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da Cia. Editora Fon-Fon o Seleta,
roa Pedro Alves, 60, centro
Rio de JancLro. RJ.

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BRASILEIRAS

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W, R. BION

CONFERNCIAS BRASILEIRAS
1

Cole?

So Paulo 1973
Psicologia

Psicanaltica

Direo de
JAYME SALOMO

Membro-Associado da Saciedade Brasileira de Psicanlise do


Rio de Janeiro. Membro da Associao Psiquitrica do Rio de
Janeiro. Membro da Sociedade de Psicoterapia de Grupo do
Rio de Janeiro.

Traduo de
PAULO DIAS CORRA

Membro-Efetivo da Sociedade Brasileira de Psicoicrapia de


Grupo. Membro* Associado da Sociedade Brasileira de Psica
nlise do Rio de Janeiro. Membro da Associao Psiquitrica
do Rio de Janeiro,

EDITORA LTDA.
Rio de Janeiro

[MAGO

Traduzido do original ingls, Bion's Brazilian Lectures 1


So Paulo 1973

Publicado em 1974 por Imago Editora Ltda.

Copyright

1974 by W.R. Bion

Editorao

Coordenador: PEDRO PAULO DE SENA MADUREIRA

Reviso: FRANCISCO DF ASSIS PEREIRA


Capa. PAULO DE OLIVEIRA

1975

Direitos para a lingua portuguesa adquiridos por


IMAGO EDITORA LTDA.. Av, N. Sra. de Copacabana 330
109 andar, teL : 255-2715, Rio de Janeiro.
que se reserva a propriedade desla traduo,

Impresso no Brasil

Printed in Brazil

SUMARIO

Um Prefcio Modesto d* Conferncias do dr. Bton

Prefcio

11

Primeira

13

Segunda

29

Terceira

43

Quarta
Quinta

59

73

Sexta

89

Stima

107

Oitava

121

UM PREFACIO MODESTO AS CONFERNCIAS DO


DR, BION
Essas conferncias realizadas em So Paulo, Brasil, e re
vistas pelo prprio Dr. W, R. Bion, resultam de uma longa
experincia e amplo interesse cm estudar e pesquisar as ma
nifestaes mats secretas e dissimuladas da mente humana,
O mtodo adotado peio Dr. Bion de, inicialmente, distri
buir alguns tpicos considerados por ele como sendo motiva
dores, e de logo em seguida tentar responder s questes sus
citadas, testemunha sua honesta c franca dedicao psican
lise e seu grande respeito pelas opinies dos question adores c
suas respectivas convices, dvidas, e at mesmo pelos seus
equvocos,
O conjunto do material aqui coligido parece revelar uma
seqiincia progressiva e subjacente e uma unidade entre as flu
tuaes aparentes, alm de mostrar um real encadeamento de
desenvolvimento inter-relacionado que permeia todas as asso
ciaes apresentadas.
Aqueles que, por muitos anos, tiveram interesse pelo tra
balho do Dr. Bion e que leram todos os seus artigos antes da
publicao de Second Thoughts formaram algumas idias so
bre o seu mtodo de trabalho. Somos da opinio que "A
Theory of Thinking1' pe em evidncia alguma coisa nova e
vigorosa. Esse artigo assinala um novo nvel de compreenso
que poderamos sintetizar enfaticamente em trs aspectos es
senciais.
O primeiro foi a hiptese proposta de que o pensar
um desenvolvimento imposto psique pela presso de pensa
mentos, e no ao contrrio. No "Commentary, o Dr, Bion
acrescentara que havia formulado "para investigao ulterior"
a seguinte idia: "pensamentos existem sem um pensador".

O segundo ponto diz respeito s expectativas do eu (self).


"O aparelho prc-conccptual adequado s realizaes que
acontecem no mbito limitado de circunstncias convenientes
sobrevivncia da criana de tenra idade". Nesse caso, uma
circunstncia que afeta a sobrevivncia a personalidade do

prprio bebe",

O terceiro uma continuao do segundo. Quando o Dr.


Bion afirma que Melanie Klein fala de identificao projetiva
excessiva, ele pensa que o termo excessiva" deveria ser en
tendido como se se aplicasse no somente freqUncia com
que a identificao projetiva empregada, mas ao excesso de
crena na onpotntia. Segue-se, ento, o modelo me-beb
ao qual se refere inmeras vezes, c que gostaramos de ex
pressar assim: Mie
Bebe.
Outro ponto surpreendente o modo como sentimos
que o Dr. Bion trabalha, em sua prtica da psicanlise. Ele
acredita que tanto o analista como o analisando devem sentir
uma ansiedade real na sesso. A troca de idius deve permitir
ao analisando expressar se concorda com o que lhe foi suge
rido como uma interpretao, O Dr, Bion julga importante
que o analista seja capaz de ouvir as declaraes do analisan

do antes de tirar uma concluso c dar sua interpretao; deve


saber tolerar sua prpria ignorncia e suas dvidas e mesmo
deixar irrespondidas algumas questes.
A nfase de Dr. Bion na necessidade de um profundo re
conhecimento da ignorncia do psicanalista a respeito do sig
nificado ainda desconhecido de um fato, ou fatos, comunica
dos pelo analisando, at o momento cm que vem tona a
evidncia indispensvel, i exttemamentt tara, pelo menos at
agora. Convm acrescentar que essa nfase no tem sido, tan
to quanto sabemos, suficienteniente levada em conta ou segui
da com persistncia, na prtica corrente da psicanlise, como

seria conveniente, c recomendvel, se um analista estivesse


concentrando seus esforos em obter uma interpretao plcnamenlc adequada.
Entretanto, quando foi perguntado se pensava ter elabo
rado alguma contribuio original psicanlise, respondeu:
No conheo uma sequer. Na realidade repeti muitas vezes
que, se lerem minha obra, s vo compreend-la quando cons
tatarem que esto perfeita mente familiarizados com minhas ex
perincias. E prosseguiu: "Disso, h uma ilustrao um tanto
divertida no Sherlock Holmes, dc Conan Doyle, cm que Hol
mes leva a cabo um fragmento dc deduo e em seguida Wat
son declara: 'Oh sim, c bastante simples! Sherlock Holmes
comenta ento: 'O pior da situao que, quando fao uma
deduo c esclareo algo muito importante, todo mundo pen
sa que isso no nada.' E rcalmcnte o destino do analista
tornar sua prpria existncia desnecessria. De certo modo,
pode-se dizer que se trata do destino dos pais: que, se vocs
criam seus filhos corretamente, estes no necessitam de pais".
Em suma, os problemas mais cruciais, as dificuldades e
os equvocos, as situaes mais comuns enfrentadas e vividas
dentro do trabalho cotidiano e rotineiro de um consultrio de
psicanalista, as expresses
freqiicntes, constrangedoras, aparntemente fceis, conquanto paradoxais do comportamen
to dos pacientes reveladas aos olhos do analista, tudo isso
aqui descrito e discutido de uma forma esclarecedora, prtica,
til e direta.
"Os pensamentos precedem o pensar?" Essa citao de
seu trabalho mais antigo motivou o Dr. Bion a dizer: "Oh!
Pensamentos existem sem um pensador. E esse realmente
o carter dc exposio terica, a respeito do que no se pode
de fato afirmar nada, j que no se sabe qualquer coisa refe-

rente a pensamentos que no tem pensador. vantajoso, po


rm, ser capuz de diz-lo".
A linguagem que o Dr, Bion usa, as dvidas e pensamen
tos que suscita em seus ouvintes, os silncios, hesitaes e an
siedades que resultam de suas interrogaes perspicazes, o
acervo de pensar produtivo e surpresa que suas palavras pro
vocam, esto facilmente ao alcance nas relativas poucas pgi
nas desse livro to pequeno quanto rico, suscetvel a exame
e a servir de guia.
Condensado como pode ser, o volume desse material cl
nico, terico, tcnico c psc analtico, e o saber humano nele
apresentado constituem indubitavelmente uma experincia re
compensadora para qualquer psicanalista que, no momento,
se permita o privilgio de t-lo.
ROSA BEATRIZ PONTES DF, MIRANDA* ZENAJRA

ARANHA* PAULO DIAS CORRA**


CHON** JAYME SALOMO**

PAULO MAR-

* Membros da Sociedade Psicanaltica Brasileira do Rio de


Janeiro

**

10

Membros Associados da Sociedade Psicanaltica Brasileira


do Rio de Janeiro

PREFCIO

Adaptei estas conferencias mais para a sua publi


cao do que para serem pronunciadas. Exceto uns
poucos acrscimos, o texto substancialmente o
das transcries das gravaes originais,
As perguntas que estimularam seu contedo
foram submetidas mesma seleo, e condensadas,
de modo que, espero, no tenha havido excesso de
desfigurao das intenes dos participantes, A
estes gostaria de expressar meus agradecimentos,
e tambm a Frank Philips, cuja rdua tarefa de
traduo simultnea facilitou as conferncias,
No me possvel enaltecer suficientemente a
contribuio de minha esposa, ao transpor para
linguagem escrita o que foi falado. Este livro lhe
custou muitas horas de qualificado trabalho.
W, R. Bion

11

PRIMEIRA
Procurarei, nestes seminrios, fornecer um esboo
da rea em que me sinto preparado para expor mi
nha ignorncia, e responder s perguntas que dese
jarem formular. Faam a mesma pergunta sempre
que quiserem, e responderei, se puder, ainda que,
provavelmente, de cada vez, de um modo diferente.
Comearei com uma lenda, guisa de relato
histrico, a respeito do Cemitrio de Ur, Quando o
rei morreu, todos os membros da corte se dirigiram
para uma escavao, ento denominada A Cova
e a, nos seus mais finos trajes e to
da Morte
das as joias, tomaram uma droga em pequenos
clices, ulteriormente encontrados ao lado de cada
corpo.
Quatrocentos anos depois, sem qualquer publi
cidade, as tumbas foram saqueadas. Foi algo cora
joso que se fez, porque o cemitrio tinha sido san
tificado pela morte e sepultamento da famlia real.
Os saqueadores foram os corifeus do mtodo cien
tfico; os primeiros a ousarem abrir caminho atra
vs das sentinelas fantasmas da morte e seus as
sistentes sacerdotais.
Essa reconstruo primitiva, que nem hist
ria, nem arqueologia ou arte, poderia ser categori-

13

zada a paitir de ura vrtice religioso, esttico ou


cientfico. Em termos da Grade, poderamos dizer
que se trata de uma construo da categoria *'C".
Prolonguemos esse uso da lenda at o domnio
das finanas; o dinheiro foi a principio utilizado
como um meio de comunicao na prtica reli
giosa, sendo ento a comunicao entre os seres
corpreos, como os humanos e outros tais como as
Sentinelas de Ur, Ulterormente, os anglo-saies
o usavam como "resgate para compensar uma
perda de vida ou de sangue, e como uma comprade-noivaT'T a fm de ressarcir a perda de ama vir
gem sofrida pelos membros de um grupo. A con
venincia desse meio de comunicao, anloga
convenincia da linguagem, tomou-o adequado pa
ra servir aos propsitos de troca e comunicao no
comrcio.
possvel considerar a psicanlise como uma
resposta ao inadequado; dessa percepo surgiu a
busca da causa do inadequado Em finanas, ainda
no se descobriu o inadequado Por conseguinte,
procuram-se as flutuaes do cmbio na esfera do
inadequado. As causas das flutuaes tero que ser
procuradas no somente no mundo racional das
finanas, mas tambm na prolongada sobrevivn
cia dessas primitivas razes bsicas religiosas e tri
bais (tal como descritas na minha lenda ) e agora
14

no mais reconhecidas. O dinheiro no funciona


somente de acordo com as leis racionais e econ
micas.
Freud considerou o complexo de dipo como
uma das principais descobertas da psicanlise;
conveniente considerar que o uso que Freud fez da
lenda (ou do mito) de dipo lhe permitiu descobrir
a personalidade humana. Para ns no necessa
riamente de grande importncia aprender o que
Freud e outros descobriram; o que importa que
se deveria aprender o valor daquilo que hoje em dia
chamamos de atividade psicolgica ou psic anal
tica, isto , psicanlise prtica, Essa vasta rea
necessita de investigao, e no de ossificao,
de importncia fundamental que no seja tratada
como um assunto fechado.
No temos meios para adivinhar o que, sub
sequentemente, os saqueadores do tmulo senti
ram. Eu at acredito que devem ter sido homens
de muita coragem para ousarem roubar os tesou
ros ocultos num lugar guardado por espritos maus
e perigosos. Do mesmo modo. em psicanlise; quan
isto , da
do nos aproximamos do inconsciente
quilo que no conhecemos , estamos certos de
ser perturbadas, Todo aquele que amanh vai en
contrar um paciente deveria, de algum modo, ex
perimentar medo. Em cada consultrio, deveria

15

ma is precisamente haver duas pessoas amedronta


das, o paciente e o psicanalista, Se no esto, ento
seria o caso de perguntar por que esto se incomo
dando em descobrir o que cada um sabe.

tentador sempre se ocupar com algo familiar.


Essa tentao maior para os psicanalistas do que
para outros, porque uma das situaes raras em
que seres humanos se podem absorver numa ocupa
o aterradora, mesmo sem terem que sair de
casa.
No nos devamos ocupar muito com o que j
fizemos ao investigar os pacientes, e sim com o
que vamos fazer amanh, acerca do que sabemos
muito pouco, porque ainda no aconteceu,
Consideremos agora algumas perguntas resul
tantes do que acaba de ser exposto. Teremos que
continuar fazendo a mesma pergunta, porque, em
bora esta possa, amanh como hoje, estar formula
da nas mesmas palavras, ela no ser a mesma,
porque o dia ser diferente.

P. Se estamos voltados para o que vai acontecer


amanh, como podemos manter nossa ateno na
quilo que est acontecendo agora?
il Espera-se, como resultado da experincia, apren
der o modo de se interessar tanto pelo presente
16

quanto pelo futuro. Estas so as nicas coisas acer


ca das quais podemos fazer algo; quanto ao pas
sado no podemos fazer nada.
Certa vez, um famoso general disse, Voc no
precisa ser muito inteligente para ser general, mas
dever ser muito vivo no momento em que estiver
sendo bombardeado e alvejado. Isso no parece
muito dramtico, mas acho que a maioria dos psi
canalistas sabe o que se assemelha a estar dando ali
uma interpretao para o paciente. Parece sim
ples. Difcil dizer por que no o . Poder-se-ia
dizer, Se to fcil quanto o senhor acha, v
experimentar. Se o senhor pode experimentar, e
nem o senhor nem seu paciente apresentam o que
vagamente chamamos de depresso, e sobrevivem,
ento ambos estaro mentalmente mais fortes de
pois da experincia. O escritor Bagehot disse, Os
homens fortes se sentem atrados por ideias fortes,
e as idias fortes atraem homens fortes e os tornam
mais fortes. Em psicanlise duas pessoas ousam
fazer perguntas sobre aquilo que esqueceram e so
bre aquilo que no sabem, e devem, ao mesmo
tempo, ser capazes de viver no presente, O resul
tado que elas se tornam mais fortes.
P, Gostaria de perguntar como proceder na prtica

com esse problema do amanh. Gostaria tam-

17

bm de ouvir um pouco mais acerca do assunto


religio.
R. Comeo pela segunda parte. Os psicanalistas se
tm revelado peculiarmente cegos para esse tpico
da religio. Quem quer que seja, relembrando o que
sabe sobre a histria da raa humana, pode reco
nhecer que as atividades chamadas religiosas so,
quando nada, to inegveis quanto as chamadas
atividades sexuais. No domnio fsico, se disss
semos que um ser humano no possua tubo diges
tivo, poder-se-ia pensar: eis aqui um verdadeiro
monstro! No apresenta semelhana alguma com o
animal humano.
Se isso assim, ento de imaginar-se sobre
que bases a mente ou a personalidade poderiam
ser consideradas uma personalidade ou carter
humanos, caso estivesse faltando um dos princi
pais departamentos da atividade mental.
Tentarei responder primeira parte da per
gunta, fazendo outra. Como pode um ser humano,
com carter e mentalidade humanos, no se in
teressar pelo futuro ou no se preocupar com ele?
Se algum quiser se dizer isento, alegando que
nada sabe sobre o futuro, eu acreditaria que ele
estava racionalizando; tampouco eu aceitaria a ex
plicao de no estar ele preocupado pelo fato de
18

que o futuro ainda no aconteceu, prncipalmente


porque muito comum as pessoas dizerem que so
capazes de antever o que est por vir, ou que so
precavidas, ou mesmo, s vezes, que esto familiari
zadas com a matemtica da probabilidade. Isso me
parece a matemtica do sentido humano; ou o que,
como suspeita, por parte do indivduo, quanto ao
que poderia acontecer no futuro, convincente mente posto em termos matemticos. Se algum
afirma no estar preocupado com o futuro porque
dele no aprendeu com o passado, eu no acredi
taria. O fato de algo ter acontecido no passado
nada tem que ver com o seu acontecer no futuro,
P. Gostaria de ter uma elucidao maior do con
ceito de o futuro. Se estamos sempre lidando com
algo que est para acontecer e nada mais, no es
tar o presente totalmente absorvido nessa perspectiva?
R. Tenho usado um conceito, que uma dessas

situaes em que se tende a acreditar haver algu


ma realizao que se aproxima desse conceito. To
dos estamos acostumados a palavras como "sexo,
que, considerado o assunto, nada significa. Mas a
palavra "sexo, bem como o futuro", so teis
para esse tipo de discusso, O que tm a ver com o

19

mundo da realidade, no sei. Todavia, as pessoas


usam palavras tais como "sexo e "o futuro exa
tamente como se estivessem se referindo a algo.
Por que isso assim os psicanalistas tero que des

cobrir, pois acho que os filsofos ainda no o conse


guiram.

P. Gostaria de ouvir o senhor falar sobre o uso


do passado, do presente e do futuro em relao
ansiedade.
R. Essa palavra ansiedade uma tentativa lou
vvel de dar nome a um sentimento, A maioria de
ns pensa saber o que as pessoas querem significar
quando falam em "ansiedade", embora uma criana
no saiba.
Se formos observar a radiografia da mo de
uma criana, podemos ver cartilagens, ossos etc.,
e dizer isso a mo de uma criana. Por qu?
No nada disso; no mo alguma; uma cole
o, uma conjuno constante de numerosas im
presses sensoriais reunidas numa teoria, que a
transforma em mo. O motivo pelo qual se dz
tratar-se da mo de uma criana baseia-se em v
rios anos de experincia acumulada que leva al
gum a supor que isso assim,
20

A pergunta tem esse outro componente: que


efeito sobre o futuro tem a ansiedade, e no qual
quer outro sentimento que se tenha tornado sufi
cientemente observvel para ser rotulado com um
nome? Em que se transformar ela? Ao se observar
certas atividades infantis, pode -se dizer esse com
portamento vai transformar -se numa atividade se
xual1. No presente, pode se dizer essa espcie de
atividade se assemelha a algo que acredito ter pre
senciado numa criana." Nao surpreende, porm,
se pessoas que no so psicanalistas nem psiquia
tras no vejam a conexo que existe. Na verdade,
h muitas coisas que os analistas interpretam para
o paciente que suspeito nao ser razovel esperar que
o paciente compreenda.
Uma das indagaes includas : estamos simples
mente mudando de conceitos ou tm esses concei
tos algumas realizaes que deles se aproximam?
Por exemplo, quando dizemos estar, ou achar que
estamos ansiosos hoje, estamos falando sobre algo
que j foi futuro; e nesse futuro tal encontro
no tinha ocorrido; nada sabamos a respeito dele;
nem sabamos que ansiedade era essa. Mas al
guns de ns podemos pensar que nos lembramos de
alguma experincia semelhante na infncia ou na
adolescncia. O que no sabemos o que estaramos
sentindo se estivssemos vivendo daqui a cinquen-

21

ta anos. Mas podemos suspeitar que estaramos nos


sentindo ansiosos. O que no sabemos se o senti
mento que teramos daqui a cinquenta anos seria
algo que poderamos suportar. Com frequncia, ex
pressamo-nos em termos de "ansiedade", de muito
ansioso, de extremamente ansioso ou de no es
tou nada ansioso num tipo de linguagem quan
titativa. H um ponto em que a mudana quanti
tativa se transforma em mudana qualitativa. Mas
isso pressupe passagem de tempo, que um
conceito, embora tendamos a nos esquecer disso e
a acreditar que h algo como o tempo.

