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Os Debates Munk so resultado do empenho


de um incrvel grupo de organizaes e indivduos com esprito cvico. Em primeiro
lugar, esses debates no teriam sido possveis sem a viso e a liderana da Aurea
Foundation. Fundada em 2006 por Peter e
Melanie Munk, a Aurea Foundation apoia instituies e indivduos canadenses envolvidos com o estudo e o desenvolvimento
de temas de interesse pblico. Os debates
so a marca da fundao, um modelo para o
tipo de discusso sobre poltica pblica que
os canadenses podem promover globalmente. Desde a sua criao, em 2008, a
fundao financia todos os custos dos debates semestrais. Os debates tambm ganharam muito com as informaes e os conselhos dos membros do comit consultivo,

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entre eles Mark Cameron, Andrew Coyne,


Devon Cross, Allan Gotlieb, George Jonas,
Margaret MacMillan, Anthony Munk e
Janice Stein.
Desde a sua criao, os Debates Munk
levam as discusses travadas em cada evento
a plateias do mundo inteiro. Aqui, o debate
se beneficiou enormemente da parceria com
o jornal do Canad Globe and Mail e do
apoio de seu editor chefe, John Stackhouse.
Com a publicao deste livro magnfico, a
House of Anansi Press est ajudando a divulgar os debates no Canad e no mundo. Os organizadores dos debates gostariam de
agradecer a Anansi Chair, Scott Griffin e
presidente e editora, Sarah MacLachlan, por
seu entusiasmo em relao ao projeto deste
livro e aos insights relacionados a como
transformar um debate oral numa poderosa
troca intelectual escrita.

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Na noite de 17 de junho de 2011, realizamos


nosso 702 Debate Munk no Thomson Hall de
Toronto. O auditrio, com capacidade para
2.700 lugares, estava lotado, e milhares de
pessoas acompanharam o debate pela internet. Foi muito emocionante, para mim, fazer
parte de um evento que em apenas trs anos
conquistou um grande pblico, cada vez
maior, no Canad e no mundo.
Quando comeamos a realizar esses debates, h trs anos, nossa inteno era trazer
grandes pensadores a Toronto para discutir
questes cruciais do mundo. Nossa meta era
elevar a qualidade da discusso sobre assuntos globais em benefcio dos canadenses.
Tenho orgulho de dizer que, graas ao

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trabalho da Aurea Foundation, fomos


capazes de realizar isso, e aqui quero agradecer especialmente a Rudyard Griffiths, por
sua viso e gesto. No dia 17 de junho, ele
atuou, mais uma vez, como apresentador e
mediador do debate.
Sempre acreditei que a clareza alcanada
quando grandes pensadores discutem assuntos sem estar totalmente de acordo uns com
os outros. No existe nada de errado em
descrever e discutir questes cruciais, mas
debat-las melhor ainda. O mundo igual a
qualquer outro objeto, ou seja, faz mais sentido quando o vemos de diferentes ngulos.
Creio que a melhor forma de atingir essa
clareza atravs de um formato que faa os
pensadores informados e articulados terem
de ir alm do discurso sobre o que sabem, ou
acham que sabem. Falar da poca em que
vivemos uma coisa, defender ideias que esto sendo contestadas por oponentes do

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mesmo nvel, que julgam saber mais, outra.


Foi o que os debatedores fizeram no dia 17 de
junho, no Roy Thomson Hall. O tema foi a
China. Ns, ocidentais, estamos acostumados a focar no Oriente Mdio - e compreensvel -, mas as duas ltimas dcadas
nos obrigaram a voltar a ateno cada vez
mais para o Extremo Oriente. A China parece
ter sado do nada, passando a desempenhar
importante papel econmico e poltico no
mundo inteiro. Evidentemente, no foi "do
nada". O crescimento da China comeou com
a mudana do pas para a economia de mercado, em 1978. Mesmo levando em considerao essa mudana, um crescimento mdio
de 10% ao ano no incio da dcada de 1990
era algo to impressionante que parecia irreal. Com nova fora econmica e, sobretudo, por ter adquirido essa fora num momento em que a Europa e os Estados Unidos
pareciam perder a sua, a China conquistou
seu lugar no cenrio internacional como

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mais um poder poltico de peso. O debate em


Toronto foi sobre a possibilidade ou no de a
China sustentar esse impulso e se tornar a
fora global dominante do sculo XXI.
Fomos privilegiados de contar com quatro
dos maiores pensadores sobre o assunto.
Primeiro, no tenho palavras para apresentar o Dr. Kissinger, que aceitou gentilmente
nosso convite. No h muito a ser dito a respeito do Dr. Kissinger que os leitores no
saibam. Alm de ser um brilhante professor
e estudioso de histria, o Dr. Kissinger ,
acima de tudo, importante protagonista de
nossa histria. Todos ho de se lembrar dele
por seu papel na abertura da China para o
mundo ocidental quando era membro do
gabinete do Presidente Richard Nixon como
secretrio de Estado. Recebeu o Prmio Nobel da Paz em 1973, por seu extraordinrio
trabalho no ambiente internacional, e a
Medalha Presidencial da Liberdade em 1977.

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Aquela noite fizemos histria. Soube que o


Dr. Kissinger nunca havia participado de um
debate pblico, de modo que foi realmente
uma ocasio muito especial e uma honra
para todos ns dos Debates Munk. Ele veio a
Toronto seguindo a recente publicao de
seu livro monumental, On China, e argumentou contra a moo.
Junto com o Dr. Kissinger, estava a nova
estrela do mundo internacional, o jovem
Fareed Zakaria. Estou certo de que a maioria
dos leitores j viu Fareed como apresentador
do Fareed Zakaria: GPS, um dos principais
programas da CNN sobre assuntos internacionais. Nomeado pela Foreign Policy
como um dos 100 maiores pensadores do
mundo, Zakaria tambm editor chefe da
revista Time e autor de diversos livros, entre
eles os best-sellers O futuro da liberdade e O
mundo ps-americano. Aos 28 anos, foi editor da famosa revista Foreign Affairs. Passou
depois para a Newsweek, onde escreveu uma

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srie de matrias premiadas, incluindo seu


conhecido artigo de outubro de 2001, "The
Politics of Rage: Why Do They Hate us?". No
ano passado, Fareed foi nomeado ao Emmy
por sua entrevista com o primeiro-ministro
da China, Wen Jibao.
A favor da moo, tivemos Niall Ferguson,
que participou do primeiro Debate Munk em
2008. Alm de ser um grande historiador de
economia na Harvard University, o professor
Ferguson tambm escreveu diversos bestsellers. 0 ltimo, intitulado Civilization:
The West and the Rest, ser lanado na
Amrica do Norte em novembro de 2011.
A viso do professor Ferguson em relao
economia mundial bastante clara, graas
sua capacidade de levar esse conhecimento
a grandes plateias. Reconhecendo os fatores
centrais do crescimento econmico, Ferguson afirma que a China possui o que

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necessrio para se tornar um poder internacional. O que apimentou o debate aquela


noite foi o fato de que o professor Ferguson
o bigrafo oficial do Dr. Kissinger.
Recebemos tambm o Dr. David Daokui
Li, que se juntou a Niall no lado pr do debate. Alm de conhecer de perto os fatores
que fizeram a China se tornar uma potncia
econmica, Li trouxe sua perspectiva nica e
seu conhecimento pessoal sobre esse pas. Li
passou a infncia na provncia de Sichuan,
pois seus pais foram deslocados para o interior durante a Revoluo Cultural. Mesmo
naquelas condies, conseguiu terminar o
doutorado em economia na Harvard
University e hoje professor de diversas universidades nos Estados Unidos e em seu pas
natal. Li diretor do Center for China in the
World Economy, da Tsinghua University
School of Economics and Management, em
Pequim. representante do Congresso Nacional do Povo de Pequim, um dos trs

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membros acadmicos do Comit de Poltica


Monetria do Banco Central da China e
membro do World Economic Forum, em
Davos.
Tenho certeza de que vocs gostaro da
verso impressa daquelas poucas horas to
intensas.
Peter Munk
Fundador da Aurea Foundation
Toronto, julho de 2011

Agradecimentos
Introduo
O sculo XXI pertence China?
Henry Kissinger em conversa com John
Geiger
David Li em conversa com John Geiger
Os Debatedores
Os Editores
Os Debates Munk
Permisses

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Pr: Niall Ferguson e David li


Contra: Henry Kissinger e Fareed Zakaria
17 de junho de 2011
Toronto, Canad

RUDYARD GRIFFITHS: Senhoras e


senhores, bem-vindos ao Roy Thomson Hall
em Toronto, Canad. Estamos aqui para o
Debate Munk sobre a China. Meu nome
Rudyard Griffiths, e eu sou um dos organizadores dos Debates Munk, junto com meu
colega Patrick Luciani. uma honra ser seu
mediador mais uma vez.
Primeiro, gostaria de agradecer a presena
de milhares de pessoas que esto assistindo a
este debate ao vivo na internet, pelos sites
globeandmail.com e munkdebates.com.
maravilhoso contar com a participao de
vocs. Queria tambm dar um al caloroso
aos milhes de indivduos que esto assistindo, lendo e escutando este debate em
todos os lugares - na Austrlia, pela Australian Broadcasting Corporation, nos Estados
Unidos, pela C-SPAN, na China, pelo

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People's Daily Online, e atravs de nossa


parceria de mdia internacional com o Financial Times, de Londres, e seu famoso centro
de pesquisa, o China Confidential.
Saudaes tambm a todos os canadenses
que esto escutando e assistindo ao debate
atravs do programa Ideas, da rdio CBC
para o Canadian Public Affairs Channel
(CPAC), e na rede, onde transmito um programa de televiso dirio, o Business News
Network (BNN). uma alegria ter vocs participando deste debate. Finalmente, ao ver
este auditrio lotado, gostaria de dar as
boas-vindas s 2.700 pessoas que resolveram
vir pela segunda vez aos Debates Munk aqui
no Roy Thomson Hall.
A todos os associados, obrigado por apoiar
a ideia simples por trs desse projeto, que
criar oportunidades como esta, de debater as
grandes questes geopolticas que esto
transformando o Canad e o mundo. O

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sucesso dessa srie de debates, com a


presena em Toronto dos maiores pensadores do mundo, no teria sido possvel sem a
criatividade e a generosidade filantrpica de
dois indivduos. Gostaria de pedir uma salva
de palmas para nossos anfitries, os cofundadores dos Debates Munk, Peter e
Melanie Munk. Parabns a ambos. No vamos deixar a peteca cair.
Chegou o momento que todos espervamos. Estamos diante da moo: o sculo XXI
pertencer China. Chamemos ao palco nossos debatedores. Por favor, uma salva de palmas para os dois debatedores que defendem
a ideia, Niall Ferguson e David Li. Vamos receber tambm seus formidveis opositores,
Fareed Zakaria e Dr. Henry Kissinger.
Niall Ferguson bastante conhecido para
quem tem familiaridade com os Debates
Munk. Durante o primeiro debate em 2008,
ele e Charles Krauthammer venceram

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Samantha Power, atual membro do National


Security Council, e o finado Richard Holbrooke na moo: o mundo um lugar mais
seguro com um republicano na Casa Branca.
Foi um debate fervoroso. Desde 2008, Niall
Ferguson vem aumentando sua lista de bestsellers, com os livros A ascenso do dinheiro:
a histria financeira do mundo e Civilization:
The West and the Rest. Ocupa um grande
nmero de ctedras como professor e conferencista em universidades como a Oxford
University, a Harvard University e a London
School of Economics. Senhoras e senhores,
com vocs, Niall Ferguson.
Nosso prximo debatedor vem de Pequim,
China, onde diretor do Center for China in
the World Economy, da Tsinghua University
School of Economics and Management, em
Pequim. Sob vrios aspectos, sua biografia
reflete a ascenso da China. Sua famlia foi
desalojada pela Revoluo Cultural, momento que David no esquece, embora

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tivesse apenas 4 anos na poca. Vinte e oito


anos depois, terminou o doutorado pela Harvard University. Hoje, um de apenas trs
membros acadmicos do Comit de Poltica
Monetria do Banco Central da China. Uma
indicao do papel fundamental que ele
desempenha como representante de uma
nova gerao de lderes inovadores: David,
um economista, tem mais de 3 milhes de
seguidores no equivalente chins ao Twitter.
Fareed Zakaria conhecido de muitos
canadenses. Apresenta e dirige um dos principais programas sobre assuntos internacionais da CNN, o Fareed Zakaria: GPS.
Vocs tambm j devem ter lido sua coluna
na revista Time, onde editor geral, e suas
matrias no Washington Post. Fareed autor
de livros aclamados internacionalmente,
como O futuro da liberdade: a democracia
liberal nos Estados Unidos e no mundo, e o
livro recm-revisto e ampliado, O mundo
ps-americano. Como vocs vero durante

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este debate, Fareed um dos pensadores


americanos mais inteligentes e polmicos
quanto ao papel da Amrica no mundo e s
consequncias da ascenso dos poderes internacionais. Fareed Zakaria, um prazer tlo conosco.
Nosso ltimo debatedor vem desempenhando, h 50 anos, papel essencial na rea
de assuntos internacionais. Recebeu o
Prmio Nobel da Paz por servios prestados
ao pblico e a Medalha Presidencial da
Liberdade. a nica pessoa aqui hoje capaz
de interpretar a ascenso da China, devido
sua contribuio para a reinsero do pas na
comunidade das naes aps a Revoluo
Cultural. Participando de seu primeiro debate pblico, sobre a China ou qualquer
outro assunto, ele faz histria de novo. Senhoras e senhores, tenham o prazer de receber
nos Debates Munk o 56 secretrio de Estado
dos Estados Unidos, o Dr. Henry Kissinger.

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Agora, vamos dar uma passada rpida nas


regras do debate. Cada um de nossos debatedores ter seis minutos para apresentar suas
consideraes iniciais e justificar sua posio
a favor ou contra a moo. Aps as consideraes iniciais, nossos debatedores discutiro
a viso e as opinies uns dos outros e, depois, o pblico poder participar da conversa. Abriremos espao para perguntas da
plateia, que conta com pessoas notveis,
como os alunos da Munk School of Global
Affairs, e no final incluirei algumas perguntas de nosso site, do Facebook e do Twitter.
Ento, qual o resultado da votao da plateia
antes de vir para o debate? Voc acredita que
o sculo XXI pertencer China? Os nmeros so interessantes: 39% responderam
afirmativamente, 40% responderam negativamente e 21% no sabem - ou seja, ainda
h um grande nmero de indecisos.

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Quero convidar
comear.

