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ENTREVISTA
Sociologias, Porto Alegre, ano 17, no 38, jan/abr 2015, p. 280-302

Entrevista: Bernard Lahire1

CINARA LERRER ROSENFIELD*

ALLAN QUEIROZ**
DIEGO MONTE BLANCO***
MATHILDE MONDON NAVAZO****

Entre os dias 24 e 25 de Novembro de 2011, o socilogo Bernard

Lahire, professor da cole Normale Suprieure de Lyon, ministrou o curso Problemas e mtodos de uma sociologia disposicional e contextualista
para docentes e discentes integrantes do Programa de Ps-Graduao
em Sociologia da UFRGS. Naquela ocasio, o mesmo concedeu uma entrevista que oportunizou, de modo complementar ao curso, uma melhor
compreenso de algumas de suas contribuies tericas e metodolgicas
para as Cincias Sociais. As questes que lhe foram colocadas visaram,
primeiramente, informaes sobre a trajetria intelectual do autor assim
como definies conceituais a respeito de sua proposta terica no que

Traduo de Patrcia C.R. Reuillard (UFRGS).

Doutora pela Universit Paris Dauphine, Professora do Departamento e Programa de Ps-Graduao de Sociologia da UFRGS.
**
Mestre em Sociologia pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul e Doutorando em
Sociologia pela Universidade de Gante (Blgica).
***
Doutorando em Sociologia pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Professor do
Instituto Federal do Rio Grande do Sul.
****
Doutoranda em Sociologia (cotutela) pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul e em
Economia pela Universidade Paris III Sorbonne Nouvelle (Frana).
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tange a compreenso da sociedade em escala individual. Tpicos diversos

foram abordados, tais como o objeto da reflexividade, o senso prtico da
ao, a questo da identidade, bem como temas clssicos como a relao
entre o indivduo, instituies e sociedade. Alm disso, abordou-se a sua
avaliao sobre algumas proposies tericas em voga na sociologia contempornea. A entrevista a seguir deixa escapar um socilogo bem-humorado, que no poupa a crtica a outros consagrados tericos no campo
das Cincias Sociais e nos remete constantemente dimenso histrica
dos fenmenos sociais. O grupo de trabalho que organizou e conduziu
esta entrevista foi composto pela professora Cinara Lerrer Rosenfield e
pelos discentes Allan Souza Queiroz (mestrando), Diego Monte Blanco e
Mathilde Mondon Navazo (doutorandos), sendo que a entrevista foi revisada por Bernard Lahire antes da sua traduao. Nossos agradecimentos
Mathilde Mondon Navazo pela transcrio da entrevista e a Patrcia C.
R. Reuillard pela traduo da entrevista ao portugus.
P: Vamos comear com uma pergunta sobre o incio de sua carreira de socilogo. O senhor poderia contar como se formou o Grupo de Pesquisas sobre
a Socializao e falar dos primeiros trabalhos que fez com esse grupo?
B.L.: Comecei meus estudos superiores em 1981, na Universidade de
Lyon 2, na Frana. Esse grupo j existia desde 1976 e reunia quase todos
os socilogos dessa Universidade. Os pesquisadores lderes desse grupo
trabalhavam essencialmente sobre questes escolares: revisitavam a histria da instituio escolar, estudavam as pequenas escolas rurais do Antigo
Regime, analisavam as variantes da forma escolar surgidas entre os sculos
XVII e XX, etc. Depois, progressivamente, os pesquisadores comearam
a trabalhar no que se chamou de extenso da forma escolar de aprendizagem: perceberam que essa forma escolar se reproduzia nas formaes

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profissionais e tambm que desempenhava um papel nas famlias de classe mdia e alta, na construo de uma relao pedaggica com a criana.
Nesse universo cientfico, eu me interessei pelas questes ligadas
ao fracasso escolar nos meios populares. Enquanto todo esse grupo trabalhava com a escola, a aprendizagem escolar, o saber escolar, a relao
do professor com os alunos na escola moderna, o que me interessava era
ver que relao as crianas de meios populares tinham com essa forma
escolar de aprendizagem, para tentar compreender suas dificuldades escolares. Alm disso, estabeleci como foco da questo escolar o fato de se
tratar de um lugar fundado em saberes escritos, objetivados.
Na poca, havia os trabalhos de Bourdieu e Passeron sobre a reproduo, de Baudelot e Establet sobre a escola capitalista na Frana, etc.
Mas havia tambm uma falta de compreenso sobre o que se passava realmente nas aulas para entender como se construa o fracasso escolar das
crianas. Ento, em meados dos anos 1980, trabalhei com essas questes
de fracasso escolar na escola primria francesa.
P: Desde ento, quais foram seus principais temas de estudo? Poderia dizer
qual seu tema de estudo atual?
B.L.: Minha trajetria cientfica foi a de um socilogo da educao e da
cultura voltado s grandes questes das Cincias Humanas e Sociais. Comecei, portanto, trabalhando com o fracasso escolar na escola primria, tema de minha tese, defendida em 1990. Depois, sucessivamente,
estudei os usos sociais da escrita, os sucessos escolares improvveis em
meio popular, os estilos de estudo em diferentes reas do ensino superior
francs, a escalada (do fim dos anos 1970 ao fim dos anos 1990) dos
discursos pblicos sobre o analfabetismo funcional, as prticas culturais
dos franceses e, mais recentemente, a condio social dos escritores e os
processos de criao literria, dando uma ateno mais particular ao uni-

