extrema-esquerda. A
revista foi introduzida por normaliens [estudantes da cole Normale
Superieure], alunos de Lyotard17. Castoriadis18 e Lyotard vinham fazer apresentaes. Alm disso, fizemos inmeras reunies com a Juventude
Libertria de Bordeaux, jovens de 25 ou 30 anos, filhos de combatentes
espanhis na guerra civil e que moravam em Bordeaux.
SERGIO MICELI Mas como foi a sua deciso pela sociologia, o seu encontro com
a sociologia? Ainda nos tempos da khgne voc j tinha a inteno de seguir a
carreira intelectual? Conte um pouco dessa sua relao com a sociologia.
PIALOUX Eu sempre soube que estava destinado a ser professor. Entrei na
khgne em 1956, em junho de 1957 passei pelo Ipes [Institut Prparatoire
de lEnseignement du Second Degr] e pelo que ento se chamava de propdeutique, um concurso para o ensino secundrio. Mas, de fato, todo esse
perodo eu estava mesmo era envolvido na luta poltica. Continuava a fazer
minhas leituras, sobretudo de poltica ou histria, mas s passei a me en-

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

volver mesmo com a sociologia depois de 1966. Em 1962, entrei com uma
demanda para ensinar na Arglia como Pied Rouge, como se chamavam as
pessoas que foram para a Arglia depois da independncia. No sei se j se
utilizava o nome de cooperao, mas na poca muitos foram para a Arglia
para isso, para ajudar o pas. Mas eu tinha um dossi muito pesado e ele foi
recusado, o que me aborreceu tanto que resolvi deixar a regio de Bordeaux
de lado e ir embora. Encaminhei uma solicitao para dar aula na Bretanha,
na Academia de Rennes, como professor de liceu em Laval. Fiquei l trs
anos e militei em um sindicato do ensino secundrio, em que havia muitos
professores jovens envolvidos. Militei em uma tendncia sindical que se
chamava cole Emancipe, de extrema-esquerda. Foi l que voltei a encontrar os trotskistas e passei a participar de uma organizao trotskista que na
poca estava bastante implantada em Nantes e na Bretanha. Alis, esses
militantes tiveram um papel importante no desencadeamento do maio de
1968 em Saint Nazaire e em Nantes. Fiquei trs anos nessa organizao e
depois me afastei, era de um sectarismo que eu achava insuportvel. Alis,
foi a organizao na qual tambm militou Lionel Jospin, na mesma poca
que eu. Cruzei com muita gente nessa poca, um bocado de polticos franceses passaram por essa formao e todos eles foram muito marcados por
essa experincia. Talvez eu no tenha sido to marcado, pois a minha passagem pela organizao foi curta e eu nunca deixei de ler autores como Lyotard e Castoriadis, que havia conhecido dez anos antes. Mas, em certo sentido, tudo isso definiu a minha relao crtica com o PCF, com todos os que
eram chamados ento stalinistas.
Em 1967, fui nomeado para Orlans, mas mantive contatos muito estreitos com Jean-Claude Combessie, que havia sido meu colega na khgne e
entrara na cole Normale Superieure. Ele era muito ligado a Jean-Claude
Chamboredon19, que, como ele, havia comeado a trabalhar com Bourdieu.
Depois de um ano, consegui um afastamento do ensino secundrio para
preparar uma tese com Bourdieu.
Quando voltei para Paris, resolvi romper com tudo isso, com essa poca
da minha vida. No tinha a menor vontade de rever as grandes figuras
militantes que conheci nessa poca, a no ser alguns colegas de Laval, com
os quais tenho relaes pessoais fortes, que conservo at hoje, mas sem nada
mais a ver com a organizao que me parecia um monumento de sectarismo. Mas mantive relaes com os trotskistas da IV Internacional, tanto que
no final dos anos de 1970, em 1977 ou 1978, passei a participar da Critique de lconomie Politique, uma revista fundada por gente da Liga [Liga

19.Jean-Claude Combessie e Jean-Claude


Chamboredon eram
colaboradores prximos
de Pierre Bourdieu no
Centro de Sociologia
Europia.

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2006

27

Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

Comunista Revolucionria]. Ainda nos tempos de professor em Laval eu j


tinha boas relaes com estudantes da Liga.
SERGIO MICELI Mas ento como foi essa passagem do jovem militantismo
para a sociologia?