Niall

Ferguson

para

NIALL FERGUSON: Obrigado, Rudyard, e


obrigado a todos vocs, senhoras e senhores.
Acredito que o sculo XXI pertencer China porque a maioria dos sculos pertenceu
China, com exceo dos sculos XIX e XX.
Dezoito dos ltimos 20 sculos tiveram a China, com alguma vantagem, como a maior
economia do mundo.
Comearei com alguns dados demogrficos e econmicos: a China mais um continente do que um pas. Um quinto da humanidade vive l. 40 vezes maior do que o
Canad. Se a China fosse organizada como a
Europa, teria de ser dividida em 90 Estadosnaes. Hoje existem 11 cidades na China
com uma populao de mais de 6 milhes de
habitantes. Na Europa, existe apenas uma
cidade com populao similar, que Londres. Onze estados na Unio Europeia tm

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menos de 6 milhes de indivduos. Em 30


anos, a economia da China cresceu quase 10
vezes, e o Fundo Monetrio Internacional
(FMI) previu recentemente que ela ser a
maior economia do mundo daqui a cinco
anos. A China j superou os Estados Unidos
em termos de manufatura e mercado automotivo mundial, e a demanda de carros no
pas ser 10 vezes maior nos prximos anos.
A China ser responsvel por um quinto do
uso de energia global em 2035. O pas dependia de investimentos estrangeiros diretos, mas hoje, com US$3 trilhes de reserva
internacional e um fundo soberano de
US$200 bilhes em ativos, a China tornouse o grande investidor.
O que talvez seja mais impressionante
que a China est alcanando as outras naes
em termos de inovao e educao. Est
prestes a ultrapassar a Alemanha em relao
ao nmero de patentes concedidas e, numa
recente pesquisa da Organizao para a

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Cooperao e Desenvolvimento Econmico


(OCDE), o desempenho educacional de alunos de 15 anos da regio de Shangai chegou ao
nvel mximo na rea de matemtica, com
uma pontuao de 600. Os Estados Unidos
ficaram em 252 lugar, com uma pontuao
de 487. Vocs ficaro felizes de saber que o
Canad obteve 527 pontos. Melhor do que os
Estados Unidos, mas no o suficiente.
Senhoras e senhores, no fcil ser um
bigrafo debatendo contra seu prprio assunto. um pouco como se James Boswell
tivesse de debater contra o Dr. Johnson.
Ento, o que proponho, de uma forma bem
diplomtica, tentar mostrar que o Dr. Kissinger e talvez Fareed Zakaria estejam, no
por culpa deles, no lado errado deste debate.
Citando o maravilhoso livro novo do Dr. Kissinger sobre o assunto da China: "A busca da
China por igualdade de condies na parceria com os Estados Unidos j no mais uma
reivindicao desmedida de um pas

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vulnervel. , cada vez mais, a realidade


respaldada por capacidades financeiras e
econmicas." Poderia citar tambm o excelente livro de Fareed Zakaria, O mundo
ps-americano: "A China um pas cuja escala ofusca os Estados Unidos. A China est
vida por sucesso."
fascinante observar que esses dois
grandes pensadores geopolticos concordam
com o fato de que o desafio econmico da
China tambm representa uma ameaa hegemonia dos Estados Unidos. Mais uma vez,
cito o Dr. Kissinger: "Um projeto americano
explcito de organizar a sia com base na
conteno da China ou na criao de um
bloco de Estados democrticos em nome de
uma cruzada ideolgica dificilmente dar
certo." Ele espera, como conclui em seu livro,
uma coevoluo pacfica, mas teme que se
repita o que aconteceu h 100 anos, quando
a ascenso da Alemanha ameaou a supremacia do Reino Unido.

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A meu ver, porm, a questo no se refere


s China. O principal motivo para a vantagem da China no sculo XXI reside, em ltima instncia, no declnio do mundo
ocidental. Uma crise financeira causada por
excesso de emprstimos e apostas subsidiadas; uma crise fiscal que significa que os
Estados Unidos logo estaro gastando mais
com juros de dvidas do que com defesa;
uma crise poltica exemplificada por um jogo
de roleta-russa sobre o teto da dvida federal
americana; e uma crise moral personificada
por um legislador chamado, acredite se quiser, Weiner,* que enviou a diversas mulheres
fotos de seu tronco nu. O sculo XXI ser da
China pelo declnio de uma Amrica obesa,
dependente de dinheiro emprestado e por
demais sexualizada, sem falar da deficincia
da Europa.
O Presidente Richard Nixon j sabia disso
quatro dcadas atrs, antes que a maioria
das pessoas: "Bem, voc para e pensa no que

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aconteceria se algum com um sistema de


governo decente assumisse o controle
daquele continente. Meu Deus, nenhum
poder do mundo seria capaz de se igualar. O
que estou dizendo que, se colocarmos 800
milhes de chineses para trabalhar dentro de
um sistema decente, eles sero os lderes do
mundo." Tiro meu chapu para a realizao
daquela administrao no que se refere
reabertura das relaes sino-americanas em
1972. Ningum contribuiu mais para isso do
que Henry Kissinger. Portanto, no peo a
vocs que votem contra ele, mas que votem a
favor de sua prpria anlise, que o coloca,
junto com seu parceiro, no lado pr deste debate. Peo veementemente que apoiem a
moo.
RUDYARD GRIFFITHS: Fareed Zakaria,
suas consideraes iniciais, por favor.
FAREED ZAKARIA: Muito obrigado. Difcil
continuar. Meu papel neste debate ser

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diminuir a mdia de idade deste grupo de


debatedores, e procurarei fazer isso da melhor maneira possvel, sem diminuir tambm
a mdia do QI, o que temo que tambm
acontecer. Portanto, tenham pacincia
comigo, pois Henry corrigir todos os erros
que eu cometer - inclusive, espero, demitindo seu bigrafo, que acho que deveria
ser um dos primeiros passos.
Na verdade, eu estava um pouco preocupado em ter de debater com Henry, porque
ele um gnio indiscutvel, mas parte do debate consiste em escutar o outro lado e lembro de uma histria que me contaram sobre
Henry. um exemplo do que os jornalistas
chamam de "bom demais para se verificar",
por isso nunca verifiquei os fatos. A histria
a seguinte: Henry Kissinger, como vocs
sabem, tem um sotaque lendrio, e alguns de
seus amigos alemes dizem que ele tem
sotaque at em alemo. Parece que Henry
Kissinger tem um irmo mais velho que fala

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ingls americano sem sotaque. Quando lhe


pediram para explicar o motivo dessa diferena, ele respondeu: "Muito simples. Henry
no escuta."
Gostaria de fazer trs observaes sobre a
China. A China no ser o poder dominante
durante o sculo XXI. O sculo no pertencer China por conta de trs fatores: um
econmico, um poltico e um geopoltico. O
primeiro fator econmico - uma coisa que
percebemos ao longo das ltimas dcadas
que nada ascende em linha reta para sempre.
A China parece estar a ponto de conquistar o
mundo, mas o Japo j esteve nesse lugar
por algum tempo tambm. J foi a segunda
maior economia do mundo. No sei quantos
aqui se lembram, mas havia muitas histrias
sobre como o mundo se tornaria japons.
Iramos todos comer sushi - bem, estamos
realmente comendo sushi -, mas o resto
daquela previso no se concretizou.

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Se pararmos para pensar a respeito, a


maioria dos tigres asiticos cresceu a um ndice de aproximadamente 9% ao ano por um
perodo de 20, 25 anos. Depois, esse ndice
baixou para 6% ou 5%. No estou prevendo
nenhum tipo de crash chins. Estou apenas
dizendo que a China seguir aquela lei de
grandes nmeros no incio e depois retornar, em algum momento, a uma taxa de crescimento lenta, talvez um pouco mais tarde
do que outras naes, porque um pas
muito maior.
Vale a pena ressaltar tambm que o sistema chins apresenta enormes deficincias.
Eles esto diante de uma imensa bolha
imobiliria. Seu crescimento bastante ineficiente. O investimento estrangeiro direto
mensal da China equivale ao investimento
estrangeiro direto anual da ndia e, mesmo
assim, a China cresce apenas dois pontos
percentuais mais rpido do que a ndia. Em
outras palavras, no to impressionante

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quanto parece. Investem pesado, h um


grande nmero de aeroportos, rodovias de
oito pistas, esto construindo um sistema
ferrovirio de alta velocidade, mas se analisarmos os resultados em termos de retorno
sobre o investimento, veremos que os
nmeros no so to impressionantes.
Recentemente, a ONU publicou um relatrio indicando que a China vivenciar um
colapso demogrfico nos prximos 25 anos.
A populao diminuir em 400 milhes de
pessoas. No existe nenhum caso na histria
da humanidade em que um poder dominante
no mundo tambm tenha decrescido demograficamente. Isso no acontece. E, se voc
quiser saber como fica um pas em declnio
demogrfico, basta olhar para o Japo e se
perguntar o quo poderoso ele .
Mesmo que a China seja a maior economia
do mundo, os nmeros baseiam-se em algo
chamado "paridade do poder de compra". O

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PIB da China inflou-se porque o custo de um


corte de cabelo em Pequim, por exemplo,
mais baixo do que em Toronto. O poder internacional, contudo, no depende do preo
de um corte de cabelo. Depende de ajuda externa, petrleo, investimentos internacionais
e porta-avies, e necessrio possuir uma
moeda forte para tudo isso, o que modifica
um pouco os nmeros.
Digamos que a China realmente se torne a
maior economia do mundo. Ser que o pas
tem capacidade poltica para exercer o tipo
de liderana que necessrio? Como falei, o
Japo foi a segunda maior economia do
mundo por vrias dcadas, e no vi nenhuma
espcie de grande projeto hegemnico.
preciso ter aptido poltica para exercer esse
tipo de liderana. Henry falar mais a respeito desse assunto, mas eu gostaria de resumir a questo dizendo que a China um
pas governado por um sistema poltico em
crise.

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No se sabe ao certo se o prximo governo


chins ser parecido com o atual. A China
ainda no solucionou um problema bsico: o
que fazer quando surgir uma classe mdia, e
como o governo responder s aspiraes
desse grupo de pessoas. Quando Taiwan passou por um processo similar, houve uma
transio para a democracia. Quando a Coreia do Sul passou por isso, houve uma
transio para a democracia. Essas
transies no foram perodos fceis. Ao
contrrio, foram bastante caticos e cruentos, e, como Niall nos lembrou, a China um
pas muito grande e complexo. Imaginem
esse tipo de instabilidade poltica e social
nesse processo [na transio da China].
Por fim, farei uma observao sobre a
questo geopoltica, e, repito, Henry falar
mais a respeito. As pessoas gostam de falar
sobre a ascenso da sia. Fui criado na ndia. No existe essa histria de sia. China
uma coisa, Japo outra e ndia outra. Os

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pases no gostam muito uns dos outros. A


ascenso da China provocar uma reao enrgica na ndia, no Japo, na Indonsia, no
Vietn e na Coreia do Sul. J comeamos a
ver os primeiros sinais disso. A China no est crescendo de maneira isolada, mas num
continente em que h um enorme nmero de
competidores.
RUDYARD GRIFFITHS: David, voc o
prximo.
DAVID LI: Boa noite, senhoras e senhores.
Como o nico debatedor da China, sinto-me
extremamente limitado, porque no costumamos realizar debates na minha cultura ou
no sistema educacional, principalmente contra um velho sbio. Hoje, minha recomendao que leiam os best-sellers escritos pelos meus companheiros de debate. Eles
explicam muito melhor as enormes transformaes ocorridas na China ao longo das
ltimas dcadas, assim como a grande

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quantidade de desafios que temos pela


frente, como Fareed acabou de explicar a vocs. Comprem esses livros - hoje, estou do
lado deles.
Gostaria de compartilhar trs questes
com vocs, que podem ser resumidas em trs
palavras-chave. A primeira palavra-chave
energia. Atrevo-me a afirmar que a mudana
que testemunhamos ao longo das ltimas
dcadas na China ainda est na metade do
processo. Temos visto uma transformao
constante na China. Por qu? Porque h energia. H uma nova energia no reservatrio
da China, energia para mudana contnua,
seja econmica ou poltica. Por qu? Porque
as mudanas vieram de um espetacular confronto de civilizaes entre a China e o
mundo ocidental h somente 170 anos.' O
confronto termi nou em fracasso total para
os chineses - uma grande humilhao para
ns, lembrada gerao aps gerao. Nossos
filhos esto aprendendo essa lio at hoje.

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Essa humilhao gerou uma grande reao


na sociedade chinesa e na histria da China,
incluindo a fundao do Partido Comunista
Chins, 90 anos atrs, cujo intuito era mais o
de estabelecer um pas forte e independente
do que disseminar a revoluo proletria
mundo afora. Desse modo, aps a fundao
da Repblica h 62 anos, tivemos uma
reao exagerada do Partido Comunista e do
governo: o Grande Salto Adiante e a Revoluo Cultural - que no melhoraram a
vida dos chineses nem consideraram seus interesses. Isso at 33 anos atrs, quando ocorreram grandes mudanas, que chamamos de
Reforma e Abertura.
Reforma pressupe melhorias gradativas
em nossas instituies, sejam elas polticas
ou econmicas. Abertura significa assimilar
o que h de melhor no mundo ocidental. A
princpio, as pessoas no acreditaram na
mensagem de reforma e abertura, como
Fareed falou. Mas nosso grande lder, Deng

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Xiaoping, anunciou: "Nada de debates. V l


e faa." Deng Xiaoping no seria muito f
dos Debates Munk. Talvez pudesse ser f da
Nike. "Just do it." De fato, os ltimos 30
anos de mudanas demonstraram o poder da
reforma e da abertura. Os jovens de hoje no
esto satisfeitos com o progresso que fizemos. Eles querem mais reformas, mais abertura, usar o poder da internet. Esta , portanto, a primeira mensagem - energia. A energia ainda est l, no reservatrio.
Mas para onde estamos indo? Qual o destino? O destino est relacionado com a
segunda palavra-chave: retomada. O destino
a retomada da grande civilizao de 1.500
anos atrs, a Dinastia Tang. Retomada no
significa vingana contra o mundo ocidental
ou reproduo do sucesso americano no
domnio absoluto do mundo. Ao contrrio,
significa o renascimento de uma civilizao
pacfica, autoconfiante e aberta, como a
Dinastia Tang. Esse o destino de tal

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mudana, que ainda est no meio do


processo.
A terceira palavra-chave que eu gostaria de
compartilhar com vocs influncia. Que
tipo de influncia a China ter no mundo daqui a 90 anos? Posso afirmar que a influncia ser multidimensional. Primeiro, a ascenso da China deu esperana a quem vive
nas regies pobres do mundo, como a frica
e outras reas subdesenvolvidas. As pessoas
que vivem nessas localidades pensam: "A
China era um pas pobre, limitado a seus recursos naturais. Se a China conseguiu, ns
tambm podemos conseguir." Ou seja, estamos dando esperana a uma grande parcela das pessoas pobres do mundo. Essa a
primeira dimenso.
A segunda dimenso da influncia que a
ascenso da China nos d um modelo alternativo de instituio social e econmica, diferente dos modelos de instituio do mundo

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ocidental, diferente dos modelos dos Estados


Unidos. Nesse modelo - em comparao com
o modelo dos Estados Unidos e de outras
naes ocidentais -, o bem-estar e a estabilidade social so mais importantes do que a
mera liberdade individual.
A terceira dimenso da influncia so as
relaes internacionais. A retomada das
grandes civilizaes (como a Dinastia Tang)
na China altera o foco das relaes internacionais, pois a China agora est buscando
paz e colaborao. Vimos isso nos ltimos
dois anos e meio, durante a crise financeira
mundial.
Ento, resumindo, no vou impor minha
posio a vocs. Gostaria que vocs
chegassem s suas prprias concluses:
mudana contnua com energia, retomada de
uma grande civilizao e influncia internacional positiva. Vocs decidem. Obrigado.