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verso de Franz Kafka1 que penetra os mistrios da dominao e desvela a

magia de seus efeitos.
Tambm publiquei regularmente reflexes sobre questes de ordem
epistemolgica, terica e metodolgica em obras pessoais ou coletivas que
levantavam questes como: Que teoria da ao e do ator deve-se elaborar
para explicar as prticas em um mundo social altamente diferenciado?;
Como as Cincias Sociais podem pensar os fenmenos cognitivos?; O
que caracteriza a epistemologia das Cincias Sociais?; ou ainda, Para que
serve a Sociologia?. Esses trabalhos empricos e essas reflexes culminaram
na formulao de uma teoria da ao disposicionalista e contextual, sensvel
escala individual do mundo social, que contribui para transformar a teoria
do habitus e dos campos, desenvolvida por Bourdieu.
Atualmente, estudo a trajetria histrica de um quadro de Nicolas
Poussin (pintor francs do sculo XVII, mestre do classicismo, cuja carreira se desenvolveu essencialmente em Roma). Embora parea um objeto
bastante estranho, ele no me afasta das questes que tratei at agora
dominaes, crenas, legitimidade, peso da histria, etc. e permite
dar conta da complexidade dos fatos sociais no cruzamento da sociologia
da arte, das cincias, do direito, da economia e das instituies polticas.
P.: No que diz respeito sociologia francesa em geral, Frdric Vandenberghe distingue trs correntes que exercem uma influncia sobre a sociologia
atual na Frana: Pierre Bourdieu e a sociologia crtica, Luc Boltanski e Laurent Thvenot e a sociologia pragmtica e Bruno Latour e Michel Callon e
a sociologia das redes sociotcnicas. O senhor aprova o recorte proposto
por esse autor?O que pensa do panorama atual da sociologia francesa?

LAHIRE, B.. Franz Kafka. Elments pour une thorie de la cration littraire. Paris: La
Dcouverte, Textes lappui/Laboratoire des sciences sociales, 2010.

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B.L.: Pois bem, como no me encontro nessa classificao, fico muito

chateado com o recorte proposto por Vandenberghe! [risos]. Brincadeiras
parte, existem outras correntes, e isso no to simples assim. uma
questo bastante complicada, porque muito difcil dizer, em poucas
palavras, o que penso desses autores. Evidentemente, no me reconheo
na maioria das correntes anteriores, mas mantenho relaes diferentes
com cada uma delas... Por exemplo, no sou um grande f do trabalho de
Bruno Latour, simplesmente porque acho que ele no suficientemente
srio nem empiricamente, nem mesmo do ponto de vista argumentativo.
Na sociologia francesa, ele bastante provocador e ento seduz muitas
pessoas que apreciam o tipo de objeto que ele estuda. Ele tambm seduz porque deixa a sociologia dita clssica (resumindo, a que vai de
Durkheim a Bourdieu,), mas no acho isso muito srio. Para ser mais exato, eu separaria trabalhos srios, como A Vida de Laboratrio2, por exemplo, de trabalhos ou reflexes que me parecem um pouco mais estranhos.
Quanto a Boltanski e Thvenot, tenho crticas sua abordagem e
seus trabalhos (que por muito tempo negligenciaram a questo da dominao e esquecem o peso ou a fora da histria, tanto incorporada
quanto objetivada), mas seria muito demorado expor aqui todas as razes
que me levam a me distanciar.
Como ficou claro, foi sobretudo a corrente de Bourdieu, essencialmente sua obra, que me interessaram. Ao mesmo tempo, no fui um
discpulo de Bourdieu. Ele uma espcie de saco de pancada para mim:
treino com ele, mas como em um ringue de boxe: eu bato! Venho dessa
tradio, portanto, mas, quem diz Bourdieu diz, ao mesmo tempo, uma
tradio durkheimiana, weberiana, com elementos de Marx, etc. Bour2

LATOUR, B. ; WOOLGAR, S. (1979), La vie de laboratoire. La production des faits scientifiques, rd. La Dcouverte, coll. Poche, 2006. LATOUR, Bruno; WOOLGAR, Steve.
1997. A vida de laboratrio: a produo dos fatos cientficos. (Trad. Angela R. Vianna) Rio
de Janeiro: Relume Dumar. 1988.

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dieu integrou inmeras teorias diferentes em sua sociologia. A meu ver,

a sociologia mais rica dessa gerao, e na continuidade desse modelo
que tento desenvolver criticamente minha prpria linha de pesquisa.
De maneira geral, acredito que o estado atual da sociologia francesa
no extraordinrio. No h muito desejo de debater e, frequentemente,
tenho a impresso de debater sozinho, mas minha convico tal que
sigo sozinho. Assim como as pessoas idosas que falam sozinhas, eu continuo... [risos]. Ento, dialogo, debato, critico em meus livros, mas h poucas respostas, poucos dilogos, poucos debates. Ser que houve um dia?
Acredito que, nas dcadas de sessenta e setenta, na Frana, os debates
eram mais acirrados, com oposies muito claras. Nos dias de hoje, v-se uma espcie de jogo de massacre da obra de Pierre Bourdieu: todo
mundo tenta critic-lo, mas me parece que no no sentido positivo. De
certo modo, evita-se l-lo, dispensam-se os estudantes de l-lo, dizendo:
Mas isso a velha sociologia, sociologia clssica! Que estupidez! Em
Le Travail sociologique de Pierre Bourdieu3, afirmei que era um suicdio
descartar esse trabalho. Os pesquisadores que fazem isso do um tiro no
prprio p. Seria o mesmo que dizer, no fim do sculo XIX ou no incio
do sculo XX: No, no, Durkheim no me interessa. Se Durkheim no
me interessa, posso trabalhar com Msica, Lingustica ou Engenharia, mas
no posso pretender trabalhar com Sociologia sem ler Durkheim, sem
criticar Durkheim, sem discutir sobre seu trabalho.
Acho ento que h uma falta coletiva de debate, de vontade crtica,
de argumentao, de contra-argumentao. Uma vida intelectual saudvel uma vida em que os pesquisadores respondem com seus trabalhos,
criticam a argumentao dos outros e fazem seus leitores ganharem tempo e dizerem: Ah, sim, este argumento melhor do que aquele e se
pode avanar. assim que concebo o debate cientfico, mas hoje exis3

LAHIRE, B.. Le travail sociologique de Pierre Bourdieu. La Dcouverte, coll. Poche, 2001.