Ter a anlise se ocupado em excesso com a


analogia? Em seu exemplo do tmulo de Ur, no
seria desorientador esse tipo de modelo? Como afe
taria isso o curso de uma anlise?

P,

R. Isso a afeta muito


no presente. No pode
afet-la em nenhum outro tempo. Do mesmo modo,
a nostalgia ou a antecipao so importantes por
existirem no presente. Isso me parece como ter
perdido de vista que a anlise se faz no presente.
Ela no pode ser feita em nenhum outro tempo,
qualquer que seja. Mas as ideias do passado e so
bre o futuro, embora sejam idias fracas, emocionalmente so fortes. Quando as pessoas falam a

22

respeito do futuro, ou sobre aquilo de que se lem


bram, ou sobre o que desejam, esto na verdade
falando a respeito de um vigoroso sentimento pre
sente,

Se algum diz que se lembra dos velhos bons


tempos, est se referindo a um poderoso senti
mento, e lhe est dando um nome que no suporta
investigao. Sempre e sempre, nomes como o
passado, o futuro, os velhos bons tempos so,
na verdade, nomes de um sentimento do presente,
e por isso que so to importantes.
Quanto ao uso da analogia, concordo que seja
um instrumento extremamente deficiente, embora
tambm seja muito poderoso, A predominncia dos
sentidos visuais, tanto do real quanto do imagina
do, tamanha que afeta nossa capacidade para o
pensamento. Posso superar a dificuldade de ser
muito abstrato naquilo que digo e incompreens
vel, sendo to concreto que sou compreensvel e
desorientador. Mas a importncia da analogia no
est na similaridade de uma coisa com outra, e
sim na relao entre as duas,

Gostaria que o senhor falasse mais sobre a sn


tese do passado, do presente e do futuro, porque
no sentido de remover os limites de tempo e espao
parece-me que a imaginao equivale a uma quinta

P,

23

dimenso. O senhor com frequncia se expressa


matematicamente e, por isso, abordo desse ngulo
a questo.
R. Consideraremos o oposto; o equivalente do sin
ttico no sentido do analtico. Refiro -me distin
o que Kant faz entre o sinttico e o analtico;
essa a maneira pela qual uso a distino entre o
conhecimento a priori e o conhecimento pela ex

perincia.
P. O senhor poderia falar mais sobre o modelo de
Ur em sua relao com o mtodo cientfico e a der
rubada dos tabus?

R. Posso colocar uma imagem visual numa for


mulao verbal, como ao contar a histria a res
peito do cemitrio de Ur, dos sacerdotes, do fune
ral real e dos saqueadores do tmulo. Como resul
tado, se consigo xito ao relembrar essa imagem
visual, estou tambm, ao mesmo tempo, falsifican
do-a. Aquela formulao verbal de uma imagem
visual mais compreensvel e provavelmente mais
fcil. Euclides, traando linhas e crculos, apelou
para os olhos. Como consequncia, durante vrios
sculos, seres humanos inteligentes pensaram que
a geometria euclidiana representava o espao tal
24

como conhecido por todos ns. Mas quando Des


cartes trouxe a idia das coordenadas cartesianas,
a geometria se tornou independente dessas linhas,
crculos e tringulos, e os transps para termos
algbricos. At essa poca ningum percebera a fa
lcia da geometria euclidiana. Ela era convincente
e desorientadora. Por outro lado, para a maioria
de ns, a geometria projetiva incompreensvel,
Do mesmo modo, se pintasse um quadro, eu pode
ria, mesmo dentro de minha limitada habilidade
artstica, dar aos senhores a impresso de uma
avenida de rvores e com um lago redondo ao fun
do, Na verdade, se o olhassem e fossem honestos
consigo, admitiriam que ele no era um crculo
mas uma elipse. Assim, o artista capaz de ajudar
as pessoas a ignorar o pedao de tela com cheiro
de tinta, e a ver mas uma avenida de rvores com
um lago. Que ento deve ser feito com semelhante
comunicao? Ou ela visual, compreensvel e
errada, ou acurada e incompreensvel
a menos,
naturalmente, que acontea sermos ou matem
ticos familiarizados com a geometria projetiva (isto
, com as formulaes algbricas que teriam que
ser previamente traadas ou imaginadas em termos
visuais), ou esteticamente preparados. O problema
seria simples se fosse apenas assim, mas a vida
real no to simples. Os psicanalistas se defron-

25

tam com uma situao extremamente complexa.


Podemos, primeiro, querer discutir o problema, mas
tudo de que dispomos a linguagem coloquial. Po
demos tentar inventar uma linguagem que se
adapte a nosso trabalho; teramos, acaso, ento, al
guma vez, algum paciente que compreendesse aqui
lo de que estaramos falando? Isso parece pessimis
ta, mas depende da convico de que um indiv
duo isolado seja de alguma consequncia. Por
para dizer o mnimo
exemplo, seria precipitado
pressupor que uma pessoa seria capaz de le
var avante essa discusso. Mas quarenta ou cin
quenta de ns podemos, e espero que essa nossa
quantidade nos leve a uma mudana de qualidade.
Quantos mais de ns tivermos no s ouvido falar
de ansiedade, mas experimentado ansiedade, maior
ser a possibilidade de que algum seja capaz de
dizer mais a respeito dela do que simplesmente o
senhor est ansioso. Usamos, na verdade, a lin
guagem coloquial. Dizemos sexo, agressividade,
ansiedade, etc. A tendncia, portanto, de quem
nos ouve dizer mas ns sabemos de tudo isso
todos sabemos a respeito de sexo e de ansiedade
por que isso? A resposta difcil porque ela ter
que ser mas o senhor no sabe; e se o senhor estu
dar nossa maneira de ver esse assunto e se for ca
paz de se beneficiar com ela, ao final da anlise ir

26

descobrir que no sabe; sim, eu sei no mais


significativo quando dito por homens ou mulheres
adultos, do que por uma criana. O analista dir
sim, eu disse inveja, mas o senhor no sabe o
que quero significar quando eu falo em inveja/'
Esse o problema. Isso parece exatamente como
se estivssemos dizendo aquilo que todos sabem e
usando uma linguagem que cada um conhece. Ago
ra e sempre, no usamos o que conhecemos como
linguagem coloquial. Ela pode parecer articulada,
regida pelas leis da gramtica e do vocabulrio
comum, mas, como psicanalistas praticantes, te
mos a oportunidade de perceber que algo alm
disso se desenrola nas sesses. Podemos dizer ao
paciente, quando falo em ansiedade, quero sig
nificar que aquilo que o senhor est sentindo no
momento. Podemos tambm dizer quando me
refiro a inveja, esse o nome que estou dando
maneira pela qual o senhor me parece estar se
comportando nesse momento em que me diz j
saber tudo que um analista pode lhe dizer". di
fcil conseguir que as pessoas percebam que elas
no conhecem a inveja como um analista a co
a sua prpria ou a de outras pessoas.
nhece
Como psicanalista no proclamo saber a resposta,
mas, com isso, no quero significar que quem me
procura para fazer anlise saiba mais,

27

SEGUNDA
K (5)
Este sinal indica uma idia complexa, ou uma s
rie de ideias, em sua forma mais simples e menos
complicada. Sua forma mais extensa necessita do
requisito do todo da psicanlise, o passado, o pre
sente e o futuro, para conseguir sua expresso e
elucidao. A maneira mais econmica de sua for

mulao incompreensvel sem a experincia. Des


se modo, ela anloga a sinais matemticos, como
dx- = a* Gij dxi dxj
I
i: J
que representam um mundo quadrimensional de
trs coordenadas espaciais e uma quarta coordena
da denotando tempo.
K representa uma constante, ou invariante.
* um componente desconhecido, uma varivel,
um inconsciente que permanece inconsciente, uma
fonte de especulao e distrbio. As variveis de
pendem dos vrtices, tais como o religioso, o est
tico e o cientfico, amide representados no mundo
da realidade pelas pessoas e seus pontos de vista.
Talvez os senhores desejem saber por que no
especifico o que quero significar, de modo que pos-

29

sam compreender. Os senhores talvez estejam pen


sando, por outro iado, Qual o problema? J sei
de tudo isso no posso mais perder tempo. Mas,
se prosseguirmos juntos, tentarei falar atravs de
lendas conhecidas, formulaes verbais de ima
gens visuais, estrias como a de dipo, da Torre de
Babel, ou do Jardim do Eden. Todas elas reminis
cncias da linguagem ideogramtica. Prestam-se
objeo de serem fceis de compreender, domina
das pelos sentidos visuais e serem, conseqiientemente, distorcidas. So, ao mesmo tempo, facil
mente compreensveis e falsas. Esse , por certo,
um dos componentes da hostilidade de Plato para
com o poeta. Agora estou utilizando a histria da
filosofia para contar uma estria. Posso perceber
que um dos ressentimentos mantidos contra Scrates foi o fato de que ele estava corrompendo a
juventude pela mobilizao de imagens visuais ou
da poesia, que so, ambas, poderosamente seduto
ras. Se isso verdade, no sei, mas serve a meu
intento de construir a estria como um mtodo
de tomar relativamente simples algo que quero
transmitir. Posso conseguir tom-la mais clara,
se bem que sendo, ao mesmo tempo, desorientador.
Por outro lado, posso recorrer a algo to sofisti
cado, que muito pouco sentimento ter ou nenhum;
nesse caso, a comunicao se apresentar to te-

30

rica (ela pode ser verdadeira), que ser incom


preensvel. Assim, nesses dois extremos, posso ser
compreensvel e desorientador, ou verdadeiro e in
compreensvel. Conquanto seja possvel, num en
contro cientfico, fazer uma afirmao exagerada
desse tipo, ela no como a vida real; o analista
deve falar a respeito da vida real. Nenhuma inter
pretao tem o menor valor, a menos que seja
uma reminiscncia da vida real.
Embora o analista no possa, na verdade, ser
uma pessoa famosa ou importante, ele pode ser
sentido pelo analisando como se assim fosse. Se o
analisando tenta cooperar, ele vai falar ou se com
portar como se o analista fosse algum to im
portante como um pai para o filho, ou um Deus
para o adulto. Mas o ponto significativo no o
filho e o pai, ou o adulto humano e Deus, mas o
relacionamento entre os dois o vnculo. Isso se ex
pressa em teoria pisic analtica pelo termo trans
ferncia, relativo ao relacionamento entre ana
lista e analisando. O que me lembra os matem
ticos (Frege, por exemplo) que falam a respeito da
matemtica pura como sendo relativa ao relacio
namento entre os objetivos matemticos. E til
para ns valermo-nos dessa terminologia.
Voltando ao sinal K (-) ; de tudo que se possa
estar falando no curso da experincia analtica,
31

seja em grupo seja com o indivduo, uma parte


permanece constante e a outra estar constante
mente mudando o elemento no-saturado. Mas,
embora esses sinais sejam teis para se falar sobre
psicanlise, eles no o so quando se vive a expe
rincia da psicanlise. Por exemplo, pensava que
o paciente que dizia no sei o que eu quero sig

nificar estivesse falando linguagem inteligvel.


Levei muito tempo at perceber que ele no esta
va, mas quando, depois de quase seis meses, per
cebi, a vivncia foi instantnea. Ele era um ideo
grama. Ele era algo que tinha que me lembrar
uma pessoa deitada num div, Essa pessoa tinha
um significado e eu podia lhe dizer o senhor no
sabe o que quer significar; mas o senhor espera
que eu saiba que, ao ver algum deitado no div,
duas pessoas estejam tendo relaes sexuais". O
que esse paciente queria significar era que seus
pais, ou duas pessoas, estavam tendo relaes se
xuais,

Voltando questo de saber que linguagem


essa, falada embora no inteligvel; o analista tem
que fabricar algo que lhe permita saber aquilo
que est acontecendo, do modo como Galileu
outra estria
teve que inventar e construir um
telescpio antes que pudesse realizar quaisquer des
cobertas. H mas de dois mil anos, Aristarco pro-

32

ps uma teoria heliocntrica, mas faltava-lhe equi


pamento, fsico ou mental, com que pudesse con
firm-la ou refut-la. Foi preciso muito tempo e a
cooperao de muita gente at chegar a existir
um instrumento para a observao dos fatos e para
tomar possvel a compreenso do que esses fatos
significavam. Pode-se imaginar que Aristarco tal
vez tenha dito Esses so os fatos; no sei o que
significam, mas se muitos dos senhores, durante
vrios anos, se reunirem, sero talvez capazes de
ver a mesma coisa e at capazes de compreender o
que os senhores vem.
Geralmente somos capazes de compreender a
experincia sensorial; na medida em que podemos
usar nosso contexto fsico, podemos compreender
certas coisas. Podemos compreender, por exemplo,
que eu sou Bion. Mas aqui est o ponto desorientador no que toca s imagens visuais. Como resultado
de pensar que sabemos quem ou o que Bion , po
demos achar que conhecemos tal carter, pois, por
sermos mal dirigidos pelo poder de nossa viso,
podemos, por conseguinte, pensar que o carter
de Bion termina em sua pele. De fato, todo psicana
lista deveria ater-se ao sentimento de que, se exis
te algo como a mente, ou o carter, ou a persona
lidade, no se poderia pressupor que isso corres
pondesse formao fsica. Todos ns, na sesso
33

analtica, precisamos indagar por que pensamos


que existe uma personalidade naquele corpo ali.
A rea utilizvel para a psicanlise inspecionar
como um universo em expanso. To logo posso
compreender aquilo que significa quando consigo
ver um corpo deitado no div, o relacionamento
vivo entre mim e o senhor, e o senhor e eu (em
qualquer direo) tornou-se um relacionamento
morto entre mim e o corpo, e o corpo e eu, e o
senhor e o corpo, e o corpo e o senhor. Isso , de
novo, uma formulao verbal das imagens visuais.
Mas, no consultrio, o relacionamento diferente.
Suponhamos que o relacionamento entre o senhor
e eu, e mim e o senhor, ultra-sensorial e infrasensorial (novamente, uma terminologia baseada
nas imagens visuais). uma teoria feita de ex
perincia sensorial como uma medida ou um te
lescpio, de maneira a estabelecer contato com al
go ou poder discemi-lo, de vez que, possivelmente,
infra-sensorial ou ultra-sensorial, do mesmo mo
do que falar sobre o infravermelho ou o ultravio
leta. Mas no a respeito de luz; a respeito do
que, metaforicamente, podemos chamar de ilumi
nao mental. Eu vejo aquilo que o senhor quer
significar. Mas eu no vejo; nem posso contar
ao senhor o que eu vejo sem recorrer a uma ter
minologia oriunda das cincias fsicas e, por con-

34

seguinte, certamente inadequada. Os psicanalistas


tero de inventar e concretizar um modo de ver
a outra pessoa,

P. Embora, na anlise, o paciente use uma lingua


gem que varivel, temos que procurar e com
o ideograma. Temos que
preender a invariante
falar ao paciente na sua linguagem, que no a
nossa, e captar seus ideogramas. No ser isso uma
questo de tcnica?

R. Na prtica da psicanlise, o paciente far um


enunciado. Uma parte dele consiste naquilo que o
paciente j sabe; a outra parte a tentativa de
formular o problema para o qual ele procura ajuda.
O analista deve tentar enunciar a informao solicitada em termos que julgue compreensveis para
o paciente.
Se o senhor quisesse relatar um sonho, teria
que cont-lo durante um tempo. O senhor teria que
dizer, aconteceu isso e aconteceu aquilo, e algo
mais; isso, porm, no o que o sonho era. Num
no momento
momento, esse sonho no existia
seguinte, o senhor sabia o sonho todo. Ao lidar com
algo to primitivo e fundamental, precisamos des
cobrir algum instrumento ou linguagem que possa
distinguir uma narrativa semelhante a uma lenda,

35

dessa experincia que acontece de modo totalmen


te inesperado.
Com esse propsito, tenho utilizado dois re
cursos que so inteiramente sem sentido; os elementos-beta, que no pertencem ao domnio do
pensar, e os elementos-alfa, que esto destinados
ao domnio do pensamento.
Os fsicos categorizaram os tomos fsicos e,
ento, descreveram as partes dos tomos e inven
taram um instrumento
o microscpio eletr
nico. Isso impressiona tanto, que apresenta o pe
rigo de podermos querer fazer o mesmo. til
ser estimulado por semelhantes realizaes, mas
no a ponto de tentar fazer o mesmo. possvel
falar aqui a respeito de psicanlise e elementosalfa e elementos -beta. Essas palavras so teis se
quisermos falar acerca de coisas, mesmo que no
haja razes para crer que elas sejam fatos. No
h evidncia alguma para acreditar que os elementos-beta e os elementos-alfa existam, a no ser por
uma espcie de metfora, tal como cham-los de
tomos psicolgicos, ou eltrons psicolgicos. Tudo
que estou dizendo poderia ser classificado de C. 3
segundo a Grade. Talvez ento fosse possvel reu
nir C, 3 e F. 3. um jogo psicanaltico, como um
brinquedo de crianas, em que os argumentos se
tornam to veementes e amargos, tanto para quem

36

pai, ou quem me, como para quem beb. O


espectador, diante de tal demonstrao de emoo,
comea a pensar "isso deve ser a respeito de algo/*
Como adultos, podemos adivinhar que o brinquedo
um preldio srio de casamento, mas a criana
no dispe de conhecimento que lhe permita com
preender interpretao adulta. Ao mesmo tempo,
o adulto comum pode achar difcil saber por que
as crianas so tao rixentas e por que apenas um
brincar desperta tanta emoo.
Sugiro que seja igualmente difcil saber por
que um psicanalista adulto, maduro, se sentiria
enraivecido por causa de uma teoria ps canallics,
a menos que essa teoria seja parte de um brinque
do de adulto
que esti
o jogo pscanaltico
mula e produz muito mais calor do que luz,
Aplicando a teoria do universo em expanso
(para propsitos visuais) : quando o analista d
uma interpretao, ele tambm ocasiona a expan
so do universo de discusso. Seu momento de ilu
minao muito fugaz, Imedia tamente, ele retorna
ao desconhecido; o problema foi perdido de vista.
Ele se tornou ultra-sensorial ( e infra-sensorial na
outra direo) Eu me referi direo", mas quais
so os pontos do quadrante mental? No sei. Al
gum ter que descobrir. Pode gastar um lapso de
tempo como o que decorreu entre Aristarco e o