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RUDYARD GRIFFITHS: Dr. Kissinger.


HENRY KISSINGER: Para algum que foi
criado falando alemo, em seis minutos mal
d para falar uma palavra. Meus colegas
falaram sobre a magnitude da China.
Respeito sua grande realizao. Ningum h
de negar o que a China realizou nos ltimos
40 anos. Estou de acordo. Pude observar
com meus prprios olhos. Mas a questo
com a qual estamos lidando se o sculo
XXI pertence ou no China. Eu diria que a
China estar ocupada com enormes problemas internos e com seu entorno imediato
durante esse sculo. Por isso, tenho grande
dificuldade em imaginar um mundo dominado pela China. Alis, como explicarei, creio
que o conceito de um nico pas dominando
o mundo deve-se a uma compreenso equivocada do mundo em que vivemos hoje em
dia.

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A China realizou grandes faanhas do


ponto de vista econmico, mas, como pas,
tem de criar 24 milhes de empregos por
ano, absorver 6 milhes de pessoas que se
mudam para as cidades todo ano e lidar com
uma populao flutuante de 150 a 200 milhes de habitantes. Precisa adaptar-se a uma
sociedade em que as regies costeiras esto
no nvel dos pases avanados, enquanto o
interior do pas subdesenvolvido, e precisa
fazer tudo isso dentro de um sistema poltico
que considere tanto as mudanas econmicas quanto as adaptaes polticas resultantes das enormes cifras provenientes dessas
mudanas.
Do ponto de vista geopoltico, a China
sempre esteve rodeada, ao longo da histria,
por pequenos pases que, individualmente,
nunca representaram uma ameaa, mas
como grupo sim. Portanto, historicamente, a
poltica externa chinesa pode ser descrita
como administrao de brbaros. A China

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nunca precisou lidar com pases de fora


aproximadamente igual, de modo que a adaptao a esse mundo j um desafio e tanto
para a China, que agora faz fronteira com 14
pases, alguns pequenos mas capazes de projetar sua nacionalidade, alguns grandes e
historicamente importantes. Ou seja,
qualquer tentativa da China de dominar o
mundo provocaria uma reao que seria desastrosa para a paz mundial.
Quanto citao de Niall Ferguson - que,
claro, como meu bigrafo, ter a ltima palavra, no importa o que eu disser - em relao conteno militar da China, eu diria
que um de nossos desafios organizar os
direitos da China. Um dos desafios da China
adaptar-se a um mundo que j no
hegemnico como foi durante 18 dos ltimos
20 sculos.
Permitam-me, portanto, reformular a
moo aqui apresentada: a questo perante o

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mundo no se o sculo XXI pertence China. A questo se, durante o sculo XXI,
com o indubitvel fortalecimento da China,
ns, no mundo ocidental, seremos capazes
de trabalhar com a China. E outro ponto a
questionar se a China ser capaz de trabalhar conosco, criando uma estrutura internacional em que, talvez pela primeira vez na
histria, um Estado em ascenso tenha sido
incorporado num sistema internacional, reforando a paz e o progresso. Em meu livro,
digo, por experincia prpria, que as perspectivas no so boas. No entanto, por
outro lado, nunca tivemos de lidar com
questes de proliferao, meio ambiente,
ciberespao e uma srie de outros problemas
que s podem ser resolvidos de forma
mundial.
Em suma, a questo no se o sculo XXI
pertence China, mas se conseguiremos
fazer a China pertencer a uma concepo
mais universal no sculo XXI.

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RUDYARD GRIFFITHS: Diversos argumentos fascinantes comearam a se consolidar neste debate e, para manter o ritmo,
gostaria de pedir aos dois grupos de debatedores que respondam rapidamente s declaraes de seus adversrios. Para ser mais
preciso, quero que vocs exponham os principais pontos de desacordo. NialI, conforme
combinado, voc o primeiro a apresentar
sua rplica.
NIALL FERGUSON: Minha questo a Fareed
: Se voc estiver certo e a China realmente
for repetir a histria japonesa, pense no que
isso significa, considerando que o Japo
um pas muito menor e que a China tem um
nvel de desenvolvimento relativamente
baixo, como vocs dois bem lembraram. Se
vocs estiverem certos e a China reproduzir a
histria econmica do Japo, ela certamente
dominar o sculo XXI. Porque, antes de desacelerar, como aconteceu com o Japo
desde o final da dcada de 1980, ela

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alcanar uma enorme parcela, no s do


PIB global, mas tambm do poder internacional, pois, ao contrrio do Japo, pela
derrota militar sofrida em 1945, a China
nunca perdeu a soberania. Desse modo, do
ponto de vista econmico e geopoltico, a
possibilidade de a China repetir a histria japonesa deve ser bastante assustadora para
vocs.
RUDYARD GRIFFITHS: Fareed?
FAREED ZAKARIA: O exemplo japons ilustra que nada segue uma linha reta. Os pases,
principalmente quando ascendem na escala
de modernizao econmica, descobrem que
tm problemas. Se voc olhar o nmero de
pases que conseguiram ultrapassar um PIB
de US$12 mil per capita ao longo dos ltimos
100 anos, verificar que esse nmero incrivelmente baixo. Por volta de cinco.

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Diversos pases conseguem se virar - com


manufatura bsica, um comeo de processo
de reforma, o governo deixando de atrapalhar a economia -, mas cada elemento da sociedade precisa ser modernizado para alcanar o nvel que a Coreia do Sul, o Taiwan
e Hong Kong alcanaram. Eu gostaria de ressaltar que a China - com os problemas econmicos, demogrficos, polticos e geopolticos que enfrenta - pode chegar concluso
de que esse ltimo perodo de ascenso econmica ser relativamente instvel e complexo. Como Henry disse, pode ser que a China fique to focada em questes internas
que no consiga projetar um poder
hegemnico muito grande.
No duvido que a China v ter uma economia pujante. No duvido que a China ser
um enorme protagonista no cenrio mundial. A questo : Ser que ela dominar o
sculo XXI? E eu afirmo, por todos os
motivos mencionados, que no.

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RUDYARD GRIFFITHS: David, voltando ao


exemplo japons, que um assunto para
bastante debate. Os anos de crescimento do
PIB, a forte coordenao estatal de sua economia e, mais do que isso, a sensao na
dcada de 1980 de que o Japo era muito
parecido com a China - uma sociedade bem
homognea, com bastante energia. Por que o
passado recente do Japo no o futuro
prximo da China?
DAVID LI: Vou responder sua pergunta, s
questes de Fareed e s colocaes do Dr.
Kissinger, tudo junto. Seus argumentos so
corretos. Esses pontos so ainda mais verdadeiros se estivermos falando da China de
20 ou at 30 anos atrs. Mesmo assim, a China tem crescido bastante. O pas mudou
muito nos ltimos 30 anos. Minha questo
que a China de hoje, apesar de todos os desafios, continua mudando.

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Comparemos a China com o Japo. No


creio que tenha havido qualquer mudana
significativa no Japo antes do colapso que
teve incio nos primeiros anos da dcada de
1990. Na China, vemos mudanas significativas. Alm disso, o Japo tem aprendido
com a China. No que diz respeito China,
no diria que o Japo tenha representado
uma das principais referncias, pelo menos
no at o grande crash financeiro dos pases
ocidentais.
Quanto colocao de Fareed sobre a taxa
de crescimento econmico, concordo plenamente que uma economia grande como a da
China no tem como apresentar um crescimento do PIB acima de 10% indefinidamente. O crescimento desacelerar. Mas
quando os Estados Unidos emergiram, seu
crescimento no foi to rpido quanto o da
China atualmente. O pas desacelerou significativamente, muito antes de se tornar a
fora dominante do mundo. No entanto, eles

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continuam crescendo. Na China de hoje, vejo


energia, vejo mudanas acontecendo.
Por fim, gostaria de comentar uma das
colocaes do Dr. Kissinger. Ele se referiu
aos ltimos 18 sculos na China. Concordo
plenamente com ele, mas com uma diferena. Na China de hoje, enviamos um grande
nmero de jovens para o exterior estudar.
Quantos? Imaginem seis vezes a quantidade
de alunos da University of Toronto. Esse o
nmero de chineses estudando nos Estados
Unidos e no Canad. Estamos falando de
fontes de mudana. Esses jovens esto
aprendendo. No acho, portanto, que a ascenso da China venha a ser diferente da ascenso dos Estados Unidos, e tambm no
acredito que a China v enfrentar os mesmos
problemas que o Japo enfrentou.
RUDYARD GRIFFITHS: Dr. Kissinger, o
senhor gostaria de fazer alguma objeo?

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HENRY KISSINGER: Que a China est


mudando, no h dvida. Se compararmos a
China de 1971 com o que hoje, veremos que
o pas mudou bastante do ponto de vista
fsico e demogrfico, com a poltica de um
filho por famlia. Isso, de certa forma, tambm modificou seus valores. Daqui a aproximadamente 30 anos, para cada pessoa em
idade de se aposentar, haver somente duas
pessoas em idade de trabalhar. Em 2005,
havia 9,2 trabalhadores para cada pessoa em
idade de se aposentar, o que produz um
diferente conjunto de atitudes.
No devemos, porm, confundir magnitude com influncia global. A China ter de
se ocupar com adaptaes urbanizao,
demografia e a um sistema internacional do
qual ser um participante permanente - e
no o centro do universo, como sempre se
considerou ao longo da histria. Esses problemas tm soluo, mas no devem ser

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comparados com as ideias ocidentais de


imperialismo.
Historicamente, o papel internacional da
China sempre se baseou em ganhar respeito
por sua conduta. O pas no foi preparado
culturalmente para desempenhar papel global. Acredito que, para a China administrar
seu meio e sua condio nacional, ser necessrio estabelecer uma relao de cooperao com o mundo ocidental - no de
domnio.
RUDYARD GRIFFITHS: Fareed, gostaria de
falar alguma coisa para reforar esse ponto?
FAREED ZAKARIA: Gostaria de fazer uma
pergunta a Niall. Imagino que, se eu lesse os
46 livros de NialI, encontraria citaes que
contradizem sua posio atual, mas prefiro
colocar a questo de maneira bem simples.
Niall um grande estudioso de geopoltica e
eu me pergunto o que ele pensa a respeito do

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fato de a China estar em ascenso - o que


inegvel -, mas dentro de um contexto geopoltico. Se considerarmos o ano passado, a
China teve um bom ano. Passou por uma
crise financeira e saiu confiante. Falemos de
seu comportamento. Em Copenhagen, a China humilhou os Estados Unidos e humilhou
o presidente americano, recusando-se a
assinar um acordo. Irritou profundamente o
Japo com sua posio referente questo
das Ilhas Senkaku.2 Quando os nortecoreanos afundaram uma embarcao sulcoreana e os sul-coreanos pediram aos
chineses para repudiar essa ao, estes se recusaram, o que enfureceu os sul-coreanos.
Os vietnamitas e os filipinos tambm ficaram
enfurecidos porque a China declarou soberania sobre o Mar da China Meridional. Tudo
isso em apenas um ano! E esses fatos ocorreram quando a China ainda nem havia
chegado ao ponto de ser considerada o principal poder econmico do mundo.

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Vocs acham que todos esses pases aceitaro pacificamente a dominao chinesa? Ou
o mais provvel que vejamos uma reao
enrgica de pases como ndia, Vietn, Coreia do Sul, Japo e Indonsia? De uma hora
para outra, essa proposio de uma China
dominante no parece to auspiciosa quanto
antes.
NIALL FERGUSON: Obrigado, Fareed, pela
pergunta. Reparei, em suas ltimas colunas
na Time, que voc tem se interessado por
economia. Isso me d a oportunidade de
ajud-lo. A questo referente ao crescimento
da China durante a crise financeira que isso
alterou profundamente seu papel na economia mundial. At a crise financeira, o pas
competia com outros mercados emergentes
por participao de mercado em economias
desenvolvidas como a do Canad e dos Estados Unidos. A China era exportadora de
produtos baratos e, em essncia, conseguia
superar a maioria de seus competidores

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emergentes com o chamado "preo da China". A, a crise financeira se instalou, e


aquelas economias desenvolvidas entraram
em recesso ou quase depresso.
O que aconteceu? A China se envolveu no
maior e mais bem-sucedido incentivo mundial, e, dessa forma, seu papel mudou. O pas
deixou de ser um competidor em relao a
outros mercados emergentes e tornou-se seu
principal mercado. Descobriram que o mercado mais dinmico para o qual poderiam
vender era o da China. Assim, numa incrvel
reviravolta do destino, os padres comerciais
do mundo inteiro mudaram, e os vizinhos asiticos da China - inclusive a ndia, onde voc nasceu - depararam com uma nova China,
que j no era um concorrente, mas um mercado para o qual eles podiam vender.
Essa tendncia continuar, porque todo o
propsito do ltimo plano de cinco anos da
China mudar de exportao para demanda

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domstica para consumo. por isso que essa


ideia de que todos esses pases asiticos iro
se unir contra a China malvada um total
disparate. Eles dependem economicamente
da China, mais do que nunca. E, se voc for
para Seul e conversar com as pessoas l, ou
se falar com Mukesh Ambani, o homem mais
rico da ndia, ele lhe contar sobre como os
negcios com a China so importantes para o
restante da sia hoje em dia. Esse me parece
um timo motivo para afirmar que o sculo
XXI pertencer China, porque todos esses
mercados asiticos pertencero China.
RUDYARD GRIFFITHS: Vou passar para voc, David, depois voltar para Fareed e finalizar com o Dr. Kissinger, antes de abrir para
algumas perguntas do pblico.
DAVID LI: Fareed estava absolutamente
certo quando falou sobre as tenses do ano
passado. No entanto, precisamos nos aprofundar mais. No podemos ficar na

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superfcie, como eles fazem na televiso.