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tem, sobretudo projetos paralelos que no dialogam. No acho isso muito

saudvel cientificamente.
P.: Na obra Homem Plural4, o senhor menciona um certo tipo de reflexividade que os indivduos podem exercer no mundo atual a reflexividade sobre suas prticas. Essa reflexividade seria possvel, em inmeros
momentos da vida cotidiana, graas experincia dos atores em diferentes
contextos de socializao, principalmente graas a experincias concorrentes e contraditrias em termos de valores, de comportamentos. Os atores
poderiam apresentar um grau de reflexividade maior ou menor sobre suas
prticas e seus espaos de socializao, em funo do nvel ou da intensidade desse contraste ou em funo das crises s quais so confrontados
nessa heterogeneidade socializadora.
Outros autores abordam o tema da reflexividade, estabelecendo um
vnculo entre esta e a possibilidade de uma anlise da ao dos atores
sociais, ou dos efeitos da ao no mundo contemporneo. Giddens, por
exemplo, analisa a reflexividade principalmente atravs de uma correlao entre conceitos de segurana, de rotina e de conscincia prtica
versus incerteza, risco e outros elementos da modernidade tardia. J Dubet prope uma relao conflitiva na construo do ego; ele demonstra
a existncia de uma reflexividade a partir da experincia conflitiva do
ator devido relao entre espaos institucionais mais tradicionais, sua
experincia no mercado e a promessa de individuao da modernidade.
Gostaramos de saber sua opinio sobre esse objeto, a reflexividade, nas
anlises propostas por esses autores.

4
LAHIRE, B.. Lhomme pluriel. Les ressorts de laction. Nathan, coll. Essais & Recherches,
Sciences sociales, 1998. LAHIRE, Bernard. Homem plural: os determinantes da ao. Traduo de: Jaime A. Clasen. Petrpolis: Vozes, 2002.

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B.L.: Vou responder de um modo rpido e radical: no sei se Anthony Giddens um socilogo. muito duro dizer isso assim, mas, de meu ponto
de vista, ele mais um terico do social. Tenho a impresso de no fazer
parte do mesmo mundo cientfico que Giddens. Penso que outro mundo,
o de pessoas que refletem abstratamente sobre a realidade, que no fazem
investigaes; para mim, so filsofos. Posso achar interessantes os textos
de Giddens, mas muitas vezes o que acho interessante em seu trabalho encontro tambm em outros autores como Bourdieu que, por outro lado,
fizeram pesquisas empricas. Existem afinidades entre Giddens e Bourdieu:
quando se costuma ler Bourdieu, agncia, estrutura, reflexividade ou
senso prtico so noes familiares. Mas Giddens no um autor emprico e, se minha resposta pode acabar com o complexo de quem no
tem vontade de ler Giddens, ficarei bem contente! Mas claro que se
pode l-lo. Pessoalmente, leio Foucault, leio filsofos como Wittgenstein
ou Merleau-Ponty. No so socilogos, mas eu os leio pelo trabalho de esclarecimento que eles fazem em relao a questes conceituais. No estou
certo que Giddens me auxilie a esclarecer problemas. Prefiro, em ltima
instncia, filsofos analticos que selecionam problemas e os esclarecem.
Abordei a questo da reflexividade a partir de objetos empricos
bem comuns. s vezes, meus colegas me olhavam de um jeito esquisito
porque eu trabalhava com listas de compras, bilhetes, lembretes, todas
essas pequenas escritas ordinrias, na vida domstica ou na vida profissional. Essas escritas so, com efeito, espcies de rupturas em relao ao
senso prtico; escrevemos justamente para fazer uma espcie de pausa na ao e para planej-la. Em uma famlia, por exemplo, as listas de
compras, frequentemente feitas pelas mulheres, so planejamentos
preciso comprar isso e aquilo organizados por corredor, por seo, etc.
So pequenos instrumentos de reflexividade diria, de planejamento da
ao, que fazem ganhar tempo e evitam os esquecimentos, como o uso
do calendrio ou da agenda.
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o caso tambm das pessoas que telefonam a uma repartio pblica e escrevem antes o que vo dizer para no esquecer um dado ou outro: so espcies de preparaes retricas do que elas vo dizer, porque
difcil conseguir uma ligao com uma repartio, porque se prefere no
ter que telefonar de novo, etc. As pessoas tomam notas para dizer Bem,
vou precisar perguntar isso, isso e aquilo, e preparam seu discurso.
Tudo isso reflexividade, so momentos de reflexividade. O que
reprovo nos debates que ocorrem na Sociologia, e que a meu ver so mais
debates filosficos e s vezes at morais, que se tenta resolver essa questo de maneira abstrata. Os atores so reflexivos ou no so reflexivos? Os
atores so como robs ou calculadores? No sei! Nem um nem outro, ou
ambos, conforme o momento.
O que engraado que Bourdieu busca exemplos no esporte para
embasar sua concepo de senso prtico, para mostrar que h muito pouca reflexividade na ao: Pensem em um jogador de tnis que se move
em direo a uma bola que vem a 200km/h. Ele no tem tempo de calcular nada, tem o senso do jogo, vai para a esquerda, para a direita, corre,
faz os gestos certos sem ter que calcul-los. Deve-se pensar o mundo
social como o comportamento de um esportista que acerta na bola no
momento certo, que tem a bola no p ou que salta na hora certa para
cabecear e marcar o gol. Porm, o que Bourdieu esquece que, mesmo quando se joga futebol ou tnis, aprende-se a parar e fazer pausas.
Por exemplo, cada vez mais frequente gravar o treinamento de um
tenista; o treinador lhe mostra depois a gravao, ambos deixam a urgncia da prtica e objetivam a prtica graas ao vdeo. E ento, o treinador
diz ao tenista: Voc est vendo, aqui no est segurando a raquete do
jeito certo. Veja como voc fica, no est bom, voc no antecipou, na
prxima vez precisa pensar em voltar sempre para o meio.... Utilizam-se,
portanto, ferramentas como o vdeo para operar uma reflexividade sobre
a prtica, na prpria prtica esportiva.
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O exemplo de Bourdieu o jogo enquanto ocorre, a performance