20.Habitao social
para o alojamento provisrio de moradores
transferidos recm-imigrados ou transferidos
de favelas.

28

PIALOUX Foi em 1967 que entrei em contato com o Centro de Sociologia


Europia. Antes disso, acho que em 1965, a leitura do Les hritiers de Bourdieu e Passeron me marcou muito fortemente. O livro dizia respeito justamente a esse mundo estudantil muito politizado que eu havia conhecido.
Acho at que o questionrio de Bourdieu passou em Bordeaux quando eu
ainda era estudante. Claro, Bordeaux era uma provncia e isso fazia uma
enorme diferena em relao a Paris. Mas o fato que Bourdieu estudava as
caractersticas dos estudantes de sociologia e a diferena entre herdeiros e
no-herdeiros, entre parisienses e no-parisienses. Isso me dizia respeito
diretamente. Alm do mais, a crtica que eu ento fazia de certo tipo de
militantismo, a maneira como as pessoas se fechavam em questes tericas
abstratas e pseudotericas, isso me predisponha a acolher a temtica antiesquerdista de Bourdieu e seus seguidores. Ento terminei por incorporar a
lgica de Bourdieu. No Centro, encontrava muita gente, discutia com muitas
pessoas. Foi a que ocorreu o forte engajamento na sociologia.
Logo depois consegui um afastamento do ensino secundrio para fazer a
tese. Claro, fiquei sem salrio. E ento encontrei um trabalho de meio perodo na associao Aide Toute Dtresse, que tinha sido formada por uma
espcie de dama moderna de caridade, junto com o ilustre padre Joseph
Wresinski, que na poca, atrado pelos trabalhos de Bourdieu sobre cultura,
tentou uma aproximao com ele. Era uma associao que se interessava
pelo subproletariado e fui incorporado no quadro de um programa prescolar financiado pela Fundao Ford, em 1967, onde fiquei um ano. O
fato que me envolvi bastante nesse trabalho. Eu trabalhava em SeineSaint-Denis, nas cits durgence [moradia social de urgncia]20, o que foi
uma experincia muito forte. Claro, a ideologia da associao era detestvel.
Com toda a minha formao trotskista, as proposies miserabilistas da
associao eram mesmo de enfurecer, mas os lugares que o trabalho me
levava a conhecer e as pessoas que eu encontrava, isso me marcou muito.
Em janeiro de 1969, comecei a dar aula como assistente em sociologia
na Sorbonne, Paris V. Entrei graas a Jean-Claude Combessie e Lewandowski,
que tambm havia sido normalien. Foi uma presso dos assistentes na

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

poca no existia ainda essa categoria de mestre assistente , que defendiam a mudana nas formas de recrutamento dos professores e diziam que
era preciso incorporar gente que pesquisava as classes populares, que se interessava por temas que no fossem estritamente acadmicos. Era ainda o
contexto de 1968 e eu terminei por me beneficiar disso, alis para minha
grande surpresa, pois de fato no esperava.
Nessa poca, j era ligado ao Centro de Sociologia Europia e minha relao com Bourdieu estava bem estabelecida. Mas as minhas atividades de ensino ocupavam a maior parte do meu tempo. Alm disso, estava preocupado em
avanar a pesquisa que havia ento iniciado para a minha tese, sobre o tema das
fraes pauperizadas da classe operria na Frana, um assunto que eu havia
comeado a estudar em 1967, quando ainda estava envolvido na Aide Toute
Dtresse. Enfim, era uma pesquisa sobre a gesto do pauperismo nas cits
durgence, o que uma maneira simplificada de definir as coisas, pois de fato,
em sua maioria, as populaes que moravam nesses lugares eram categorias
pauperizadas da classe operria. Na poca no era um tema levado a srio.
Depois, nos anos de 1980 e 1990, ganhou importncia e um reconhecimento
cada vez maior. Naquele momento s se falava de operrios, no de pobres.
Mas eu achava que era uma questo que merecia ser vista com mais cuidado, e
queria compreender melhor o que se passava nesses conjuntos habitacionais.
O fato que tudo isso me parecia bastante interessante. Eu discutia essas
questes com Bourdieu, que aprovava e me encorajava, um tanto de longe,
pois nada disso estava no ncleo de suas preocupaes na poca.
JEAN-PIERRE FAGUER Os artigos que voc escreveu na poca tratavam dos
temas dessa pesquisa?
PIALOUX De fato, esse foi o tema do meu primeiro artigo publicado, em
1979, com o ttulo Jeunesse sans avenir et travail interimaire [Juventude
sem futuro e trabalho temporrio], na revista Actes de la Recherche en Sciences
Sociales (n. 26-27). Depois, junto com Bruno Thret21, escrevi um longo
artigo, tat, classe ouvrire et logement social [Estado, classe operria e
habitao social], publicado em duas partes na Critique de lconomie Politique (1979, n. 9; 1980, n. 10).