Desculpe-me, a televiso importante,
sobretudo o programa de Fareed, do qual eu
gosto muito. Mas precisamos ir mais fundo.
Quem so os agressores? Quais foram os
grupos provocadores? A China que no foi.
Por exemplo, falando da questo das Ilhas
Senkaku e do envolvimento do Japo. O governo japons prendeu marinheiros chineses
e usou leis nacionais contra eles. O lado
chins estava tentando fazer as pazes. Sobre
as negociaes de Copenhagen - a China estava querendo chegar a um acordo com outros pases. O lado chins extremamente
limitado, porque qualquer promessa que o
governo chins fizer hoje, o governo chins
ter de honrar no futuro, porque no poderemos dizer que mudamos nosso parlamento e
que o novo parlamento anulou o acordo.
No caso das negociaes com os Estados
Unidos, foi uma exibio para o novo

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presidente, Barack Obama. O presidente estava tentando negociar, mas o acordo teria
sido aniquilado pelo Congresso. Aquela ttica nunca daria certo na China. Basta olhar
outras evidncias. Por quase trs anos durante a crise financeira, a China procurou estabilizar o sistema financeiro global. Ao contrrio de muitas outras moedas, o renminbi
(RMB)3 no desvalorizou frente ao dlar
americano no auge da crise.
Alm disso, a China no vendeu
obrigaes do Tesouro durante a crise financeira. A China tem sido o investidor de
longo prazo mais paciente de todos, apoiando a Europa de hoje e o governo americano atual. Minha sugesto, portanto, olhar a grande figura.
FAREED ZAKARIA: Niall , sem dvida, um
exmio historiador econmico e sabe
bastante a respeito da economia da sia.
Gostaria de lembrar, contudo, que, ao longo

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da histria, as pessoas precisaram ir a guerras, e os pases sempre tiveram grandes


rivalidades geopolticas, mesmo sendo economicamente interdependentes.
O primeiro grande historiador, Tucdides,
escreveu sobre a Guerra do Peloponeso, e explicou que o principal motivo da guerra eram
a honra e a dignidade, no a economia. A
prpria Europa s vsperas da Primeira
Guerra Mundial era um continente economicamente mais interdependente, em alguns
aspectos, do que os pases do mundo de hoje.
0 nvel de interdependncia econmica entre
Gr-Bretanha e Alemanha naquela poca era
to grande que, de certa forma, no fazia
sentido que esses dois pases entrassem em
guerra, mas eles entraram. Um livro muito
conhecido escrito por um jovem historiador
falava sobre o fato de que talvez a GrBretanha no devesse ter entrado na guerra,
porque era uma insanidade. Esse livro

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chamava-se The Pity of War. Um momento!


Esse historiador era Niall Ferguson.
NIALL FERGUSON: Isso quer dizer que voc
leu um dos meus livros.
RUDYARD GRIFFITHS: Antes de concluir a
parte de rplicas deste debate, gostaria que o
Dr. Kissinger fizesse seu ltimo comentrio.
HENRY KISSINGER: Acho que so trs contra um no caso do meu amigo Niall. Nosso
amigo chins est dizendo que a China sofreu bastante, foi provocada durante um
sculo de explorao ocidental e no est
tentando dominar o mundo. Pelo que entendi, ele est dizendo o seguinte: quando o
Ocidente decide discutir o clima ou o sistema
financeiro, nossa tendncia dizer que a China pode ser uma parte interessada, participando de um sistema que eles no
ajudaram a criar. A questo, portanto, se
possvel ou no criar um sistema

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internacional tendo a China como participante sem que ela domine o sistema. isso
que estamos debatendo, na verdade.
Se entendi bem as observaes do nosso
colega chins, ele no est dizendo que a China dominar o mundo. Est dizendo que a
China, hoje, passa por um verdadeiro progresso, que a China quer ser ouvida e que os
Estados Unidos no devem lhe apresentar
um produto final. Devem pedir seu consentimento quanto a questes como mudana climtica. Estamos de acordo em relao a tudo
isso, aqui deste lado do corredor. Se voc
quiser colocar sua cadeira do nosso lado,
David, ser bem-vindo.
RUDYARD GRIFFITHS: Passaremos agora
fase de perguntas e respostas do debate, que
ser dividida por assunto. Os assuntos so:
economia, poltica, cultura e, claro, geopoltica. Para dar incio parte de economia,
gostaria de passar a palavra para uma pessoa

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da plateia que escreveu diversos best-sellers


sobre temas econmicos, entre eles Dead
Aid. Why Aid Is Not Working and How
There Is a Better Way For Africa, Best-Seller
no Canad, e How the West Was Lost: Fifty
Years ofEconomic Folly - and the Stark
Choices Ahead. Apresento-lhes Dambisa
Moyo.
DAMBISA MOVO: Minha pergunta para o
Sr. Li e o Sr. Ferguson. At agora, uma peachave da estratgia de desenvolvimento da
China foi utilizar o poder brando [soft
power], vastos recursos, para acumular e
acessar recursos naturais como terra, gua,
energia e minerais. E, efetivamente, a China
tem vivido custa dos Estados Unidos, que
financiam bens pblicos, como segurana
nacional, no mundo inteiro. medida que
caminhamos para uma populao mundial
de 9 bilhes de pessoas em 2050, com cerca
de 2 bilhes de pessoas a mais na classe mdia em 2030, minha pergunta : Quo

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agressiva vocs acham que a China ser em


seus esforos para garantir recursos naturais? Em outras palavras, qual a probabilidade de a China deixar para trs a estratgia
branda de acumulao de recursos e adotar
uma estratgia em que dependa mais agressivamente de poder duro [hard power], uma
estratgia mais militar e colonial de acumulao de recursos, principalmente no contexto da frica?
NIALL FERGUSON: Dambisa, um prazer
t-la aqui. Chego a hesitar em responder a
uma pergunta sua sobre a frica, mas me
parece, tendo visitado recentemente a Zmbia, o Senegal e a Nambia no ano passado,
que algo muito importante est acontecendo
na frica subsaariana. A China est liderando todo um movimento de desenvolvimento bem diferente em sua natureza dos
programas de ajuda que voc, de maneira
bastante convincente, afirmou haverem fracassado quando o mundo ocidental tentou

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coloc-los em prtica. Essa uma estratgia


de desenvolvimento baseada no interesse
prprio. A China est investindo em recursos
naturais, como cobre na faixa de cobre da
Zmbia, porque precisa desesperadamente
de cobre para instalar redes eltricas em suas
grandes cidades novas. Mas as consequncias na frica no so de todo ruins, e me
parece equivocado afirmar que estamos assistindo a uma reprise do colonialismo do
sculo XIX. Essa no era a questo em
minha mente quando fui Zmbia. No foi a
resposta que encontrei.
Essa no era a abordagem chinesa e, em
vrios aspectos, me parece que o que eles esto fazendo est de acordo com o que voc
disse em Dead Aid. Os chineses esto investindo. Esto tentando ganhar dinheiro. Esto
deixando o desenvolvimento econmico
africano ser conduzido pelo mercado, no
por donativos e uma cultura de dependncia.
Ser que isso levar, no final, a um conflito

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do tipo que voc descreveu, uma espcie de


embate pela frica, como ocorreu nos ltimos anos do sculo XIX? possvel, mas no
vejo nenhum sinal disso no momento. Existe
apenas um pas lutando pela frica agora, e
esse pas a China.
DAVID LI: Vou pegar carona nas grandes
observaes de Niall e fazer trs comentrios. O primeiro est relacionado com a inteno. A China no tem a inteno de repetir o colonialismo de sculos passados. Ao
contrrio, a China tem trabalhado bastante
para ajudar os pases africanos. Considerem
a Reunio de Cpula africana, que aconteceu
h trs anos. Os lderes e empresrios
africanos estavam bastante animados com os
investimentos chineses no continente.
A segunda questo refere-se capacidade.
Pensando na realidade chinesa, ainda somos
uma economia extremamente limitada - o
PIB per capita de mais ou menos US$4 mil

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-, de modo que h um longo caminho a ser


percorrido em termos de crescimento econmico. Por outro lado, isso significa que no
h a mnima possibilidade de colonizar todos
os pases africanos, mesmo que a China
quisesse.
Meu terceiro ponto relaciona-se com a
prpria China de modo geral. Dentro da China, tem havido grandes esforos em prol de
novas tecnologias para preservar recursos,
novas tecnologias no sentido de promover
eficincia de energia e novas polticas para
incentivar a preservao. Ou seja, parece-me
evidente que a China est tentando desenvolver um novo padro de modernizao que
dar esperana s pessoas de pases pobres.
RUDYARD GRIFFITHS: Gostaria de lhe
fazer uma pergunta, Dr. Kissinger: No ser
essa uma das armadilhas das naes que esto comeando a assumir poder global? O
senhor no acha que a China est correndo o

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risco de ultrapassar seus limites para defender esses recursos?


HENRY KISSINGER: Que a China queira adquirir recursos para sua indstria, isso faz
parte da evoluo natural. Acreditar que para
ter acesso a recursos necessrio tambm
ter domnio militar outra histria. Considerando a Alemanha pr-Primeira Guerra
Mundial, o mundo provavelmente era capaz
de conviver com a ideia de que a Alemanha
tinha o maior exrcito em terra. Mas quando
o pas resolveu desenvolver a maior fora
naval do mundo alm do exrcito, comeou a
ameaar a existncia da Gr-Bretanha.
Havia, portanto, dois desafios.
Temos de entender que a China se fortalecer, e que no podemos reagir automaticamente a cada demonstrao de fora chinesa.
O pas, porm, precisa aprender a limitar um
pouco sua forma de vindicar interesses ao
redor do mundo. Essas duas ideias precisam

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existir, e no podem ser realizadas por um


nico pas. Tem de haver trabalho em
conjunto.
FAREED ZAKARIA: Posso acrescentar s
um comentrio? David parece ter dito que os
investimentos da China na frica so
bastante populares. Acho que seria mais
acertado dizer que os investimentos da China
na frica so bastante populares entre os ditadores [da frica]. Fui ao Qunia h um ano
e perguntei a um grupo de parlamentares
quenianos qual era sua principal preocupao - estvamos conversando sobre democracia e direitos humanos -, e eles disseram
que sua nica grande preocupao o envolvimento da China com o governo africano
para fazer acordos com os ditadores, sem
fazer perguntas nem ligar para direitos humanos. Pode haver certo exagero nisso, mas
certamente eles tm motivo para se preocupar quanto ao aspecto geopoltico de longo
prazo. Achvamos que tnhamos uma relao

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bastante estvel com muitos pases do Oriente Mdio e acabamos descobrindo que
nossa relao estvel era com os ditadores
daquela regio.
NIALL FERGUSON: Espere um pouco,
Fareed. Sou historiador mais do que economista. Veja se entendi bem: Voc est
dizendo que as potncias ocidentais nunca
fizeram acordos com ditadores ocidentais e
que isso uma nova e terrvel deformidade
da poltica chinesa? Tambm costumo ir
frica, e falei com os mineiros na faixa de
cobre que no tinham emprego quando o sistema de minerao estatal desmoronou e
tm emprego agora porque os chineses reabriram as minas. E no s reabriram, como
tambm expandiram. No justo dizer que a
China lida somente com ditadores africanos.
O pas lida tambm com democracias africanas. Lida com os governos que encontra na
frica, inclusive com aqueles que os poderes
ocidentais apoiaram por tantos anos.

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FAREED ZAKARIA: No defendo o


Ocidente. O que estou dizendo que a China
est lidando com a classe da liderana, e que
essa liderana talvez no reflita os interesses
de todos os africanos.
NIALL FERGUSON: Voc diria que a frica
estaria melhor se a China no investisse l?
FAREED ZAKARIA: De jeito nenhum.
NIALL FERGUSON: Ser que a frica estaria melhor se a China no fosse seu maior
parceiro comercial? o tpico pensamento
hipcrita que me daria nos nervos se eu fosse
chins.
FAREED ZAKARIA: D para ver que essa
questo j o incomoda, mesmo voc no
sendo chins.
RUDYARD GRIFFITHS: Ainda no tema de
economia, tenho aqui em mos o que muitas

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pessoas consideram ser o produto de maior


sucesso de consumo da ltima dcada: o
iPhone, da Apple. Apesar de ser projetado na
Califrnia, esse telefone fabricado na China. O software que o alimenta foi concebido
por Steve Jobs e sua equipe. Esse fator surpreendente que torna o aparelho to
cobiado me leva a perguntar a Niall e a
David: A China capaz de inovar da mesma
forma, na mesma escala que a Apple, a
Google ou a RIM aqui no Canad? Porque
eles tm de ser capazes, se vocs acham que
a China pode dominar o sculo XXI.
DAVID LI: A resposta sim, eles so
capazes. Lembre-se: nenhum pas muito
pobre poderia inovar da noite para o dia.
um processo de aprendizado. Como falei
antes, o importante se abrir, aprender o
que funciona no mundo ocidental, enviar
centenas de milhares de alunos para o
Ocidente aprender e, ento, inovar gradualmente. H quase 30 anos, a China no era

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capaz de inovar. Hoje em dia, temos trens


expressos, por exemplo, enquanto os Estados
Unidos ainda no. Hoje, temos carros no
apenas mais baratos, mas tambm mais eficientes do que os fabricados pela General
Motors. Lembre-se: a maior parte dos lucros
atuais da GM vem da China. No fosse pelas
operaes chinesas, a GM teria precisado de
mais dinheiro do governo para sair da crise.
Isso fato.
Tenho certeza de que a China inovar no
longo prazo. Trata-se de um processo de
aprendizado gradual. Se a China ter ou no
um iPhone no futuro, essa outra histria.
Estamos falando de um nvel diferente de inovao - iPhones e iPads s poderiam ser inventados nos Estados Unidos mesmo. A China tem instituies econmicas e sociais
diferentes. O pas no liderar a vanguarda
das inovaes. Mas voc no precisa estar na
vanguarda das inovaes para ser um pas
importante e respeitado no mundo.

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NIALL FERGUSON: Ouvi essa histria do


iPhone tantas vezes! um sintoma da complacncia ocidental. Como se tivssemos
sempre as boas ideias, e eles, a linha de
montagem. Esse conceito j est ultrapassado h 10 anos. No estamos falando de futuro aqui. A China superar a Alemanha em
termos de patentes reconhecidas internacionalmente nos prximos dois anos,
graas ao grande esforo por parte das instituies educacionais do pas, como a instituio em que o David trabalha, para melhorar o nvel de pesquisa e desenvolvimento
e formar mais PhDs. E no estou falando de
PhDs em comunicao, mas de PhDs em engenharia e fsica.
RUDYARD GRIFFITHS: Fareed, gostaria de
lhe fazer uma pergunta sobre essa questo
tambm. A China capaz de inovar sem uma
sociedade livre e aberta?