esportiva, mas essa performance interrompida e se analisa o que aconteceu. Depois de ganhar, esportistas e treinadores geralmente vo primeiro
beber, mas no dia seguinte eles se perguntam: Ah, sim, ento por que
voc ganhou?, e eles analisam. E quando se trata de torneios de futebol,
de copas do mundo de futebol, de rgbi ou de qualquer outra coisa em
que h continuidade de jogos, eles analisam cada noite e dizem: Voc
no estava ali, devia ter ficado aqui; vocs so lentos demais na defesa,
precisam avanar, etc. Eles do dicas, retomam a prtica, e esses momentos rompem com a urgncia da prtica.
Uso esses exemplos para mostrar que a prtica de um esportista
constituda de momentos de performance na urgncia, sem reflexividade,
mas tambm de gestos que foram preparados por reflexividade antes da
performance. Existem, portanto, momentos de reflexividade, momentos
de preparao, de planejamento, momentos de urgncia prtica e momentos de exame da prtica. Acredito que se devem escolher objetos,
prticas de indivduos reais e observ-los, descrev-los, ver se so reflexivos ou no, avaliar o grau de reflexividade conforme o momento. isso
que se deve fazer, e no em Giddens que se deve buscar a soluo.
P.: E o que o senhor acha do trabalho de Franois Dubet sobre a condio
do indivduo no perodo contemporneo?
B.L.: O problema que no compreendo realmente o que Dubet diz em
Sociologia da Experincia5... Fico muito incomodado, porque, em ltima
instncia, isso no merece nenhum comentrio particular... Eu me lembro
de um esquema que ele utiliza nesse livro e confesso que no entendi. Conheo sua origem (vem de antigos esquemas de Touraine, que eu tinha lido

DUBET, F.. Sociologie de lexprience. Seuil, 1995.

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quando era estudante), mas no entendo de verdade. As nicas coisas que

compreendo bem, em Dubet, so as pesquisas especficas sobre os jovens
ou sobre a escola. A partir disso, posso comear a discutir suas teses. Mas
no entendo a teoria da experincia, a parte de reflexividade, os processos
de subjetivao, o esquema presente no livro. No os entendo e, quando
consigo entender, acho que ele est enganado... Por exemplo, Dubet faz
uma apresentao da sociologia de Norbert Elias, mas eu acho que ele no
o entendeu: situa esse autor entre os autores clssicos que partiam da oposio indivduo/sociedade, ao passo que todo o trabalho de Norbert Elias
uma busca de superar essa oposio. Considero que no h ningum mais
prudente e, ao mesmo tempo, mais radical do que Norbert Elias em relao
ideia de que no se pode dissociar indivduo e sociedade.
difcil comentar globalmente um autor, pois isso pode ser muito
injusto e violento, mas reprovo muitas coisas em Sociologia da Experincia
de Dubet, em sua concepo do ator e da verdade que viria s vezes da
boca dos atores. Ele nos diz nesse livro, por exemplo, que devemos submeter uma parte das hipteses que formulamos aos atores e que, se essas
hipteses forem recusadas por eles, devemos abandon-las: como diz a
expresso popular, fico de queixo cado!. Se os fsicos tivessem pedido
s pessoas que dissessem se a Terra redonda ou plana, talvez a verso
oficial ainda fosse a Terra plana. Muitos problemas como este deveriam ser discutidos em detalhe, mas isso levaria muito tempo.
P.: Em seus trabalhos, Axel Honneth desenvolve a ideia de que os indivduos que sofreram uma injustia se engajam em uma luta por reconhecimento. O senhor poderia falar um pouco sobre isso?
B.L.: Esta uma verdadeira questo, j que a ideia de no ser reconhecido no que se faz, no que se , foi um tema que emergiu dos movimentos
sociais. Acho que, na Frana, uma parte dos professores sofre hoje em