37

dia de hoje, at aquele que decorreu entre Demcrito de Crotona e um psicanalista moderno. A

distncia entre o estado da mente do psicanalista


moderno e o de Demccrito de Crotona vasta,
se medida pela trena artificial da distncia do
tempo. Mas ela pode ser a distncia entre um ele
mento da psicanlise clssica e outro. Qual a
distncia entre no, no sonhei nada e "sim,
tive um sonho? Qual a distncia entre nada"
e a a coisa total? Esse tipo de investigao s
pode ser efetuado por psicanalistas, que precisa
ro inventar seus instrumentos. Pressupondo que
exista uma coisa tal como uma mente que infra-sensorial e ultra-sensoria], como iremos encon
trar um instrumento para investig-la? Se fosse
no mundo da fsica, poderamos recorrer ao sis
tema de ondas eletromagnticas e inventar uni
dades angstrom para medir a distncia entre o
comprimento de uma onda e de outra. Todavia,
mesmo no mundo da fsica no possvel conci
liar as teorias de movimento de onda com as teo
rias das partculas elementares, que se apresen
tam reunidas como um todo, sem qualquer lacuna
diseernvel entre nada" e tudo.
As categorizaoes amplas, tais como a religio,
a esttica, ou a cincia, so teis para a investiga38

o macroscpica, mas no para a psicanlise. So


apenas modelos que podem ser de utilidade ou no,
e que podem ser abandonados sem todo aquele dis
trbio decorrente de se resolver uma teoria. Os
modelos se esgotam; as teorias no. Por isso pode
ser til inventar elementos-beta e elementos -alfa.
como desenvolver brinquedos com a alta mate
mtica, a menos que os brinquedos no sejam
mais adultos do que os brinquedos do domnio
primitivo.
Recorro, nesse momento, estria que Virglio
narrou, valendo-se de sua capacidade esttica para
descrever a religio em termos srios. A estria
da morte de Palinuro uma simplificao sria,
alcanada pela capacidade potica de um grande
homem, para atrair a ateno sobre a religio. O
deus Sono aparece disfarado como um outro deus,
e sob tal disfarce seduz Palinuro, dizendo: "Voc
est cansado; uma bela noite, a frota segue sob
a direo de seu navio; no h perigo; pode ir
dormir que eu dirijo seu navio. Palinuro replica,
No sou to insensato que me deixe enganar por
uma aparncia amena. No confiaria nunca na
placidez do mar e do ar, e se amarra ao timo.
O deus toma, ento, de um ramo, mergulha -o nas
guas do Lethes, esparzindo as gotas sobre Fali33

nuro, que desse modo cai desamparado. Imediata


mente o deus atira Palinuro ao mar com tamanha
violncia que, ao mesmo tempo, arranca uma par
te do navio. Esta uma estria moral, uma estria
moral sria. Se nos perguntarmos de que palavras
teramos que nos valer para contar essa estria
hoje, teramos de falar a respeito de algo como
memria, desejo, drogas (as guas do Lethes), de

violncia e grande hostilidade.


Continuando a estria
Enias v que seu
timoneiro desaparece, seu navio est adernando
desamparadamente e a frota nada mais tem que
possa gui-la. Lamenta: Pobre Palinuro! Quanto
triste que voc se tenha deixado enganar por algo
to corriqueiro como a plcida aparncia do mar."
Ningum ganha coisa alguma. Enias no pode
acreditar que era fiel e experimentado o seu timo
neiro; Palinuro no pode sentir que seu chefe sai
ba algo a respeito de sua fidelidade ou de sua ha
bilidade. Esta uma estria moral; mais ou menos.
Por isso, quando o seu paciente faz o senhor sentir
que ele est sendo onipotente, seria til que o se
nhor tivesse uma evidncia que lhe viesse mos
trar de que tipo de deus ele est falando e que tipo
de moral ele est vivenciando. No consultrio, o
analista tem que ser uma espcie de poeta, artista,
ou cientista, ou telogo, para ser capaz de chegar

40

a uma interpretao, ou a uma construo (Freud,


1936). O analista deve ser capaz de construir uma

estria. No apenas isso; deve construir uma lin


guagem que ele possa falar e que o paciente possa
compreender. No interregno, ele deve ser capaz de
tolerar esse universo em expanso que se expande
mais rapidamente do que ele pode imaginar. Ele
pode pensar rapidamente bastante para passar do
nada s interpretaes, mas, no instante em que
tiver acabado de falar, o universo se ter desenvol
vido para alm da vista. O problema : como po
demos tornar-nos fortes bastante para tolerar isso?
uma finalidade bem mais modesta do que ten
tar acrescentar algo novo psicanlise.

41

TERCEIRA

Dividimos previamente o domnio da investigao


em religioso, cientfico e esttico. Em qualquer es
tdio determinado, uma ou outra dessas categorias
se mostra predominantemente manifesta, m0.s isso
no significa que as outras no sejam perceptveis.
Por exemplo, o paciente alega ser exclusivamente
cientista, no ter crenas religiosas particulares e
no se encontrar em nenhuma direo artstica.
Mas elementos religiosos e estticos so rpida e
facilmente percebidos dentre todo o material cien
tfico apresentado. Freqiientemente, pode-se assi
nalar que no uma questo de no ter crenas
religiosas, mas a crena religiosa que o paciente
est revelando um insulto sua inteligncia.
Consequentemente, sua viso cientfica mostra
uma hostilidade religio, que hostil quela. Os
elementos fundamentais, bsicos, pertencentes ao
nvel primitivo da personalidade humana esto em
guerra uns com os outros. As categorias da Grade
so teis para os propsitos de falar sobre esses
nao no consul
elementos ou pensar neles aqui
trio. Poderamos supor um comportamento ou
atividade humanos a que no chamaramos abso
lutamente de pensamento. Supe-se que os elemen-

43

tos-alfa e os elementos-beta representem elemen


tos que so, ao mesmo tempo, primitivos e dif
ceis de observar, mas que pertencem ao domnio
do pensamento, Ainda quando deliberadamente
escolhemos dois termos sem sentido, como elemen
tos-beta ou elementos-alfa, quase imediatamente
essas categorias vazias adquirem uma significao.
como se a mente tivesse horror ao vcuo e ne
cessitasse preench-lo,
P. O senhor poderia se estender um pouco mais a
respeito da mente que funciona como um ms

culo?
jR.

Quando o senhor se refere a um msculo, eu


no estou certo de se o senhor est falando meta
foricamente ou acerca de uma estrutura fisiol
gica ou anatmica; ou ser esse um modo de usar
um objeto fsico, no caso um msculo, como sendo
o meio mais fcil de descrever uma parte da men
te? A nica maneira de falar sobre essa coisa par
ticular talvez seja a de recorrer ao mundo do vo
cabulrio fsico da linguagem ou da experincia.
Para ns, pode ser difcil compreender, mas esse
o caminho mais fcil e mais curto para buscar a
comunicao. A pergunta retornar, embora sua
formulao possa ser enganosamente diversa.
44

Paraso Perdido de Milton e o final do


Quinto Livro da Eneida so ambos tentativas srias
O

de formular, e desse modo comunicar, algo a res


peito da religio, a respeito de um deus que repre
senta a realidade ltima. Estamos tentando falar
a respeito de um assunto obscuro, as partes mais
fundamentais e primitivas da mente humana. Po
deramos tentar fazer incidir uma iluminao bri
lhante e permanente sobre essa coisa obscura de
maneira a revelar o espao escuro to claramente,
que mesmo algo obscuro e difcil de ver se tornaria
visvel. Freud forneceu um indcio de outra apro
ximao1" quando disse: Tento amide ofuscarme artificialmente a fim de examinar esses lugares
obscuros. Posso no ter traduzido isso correta
mente, mas gostaria de valer-me de Freud e redirigir suas afirmaes para se adaptarem a meu
problema.
Ao invs de tentar trazer uma luz brilhante.
inteligente, compreensvel para incidir sobre pro
blemas obscuros, sugiro empregarmos uma dimi
nuio da luz
um penetrante facho de escuri
do; uma rplica do holofote. A peculiaridade desse
raio penetrante que ele poderia ser dirigido sobre

* Numa

carta particular a Leni Andreas-Salomc.

45

o objeto de nossa curiosidade, e esse objeto absor


veria qualquer luz que existisse, deixando a rea
de exame exaurida de qualquer luz que possusse,
A escurido seria to absoluta, que conseguiria um
vcuo luminoso, absoluto. Desse modo, se hou
vesse qualquer objeto, mesmo tnue, apareceria
bem claramente. Assim, uma luz muito tnue se
tomaria visvel em condies mximas de escuri
do.
Tal mecanismo poderia ser descrito como uma
verso do pensamento sofisticado. (Na Grade
os conceitos e os sistemas dedutivos cientficos.)
Suponham que estamos observando uma partida
de tnis, olhando-a sob uma escurido que au
menta. Amortecemos a iluminao e a luz intelec
tuais, esquecendo a imaginao ou a fantasia ou
quaisquer atividades conscientes; primeiro, perde
mos de vista os jogadores e, a, aumentamos gra
dualmente a escurido at que somente a rede
seja visvel, Se conseguirmos fazer isso, ser-nos-
possvel ver que a nica coisa importante visvel
para ns uma quantidade de buracos coletados
juntos, numa rede. Do mesmo modo, poderamos
olhar um par de meias e ser capazes de ver uma
soma de buracos tricotados juntos, Freud descre
veu algo desse tipo, mas referiu que o paciente
tinha uma fobia que o impossibilitava de usar

45

meias. Sugiro que o paciente no tinha fobia de


meias, mas que podia ver que aquilo que Freud
pensava serem meias era um conjunto de buracos
tricotados juntos. Se isso est certo, termos como
fobia, em anlise clssica, no fazem justia
extrema capacidade de observao, natural em
certos pacientes. Assim como, para mim, na
tural, em meu sentido lato, microscpico de ver
classicamente um par jde meias, esse tipo de pa
ciente apresenta uma capacidade visual diferente,
que o toma capaz de ver aquilo que eu no con
sigo ver. O que, luz de minha inteligncia, capa
cidades, conhecimento, experincia, eu penso que
seja um par de meias, ele pode ver que no . De
veramos reconsiderar esse domnio do pensamen
to, porque, como psicanalistas, devemos ser capa
zes de ver que isso um par de meias, ou uma par
tida de tnis, e, ao mesmo tempo, ser capazes de
amortecer a luz, apagar a brilhante intuio, e ver
esses buracos, inclusive o fato de estarem eles tri
cotados ou tecidos juntos.
Gostaria de considerar a categoria psictico
e sugerir que ela demasiado ampla, muito ma
croscpica, Se a olhamos mais de perto, em detalhe,
do modo como teramos olhado uma partida de
tnis, ou um par de meias, podemos ver que pode
haver psicticos insanos e psicticos sadios, Talvez
47

se]a possvel ajudar o psictico insano a se tornar


um pictico eficiente. Isso falar em termos de

um vrtice de compreenso, de conhecimento, mas


no suficiente para os psicanalistas. Um psicana
lista deve ser capaz no s de ver algo que aparen
temente uma partida de tnis, mas tambm ser
capaz de mudar para um vrtice diferente, e ver
desse ngulo aquela mesma partida; de, ento, con
seguir ver aquilo que o paciente que no podia usar
meias, via. Do mesmo modo, deveria ser possvel
mudar o vrtice e aproximar -se de ser capaz de ver
aquilo que um artista ou um telogo vem. Isso
depende de certa flexibilidade mental de todos ns
que nos interessamos pela mente humana, O que
se pode ver que difcil; Descartes, conquanto pro
pugnasse a dvida filosfica, deixou completa
mente de duvidar da dvida filosfica, O ' Cogito,
ergo sum o fracasso do duvidar da dvida. Isso
significa que o domnio da anlise atual muito
mais amplo do que aquele que a anlise clssica
conhece. Estou ciente de que, referindo-me an
lise clssica, uso outro termo sem sentido, mas
isso toma possvel falar a respeito de psicanlise,
utilizando termos desse tipo quase da mesma ma
neira que possvel falar sobre a geometria eucli
diana, ou a geometria de Remann, ou de Lobachevski. Essas duas ltimas tornaram-se importan48

tes para lidar com o espao; no o espao geogr


fico, no o espao clssico, no o espao geocn
trico, mas esse outro espao
chamemo-lo espao
cientfico, ou espao religioso, ou espao esttico,
como um modo conveniente de falar sobre ele. Mas
no convm ir a um museu, esperando ver l o
espao clssico, esttico, do mesmo modo que no
convm subir o Amazonas para ver o equador. H
que se contentar com esse elemento K (*) , a cons
tante junto com o espao nao-saturado. Os psica
nalistas devem acostumar- se com a teoria dos ter
minais abertos, do infinito, do espao no -finito.
Se quisermos saber algo sobre religio, ou esttica,
ou cincia, temos que tolerar a infinitude.
Suspeito estarmos habituados a um tipo de
geometria euclidiana que depende de sermos ca
pazes, como Euclides, de nos valer do domnio do
espao, que julgamos real. O fsico, que se devia
supor que acredite exista um mundo com espao
fsico real, acha agora necessrio (estou citando
Heisenberg) supor um princpio da indeterminao. Assim, os fsicos se aproximaram de Descartes.
Mas Descartes no tinha que usar a dvida fsica
ou filosfica; os psicanalistas tm. No temos o
privilgio de jogar uma partida de dvida filos
fica; temos de us-la na prtica. Do mesmo modo,
temos de usar um mtodo que inclui no somente

49

a compreenso, mas tambm a compreenso dis


torcida. Essa outra razo por que ningum, a

no ser ns, consegue progredir.


P. Hoje em dia, a religio um tabu, como o sexo
tambm era antes de Freud. A religio, o dinheiro,
a cincia e a esttica provavelmente se relacionam
com o sexo. Poderia o senhor comentar um pouco
mais esse assunto?
f. No creio que a vida real tenha quaisquer di
vises como de religio, ou esttica, ou cincia,
como no h uma linha divisria entre o hemis
frio norte e o hemisfrio sul. Essa linha lhe conta
algo sobre a mente humana. Tais categorias lhe
contam algo a respeito do modo como os seres hu
manos sofisticados pensam, mas duvidoso que lhe
contem algo sobre as coisas em si. Se existe uma
coisa em-si, coisa a que Kant chamaria de nmeno, tudo que podemos saber refere se a fenmenos.
Quando os nmenos, as coisas em-si, avanam
para frente, at o ponto em que encontram um
objeto que chamamos de mente humana, a, ento,
comea a existir o domnio dos fenmenos. Pode
mos imaginar, portanto, que, em correspondncia
a esses fenmenos, que so algo que conhecemos,
50

porque so ns, h a

coisa -em -si,

o nmeno. O ho

mem religioso diria: Existe, em realidade, Deus\


O que Freud investigou e os psicanalistas investi
gam so os fenmenos. A mente humana um
elemento no importante; ela tambm um obs
tculo. Por exemplo: eu no seria capaz de ver
um regato com um fluxo plcido, sem o menor
obstculo que o perturbasse porque seria muito
transparente. Mas, se eu crio uma turbulncia, co
locando nele uma vara, ento posso v-lo. Do mes
mo modo, a mente humana pode organizar uma
turbulncia, e determinada mente sensvel, intui
tiva e hem dotada, como aquela que chamamos de
Leonardo da Vinci, pde pintar quadros de turbu
lncia que lembram cabelos e gua. Ele traduz
essa turbulncia e a transforma, pelos traos que
espalha no papel e na tela e so claramente vis
veis para ns. Mas ns podemos no "ver" essa
turbulncia to facilmente no mundo que cha
mamos a mente. Se vemos, ento possvel acredi
tar que existe tal coisa como uma personalidade
humana no mundo da realidade, e essa coisa como
um grupo subjacente ao universo de que no sa
bemos nada. a no ser os fenmenos.
Mudando o vrtice e recorrendo s religies,
podemos dizer que o pressuposto o de haver uma
Natureza Divina (correspondendo ao nmeno) so
SI

bre a qual nada sabemos; mas pensamos saber al


go sobre Deus quando chegamos ao domnio dos
fenmenos. Em terminologia religiosa, h um nmen que pode ser numinoso, e um men que pode
ser ominoso. A pessoa religiosa diria que os psica
nalistas s esto investigando os fenmenos e que,
em consequncia, coisas tais como os sonhos, os
pensamentos, as idias, as estrias como a de dpo so milito superficiais. H, na verdade, algo im
portante nessa rea que podemos dizer que per
tence categoria dos elementos-beta.
Freud se aproxima disso, quando diz que um
sonho uma realizao de desejo. Isto , no h
"sonho (formulao facilmente comunicvel) que
no seja um desejo", em contraste com o sonho"
original, incognoscvel, desconh.ec ido. Em outras
palavras, no h pesadelo to aterrador que no
seja melhor do que a coisa-em-si. Alguns pacientes
diro que tiveram um sonho, e eu posso pensar:
"Isso no um sonho; no se acompanha de asso
ciaes livres, O que pode ser uma impresso
equivocada. O paciente pode ser capaz de ter um
sonho correto, exatamente como pode ver que um
par de meia concreto uma srie de buracos que
foram tricotados juntos, e que a coisa importante
na partida de tnis a rede. Por que no deveria
um paciente ter a mesma experincia, esteja ele
52

adormecido ou acordado? Posso pensar que existe


uma diferena entre o que ele est vivenciando,
quando adormecido e quando acordado, porque elas
seriam experincias diferentes para mim. Para ele,
os eventos em ambos os exemplos so os mesmos,
A coisa concreta o sonho que se passa exatamen
estende a mo e seu brao
te como ele disse
caiu, e l ele o via cado no cho. No um sonho
sem associaes livres; a coisa concreta. Do mes
mo modo, um mstico pode ser capaz de dizer que
tem um relacionamento direto com Deus, sem a
interveno de nenhuma outra instncia.
Recorrendo ao domnio da fisiologia, suponha
mos que o sistema nervoso central no se desen
volve alm do tlamo, e que existe um mundo cujo
contato se faz pelo parassimptico ou pelo siste
ma nervoso autnomo e tem no tlamo seu cre
bro. Nessa esfera, o indivduo pode conhecer e
entrar em contato com o que chamamos os senti
mentos. Sugiro que nessa base poderia existir uma
coisa, como um medo talmico, ou um dio talmico, ou um amor talmico, desconhecida do desen
volvimento relativamente recente das esferas ce
rebrais da 'massa cinzenta". Sugiro que o paciente
que pode mobilizar seu tlamo pode ter sonhos e
ter experincias anlogas ao ver ou ouvir coisas,
mas no est ouvindo ou vendo coisas porque ne-