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FAREED ZAKARIA: Primeiro, queria dizer


que concordo com Niall e David nesse ponto.
um erro acreditar que existe alguma forma
de deformao gentica que no permite
China inovar. claro que eles inovaro,
claro que faro coisas interessantes. A
questo que Henry e eu estamos colocando
que eles inovaro, assim como ns inovaremos. Teremos um mundo de multiplicidades. por isso que meu livro no se chama
O mundo chins ou O mundo indiano. O
mundo, na verdade, ps-americano.
Haver muita inovao.
Mas tenho um pensamento interessante:
se olharmos para a Apple e procurarmos entender o que constitui a inovao, veremos
que a Apple, de modo geral, considerada a
empresa mais inovadora do mundo no momento, encabeando todas as listas. A Apple
gasta com pesquisa e desenvolvimento em
uma dcada o que a Microsoft gasta em um
ano. Se olharmos para as listas de gastos

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com pesquisa e desenvolvimento, a Apple


ocupa a 82a posio. A empresa gasta metade do que a maioria das empresas. As inovaes da Apple so criadas pensando na
forma como os seres humanos usam a tecnologia. Talvez algo que se aprenda num doutorado de comunicao.
E, a propsito, isso aconteceu ao longo de
toda a histria. Com a inveno da mquina
de costura, a maior contribuio de Singer
no foi a criao da melhor mquina, mas a
descoberta de que podia vend-la para mulheres em prestaes. Ningum nunca havia
vendido mquinas para mulheres antes. A
grande inovao da Google talvez no seja a
ferramenta de busca em si, mas o programa
de publicidade associado ao site. Ento,
parte da inovao essa estranha combinao de cincia e comportamento do consumidor. O que quero dizer que a grande
inveno que lanou o capitalismo foi a

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escriturao por partidas dobradas. No foi


alguma engenhoca cientfica.
Evidentemente, a China inovar do seu
jeito, mas uma coisa sobre o ecossistema da
Amrica que ele tem tudo o que todos ns
conhecemos. Alm disso, o que me parece
mais importante: os americanos tm a capacidade de questionar a hierarquia, o que
absolutamente fundamental. Escuto as pessoas falando sobre educao na sia e o estilo
"Me-tigre" de criar os filhos.4 Eu passei por
um sistema de educao asitico. Parece-me
deplorvel. Pura decoreba para as provas, e
depois voc esquece tudo.
O sistema americano muito melhor, uma
vez que ensina os alunos a pensar, ensina os
alunos a resolver problemas, ensina os alunos a amar o aprendizado pelo resto da vida.
um processo contnuo, e no faz ningum
sentir vergonha do fracasso. A capacidade de
fracassar de maneira eficiente uma parte

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incrivelmente poderosa da inovao. Portanto, a China inovar, mas acho a inovao


algo muito particular dos Estados Unidos.
RUDYARD GRIFFITHS: Gostaria de passar
para a segunda parte da seo de perguntas e
respostas, que poltica e cultura. Para
comear, quero chamar Janice Stein, diretora da Munk School of Global Affairs.
JANICE STEIN: Minha pergunta para
David Li e Fareed Zakaria. H pouco tempo,
o mundo assistiu, assombrado, revolta de
jovens que saram s ruas da Tunsia e do
Egito clamando por direitos polticos e exigindo que os lderes autoritrios e corruptos
deixassem o poder. Os paralelos entre o
mundo rabe e a China esto longe de ser
perfeitos. A China uma sociedade madura,
enquanto o mundo rabe jovem. A China
criou centenas de milhes de empregos, os
governos rabes no. Mas a China, assim
como o mundo rabe, no tolera quase

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nenhuma dissidncia e, mais uma vez como


o mundo rabe, apresenta crescente
desigualdade de renda. Minha pergunta :
Estando beira de uma transio de liderana,' haver uma demanda crescente por
direitos polticos na China? Como os lderes
do pas lidaro com isso?
DAVID LI: Obrigado por ter feito essa pergunta. Eu sabia que ela acabaria surgindo.
No preciso que me lembrem da Primavera
rabe - sabamos que aconteceria desde o incio. Depois do sucesso econmico, as pessoas na China sabiam que haveria mais gente
envolvida, haveria mais demanda por liberdade de expresso e participao poltica nas
tomadas de deciso.
Desde o incio, os chineses sabiam que a
mudana institucional econmica estaria
vinculada a uma mudana institucional
poltica. Acho que o maior equvoco sobre a
China a ideia de que no temos mudanas

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institucionais
polticas.
Temos,
sim,
comeando pela forma como os lderes esto
sendo escolhidos. Hoje em dia, a forma como
os lderes esto sendo escolhidos e a forma
como as decises pblicas esto sendo tomadas so muito mais sofisticadas do que antes.
Os jovens na China podem expressar sua
opinio na internet e, na maioria dos casos,
suas vozes so ouvidas e as decises pblicas
so modificadas. Gostaria de convidar todos
vocs a ir China, conversar com os jovens,
visitar sites chineses, para entender o novo
mtodo de reforma, as novas formas de expressar opinio e descontentamento. Vocs
vero que os tomadores de decises pblicas
esto levando em considerao as opinies
das pessoas, principalmente dos jovens.
FAREED ZAKARIA: Eu teria concordado
com David Li cinco anos atrs. Estava claro
que havia um movimento em direo a uma
reforma poltica, muito gradual e limitado,
mas tambm muito real. Nos ltimos cinco

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anos, vimos a reforma econmica e o crescimento econmico progredirem rapidamente,


mas houve um retrocesso em relao a
qualquer tipo de reforma poltica. Com
acontecimentos como a Primavera rabe no
mundo inteiro, fica mais difcil para a China
manter o controle poltico. No vemos uma
disposio de se abrirem e anunciarem reformas polticas ambiciosas. Na verdade, eles
esto fechados. Se voc escrever a palavra
"jasmim" no Google da China, encontrar
uma pgina em branco, por causa do medo
de que a Revoluo de Jasmim6 se instaure
no pas. Se voc pesquisar na internet em
geral, a China tem 1 milho de pessoas monitorando a rede. As mensagens de texto de
celular tambm so monitoradas.
Posso falar da minha parte pessoal nisso.
Entrevistei Wen Jiabao no meu programa, e
foi uma entrevista muito importante, que
tive a honra de fazer. O governo chins
chegou a anunci-la, por consider-la

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relevante. O Primeiro-ministro Wen teceu


comentrios bastante inofensivos sobre
como a China seria capaz, com o tempo, de
evoluir politicamente. A entrevista foi proibida de ir ao ar na televiso chinesa e tirada
dos sites do pas. Um grupo de jornalistas
chineses resolveu protestar contra a censura
da entrevista, e sua carta de protesto foi logo
retirada do site deles tambm. Isso no me
parece reforma poltica. Parece-me mais um
tipo de postura defensiva, por medo do que
pode acontecer em seguida. Evidentemente,
a China tem dado cada vez mais liberdade
para seu povo. Quanto a isso, no restam
dvidas. A questo que eles precisam
descobrir como criar um sistema poltico que
absorvesse essa classe mdia emergente num
mundo em que as pessoas esto exigindo
cada vez mais responsabilidade por parte de
seus lderes.
Quando comparo a ndia com a China, vejo
que a China j solucionou todos os pequenos

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problemas. Construram as melhores estradas, as melhores rodovias e as melhores ferrovias, de uma forma to magnificente que
chega a humilhar a ndia. Mas a ndia solucionou um problema grande, que como o
pas ser politicamente daqui a 25 anos. Ser
a mesma democracia louca e catica de hoje.
Como a China ser daqui a 25 anos, do ponto
de vista poltico? Ainda haver uma elite
mandarim? O Partido Comunista da China
a organizao poltica mais elitista do mundo
hoje em dia. Todo mundo se parece com
David. Todos so engenheiros, com PhD,
mas isso no a China. As pessoas que eles
governam so essa grande massa de camponeses, que no esto representados no sistema poltico. Suas vises, em grande medida, so filtradas por uma srie de mecanismos. Esse me parece ser um grande desafio
poltico para o progresso da China.

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RUDYARD GRIFFITHS: Dr. Kissinger, creio


que a plateia gostaria de ouvir sua opinio a
esse respeito tambm.
HENRY KISSINGER: Acredito que, na prxima dcada, a China ter de enfrentar o
problema de como alinhar suas instituies
polticas com o desenvolvimento econmico.
Quando existem grandes mudanas econmicas, migrao de pessoas, disseminao da
educao, inevitvel que essa questo se
torne uma das principais preocupaes da
nova liderana - e isso acontecer em um ano
e meio. Independentemente da forma que
essa liderana assumir, seja uma democracia parlamentar nos moldes ocidentais ou algum outro sistema que ainda no vimos, o
resultado ter de incluir mais transparncia
e participao. E creio que a prxima
mudana de lderes refletir isso. por esse
motivo tambm que no acredito que um
pas to ocupado com uma mudana desse

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porte ter tempo tambm para pensar em


dominar o mundo.
RUDYARD
responder.

GRIFFITHS:

Deixarei

Niall

NIALL FERGUSON: Lembro-me de ter lido


um livro alguns anos atrs que se chamava O
futuro da liberdade, em que um jovem e brilhante jornalista apontava problemas na
democracia ocidental, sobretudo na democracia americana, que s iriam se agravar.
Opa, esse jornalista era voc, Fareed!
Sei que o Dr. Kissinger concordar comigo
nesse ponto, mesmo no tendo de mudar
para o lado de c ainda: um grande erro
achar que existe um nico modelo de democracia ocidental que todo mundo adotar em
algum momento at 2050. Se essa sua ideia
de futuro, voc se decepcionar enormemente. Comeando pelo Oriente Mdio, as
chances de a democracia ocidental vingar em

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qualquer um desses pases de 0% a 5%, na


melhor das hipteses. David levantou a
questo de modelos alternativos de democracia em suas sbias consideraes iniciais.
Gostaria que vocs pensassem seriamente
nas implicaes disso. O governo de
Cingapura no est preocupado com a Revoluo de jasmim. Cingapura o modelo.
Pensem na China como uma Cingapura gigante, tecnocrtica, em que o Estado totalitrio se desenvolve para evitar a catstrofe
ou um colapso parecido com o da Unio
Sovitica.
Meu segundo argumento, e nesse ponto
que o Dr. Kissinger e eu discordamos, que
justamente quando as naes esto enfrentando problemas e desafios polticos internos
bsicos, a possibilidade de buscar uma poltica externa mais assertiva e agressiva
aumenta. Essa deve ser uma das lies da
histria moderna, alis, da histria antiga
tambm. E esse um dos motivos pelos

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quais acredito que exatamente neste momento de tenso poltica que deveremos
ver uma China mais nacionalista e confiante.
Esse um dos motivos pelos quais defendo a
moo colocada neste debate.
RUDYARD GRIFFITHS: Para dar incio
parte final de nossa seo de perguntas e respostas, gostaria de chamar uma pessoa que
j refletiu bastante sobre as praticabilidades
da ascenso da China, o ex-secretrio de defesa dos Estados Unidos, William Cohen.
WILLIAM COHEN: Se puder, gostaria de
comentar as observaes do Sr. Ferguson a
respeito de Cingapura. Estive l h umas
duas semanas para o evento conhecido como
Dilogo de Shangri-la.7 O secretrio
[Robert] Gates estava presente e apresentou
um argumento contundente sobre a necessidade dos Estados Unidos de se manterem envolvidos com a regio Pacfico-asitica.
Essa afirmao serviu para acalmar as

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naes asiticas, que esto apreensivas em


relao China. Um jovem com quem conversei - voc o citou em seu livro, Fareed disse que, na sia, ningum quer ser dominado pela China. No existe aspirao ao
sonho chins, como poderia haver pelo
sonho americano. Existe uma preocupao
crescente com o fato de que, medida que a
China expande sua economia, sua fora militar tambm se expande. E existe a preocupao de que os Estados Unidos talvez estejam olhando para dentro agora por causa
de nossos problemas deficitrios, e que no
vamos estar l em nmero suficiente. Ou
seja, eles gostariam que os Estados Unidos se
envolvessem ainda mais.
Fareed, voc disse em seu livro que os
Estados Unidos devem procurar formas de
cooperar com a China. H uma srie de
coisas que podemos fazer para cooperar, e a
lista bastante conhecida. Mas existem reas
de atrito tambm, seja no Taiwan ou no Mar

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da China Meridional. E voc sugere que se


demarquem limites, mas no podemos
demarc-los em todos os lugares, e o assunto
do Mar da China Meridional levanta
questes com relao a Indonsia, Malsia,
Filipinas e outros pases da regio. De forma
bastante irnica, o Vietn est pedindo aos
Estados Unidos para ajudar a resolver
questes de soberania e integridade territorial. A pergunta que tenho para voc ou o Dr.
Kissinger a seguinte: vocs sugeririam ou
apoiariam a demarcao da soberania da China sobre o Mar da China Meridional?
HENRY KISSINGER: Respondendo sua
pergunta especfica, creio que a liberdade
dos mares um princpio fundamental da
poltica americana, e tem sido um princpio
fundamental do sistema internacional, de
modo que me oponho ideia de que algum
mar seja tratado como questo territorial.
Alm disso, h uma srie de questes especficas sobre a propriedade de um grupo

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de ilhas e rochedos, e esse assunto s se resolve com negociao. Mas com relao sua
questo em si, eu aplicaria o princpio da
liberdade dos mares ao Mar da China Meridional, como faria no caso de qualquer outro
oceano aberto. O segundo ponto que gostaria
de colocar, no entanto, o seguinte: embora
possamos definir a relao emergente com a
China como uma capacidade de demarcar
limites, creio que seria extremamente perigoso comear a pensar nas relaes internacionais como uma questo relacionada
com a conteno militar da China. A questo
lidar com sua inevitvel ascenso. A China
precisa refrear-se sozinha, dentro de limites
definveis.
Os Estados Unidos no podem esperar que
a China resolva todos os nossos problemas
internos para ns. Temos de continuar competitivos. Se continuarmos competitivos, o
prximo desafio ser estudar a possibilidade
de estabelecer um dilogo entre a China, os

95/151

Estados Unidos e outros pases que compartilham da mesma viso quanto ao que
pretendemos que o mundo seja daqui a 5, 10
anos. Continuo fazendo a pergunta que Niall
fez em seu primeiro livro: Se os lderes da
Europa soubessem em 1914 como o mundo
seria em 1990, ser que teriam acreditado
que o que aconteceu em Sarajevo8 acabaria
nas dezenas de milhes de mortes que se sucederam? Da mesma forma, creio que os
lderes do mundo hoje tm de se perguntar, e
os lderes da China tambm, como conduzir
a evoluo de modo cooperativo, no confrontante. Minha poltica externa baseava-se
no princpio do equilbrio de poder. Sei como
jogar esse jogo. Sei, portanto, como os Estados Unidos deveriam jog-lo.
Uma vez, numa palestra que dei para um
grupo de chineses, uma pessoa se levantou e
disse: "O senhor um grande aliado da China, mas lemos seus livros, e em seus livros o
senhor fala sobre equilbrio de poder. Como

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o senhor conseguir esse equilbrio de


poder?" Eu respondi: "Olhe sua volta. Olhe
para os pases com os quais a China faz fronteira. Pergunte a si mesmo se isso ou no
um problema concebvel." O que estou
dizendo que esse caso claro: o Mar da China Meridional no deve ser reivindicado por
nenhuma nao.
No entanto, o que precisamos realmente
pedir que os grandes lderes comecem a se
fazer as mesmas perguntas que foram feitas
durante este debate - a pensar onde queremos estar daqui a 5, 10 anos, e trabalhar de
modo reverso a partir de ento, em vez de
apagar incndios todo ms e estar numa
situao em que toda vez que os lderes se
encontram h um terrvel comunicado oficial, para dois meses depois algum perguntar: "Onde foi que os chineses erraram?
Onde foi que os ocidentais erraram?" Essa
a minha viso, de modo que, com relao ao
Mar da China Meridional, est claro aonde

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devemos chegar quanto liberdade de navegao. Mas isso apenas um sintoma. necessrio entender que estamos nos encaminhando para uma nova ordem mundial, com
questes universais, e que essa ordem mundial no pode ser administrada com os mesmos princpios de sempre, o pensamento
convencional. E nesse ponto que o relacionamento com a China se tornar importante,
porque a China est crescendo. A pergunta :
Ser que a China capaz de se refrear? E:
Ser que os Estados Unidos so capazes de
aceitar uma diminuio de sua influncia?
nisso que devemos nos concentrar.
RUDYARD GRIFFITHS: Fareed, ser que os
Estados Unidos so capazes de aprender um
padro de restrio nessa nova fase? Fale um
pouco sobre a posio do Estado americano
em relao China. Ser que eles esto dispostos a aceitar sua ascenso?