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dia uma espcie de falta de reconhecimento. O problema que tenho a

impresso de que, ao menos politicamente, o tema do reconhecimento
logo se transforma em um tema conservador. Ao se dizer Os professores
precisam de reconhecimento, vai-se revalorizar simbolicamente sua atividade, vai-se afirmar que preciso falar melhor dos professores, que
preciso prestar mais ateno neles, etc. Mas com frequncia os professores reivindicam mais recursos em aula, menos alunos nas turmas, auxlio
psicolgico quando necessrio, etc. Ouvi um ministro de direita dizer: O
que eles pedem no mais dinheiro, ateno. No! s vezes, eles querem dinheiro, eles no querem forosamente s ateno, ou ento querem ateno quando dizem: Queremos mais dinheiro ou mais recursos.
No acho que Axel Honneth pense assim, evidentemente, mas na
Frana a temtica do reconhecimento pode rapidamente se inscrever em
uma lgica de conservao social. Nem todas as reivindicaes, nem todas as lutas so lutas pelo reconhecimento da dignidade; acredito que h
lutas muito menos simblicas do que isso.
Dito isso, acho que Axel Honneth e uma parte dos filsofos que
seguem a tradio da escola de Frankfurt fazem algo que bastante interessante para os socilogos. Eles prprios esto habituados a trabalhar
com economistas, socilogos, s vezes com psicanalistas, e isso bom.
Alguns filsofos sociais franceses gostariam de fazer um trabalho interdisciplinar com pesquisadores das Cincias Sociais, at mesmo participar
de pesquisas. Isso novo para a filosofia francesa, mas no para filsofos
como Honneth, porque ele no menospreza absolutamente a investigao emprica. Adorno, em compensao, em uma parte de sua obra, menosprezava as investigaes, considerava que a pesquisa emprica tinha a
ver com o positivismo; depois, progressivamente, passou a dizer: No,
a cincia emprica necessria. Ele melhorou com o tempo ento! Mas
no posso falar mais sobre o reconhecimento, pois nunca trabalhei com

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essas questes: acho apenas que pode ser interessante ver como, nos movimentos sociais, as reivindicaes sociais, essas questes de reconhecimento de uma identidade, de um sofrimento particular, de uma situao
particular podem ser propostas pelos atores.
Uma ltima coisa talvez: as palavras reconhecimento e luta por
reconhecimento supem uma forte dimenso subjetiva. Significam que
as pessoas querem reivindicar algo de particular sobre o que elas so.
Ora, acho que no se pode reduzir tudo imagem que as pessoas tm do
que so. mais ou menos o que acontece com a noo de identidade,
que me incomoda. um conceito interessante para situaes polticas
de reivindicao identitria, para pessoas que dizem, por exemplo, ns
somos gays, e queremos ter os mesmos direitos que os outros, ou ns
somos negros e queremos ser tratados como todo mundo, etc. Mas um
conceito poltico; de certo modo, a reivindicao do direito diferena,
ou do direito indiferena, para dizer ns existimos e parem de nos estigmatizar, parem de nos tratar mal, etc. No se pode compreender tudo
do mundo social se baseando unicamente nessas reivindicaes de identidade. Os homossexuais que reivindicam em uma parada gay so, por
outro lado, operrios, engenheiros, universitrios, e isso contribui amplamente para determinar seus comportamentos. No entanto, no carregam
um cartaz com os dizeres Eu sou um operrio gay da fbrica Renault,
da terceira gerao de imigrantes, etc.. Eles so realmente definidos (no
sentido de determinados) por tudo isso, mas s expressam o que um
problema do ponto de vista poltico. Portanto, h uma dimenso fortemente subjetiva, at mesmo subjetivista, na ideia de identidade.
A noo de reconhecimento que vejo operando na Frana sofre derivas subjetivistas, como quando se esquece que nem tudo se reduz
representao subjetiva que os atores tm de sua prpria situao, tanto
mais que essas representaes podem variar com o tempo. Pessoas que,

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aos vinte anos, vo s ruas em determinado momento para dizer ns somos gays podem muito bem, vinte anos mais tarde, dizer no preciso ir
s ruas, sou gay assim como tenho uma casa, existo assim, e s. Ningum
se levanta toda manh, dizendo: Vou reivindicar o que eu sou, e somos
muitas coisas ao mesmo tempo; definimo-nos por caractersticas em
planos muito diferentes. Trata-se geralmente de momentos de encenao
pblica de uma imagem pessoal, ligada a uma defesa de direitos.
P.: Uma questo metodolgica: a Sociologia, ao longo de toda sua trajetria, buscou demonstrar e compreender ao mesmo tempo certas tendncias
de reproduo social ou de mudana social. Mesmo estudos qualitativos
com pequenos grupos tinham, entre outros objetivos, a inteno de mostrar e de compreender o que se apresenta como uma certa generalizao
de comportamento ou de sociabilidade. Ou, ao contrrio, a ideia era compreender as tendncias de mudana social, ou de diferenciao entre os
modos de sociabilidade. Em sua dimenso terica, a Sociologia indicou
razes possveis para essas regularidades, tendncias ou mudanas sociais
eventuais. A Sociologia em escala individual que o senhor prope permite
atingir um certo nvel de generalizao para o grupo estudado? Podem-se
compreender assim as tendncias de comportamento, constatar certas regularidades ou a emergncia de mudanas sociais no mundo atual?
B.L.: Eu no oponho a escala individual do social macrossociologia,
j que essa escala individual do social, esta anlise das disposies, sobretudo dos patrimnios de disposies individuais, supe se apoiar no
conhecimento dos trabalhos sobre as instituies escolares, os universos
profissionais, as instituies religiosas, culturais, polticas, esportivas, etc.,
que formaram os indivduos em questo. Para mim, no h essa oposio.
Acredito que se pode compreender melhor certos fenmenos macrossociolgicos, observando de perto o comportamento de indivduos.