53

nhum sistema de rgos sensoriais se desenvol


veu, Esse paciente pode, todavia, ser capaz de fazer
algo anlogo a saber coisas que no podemos sa
ber porque fomos muito longe, e porque h agora
uma lacuna entre o pensamento e a ao. De ma
neira a expressar isso em termos de anlise cls
sica, ter-se-ia de recorrer aos Dois Princpios do
Funcionamento Mental, de Freud, em que ele su
gere que a capacidade para pensar pode ser usada
para intervir entre o impulso e a atividade. Se o
pensar no se desenvolveu, a pessoa passa diretamente do impulso ao, sem o menor espao in
terveniente de pensamento. Por isso, na psicologia
homrica, tanta importncia se d ao phrens, ao
diafragma. Parece uma idia razovel, O senhor
pode ver por si que os sentimentos de medo, de
dio, de amor, se acompanham de movimentos do
diafragma. No ser isso mais natural do que su
por que esses sentimentos so causados pelo dia
fragma, que seria, por conseguinte, a sede da men
te? Demcrito de Abdera foi o primeiro a sugerir
que a mente se relaciona com o crebro. difcil
acreditar que a mente pudesse talvez ter algo que
ver com esse pedao de matria branca, nervosa.
O que o senhor tem a fazer abrir a cabea de um
homem e expor lhe o crebro, e a o senhor pode
ver por si prprio que ali no h mente, fi, pois,
54

uma idia esdrxula que semelhante matria bran


ca tenha algo que ver com a mente, ou a alma,
ou o esprito. Por outro lado, segundo a psicologia
homrica, no h dificuldade em acreditar num
esprito ou mente total, numa pessoa adormecida
e desprevenida, ou morta.
Retornando ao vrtice religioso; fcil acre
ditar em alguns tipos de deus, como o descrito por
Virglio. H muitos outros deuses nos quais difcil
crer sem insultar a inteligncia de algum. Uma
guerra entre o que chamamos a cincia e a reli
gio , por conseguinte, inevitvel. impossvel
para algum que conhece aquilo que visvel do
vrtice religioso, acreditar em cincia. Suponha que
se tornou possvel observar e acreditar em algo to
patente, que merece receber um nome, como "se
xo. Do mesmo modo, talvez seja possvel, com o
passar do tempo, acreditar numa conceituao ci
entfica, e mesmo na verdade. No h razo pela
qual uma mudana no ocorresse em que as pes
soas no mais tolerassem o pensamento, e disses
sem que os pensadores, como Socrates, corrom
piam a juventude, ou, como Plato, que os artistas
e poetas deviam ser banidos porque eles falam
mentiras, eles corrompem a verdade. Nosso pr
ximo estado pode ser aquele em que ser to abo
minvel ser um cientista como h pouco tempo
55

atrs ter sido lazer coisas sexuais e acreditar que


mesmo os bebs tm uma vida sexual. to incr
vel quanto acreditar que minha mo j foi uma
vez a mo de um beb. Esse o tipo de estria
que os cientistas contam. Suponha que os psicana
listas digam que um beb ou criana tem uma
mente, e que quando as crianas brincam de sol
dado, seus brinquedos se transformam em guerras,
e suas fezes e urina podem se transformar em
bombas atmicas. Qualquer pessoa que sustentasse
uma bobagem assim, obviamente, no deveria ser
levada em conta.
P. possvel mostrar o modelo me-beb" na

Grade?
R. Se pudesse ser mostrado, seria atravs de algo
na rea das transformaes das imagens visuais
(C.3), assim como dizer eu tive um sonho a noite
passada e descrever em palavras algo que foi vis
to quando se estava desprevenido, como no sono.
P. H alguma diferena na maneira pela qual o
tempo se expressa de modo esttico, ou cientfico,
ou religioso?

56

R. Depende do vrtice que se adote. Por exemplo:


pode- se considerar o prprio vrtice como uma va
rivel e usar uma medida que indique unidades
angstrom ou anos-luz (o cientfico). Utilizando
uma escala de tempo esttico, poderamos citar O
tempo, como uma corrente incessante, carrega para
longe todos os seus filhos; ou "Da eternidade
como uma escala
para a eternidade tu s Deus"
de tempo religioso,

57

QUARTA
P. Gostaria de ouvir maiores esclarecimentos so
bre a linha A da Grade (os elementos-beta) e da
coluna C, os pensamentos transformados imediatamente em aes,

R. H bastante evidncia em favor do pressuposto


de que existe certa coisa a que chamamos a mente
humana, o pensamento, a personalidade. Por exem
plo, a evidncia sensorial, denota aquilo que pa
rece basear-se nos dados fornecidos por nossos sen
timentos fsicos, sensoriais; o que, por sua vez, d
a entender que existem corpos fsicos, isto , "evi
dncia corprea. Semelhante material poderia ca
ber na categoria dos elementos -be ta. No estamos
em absoluto pressupondo que isso seja pensamen
to humano. Podemos utilizar-nos da categoria como
um meio de tomar possvel falar a respeito desses
elementos. Se desejamos falar acercado equivalente
s caracterstcas elementares mnimas do pensa
mento, podemos recorrer categoria dos elemen
tos alfa sobre que nos sentimos igualmente igno
rantes e para os quais no temos evidncia algu
ma. Beta 6 representaria no o pensamento, mas
a ao expressa em aes. Freud supe (Dois
59

Princpios do Funcionamento Mental) que se fos


se possvel no haver pensamento, o indivduo pas
saria do impulso diretamente para a ao, sem
que existisse o pensamento intermedirio. Ao se
confrontar com o desconhecido, o ser humano o
destruiria. Posto numa formulao verbal de ima
gem visual, como se a reao fosse "aqui est
algo que no compreendo
vou matar7'. Mas uns
poucos poderiam dizer eis aqui algo que nio com
preendo devo descobrir.
Ainda nessa rea primitiva de elementos- alfa,
o animal humano poderia dizer Aqui est algo
que me assusta, vou esconder-me para observar,
ou, caso se tome mais corajoso, Vou chegar rnais
perto para perceber o cheiro, usando seus senti
dos olfativos. No suficiente dizer "Eis aqui um
ser humano civilizado, vamos analis-lo, como se
fosse possvel categorizar sua linguagem coloquial
nessas relativamente complexas e sofisticadas ca
tegorias como C, D, E, F at H, e de L at n-1.
Essa uma pressuposio que habitualmente fa
zemos sem verificar sua validade. Enquanto fizer
mos isso, a psicanlise, embora seja o mtodo mais
profundo de investigao que conhecemos, apre
sentar no s falta de profundidade suficiente,
mas se arriscar tambm a se destruir pelo objeto
potencialmente observado,

60

P, Vou tentar

me aproximar e cheirar, para ver o


que acontece com relao a esse desconhecido ater
rador. Ouvi uma estria. Era uma vez um homem
que nasceu em Ursprung (origem* em alemo) que
se sentia muito s, desamparado, ansioso e distante
de algo que ele intua ser o absoluto, o belo e a
verdade. Percebia em si a atitude mental que de
nominamos rituais
que lhe deu uma experin
cia interior e a evidncia do contato com a ver
dade, a beleza e o absoluto. Penso que a isso
que chamamos de atividade religiosa. Em sua pere
grinao pela vida ele esqueceu o comeo e passou
a aprender novas coisas. Caminhando da cultura
de Deus para a agricultura, uma nova forma de
cultura, ele conseguiu diminuir sua ansiedade e
produziu da terra tudo o de que precisava plan
tas, animais, para seu novo deus
e fez do ouro
o seu smbolo. Ele inventou a arte, sua nova TIgio Fez da dvida seu deus. Quem me contou essa

estria?
R Contaram-se uma estria a respeito desse mi
crofone. Ele no tem cheiro reconhecvel, Contamme inmeras estrias sobre tudo que est dentro
dele e me garantem que no h perigo em falar
atravs dele. Eu no gosto dele, mas sinto-me cheio
de admirao por quem faz a pergunta, que conse-

61

gue me contar essa estria e fazer perguntas atra


vs de um microfone em suas mos. Na verdade,
eu detesto a coisa, mas eu a suporto. No estou
convencido de que o microfone me aproxime do
senhor ou que me proteja do senhor. Na medida
em que a psicanlise apenas ura instrumento, co
mo um microfone, o que mais importa para que
finalidade ela est sendo usada. No tenho certeza
se tenho de usar a psicanlise para ficar mais per
to dos seres humanos ou para me distanciar deles,
Quando um ser humano pega um microfone e
uma srie de outros aparelhos cientficos de modo
a poder falar para alguns milhes de pessoas ao
mesmo tempo, eu gostaria de saber dizer para que
ele est usando isso. Do mesmo modo, eu gostaria
de saber em que as pessoas que detm o comando
da psicanlise pretendem us-la, e como vo uti
lizar a sua inveno extraordinria da palavra
humana. No sei de nada no domnio da experin
cia sensorial que pudesse me dizer. Talvez usando
um vrtice religioso consiga uma indicao.
H uma ampla escolha de religies para quem
gosta de religio todas as coisas desde o alimento,
at o dinheiro, a psicanlise, a cincia, a arte, ou
mesmo a curiosidade. Devo estar habituado a e$torias como a que nos foi contada. O heri dessa
estria se habituou tanto a essas religies sofisti62

cadas, que esqueceu as anteriores. Mesmo em psi

canlise, devamos esquecer essas coisas antigas


e nos habituar liberdade que nos permite esco
lher ser cientista ou usar um jargo. Temos uma
escolha ampla; mas h algo que deve ser dito para
manter algum contato com esses aspectos primi
tivos, longamente estabelecidos, de nossa histria
mental, Como o heri dessa estria, devamos pre
ferir ser sofisticados e esquecer onde comeamos
a origem,
P. Existe alguma conexo entre o conceito de
desejo e memria e os mesmas conceitos na lite
ratura hindu; por exemplo, em Krishnanvurti? O
senhor considera que o fenmeno da transfern
cia inclui o desejo e a memria?
R. Posso ver uma conexo, exatamente porque o
senhor fez uma, mas no sei qual . Eu no sei

suficientemente a respeito de Krishnamurti, mas


estou familiarizado com a antecipao e a nostal
gia que, ambas, me parecem ser estados da mente
em que a memria e o desejo desempenham um
grande papel. Na minha experincia, ambas inter
pem uma opacidade entre mim e o presente. Se
emprego o tempo, tentando compreender o que o
senhor est me dizendo, ento no posso escut-lo.

63

Se estou pensando nos bons velhos dias ou nos


bons tempos que esto por vir, no posso prestar
ateno ao presente. Mas o nico lugar em que
posso viver sempre no presente; no h valor,
por conseguinte, naquilo que posso lembrar do
meu passado, exceto que no consigo esque

cer aquilo que no posso lembrar. Consequente mente, a menos que eu saiba que o passado aqui
lo que ocupa a minha mente, eu nao posso esque
c-lo; e eu no presto ateno ao presente se estou
obsecado pelo futuro, sobre o qual nada sei, uma
vez que ele ainda no chegou. Trazemos tona
certos elementos do passado do analisando, no
que eles sejam particularmente valiosos, mas por
que no so valiosos para ele carregar consigo. Se
conseguimos que venham superfcie, ento ele
pode esquec-los. Essas lembranas, passadas ou
futuras, que ele no conhece, parecem encerrar
uma grande quantidade de poder; elas so o que
eu chamaria de ideias fracas, mas emoes pode
rosas.
O desejo e a memria so discernveis como
elementos da transferncia
isto , supondo que
reconhecemos a realidade para a qual Freud
cunhou o termo "transferncia".

64

P, O senhor sublinha as categorias religiosas em

fsicas e estticas. O senhor considera somente es


sas categorias, ou, em sua opinio, h outras, tais
como polticas, ticas, etc.?
f, No momento, me mais simples limitar, por
definio, as reas do primitivo. Isso nada tem que
ver com a realidade. Tem, apenas, que ver com a
minha prpria ignorncia e falta de capacidade.
Trata-se de uma simplificao, e , por certo, uma
supersimplificao porque os universos da realida
de no podem ser suficientemente simples para se
rem compreendidos pelo ser humano. Poder-se-ia
imaginar que no h s esse universo de discusso
mas o universo de discusso que se refere a todos
o animais vivos. Mas, ento, suponha que h in
contveis outros universos, como os grupamentos
globulares ou as nebulosas espirais, tais como M 31
e M 33, Mesmo os cientistas no conseguem calcu
lar a distncia do nosso vizinho mais prximo,
com maior exatido do que entre um e dois mi
lhes de anos -luz uma medida da imensa igno
rncia da mente humana, em seu nvel mais sofis
ticado, matemtico, cientfico. Do mesmo modo,
improvvel que o mtodo mais profundo de inves
tigao conhecido por ns a psicanlise este
ja fazendo mais do que arranhar a superfcie. No

65

surpreende, portanto, que pessoas com uma con


cepo predominantemente religiosa afirmem ha
ver certas experincias que independem da mente
humana; como dizer que Deus simplesmente
uma projeo do pai da famlia, como ele nos pa
receu para ns, na infncia ou na meninice, ir
relevante e nada tem que ver com o Deus da rea
lidade; que uma interpretao humana que ex
tingue a crena religiosa, transformando-a numa
idia aprisionadora; que o enfoque cientfico, psicanaltico da religio ou de Deus, de modo algum,
consegue descrever a realidade da religio, mas
esvazia o medo religioso, ou o amor religioso, ou
o dio religioso, a um ponto em que o indivduo
no pode sentir horror ou medo, temor ou estupor.
Essa uma razo por que a modstia desce sobre
o analista; a arrogncia, no. Mesmo o mstico,
que diz que tem um contato direto com Deus, de
ve, de fato, ter esvaziado a experincia religiosa,
ainda que ela seja muito mais profunda do que a
experincia de qualquer outro.
Por mais que vivamos, no podemos possivel
mente, como indivduos, experimentar aconteci
mentos tais como esses registrados por uns poucos,
mobilizados do todo da raa humana, que, a des
peito de diferenas de idade, de religio, de raa
e de linguagem, esto todos em acordo. Observe,

66

por exemplo, o que diz Dante no 36 Canto do


"Paraso"; ou Krishna interrogando Arjuna, no
Bhagavid Gita, por que ele pensa que pode com
preender Deus; e por Deus, replicando ao pressu
posto de J, de que o ser humano pode compreen
der o Todo Poderoso. Expomo-nos mesma acusa
o, quando nos comportamos como se compreen
dssemos as nebulosas espirais, simplesmente pelo

mtodo cientfico.
P. O senhor pensa que a finalidade da linguagem
destruir o significado imediatamente depois do
processo de descobrimento e comunicao, nao dei
xando ao homem oportunidade alguma de desco
brir outros meios de comunicao, seja por inter
mdio do neologismo, da arte, ou da cincia? Isso
no parece como se aquilo que dizemos num mo
mento, imediatamente depois sofre uma restrio
de significao e temos que inventar ou criar ou
tra? Busca o senhor prprio um novo mtodo de
expressar aquilo que a psicanlise tradicional al
canou e perdeu, ou o que o analista alcanou e
perdeu? Tomaram-se obscuras as idias novas,
pelo fato de terem sido descobertas?
R. Gostaria de acreditar que sim. Gostaria de de
sejar que assim fosse, mas esse prprio desejo, co-

67

mo o que sei a respeito de desejo, me faz duvidar


da validade do que vejo. No obstante, estou pre*
parado para continuar tentando, e penso que tal
vez seja possvel, ainda que tenhamos esquecido
nossos passados, nossas origens, e nossas gneses,
reviver ou recriar aquilo que uma vez fomos capa
zes de fazer ou de pensar, da mesma maneira co
mo podemos fazer e pensar hoje, na nossa condi
o atual. Desejo, embora todas as suas falhas e
imperfeies, acreditar poder mobilizar aquilo que
soube uma vez, junto com o que sei agora, e com
o que ainda espero seja capaz de aprender. Tenho
esperana porque, aps muitos anos de esforo, al
cancei, afinal, a capacidade de sentir pavor pelas
profundezas de minha ignorncia. Se me poss
vel continuar ousando admitir quo mal equipa
do estou paia existir na realidade, na qual devo
viver deixando de lado o universo dos universos
que est para alm de minha compreenso, para
alm de minha capacidade mental, mesmo quan
do aumentado por radiotelescpios, por microsc
pios eletrnicos e pela psicanlise
eu no sei.
difcil ousar contemplar tais profundezas de ig
norncia. Tenho, por conseguinte, de sentir um
desejo de acreditar quo semelhante a um deus eu
sou, quo inteligente, numa compensao por es
tar aterrorizado diante de minha ignorncia. Aqui

68

quando uma pessoa religiosa diria O senhor deu


uma boa descrio de sua arrogncia como psica
nalista; de tal maneira o senhor esvaziou sua
ignorncia que no mais capaz de pavor, de ter
ror de estupor ou temor,
P. Poderia o senhor explicar a presena da ao
que tomou o lugar do pensamento, e o precede ou
o segue?
J2. Do homem, se diz que um animal fabricante
de ferramentas cuja capacidade pode ser de tal
modo restrita, que talvez no chegue a acompa
nhar a necessidade de aprender como usar as fer
ramentas que faz. Isso poderia ajudar-nos a com

preender por que os dinossauros, que, embora te


nham sido os senhores do universo, desaparece
ram quase repentinamente (se a medida for uma
escala de tempo absoluto) no auge de seu poder.
O animal humano pode, do mesmo modo, em ra
zo do crescimento canceroso de sua capacidade
de fabricar ferramentas, pr fim idade magdaleniana, a menos que chegue a aprender como usar
suas ferramentas e capacidades correlatas. Pre
sentemente, muito mais fcil para ns, deixarnos levar pelo pavor de nossos hbeis artifcios simiescos do que por nossa abissal falta de conhe-

69

cimento de como us-los. Suspeito que a pergunta


feita ter que ser repetida, talvez vrias vezes, pa
ra alcanar uma resposta, se no minha, de algum
outro,

P. Como podemos entender o conceito de fantasia


inconsciente dentro da categoria da Grade que o
senhor nos mostrou?
R. Outra estria: suponha que eu brinco de pa
pai e mame. Isso pixieria ser descrito como uma
fantasia consciente em certo estdio, Suponha,
agora, que fiquei to frustrado de no poder ser
nem pai nem me, que esqueci isso. Poderia dizer

que a fantasia, que uma vez foi consciente, tor


nou-se inconsciente. Quando j hoje soit um dos
pais, posso novamente no querer saber a menor
coisa sobre essa fantasia inconsciente, pois qual
a utilidade de saber a respeito de "pais e mes", se
sou muito jovem para ser um deles, ou demasiado
velho para conseguir algo a esse respeito agora.
Posso dizer "no quero nada com esses psicanalis
tas, No quero recordar essas fantasias, O melhor
lugar para elas o inconsciente. A resposta a isso
pode ser, No tenho objeo alguma a fazer, ex
ceto que essa sua fantasia inconsciente, como o
senhor a chama, est terrivelmente viva; ela pode
70

estar obscurecida, mas atuante e poderosa, embo


ra alm do alcance de minha habilidade, a no
ser que a psicanlise (ou algo melhor) a traga de
novo para dentro do meu alcance,
"terrivelmente viva"
A frase que usei

no um conceito analtico; um conceito sint


tico no qual o termo "viva" no inclui a significa
o, como se fosse analiticamente, de terrvel".
Nem a palavra terrvel' inclui a idia de viva.
Mas, se as duas so colocadas juntas, ento o se
nhor tem um conceito sinttico que tambm en
volve o ousar colocar juntas jduas idias de modo
criativo ou gerador. Se, por outro lado, o indivduo
ainda se encontra dominado pelo dio, pela inveja
e pelo cime do pai e da me que nada podem fa
zer nem dos bebs nem das idias, o indivduo po
der ser incapaz, mesmo filosoficamente, de for
mar smbolos ou de sintetizar os conceitos analti
cos. No h possibilidade de conseguir progresso
porque no h meio de gerar o pensamento.