21.Bruno Thret
atualmente diretor de
pesquisa do CNRSIRIS.

SERGIO MICELI Quer dizer ento que essa pesquisa preparou o que veio depois?
Todo esse tempo voc amadureceu uma problemtica, uma abordagem, uma
maneira de ver as coisas.
junho

2006

29

Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

22.Instituto Nacional
de Estatstica e Estudos
Econmicos, o equivalente francs ao IBGE
no Brasil.

PIALOUX O trabalho sobre Sochaux no teria sido o mesmo sem toda essa
reflexo anterior sobre economia, sobre as prticas de trabalho, sobre a escolarizao, sobre o ensino profissional. Alis, todos temas bourdieunianos.
Mas, no geral, Bourdieu no se interessava muito pelo trabalho operrio.
De minha parte, eu trazia de minha herana marxista o interesse por tudo
isso e sempre achei que eram temas importantes. Depois, quando cheguei
em Sochaux, tudo apenas se reforou a partir do que as pessoas me contavam sobre o trabalho na fbrica, o que acontecia na empresa, a relao com
as chefias, as formas de resistncia. Mas esses temas de fato no eram tratados no mundo de Bourdieu.
Mas antes de Sochaux participei por dois ou trs anos em uma grande
pesquisa na cidade de Amiens, da qual Jean-Pierre Faguer tambm fez parte. Foi uma pesquisa coordenada por Bourdieu, que envolveu vrios pesquisadores do Centro, desenvolvida junto com o INSEE [Institut National de
la Statistique et des tudes conomiques]22. Era uma preocupao de Bourdieu associar a pesquisa sociolgica ao trabalho estatstico, e pelo INSEE a
pesquisa era levada por estatsticos importantes, como Alain Desrosire e
Michel Gollac. Da minha parte, sempre achei um tanto complicado trabalhar com os estatsticos, pois havia diferenas de abordagem, de concepo
de pesquisa etc. Mas, apesar disso, escrevi um artigo junto com Desrosire,
Rapport de travail et gestion de la main-doeuvre [Relao de trabalho e
gesto da mo-de-obra], publicado tambm na Critique de lconomie Politique, em 1983. Porm, acabei me afastando por problemas de sade. Alis,
por uma srie de razes a pesquisa no foi muito em frente. Mas cheguei a
realizar muitas entrevistas e a escrever textos sobre o mundo operrio de
Amiens. Trabalhei sobre trs grandes fbricas de pneus na cidade. Era um
material bastante interessante e isso de alguma forma me preparou para
entrar no mundo de Sochaux, ganhei familiaridade com as questes da organizao fabril e tambm com todo um vocabulrio que me ajudou imensamente nos meus primeiros contatos com Corouge.

Chegando a Sochaux: o tema do trabalho e da condio operria na contracorrente


dos tempos
VERA TELLES Como foi que voc chegou a Sochaux? Como foi o seu encontro
com Christian Corouge?
PIALOUX Parte dessa histria eu conto no primeiro artigo da srie
30