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Foi o que fez, em uma perspectiva bem diferente, o historiador Carlo Ginzburg em O Queijo e os Vermes6. Ele trabalhou sobre a histria
de um moleiro no Friul italiano do sculo XVI, Menocchio. Escolhe um
caso particular e, por meio dele, levado a falar do funcionamento da
Inquisio na poca, das instituies religiosas, das relaes entre cultura
popular e cultura erudita, dos processos de bruxaria, j que Menocchio
vai ser queimado porque afirma que Deus no existe como se imagina, e
assim por diante. Trabalhar em um caso particular pode oportunizar um
trabalho sobre todo um contexto social. Quando se l a biografia histrica
de So Lus, escrita por Jacques Le Goff7, no se aprendem somente coisas
sobre So Lus. Por meio dele, toma-se conhecimento de quase toda uma
poca, todo um funcionamento coletivo. Poder-se-ia dizer a mesma coisa
acerca de Bourdieu: quando ele se volta para Flaubert8, tambm busca
compreender o estado do campo literrio na poca.
Se a pergunta a anlise de um indivduo permite generalizar toda
uma poca, todo um contexto?, a resposta evidentemente no. H um
problema de representatividade estatstica: pode-se dizer que um indivduo ocupa uma posio em um universo, mas outra coisa afirmar que
possvel, atravs da anlise de um indivduo em determinado contexto,
captar toda a lgica de uma poca. Por exemplo, eu trabalhei sobre Kafka, mas no posso dizer que falo dos escritores em geral, nem mesmo
posso dizer que, por meio dele, afirmo o que a literatura em Praga na
poca, isso no possvel. Em contrapartida, graas anlise do caso

GINZBURG, C.. Le fromage et les vers : Lunivers dun meunier du XVIe sicle. Flammarion, coll. Nouvelle bibliothque scientifique, 1980. GINZBURG, Carlo. O Queijo e os
Vermes; o cotidiano de um moleiro perseguido pela inquisio. So Paulo, Companhia das
Letras, 2006.
7
LE GOFF, J.. Saint Louis. Gallimard, coll. Bibliothque des histoires, 1996.
8
BOURDIEU, P.. Les rgles de lart. Seuil, 1992. BOURDIEU, P. As Regras da Arte: Gnese e
Estrutura do Campo Literrio. Trad. Maria Lcia Machado. So Paulo: Companhia das Letras, 1996.

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de Kafka, sou obrigado a reconstruir o contexto literrio do perodo e,

portanto, contar com elementos muito mais amplos de compreenso. Por
exemplo, em seus textos, Kafka faz oposies entre o Leste e o Oeste,
entre o Oriente e o Ocidente. Quem no conhece a problemtica poltica
da poca, que faz com que, para os judeus de Praga, os judeus do Leste
sejam melhores do que os outros porque conservaram suas tradies, no
compreende as referncias implcitas que este autor faz a essas oposies
em sua literatura. Sou obrigado a abranger elementos muito amplos de
contextualizao poltica, ideolgica e cultural da poca para abranger
elementos de sua obra. Mas no posso dizer que estudo um caso e que
ele generalizvel a todos os escritores, isso evidentemente no tem sentido. O que generalizvel, em compensao, o modelo que construo
para articular contextos, biografia sociolgica e obra literria.
P.: Pode-se ento dizer que essa generalizao depende das escolhas tericas do socilogo, que nortearo a reconstruo do contexto?
B.L.: Sim, dependendo do que se quer explicar, do que se quer compreender, no se vai reconstruir o mesmo contexto. Se quero compreender por
que Kafka estudou Direito, sou obrigado a considerar sua vida familiar, sua
relao com a escola, a posio do Direito em relao s outras disciplinas,
etc. Foi o que fiz, e no precisei reconstruir outros elementos do contexto.
Agora, se eu quiser compreender sua criao literria, mais complicado:
devo compreender ao mesmo tempo o cenrio familiar, o cenrio escolar,
sua relao com os estudos, sua formao jurdica, sua formao religiosa...
Todos esses elementos tm efeitos sobre sua obra, mas vou selecionar os
contextos em funo dos elementos que busco compreender.

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P.: No livro Lesprit sociologique9, o senhor evoca cinco lugares-comuns

relativos metfora da construo social da realidade. O senhor poderia
retomar essas interpretaes contestveis e nos explicar por que todo socilogo deve se precaver contra esses lugares-comuns?
B.L.: A expresso construo social da realidade bastante instigante
para os estudantes de Sociologia. Eu fui estudante de Sociologia e sei o
que isso causa! Fala-se de construo social do gnero, de construo
social da moeda, de construo social do tempo, de construo social
de tudo... E isso tem inegavelmente um efeito desnaturalizante em relao ao que geralmente se considera uma realidade evidente, natural: por
exemplo, quando os economistas falam de mercado, tem-se a impresso
de que se trata da natureza, a natureza a selva, isso bem conhecido,
e a selva o mercado, que supostamente sempre existiu. A ideia de
construo social da realidade permite, ento, ressituar a histria na percepo das coisas e dizer que a realidade o produto da histria. Foram
homens que fizeram coisas para que se chegasse aqui e se pode agir para
que as coisas sejam diferentes.
Porm, o problema que uma vez dito isso, logo vo surgir usos desviados da ideia de construo social da realidade, que me parecem muito
problemticos. Em primeiro lugar, um dos lugares-comuns que me vem
mente considerar que o social simblico, isto , que a construo
social da realidade no passaria de uma construo discursiva. Houve leituras assim de Foucault: vamos identificar todos os discursos que recortam a
realidade, que apresentam a realidade de um certo modo. O problema
que a construo da realidade social no apenas simblica, ela tambm
material, est em objetos, instituies, textos; existem coisas que no

