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ENTREVISTA

Leandro Konder

P i n a ss i
Leandro Konder é um desses intelectuais que dedicam a vida à
crítica social e à construção do socialismo. A inquietação teórica é
marcante em sua obra, tão vasta como essencial aos leitores de Georg
Lukács, Antonio Gramsci, Walter Benjamin, Fourier e Flora Tristan, en-
tre outros autores e militantes do combate anticapitalista que Leandro

O r l a n d a
ajudou a tornar conhecidos no Brasil.
Numa tarde de janeiro de 2005, Leandro concedeu esta entrevista
à Margem Esquerda, reunido com Emir Sader, Maria Orlanda Pinassi
e o amigo e companheiro de jornada Carlos Nelson Coutinho. Ficam
registrados nas páginas a seguir alguns momentos preciosos de sua
trajetória singular. M a r i a

ME – Uma boa forma de começarmos a conversar é conhecendo um pouco
da sua formação marxista e da influência que seu pai – Valério Konder –
eventualmente exerceu sobre ela.
LK – Meu pai era catarinense de Itajaí. O pai dele foi prefeito da cidade
e

durante muitos anos.
S a d e r

ME – Em que época foi isso?
LK – Fim do século XIX, início do século XX. Mas a grande figura da histó-
ria não era o meu avô, o que eu demorei um tempo para perceber, mas a
minha avó, mulher dele. Ela era uma mulher de personalidade fortíssima,
E m i r

teve nove filhos; uma vez levou todos para o cais do porto, subiu uma

L e a n d r o K o n d e r 11

minha mãe entrou em trabalho de parto. com quem ela se dava muito mal. Chegou aqui e logo entrou em contato com os comunistas. especialmente por Kant. Isso aqui é Itajaí. perguntei se ele v conhecia algum marxista sério. O negócio dele era a ação. ele veio para o Rio de Janeiro estudar medicina. que não era nem nunca foi marxis- ta. Em uma das viagens ele me trouxe n E 12 M a r g em E s q u e r d a 5 . Assim. Itajaí não é o mundo”. por afeto. talvez. estudioso da literatura. i sectários. foi preso como espião: passava informação aos alemães e aos japoneses durante a guerra. mas preferiu seguir o caminho dos marxistas. Terminou a vida como rosa-cruz. dominado por soviéticos esquemáticos. Então ele foi absolvido por essa razão infamante. superou o determinismo mais duro. em todo caso. Ele não tinha uma boa base filosófica marxista. Já casado com minha mãe. Ela foi sucessivamente crente de várias religiões. pela literatura. acabei por me tornar um materialista vulgar. Papai estava entre os doidinhos mansos. Assim que ele entrou na casa de saúde. O mundo fica lá. que era a religião da sogra. que estava grávida. Meu pai começou a trabalhar como médico em um hospício – ele que- ria ser psiquiatra. Na prisão. ainda estudante. ele tinha um amigo chamado Leandro Ratzbona. as coisas são condicionadas. mas também porque era muito inquie­ta no plano religioso. a quem devo meu nome. Convertido. os outros o inocentaram. meu pai era secretário do Movimento Geral dos Partidários r da Paz no Brasil. foi preso. Em Petrópolis. preferindo adotar idéias próprias. exagerando um pouco. no marxismo oficial. dizendo que ele era tão bo- quirroto que ninguém lhe contava nada. cujo nome tem origem latina. tendo participado de algumas atividades para- lelas à revolução de 1935 e. o que já me garante a vinte anos de análise. Em linguagem figurada. apontou para o mar e disse assim: “Um dia vocês vão crescer e vão conhecer o mundo. mas apoiava a opção do meu pai pelo comunismo por motivações não muito racionais. ele teve de fugir. que me interessava pela cultura. mas meu pai me ajudou a superar isso. passou a influenciar a mãe. Na época. eu diria que ela tinha uma personalidade tão forte que neurotizou os nove filhos. nasci dando origem à prisão do meu pai. Ratzbona. querendo me tornar marxista. outros bravos. acabou sendo preso. Eu. uma organização “biombo” do Partido Comunista. Na ocasião. por causa delas. O filho mais velho era integralista. Esse papel do sujeito na história bagunçava o esquemão do materialismo vulgar. que pudesse me reco- e mendar. t Outro momento importante foi quando descobri a pobreza da literatura na s vulgata marxista. depois desistiu. Eu. vinha de uma cidade do sul da Alemanha e era um apaixonado por filosofia. Ele falava para mim: “O sujeito faz as coisas. menos da católica. montanha. e por t conta disso viajava sempre para a França. Uns eram mansos. Papai leu Kant. mas o homem é capaz de fazê-las”. procurou a medicina social e se tornou sanitarista.

