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Daniel Bensad

Penser la politique
Praxis : Lors de la confrence que tu as donne Buenos Aires, au sige du Clacso 1/, tu as
mentionn le fait que la mondialisation nlimine pas les paradigmes avec lesquels nous
pensons la politique, mais bouleverse par
contre tout le systme conceptuel de lre de la
modernit ouverte au XVIIe sicle. Dans quelle
mesure ces concepts ont-ils t reformuls ou,
plus prcisment, que devons-nous reformuler
et avec quelles consquences pour la lutte de
classe socialiste ?
Daniel Bensad : Je voulais seulement souligner lampleur du changement dpoque.
Depuis la chute du Mur de Berlin et la dsintgration de lURSS, les historiens parlent
beaucoup du court vingtime sicle , comme
si stait simplement referme une parenthse
ouverte par la Premire Guerre mondiale et la
Rvolution russe et acheve avec ce quils
considrent comme la fin du communisme .
Cette priodisation permet de traiter Marx
(et son hritage) comme un chien crev en prsentant le retour aux philosophes libraux du
XVIIe (Hobbes, Locke) ou Tocqueville et aux
pres fondateurs des tats-Unis comme le dernier mot de la philosophie politique. Il est dailleurs remarquable que les annes quatrevingt-dix aient t marques dans le dbat
intellectuel (en Europe du moins) par le retour
en force de cette philosophie qui vise rduire
la politique une morale gestionnaire en
refoulant la charge conflictuelle de la question sociale. Alain Badiou la soulign forte1/ Clacso : Conseil latino-amricain des sciences sociales, or-

ganisme international non gouvernemental dot dun statut


consultatif auprs de lUnesco.

ment dans Peut-on penser la politique (1985)


et dans sa Mtapolitique (1998), ainsi dailleurs que Jacques Rancire dans Au bord du
politique.
En ralit, le problme est beaucoup plus
profond. Ce que bouscule la mondialisation,
cest lensemble du paradigme politique de la
modernit tel quil sest constitu et systmatis, de la rvolution anglaise de Cromwell
la Rvolution franaise : les concepts de souverainet, de territoire, de frontire, de peuple,
de nation, de droit international intertatique,
de guerres nationales se sont articuls pour
fournir le cadre de la pense politique. On en
trouve une illustration trs intressante dans
le cours de Foucault sur Scurit, territoire,
population , qui porte prcisment sur cette
priode. Ce qui est important, cest que les
politiques (rvolutionnaires) de subversion de
lordre tabli ont utilis pratiquement le mme
dispositif conceptuel en le retournant : citoyennet mais sociale, souverainet mais populaire, libration du territoire, socialisme tatique ou national, etc. Cest tout fait banal
dans les relations de subalternit (telles que
Gramsci les a fort bien comprises). Mais cest
aussi ce qui a dtermin les grandes hypothses stratgiques issues des expriences des
rvolutions russe, chinoise, vietnamienne
(comme des dfaites des rvolutions allemande et espagnole des annes vingt et
trente). La grve gnrale insurrectionnelle
(hypothse dOctobre) a pour enjeu la prise
du sige dun pouvoir tatique centralis : la
capitale ( tte de la nation) transforme en
Commune (non seulement de Paris en 1871,
mais de Petrograd en 1917, de Hambourg en
1923, de Barcelone en 1937, etc.). La guerre
populaire prolonge a pour enjeu la libration
dun territoire par dnouement dun double
pouvoir territorialement institutionnalis. Il