9
LAHIRE, B.. Lesprit sociologique. Paris, La Dcouverte, coll. Textes lappui/Laboratoire des
sciences sociales, 2005.

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so simplesmente realidades simblicas. Isso permite desvios: chega-se

concluso de que so os atores que constroem essa realidade socialmente,
e at mesmo discursivamente, e que, caso se queria estudar a construo
social da realidade, ser preciso estudar unicamente as representaes que
os atores tm delas. Assiste-se ento a uma espcie de abdicao da cincia, como se s se pudesse analisar a experincia subjetiva que os atores
tm da realidade. No posso mais, nesse momento, dizer que os atores se
enganam ou que os atores tm a iluso de que isso acontece assim, mas
que eu, socilogo, quando estudo a realidade, vejo que elas no se do
assim. Se houver seriedade no trabalho, no se pode reduzir a construo
social da realidade a uma construo dos atores e das representaes que
eles tm dela. Existem coisas que restringem a ao dos atores, que so
externas a eles e das quais eles nem sempre tm conscincia.
No lembro mais dos outros lugares-comuns, mas h muitos desvios
como esse. Por exemplo, h uma ideia recorrente entre os interacionistas e os antroplogos: a realidade no est dada de uma vez por todas,
como se no houvesse estruturas e como se reconstrussemos a realidade
a todo o momento. Cada vez que nos encontrssemos, na vida, surgiria
a questo da redefinio da situao social, como se a realidade social
precisasse ser permanentemente reconstruda pelos atores. Ora, o que
lembro simplesmente em meu texto que, quando nos levantamos pela
manh, no inventamos nossa lngua, a instituio do casamento, o direito, a moeda, etc. Lidamos com todas essas instituies que se impem
a ns. Compreende-se ento um pouco melhor o que Durkheim quer
dizer quando afirma que o social coercitivo. Eu no escolhi nascer em
uma sociedade capitalista: nasci em 1963 nesta sociedade, e numa sociedade francesa, e no africana, ou asitica... Portanto, so as instituies
de minha poca, de minha sociedade, de meu grupo social, e assim por
diante, que se impem a mim. Quando levamos a crer com a ideia de

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construo social que, se isso se constri, ento se desconstri facilmente,

e que se constri diariamente como efeito da intencionalidade dos atores,
enganamo-nos completamente.
Em primeiro lugar, no a intencionalidade dos atores que est em
jogo: se uma manh voc decide que o sistema capitalista no existe, isso
pode ser muito bom para voc, mas se continuar pensando assim vai ser
internado num hospital psiquitrico, ou ser levado a compreender que
deve dar dinheiro pelas mercadorias que pegou numa loja. Fazendo isso,
vai ser relembrado das realidades ordinrias do capitalismo, o que prova
que muitas coisas se impem a voc.
Em segundo lugar, para transformar o que foi construdo, preciso
muito trabalho e energia. Uma expresso como a construo social da
realidade d uma impresso de leviandade e acarreta uma espcie de
liberao poltica. A gente pensa que, se tal coisa foi construda, ento se
pode desconstru-la. Desconstruamos o capitalismo! Mas isso difcil para
os militantes: como se desconstri o capitalismo? Por onde se comea?
preciso tomar os bancos? Devem-se suspender as empresas? O que se
deve fazer? No entanto, muitos sofrem com o capitalismo. Se fosse to
fcil desconstruir algo como o capitalismo, isso j teria sido feito h muito.
claro que existem coisas mais fceis de desconstruir e reconstruir, mas o
social se impe frequentemente como um estado de fato quase natural.
Na escala de uma biografia, s vezes acho mais realistas as pessoas de
meios populares, que dizem sempre existiram ricos, sempre existiram
pobres, do que o militante que diz: no, isso no verdade, podemos
mudar.... Francamente, no creio ver o fim do capitalismo antes de morrer, mesmo que eu morra com a idade de Lvi-Strauss! [risos] Acredito
que o capitalismo existir sempre, pelo menos com toda probabilidade. A
instituio do casamento talvez possa desaparecer, ou a lngua francesa,
estamos to dominados pelo ingls... Mas a maioria das instituies dura,

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perdura por vrios sculos, s vezes, por milnios. Para compreender o

capitalismo hoje, preciso retroceder vrias centenas de anos de lgica
econmica, estatal, etc., que contriburam para constru-lo.
Por todas essas razes, considero que a ideia de construo social da
realidade muito til para pensar a realidade como produto da histria,
mas devemos desconfiar de certos usos descuidados dessa expresso.
P.: Por fim, o que o senhor acha da sociologia brasileira?
B.L.: impossvel responder a essa pergunta. Primeiro, porque h tantos
trabalhos sendo feitos no Brasil que muito difcil apreender a sociologia
brasileira em sua totalidade. Faz quinze anos que encontro socilogos
brasileiros e compreendo um pouco melhor o que se faz, mas muito
difcil ter uma opinio fechada, definitiva, sobre a sociologia brasileira.
O que posso dizer que uma sociologia em bom estado, em evoluo,
principalmente graas a universidades que se encontram em uma fase
muito mais dinmica do que as do Velho Continente. As universidades
brasileiras tm mais recursos, e surgem novas por toda parte. Seria bom
ter isso na Frana e poder se alegrar com a abertura de novas universidades, mas tudo isso j passou.
Vejo ento, no Brasil, um meio muito mais dinmico, muito mais entusiasta, muito menos pessimista, porque acredito que a universidade no
Brasil est em pleno crescimento, com recursos financeiros, com estudantes com sede de aprender, etc. Venho regularmente ao pas, justamente
porque instigante. uma maneira de suportar onze meses de desnimo
francs, com pessoas, das quais fao parte, que passam o tempo todo se
queixando da situao [risos]10.

10
No momento desta entrevista, em novembro de 2011, o presidente da Frana ainda era
Nicolas Sarkozy.

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P.: E como o senhor v a relao franco-brasileira no campo da sociologia?