Na seqüência eu encomendei outros livros dele. três vezes. M a r i a Fui advertido duas. em Ipanema. E m i r 1963. de Lukács. O artigo causou constrangimento entre alguns companheiros. em direito. por isso me tornei advogado sindical. Achava que para ter método tinha que ser durão e eu era e 1 Publicado no Brasil sob o título Realismo crítico hoje (Brasília. no 18. domingo de manhã bem cedo. 148-76. Fui salvo pelo gongo. L e a n d r o K o n d e r 13 . o que me criou um problema desagradável. que também se interessava por Lukács – o Carlos Nelson. de 1954: Die Zerstörung der Vernunft: der Weg des Irrationalismus von Schelling zu Hitler [A destruição da razão: o caminho do irracio- nalismo de Schelling a Hitler]. Por conta disso descobri um baiano doidinho. Ele escreveu um artigo absoluta- mente entusiasmado por Sartre3 e o enviou para a revista Estudos Sociais. mas resolvemos criar uma nova seção – Problemas e debates – só para publicar o artigo do Carlos Nelson. cartazes. a denúncia contra os crimes de Stalin cancelou a minha punição e acabei sendo considerado pre- cursor de novos métodos. fiz campanha eleitoral. em revista Estudos Sociais. dizíamos em coro “É isso mesmo. Em 1951 pergunta- O r l a n d a ram-me se eu queria desenvolver essa atividade em caráter permanente. 3 “Do existencialismo à dialética: a trajetória de Sartre”. Por isso eu dormia de madrugada e muitas vezes via o sol raiar. Original alemão. nos infiltrávamos na massa e quando o companheiro falava. que tinha acabado de ser publicado por lá. Tentei ser advogado criminalista. como A destruição da razão 2. Eu não tinha a menor idéia do que seriam esses novos métodos. mas não deu certo. mas eu faltava.. Ali mesmo me recrutaram. sete horas. Nós éramos os auxiliares. coloquei faixas. P i n a ss i ME – Quando você entrou no partido? LK – Em 1951. nov. é isso mesmo”.. Em 1950 meu pai foi candidato ao Senado. Peguei gosto. Coordenada. Meu primeiro contato com Lukács veio daí. 1969). minha tarefa era subir a favela para distribuir material. eu continuava interessado por questões literárias e aquele livro de Lukács fez a minha cabeça. ME – Em que ano foi isso? LK – 1959. com introdução S a d e r de Carlos Nelson Coutinho.o livro La signification presente du realisme critique 1. p. porque o programa mais importante da minha vida até então – a esperança de felici- dade – era a festinha de sábado à noite. de cujo comitê de redação eu fazia parte. 2 Ainda não traduzido para o português. Ao mesmo tempo. fiz papel de massa nos ­comícios. ME – Você já tinha se formado? LK – Sim.

ele tem 80 e tantos anos. os meus amigos eram o Vianinha e o João das Neves. como o [Carlos] Vereza. e o Fausto fechava. com a análise da conjuntura. O [Luís] Werneck Viana. Eu tive a fraqueza de caráter de aceitar. o Armênio é um fenômeno. não tínhamos problemas de recursos. já muito velhinho. fui pioneiro da mudança. justo eu. mas convenceu os demais de que era preciso renovar os membros da revista. um partido que não se prendesse a URSS. tinha que ver com a política interna. eu apenas conhecia. Havia uma luta interna. mas se chegou r à conclusão de que seria uma aventura publicá-la. em um botequim no Flamengo e ele me chamou de “precursor”. entre a linha dura e o kruschevismo? LK – Não era bem isso. não. Outros. Às vezes a eu estava com um. era esse o seu nome de guerra. Não se devia alterar aquilo. às vezes com outros. i A revista quase sobreviveu ao golpe de 1964. o Mário Alves e o Jacob Gorender. O Armênio era o dissidente. Portanto. que elaborava uma doutrina nacionalista. além e de que havia um número pronto. Um dia encontrei o companheiro Hélio. ME – Quem é a sua geração dentro do PCB? LK – Tenho uma idéia de proximidade com o Givaldo [Barbosa]. mais moço do que eu. Mas eu não percebia o que estava acontecendo. que era bem mais velho. Aliás. mas segundo o [Milton] Temer e o Carlito [Carlos Nelson]. Recuamos e o número t que estava pronto não saiu. ME – E a revista Estudos Sociais? LK – Na revista estavam o Astrojildo Pereira. com a Zu- leika [Alembert] – que era um pouco mais velha – e com o Armênio Guedes. ME – O debate se dava a partir do XX Congresso do PCUS. mas para isso era preciso apoiar o nacionalismo. acabaram colocando três jovens: o Fausto Cupertino. e os irmãos Cupertino – o Renato e o Fausto. ME – E no plano cultural. ele envelheceu até os 40. aqueles que depois estiveram no CPC [Centro Po- pular de Cultura da UNE]? LK – No CPC. Era o seguinte: o Armênio tinha a idéia de criar um partido de novo tipo. O Gorender e o Mario Alves tinham uma visão bastante crítica disso. Mas. Entre os jovens o primeiro que falava era eu. depois falava o s Miglioli. favorável aos métodos stalinistas. n E 14 M a r g em E s q u e r d a 5 . desde então permanece o mesmo. Era mais complicado. pouco. uma divergência política profunda entre o Armênio e os outros. o clima t era simpático. mas ninguém criava caso. chegaram a liberar algum v dinheiro depois disso. o [Jorge] Miglioli e eu. Daí a atitude dele simpática ao ISEB [Instituto Superior de Estudos Brasileiros].