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FAREED ZAKARIA: Todos tendem a ver os


Estados Unidos como um pas com uma
poltica externa instvel - incapaz de se organizar, em constante mudana. No caso da
China, devo dizer, creio que acontece o contrrio. Desde que Henry Kissinger abriu a
China ao mundo e inaugurou as relaes
americanas com a China, os Estados Unidos
tiveram uma poltica extraordinariamente
slida em relao a este pas. Tal poltica foi
a de integrar a China ao mundo, para ajudla a adquirir o conhecimento, o know-how, a
tecnologia, o capital e os modelos institucionais necessrios para se tornar um membro produtivo e prspero da comunidade internacional. Seguimos isso com presidentes
democratas e presidentes republicamos.
Mantivemos uma poltica extremamente
coesa, mesmo em relao a tabus, como
nosso relacionamento com o Taiwan e com o
Dalai
Lama.
Todos
os
presidentes
mantiveram uma relao bastante estreita de

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cooperao com a China, mantendo, ao


mesmo tempo, alguns valores e interesses
que eram importantes para os Estados
Unidos.
Minha maior preocupao quanto s
relaes sino-americanas neste momento
no so os Estados Unidos. Os Estados Unidos continuaro a desempenhar o mesmo
papel, como tm demonstrado. O pas
disps-se a reformar o Fundo Monetrio Internacional (FMI), o Banco Mundial e todas
as instituies internacionais, de modo a refletir adequadamente a ascenso da China e
de outros pases com mercados emergentes.
Sejamos sinceros: os pases que no quiseram fazer isso foram os europeus, porque
sua votao ser diluda nesse processo.
O maior perigo que a China, ao passar
pelo tipo de transformao poltica de que
Henry falava, termine num caminho muito
diferente. E aqui estou citando Niall

100/151

Ferguson, que disse, com razo, que a China


est ficando cada vez mais nacionalista, confiante e arrogante. Existe uma sensao crescente na China de que as polticas que Deng
Xiaoping traou - de modstia e cooperao
com os Estados Unidos - no so relevantes.
As pessoas dizem abertamente que isso foi
numa poca em que a China tinha a Unio
Sovitica como inimiga e precisava dos Estados Unidos, por conta de sua tecnologia e
capital. A China tambm precisava dos Estados Unidos pela afiliao Organizao
Mundial do Comrcio (OMC), e agora o pas
tem todas essas coisas. Portanto, mais
provvel haver descontinuidade por parte
dos chineses do que por parte dos Estados
Unidos.
RUDYARD GRIFFITHS: Desse modo, David,
ficamos diante de uma questo vital para seu
lado do debate: A China ultrapassar certos
limites?

101/151

DAVID LI: Bem, eu diria que o lado chins


est disposto a trabalhar nessas questes difceis. Eles sempre disseram isso. No estamos falando nada de novo. Estamos dispostos a trabalhar com diversos grupos, mas
no com uma poltica americana intervencionista. A essncia do problema que, aps
a crise financeira global, o nvel de confiana
dos americanos diminuiu. Como resultado,
os Estados Unidos comearam a apresentar
um comportamento ambguo, embora a Casa
Branca tenha sido bem direta em sua poltica. O Congresso, assim como os candidatos
presidncia americana, passaram a se comportar de forma bastante ambivalente, e
muitos chineses no entendem direito a
poltica estadunidense. A China, portanto,
considera a situao um sinal de que o
mundo externo est se tornando cada vez
mais hostil em relao a seu crescimento
econmico e poltico. Essa a questo.

102/151

Sugiro que as pessoas no Ocidente procurem entender o que est acontecendo. Tentem
colocar
esses
assuntos
relativamente
pequenos num contexto maior e compreender que o lado chins no est
mudando sua posio. 0 Ocidente tem de resolver seus problemas, a comear por seus
desafios financeiros. Depois, quando o
mundo ocidental estiver mais confiante, ser
mais fcil para a China trabalhar com eles.
NIALL FERGUSON: Talvez vocs nunca tenham ouvido a voz do poder chins, senhoras
e senhores. Pois acabaram de ouvir. bom
se acostumarem! Porque esse o tipo de China firme, autoconfiante e assertiva que vejo
cada vez mais em minhas viagens ao pas e
encontros com professores e estadistas nos
ltimos anos.
Voltando direto pergunta: ser que os
Estados Unidos tm a opo de delinear
fronteiras em qualquer lugar da sia como

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fez durante a administrao Eisenhower ou


durante os dias da administrao Nixon?
Acho que no. E o motivo de minha posio
est relacionado com o argumento de David.
Onde esto os recursos? Olhe as projees do
Escritrio de Oramento do Congresso [Congressional Budget Office] quanto ao futuro
dos Estados Unidos. No sei se vocs viram a
matria de Jim Baker no Wall Street Journal.9 Sua concluso de que, em nove anos,
os Estados Unidos estaro gastando mais em
juros pela dvida federal do que em segurana nacional.
O Escritrio de Oramento do Congresso
tem projees para quanto os Estados Unidos economizariam se reduzissem a
presena de suas tropas militares no exterior
para 30 mil. Trinta mil! Agora, neste mundo
- e estamos nos encaminhando para isso
nesta dcada - a ideia de que os Estados Unidos podem estabelecer limites para a China
e adotar imperativos polticos, uma poltica

104/151

de equilbrio de poder com ameaa de ao


militar, bem, essa ideia torna-se cada vez
menos plausvel. E essa justamente a
questo deste debate: como o poder se transforma. Chega a ser imperceptvel, mas
quando acontece, senhoras e senhores,
como o David fala.
RUDYARD GRIFFITHS: Bem, senhoras e
senhores, pedirei agora a nossos debatedores
para apresentarem seus comentrios finais.
Cada um ter trs minutos para expor seu
argumento e tentar convencer quem ainda
no decidiu em que lado votar. Nesta parte,
seguiremos a ordem inversa da abertura.
Portanto, Dr. Kissinger, o senhor pode
comear, por favor.
HENRY KISSINGER: A questo no se a
China crescer ou no em termos de magnitude. Isso acontecer com certeza. A
questo divide-se em dois pontos: primeiro,
como a China utiliza sua capacidade

105/151

crescente, e segundo, se os Estados Unidos e


seus aliados esto dispostos a se adaptar ao
novo ambiente internacional. No vejo nada
nessa situao que me leve a crer que a China dominar o sculo XXI.
O ponto se os Estados Unidos sero
capazes de se redefinir aps um sculo de
progresso, e, de forma semelhante, como a
China se redefinir absorvendo seu crescimento econmico. Acredito que os Estados
Unidos tm capacidade de definir fronteiras,
mas temos de ser seletivos nesse processo.
Mais do que isso: precisamos construir um
relacionamento em que as linhas que nos
separam no sejam os elementos cruciais, e
sim o que fazemos juntos.
RUDYARD GRIFFITHS: David Li, o senhor
tem trs minutos.
DAVID LI: Gostaria de comear reiterando
uma observao que fiz no incio deste

106/151

debate. As mudanas que aconteceram na


China nas ltimas trs dcadas representam,
na melhor das hipteses, metade do processo. O pas ainda est mudando. Ainda
temos combustvel em nosso tanque. As
mudanas no se limitaro ao mbito econmico. Haver mudanas sociais e polticas
tambm. Alm disso, gostaria de lembrar aos
senhores que o futuro do crescimento da China no o domnio do mundo. A China no
quer dominar o mundo. Existe apenas um
pas dominador no mundo: os Estados Unidos. No o sonho nem o desejo da China
tentar reproduzir o sucesso dos Estados Unidos nessa rea, e o pas nem teria essa capacidade. algo que no est nos genes de
nossa tradio confuciana.
Entendido isso, insisto para que pensem
numa nova perspectiva. Esqueam os ltimos 500 anos de filosofia ocidental ou viso
ocidental. Parem de olhar as relaes internacionais em funo de vencedores e

107/151

perdedores. Em vez disso, olhem atravs das


lentes dos filsofos chineses tradicionais, os
confucianos. Os confucianos defendiam um
mundo harmonioso, em que os indivduos
vivem em paz com o mundo exterior e com
os outros e em que os pases trabalham em
conjunto
para
resolver
conflitos
internacionais. Peo-lhes que considerem
essa perspectiva para entender as mudanas
que esto ocorrendo na economia e na sociedade da China.
Por fim, gostaria de apelar para sua pacincia e compreenso. importante que vocs entendam que no somos espectadores.
Somos participantes. Quando nos tornamos
hostis, quando nos preocupamos em relao
ao crescimento da China, quando nos preocupamos com o relativo declnio dos Estados Unidos ou do mundo ocidental, criamos
problemas para o mundo, geramos foras
negativas, de desconfiana, na China. Na
verdade, este mundo poderia ser um mundo

108/151

bastante desconfortvel. Portanto, insisto


para que reconsiderem essas questes. O fato
de a China estar crescendo no significa que
dominar o mundo. O sculo XXI pertencer
China e tambm a qualquer pas, povo ou
indivduo que esteja disposto a seguir o
fluxo. Juntos, vamos todos dominar o sculo
XXI. Obrigado.
RUDYARD GRIFFITHS: Fareed Zakaria, voc o prximo.
FAREED ZAKARIA: Estamos passando por
uma crise de confiana no mundo ocidental,
e isso aconteceu tambm quando deparamos
com esse novo tipo de desafio e quando nos
vimos frente a naes que pareciam estar em
ascenso e avanando. George Kennan,lo o
grande estadista e escritor americano, costumava dizer que os Estados Unidos jamais
seriam capazes de resistir ao desafio sovitico, porque ramos fracos, instveis e
mudvamos de opinio, enquanto eles eram

109/151

perspicazes e estratgicos. Ns ramos tticos e estpidos, mas, de alguma forma, deu


tudo certo. H uma tendncia a se pensar o
mesmo em relao China - que eles tm
uma incrvel viso de longo prazo e que os
americanos so um bando de idiotas.
H uma histria maravilhosa que resume
bem essa questo: Zhou Enlai parece ter
dito, acho que numa conversa com Henry
Kissinger, quando lhe perguntaram o que
pensava a respeito da Revoluo Francesa:
" cedo demais para dizer qualquer coisa." E
todo mundo pensou: meu Deus, ele um
gnio, to perspicaz, de pensar em sculos.
Bem, na verdade, ele estava se referindo isso foi em 1973 - revoluo francesa de
1968, a revoluo dos estudantes, e era perfeitamente lgico naquele momento afirmar
que ainda era cedo para dizer qualquer coisa.
Portanto, no creiam que os chineses so
gnios estratgicos e os americanos so

110/151

lerdos. Conseguimos construir nosso caminho com dificuldade e conquistar uma


posio bastante elevada, apesar dos desafios
do Imprio Alemo, da Unio Sovitica, da
Alemanha nazista, e acredito que o que vocs
descobriro que os Estados Unidos - a
Amrica do Norte inteira - esto criando um
modelo extraordinrio neste novo mundo.
Estamos nos tornando a primeira nao universal, um pas que atrai pessoas de todas as
partes do mundo - indivduos de todas as
cores, credos e religies - e consegue aproveitar seu talento, construindo uma espcie
de sonho universal. Acontece aqui, reunindo
pessoas do mundo inteiro.
Olhem para este grupo de debatedores:
trs das pessoas deste grupo, Niall Ferguson,
eu e Henry Kissinger, so imigrantes que foram tentar a sorte e prosperaram nos Estados Unidos, porque o pas sempre acolheu as
pessoas mais talentosas, permitindo que
crescessem na rea em que desejassem,

111/151

mesmo quando denunciam os Estados Unidos, como Niall Ferguson est fazendo
agora. Ento, gostaria de lhes pedir para
pensar: se perdermos a f em ns mesmos,
se perdermos a f no poder das sociedades
livres e abertas, causaremos um estrago
maior do que qualquer outra coisa que fizermos. Precisamos corrigir nossa economia,
sim. Precisamos corrigir tudo isso. O
Escritrio de Oramento do Congresso
previu que liquidaramos nossa dvida em 15
anos, e isso j faz 10 anos. Agora, eles prevem que seremos destitudos de nossa
riqueza. Vejamos no que vai dar. Minha
questo : no percam a f nas sociedades
livre e abertas. Votem com o corao.
RUDYARD GRIFFITHS: NialI, suas consideraes finais, por favor.
NIALL FERGUSON: Bem, senhoras e senhores, ouvimos que a China dever repetir a
experincia de outros pases asiticos e

112/151

perder o pique, talvez, mas, at agora, ela


tem apresentado um desempenho muito
melhor do que seus companheiros de continente. A China realizou a maior e mais rpida
revoluo industrial de todas, tirando centenas de milhes de pessoas da pobreza. No
concordo com David. No acredito que esse
processo esteja na metade. Talvez esteja na
metade da metade. Ainda temos muita
histria pela frente.
O segundo ponto que gostaria de colocar
que os problemas do Ocidente so muito
mais graves do que o que acabamos de ouvir
de Fareed, e um dos maiores problemas
esse tipo de complacncia. Enquanto estamos aqui debatendo, a Zona Euro est se
desintegrando - uma experincia com uma
nica moeda no est dando certo sobretudo
pela insolvncia do bero da democracia, a
Grcia. Enquanto estamos aqui debatendo,
as finanas pblicas dos Estados Unidos esto - se vocs fizerem as contas, como eu fao

113/151

- mais ou menos na mesma posio da Grcia h dois anos. A trajetria da dvida no


diferente. Talvez seja s uma questo de
tempo para que uma crise fiscal de magnitude nunca vista se instaure nos Estados
Unidos.
Sabe do que mais? Se tivssemos realizado
esse debate h 100 anos e a moo tivesse
sido que o sculo XX pertenceria aos Estados
Unidos, quem teria votado a favor? Pareceria
absurdo, principalmente para um debatedor
ingls. O debatedor ingls teria dito: "Esses
ianques, com foras militares inexpressivas...
Tudo bem, eles tm uma grande economia,
mas olhe todos os problemas sociais que eles
tm. Olhe a imundcie e a pobreza das cidades." Teria sido muito fcil argumentar em
1911 que os Estados Unidos fracassariam, assim como ouvimos neste debate que a China
fracassar. No entanto, a coisa aconteceu. O
poder econmico assumiu a dianteira,
seguido pelo poder geopoltico.