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

Chroniques Peugeot, que saiu no Actes de la Recherche en Sciences Sociales


[n. 52-53, 1984]. Foi por meio de Bruno Muel e Francine Muel23, que
conheceram Christian Corouge no incio dos anos de 1970, quando Muel
chegou a Sochaux com uma proposta de cinema militante, que agregava
jovens cineastas e intelectuais24. O grupo foi formado em 1967, bem no
clima de efervescncia que iria desembocar em 1968. Eles chegaram em
Sochaux em 1970 e por quatro anos houve uma forte atividade conjunta
com os militantes operrios. Corouge participou intensamente e teve uma
presena importante nos trs filmes rodados ali entre 1971 e 1974.
Pois bem, Francine, que tambm era pesquisadora do Centro de Sociologia Europia e trabalhava comigo na pesquisa sobre as cits durgence, falava
muito das pessoas que ela havia conhecido em Sochaux e sobretudo em certo
Christian Corouge. Insistia muito que eu iria gostar de conhec-lo, pois era,
dizia ela, um tipo excepcional. Meu primeiro encontro com Corouge foi em
1981, na casa de Francine, quando ento conversamos horas seguidas sobre as
condies de trabalho, o que estava acontecendo na Peugeot-Sochaux, a represso anti-sindical daqueles anos. Depois, em 1983, outro encontro,
quando Corouge veio a Paris como delegado sindical para reunies de negociao com a direo da empresa. Ele j havia comentado na primeira ocasio
que tinha um projeto de escrever algo, de elaborar e refletir sobre sua experincia. Foi da que surgiu a idia de um trabalho conjunto com base em
entrevistas gravadas. De fato, achei realmente formidvel o modo como ele
falava das coisas que se passavam em Sochaux. Propus outro encontro para
uma conversa gravada, e foi ento que Corouge me convidou para ir a
Sochaux. Ele me disse: Voc fica oito dias se quiser, leva um gravador e eu te
conto tudo o que voc quiser. Eu fui. Voltei um ms depois. Foi assim que a
pesquisa em Sochaux comeou. O ponto de partida foi uma srie de longas
entrevistas com Corouge, durante trs anos. Ele colocava questes realmente
nevrlgicas, que me levavam a refletir sobre o que estava acontecendo no ambiente operrio. Foi sobretudo por meio dele que pude compreender essa
oposio entre os OS e os OP. Eram questes que esclareciam a crise do sindicalismo, questes de fundo que no tinham a ver to simplesmente com as
disputas polticas do PCF e outras nesse plano. Essas questes tampouco
eram tratadas pelos socilogos, pelos especialistas em histria sindical ou
pelos militantes polticos. Corouge era um operrio qualificado, um excelente profissional, e tinha proposies que vinham da lgica do velho militantismo operrio comunista. Mas ele trabalhava como OS e tinha um posicionamento pertinente s questes dos operrios da linha de montagem e que

23.Francine M. Dreyfus, hoje diretora de estudo na EHESS, cole


des Hautes tudes en
Sciences Sociales, tambm pesquisadora do
Centro de Sociologia
Europia.
24.Trata-se do grupo
Medvedkine (19671974), nome em homenagem a Alexandre
Medvedkine (19001989), cineasta sovitico inventor do cinematrem, que atravessou a
Unio Sovitica em
1932 para filmar operrios, camponeses e mineiros. Em 1967, um
filme sobre os trabalhadores da Rodhia, em
Besanon, que haviam
feito uma grande greve
no ano anterior, lanou
o grupo. Este e os outros
filmes que se seguiram,
projetados em circuitos
alternativos e festivais,
foram matria de reportagens e debates. Em
Sochaux, eles buscavam
o encontro militante
com os operrios da Peugeot, protagonistas de
uma ento j lendria
greve em 1968, acompanhada por violentos
enfrentamentos com a
polcia. A partir de
1999-2000, no bojo de
um renovado interesse,
na Frana, pela relao
entre cinema documen-

junho

2006

31

Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

trio e mundo operrio,


a experincia desse grupo vem sendo recuperada, com reportagens na
imprensa e em revistas especializadas, e sesses
especiais de projeo de
seus principais filmes.
Em 2006, por ocasio
de uma programao da
Cinemateca francesa, foi
lanado o DVD Les
groupes Medvedkine
(Editions Montparnasse).