depois. eu preciso ler também o Freud. Eu tinha lido alguma coisa dele.. voltei a ler Freud mais seriamente e cheguei à conclusão de que esse filho da puta sabia mais coisas do que eu. arrasado com a história da Romênia. já exilado. Em 1971 voltei para estudar alemão e. Em 1968 eu voltei para a Europa como co-organizador de uma delegação de brasileiros no Festival Mundial da Juventude em Sófia. aí sim. na Bulgária. mas em 1970 não. que ninguém é de ferro. P i n a ss i ME – Já no exílio? LK – Ainda não. como marxista. Do Freud comprei um livrinho em um sebo – A interpretação dos sonhos –. ME – Qual foi a primeira vez que foi para a Europa? LK – 1967. com grande preconceito. que falava de um professor que foi preso por causa do terceiro cafezinho. Eu fui absolvido. eu sabia mais do que Freud. uma cidade muito chata. O r l a n d a e na volta passei um mês na Itália. mas o Carlito conhecia melhor sua obra. argumentando comi- go mesmo: “Bom. essa parece uma história M a r i a do barão de Itararé. apesar de a mãe dizer a todo instante que ele ia se dar mal. Com isso.ME – Depois de Lukács. qual é o outro ciclo de influência na sua formação? LK – Depois do Lukács veio o Gramsci.. Em 1969 fui para Berlim Oriental receber uma homenagem póstuma a meu pai. no exterior. eu estava indo uma vez por ano. S a d e r ME – Durante quanto tempo você ficou exilado? LK – O exílio durou três anos. O embaixador romeno no Brasil gostava muito do meu pai e um dia ele me disse: “Como membro da Associação de Escritores. Passei a noite toda lendo e pela primeira vez tive a sensação de que. e fui para lá. E m i r ME – Em que cidade da Alemanha você morava? LK – Em Bonn. mas como estava trabalhando não dava para voltar de repente e fiquei mais três anos fora. fodido. pois ele me fez rever tudo. Aliás. em 1972. foi ele quem descobriu a originalidade do Gramsci. Então passei a ser lukacsiano na teoria filosófica e gramsciano na teoria política. tenho a possibilidade de sugerir que eles convidem você para ir à Romênia”. Aí a desgraça se abateu sobre a minha vida. que tinha falecido recentemente. Eu adaptei essa piada à minha própria história: não fui à Europa e me prenderam. Muitos anos depois voltei a encontrar-me com ele. porque fui preso. Anos e anos mais tarde. Em 1967 fui convidado para ir à Romênia. O Carlito já se antecipava nisso. L e a n d r o K o n d e r 15 . O Trotski eu li mal e porcamente. para me expressar melhor em alemão”. Foi a minha primeira vez no e­ xterior. que escreve com muita clareza.

ele dizia aquilo com amizade. mas tam- bém era marxista. que alugou seu talento a serviço de Stalin”. que tinha sido aluno do Heidegger. CNC – Quem primeiro leu Benjamin foi o [José Guilherme] Merquior. ME – Você já tinha incorporado Lukács. Na época eu trabalhava pouquíssimo e ganhava bem. participando das atividades dos comunistas brasileiros na França. t LK – Leu. Lá eu conheci um colombiano chamado Gutierrez Girardot. Na sua estada na Alemanha. Eu fiquei na Alemanha durante cinco anos. que nunca se entusiasmou muito pela filosofia do Walter Benjamin. ME – Os cinco anos que você ficou na Alemanha foram em Bonn? LK – Que podem se contados em dobro. um heideggeriano-marxista. Primeiro. você é leninista. você é admirador de Lukács. ficou muito impressionado com o talento dele. não muito coerente. a única coisa mais interessante é a casa do Beethoven. Foi quando eu me casei com a Cristina. Brasília tem aquelas audácias do Niemeyer. Ele leu Benjamin antes de mim. qual era sua atividade? LK – Eu trabalhava na universidade. em marcos alemães. de referências marxistas filosóficas i heterogêneas. mas acho que mergulhei mais profundamente no univer- so benjaminiano. mas se omite o fato de que. Foi aí que entrou o Benjamin. para esse univer- s so não muito claro. depois. 1983 – Coleção Os Pensadores). Ficamos amigos e ele me dizia: “Você tem dois defeitos. assim que chegou à maioridade. São Paulo. mais um ano e meio no sul de Paris. Esse meu amigo está aqui presente [referindo-se a Carlos Nelson].. por insalubridade. Em Bonn. A obra de arte na época da sua reprodutibilidade técnica (2a ed. Em segundo lugar. com traços de índio. Apesar de tudo. ele foi embora. saiu daquela casa correndo. t Abril Cultural. Eu trouxe Benjamin para essa constelação. me protegia e me garantia o emprego. n E 16 M a r g em E s q u e r d a 5 . onde era leitor de literatura brasileira e de língua portuguesa. sim. e logo que começavam as férias eu aproveitava para viajar pela Europa. ME – Assim como Brasília? LK – Não. E isso tem que ver muito com a minha temporada na Alemanha. quem mais você incorporou teoricamente? LK – Um amigo meu. ME – E o que você fazia lá. Se fosse para escolher alguém v e r 4 Walter Benjamin... Lenin no tiene caracter. a Mas não me lembro de ter lido Benjamin antes de você. Ele nos recomendou ler A obra de arte na época da sua reprodutibilidade técnica4. de 1972 a 1977.