71

QUINTA

Qual a interpretao dessa xcara que seguro


em minha ma? Minha interpretao, na Grade,
poderia ser classificada de E. 1. O que quer dizer,
uma interpretao de forma sofisticada. Poderia
cham-la de elemento de um clculo sentenciai.
H, estou certo, muitas outras interpretaes que
talvez coubessem mais em alguma outra categoria
da Grade.

(Silncio)
como se a prudncia combinada desse gru
po no tivesse interpretao para oferecer. Senti

mo-nos estimulados a imaginar por que o silncio


a resposta do grupo a esse problema especfico.
Se isso ocorresse na anlise de um indivduo (po
der-se-ia considerar o indivduo como representa
do pelo grupo) e se eu quisesse falar sobre as aractersticas multifacetadas dessa personalidade,
necessitaria de um grupo grande de pessoas para
me representar uma imagem visual dessa, perso
nalidade. Poderia, ento, considerar tudo que esse
indivduo dissesse ou fizesse como uma afirmao
feita, ou no feita, por apenas uma das pessoas
73

desse grupo. Eu ainda no conheceria essa pessoa


mais do que conheo uma faceta do indivduo si
lencioso. Poderia sentir que, embora o silncio
continuasse o mesmo (eu o denominaria de K), o
elemento * (a varivel) teria mudado, mas perma
neceria sem valor.
Retomando s minhas classificaes e verbalizaes, poder-se-ia dizer que o vrtice psicanaltico era muito amplo, muito macroscpico, da
mesma maneira que tuna formulao molecular
est numa escala excessivamente grande para li
dar com os eltrons ou os neutrons. Por outro la
do, suponha que se tentasse formular isso em ter
mos do muito pequeno, e a, o grupo desses ele
mentos formaria uma conjuno constante de ele
mentos em que eu no conseguiria distinguir um
do outro. O elemento mental seria, para minhas
finalidades, indistinguvel de outro qualquer, por
que ningum descreveu o elemento mnimo da
personalidade humana. Ningum pode dizer o que
um tomo mental.
A linguagem e as formulaes que tm que ser
usadas pelo psicanalista foram todas forjadas por
espcies diferentes de investigao ou de ativida
de. A indagao aparentemente simples Qual a
interpretao dessa xcara? no to simples
quanto parece. Minha interpretao nada sgnifi74

ca. Para uma coisa, muito ampla. Se tento tor


n-la mais compreensvel e digo: uma xcara
de caf, nem eu nem o senhor nos sentiremos
mais informados. Espero, todavia, que aquilo que
eu disse at agora indique que estou falando acer
ca de algo que absolutamente no pensamento.
Tenho que usar palavras que no se referem a es
se assunto na medida em que existe uma realida
de que se aproxima do mundo terico da psican
lise ou mesmo da linguagem humana.
P. A xcara me impressiona por ser um objeto usa
do como continente. Em que sentido a mente um
continente com um contedo?

R. Essa pergunta j conduz a uma resposta; um


continente. E tambm uma observao sofisticada
includa na categoria C, aquela em que eu coloca
ria as formulaes verbais de uma imagem visual.
Mas no momento em que isso ocorre, o universo
comea a se expandir e outra pergunta surge, a
saber, qual o uso disso? Poderia dizer, concor
do que uma xcara, mas no a estou usando pa
ra colocar nada dentro. Uso-a aqui para estimular
uma pergunta. A esse respeito, ela no to sim
ples como uma xcara. questionvel que a for
mulao verbal esteja bem feita porque ela que

75

est senda usada para os propsitos de estimular


o grupo ou o indivduo.
P. Sinto que o senhor tem uma idia do que essa
xcara , mas tenho a impresso de que no consi
go sabeT qual a sua idia. Preciso maiores infor
maes para poder dar uma interpretao a res
peito.

R. No teste de uma situao de realidade, dif


cil acreditar que exista alguma tcnica, qualquer
que seja o seu nome, que possa revelar aquilo que
estou pensando
recordando ao mesmo tempo
que j disse o que estou pensando. Pressupondo
que exista algum padro pelo qual se possa dis
tinguir o que verdadeiro do que no , ou seja,
que exista alguma espcie de funo de verdade,
difcil acreditar que eu, como o objeto de inves
tigao, seja capaz de dar ao senhor uma resposta
correta (verdadeira) quanto quilo que sou ou que

contenho.
P. Esse silncio me deixa uma sensao de curio
sidade. Gostaria de ouvir sua opinio a respeito
do silncio que foi a resposta a sua pergunta.

R. Posso dar minha interpretao do que acaba


de ser dito. Talvez o silncio estimule certa fasci76

nao. Ele no parece promover a investigao,


mas por causa da fascinao do desconhecido, ele
no induz os membros do grupo a abandonarem a
investigao, e a julgar pelas aparncias, a maioria
das pessoas que constituem esse grupo
ou se
estiver
representando um indivduo, a maioria
ele
dos elementos desse todo no quer levar avante
a investigao, embora exista, por assim dizer, um
elemento demasiadamente fascinado para permi
tir que ela colapse.

P. Acho que a interpretao da xcara poderia ser


F.4.
Jl, Essa formulao sofisticada, mas poderia ela
ser reformulada em quaisquer outros termos mais
esclarecedores, ou ser F.4 o melo mais simples
possvel de discutir esse assunto? Eu poderia di
zer, essa formulao cientfica excessiva para
mim. Haver algum poeta, ou filsofo, ou sacerdo
te que possa enuncia -la de maneira compreens
vel? No duvido que seja uma afirmao sincera
e que uma aproximao cientfica no seja aceit
vel; posso dizer, ainda, que no consigo compreen
d-la, ou que no tive treinamento ou experincia
que me possibilitem compreender a linguagem. Po
de no haver nada errado nessa formulao, e, a

77

meu ver, nada errado comigo, mas no posso com


preend-la, Ou, posso compreend-la, mas no sei
como tom-la clara para o resto de mim mesmo,
porque sou uma pessoa complexa e, agora, estou
esquecido da maioria dos aspectos de minha perso
nalidade, possvel que eu venha a saber bastante
no futuro, mas no existe meio, que eu conhea,
atravs do qual eu possa valer-me do que virei a
saber no futuro, de modo a tomar compreensvel
para mim aquilo que est sendo dito agora. Tenho
muitos anos de experincia em que me apoiar, in
clusive aqueles em que me contaram o que era a
psicanlise, uma coisa sria, portanto, se, a des
peito de tudo, eu ainda no sou capaz de usar meu
equipamento para compreender essa reunio e,
menos at, as pessoas que nem esto aqui,
P. A xcara me trouxe impresses visuais: vi sua
forma, seu tamanho, seus desenhos, embora no
os distinga claramente. Ela me parece ter um tim
bre da fbrica no fundo, um objeto fsico, ina

nimado que, pelo consenso comum, denominamos


xcara. Em funo da experincia que tenho com
outras xcaras, uma xcara pequena, utilizvel
para caf. Poderia coloc-la em outro contexto,
mas melhor cham-la simplesmente de uma x
cara para caf. Quando o senhor a usou como mo78

delo para que pensssemos a respeito dela, poda


mos distinguir o senhor como uma pessoa separa
da da xcara. Esta pode despertar em mim impres
ses visuais e emocionais, embora no se trate de
uma xcara que particuiarmente me impressione
pelo valor artstico. Sinto, na boca, um gosto de
caf, que bebo numa xcara muito parecida com
esta.
R. O que me impressiona nessa formulao que
parece uma descrio de um estado emocional ou
do sintoma de uma mente. Ela , em si, na verda
de, parcialmente uma interpretao, mas sobre
tudo uma preconcepo. Parece haver toda indi
cao de uma habilidade para realizar observa
es cuidadosas. Um problema surge se o observa
dor, agora, deseja saber o que suas observaes
significam, ou, colocando isso numa linguagem
mais terica, qual a interpretao dos "fatos que
ele observou. Recorrendo formulao verbal de
uma imagem visual, como se uma criana tives
se uma capacidade aguda, viva, para observar as
coisas, mas no dispusesse de experincia bastan
te para saber qual a interpretao dessas obser
vaes. Quando um indivduo maduro, capaz de
fazer observaes sumamente argutas sobre o meio
em que vive, deseja saber o que esse meio signifi-

79

ca, o problema se torna difcil. Muito difcil, por


exemplo, se ele quer saber no s o que significa
essa xcara, mas tambm qual a significao da
nebulosa espiral de M31? Isso algo que pode ser
visto a olho M e j tem sido observado por in
meras geraes da raa humana, como uma n
doa indistinta, na constelao de Andrmeda. Su
ponha que essas incontveis geraes tenham si
do capazes de transmitir a observao de uma pa
ra outra; suponha um indivduo cuja observao
foi suficientemente arguta para capacit-lo a ver
essa mesma ndoa indistinta, em noites escuras,
lago acima da estrela central das trs que esto
no limbo de Andrmeda e de Pgaso; suponha que
isso despertou sua curiosidade, e que ele imagine
por que existe essa conjuno constante; suponha
que 1974 e que foram construdos imensos teles
cpios. Com esses instrumentos ele pode olhar pa
ra a mesma ndoa indistinta e descobrir que ela
parece uma nebulosa espiral, indo para cima. Isso
no ter efeito apenas sobre o que ele viu, mas ele
nunca poder ser o mesmo de novo. O universo
em que ele vive o mesmo de sempre, mas ele te
r mudado. Se vejo que isso acontece com duas ou
trs pessoas, posso formar uma teoria segundo a
qual aprender algo ou ver algo com os olhos e a
intuio pode afetar o crescimento do indivduo,
80

A intuio um termo que posso usar para fins


de observao mental e, ento, ficarei curioso a
respeito do que estimula ou causa o crescimento
mental. Posso dizer algo sobre aquilo que faz com
que minha mo cresa. Posso at formar teorias
a respeito da mo de um beb e dizer que pensei
que uma vez eu j tive uma assim, mas agora
tenho uma adulta. Suponha, porm, que eu tenho
uma teoria de que h uma mente e que encontro
evidncia para pensar assim; como irei explicar
que posso ver intuitivamente que h uma mente,
e como poderei dizer que isso difere de uma aluci
nao? Como irei saber que a descrio correta
disso ter eu a intuio que me capacita a saber
que existem mentes humanas e que penso no es
tar ningum certo quando diz que estou alucinan
do? O homem religioso pode dizer que sabe pela
experincia que Deus existe e que conhece a dife
rena entre uma alucinao e um fato; que para
persuadir algum de que ele est iludido, alucina
do, ou apresentando uma viso exagerada daquilo
que seu pai lhe parecia ser, conduz o indivduo a
perder sua vivncia do pavor, do assombro e do
mistrio. Os pintores, msicos, escultores, os escri
tores criativos tambm discordariam da viso que
pessoas com preconceitos cientficos expressam
em livro aps livro, sobre aquilo que chamam de

81

psicanlise. Um paciente me disse uma vez que,


se eu parasse de falar e o ouvisse tocar piano, ele
poderia me ensinar algo, mas ele nada podia fazer
porque eu tinha uma mente fechada, uma mente
envolta nesses preconceitos em favor de uma ati
vidade humana muito limitada o falar. Por
imensa que seja a literatura psicanaltica, o todo
da viso psicanaltica muito limitado. O espec
tro no amplo o bastante para conter o mundo
da mente humana,

P. Qual a relao entre a interpretao, a intui


o, a cultura e a sabedoria?
R. Todos so elementos da linguagem. So hip
teses definidoras. A definio e o uso feito dessas
palavras so expressos pelo indivduo que a utili
za. S posso critic-lo quando ele muda
signifi
cado da definio desses termos, no mesmo uni
verso de discusso. Segundo as regras do que con
sidero pensamento cientfico, ele no faria essas
mudanas sem consign-las, Mas pressupondo que
ele use um modo de comunicao articulada, en
to posso tentar compreender o que ele quer sig
nificar quando articula essas palavras de uma ma
neira determinada. Posso, no entanto, enganarme, porque talvez ele utilize esses termos, colocan82

do-os junto, como h pouco o fazia, segundo as


regras da expresso ideogramtica. Nessa circuns
tncia, eu no entenderia nem poderia entender o
significado de sua comunicao. Eu estaria pen
sando, ou tentando interpretar, em termos de lin
guagem articulada, ao passo que ele falava em ter
mos de expresso verbal de imagens visuais assim
como um chins fala, Eu poderia imaginar: esta
r quem fala, pensando de um modo que se asse
melha ao modo como se expressa? Estar ele pen
sando da esquerda para a direita? Essas frases
aparentemente articuladas no podem ser enten
didas se eu as traduzo como se ele pensasse da es
querda para a direita quando ele est pensando
de cima para baixo.
Seria bem mais fcil recomendar ao senhr
um telescpio de duzentas polegadas, do que di
zer-lhe "O senhor tem que olhar atravs de uma
intuio' bastante aumentada e ento ser capaz
de ver, ao invs de uma ndoa vaga, coisas que
correspondem s suas palavras interpretao, in
tuio, cultura e sabedoria. Gostaria de poder
compreender o que me falou a respeito dessas coi
sas que o senhor no s ouviu, ou leu num dicio
graas
nrio, mas observou em seu consultrio
sua intuio psicanaliticamente aumentada. Eu
gostaria, embora sem esperana, que o senhor en-

83

contrasse algum que visse a diferena entre o


que tentou salientar. Minha resposta to vaga
que dificilmente posso esperar que seja ilustrati
va para o senhor. Nesse contexto presente, sabe
doria* com vantagem poderia ser usada para des
crever a experincia que se tomou parte da per
sonalidade suficiente para gerar crescimento men
tal. "Cultura, eu poderia entender de modo simi
lar ndoa vaga, como a sabedoria que o grupo
est autorizado a usar ou permite que se use. "In
tuio, para mim, seria til relacionar com o
membro individual de uma cultura. "Interpreta
o", eu consideraria como relacionando-se ao pro
cesso de conhecer o significado que tem uma ob
servao tal como a ndoa vaga e constante,
que, quando interpretada, uma galxia. Num
ponto correspondente de outro ciclo da hlice ela
poderia ser vista como um longnquo universo se
melhante ao nosso. Todas essas seriam interpreta
es de observaes.
P. O senhor descreveu os elementos P e elemen
tos mas no tenho certeza se com os elementos
0 o senhor quer se referir quilo que os sentidos
podem perceber e, sendo assim, se o senhor quer
fazer uma distino entre os fenmenos sensoriais
84

e algo relativo psique. Em seus livros parece-me


que o senhor faz uma distino.

R. Os elementos p sao uma maneira de falar so


bre situaes que no so pensamento; elementos
a so uma maneira de falar sobre elementos que,
por hiptese, se supe que sejam parte do pensa
mento. O poeta Donne escreveu *'o sangue falou
na face dela. .. como se seu corpo pensasse. Isso,
para mim, expressa exatamente aquele estdio in
termedirio da Grade que, no papel, se configura
como uma linha separando os elementos & dos
elementos tt. Note-se que no me referi a que isso
seja P ou
mas linha que separa os dois, re
presentada pelas palavras do poeta. O analista
praticante tem que ser sensvel ao que est ocor
rendo enquanto a conversa ocorre. Tenho a im
presso de que quem faz a pergunta est imagi
nando exatamente uma situao de mudana de
algo que no pensamento para algo que pen
samento. Na prtica, um paciente pode, s vezes,
enrubescer um fato fisiolgico, O analista pen
sa que o rubor transmite algo para ele. Nesse
exemplo, poder-se-ia pensar que a linha separe o
paciente do analista; um fato corpreo de um fato
psquico.
85

P. Poder-se-ia ampliar a Grade, para que ela in


clusse no s os elementos & e mas os elemen
tos que se chamariam gama, delta, e assim
por diante, gradualmente se tornando menos ps
quica e mais fsica, de modo que na combinao
nos permitisse falar a respeito de fenmenos men
tais com a mesma facilidade com que formula
mos palavras dentro de frases e oraes grama
ticais?
R. Por certo poderia ser usada exatamente para
esse propsito. Suponha que o analista deseja in
vestigar mais profundamente essa mesma rea
que est entre o fato corpreo e o fato psquico.
Ele pode interpor, entre as fileiras A e B da Gra
de, a Grade inteira, como se dentro da prpria
Grade se pudessem ver Grades mais desenvolvi
das. Desse modo, ele poderia ampliar indefinida
mente a Grade para se satisfazer, conquanto que
explicasse aquilo que fez por meio de alguma fra
se como o segundo ciclo, em confronto com "o
primeiro ciclo. De minha parte, visualizo a Gra
de desdobrando-se como uma hlice,
Estou sendo lembrado de que j estamos atin
gindo um desses finais peculiares ditados pelo
relgio. Mas suspeito que o pensar vai prosseguir
mesmo aps nos dispersarmos e quando formos

dormir. Segundo Freud, as pessoas sonham e, em


bora desagradveis, esses sonhos significam al
go, A interpretao desses sonhos vai depender
do seu vrtice particular. Refiro-me a vrtice
porque no desejo dizer do ponto de vista do ol
fato"; as pessoas iriam me falar Eu no cheiro
com a minha vista. Eu no vejo o cheiro. Elas
no podem aceitar minhas afirmaes do ponto
de vista do cheiro ou da msica; para elas, as in
terpretaes tm que ser exatas ou no existem,
Outras as aceitam, retocando as deficincias da
linguagem humana.

87

SEXTA

Se a psicanlise quer sobreviver e se desenvolver,


ter que ser um contato com a realidade com que
lidamos. Por isso que a prtica da psicanlise
depende de que o analista e o analisando sejam
capazes de entrar em contato com fatos psic anal
ticos. Quando falamos acerca de fatos pscanalticos", isso uma teoria; uma hiptese defhv
dor a e a prtica depende da capacidade de reco
nhecer que espcie de evento cabe na categoria de
"fato '. Infelizmente, o mximo que posso fazer
aqui, mencionar mais teorias, embora na prti
ca da anlise, realizada no consultrio, haja opor
tunidade para dizer isso o que chamo de um
fato, ou isso o que quero significar quando fa
lo em 'ansiedade", ou isso o que eu chamaria
de sexo , A resposta pode ser: Qual ? Ns todos
sabemos disso, ou "Qual ? Isso uma bobagem
tpico dos psicanalistas dizerem, sexo. Tal
situao pode surgir muitas e muitas vezes por
que temos que usar palavras como dio, inveja,
cime, ansiedade, e difcil dizer Na realidade eu
no estou significando aquilo que o senhor est,
quando digo inveja1 ou 'sexo', relativamente
fcil falar acerca de fatos fsicos, tais como a se-

89

melhana da mo do beb com a do adulto. Mas


no to fcil, quando se trata de fatos mentais
como os sentimentos do beb que se desenvolve
ram nos sentimentos de um homem ou de uma
mulher. No consultrio, mais fcil, porque pos
svel dizer "O que o senhor acaba de falar, ou
Isso que o senhor acaba de azer o que eu cha
mo de sexo, ou 'Isso que o senhor expressou ago
ra em linguagem comum o que eu chamo de evi
dencia de inveja. A vantagem de conseguir fazer
isso que o analisando pode dizer No concor
do com o senhor, ou Concordo com o senhor,
ou Acho que vejo o que o senhor quer dizer. Poder-se-a acrescentar O senhor no nega isso,
mas no pode afirmar que aquilo que eu disse es
teja certo. Talvez depois algo acontea que mos
tre que ambos estamos certos a respeito disso, ou
talvez que ambos estamos enganados.
Retornando a algo sobre que mais difcil
atrair a ateno a traduo de comunicao
verbal. Se recorro s palavras tremendamente
eficiente, isso levanta um problema para o tra
dutor. Mas ser ainda mais difcil se o analista
quiser traduzir essas palavras quando usadas pe
lo analisando. Tremendamente e "eficiente so
parte de uma construo sinttica, no daquela a
que um filsofo como Kant chamaria de um ele90

mento analtico. Ou seja, no a priori, mas sint


tico, Eficincia tremenda, por outro lado, expres
sa algo muito diferente daquilo que significa "tremendamente eficiente. O analista deve ser capaz
de uma observao arguta de maneira a tradu
zir" os sons emitidos pelo analisando, as diferen
as daquilo que no aparece na palavra impres
sa*. Dei um exemplo disso antes**, quando falei
do paciente que diria No sei o que quero signifi
car com isso. Se ele prprio fosse capaz de com
preender que havia uma diferena, ento sua ca
pacidade para a discriminao seria extremamen
te aguda. Essa capacidade aguda no se limita,
por certo, a uma ou duas palavras; o mesmo pa
ciente pode no tolerar a conversao comum. Po
de ser mesmo incapaz de tolerar o uso da conver
sao comum.