B.L.: Teramos evidentemente um grande interesse em fazer sociologia em
comum, mas j acontecem algumas trocas: muitos socilogos brasileiros
vo Frana, fizeram seu doutorado ou ps-doutorado l... Essas viagens
oferecem aos brasileiros, primeiramente, a possibilidade de conhecerem
a realidade francesa, no caso dos que fazem teses sobre a Frana. Mas eles
tambm podem buscar elementos de cultura cientfica, metodolgica ou
terica para ver como podem ser empregados no Brasil. Frequentemente
explico que os conceitos so carregados de histria, de cultura. As teorias
sociolgicas francesas so marcadas pela histria francesa, sem que se
tenha conscincia disso. Muitas vezes, o produto de uma histria muito
francesa, ou europeia, que est cristalizado nos conceitos dos socilogos
franceses. Ora, o interesse desse intercmbio entre franceses e brasileiros
perceber que nem tudo funciona, que no bem a mesma coisa, que
no faz sentido falar do mesmo modo, por exemplo, de distino cultural no Brasil e na Frana. Ainda no compreendi totalmente o conjunto
das dinmicas culturais que constituem a realidade brasileira. Sei que h
processos de distino cultural muito prximos das dinmicas europias
a grande msica clssica, por exemplo , mas sei tambm que existem
outras especificidades culturais que originam processos diferentes. Ento,
seria preciso fazer anlises comparativas e, cada vez, adaptar os conceitos
utilizados para estudar a realidade francesa ou europeia a uma realidade
brasileira. Os conceitos so histricos: quando so criados em certos pases, ficam marcados pela experincia desses pases.
Uma de minhas obras que foi bem aceita no Brasil, Tableaux de
11
famille , trata do sucesso escolar das crianas em meios populares. uma
problemtica que evidentemente interessa muito as Cincias da Educao
11

LAHIRE, B. Tableaux de famille. Seuil, 1995.

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ou a Sociologia da Educao no Brasil, pas em que o sucesso das crianas

das favelas uma questo poltica importante. No entanto, sempre digo
a meus colegas brasileiros: Quando vocs dizem classes populares, e
quando eu digo classes populares, no a mesma coisa, temos as mesmas
palavras para designar realidades que no tm nada a ver. As condies
de vida dos operrios franceses nos anos 1990, na Frana, no tm nada
a ver com as condies de vida das pessoas que vivem em favelas, no so
as mesmas condies de moradia, o mesmo sistema de proteo social, a
mesma relao com a sade, com a escola, etc. Do mesmo modo, quando
falo de escola primria na Frana e de escola primria no Brasil, todo mundo acha que est falando da mesma coisa, mas os alunos do segundo ano
do curso elementar que eu estudo tm aulas em turno integral, ao passo
que os daqui vo escola somente um turno, tm professores que so mal
pagos, que acumulam cargos e que nem sempre so muito bem formados. Como as realidades no so as mesmas, podemos nos equivocar com
as palavras, com o que h por trs das palavras. Acredito que precisamos
desconfiar do colonialismo conceitual. Se chego com minha teoria e quero
aplic-la ao Brasil, isso no funciona, necessrio sempre compreender as
realidades locais, adaptar os conceitos, etc. Isso no impede que os problemas que levanto sobre a Frana possam ser levantados para o Brasil, desde
que adaptados e bem formulados. Temos ento todo interesse em continuar, em intensificar as trocas, e espero que haja muitas bolsas no futuro para
os estudantes que quiserem descobrir outro mundo (social e cientfico).

Referncias
1. BOURDIEU, P. As Regras da Arte: Gnese e Estrutura do Campo Literrio.
Trad. Maria Lcia Machado. So Paulo: Companhia das Letras, 1996.
2. BOURDIEU, P.. Les rgles de lart. Seuil, 1992.
3. DUBET, F.. Sociologie de lexprience. Seuil, 1995.

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4. GINZBURG, C.. Le fromage et les vers: Lunivers dun meunier du XVIe

sicle. Flammarion, coll. Nouvelle bibliothque scientifique, 1980.
5. GINZBURG, Carlo. O Queijo e os Vermes; o cotidiano de um moleiro perseguido pela inquisio. So Paulo, Companhia das Letras, 2006.
6. LAHIRE, B.. Franz Kafka. Elments pour une thorie de la cration littraire.
Paris: La Dcouverte, Textes lappui/Laboratoire des sciences sociales, 2010.
7. LAHIRE, B.. Lesprit sociologique. Paris, La Dcouverte, coll. Textes lappui/
Laboratoire des sciences sociales, 2005.
8. LAHIRE, B.. Lhomme pluriel. Les ressorts de laction. Nathan, coll. Essais &
Recherches, Sciences sociales, 1998.
9. LAHIRE, B.. Le travail sociologique de Pierre Bourdieu. La Dcouverte, coll.
Poche, 2001.
10. LAHIRE, Bernard. Homem plural: os determinantes da ao. Traduo de:
Jaime A. Clasen. Petrpolis: Vozes, 2002.
11. LAHIRE, B. Tableaux de famille. Seuil, 1995.
12. LATOUR, Bruno; WOOLGAR, Steve. A vida de laboratrio: a produo dos
fatos cientficos. (Trad. Angela R. Vianna) Rio de Janeiro: Relume Dumar. 1988.
13. LATOUR, B. ; WOOLGAR, S. (1979). La vie de laboratoire. La production
des faits scientifiques, rd. La Dcouverte, coll. Poche, 2006.
14. LE GOFF, J.. Saint Louis. Gallimard, coll. Bibliothque des histoires, 1996.
Recebido em: 03/09/2014
Aceite Final: 05/10/2014

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