sagit videmment de modles limites ou


didaux-types dont la ralit prsente toujours des variantes hybrides, et cest pourquoi
je prfre le terme plus flexible (car soumis
lpreuve de la pratique) dhypothses stratgiques.
Or, depuis le dbut (les annes Thatcher/
Reagan) de la contre-attaque et de la contrerforme librale, le dbat stratgique semble
tre tomb son degr zro jusqu tout rcemment (ce que jappelle une clipse de la raison
stratgique) au profit, dune part, des rhtoriques stociennes de la rsistance ( tenir ,
ne pas cder, rester fidle, face linacceptable,
mme si lon ne croit plus un autre monde possible) et, dautre part, de ce que jappelle une
thologie du miracle vnementiel (Badiou, et
sous des formes plus nuances Holloway ou
Negri). Cest prcisment parce que les catgories dans lesquelles ont t thorises les expriences rvolutionnaires passes, sans tre
compltement primes, et surtout sans tre
remplaces, deviennent insuffisantes pour penser le prsent de la politique. Je nen prendrai
que deux exemples.
Toute stratgie implique des questions despace et de temps, et une dialectique entre les
deux (ce que rsumait bien la formule de Mao :
cder de lespace pour gagner du temps).
Depuis deux sicles, les classes antagoniques
saffrontent principalement (pas exclusivement mais principalement) dans un espace
stratgique commun qui est lespace national
dlimit par ses frontires et centralis par
un tat. Bien sr, nous habitons depuis longtemps une pluralit despaces : domestique, de
quartier ou de village, de rgion, de nation, de
continent, et du monde. Mais, parmi ces espaces, il y avait en quelque sorte un espace dominant : lespace national. Contrairement ce
que tendent dire Negri et Hardt, il na pas

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disparu mais il est de plus en plus troitement


imbriqu des espaces continentaux ou mondiaux, dune part, et dsagrg, de lautre, par
les politiques dites de dcentralisation. De
plus, les diffrentes couches sociales de la
population tendent voluer dans des espaces
de reprsentation et des reprsentations de
lespace diffrents : si les lites europennes
qui suivent les cours de la Bourse de Tokyo et
de New York et qui circulent familirement
dans les aroports internationaux ont une
exprience vcue de lespace europen ou mondial, il semble probable que des jeunes relgus dans des ghettos de banlieue et issus
dune immigration rcente vivent dans une
autre dimension spatiale. Il nest pas sr
notamment (tant donn la crise du systme
scolaire et la prcarit massive) quils conoivent lespace national comme une rfrence
concrte ou que lespace europen soit pour
eux autre chose quun espace montaire : leur
espace vcu est plus probablement cartel
entre lhorizon limit du quartier ou de la cit,
et lespace imaginaire du pays dorigine (que
la plupart nont pas connu et auquel ils ne
retourneront pas) ou dun espace tout aussi
imaginaire dune communaut religieuse.
Dfinir un espace stratgique commun,
dans lequel le niveau national reste le maillon
dcisif, suppose donc une sorte dchelle mobile
des espaces stratgiques articulant troitement les actions aux niveaux local, national et
international, plus troitement encore que ne
le faisait la thorie de la rvolution permanente (pourtant pionnire en la matire). Cest
pourquoi, ayant plus ou moins assimil la
pense rvolutionnaire les notions de noncontemporanit, de contretemps, ou de discordance des temps, il me semble aujourdhui
tout aussi ncessaire de penser la production
et la discordance des espaces. Les travaux de

Lefebvre ou de David Harvey peuvent nous y


aider.
Le deuxime exemple creuser (il y en
aurait dautres) serait celui du sujet rvolutionnaire . Je ne prtends pas ici (je lai essay
ailleurs) traiter de la pluralit et de lunit
stratgique des mouvements sociaux, mais
plutt de la reprsentation en termes de sujet,
catgorie galement partie prenante de ce que
jai appel le paradigme politique de la modernit qui a merg entre autres avec lego cartsien. Cette catgorie est dans une certaine
mesure solidaire de la psychologie classique et
de son rapport la politique ( la citoyennet,
la conscience civique, lopinion de llecteur, etc.). En fait, les grands sujets du changement rvolutionnaire les trois P majuscules notamment : Peuple, Proltariat, ou
Parti ont t fantasms comme des grands
sujets collectifs, avec en consquence une discutable dialectique de len-soi et du pour-soi,
du conscient et de linconscient. Le problme
devrait aujourdhui se poser autrement : comment dune multiplicit dacteurs qui peuvent
tre rassembls par un intrt ngatif commun (de rsistance la marchandisation et
la privatisation du monde), faire une force
stratgique de transformation sans recourir
cette douteuse mtaphysique du sujet. Je
prcise pour autant que, pour moi, la lutte des
classes nest pas une forme de conflit parmi
dautres, mais le vecteur qui peut traverser
les autres antagonismes et surmonter les fermetures de clan, de chapelle, de race, etc. (jai
abord ces questions dans Cambiar el Mundo,
dit en espagnol).
Tout cela pour dire que le nouveau cycle, encore balbutiant, initi depuis une quinzaine
dannes ne rclame pas un retour aux philosophies politiques pr (ou contre) rvolutionnaires
(mme le retour aux Lumires, quand on op-