ME – E quem é quem? LK – Eu acho que eu sou Engels. LK – Uma resenha na revista Civilização Brasileira. às vezes é difícil delimitar o que é Carlos Nelson. CNC – Não sou. ME – Como vocês já disseram. mas de gente que fez dupla intelectual. O caminho de vocês. em um ato de indisciplina. ME – Certa vez Carlos Nelson disse que se sentia meio cabotino ao fazer ho- menagem a você. mas acho que o Adorno é o centro de um pensamento muito mais sólido. com essa proximidade. é similar ao de outros intelectuais? LK – Marx e Engels. a não ser coisas circunstanciais. para forçarmos a direção a nos punir. Você é mais adorniano do que benjaminiano. que se sentia como se estivesse fazendo homenagem a si P i n a ss i mesmo. LK – Que não corresponde precisamente nem ao que eu nem ao que você pensávamos.. não. LK – É verdade. O r l a n d a CNC – Mais bem-humorado do que o Engels é impossível. Mas acho que a pergunta é no sentido de brasileiros que seguiram mais ou menos o mesmo percurso. CNC – Como falou o Chico [Buarque] sobre aquela confusão de pernas: “e agora com que pernas eu devo seguir?”. E m i r ME – Vocês já tiveram alguma divergência teórica ou política importante? L e a n d r o K o n d e r 17 . é outra confusão também.. mas filosoficamente. o que é Leandro Konder. LK – Politicamente não tenho dúvida. e CNC – Assinado por nós dois existe ainda o prefácio à primeira edição do S a d e r Gramsci. Mas nós nunca es- M a r i a crevemos nada juntos. CNC – Esse também foi o caso de Adorno e Horkheimer. o Carlito escolheria o Adorno. ME – Não exatamente. mas um Engels mais bem-humorado.de uma área conexa. mas acabamos chegando a um certo acordo. condenando a invasão da Tchecolosváquia. O Marx é que era mal-humorado. que teve uma alimentação mútua.

houve alguma vez em que as diferenças pesaram? CNC – Não. Civilização Brasileira. saiu um manifesto assinado por intelectuais do Rio e nele estavam a minha assinatura e a da minha ex-mulher.. de quando dois escritores – Siniavsky e Daniel – foram condenados na União Soviética. Então. CNC – Eu estava na Bahia e por isso não assinei.. t 6 Ensaios sobre literatura (Rio de Janeiro. em que eu assinava a apresentação. dizendo que não tinha lido os dois autores. ME – Você e seu pai brigavam muito. ME – E politicamente. malgrado o pai do Leandro ser pró-soviético. Valério. ele e a mulher. Civilização Brasileira. Eu escrevi um artigo crítico. a t ME – Esse livro foi ainda no Brasil. ME – Vocês sempre caminharam juntos na crítica às orientações do partido? CNC – Que eu me lembre. um jornal do Partido Comunista.. CNC – Eu era mais fanaticamente lukacsiano do que o Leandro. nós nunca gostamos da União Soviética. Ele já tinha algumas aberturas para Gramsci. n E 18 M a r g em E s q u e r d a 5 . eu evitava brigar com ele. LK – Eu tinha tendências revisionistas mais fortes do que ele. não? Depois disso o que veio? s i v e 5 Marxismo e alienação. Assinou o Leandro e ainda por cima assinou duas vezes”. Leandro? LK – Não. ME – Qual foi o primeiro livro que você publicou? LK – Se chamava Marxismo e alienação 5. Ir contra uma decisão do Comitê Central do Partido Comunista da União Soviética parecia um absurdo a dr. preparei também a tradução dos Ensaios sobre literatura6. Enquanto eu o escrevia. Contribuição para um estudo do conceito marxista de alienação (Rio de r Janeiro. mas que cabia à sociedade civil puni-los. Meu pai ficou puto e foi se queixar de mim pro Carlito. que saiu publicado n’A Folha da Semana. deixando que os livros encalhassem nas prateleiras. que eles até podiam ser horrorosos. publi- cado em 1965. Lembro-me. 1965). por exemplo.. para Benjamin. LK – Ele achou que talvez você tivesse se preservado da contaminação e do horror. 1965). um livro do Lukács. CNC – Quer dizer. Ele disse: “Olha aqui.