trabalhavam em situaes muito duras, enfrentando problemas que no


eram levados em conta pela militncia OP. Corouge faz parte da gerao de
1968, chegou em Sochaux em setembro-outubro desse ano e foi marcado por
todo esse perodo. Em 1968, Sochaux viveu acontecimentos de uma extraordinria violncia. Foi a nica fbrica em que houve enfrentamentos entre
operrios e polcia, com operrios mortos e dezenas de feridos, o que marcou
toda a regio. Depois, o que caracterizou a histria da fbrica foi uma represso anti-sindical muito violenta, que atingiu tanto a CGT como a CFDT. Ao
longo dos anos de 1970, Corouge foi envolvido por essa dinmica, e depois,
no incio da dcada seguinte, por toda a situao que afetava a realidade operria. Foi justamente por meio dessas entrevistas que passei a refletir sobre a
condio operria nesses anos.
JEAN-PIERRE FAGUER Mas qual foi a origem das Chroniques Peugeot, como
foi que voc decidiu public-las na revista Actes?

25.Organismo interministerial de planejamento que financia pesquisas econmicas e sociais.

32

PIALOUX Isso foi em 1983. Um pouco por acaso cruzei com Bourdieu, que
me perguntou o que eu estava fazendo na poca. Eu contei dessas minhas
entrevistas com Corouge e ele me props escrever alguma coisa para a revista,
sem nem mesmo ter lido um fragmento de texto que fosse. No comeo, quando cheguei a Sochaux, no tinha ainda idia do que isso haveria de se tornar,
foi algo inteiramente fora da lgica universitria, que tinha a ver com os temas
que me interessavam, mas eu no tinha a menor inteno de fazer disso um
trabalho acadmico, com artigos, livros, coisas assim. Mas, conforme as entrevistas progrediam, Corouge terminou por se envolver intensamente no
trabalho. Achei ento que no faria o menor sentido e no seria honesto com
Corouge continuar a realizar as entrevistas apenas pelo prazer de t-las
registradas em meu gravador. Era preciso dar algum peso a esse trabalho,
conseguir um financiamento para organizar o material, publicar alguma coisa. Um dia, comentando sobre essa situao, o pessoal da Critique de
lconomie Politique sugeriu que eu procurasse o Comissariat au Plan25, com o
qual eu poderia conseguir um financiamento. Isso me obrigaria a um trabalho mais sistemtico, mas tambm permitiria dar reconhecimento ao prprio
Corouge, que poderia ento dizer que havia feito esse trabalho para o Comissariat au Plan junto com um socilogo. E foi assim que as coisas aconteceram.
Mas tudo isso sem que eu tivesse nem mesmo falado do assunto com Bourdieu. Quer dizer, quando falei desse trabalho com Bourdieu, ele j estava em
curso, e logo depois lhe entreguei o material escrito. Foi essa a origem das

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

Chroniques Peugeot, a srie de quatro artigos que saram na revista Actes de


la Recherche. Os artigos foram assinados por ns dois, Corouge e eu. Bourdieu
sempre me perguntava quando eu iria lanar o prximo artigo, me incentivou
a continuar mesmo depois de a srie ter se encerrado, sempre me deixava
recados no telefone. Ainda tenho comigo os recados escritos que ele me deixou no escritrio.
VERA TELLES Seria interessante saber tambm um pouco mais sobre como o
tema do trabalho e a chamada crise do trabalho foi sendo construda, e tambm
a abordagem que voc desenvolveu em Sochaux. O interessante em tudo o que
voc conta uma trajetria sempre na contracorrente das tendncias predominantes na sociologia.
PIALOUX Desde meu primeiro artigo sobre o trabalho temporrio, eu j
levantava essas questes. Nos anos de 1970, quando desenvolvia essa pesquisa
sobre as cits durgence, as formas desvalorizadas de habitao social que, na
poca, eram destinadas queles ento chamados de inadaptados ou de excludos, j refletia sobre as formas de trabalho dessa populao. Para mim,
eram operrios, operrios pauperizados. Toda a minha histria fazia com que
eu visse os moradores desses conjuntos habitacionais como operrios e eu
interrogava essas situaes a partir das reflexes de Bourdieu sobre o subproletariado argelino, e tambm a partir das reflexes que Foucault estava desenvolvendo na poca sobre as prises e os asilos. Isso me levava a conferir importncia ao que acontecia no plano da vida familiar e domstica, no plano da
moradia, da escola. Mas tambm fazia com que no me interessasse pelo
trabalho na fbrica, justamente nesse momento, nos anos de 1970, em que a
intelligentzia francesa privilegiava a fbrica. Eu estava mais interessado em
compreender o modo como se fazia a gesto social nessas instituies de assistncia e de distribuio de moradia social. Nessa poca eu trabalhava com
Francine Muel, fizemos muitas entrevistas juntos e chegamos mesmo a dar
incio a uma reflexo conjunta nessa direo. Tudo isso me parecia especialmente interessante, ainda mais porque ia contra um marxismo simplista e
economicista que ento predominava. Eu no tinha nenhuma afinidade com
essas pessoas que era a poca dos tablis 26 privilegiavam apenas o que
ocorria nas fbricas, no plano das relaes de produo.
O paradoxo que, nos anos de 1980, quando o tema do trabalho na
fbrica sai do foco das atenes, quando ningum mais se interessava pelo
que ocorria nos locais de produo, a ento comecei a me interessar. O fato