pose leur humanisme abstrait la Rvolution


franaise et la Terreur, peut devenir ractionnaire), mais un approfondissement et un largissement de lhritage de Marx (dont lactualit est celle du Capital lui-mme) lpreuve
de la mondialisation capitaliste. Comme le
disait Derrida : pas davenir sans Marx. Avec,
contre, ou au-del, mais pas sans lui. Ce qui ne
signifie pas un plerinage religieux aux sources
dun marxisme originel, mais quon ne pensera
pas le prsent sans passer par l, tant il est
vrai, comme le rptait Deleuze, quon recommence toujours par le milieu .
Praxis : Comment devrions-nous penser une
chelle mobile despaces stratgiques et comment peut-on lassocier avec le concept de reformulation spatio-temporelle tudie par David
Harvey ?
Daniel Bensad : Jai dj fait rfrence lutilit que peuvent avoir ce propos les problmatiques de Harvey. Mais je pense quil sagit
den tirer les consquences politiques. Je prendrai un exemple de cette chelle mobile un
peu mystrieuse si on en reste aux gnralits,
dans le cas de la France et de lEurope. Je crois,
la diffrence de Negri, comme je lai dit dans
la question prcdente, que le maillon national
reste important car ltat-nation est affaibli,
mais il na pas disparu. Il continue structurer les rapports de forces sociaux (le march
du travail reste segment nationalement et
na pas la fluidit de la circulation des marchandises et des capitaux). Ces rapports de
force sont en partie inscrits dans des rapports
juridiques (droits sociaux, systmes de protection sociale, code du travail) dtermins par les
histoires nationales et les luttes sociales correspondantes.
Dailleurs, mme si une part croissante du
droit est produite au niveau europen, ce sont

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toujours les tats qui doivent dcider ( lunanimit sur la plupart des questions ou la
majorit qualifie). De mme, plus de 90 % du
droit international reste un droit de traits,
autrement dit un droit intertatique, en labsence de pouvoir constituant ou lgislatif
supranational.
Ainsi, si le rfrendum sur le trait constitutionnel europen (il sagit bien en effet dun
trait ratifiable par les tats) avait eu lieu
la majorit dans un espace europen commun,
il est probable que le oui au trait libral
laurait emport et aurait fait loi pour tous les
pays membres y compris ceux (comme la
France ou la Hollande) o il aurait t minoritaire. En revanche, la victoire du non en
France et en Hollande rvle (plus quelle ne
produit) une crise du logiciel libral de la
construction europenne, modifie le rapport
de forces, dlgitime les politiques librales,
et peut servir de levier ou dencouragement
la lutte dans des pays voisins dont la population percevait sans enthousiasme le trait
comme une fatalit laquelle se rsigner. Le
niveau national reste donc important, notamment comme point dappui pour la dfense
dacquis sociaux, et nest pas forcment nationaliste ou chauvin comme semblait le
croire Negri. Au contraire, en France, le non
de gauche la emport sur le non de droite
en sopposant lui notamment sur la question de limmigration, de la solidarit avec les
sans-papiers, de lopposition la guerre en
Irak et en opposant un projet dEurope sociale
et dmocratique lEurope librale. Mais, en
mme temps, quand il sagit de formuler, audel de la dfense des acquis sociaux des
propositions transitoires de contre-offensive
sur les services publics, sur la monnaie commune, sur les politiques budgtaires, sur lharmonisation des droits sociaux, sur les poli-