A dificuldade muito grande quando a linguagem falada pelo


anaiista ao analisando c homognea e o analista precisa se expressar
correta men te. O problema anlogo, mas at mais difcil quando,
como aqui, d necessrio indicar em portugus uma diferena anloga
que existe no jnglcs coloquial, preciso. O analista lem que falar
ao analisando com o mximo dc exatido, mas num ritma habitual
de conversao.
** Ver pgina 27,
**Lembro-ine de um paciente, "sups tamente psictico que sofria
muito por causa da falta de preeso dc um pensamento c de uma
pcrcepo exatos, por exemplo, sua nioiernria por uma nota mu
sical incorrctamcntc executada. O difcil com esse tipo dc paciente
91

Mudando o vrtice: o paciente pode ter tal


capacidade para discriminar uma nota musical de
outra, que no tolera tentar compor ou executar
uma pea musical, e ele poderia parecer pouco do
tado como msico. Mas a razo pela qual ele no
pode ser msico ou nem mesmo ouvir msica
que ele um msico dotado.
Mudando o vrtice de novo: suponha que o pa
ciente capaz de diferenciar as cores (aquelas di
ferenas a que um fsico chamaria de elementos
visuais, mudanas de comprimento de onda da luz)
a tal ponto que ele no consegue tolerar as dife
renas, no porque seja incapaz de ver, mas por
que capaz de ver muito mais do que o analis
ta. Poderamos multiplicar os vrtices. Nao pode
haver limite para aquele domnio no qual a pes
soa parece incapaz porque no possui os dons.
Talvez seja verdade de um ponto de vista macros
cpico Oh, ele est alucinando, ou "Ela est
muito perturbada, mas no seria verdade, caso se
pudesse ver ou ouvir ou intuir aquilo que o anali
sando pode. Os psicanalistas precisam ser capazes
surge quando ele revela sua hostilidade, cjtpressandu-se de modo
vago e inexato, apesar de j ter compreendido a importncia da
preciso, conforme lhe foi mostrado pelo analista. Ele usar sesses
inteiras comunicando fatos' atravs de abstraes vagas e imprecisas.

92

de tolerar as diferenas ou dificuldades do anali


sando, por tempo suficientemente longo, para reeonhecer quais so elas. Se os psicanalistas conse
guem interpretar o que o analisando diz, eles de
vem ter uma grande capacidade para toleraT as
afirmaes dos seus analisandos, sem se apres
sarem em concluir que j sabem quais so as

interpretaes. Acho que isso o que Keats quis


significar quando disse que Shakespeare deve ter
sido capaz de tolerar a capacidade negativa".
P. Citando Freud, o senhor sugeriu que o ana

lista procura cegar-se de maneira a ver melhor


o que est acontecendo com o paciente. Se essa c
a melhor atitude do analista em seu trabalho, qual
seria a melhor atitude do paciente? Qual o signi
ficado de "ver uma interpretao?
R. O que mais convm ao paciente estar tanto
cego quanto m observao atenta, segundo seja
melhor no momento. O analista sabe disso, mas
o paciente no sabe, e, por conseguinte, expressa
franca hostilidade contra sua percepo ou a do
analista, sem a menor ideia do que isso lhe custa.
No que se refere atitude do analista, nada
pode alivi-lo da responsabilidade de saber se de
ve ser extremamente perspicaz ou extremamente
cego e surdo, Um paciente apresentou esse pro-

93

blema, permanecendo no quarto, fazendo desapa


recer a menor nesga de luz, atrs de espessas
cortinas, e deixando patente que no queria ouvir
o telefone cham-lo. Assim, seu problema ficaria
solucionado, mas ele, a, se aterrorizava com as
notcias que poderia ouvir, se atendesse o telefone.
Se acaso se permitisse ouvir algum som, ou deixas
se entrar a luz, temia ficar surdo pela agudeza
dos rudos, ou cego pelo brilho da luminosidade,
Na anlise, no podia ouvir minhas interpreta
es, porque eu no encontrava um modo de lhe
dar apenas uma interpertao. Nunca era uma in
terpretao pura; nunca foi possvel usar a intui
o que se tem, com pureza suficiente, que ele
suportasse ouvi-la, Keats referiu que Shakespeare
deve ter sido capaz de tolerar os mistrios, as meias
verdades, as evases, de modo a conseguir escre
ver. Teve que ser capaz de pagar esse preo, para
ser Shakespeare. O que escreveu, ainda permane
ce; tem uma consistncia, uma durabilidade, que
no podemos conseguir; e, no obstante, ele foi
uma pessoa comum como os demais de nos. O que
tornou to extraordinrias pessoas como Shakes
peare e Virglio e Milton foi a capacidade que
apresentaram de realizar tais obras extraordin
rias, sendo, ao mesmo tempo, pessoas comuns. To
do ns, pessoas comuns, devemos ousar conduzir-

94

nos como se fssemos extraordinrios, sem acredi


tar que seja esse o caso, e sem sermos enganados,
P. H alguma diferena ou similaridade entre a
intuio a priori de Kant e a intuio psicanaltica?
R. A pergunta levanta o que me parece um pro

blema difcil. Como iremos nos mostrar reconhe


cidos pessoa que nos esclareceu algo, sem, ao
mesmo tempo, correr o risco de fazer dela uma
imagem distorcida, Se eu pareo falar algo original,
sei que isso no verdade, porque aquilo que digo,
em geral j foi dito por algum mas, amude por
Freud, mas tambm, frequentes vezes, por pessoas
de quem no me lembro. No sei de onde as ideias
vieram, nem quais foram as primeiras ideias, For
outro lado, se afirmo "sim, sou freudiano, ou "sou
kleiniano no tenho certeza de no estar difa
mando os criadores, atribuindo-lhes falsamente
minhas idias a respeito do que disseram.
Um beb sente que transformou o alimento
bom em fezes ou urina; ter que esperar at a in
fncia antes de alcanar a idia de que aquilo que
comeu tem alguma conexo com o seu crescimento,
Utilizando essa analogia, ser-nos-ia possvel dizer
o que precisaramos, ns e nossos analisandos,

95

usar como alimento da mente para promover o


crescimento mental? Que quadros ir um pintor
pintar que os outros olhem e devorem com os
olhos de tal modo, que nunca mais sejam os mes
mos? Como saber algum o que, para a mente,
favorece o crescimento e o que representa um vemeno? Pressupe se amide que tudo o que compe
te aos psicanalistas interpretar o que o paciente
dia. Eu no discutiria isso, mas no sei se est
certo; nem sei o que as autoridades permitem
famiia nacional ver, ler ou dizer. Milton j havia
chamado a ateno para isso em seu panfleto so
bre a liberdade de palavra, The Areopagitica",
Sobre a pergunta de tentar esclarecer a dife
rena entre o conhecimento a priori de Kant e a
intuio psicanaltica : digeri muito conhecimento
transmitido a mim no decorrer da experincia de
psicanlise e de outras, antes e depois de ler a
opinio de Kant sobre o conhecimento a priori.
Parece-me que tudo isso intensificou meu cresci
mento mental, mas a pergunta sobre a relao de
uma parte de meu sustento mental com outra
muito difcil; foi mais facilmente formulada do
que qualquer resposta. No obstante, j a tenta
tiva de responde -la significa que ela promove o
crescimento em ns ambos.

96

P. possvel relacionar a expresso capacidade ne


gativa com a capacidade para tolerar a ignorn
cia e a dvida, e confront-la com a curiosidade e

o medo de adquirir conhecimento?


J. Assim como eu entenderia o que Keats disse.
Seria possvel dizer-se "capazmente" ou "capaz
mente negativo"? Claramente, no h uma boa
elaborao disso, e difcil conceb-la. A dificul
dade de semelhantes formulaes surge quando se
requer boa elaborao da expresso, como esses

exemplos mostram.
P, Como o senhor consideraria a capacidade nega
tiva do analista em relao compulso a repetir?
R. Porque sou incapaz de formular idias como
Keats ou Shekespeare, ou Homero, ou Horcio po
diam, eu provavelmente teria que continuar repe
tindo o que disse. Em outras palavras, se eu no
consigo a qualidade, posso tentar substitu -la pela
quantidade. Se no consigo ser claro verbalmente,
poderia ento apoiar-me sobre as aes, que falam
mais alto do que palavras. Se eu fosse um beb,
poderia tentar esguelar. Se minha me fosse in
capaz de compreender isso, eu talvez me assustasse
tanto com o barulho que mergulharia no silncio;

97

ento ningum, nem mesmo eu, poderia ouvir


meus gritos. No lugar destes eu desenvolveria
aes. Depois de crescido, com o analista, eu ten
taria a atuao. Isso no significa que o esguelar
e a atuao sejam a mesma coisa, ou que o esguelar
se transforme em atuao. Nem significa que al
gum que eu analise termine por ser um adulto
que viva esguelando. difcil dizer aquilo que o
paciente que hoje est atuando, fazia h muito
tempo, quando permanecia em silncio, quando
era um bom rapaz ou uma boa moa que no esguelava, ou quando era um beb que podia ter esguelado tanto, que sua mae dissesse: "Esse meu
filho muito perturbado. No se sabe o que ele
pareceria mesmo que se pudesse voltar ao passado:
nem sabemos o que a pessoa que agora repete
compulsivamente, estar fazendo daqui a vinte
anos. Todavia prefiro no usar a "compulso a
repetir", a menos que o elemento que est sendo
compulsivamente repetitivo inclua o conhecimento
consciente ou inconsciente de fascinao junto
com o problema apenas percebido de que ele est
repetindo.

P. Poderia o senhor esclarecer a expresso inter


pretao pura?
98

R. Seria mais fcil se eu usasse outra expresso,


originria da cincia fisca, como interpretao
absoluta", numa analogia com o zero absoluto",
ou o frio absoluto", ou "o vcuo absoluto"; algo
que somente interpretao. H pacientes que po
dem reconhecer que qualquer interpretao que
eu d no absoluta. Posso descrever isso em termos de uma experincia concreta, assim: o pa
ciente no pode ouvir o que estou lhe dizendo por
causa do barulho. As vezes o "barulho o meu
modo de falar, s vezes a distrao que uma
mosca na sala produz, mas num certo sentido to
dos os barulhos que ele pode ouvir parecem ter o
mesmo valor. Ele pode dizer Eu sei que o senhor
est com raiva, e se sou honesto quanto a isso,
verifico que ele est com a razo. Mas ele pode no
saber diferenciar se estou aborrecido com o zum
bido da mosca ou com o barulho do trfego, ou
com aquilo que ele est dizendo e fazendo, Todos
esses fatos tm o mesmo valor, E este um exem
plo que s aparece porque a interpretao que ele
d, absoluta, mas falta-lhe a capacidade para

discriminar valores. Do mesmo modo, ele pode, em


outro momento, mostrar -se absoluto na sua discri
minao do valor, mas no na sua discriminao
daquilo que era o sintoma do valor, uma situao
dinmica que muda constantemente todo o tempo.
99

P. Sinto que a rea da Grade da Notao Aten


o Indagao inclui toda a ateno, dos dese
jos e ateno genrica particularizao, e est di
retamente relacionada ao tema da interpretao.
Em que rea da Grade o senhor colocaria a cons
truo como Freud a descreveu?
R. A "onipotncia comparada construo apro
xima-se de um absoluto. A construo contras
tante seria a estria da raiva de Deus pela cons
truo da Torre de Babel, ou a expresso de ver
gonha de Ado ao esconder os genitais. De ambas

se poderiam dizer que so transformaes verbali


zadas de uma imagem visual. No h razo pela
qual a "construo devesse figurar em termos
da categoria C em vez de F, ou G, ou H, mas acho
que uma "construo" implica em algo mais ela
borado do que uma simples palavra como "sexo
ou "onipotncia.
relativamente fcil falar acerca da ateno,
da notao, etc., quando se discute a Grade.
possvel mudar o vrtice e falar sobre uma srie
infinita de nmeros; poder-se-ia mesmo dizer que
a distncia entre 1, e 2. poderia ser formulada por
outra srie infinita de nmeros
que se tornaria
improvvel
inumervel. Mas parece bastante
que
a realidade psquica apresente qualquer seme-

100

lhana com a linguagem articulada. Palavras co


mo "a ateno, a notao, a indagao po
dem ser teis a ns, se queremos falar acerca dis
so, no se queremos saber acerca da realidade.
difcil ver como as ideias de algum podem se
transformar em coisas em si, sem que se tornem

indistinguveis daquilo que os analistas chamam


de "atuao (como tecnicamente se compreende
esse termo).
Abaixo de todas as formulaes verbais dos
fenmenos, h um grupo subjacente que no per
tence ao pensamento, ou ao pensar, ou a nada do
que os seres humanos fazem, mas que existe, ndependentemente do ser humano, da maneira pela
qual a turbulncia, que associamos com um centro
invisvel, parece corresponder nebulosa do Es
corpio (para usar um modelo astronmico) , Hoje,
graas s interferncias sobre as eletromagnticas
e aos receptores de rdio, podemos dizer que h
algo oculto por trs daquilo que podemos ver ou
ouvir ou transformar pelos meios mecnicos. Por
exemplo, o som do que sai de um microfone uma
verso mais audvel, ainda que bastante distorcida
da voz; ele deixa de lado muita coisa que no
audvel. H respostas que dou s perguntas, mas
minhas respostas, fora aquelas que so ouvidas,
constituem uma fraca representao do que eu
101

penso. Se ouvisse uma gravao daquilo que eu dis


se, talvez ficasse surpreso por escutar que com
aquilo que se parecia meu timbre de voz; ou se
eu me olhasse num espelho, poderia me assustar
ao ver que a pessoa no espelho se parecia comigo.
Considerando-se a anlise uma tentativa de pro
duzir um espelho em que o analisando veja aquilo
que seu carter ou personalidade parecem, por
mais perto da perfeio que chegue, ela ser ape
nas uma representao fraca e inadequada da pes
soa, ou da mente, ou da personalidade que se acre
ditava existir,

Pode o ideograma ser considerado uma comu


nicao no-verbal?

P,

R. Sim; mas no sai se ou no uma maneira


til de consider-lo. Depende da possibilidade de
que semelhante mudana de vrtice consiga que
algo se tome mais compreensvel. Por exemplo,
se eu olhasse, atravs de um refletor de 200 po
legadas, essa nuvem tnue de M31, eu poderia ver
uma nebulosa espiral. Mas suponha que eu possa
tambm acrescentar outro sentido; no s veria
essa nebulosa espiral, como poderia ouvi-la, gra
as ao radiotelescpio de Jodrell Bank. Valendo-me
de dois sentidos diferentes, o da viso e o da au102

dio, seria possvel conseguir uma viso bi-sensorial, ao invs da binocular.


Quaisquer palavras que eu empregue, na ten
tativa de lhes transmitir algo, sero extremamente
inadequadas; vai depender de que o senhor seja
suficientemente amistoso e tolerante para se sen
tir capaz de pr minhas afirmaes em contato
com sua audio. Certos pacientes no conseguem
fazer isso, nem podem ouvir o que eles prprios
falam. No tm respeito pelo que j sabem, de
modo que sua experincia e conhecimento no
lhes so teis. A pergunta no apenas acerca
do relacionamento do paciente com o analista, mas
do relacionamento do paciente consigo, que pode
ser de tal maneira ruim, que ele nem mesmo conse
gue fazer uso do que j sabe. Nada se pode fazer a
respeito de seu conhecimento inconsciente, por
que ele no usa seu conhecimento consciente. No
momento, no conheo nenhum meio pelo qual
ele possa ajudar-se, ou eu possa ajud lo, Podemos
ambos vir sesso, mas nenhum de ns pode pro
duzir alguma coisa para ele.
P. Os candidatos amide trazem material de seus
pacientes sobre o problema de Deus. Segundo os
ensinamentos de Freud, a criana cresce e v que
o pai no um continente satisfatrio para sua

admirao. Se o paciente alcanou um estdio em


que chega a estar consciente de sua realidade, ele
ser capaz de perceber seu contato direto com
Deus. Gostaria de mencionar um exemplo clnico
que pode indicar um conflito entre um cientista
e um religioso. O paciente teve dois sonhos: no
primeiro, ele viu algo muito poderoso olhando-o
com dois olhos; no segundo, viu uma mulher de
seios exuberantes e outra mostrando alguns te
cidos.
f. Parece-me que o problema : que devemos ns
falar ao analista para lhe tornar mais fcil saber
o que dizer ao paciente? As crianas de qualquer
idade, quer estejam no comeo da vida, quer perto

de acab-la, nao se encontram adequadamente


equipadas para serem Deus. Ao mesmo tempo, o
genitor, o ser humano maduro deveria ser de uma
natureza tal, que a criana pudesse ver ou com
preender seu pai ou me sem insultar a prpria
inteligncia. Em outras palavras, o ser humano
adulto no deveria ter tanta falta de senso de pro
poro, que suas crenas a seu respeito chegas
sem quilo que em linguagem psiquitrica pode
ramos chamar de 'megalomania; nem deveria
mostrar-se to desprezvel, a seus olhos ou aos do
filho, a ponto de este no ter oportunidade de res104

peit-lo. Traduzindo isso em termos de psicanalis


tas e analisandos: o psicanalista, no deveria viver
sob a impresso de que seja Deus ou to maravi
lhoso quanto as pessoas se dispem a aceitar que
de seja. Ao mesmo tempo, ele deve possibilitar s
pessoas que vm anlise, terem uma oportuni
dade de sentir respeito por ele. Se no tm, elas vo
experimentar uma grave privao.
Referindo-me agora aos dois sonhos descritos
por quem fez a pergunta; se eu fosse o analista,
esperaria at formar uma imagem visual provo
cada em minha mente pelos relatos verbais do pa
ciente dos sonhos. Suspeito, baseando -me no relato
apresentado, que eu iria sentir ambos os sonhos
como a descrio de um objeto que, mais cedo ou
mas tarde, se transforma num Deus. Isso depende
da informao que o analista praticante pode ter*
mas eu, que escrevo ou falo a respeito, nao tenho
a menos que se suponha ter certo valor minha
habilidade para interpretar as observaes dos tra
dutores (um que foi capas de traduzir as afirma
es de quem fez a pergunta, que, por sua vez,
foi capaz de traduzir suas observaes no seu
consultrio, que, por sua vez, so uma traduo
la interpretao | do que o paciente falou que era
um sonho), seja considerada como tendo alguma
validade uma ampla pressuposio.