26.Literalmente, estabelecidos: era a designao


para os intelectuais, sobretudo estudantes, que
se integravam nas fbricas como operrios para
desenvolver o trabalho
poltico.

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Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

que eu comecei a me interessar por aquilo que Corouge me contava do


trabalho na fbrica, exatamente no momento em que j se anunciava um
forte recuo nas preocupaes sobre o tema do trabalho. Foi justamente nesse momento que comecei a me interessar pela linha de montagem. De fato,
com isso, pude acompanhar de perto transformaes importantes que estavam acontecendo naquele momento no cho de fbrica: a informatizao, o
fluxo contnuo, a flexibilizao dos contratos etc.
Quando cheguei a Sochaux, foram trs anos de entrevistas com Corouge. Em 1985, a direo da Peugeot resolveu modernizar a fbrica e pude
acompanhar o que mudava na vida operria com as novas formas de organizao do trabalho. Foi nesse momento que passei de fato a me debruar
sobre o trabalho operrio e sobre aquilo que a sociologia do trabalho poderia me dizer. Toda a questo da produo o que Marx chama de laboratrio da produo e sua relao com a vida social, tudo isso passou definitivamente a fazer parte do meu campo de viso. Nos anos de 1970, as questes
que eu me colocava eram mais propriamente questes da sociologia urbana.
Alis, nesses anos, eu dava aulas de sociologia urbana na universidade. Depois, na dcada de 1980, foram as questes do trabalho que passaram a me
interessar. No que eu fosse um apaixonado pela sociologia da empresa, mas
passei a ler sobre o que ocorria em torno das inovaes tecnolgicas que
transformavam a fundo o mundo da empresa e das relaes de trabalho.
Mas tambm verdade que fui muito influenciado pelas anlises de Bourdieu e Passeron sobre o sistema escolar e o seu lugar nas nossas sociedades.
E me parecia que essas anlises tinham uma incrvel pertinncia para dar
conta do que estava acontecendo em Sochaux nos anos de 1980. Quando
comecei a trabalhar com Stphane Beaud, era evidente para mim que seria
importante abordar essas questes do ensino profissional e do papel da escola ao lado das questes relativas organizao do trabalho. Para mim
estava claro que havia ali um campo de pesquisa a ser desenvolvido.

Violncias urbanas: voltando atrs para compreender a atualidade


VERA TELLES Talvez seja interessante falar um pouco do livro Violences urbaines, violence sociale. um livro escrito na seqncia de uma revolta urbana
que aconteceu na regio de Sochaux em 2000, mas que se inscreve em uma
experincia de pesquisa de longa durao. Contudo, trata-se de outro momento
do mundo operrio. Vocs discutem a relao do racismo no meio operrio com
essa situao que definem como o mundo operrio aps a classe operria.
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 18, n. 1

Vera Telles et al.