tiques cologiques, etc. , il faut prendre linitiative au niveau au moins europen, car cest
ce niveau que lon peut aujourdhui mettre
efficacement en uvre une relance conomique et sociale, un amnagement cologique
du territoire, un rseau de transports publics,
une politique dnergie, etc.
En mme temps, il faut opposer la dcentralisation librale concurrentielle au niveau
des rgions (transfrant les charges budgtaires en matire dducation ou dquipements sociaux aux rgions) une dcentralisation autogestionnaire et dmocratique. Par
ailleurs, sur des questions comme les politiques de sant, les accords sur lenvironnement, et a fortiori les questions militaires.
En effet, la discordance des espaces ne
concerne pas seulement une chelle politique,
mais la dissociation de diffrentes fonctions
spatiales. Reprenons lespace de lUnion europenne. Il existe un espace institutionnel (commission de Bruxelles et parlement de Strasbourg), un espace judiciaire et policier (dit de
Schengen), un et mme des espaces militaires
(lOtan, mais aussi les pactes intra-europens),
un espace juridique (la Cour de Luxembourg),
sans parler des cooprations renforces qui
associent un nombre variable de pays partenaires en fonction des thmes concerns. Ces
diffrents espaces ne sont pas superposables.
Ils couvrent dans chaque cas des ensembles
territoriaux diffrents et associent des partenaires tatiques diffrents.
Cest pourquoi il me semble, mme si le niveau des tats nationaux reste dterminant
dans la chane des pouvoirs, que nous devons
nous habituer une sorte de gymnastique stratgique pour intervenir simultanment ces
diffrents niveaux et nouer du point de vue
des opprims les alliances stratgiques correspondantes.

Praxis : Dans les dernires annes, deux espaces thoriques trs diffrents ont eu une rpercussion importante. Lun se rfre ce que lon
nomme gnralement lautonomisme, qui a mis
laccent sur lide de dispersion du pouvoir ,
lanti-pouvoir et la clbration idalise de la
spontanit dsorganise et horizontale. Lautre revalorise laction politique comme moment
de lvnement contingent. Le post-marxisme
en particulier structure sa thorie travers
des espaces articulatoires discursifs, constitutifs des hgmonies, mais refuse un quelconque
ancrage social pour ses pratiques articulatoires.
Que reste-t-il comme espaces entre le territoire
spontan et antitatique de lautonomisme et
la politique sans ancrage social ou dterminants structurels, exprime aussi bien dans
lvnement inattendu et a-conditionnel de
Badiou, que dans le pluralisme contingent
de Laclau mentionn auparavant ?
Daniel Bensad : Jai souvent crit, notamment dans des polmiques sur les livres de
Negri et Holloway quil y a, dans ces rhtoriques de lanti-pouvoir (ou de changer le
monde sans prendre le pouvoir) plutt le signe
dune difficult (ou dune impuissance) que
dun dbut de solution. La dispersion des pouvoirs a une part, mais une part seulement, de
vrit, dans la mesure o la formule enregistre une multiplication des formes, des lieux,
et des rapports de pouvoir. Mais, dans cette
dispersion, tous les pouvoirs ne sont pas quivalents : le pouvoir dtat et le pouvoir de la
proprit ne sont pas solubles dans les rseaux
(ou les rhizomes) de pouvoirs, et ils demeurent des enjeux stratgiques centraux. De plus,
alors que ces discours sur la spontanit, laction dcentralise, une logique des affinits
oppose la logique de lhgmonie (cest le
thme dun livre rcent de Richard Day paru au
Canada), la socit liquide contre la socit

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solide, etc., alors donc que tous ces discours


prtendent djouer les piges de lhgmonie
du capital sur les formes dopposition des domins, en ralit les mouvements flexibles en
rseau ne font que reflter nouveau lorganisation flexible et rticulaire du capital mondialis.
Au-del de ta question sur Badiou (jai publi dans un rcent numro de Contretemps
un entretien critique avec lui sur ce thme), il
mapparat que deux types de problmatiques
philosophiques ont vaillamment exprim,
depuis les annes quatre-vingt, un refus de
capituler et de se soumettre lair (libral)
du temps. Dune part, un impratif catgorique de rsistance (en France chez des auteurs
inspirs par Foucault comme Franoise Proust
et moi-mme si on regarde les titres de certains de mes livres : loge de la rsistance
lair du temps, Thormes de la Rsistance,
Rsistances. Essai de taupologie gnrale).
Dautre part, un pari sur lvnement inconditionn, surgi du nant, aux allures de miracles, qui me semble prsent chez Badiou mme
sil lui arrive de nuancer ce propos. Dailleurs
bien des textes de Negri ou de Badiou ont un
ton nettement thologique. Limportant, cest
que si lvnement sort du nant, si rien ne
lannonce ni ne le prpare, sil nexiste que des
subjectivits post-vnementielles et non prvnementielles, alors toute pense et organisation stratgique deviennent impossibles. Il
ne reste que la fidlit lvnement , une
fois quil sest produit.
Praxis : Dans ton libre Marx lIntempestif tu
reviens sur des thmes fondamentaux abords
par Lnine sur les crises nationales, les opportunits dcisives et enfin tu sauves la politique
comme art contre le dterminisme social ou la
philosophie de lhistoire. Mais cette insistance