105

STIMA

P. Gostaria de ouvir o senhor falar sobre o aspecto


realista da identificao projetiva no que se refere
me com o beb,
O problema est em como formular verbalmen
te aquilo que uma imagem visual
a me e o
beb. Uma das vantagens de tal imagem visual
ser ela relativamente simples e sem a complicao
de se precisar descobrir seu equivalente nas vidas
e mentalidades de adultos. Tomando essa formula-

o mais simples, imaginemos que o beb se mos


tre muito perturbado e sente medo de uma cats
trofe iminente como morrer, o que expressa pelo
choro. Esse tipo de linguagem tanto pode ser com
preensvel como perturbador para a me que reage
No sei o que h
expressando sua ansiedade
com o meu filho! O beb sente a ansiedade e im
pacincia da me e cbmpelido a receber de volta
sua ansiedade. Confronte isso com uma situao
diferente. Suponha que a me pega o beb e o
consola, no est desorientada nem aflita mas res
ponde com um comportamento algo tranquiliza
dor. A criana aflita pode sentir que, com os seus
gritos ou berros, expeliu aqueles sentimentos de
s'

107

catstrofe iminente para dentro da me. Talvez a


resposta da me seja sentida como desintoxicadora da defecao da criana; a sensao de cats
trofe iminente modificada pela reao da me e
pode, ento, retomar para dentro do beb. Tendo
se livrado da sensao de catstrofe iminente, o be
b recebe de volta algo bem mais tolervel. Susan
Isaacs descreveu uma situao em que se podia ou
vir o beb dizer algo como e em, e em, que a me
reconheceu como uma aproximao do que ela di
zia, est bem, est bem'. Desse modo, a crianci
nha foi capaz de se sentir consolada pela me boa
dentro, e pde balbuciar sons tranquilizadores,
consoladores para si, exatamente como se a me
estivesse ali o tempo todo.
Retornando primeira situao: a crianci
nha recebe de volta dentro de si a sensao de
catstrofe iminente que se tomou mais aterrori
zadora por causa da rejeio da me e por causa
de sua prpria rejeio do sentimento de terror. Es
se beb no consegue sentir que recebe de volta al
go bom, mas a defecao com sua ruindade pior do
que antes. Ele pode continuar a gritar e a des
pertar intensa ansiedade na me. Desse modo, sur
ge um crculo vicioso, em que as coisas vo de mal
a pior at que a criancinha no suporta mais
seus prprios gritos. De fato, abandonada a ter
108

que suport-los ela s, torna-se silenciosa e fecha


dentro de si uma coisa assustadora e ruim, algo
que ela teme possa irromper novamente. Nesse
meio tempo, transforma-se num beb bom", nu
ma criana boarinha.
Suponha que essa criana venha, j adulto,
ao senhor para anlise. Seria difcil acompanhar
aquelas idias primitivas agora encobertas por um
sem nmero de outros pensamentos e idias.
como tentar seguir os sinais embrionrios na ana
tomia fisiolgica do adulto, mas mais difcil por
que no mundo mental no h sinais fsicos em
que se apoiar
apenas essas fices como a que
tentei inventar. Uma verso ainda mais sofisti
cada a que se relaciona com os conceitos e teo
rias, como a identificao projetva. mas esses
termos tericos so quase sem sentido.

P. Embora compreenda a teoria do instinto de


morte, tenho dificuldade em manter contato com
ela. Considero-a apenas um aspecto da doena.

R. A teoria do instinto de morte assunto contro


vertido para os psicanalistas de todas as escolas
ou grupos. Melanie Klein se inclinava a acreditar
ser uma teoria til, que o trabalho de Freud a esse
respeito foi uma contribuio valiosa e que estara-

109

mos em situao pior se no a tivssemos para


usar. Suponhamos que ela parea til. Seria de
utilidade senti-la como parte de uma personali
dade numa situao qualquer que no fosse essa
apresentada pelo que a maioria de ns acha que
seja uma pessoa doente? O termo doente tem
sentido na medicina fsica; pela poca em que ns
o tomamos emprestado, era difcil dizer que espcie
de mente ou carter se ia descrever como doente",
Ainda que empregando a terminologia, para que
propsito fomos ns pedi-la emprestado? Que
uma pessoa ou carter mentalraente doente? Que
uma pessoa s ou em boa condio? Acho que
no se pode usar um termo assim, na esfera men
tal, como se apenas houvesse um plo sem o
outro. Em anlise, no podemos pensar de modo
conveniente em termos de uma s expresso; tem
que haver sempre um outro plo, ou a outra ex
tremidade do espectro. Utilizando de novo a estria
do beb e a me, a me pode gostar de poder dizer
esta criana est doente, Em pouco tempo, o
beb se transformou numa criana, e acha bem
mais fcil dizer "sinto uma dor de estmago" por
no ter palavra para a ansiedade, e, de qualquer
modo, tenho dvidas de que uma criana, em
qualquer tempo, considere que exista algo peculiar
a respeito de estar ansiosa. No tenho a menor

110

dvida de que as crianas, desde a tenra idade,


se sentem ansiosas, mas no dispem de lingua
gem pela qual express-la e no consideram que
se sentirem ansiosas seja algo fora do comum. Se
isso as incomoda, tero que dizer algo como "Sinto
uma dor de estmago".
P. Pode explicar-se a transferncia" como esse
fenmano que se passa entre o analista e o anali
sando, e como um aspecto religioso da mente quan
do algum que se sente mentalmente desamparado
consulta um analista como que procurando a aju

da de uma personalidade divina?


R. Como a linguagem no Unha palavra para o
tipo de relacionamento que Freud pensou ter per
cebido existir entre um ser humano e outro, ele
lhe deu o nome de "transferncia". Nosso proble
ma, na prtica da psicanlise, saber com o que
parece essa coisa curiosa chamada transfern
cia, Teoricamente, o vnculo entre quaisquer

dois seres humanos. Quando se pe a questo da


prtica da psicanlise, o senhor pode sentir que
uma descrio como a "transferncia" no sufi
cientemente acurada porque o senhor no est se
referindo a um relacionamento geral entre duas
pessoas; o senhor alude a um exemplo 'particular

111

do geral. como dizer que algum est doente e


ento precisar indagar "Que que o senhor quer
indicar com o doente*? Tem ele um linfosarcoma?
Ou cncer? Qual a doena? Sou mdico e se pra
tico a medicina, no me interessa ouvir que o pa
no me deixa mais infor
ciente est doente
mesmo
modo,
o analista poderia dizer
mado*. Do
"No basta me dizer que existe um relacionamento
transferencial entre X e Y. Menos til ainda
dizer ao paciente que ele tem uma transferncia
isso no significa nada!" Interessa saber o que
a transferncia parece, em determinado exemplo,
na prtica da psicanlise, Mesmo analistas con
fundem um exemplo particular com uma desco
berta de aplicao geral. Poderia, assim, parecer
que seriam milhes de descobertas psicanalticas,
mas, na realidade, elas so apenas exemplos par
ticulares de uma descoberta j existente. afir
mao "Esse paciente tem uma lcera duodenal'
no se responde Oh! o senhor quer dizer que o
paciente est doente? O mdico j supe que to
dos sabem disso, mas o que no sabiam era que o
paciente tinha uma lcera duodenal.
Com respeito ao aspecto religioso, a questo
saber que aspecto particular dessa idia geral num
determinado paciente emergiu com um determi
nado psicanalista? Lembro-me do exemplo de um

112

clnico para quem a psicanlise era ridcula e


sem sentido porque, embora contando ao paciente
que ele tinha complexo de dipo, o paciente no
melhorou. Nesse exemplo, a teoria de Freud sobre
a stuago edipiana no foi relacionada ao que o
paciente estava dizendo. No contexto da desco
berta de Freud, poder-se-ia dizer que ela seria universalmente discernvel nos componentes da raa
humana. Em anlise, o analista nao est lidando
com a raa humana, mas com uma pessoa deter
minada. Cumpre-lhe, portanto, colocar em termos
compreensveis para o indivduo determinado, a
quem ele se dirige, a essncia da teoria edipiana
tal como esta se aplica ao indivduo nesse mo
mento. O analista no tem que saber a teoria,
mas o aspecto da realizao que se apresenta para
ele e para o analisando naquele instante.
P, Poderia o senhor explicar mais seu

emprego

do termo "vrtice?

razo pela qual sugeri esse termo "vrtice


por ser ele menos complexo do que dizer algo

R. A

simples e mais acurado que do meu ponto de vis


ta, ou "do seu ponto de vista. H ocasies em
que isso produz confuso. No estou certo de que
nao se produza tanta confuso, ou maior ainda ao

113

dizer vrtice, exceto naquilo em que o termo


pode deixar o exemplo determinado livre para ser
descrito, Recordo a me que me contou ter visto
sua filhinha com a cabea muito junto do beb.
A explicao da filha foi de que a me lhe havia
dito "Fique de olho no beb, e era isso o que es
tava fazendo. Em anlise, ns cada vez mais des
cobrimos que solicitam nossa ajuda pessoas a quem
chamamos de "muito doentes, ou "muito pertur
badas, e que usam a linguagem de modo literal.
O senhor no pode usar termos como do ponto
de vista do olfato porque o paciente dir "Eu no
vejo as coisas com o meu nariz. Parece como se
o paciente estivesse querendo ser difcil, mas, na
verdade, ele est sendo extremamente preciso; ele
no pode compreender uma frase em linguagem
coloquial. melhor, portanto, recorrer a um ter
mo da matemtica como vrtice. H muitos ou
tros termos de que nos poderamos apropriar,
tais como radiante, da astronomia. Em certos
casos, o senhor talvez no possa usar termos como
"ponto de vista" ou "vrtice. O senhor tem que
levar em conta a que palavra o senhor dever re
correr para formular um exemplo determinado,
de certo ponto de vista, ou vrtice, ou radiante, que
seriam o termo geral; como transferncia , em
114

si, o termo geral. Mas em psicanlise no se est


lidando com as pessoas em geral; lida-se com uma
pessoa determinada, o relacionamento, o vnculo,
a transferncia dessa pessoa determinada com ou
tra pessoa determinada, o analista.

P. Gostaria de ouvir a respeito das dificuldades


que certos pacientes tm em encontrar um equi
lbrio entre o desejo excessivo e a inrcia. Tais pa
cientes no alcanam um ritmo adequado. Um
se lamenta de que tem trabalho demasiado* de que
o faz numa quantidade excessiva, e deseja tudo em
excesso; ou ento nao quer nada; cai na inrcia.
R- Quando um paciente no quer nada e resvala
para um estado de inrcia, isso tambm exces
sivo* Poder-se-ia dizer ao paciente "Amide o se
nhor me diz que demasiado; uma ou duas ve
zes poderia no importar muito, mas, se o senhor se
refere a isso to reqentemente como o senhor faz,
ento precisamos prestar ateno a esse dema
siado ", Ser alguma forma de voracidade? Quem
est sendo voraz? Ser o paciente? Ou o analista?
Se no for nenhum deles, quem ser? Ser um tipo
de deus voraz, ou alguma forma de curiosidade
voraz
uma curiosidade que, em linguagem me-

I5

tafrica comum, se poderia chamar de curiosidade


devoradora, ou mesmo de moralidade devoradora?
Considerar alguma parte dela como uma con
juno constante com muitos exemplos especficos
da mesma coisa
o elemento no-saturado, o
paciente insatisfeito, ou o analista, ou a conscin
cia, ou o impulso esttico, ou o impulso religioso.
A pessoa que deseja uma experincia religiosa ou
esttica se sente muito insatisfeita com a cincia.
Por outro lado, o analista ou analisando, quando
se tomam extremamente cientficos, podem tam
bm se tornar cada vez mais desumanos. O pacien
te, nesse caso, se sentir mais eficiente do que era,
por certo mais eficiente do que quando era um
beb, mas nem por isso necessariamente melhor.
Ambas as pessoas, no consultrio, podem estar mais
bem analisadas ou mais eficientes, mas dificil
mente se sentem como pessoas mais generosas.
Essas referncias a mais tambm podem ser si
nal de uma situao ideal conhecida do paciente,
em contraste com a sua percepo de que no est
melhor. O analista deve tentar aferir o padro pelo
qual o melhor medido, e o que faz com que o
paciente saiba que est pior. Ele nada pode fa
zer quanto ao fato de o paciente querer "mais
o que lhe cumpre saber aquilo de que o paciente
est sentindo falta,

116

P. Poderia o senhor falar a respeito do culto reli


gioso e do impulso esttico, e da relao entre am

bos?
R. Em psicanlise, e mesmo na conversao co
mum, sempre se est falando sobre religio ou arte
ou negcios, que so muito teis, alis, se o senhor
quer falar a respeito; outra a questo se o senhor
deseja falar sobre a coisa em si. Facilmente o se
nhor pode sentir, por sua prpria experincia, que
esses compartimentos estanques de categorias tm
muito que ver com o pensar humano, mas muito
pouco, com o universo em que vivemos. No obs
tante, por mas ignorantes que sejamos ou equivo
cados que estejamos, podemos sentir que a religio
e a arte tm amide atuado juntas, de modo n
timo. O mesmo se pode dizer da psicanlise, na
medida em que se pode consder-la uma tentativa
de aproximao cientfica. Cedo ou tarde se pode
r sentir que se sabe a interpretao, mas no o
que dizer ao paciente, ou como diz-lo. Nesse pon
to, o psicanalista lucraria se pudesse ser um artista
e se expressar, como Freud o fez, em termos facil
mente considerados altamente artsticos. Mesmo
Plato, embora criticando artistas e poetas, como
pessoas que sempre estavam desorientando os com
panheiros, dizendo-lhes mentiras, no obstante, ex117

primu-se, nos Dilogos Socrticos, de um modo


que nenhum artista jamais superou e, no en
tanto, pde-se supor que ele se teria oposto ao ar
tista. Esse tipo de opinio conflitante comum; a
capacidade artstica ou esttica transparece nas
expresses daqueles que desejam ser apenas cien
tficos; e o artista, por sua vez, pode descobrir a
cincia na sua arte*.
P. Gostaria de ouvir a respeito de sua experincia
com a anlise de psicticos, principalmente de es
quizofrnicos. Sabemos que Freud foi bastante pes
simista com relao a isso; pensou que teramos
que introduzir grandes modificaes para conse
guirmos analis-los. H duas escolas de pensa
mento no momento
uma recomendando as mo
dificaes, a outra no. Gostaria de ouvir sua re
comendao tcnica sobre o assunto.

R. No advogo quaisquer mudanas


simples
mente por ignorncia. No porque acredite que a
idia da anlise clssica seja boa ou eficaz, mas
porque no me lembro de nada melhor, e por m
que seja, h que aceit-la, a menos que se tenha
* Xs ycws, ele pode mesmo conscientcmentc aspirar ao "numero
de ouro*, como aconteceu a Leonardo da Vnci, Durer etc.

boas razes para mudar. S analisei pacientes es


quizofrnicos que podiam vir ao meu consultrio,
Embora eu ainda pense que a melhor descrio
deles seja "esquizofrnico, eu no quero dizer que
se comparem ao tipo de paciente que tm que ser
hospitalizados.
Devo acrescentar que, no mundo psicanaltico com que estou familiarizado, os loucos pa
recem frequentes. Amide me surpreende como
um analista parece pensar que ele, dificilmente,
pode reivindicar seu ttulo, a menos que j tenha
tratado vrios esquizofrnicos. Fico a imaginar
como os hospitais para doentes mentais podem dar
lucros. Do pouco que sei, acho difcil acreditar que
tantos analistas estejam tratando esquizofrnicos,
Tal reivindicao pertence ao domnio, no da cin
cia da psicanlise, mas da moda. Como s vezes
moda usar penas nos chapus, tambm os psica
nalistas usam "psicticos no cabelo,

P. Qual a relao entre a crena e o conheci


mento?
R. Nao vejo porque algum se daria ao trabalho
de acreditar em algo que sabe. Restringiria sua ca
pacidade de crer, por certo, a assuntos sobre os
quais no houvesse evidencia. Caso contrrio, ter-

119

se-ia que encontrar uma nova linguagem. Termos


como crena so usados de modo ambguo em
linguagem comum. Costumo us-lo, quando no
tenho fatos para sustentar o que desejo dizer. Eu
acredito que convm tentar uma psicanlise com
um paciente que se poderia chamar de esquizo
frnico, se no houver nada mais a tentar. Nesse
sentido, o senhor poderia dizer que eu acredito
em tentar. No quero dizer que eu acho que um
esquizofrnico pode ser analisado ou curado, em
bora saiba de pacientes que, internados como in
por pessoas que, em princpio, tinham
sanos
qualificao para fazer isso , quando terminaram
suas anlises comigo, foram considerados por v
rias pessoas como tendo melhorado mas no por
mim. Eles descobriram um meio pelo qual, qual
quer que fosse o seu modo de pensar, seriam capa
zes de parecer uma boa imitao de um ser hu
mano comum. Mas uma vez que quem estava ligado
ao paciente desejava acreditar nisso, no sei qual
a importncia que se pode atribuir a essa opinio.

120

OITAVA

P. Gostaria de ouvir suas opinies a respeito do


seguinte: utn grupo de analistas tem um vrtice
mdico comum, relacionado a determinadas ideias
sobre doena, patologia, etiologia etc. Outro gru
po adota vrtices diferentes, como o desejo de
ganhar dinheiro, de ter poder, de educar, de in
fluenciar, de aplicar a psicanlise no indivduo ou
aos grupos. Isso forma ncleos que se relacionam,
dando origem a tenses no exerccio da anlise,

quando a encaramos como um todo,


R. Um ponto fundamental, com o que todos esta
mos envolvidos, o da tenso. As vezes, h to

pouca tenso entre duas pessoas, que elas deixam


de se estimular mutuamente No outro extremo,
as diferenas de concepo ou de temperamento
so to grandes, que a discusso no possvel.
O problema ; pode a sociedade, ou o grupo, ou o
par, encontrar um meio feliz que seja tenso bas
tante para estimular, mas que no pertena a ne
seja falta de tenso ou excesso?
nhum extremo
Pode uma nao atingir, ao mesmo tempo, tanto
uma homogeneidade suficiente quanto uma ten
so suficiente?

121

Esse problema tambm se refere s cate


gorias da cincia e da religio. Como se poderia
alcanar um equilbrio adequado entre um vrtice
cientfico, visando a verdade ou os fatos, e um
vrtice religioso, visando a verdade? Do mesmo
modo, o artista sincero tambm se interessa por
pintar a verdade. Se Vermeer pode pintar a rua
zinha de Delft, e as pessoas a olham, ento nunca
mais vo ver uma rua do mesmo modo. O pintor
provocou no indivduo uma mudana que lhe toma
possvel ver uma verdade que nunca tinha visto
antes. Pareceria absurdo se a tenso entre esses
trs grupos
cincia, religio e arte , funda
mentalmente voltados para a verdade, fosse to
frouxa ou to tensa, que os tomassem incapazes
de favorecer seu intento de verdade.