E m i r 9 Introdução ao fascismo (Rio de Janeiro. dirigida. depois comprada pela Paz e Terra. 1976). Uma vez. o Roberto veio ao Rio e fomos ao teatro ver uma peça do Chico Buarque. Depois. sobre a conjuntura brasileira. CNC – A resenha do Michael nunca foi publicada porque era para o número quatro da Teoria e Prática. um livro que o Michael Löwy resenhou. especificamente sobre o Partido Comunista. Mas o Michael mandou uma cópia para o Leandro. publicada em São Paulo entre os anos 1967 e 1868. o que você publicou ou acumulou para publicar depois? e S a d e r 7 Os marxistas e a arte. sob influ- ência direta da New Left Review e da estada de Perry Anderson no Brasil. fazendo algumas críticas bem contundentes. Os comunistas e a democracia M a r i a no Brasil. por Sergio Ferro. que faz parte de uma coleção da José Álvaro Editora. publiquei Introdução ao fascismo 9. Eles jogavam pedaços de fígado na platéia e minha camisa era nova. Emir Sader e Augusto Boal. Eu conheci o Roberto [Schwarz] antes do Michael. Breve estudo histórico-crítico de algumas tendências da estética marxista (Rio de Janeiro. bem ruinzinho. O terceiro foi Os marxistas e a arte7. já no exterior.8 que não saiu. ME – Você não escreveu livros de análise sobre o Brasil? LK – Não. CNC – Você passou um bom tempo sem publicar. ME – Essa foi a primeira aproximação entre vocês? LK – A gente já se conhecia. Ruy Fausto. mas não tinha intimidade.LK – Em 1966 veio Kafka: vida e obra. tem um livro meu. ME – Isso foi tudo que você publicou no Brasil antes do exílio ou outras obras foram publicadas? LK – Publiquei Marx: vida e obra. mas muito civilizadas e corretas. mas tinha um capítulo sobre Trotski que o Michael não gostou. Graal. mudança de vida. 1967). Lembro-me de ter ficado com um medo danado de alguns atores me P i n a ss i identificarem e fazerem algumas brincadeiras desagradáveis. ME – Na sua estada na Alemanha. naquela mesma coleção da José Álvaro Edito- O r l a n d a ra (1967). L e a n d r o K o n d e r 19 . de quem me aproximei no exílio. ME – Era um conjunto de ensaios sobre arte? LK – É. LK – Com essas confusões todas de adaptação. revista marxista. entre outros. 8 Teoria e prática. Roda viva. Civilização Brasileira. em 1976.

A dialética marxista precisava ser preservada. 1988). L&PM. ficou muito irritado com o livro. com caráter jornalístico. minha tese de doutorado. ME – O livro A derrota da dialética foi bem criticado. t 16 Intelectuais brasileiros & marxismo (São Paulo. Campus. o Althusser. Campus. sobre a reforma da dialética. portanto se a dialética foi derrotada. Daí vem o outro ato falho dele. Depois tem um livro de interesse filosófico na política que é O futuro da filosofia da práxis15. por exemplo. se o livro é bom. Os intelectuais e o marxismo16 é um conjunto de artigos que eu escrevi para a Tribuna da Imprensa. ME – Você falou do Lukács. O pensamento de Marx no século XXI (Rio de Janeiro. O marxismo da melancolia14. i 14 Walter Benjamin. CNC – Esse livro chegou à 30 a edição. ao longo de 1990. Então. mas é curioso isso. LK – Na seqüência vieram o Barão de Itararé: um humorista da democracia (1981) e O marxismo na batalha das idéias 12.. Vieram ainda A derrota da dialética 13. de ter mudado o título do livro. que falou o tempo todo que o título do livro mudou para A reforma da dialética. e Walter Benjamin. que vendeu bem. E os debates sobre o estruturalismo francês. A recepção das idéias de Marx no Brasil até o começo dos anos trinta (Rio s de Janeiro. 1992). disse que eu não fazia diferença entre a dialética idealista e a dialética materialis- ta. ME – Esse foi o seu livro mais polêmico? LK – Acho que sim. Paz e r Terra. Brasiliense. n E 20 M a r g em E s q u e r d a 5 . Depois eu entendi o lapso. 1984). Foi o José Nilo Tavares. a 12 O marxismo na batalha das idéias (Rio de Janeiro. O marxismo da melancolia (Rio de Janeiro. LK – Quando voltei da Europa. que morreu. Oficina de Livros. Na cabeça dele a dialética é invencível. 11 O que é a dialética (São Paulo. 1980). um conjunto de ensaios. não teoriza sobre a derrota da dialética. não podia ser submetida a aventuras revisionistas ousadas demais. publiquei um livro sobre Lukács10 e O que é dialética 11.. do Gramsci e do Benjamin. t 13 A derrota da dialética. LK – O Prestes. Essa é a conclusão dele. Tinha um outro resenhador crítico. ela morreu. 10 Lukács (Porto Alegre. 1991). 1981). 1988). Nova Fronteira. Ele fala isso numa entrevista: “o Leandro escreveu sobre a morte da dialética”. v e 15 O futuro da filosofia da práxis.