114/151

Gostaria de concluir com uma citao. "E


se a China expandir gradualmente seus vnculos econmicos, agir de forma calma e
moderada e aumentar lentamente sua esfera
de influncia, buscando apenas maior camaradagem e influncia no mundo? E se o
pas se posicionar silenciosamente como a
alternativa frente a uma Amrica intimidadora e arrogante? Como os Estados Unidos
lidaro com isso? Esse um novo desafio
para os americanos, que no esto preparados para tal." E exatamente por essa razo
que a China dominar o sculo XXI e vocs
devem votar a favor desta moo.
RUDYARD GRIFFITHS: Este foi um debate
bastante disputado e equilibrado. Gostaria
de reiterar algo que Peter Munk falou a respeito de outros Debates Munk do passado.
Uma coisa a pessoa subir no palco e fazer
um discurso imponente diante de uma
plateia. Outra coisa bem diferente ter essa
disputa, esse embate de mentes, com essa

115/151

eloquncia e convico que nossos debatedores demonstraram durante o debate.


Um comentrio final, dirigido ao Dr. Kissinger: creio que privou seu pblico de alguns talentos muito especiais que o senhor
tinha guardado at os 88 anos para participar de um debate pblico. Sua participao
foi absolutamente brilhante. Obrigado.
Resumo: No incio da noite, a votao antes
do debate era de 39% a favor da resoluo e
40% contra, com 21 % de indecisos. A
votao final mostrou uma mudana, desaparecendo os votantes indecisos, com 38% a
favor da resoluo e 62% contra.

JOHN GEIGER: Acabei de ler seu livro On


China. Fascinante! Fiquei me perguntando
se a antiga estratgia chinesa de "cinco iscas
para a administrao dos brbaros" [uma
prtica da Dinastia Han de dar roupas,
transporte, boa msica, escravos etc. para os
invasores a fim de "corromp-los"] ainda est sendo praticada hoje em dia.
HENRY KISSINGER: At certo ponto, sim.
Para ser franco, no me lembro quais so todas as cinco iscas. Isso surgiu no sculo XIX,
quando os europeus estavam comeando a
invadir a China, mas remonta a uma tradio
chinesa mais antiga. A principal diferena
entre a abordagem chinesa e a abordagem
ocidental de estratgia que a segunda se

117/151

concentra na habilidade do outro lado, enquanto a primeira se concentra na psicologia


do outro lado. Os chineses, portanto,
prestam muita ateno em aspectos intangveis de hospitalidade, formas de lidar com o
interlocutor.
JOHN GEIGER: Poder econmico e influncia
geopoltica
geralmente
esto
relacionados.
HENRY KISSINGER: Mas nem sempre. A
Arbia Saudita, por exemplo - eles tm
bastante poder econmico, mas no influncia geopoltica no sentido convencional.
JOHN GEIGER: Em 2020, a China ter ultrapassado o PIB dos Estados Unidos. Com
base nisso, por que os prximos 80 anos
deste sculo no pertenceriam China?
HENRY KISSINGER: Por um simples
motivo: os chineses tm de distribuir o PIB

118/151

por muito mais gente do que os Estados Unidos. Estamos falando de 1,3 bilho de pessoas. Desse modo, a renda per capita na China consideravelmente inferior renda per
capita nos Estados Unidos. Portanto, muitos
dos indicadores que as pessoas mencionam,
como os trens de alta velocidade da China bem, isso significa que os chineses que
viajam de trem tm mais conforto do que os
americanos, mas no representa necessariamente influncia internacional.
Muitos outros aspectos da influncia internacional esto relacionados com a estrutura
de diplomacia. Por isso, no acho que a China v ser o pas dominante. E, na verdade,
diria mais. Diria que precisamos chegar a um
ponto em que a questo da dominncia no
ofusque o relacionamento como um todo.
Porque nenhum dos dois lados ser capaz de
alcanar dominncia, e o esforo para
alcan-la pode levar a conflitos que faam
desmoronar todo o sistema internacional.

119/151

JOHN GEIGER: Partindo da, a China ser


somente um competidor econmico para os
Estados Unidos? O senhor falou de conflitos.
No possvel tambm haver desafios culturais ou militares?
HENRY KISSINGER: A China certamente
ser um competidor econmico. quase
certo - at diria que certo - que o pas tenha
a prpria viso poltica referente a assuntos
internacionais. Gostaria de pensar num possvel conflito militar como um tpico bem
abaixo na lista de prioridades, e que os
lderes de ambos os lados podem chegar a
um estado de esprito em que essa possibilidade no se enquadre em seu relacionamento.
JOHN GEIGER: Os Estados Unidos tm
muitas vantagens de poder brando no
mundo: a capacidade de vender seu sistema
de valores no exterior, seu imenso impacto
cultural no mundo inteiro, evidentemente. O
senhor acha que a China ser capaz algum

120/151

dia de fazer frente aos Estados Unidos nesses


aspectos?
HENRY KISSINGER: No. Creio que a estrutura do idioma chins e at mesmo a atual
estrutura da tecnologia chinesa tornam esse
objetivo bastante difcil para a China - que
eles consigam nos superar em poder brando.
Esse um dos motivos para eu no aceitar a
ideia de que o prximo sculo pertencer
China. Todas as invenes de poder brando,
o Facebook, o Google, o Twitter, vieram dos
Estados Unidos. Das 25 principais universidades do mundo, creio que apenas uma
chinesa. A maioria americana. Portanto,
em termos de potencial criativo, os Estados
Unidos ainda tm enorme vantagem.
JOHN GEIGER: Ser que a China e os Estados Unidos sero capazes de administrar o
mundo no sculo XXI, ou teremos um
mundo multipolar? Ou seja, China e Estados

121/151

Unidos so os dois nicos protagonistas de


peso?
HENRY KISSINGER: No. A China e os
Estados Unidos devero trabalhar em
conjunto, consultando-se mutuamente, e no
devem cair numa posio de confronto, mas
tambm precisam evitar a impresso de que
esto tentando administrar o mundo, porque
existem outros pases de grande magnitude por exemplo, a ndia - que devem desempenhar papel relevante. Mesmo assim, o mundo
agora to multipolar e as questes so to
globais que qualquer tentativa de dois pases,
por mais poderosos que sejam, de impor
suas preferncias provocaria uma reao por
parte dos outros que colocaria tudo a perder.
JOHN GEIGER: O senhor, que j viu tanto
do mundo e, evidentemente, j presenciou
tantas mudanas, acha que o mundo melhor hoje em dia do que na poca em que era
secretrio de Estado?

122/151

HENRY KISSINGER: O mundo hoje muito


diferente do mundo de 40 anos atrs. claro
que no havia computadores no escritrio,
no havia celulares. Eu tinha um rdio no
carro para que pudessem me encontrar em
caso de emergncia, mas o mundo inteiro
seria encontrado comigo. Quando escrevi
minhas memrias, 30 anos atrs, ainda se
usava papel carbono. No havia videoconferncias. E eu poderia continuar dando exemplos e mais exemplos.
Parte da estrutura do problema de como
nos relacionamos uns com os outros entre
continentes continua igual. Temos um
mundo melhor? Quanto capacidade de
coletar informaes, h um alcance hoje que
seria totalmente inimaginvel 30 ou 40 anos
atrs. Quanto possibilidade de sintetizar o
que j sabemos, talvez justamente porque
temos tudo disponvel com um simples toque
de boto, nossa habilidade de treinar a
mente para pensar em longo prazo pode

123/151

diminuir. Estamos, portanto, num perodo


completamente novo na histria humana.
JOHN GEIGER: Pela sua experincia, o
Canad tem um perfil na China diferente dos
Estados Unidos? Como o Canad visto na
China?
HENRY KISSINGER: Minha impresso a
de que a China v o Canad como um pas
com o qual pode manter forte relao econmica, porque eles podem fazer aquisies
aqui com menos receio de ser usados para
propsitos polticos. Ao mesmo tempo, diria
que os chineses, em questes polticas, associam o Canad mais com os Estados Unidos
do que com a China.
JOHN GEIGER: Ao concretizar o primeiro
grande progresso em termos de relacionamento dos Estados Unidos com a China, o
senhor estava ciente das iniciativas do
Primeiro-ministro Pierre Trudeau em

124/151

relao China? A ligao inicial do


Canad...
HENRY KISSINGER: Bem, na verdade,
Trudeau era meu amigo, ou pelo menos uma
pessoa que eu tinha em alta estima. Como j
fui professor, ele me tratava de maneira mais
amigvel do que tratava outros dirigentes
americanos. Eu sabia que ele pensava na China, mas para ns, como americanos, como
pas, o problema era diferente do Canad.
Para ns seria a reverso de uma poltica j
consolidada, mas eu sabia que Trudeau receberia bem o que fizemos. Mantive bastante
contato com Trudeau, mesmo depois de ele
ter deixado o cargo, principalmente depois
de t-lo deixado.
JOHN GEIGER: O senhor acredita que pode
acontecer algo equivalente Primavera
rabe na China ou talvez na sia?

125/151

HENRY KISSINGER: Antes de mais nada,


temos de considerar as implicaes da
Primavera rabe. possvel haver conflitos e
protestos - acontece quase todos os meses,
porque o processo de transformao econmica na China gera descontentamento nas
pessoas. Isso inevitvel. Mas no espero
uma revolta da magnitude da Primavera
rabe.
JOHN GEIGER: Por motivos culturais, ou
seja, da cultura chinesa, ou porque existe
menos descontentamento?
HENRY KISSINGER: Existem descontentamentos, mas h razo para crer que eles sero resolvidos, no por meios democrticos,
mas com o tempo. Em todo caso, at o atual
primeiro-ministro chins enfatizou que algumas reformas polticas so essenciais.

JOHN GEIGER: Em sua opinio, a China dever ser somente um rival econmico para os
Estados Unidos e para o Ocidente, ou existe
a possibilidade de que ela tambm seja um
rival cultural?
DAVID LI: Bem, "rival" a palavra errada.
No concordo com o uso da palavra rival. O
crescimento econmico da China, na verdade, proporciona novas oportunidades de
negcios para as pessoas do mundo inteiro.
Evidentemente, sei tambm que esse crescimento econmico significar um processo de
adaptao doloroso para alguns indivduos,
como os sapateiros da Carolina do Norte ou

127/151

talvez os metalrgicos de Chicago e Illinois.


Esse um trabalho que o governo dos Estados Unidos e do Canad, talvez, ter de fazer.
Estamos diante de uma transformao global
no cenrio econmico. De modo geral, portanto, uma fora positiva. necessrio, contudo, que outros grupos faam ajustes internos. Esses so os aspectos econmicos. No
lado poltico, no creio que o crescimento
econmico e poltico da China venha a ser
uma ameaa ao domnio americano.
JOHN GEIGER: E em relao s foras
armadas?
DAVID LI: Acho que no. Temos de voltar na
histria para entender a origem da transformao chinesa nas ltimas trs dcadas.
Retrocedamos 170 anos. Naquela poca, o
mundo testemunhou um espetacular embate
entre duas civilizaes: a civilizao chinesa
tradicional, com uma cultura fechada e no
to inovadora, e a cultura de inovao, riscos

128/151

e at agressividade do Ocidente. O resultado


era previsvel: fracasso total para a cultura
chinesa e o governo chins da poca, que foi
e vivenciado at hoje como uma grande humilhao, provocando aes, reaes e medidas extremas por parte dos chineses. Ou seja,
a energia da transformao chinesa ou do
progresso da China vem dessas humilhaes.
O sonho nunca foi se vingar. O sonho
nunca foi tentar atenuar o domnio dos Estados Unidos no mundo. Ao contrrio, o sonho
restaurar - restabelecer o respeito, o status
e a natureza autocomplacente da antiga civilizao chinesa, como na Dinastia Tang, por
exemplo. Ento, no um desafio para os
Estados Unidos. O ponto encontrar um
novo padro de colaborao em assuntos internacionais com os Estados Unidos e outros
pases.
JOHN GEIGER: Voc acha que algo equivalente Primavera rabe que estamos vendo

129/151

no Oriente Mdio acabar afetando tambm


a sia e a China - exigncias de abertura,
democracia, direitos humanos? Acha que
isso pode afetar a China?
DAVID LI: Bem, com desenvolvimento econmico, com melhorias nos padres de vida,
bom que as pessoas exijam maior liberdade
de expresso, maior participao em
questes de interesse pblico e nas decises.
Isso natural. Sempre aconteceu, a despeito
de qualquer desenvolvimento fora da China.
Isso bom, e criar, de certa forma - e talvez
seja inevitvel nos prximos dois ou trs
anos -, algumas tenses, tenses sociais e
possivelmente at alguns pequenos problemas em determinadas regies da China,
determinadas reas do pas. Isso, creio eu,
muita gente na China entende perfeitamente.
No entanto, se pressionarmos as pessoas,
se pressionarmos os jovens, se lhes mostrarmos a figura completa, ou seja, se lhes

130/151

contarmos sobre os ltimos 170 anos de


mudanas, eles percebero que a China finalmente est no caminho do renascimento, e
esse caminho, de modo geral, dar mais
liberdade s pessoas. No pode haver sabotagem, no pode haver retrocesso. Por isso, as
pessoas entendem, as pessoas tm pacincia,
as pessoas esto observando as mudanas
em curso. No vejo, ento, grandes problemas ao longo do caminho. Vejo uma
tendncia geral de mudana contnua, embora acredite que haver pequenas questes
sociais ou at mesmo algumas revoltas
isoladas.
JOHN GEIGER: Ser que a China e os Estados Unidos sero capazes de administrar o
mundo no sculo XXI, ou teremos um
mundo multipolar, um mundo de coiguais?
DAVID LI: Diria que o mundo est
mudando. O mais provvel que o domnio
dos Estados Unidos seja coisa do passado.