ncessaire pour revaloriser la validit de laction politique rvolutionnaire naffaiblit-elle


pas dans une certaine mesure la politique en
tant quespaces de pouvoir quotidiens ? Je mexplique : la mode des politiques contingentes,
atemporelles, imprvues, ngligent jusqu faire
disparatre les disputes de pouvoir dans lesquelles se situe chaque moment de la lutte de
classes quotidienne. Rancire, par exemple, rejetant lide que tout est politique , considre
que la domination du capital dans la vie quotidienne entre dans la sphre des normes de
gouvernement, mais pas dans la politique
proprement parler. Dans le camp du marxisme,
ne courons-nous pas le risque de dpolitiser
les forces et dispositifs de pouvoir permanents,
en donnant surtout de limportance aux moments dcisifs et aux conjonctures rvolutionnaires ? Aprs tout, seule une accumulation
des forces sociales et politiques long terme,
lducation politique et la constitution dune
hgmonie selon Gramsci peuvent rsoudre
favorablement une crise rvolutionnaire intempestive. Comment conjuguer laccumulation
patiente de champs de force politiques et lirruption violente de la crise rvolutionnaire ?
Daniel Bensad : Ta question est norme et
soulve beaucoup (trop) de problmes en mme
temps.
1. La formule de Benjamin selon laquelle la
politique prime dsormais lhistoire est, dans
sa brivet, charge de consquences majeures.
Elle limine en effet une conception dterministe de lhistoire, ou une forme scularise
de prdestination vers un paradis retrouv.
Si la politique prime lhistoire, lissue de la
lutte nest jamais joue davance. Le prsent
nest pas un simple maillon de la chane temporelle qui dcoulerait ncessairement du
pass et prparerait un futur tout aussi ncessaire. Il est un moment, pleinement politique,

de dcision entre plusieurs possibles. Do limportance de lvnement. Mais lvnement


nest pas un miracle venu de nulle part (du
Vide, selon Zizek ou Badiou). Il sinscrit dans
un champ de possibilits historiquement dtermines. Cest pourquoi le concept de crise ( la
diffrence du Vide ) est une notion stratgique essentielle qui articule le ncessaire et
le contingent, les conditions historiques et
lvnement imprdictible, etc. Comme le soulignait pertinemment Gramsci : on ne peut
prvoir que la lutte, et non son dnouement.
2. De l dcoule la rponse sur le rapport (le
lien) entre le mouvement et le but, la lutte
quotidienne et la cible stratgique de la lutte
pour le pouvoir. Quand Rancire et Badiou
parlent de raret de la politique par opposition la police de la gestion ordinaire (Rancire), ou par opposition linstitution quelle
quelle soit (Badiou de mme quil oppose la
vrit, qui est prcisment de lordre de la rvlation vnementielle, au savoir), ils rduisent
la politique des moments exceptionnels,
des illuminations intermittentes, qui rendent
difficilement concevable laction permanente
au quotidien, laccumulation de forces, laction
sur les rapports de forces, en bref larticulation entre stratgie et tactique. En tmoigne
par exemple, chez Badiou, lopposition de principe toute participation lectorale, alors que,
sil est vrai que le terrain lectoral est pig,
il nen demeure pas moins constitutif des rapports de forces densemble. Marx flirte parfois,
sa manire et dans un contexte trs diffrent, avec cette conception intermittente de
la politique rserve des moments de monte du mouvement social ou des moments
de crise ouverte (1848-1852, 1864-1872). Cest
pourquoi, dans les priodes de reflux, il dissout les organisations devenues des nids dintrigues mesquines (la Ligue des communistes,