PIALOUX No ltimo captulo do Retour sur la condition ouvrire, tratamos


da questo do racismo no meio operrio. O fato que o racismo no chega
a aparecer tanto entre os velhos operrios, franceses ou imigrantes, que se
conhecem de longa data, por vezes juntos 25 anos na linha de montagem,
partilhando experincias comuns (de trabalho, de lutas, de resistncias cotidianas). fora da fbrica que o problema ir aparecer no correr dos anos
de 1990. H muitos aspectos a considerar, mas o que se pode dizer aqui,
simplificando um pouco as coisas, que os mecanismos que regulam, na
fbrica, as relaes entre franceses e imigrantes no so mais atuantes.
Alis, o problema no vai surgir propriamente com os imigrantes, mas com
os filhos de famlias imigrantes, e as relaes iro se exasperar em torno das
formas como uns e outros cuidam da formao dos filhos, de hbitos, de
prticas que do margem a provocaes que podem evoluir rapidamente
para o insulto racista.
H um ponto importante a ser bem esclarecido: o que freqentemente
considerado como imigrantes so na verdade filhos de famlias imigrantes.
outra gerao. So jovens de famlias imigrantes que tm, na sua maioria,
nacionalidade francesa. Mesmo aquelas famlias que foram embora em 19831984, tinham filhos nascidos na Frana, e centenas deles voltaram nos anos
2001-2002, porque a situao na Arglia estava particularmente difcil.
Com a nacionalidade francesa, podiam entrar em territrio francs, e foram
empregados pela Peugeot como trabalhadores temporrios. Ento, nos anos
de 2000, o que importa so esses filhos de famlias imigrantes, e tambm as
filhas. Nos anos de 1980, seria inimaginvel encontrar meninas trabalhando
na linha de montagem, a presena das mulheres era muito pequena. Mas nos
anos de 2000 so as meninas que trabalham nos setores de montagem.
Depois da publicao de Retour, fizemos dezenas de debates sobre a
questo operria, fomos convidados a realizar essa discusso em vrios lugares. Esquematizando um pouco, eu diria que os nicos que tomavam a
palavra nesses debates eram os jovens de famlias imigrantes ou ento as
mulheres, e eles diziam: J que vocs dizem que os operrios no tomam a
palavra, pois ento ns vamos falar. E se levantavam para dizer que ns no
tnhamos de fato tratado da questo das mulheres ou ento que no tnhamos analisado suficientemente o problema dos jovens de famlias imigrantes. Situaes como essas nos levavam a perceber que havia pontos nevrlgicos
a serem ainda trabalhados.
Retour foi publicado em 1999. Em 2000 voltamos ao trabalho de campo para desenvolver uma pesquisa financiada pelo Ministrio da Educao
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Entrevista com Michel Pialoux e Stphane Beaud, pp. 13-36

sobre os jovens que trabalhavam e estudavam em escolas de ensino profissional, que oferecem certificados muito desvalorizados e onde praticamente
s se encontram jovens de famlias imigrantes. Em julho estoura a rebelio
na regio de Sochaux. O que nos chamou a ateno nessa rebelio foi o fato
de ela ter acontecido em um momento de retomada de crescimento econmico, em que esses jovens estavam conseguindo, pela primeira vez em dez
anos, voltar ao mercado de trabalho, como temporrios, claro. Da o tema
de uma rebelio paradoxal, que surge no momento em que h uma forte
retomada do trabalho. Vimos essa rebelio acontecer e quando voltamos,
alguns meses depois, em setembro, decidimos pesquis-la. Comeamos a
refletir sobre o tema e chegamos a escrever um artigo com o ttulo meutes
urbaines, meutes sociales [Le Monde Diplomatique, julho de 2001]. Percebemos que havia ali um fio vermelho para continuar a pesquisa em
Sochaux, retomando nossos trabalhos anteriores para situar o que ento
estava acontecendo. preciso voltar atrs para explicar o que havia se passado nessa rebelio e justamente isso que nos dava o elo para apresentar as
questes novas que ento estvamos pesquisando.
Eu estava pesquisando sobre a Technoland, as empresas de subcontratao que empregavam apenas mulheres e jovens, e tambm sobre o bac profissional e os jovens de famlias imigrantes que chegavam faculdade. Ento, fomos construindo aos poucos o plano desse novo livro, tomando como
ponto de partida essa revolta. Achvamos que ela colocava em cena questes
nevrlgicas.
De fato, trs anos depois se confirmou que a questo da rebelio urbana
era um bom tema com que enfrentar o problema dos jovens de famlias
imigrantes. Vimos como as pessoas procuram dar conta dos acontecimentos de 2005: ou se volta atrs para compreender os fatos recentes, ou se fica
merc do que os jornais dizem e a televiso mostra...

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