mas já era tarde. 2002). 1992). Fiz a mesma coisa com a história dos romances de Balzac. quando saiu o livro O futuro dura muito tempo. 1998). Paz e Terra. 1996). com fotos. que não saiu. Moderna. A Expressão Popular também republicou o meu livro sobre Marx. o socialismo do prazer (Rio de Janeiro. Depois vêm Flora Tristan e Fourier 19. Relume-Dumará. dez. L e a n d r o K o n d e r 21 . e Fourier. Eu o entendi melhor depois que ele mor- reu.18 Fiquei comovido. Eu fiquei solidário.LK – Eu me lembro de ter acompanhado com emoção o trabalho do Carlito O estruturalismo e a miséria da razão 17. que é o último. Civilização Brasileira. 25 Bartolomeu (Rio de Janeiro. republicado pela editora Expressão Popular. 1972). Preferi então fazer uma versão condensada do texto que acabei incorporando ao novo livro que vai ser publicado pela Boitempo22. mas achava aqueles textos do Althusser muito chatos. Depois disso vem o livro sobre Brecht 21. 1995). 19 Flora Tristan. CNC – Tem também um livro que foi republicado recentemente. que escrevi pelo prazer da leitura dos seus poemas. 20 As idéias socialistas no Brasil (São Paulo. com um título meio caiopradiano. p. 23 “Algumas considerações sobre fisionomia intelectual de Fernando Pessoa” em Estudos Sociais no 11. ME – Você tem algum livro em andamento? 17 O estruturalismo e a miséria da razão (Rio de Janeiro. Com- E m i r panhia das Letras. A edição original era mixuruquinha e a editora do MST fez do livro uma edição da qual me orgulho. 1995). LK – Aquele era um ensaio. que – além do Balzac – tem um audacioso P i n a ss i ensaio sobre Fernando Pessoa. Ele escreve de maneira muito simples e ao mesmo tempo muito elegante e gostosa. 1961. porque ao relê-lo o achei meio transbordante. uma edição linda. do MST. e 21 A poesia de Brecht e a história (Rio de Janeiro. LK – É um livro de divulgação. M a r i a 18 O futuro dura muito tempo (São Paulo. uma paixão socialista (Rio de Janeiro. Companhia das Letras. Uma vida mulher. 1994). 2000). O r l a n d a ME – Depois vem o livro sobre ideologia 24. CNC – Você já tinha escrito sobre Fernando Pessoa 23 em 1961. um mergulho na utopia. Jorge Zahar. A morte de Rimbaud (São Paulo. este de agora é completamente diferente. Companhia das Letras. S a d e r 22 Toda grande arte é realista?: elementos para uma poética marxista no século XXI. Relume-Dumará. 283-94. As idéias socialistas no Brasil 20. LK – Tem os dois romances também – Bartolomeu e A morte de Rimbaud 25. 24 A questão da ideologia (São Paulo.

mas morreu. Lembra que o Lukács dizia v que. Talvez ela tenha de ser desenvolvida e aí ressurja. As análises políticas do Marx eu acho que estão envelhecidas. LK – Tinha. O que você considera que foi importante no passado e que continua sendo importante na atualidade? LK – Como é que a gente faz para reavivar essas coisas. Há outras coisas que se tornaram mais complicadas. em vez de ler os neopositivistas. e não estamos ainda em condições de dominar esse conhecimento das suas novas formas.. na origem dessa teoria. é o que me é muito caro. mas isso não está muito claro para mim. Criei problemas que eu não soube resolver e extinguiu-se. Acho que ela é reveladora de uma contradição subterrânea profunda e permanente. de quem eu li algumas coisas interessantes. Existem mortes provisórias e mortes definitivas. ME – A teoria da alienação se mantém? LK – Talvez. CNC – Quer dizer que a luta de classes mudou. a concepção marxista do homem. o [Fredric] Jameson também tem movi- a mentos interessantes. Acho que esta é definitiva. é melhor reler Aristóteles pela décima vez? e r ME – E sobre o Brasil. mas não acabou? LK – Eu acho que ela assumiu formas novas. O terreno da luta de classes desvela uma contradição essencial. ME – Quais são os autores contemporâneos que te ajudam a repensar essas questões? LK – Encontrei estímulos em autores como Perry Anderson. ME – Vamos falar um pouco do século XXI. muito complicadas. Mas os escritos em que Marx trata da luta de classes têm a marca de um certo envelhecimento. CNC – Quais. a concepção da história. CNC – Você não vai retomar? LK – Acho muito difícil. quais foram os autores que mais o ajudaram a com- t preendê-lo? n E 22 M a r g em E s q u e r d a 5 . t s i CNC – Acho melhor ler o Gramsci pela vigésima vez.. CNC – O que você acha que ficou do marxismo para o século XXI? LK – Basicamente a filosofia. por exemplo? A luta de classes é ainda uma categoria vigente? LK – No espírito.