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puis la Ire Internationale). On peut dire que


sa pense, extraordinaire dans sa puissance
critique de lordre existant, reste ltat embryonnaire en rapport avec ltat naissant du
mouvement ouvrier son poque sur le plan
stratgique (Le 18 Brumaire, les textes sur la
Commune). La rvolution dans la rvolution , cest Lnine, penseur de la continuit
politique et organisationnelle entre le mouvement et le but final (je te renvoie sur ce
point mon article sur la politique comme art
stratgique dans Cambiar el Mundo). Cest
chez lui que se systmatisent les concepts de
crise rvolutionnaire, de double pouvoir, du
parti comme oprateur stratgique. Les dbats
de la IIIe internationale sur le front unique et
les revendications transitoires (et lapport dcisif de Trotski sur ces questions), la problmatique de lhgmonie chez Gramsci sinscrivent directement dans cet hritage.
Comment conjuguer laccumulation patiente
de forces politiques avec lirruption violente
de la crise rvolutionnaire ? , demandes-tu.
Cest notre problme. Il ny a ni recette ni
mode demploi. Il faudrait ici faire intervenir
la sociologie des organisations. Toute organisation gnre ses routines et ses conservatismes, ses formes plus ou moins dveloppes
de bureaucratisation. On peut trouver des
moyens dy rsister, mais on ny chappe pas
compltement, car ce sont des effets du ftichisme, de lalination, de la division du travail, qui caractrisent les socits dans lesquelles on lutte. Et on lutte toujours sur le
terrain, et en partie dans les termes des dominants. Cest pourquoi la question comment,
de rien, devenir tout est aussi prilleuse. Le
discours rvolutionnaire le plus intransigeant
ne garantit rien sur le comportement de ceux
qui le tiennent lors de situations critiques.
preuve les divisions du parti bolchevique et

de ses cadres les plus aguerris au moment de


la dcision dOctobre. En mme temps, sans
lexprience collective accumule, sans lducation dun rseau de cadres, etc., le Lnine des
thses davril et de linsurrection naurait pas
pu emporter la dcision contre linertie et la
routine des comitards forms laction clandestine. La crise est un changement de rythme
brutal. Cest pourquoi je parle du parti comme
dune bote vitesses .
Praxis : Le nolibralisme avec sa mondialisation plantaire ressemble beaucoup ce que
Marx a dcrit dans Le Manifeste communiste.
Dans ces nouvelles circonstances, il est possible que les conditions de la lutte rvolutionnaire soient diffrentes que par le pass. Tu as
dit que la pense stratgique a disparu du programme du mouvement de gauche. Dans
quelles conditions devrions-nous penser la rvolution aujourdhui ? Sur quelles bases pouvonsnous penser lide de rupture, qui serait capable de prendre en compte les expriences du
pass et de conserver lide de pluralit comme
essence de la capacit rvolutionnaire de la
classe ouvrire ? Je pense surtout aux dangers
professionnels du pouvoir , lhyper-politicisme autoritaire du stalinisme, qui a instrumentalis depuis les soviets jusqu lidologie
socialiste en fonction de ses intrts de caste.
En rsum, comment combiner la lutte pour le
pouvoir et laspiration libertaire que Lnine
exprime dans des textes comme Ltat et la
Rvolution ? En mme temps, comment penser
la politique rvolutionnaire alors que la mondialisation reconstruit des terrains globaliss
daction politique ?
Daniel Bensad : Encore une question norme
et multiple.
1. Je nai pas dit que la pense stratgique a
disparu de lordre du jour. Jai parl dune

clipse de la raison stratgique depuis


disons les annes quatre-vingt. Comment la
dpasser ? Il faudra pour cela accumuler de
nouvelles expriences fondatrices. Aucune
rponse ne surgira du cerveau fertile dun
gnie. Il suffit de penser au temps quil a fallu
et aux expriences accumules (1848, La Commune, 1905, 1917, la rvolution allemande de
1918-1923, la rpublique des conseils de
Bavire, etc.), pour que prenne forme la problmatique stratgique de la IIIe Internationale.
Or, nous nen sommes quau tout dbut dun
nouveau cycle dans un nouveau contexte. On
voit dj, sous leffet des situations au Venezuela et en Bolivie, du bilan ngatif du
gouvernement Lula, de lexplosion de 2001 en
Argentine, le dbat reprend des couleurs. La
rhtorique un peu creuse dHolloway, par
exemple, semble dj en partie trs date et
vieillie. En tout cas, elle ne permet gure de
rentrer dans la discussion concrte des situations prsentes. Le tournant de lAutre campagne zapatiste, quel quen soit le rsultat immdiat, est un autre indice, de cette relance
des questions politiques dorientation, tant au
niveau national (que faire en Bolivie, au Venezuela, dans le contexte concret des rapports
de forces mondiaux ?), et quelle alternative
continentale lAlca, etc.
2. Tu soulves plus largement la question de
lide mme de rvolution. Le terme a dj
une longue histoire, et complexe. Il sinscrit
en partie dans le paradigme politique de la
modernit que jvoquais (conception dynamique de lacclration, la nouvelle smantique des temps analyse par Koselleck, le rapport lide de progrs). Il devient donc
problmatique lorsque le paradigme lui-mme
est branl. Cest pourquoi il me semble utile
de distinguer diffrents contenus voqus par
la notion de rvolution. Le plus gnral, cest