P. Um tema que me impressionou de modo especial


em seu livro Transformations foi sua descrio
do conceito das transformaes em alueinose. Eu
gostaria de ouvir mais a esse respeito.
R. Nesse assunto de transformao, sugiro que,
como modelo, o senhor olhe as fotografias daquilo
que, parecendo duas montanhas inteiramente di
ferentes, , na verdade, a mesma montanha; uma
a fotografia do vrtice sul, e a outra, do vr-

122

tce norte* Na verdade, aqueles se poderiam mul


tiplicar por todos os pontos do quadrante. Isso
aplicado a situaes fsicas muito mais fcil de
compreender do que quando se refere a fenme
nos mentais* Um psicanalista pode achar que h
alucinaes e observa -las de maneira to cuidadosa
a ponto de dizer que o paciente est vendo coi
sas a lhe entrarem pelos olhos. De outras vezes,
embora paream exatamente as mesmas, as pala
vras se relacionam a coisas que comeam como
uma afirmao da categoria Cl, e como tal so
projetadas no ar. Sero elas formulaes de eva
cuaes visuais ou de ingestes visuais realizadas
pelo aparelho visual? A resposta poderia influen
ciar nossa concepo da natureza da situao que
chamaramos de estado de alucinose. A capacidade
do analista para a intuio (para a observao
analtica) deve aumentar bastante e se desenvol
ver, mesmo que isso ento conduza a um estado de
coisas em que parea estarmos discordando de nos
sos colegas psiquiatras. Seria uma pena que vr
tices diferentes no trouxessem para seus adeptos,
de um para o outro, alguma contribuio. Gosta
ria, ulteriormente, de falar mais a respeito do as
sunto de direo
a evacuao e a introjeo, e
sobre a diferena entre as duas*

123

P. Primeiro, gostaria de ouvir um pouco mais so


bre a questo do mentiroso, Segundo, qual o seu
pensamento a respeito da prtica da anlise por
pessoas leigas?

R. Tomando, primeiro, a segunda pergunta: quem


decide que aigum um leigo e qual a definio
de uma pessoa leiga? Tenho ouvido muita gente
dizer que Melanie Klein era uma pessoa leiga. De
certo vrtice, nteiramente verdade; acho que ela
nunca foi mdica. Eu poderia tambm dizer ela
no pode jogar futebol e, por isso, no ouo esses
disparates que ela fala, ou tal pessoa no joga
crquete, de modo que no dou ateno a ela". De
pende do vrtice no qual a pessoa parece estar
qualificada ou no qualificada*
Algo similar se aplica no que se refere ao men
tiroso. Plato sugeriu que, de sua repblica, os
isso quase um socia
artistas seriam banidos
porque os poetas e os pintores
lismo de Estado
so mentirosos que corrompem a sociedade e o pas.
Depende de o senhor achar que o artista pode nos
ensinar algo sobre a verdade, sobre o que parece
uma parede de tijolo, ou se ele realmente nos de
sorienta a todos, muito importante, pois, saber
quem disse que a pessoa era mentirosa e por qu.

124

Tive ura paciente cuja histria, bastante vvida e


coerente, no tinha, segundo me contaram, uma
palavra verdadeira. Muito precisaria ser dito quan
to opinio da pessoa que afirmou ser o paciente
em questo um mentiroso patolgico. A dificulda
de surge quanjdo se psicanalista e no se fica sa
tisfeito com a idia de que o paciente esteja real
mente tentando enganar, ou se acha que ele est
se referindo a uma das muitas facetas da verdade.
J acentuei que os psicanalistas tm oportunida
de de investigar a distoro da compreenso, de
um modo que o filsofo no pode. 6 filsofo se
preocupa com a compreenso e a distoro da com
preenso, mas no pode fazer o que o psicanalista
pode; isto , observar e ouvir a pessoa enquanto
ele est compreendendo e enquanto est distorcen
do a compreenso. Por essa razo no estou muito
interessado nas teorias psicanalticas; algum que
se qualifica, pode ir v-las num livro. Mas a prti
ca de anlise a nica situao em que se lem
pessoas e no livros, , pois, uma pena despender
tempo que se poderia usar na leitura de uma pes
soa, lendo, no lugar, um livro.
Gostaria de trazer outra pergunta bastante
frequente sobre vrtice. O todo da literatura e
da formao psicanalticas se baseia na idia de
que existe a mente e at de que ela se liga ao sis125

tema nervoso central. Sabemos algo sobre a ana


tomia e fisiologia e a embriologia do sistema ner
voso central, mas no temos considerado qual se
ria a situao, caso esse sistema s se desenvol
vesse at o tlamo. Poder-se-ia imaginar a exis
tncia de tal coisa como a possibilidade de experi
mentar um "pavor talmico, que seria bem dife
rente do pavor ou medo a que estamos todos fa
miliarizados, se formos capazes de pensamento
consciente. Mas suponha que, por alguma razo,
no somos. Suponha que esse tipo de mente a que
nos estamos referindo num exemplo determinado,
no consiga ir alm das emoes talmicas. Isso
tambm pode ser algo que psicanalistas precisam
investigar. Tendo esse tipo de modelo em mente,
poder-se-ia dizer que nos ltimos dois mil anos ou
tanto, aps o tempo de Demcrito de Abdera, tem
existido a impresso, ou preconceito, de que o sis
tema nervoso central constitui um desenvolvimen
to importante, e est, de algum modo, associado
mente, alma, e quilo que, geralmente, chama
mos de fenmenos mentais. Se isso verdade
como admitimos
ento talvez no saibamos
tanto quanto devamos, acerca da significao do
sistema nervoso central; podemos no estar apro
fundando suficientemente a situao, se conside
rarmos o pensar e a vida mental como a conse-

126

qiincia fundamental, a viso teleolgica. Suponha


que, graas psicanlise, se pudesse organizar um
tipo de questionrio e conseguir que o indivduo
interessado o completasse. Se pudssemos, ento
iramos notar que houve reas em que as pergun
tas no seriam respondidas e que, do vrtice da
psicanlise, pareceria haver certas opacidades li
gadas ao que chamamos de memria e desejo. Mas
suponha que olhssemos para esses questionrios,
nos seus claros c respostas, de um vrtice capaz de
lanar luz, no tanto sobre a mente como produto
do crebro, mas sobre a mente como sintoma do
aparelho fisiolgico e anatmico. Ento, poder-seia dizer esse questionrio, que agora olho, apre
senta reas diferentes de opacidade como as de
uma radiografia dos pulmes," Suponha que esse
questionrio, baseado na natureza extremamente
importante do sistema nervoso central, mostrou
uma espcie de radiografia mental, revelando que
o paciente em questo poderia desenvolver, diga
mos, um cncer ou uma lcera duodenal; o siste
ma nervoso parassimptco revelaria algo, no so
bre a mente, mas sobre o futuro desse organismo
corpreo determinado. Ou seja, a psicanlise no se
voltaria apenas para a mente humana, mas tam
bm procuraria revelar a condio fsica do pa
ciente. No estou sugerindo que uma se oponha
127

outra. No desejo me meter noutra guerra entre


dois grupos de psicanalistas. Mas assim como h
psicanalistas que se interessam por revelar a sade
fsica do paciente a tal ponto que nenhuma cin
cia ou procedimento mdico consegue, do mesmo
modo h os que se interessam pela ao da men
te no que se refere ao mundo mental. Poderia,
assim, haver uma psicanlise fsica da mesma ma
neira que uma psicanlise psicolgica.

P. Nenhuma de suas ideias despertou em mim


tanto entusiasmo quanto essa que o senhor acabou
de apresentar. Acredito que se essas idias fossem
mais comuns, estimulariam muita investigao e
aumentariam o processo no domnio do relaciona
mento psicossomtico. Gostaria de persuadi-lo a
investigar as foras fsicas subjacentes s psqui
cas. O que o senhor chama de funo alfa pode
produzir energia, no de um sistema sensorial, mas
das camadas blastodrmicas e, portanto, de rgos
e tecidos que se derivam do endoderma. Minha hi
ptese encontra uma impressionante concordn
cia estatstica.
R> Um dos problemas que os psicanalistas defron
tam, principalmente os que se preocupam com a
organizao, o desenvolvimento e a sobrevivncia

128

da atividade total que se os institutos no de


senvolvem a psicanlise, ningm mais o far. Tal
vez o desejo de no prejudicar a formao psicanaltica nos faa parecer intolerantes em relao
s outras disciplinas, mas espero que no seja mais
do que parecer intolerantes,
Segundo minha experincia, muito difcil
manter a responsabilidade pelo progresso psic ana
ltico mas se ns no a mantivermos, algum o
far e at pior. FT muitas pessoas que reclamam
que sao psicanalistas e que as instituies psicanalticas e os poderes de formao esto falhando,
Como outros poderiam, talvez, faa-lo melhor, de
veramos ser ditatoriais ou possessivos e andar
apregoando Ns somos os nicos. Por outro lado,
tambm representa um perigo dizer No sabemos
muito sobre isso; essas outras pessoas podem sa
ber mais3; isso se aproxima do que tem sido cha
mado "la trahison des clercs, , por isso, impor
tante que os psicanalistas e as instituies psicanalticas cuidem de que a psicanlise sobreviva.
Ao mesmo tempo, qualquer psicanalista, qualifi
cado, deve ter liberdade de usar suas capacidades,
desenvolvidas na direo que lhe agradar, inclu
sive a investigao daquilo que poderamos consi
derar fsico e sem interesse especial para ns. No
h dano algum, se ele j aprendeu o suficiente
129

sobre psicanlise para conseguir sua qualificao


e a aprovao de outros analistas. Nem seria pre
judicial se a medicina fsica fosse exercida por pes
soas psicanalisadas. Por exemplo, seria benfico um
psicanalista atuar como moderador de uma dis
cusso de alguns mdicos e, digamos, certo n
mero de pacientes de reumatismo; ele poderia
contribuir em algo para auxiliar a dirigir o pensa
mento a respeito de tais sintomas dolorosos segun
do mtodos sadios de pensar. Os filsofos tm sem
pre sentido que as pessoas deviam pensar adequa
damente; no h razo por que os psicanalistas no
se unam na conquista desse intento determinado.
P. H muito tempo que, em patologia psicossom
tica, no se aceita mais o conceito das alternativas.
Que pensa o senhor sobre a seguinte afirmao:
O inconsciente a essncia do somtico?

R. A experincia, por certo, me leva a supor que o


problema do paciente asmtico, por exemplo, no
pode ser considerado como restringido, apenas,
dentro da pele desse paciente. Certa ocasio, fi
quei admirado (no sem certa ansiedade) de ver,
enquanto fazia a visita enfermaria do hospital,
como o asmtico tinha sido capaz de mobilizar a
hostilidade dos demais pacientes. Essa queixa psi130

cossomtica no apenas, por fim, matou esse pa

mas quase me matou tam


ciente determinado
bm, Toda a questo do inconsciente e do cons
ciente, que tem sido til at aqui, precisa muito

ser reconsiderada.
P. Como chegou o senhor a compreender as van
tagens da supresso da memria e do desejo du
rante a sesso analtica?

R. Achei que podia experimentar um lampejo do


bvio. Em geral se est to ocupado em olhar para
algo fora do comum, que a gente ignora o bvio
como se ele no tivesse a menor importncia. Exa
tamente uma das razes para pensar que che
gou o momento de dar uma interpretao quan
do algum no viu algo bvio,
Com relao a memria e desejo: o senhor poexemplo, sentir que gostaria de estar em
por
der
casa. Se a ideia se torna mais e mais possessiva, o
senhor ento pensa "como seria maravilhoso que
eu estivesse em casa! Se usa o seu tempo pensan
do nisso, torna-se muito difcil prestar ateno ao
que est acontecendo no presente. A percepo da
experincia imediata torna- se opaca. Do mesmo
modo, se voc pensa, no nostalgicamente no pas
sado, mas, no que a mesma coisa, no futuro, Mco13

mo vai ser bom quando eu estiver crescido, ou


quando eu estiver qualificado, difcil voltar-se
para o momento presente, que no nem o passa
do nem o futuro. Mesmo a nostalgia e a antecipa
o tm que ser trazidas para o presente; no pre
sente que temos aqueles desejos, e no presente te
mos aquelas lembranas, e no presente vivemos.
Assim, enquanto estamos pensando no passado e
no futuro, estamos cegos e surdos para o que est
se desenvolvendo no momento presente. Acho que
Freud tinha algo dessa natureza em mente quan
do se referiu ateno flutuante. Se o senhor
est cansado e tenta prestar ateno ao que o pa
ciente diz, ento o senhor no ouve o que ele diz
as coisas parecem opacas.
H muito para dizer quanto idia de Freud
de que nossos pacientes sofrem de recordaes
recordaes que eles tm, que no conseguem for
mular, ou que requerem anlise para alcanar sua
formulao. Sofremos de recordaes de que esta
mos conscientes ou inconscientes; isso, de novo,
suscita a pergunta: que modificaes de nossas
idias a respeito do inconsciente se fazem neces
srias? Como de costume, no h perguntas em
anlise que tenham sido respondidas. Elas esto
apenas respondidas at o instante em que volta-

132

mos a elas na prxima semana, no prximo ms,


ou daqui a duzentos anos.
i\ Pode-se diferenciar esse mtodo de observar o
que se passa na sesso, quando se suprime a me
mria e o desejo, do mtodo no-cientfico, isto ,
das prticas msticas que suprimem o ego inferior
pera alcanar o conhecimento, as verdades, incognoscveis por outros meios?
fl. Meu conhecimento do misticismo de ouvir di
zer e no me sinto, pois, qualificado para expres
sar uma opinio que pode receber apreo maior do
que o merecido. Est presente sempre o perigo de
que o conhecimento nao muito grande de psica
nlise de algum confira uma autoridade imere

cida quilo que dizemos.


P. Poderia o senhor me falar um pouco mais so

bre a identificao projetiva na relao pacienteanalista?


R. A teoria de Melanie Klein que os pacientes
tm uma fantasia onipotente, e o modo de verbali
zar essa fantasia que o paciente se sente capaz de
expelir certos sentimentos desagradveis e inde
sejveis e coloc-los no analista. Ko tenho certe-

J33

za, pela prtica da anlise, que se trate apenas de


uma fantasia onipotente; ou seja, de algo que o
paciente, de fato, nao pode fazer. Tenho certeza de
que assim como a teoria deveria ser usada
o
modo correto de usar a teoria correta. Mas acho
que a teoria correta e a formulao correta no
acontecem no consultrio. Tenho sentido, e tam
bm assim alguns dos meus colegas, que quando
o paciente parece estar vivenciando uma identi
ficao projetiva ele pode me fazer sentir-me per
seguido, como se pudesse, na verdade, expelir cer
tos sentimentos maus e empurr-los para dentro
de mim, de modo que, na realidade, eu experimen
to sentimentos de perseguio ou ansiedade. Se is
so est correto, ainda possvel sustentar a teoria
de uma fantasia onipotente, mas, ao mesmo tem
po poderamos pensar na possibilidade de alguma
outra teoria que explicasse aquilo que o paciente
faz ao analista, que o leva a sentir-se assim, ou
qual o problema do analista, que assim se sente.
A dificuldade das teorias que logo se mostram
desatualizadas. Mesmo na medicina fsica, houve
poca, nao mui distante, em que qualquer doutor
lhe diria que certo paciente estava com hidropisia.
Hoje, diramos que essa doena no existe; tratase de um sintoma que atrai a ateno para o qua
dro subjacente. Quando se observa esse quadro

134

subjacente e se utiliza o estetoscpio, pode-se ou


vir algo sobre os batimentos cardacos, ou apalpar
algo no abdome que vai indicar o que a doena.
Retomando minha sugesto anterior, podera
mos acompanhar uma anamnese que talvez nos
chamasse a ateno para o fato de que uma peritonite no como outra peritonite. Em outras pa
lavras, ela poderia revelar um outro quadro subja
cente. bvio que qualquer pessoa poderia dizer
"Esses psicanalistas so uma gente terrvel; como
os mdicos, eles esto sempre inventando novas
doenas. Antes havia relativamente poucas doen
as. Agora, eles acham coisas que chamam de
miastenia grave. Mais uma doena; mais uma coi
sa a aprender para se atingir a qualificao! Os
cientistas so todos uns trapalhes!
P. E o O, tal como o senhor o usa em seus livros,
a mesma coisa que zero?

R. Quando uso a letra O, pretendo que indique o


fenmeno, a coisa em si, de que ningum nada
consegue saber. O conhecimento, a meu ver, s co
mea quando estamos lidando com os fenmenos,
O zero devia ser deixado em acordo com as defini
es do matemtico, e no desviado para as nos
sas finalidades sem uma tentativa de definir o uso

135

que lhes estamos dando. O e zero, por certo, no


so a mesma coisa, pois, zero representa uma des~
coberta estupenda e seu valor no deveria ser le
vianamente desgastado. Seria til se houvesse um
zero, em anlise, correspondente ao intervalo
(a pausa ) em msica,
fcil descobrir a palavra ou o smbolo erra
dos, como o O, que pode parecer ou mesmo se con
fundir com zero e, todavia, se referir a algo dife
rente. Se escrevo um livro, seu destino vai depen
der que algum tenha tempo, ou energia, ou inte
resse no somente para l-lo, mas para tentar per
ceber de que ele trata; e ele pode se revelar uma
pura perda de tempo. Procura-se escrever um li

vro compreensvel, mas talvez no se tenha xito.


Se o escritor no sincero e descobre' algo que o
leva ao aplauso mas, na verdade, bobagem, en
to, obvamente, a perda de tempo ainda maior.
Por exemplo, no campo da arqueologia, Dawson
proclamou ter descoberto o cranio de Pltdown.
Embora muitas pessoas pensassem que no era
verdadeiro, outras diziam que injustia, essas pes
soas no acreditarem num homem honrado como
Dawson, e em suas descobertas; esto com cime
ou com inveja." Por fim o Museu de Histria Na
tural, reinvestigando o crnio de Piltdown, verifi
cou que ele no era verdadeiro. Mesmo arqueolgos
136

eminentes perderam seu tempo com uma contra


fao durante um nmero considervel de anos.
Do mesmo modo, pessoas que fazem descobertas
bobas em psicanlise so uma atrapalhao, e, por
isso, h pessoas que no acreditam nessas desco
bertas. Passa um longo tempo at que se descubra
o que duvida ou o
quem o maior trapalho
que acredita.

137

REQL'ENA COLEO DAS t>RRA$


DE FREUD

LICOES OE FSE
ONCO
CANALISE E CONTRL

UttD

BU1GES A WiOOLO
GIA DO AMOR

Livro 2

Livro

Livro

Uvro

Livm 6

ENSAIOS SOBRE
A TEORIA DA SEXUA
LIDADE

TRS

SOBRE
-

OS SONHOS

TOTEM E TABU

OS CASOS CLNICOS

A HISTORIA DO MO

VJMENTO PS1CANLI

TICO
DE P5ICAN ESBOO
LESE

Livro

S - O

MA)

-ESI AK NA CI

VILIZAO
Litu

90 FUTURO DE UMA
ILUSO

MOISU5 E O MONO

Livro 10
Livro 11
Livro 12

TESMO

METAPS1COLOC1A
TROJETO PARA UMA
PSICOLOGIA CIENT
FICA
(ra preparo)

OU.TRQS LIVROS DO DR. W. R BION


PUBLICADOS PELA IMAGO EDITORA

Em portugus:

Experincias com Grupos


Segunda edio, em convnio com a
Editora da Universidade de So Paulo

Ateno e Interpretao

Em ingls:

Bions Brazilian Lectures-2


Rio/So Paulo 1974

A Memoir of the Future