E Brecht. ME – Além da política e da vida intelectual. Eu tinha 14 anos e meu irmão 12. mas eu era muito ruim. equilibradas. até levamos um caixotinho porque ele era pequenino. não como filósofo. ME – Seu pai e você choraram? LK – Meu pai não queria nem que se falasse no assunto. por isso tive certa dificuldade em aceitar que tinham sido gols. Você estava perto ou longe desse arco? LK – Eu estava longe. e o povo indo embora – e era grande a quantidade de homens – chorando. ME – Você jogou? LK – Certa vez fiz uma tentativa como zagueiro em um time de praia. que faz crítica literária e da cultura como chaves para entender mais amplamente o modo de produ- ção e de organização da cultura brasileira. do Kafka. Eu me lembro de cenas. na saída do estádio. devastadores. ME – E na literatura? Quais são seus autores preferidos – brasileiros. Na poesia. não época eu não tinha elementos para calcular. sobretudo o segundo. de que mais você gosta? De futebol? P i n a ss i LK – Gosto muito. ME – Pode ter havido umas 200 mil pessoas nesse dia? M a r i a LK – Pode ter havido. O Nelson Werneck Sodré tem algumas coisas muito boas. E m i r L e a n d r o K o n d e r 23 .LK – Eu gosto muito do Antonio Candido. O r l a n d a ME – Você assistiu algum jogo memorável na sua vida? LK – Eu vi a final da Copa de 1950: Brasil e Uruguai. do Rubem Fonseca. Todos ouviam. S a d e r Para aquela geração não tinha isso de chorar. Fomos com meu pai ao Maracanã. ficcionistas? LK – Eu gosto muito do Fernando Pessoa. Li pouco do Florestan. do Proust. sensatas. do Grande Sertão: Veredas e de outros contos do Guima- rães Rosa. estran- geiros. gosto de Graciliano Ramos. Carlos Drummond de Andrade. desde peque- nos: “homem não chora”. eu gosto do Caio Prado. Então encerrei minha carreira com um gol contra. poetas. não tenho condições para opinar. Eu gosto do Sérgio Buarque. gosto também do romance Agosto. como historiador. mas às vezes é um tanto limitado. ME – Os três gols foram em um arco só. Gosto daqueles contos violentíssimos. João Cabral de Mello Neto e Ferreira Gullar.

Aos poucos fui me dando a conta de uma coisa que me impressionou muito: era a falta de marxismo do t Kruschev. na época. Durante anos eu guardei o relatório do Kruschev e ainda devo ter em algum canto por ai. vamos trabalhar juntos. Na época. até então eu era um mero repetidor e continuei um pouco assim. v ele diz que o culto à personalidade não é um conceito marxista. ME – Quantos anos você tinha? LK – 18. s sem qualquer interpretação de inspiração marxista. Mas eu não sabia disso. fui direto até a casa da minha avó. com essa carta-testamento. Mas aí eu me disse: “Bom. A análise que ele fez dos crimes do Stalin é uma análise moralista. patrioticamente. interessado pelas coisas da política porque. queiram eles ou não. São nossos aliados. Ele foi para esse jogo no entusiasmo. foi mar- cante? LK – Foi. Na saída. mas depois se viu que era verdadeiro. com o suicídio. Quando o Getúlio se matou eu estava na frente do Palácio do Catete. Eu li o relatório secreto e fiquei muito impressionado. alguém gritou: “O Getúlio se matou! O Getúlio se matou!” Eu nem desci do ônibus. como a morte do Getúlio e o golpe de 1964? LK – A morte do Getúlio eu vivi como uma situação surreal. temos de nos voltar amistosamente para as massas trabalhistas. que havia sido forjado pela CIA. primeiro da Universidade do Distrito Federal. como o XX Congresso do PC da URSS. Lá pelas 8:30 h eu estava caminhando para ver se encontrava um amigo. foi muito marcante. entrei. por último UERJ. que ficava a duzentos metros do Palácio do Catete. O partido dizia que aquilo era falso. Depois disso. Então. Es- távamos em julho e as eleições seriam em setembro. ela não sabia de nada. Quando responde a uma pergunta sobre o stalinismo. eu disse: “Vamos ligar o rádio!”. alguns vomitando. um trauma bravo. estudava na faculdade. Era a Faculdade de Direito. como não o encontrei fui ao Palácio do Catete. ele era candidato a senador. mais tarde Universidade do Estado da Guanabara. peguei um ônibus e quando estava chegando em casa. e r t ME – O golpe de 1964 também foi um momento marcante para você? n E 24 M a r g em E s q u e r d a 5 . Ligamos o rádio e aí veio a leitura da carta-testamento e a notícia da morte do Getúlio. ME – Como você viveu momentos trágicos. CNC – Seu pai gostava de futebol? LK – Não. eu tive a minha primeira idéia política própria. i CNC – Togliatti disse isso. ME – Algum outro momento. na praça General Osório. eu via muita gente chorando.