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laspiration millnaire un autre monde (meilleur) possible, un soulvement contre linjustice et lingalit. La vise rvolutionnaire est
lexpression dans le cadre de la modernit de
cette grande esprance de longue dure. Elle
sest charge dun contenu plus concret au
cours du XIXe sicle avec la naissance des mouvements socialistes, comme en tmoigne
notamment la distinction tablie par Marx,
ds Sur la question juive (1844) entre lmancipation seulement politique ou civique (la
rvo lution politique), et lmancipation
humaine (ou sociale), auquel rpond chez les
rvolutionnaires franais de lpoque le thme
de la Rpublique sociale oppos la Rpublique tout court, qui peut tre une Rpublique
thermidorienne ou colonialiste.
Ce contenu programmatique de la rvolution sociale se cristallise, par-del les diffrences entre courants libertaires, socialistes
ou communistes, autour de la question de la
proprit et de lappropriation sociale (cooprative, autogestionnaire, nationalise) comme
alternative au despotisme du march et de la
proprit prive. Cette question reste plus
actuelle que jamais, elle slargit mme de la
problmatique des entreprises et services publics aux questions cruciales des biens communs de lhumanit et de la proprit intellectuelle. Cest mon avis le point fort, le

contenu discriminant dune politique rvolutionnaire aujourdhui, qui donne sens au mot
de rvolution, alors que nos adversaires veulent en faire un synonyme de violence. La troisime dimension, plus spcifiquement stratgique (des formes de luttes de pouvoir), du
mot rvolution est aujourdhui obscurcie tant
par les avatars du XXe sicle que par les consquences de la mondialisation. Sur ce point, il
faut observer le mouvement rel dabolition
de lordre existant , les formes nouvelles mergeant de la lutte des opprims, etc. Personne
navait imagin La Commune avant la Commune, les soviets avant les soviets, les conseils
ouvriers de Turin ou les milices de Catalogne
avant leur apparition. a, cest prcisment
la force dinnovation de lvnement laquelle
les rvolutionnaires doivent rester attentifs
et disponibles. Il y aurait par ailleurs, mais
ce nest pas ici le lieu de laborder trop superficiellement, un dbat spcifique important
sur la violence rvolutionnaire et la violence
sociale la lumire des preuves du sicle
pass.
3. Jai dj voqu prcdemment propos de
la bureaucratisation la question des dangers
professionnels du pouvoir .
Nous avons aujourdhui lavantage de savoir
quils existent et den mieux connatre les mcanismes, pour tenter aussi de mieux les conju-

rer. Pour nous, les relations entre mouvements


sociaux indpendants des partis et des tats
et organisations politiques sont plus claires.
Les questions de dmocratie syndicale et de
dmocratie au sein des partis aussi.
Nous considrons dsormais le pluralisme
politique comme un principe (conclusion
laquelle Trotski lui-mme nest vraiment parvenu que dans La Rvolution trahie). Plus
gnralement, la culture dmocratique a progress et elle sest empare des nouveaux
moyens de communication qui permettent
notamment de briser le monopole des appareils centraliss (politiques ou syndicaux) sur
linformation.
La diversit des mouvements sociaux, limpact du fminisme sur lensemble de la socit
et de la culture, tout cela joue en notre faveur.
Il nen demeure pas moins que la tension reste
invitable entre les logiques de pouvoir et les
exigences de lauto-mancipation, entre le collectif et lindividu, entre la rgle majoritaire et
le droit des minorits, entre le socialisme par
en bas et un degr ncessaire de centralisation et de synthse. Autrement dit, lhypothse
dun lninisme libertaire reste un dfi de
notre temps.
Interview pour la revue Praxis
Argentine, mai 2006