131/151

No novo mundo, haver mltiplas foras, inclusive as vozes poltica e econmica da China. Estamos num novo mundo, e a China
definitivamente no deseja domin-lo, nem
sozinha, nem ao lado dos Estados Unidos.
Isso no est em nosso gene cultural, no faz
parte da tradio da ideologia chinesa confuciana. A questo cuidar da estabilidade
interna - lidar com assuntos domsticos e, a
partir da, cooperar e trabalhar com os outros. Essa a posio chinesa em relao a
esse assunto.
At agora, a China tem tentado ajudar, cooperar com os outros pases do mundo, inclusive com os Estados Unidos durante a
crise financeira, por exemplo. Nos ltimos
dois anos, a China no vendeu grandes
volumes de obrigaes do Tesouro americano, apesar da atual discusso sobre o teto
- se ser elevado o teto das obrigaes. O
governo da China no est vendendo suas
obrigaes do Tesouro. Alm disso, no auge

132/151

da crise financeira, o renminbi no desvalorizou frente ao dlar americano. Isso fato.


Muitas outras moedas desvalorizaram em relao ao dlar americano durante a crise.
Isso comprova a atitude de cooperao, de
compreenso. Portanto, acho que os dois lados devem trabalhar juntos, e existe uma esperana de que tenhamos um mundo cooperativo e multipolar.
JOHN GEIGER: Um dos produtos de consumo de maior sucesso da ltima dcada o
iPhone, que revolucionou o modo de interagirmos uns com os outros e os eletrnicos.
O iPhone fabricado na China, mas foi criado nos Estados Unidos, claro. A China,
evidentemente, representa um grande poder
econmico no que se refere capacidade de
fabricao, mas ser que o pas capaz de inovar como Steve Jobs e a Apple Corporation
inovaram? Isso tambm est no DNA da
China?

133/151

DAVID LI: Bem, de modo geral, eu diria que


devemos ter pacincia. O crescimento econmico da China tem apenas 30 anos. Para
um pas grande, a China at que progrediu
bastante [em comparao com] os pases
ocidentais nos ltimos 150 anos. J um
grande progresso, e a inovao leva tempo.
So anos de educao dos jovens, somados a
anos para estabelecer meios de suporte como
capital de risco, participao privada etc.
Isso est acontecendo gradualmente.
Vejo realmente entre nossos alunos essa
nsia de inovar, esse enorme desejo de criar
empresas como a Apple, como a Microsoft.
Portanto, creio, de modo geral, que a inovao est chegando China, mas devemos
ter pacincia. Dito isso, eu me atreveria a
afirmar que na China deveremos ter um
modelo muito diferente de inovao, devido
natureza da gesto da sociedade e da economia. Ou seja, os produtos mais inovadores
e revolucionrios continuaro vindo dos

134/151

Estados Unidos, onde empreendedores


muito criativos, loucos at, podem se expressar livremente, podem crescer. Na China,
talvez no tenhamos campo para esse tipo de
pessoa, louca, extremamente criativa. Essa
a natureza de cada sistema.
Ento, ao longo do caminho, a China pode
oferecer um modelo alternativo de gesto social no qual se d mais peso ao bem-estar social, estabilidade social, em vez de liberdade individual, enquanto nos Estados Unidos temos o sistema oposto. Portanto, a relativa vantagem do sistema americano ser
extremamente inovador. Mas no se esquea
de que o preo da forma extrema de inovao
dos Estados Unidos , entre outros, um
grande nmero de pessoas que podem ser
deixadas para trs. Ou seja, tambm h
muita desigualdade. Existem dois modelos
alternativos. Ambos os pases representam
dois extremos para os outros pases poderem
aprender e estudar.

135/151

JOHN GEIGER: Um nmero cada vez maior


de naes est compreendendo a importncia do poder brando, algo que os Estados Unidos, evidentemente, dominam - a forma de
disseminar sua cultura internacionalmente e
o modo como seus valores se tornam valores
globais. Ser que a China conseguir algum
dia desempenhar papel semelhante no
cenrio internacional? Voc consegue ver a
China usando o poder brando, com o tempo,
da mesma forma que os Estados Unidos?
DAVID LI: Bem, eu diria que os poderes
brandos da China certamente crescero. A
influncia da China certamente aumentar.
O prprio fato de o Debate Munk focar no futuro da China - o prprio fato de eu, vindo da
China, ter sido convidado para este evento
to importante e estar sendo entrevistado
por voc - reflexo do relativo aumento da
influncia da China no mundo.

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Dito isso, devo ressaltar que o governo e os


intelectuais chineses no tm o objetivo explcito de se aprimorar para competir com os
Estados Unidos na rea de poder brando. O
poder brando aumentar gradualmente
quando a China cuidar dos prprios assuntos
domsticos de modo apropriado. Fazendo
isso, o pas oferece uma espcie de modelo
exemplar para que muitos pases pobres do
mundo possam dizer: esse um modelo
vivel para nos modernizarmos, embora sejamos um pas extremamente pobre e sem
recursos. Desse modo, a China ter mais
poder brando. No por meio de domnio militar, de filmes ou de valores culturais. Ao
contrrio, pelas aes, em vez de meros discursos. Com exemplos.
JOHN GEIGER: Como o Canad visto na
China hoje em dia?
DAVID LI: O Canad muito bem-visto na
China, porque, como tem uma cultura aberta

137/151

e um pas rico em recursos, complementa


naturalmente nossas necessidades econmicas. Este o lado positivo, evidentemente.
Por outro lado, devo confessar que muitos
jovens na China no conseguem diferenciar a
cultura canadense da cultura americana.
JOHN GEIGER: Muitos canadenses no
conseguem diferenciar.
DAVID LI: verdade. Por isso, infelizmente,
inevitvel que os canadenses carreguem
parte do fardo relacionado com as disputas
sino-americanas. Eu no culparia vocs.
Talvez a culpa seja dos Estados Unidos.
JOHN GEIGER: Mas essa ideia continua na
China, de que o Canad est intimamente ligado com os Estados Unidos?
DAVID LI: cada vez menos bvio, porque,
com a grande quantidade de trocas culturais
e educacionais entre os dois pases, as

138/151

pessoas na China esto percebendo que os


canadenses so diferentes dos americanos,
que o Canad diferente dos Estados Unidos. Por exemplo, na China temos vrios
comediantes - canadenses - bastante conhecidos, que falam mandarim, fazem filmes
de humor e programas de televiso engraadssimos. Atravs deles, as pessoas na
China, nas ruas, esto sabendo cada vez mais
sobre o Canad.
JOHN GEIGER: Antes exportvamos pessoas como Norman Bethune, agora exportamos comediantes...
DAVID LI: verdade. Voc falou em Norman Bethune. A maioria das pessoas da
minha idade sabe de cor o artigo escrito pelo
presidente Mao em memria de Norman
Bethune."

NIALL FERGUSON professor de histria


em Harvard e professor de administrao de
empresas na Harvard Business School.
tambm pesquisador snior da Jesus College, Oxford University, e membro da
Hoover Institution, Stanford University. Ferguson autor de inmeros best-sellers, entre
eles A ascenso do dinheiro. Seu mais recente livro, Civilization: The West and the
Rest, ser lanado no Canad em novembro
de 2011. Prolfico analista poltico e econmico, Ferguson editor colaborador do
Financial Times e colunista snior da
Newsweek.
HENRY KISSINGER foi o 562 secretrio de
Estado dos Estados Unidos, de 1973 a 1977.
um dos analistas geopolticos mais influentes do mundo. Entre muitas de suas

140/151

realizaes como servidor pblico, o Dr. Kissinger foi o responsvel por normalizar as relaes entre os Estados Unidos e a China
num ponto crucial da histria dos dois
pases. Aps deixar o cargo no governo, fundou a Kissinger Associates, uma empresa de
consultoria internacional, da qual presidente. Recebeu o Prmio Nobel da Paz em
1973 e a Medalha Presidencial da Liberdade
(o maior prmio civil americano) em 1977.
autor de mais de uma dzia de livros, entre
eles o mais recente, On China.
DAVID DAOKUI LI diretor do Center for
China in the World Economy, da Tsinghua
University School of Economics and Management, em Pequim. Atualmente, d aulas
de transio econmica, finanas empresariais, economia internacional e economia
chinesa. O professor Li PhD em economia,
formado em Harvard, e um dos trs membros acadmicos do Comit de Poltica Monetria do Banco Central da China. Li

141/151

representante do Congresso Nacional do


Povo de Pequim e membro do Comit Consultivo Poltico do Povo Chins.
FAREED ZAKARIA apresentador de um
dos principais programas sobre assuntos internacionais da CNN, o Fareed Zakaria: GPS,
e editor geral da revista Time. autor dos
best-sellers internacionais O futuro da liberdade e O mundo ps-americano. A Esquire o
chamou de "o consultor de poltica externa
mais influente de sua gerao" e, em 2010, a
revista Foreign Policy denominou-o um dos
100 maiores pensadores do mundo. Zakaria
foi editor da seo internacional da Newsweek por 10 anos, antes de comear a trabalhar na Time. Alm disso, foi editor geral
da Foreign Affairs por oito anos.

RUDYARD GRIFFITHS um dos apresentadores do programa de televiso SqueezePlay,


da Business News Network, e colunista do
National Post. codiretor dos Debates Munk
e das Salon Speakers Series. um dos
fundadores do Historica-Dominion Institute,
a maior ONG de histria e direitos cvicos do
Canad. Em 2006, foi nomeado um dos "Top
40 under 40" pelo Globe and Mail. editor
de 12 livros sobre histria, poltica e assuntos
internacionais, e autor de Who We Are: A
Citizen Manifesto, eleito pelo Globe and
Mail o melhor livro de 2009 e finalista no
Shaughnessy Cohen Prize na categoria Literatura Poltica. Mora em Toronto.
PATRICK LUCIANI codiretor dos Debates
Munk e das Salon Speakers Series. J foi

143/151

diretor executivo da Donner Canadian


Foundation e escreveu dois livros sobre assuntos econmicos. Alm disso, residente
snior da Massey College e coautor de XXL:
Obesity and the Limits of Shame, junto com
Neil Seeman. Mora em Toronto.

Os Debates Munk so o principal evento


sobre poltica pblica do Canad. Realizados
semestralmente, os debates oferecem um
frum global para que os grandes pensadores possam discutir as principais questes
de ordem pblica do mundo e do Canad. O
evento acontece sempre em Toronto, com
pblico presente, e conta com cobertura da
mdia nacional e internacional. Eis alguns
dos participantes dos ltimos Debates Munk:
Robert BelI, Tony Blair, John Bolton, Paul
Collier, Howard Dean, Hernando de Soto,
Gareth Evans, Mia Farrow, Niall Ferguson,
William Frist, David Gratzer, Rick Hillier,
Christopher Hitchens, Richard Holbrooke,
Henry Kissinger, Charles Krauthammer,
Lord Nigel Lawson, Stephen Lewis, David Li,
Bjorn Lomborg, Elizabeth May, George Monbiot, Dambisa Moyo, Samantha Power e

145/151

Fareed Zakaria. Os Debates Munk so um


projeto da Aurea Foundation, uma organizao de caridade fundada em 2006 pelos filantropos Peter e Melanie Munk para promover pesquisa e discusso sobre assuntos
de interesse pblico. Para mais informaes,
visite www.munkdebates.com.

Agradecemos a permisso da reproduo dos


fragmentos extrados de:
(pp. 89-100) "Henry Kissinger em conversa",
de John Geiger. Copyright 2011, Globe and
Mail. Reproduzido com permisso.
(pp. 101-114) "David Li em conversa", de
John Geiger. Copyright 2011, Globe and
Mail. Reproduzido com permisso.
* Nota do Tradutor: Trocadilho em ingls
com a palavra "Wiener", tipo de salsicha
vienense, aqui com acepo sexual. Como o
sobrenome em portugus "Pinto".
1- Aps a primeira Guerra Anglo-Chinesa, ou
Guerra do pio, o Tratado de Nanquim

147/151

(1842) imps uma srie de obrigaes China, inclusive a cesso formal de Hong Kong
Gr-Bretanha. As concesses financeiras e
comerciais impostas por esse tratado e por
outros "tratados desiguais" com potncias
estrangeiras foram recebidas como grande
humilhao para a China.
2- Um conjunto de ilhas desabitadas no Mar
do Leste da China, localizado entre Okinawa,
Japo, e a ilha de Taiwan. As ilhas (conhecidas como as Ilhas Diaoyu na China) estiveram sob domnio chins por vrios sculos, mas foram controladas pelo Japo de
1895 at o final da Segunda Guerra Mundial.
Os Estados Unidos, ento, passaram a administrar as ilhas at 1972, quando elas voltaram a mos japonesas, segundo os termos
de um tratado entre os dois pases. Desde o
final da dcada de 1970, contudo, a soberania das ilhas foi reivindicada pela Repblica
Popular da China e pela Repblica da China
(Taiwan).

148/151

3- 'Moeda popular" e moeda oficial da


Repblica Popular da China, lanada em
1949. A unidade bsica do renminbi o
yuan.
4- Uma referncia a Battle Hymn of the Tiger
Mother (2011), livro da professora de direito
Amy Chua sobre a tentativa de criar suas
duas filhas da forma chinesa tradicional,
estrita.
5- A liderana da China mudar em 2012
com a eleio de um novo presidente, sucessor de Hu Jintao.
6- A revolta popular na Tunsia que comeou
em dezembro de 2010 e levou queda do
presidente Zine El Abidine Ben Ali em
janeiro de 2011. O jornalista e blogueiro
tunisiano Zied El Hani recebeu o crdito pela
expresso, uma referncia flor nacional da
Tunsia.

149/151

7- The International Institute for Strategic


Studies (IISS) Asia Security Summit. Nome
dado em referncia ao hotel Shangri-la, em
Cingapura, onde as reunies acontecem
desde sua criao em 2002.
8- O assassinato do arquiduque da ustria,
Franz Ferdinand, e sua esposa, Sophie, em
Sarajevo, no dia 28 de junho de 1914 acontecimento que levou deflagrao da
Primeira Guerra Mundial.
9- James A. Baker, "How to Deal with the
Debt Limit", Wall Street journal, 17 de junho
de 2011.
10- George F. Kennan (1904-2005), diplomata, cientista poltico e historiador americano. Denominado "o pai da conteno"
pela defesa dessa poltica nas relaes americanas com a Unio Sovitica.

150/151

11- Mao Zedong, "Em memria de Norman


Bethune", escrito originalmente no dia 21 de
dezembro de 1939. Durante a Revoluo Cultural, o tributo de Mao ao cirurgio
canadense e a seu "esprito de total abnegao" fazia parte do currculo escolar das
escolas chinesas.

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