ME – O Prestes teria declarado. ME – Qual foi a principal reação do partido diante do golpe? LK – Perplexidade. lembro que tinha um cara que botou os pés em um banquinho de cozinha que estava na S a d e r sala e disse: “Companheiros. CNC – Ele declarou na televisão. não lancem. pelo contrário. Por erros nossos. onde você estava? LK – No dia do golpe eu fui procurar um amigo que hoje é presidente da Academia Brasileira de Letras. infiltrado.LK – O golpe de 1964 foi uma coisa mais direta. com uma situação tensa. Então nós fomos lá para casa. CNC – Mas o partido não era brizolista. ME – Não se pensava no Juscelino? P i n a ss i LK – Não. pela Constituição. A idéia do nosso lado era meio golpista. ME – Você tinha estado no comício de 13 de março? Do que você se lembra? E m i r LK – Da mulher do Jango. que não era comunista. Fomos zanzar pelo centro da cidade. com o cassetete na mão. A gente sofria uma derrota daquelas e o cara achando que nós é que éramos os responsáveis por aquilo. pode?” “Na calçada pode”. O r l a n d a e o João das Neves. Eu lhes contei a história da revista Estudos Sociais. ME – No dia do golpe. vamos para o poder”. ME – E também havia o “Cunhado não é parente. porque antes só havia boato. O pessoal do partido ficou atarantado. Nós apoiamos o Negrão de Lima [eleito governador do Rio de Janeiro em 1965]. andava pelo meio-fio. que também não era do partido. que a ditadura é pra valer”. Em 1964. na rua. as conseqüências sobre nós foram mais profundas. Brizola presidente”. que era ator e autor. Então o João. Vimos também um grupo que hostilizava jogando pedras na embaixada M a r i a dos Estados Unidos. Lembro da história meio cômica em que o João ia passando pelo meio da rua e um soldado disse que não podia. em Recife: “Estamos no governo. que ficava esperando. havia a perspectiva de uma vitória estratégica. pra dar uma porrada nele. “Muda-se a Constituição”. quando veio o golpe. O Brizola estava à nossa esquerda. que tinha treino físico. perto do palanque. Aí lhe dis- seram que o Jango não podia. que o candidato do partido para as eleições presidenciais de 1965 era Jango Goulart. outros disseram: “Não. cabeças vão rolar. o Ivan Junqueira. Lembro-me de que no dia soubemos que o golpe tinha vindo e mesmo. poeta. erros graves. “E na calçada. cabeças vão rolar”. para vê-la. em março de 1964. o pessoal queria lançar a revista. ao lado do soldado. Eu estava lá. Achei a coisa sinistra. e ele respondeu. L e a n d r o K o n d e r 25 .

com um dirigente de origem n operária. que é meu e de você”. Tinha que dar merda. quem vai assumir no lugar de quem. a esquerda também fica mal. porque fica sangrada. você compara com que outra situação? E 26 M a r g em E s q u e r d a 5 . enfraquecida. quem vai derrubar quem. o v acordo foi feito antes das eleições. porque defende o petróleo. Lott.. ME – Há pesquisas do Ibope. porque põe a esquerda contra a parede. r t ME – Essa situação de um governo de esquerda. da postura crítica. independentemente da autonomia. eu vou jangar. CNC – Apoio ele tinha. e ela se ressente de Lula não ter dado certo. mas que tem força e ele ainda mantém um caminho que pode dar na reeleição. CNC – Teve muita gente ali. Calcula-se hoje que havia umas 300 mil pessoas. LK – Lembra da outra musiquinha? “Na hora de votar. se der certo. quem tem é o marechal. um comício daquele tamanho. Para vice-presidente eu já tenho em quem votar. das rivalidades. não divulgadas na época. Se vier crise é ruim. a montagem do gabinete com o Meirelles e e o Palocci.. Segundo o Temer. Havia até uma musiquinha: “Eu vou fazer o x no quadrinho ao lado da palavra não. anêmica. marcante. no Jango Goulart”. que demonstravam que o governo tinha muito apoio. por quê? LK – Roupa suja por causa das fofocas. ME – Era o maior comício em que você havia estado na sua vida? LK – Era um comício enorme. Lott.. eu vou votar no Jango Goulart. CNC – Fala um pouco do governo Lula. de imagem. sou veterano. Eu fiquei indignado. falavam de tanques e de roupa suja. mas não tanta gente assim. eu vou jangar. o que você está achando? LK – Eu acho que ele tem um capital de popularidade. Mas. havia ganhado o plebiscito em janeiro de 1963. a ME – Quando é que você se deu conta de que esse não era um governo de t esquerda? s i LK – Quando os meus amigos me convenceram disso.. Gente da minha família falava que aquilo era um “comício das lavadeiras”. por que ele é o ideal. que está desgastada. ganhou com proporção de 5 a 1. CNC – Se der certo em que sentido? LK – No sentido da reeleição. A música do Lott era: “Espada de ouro. parlamentarismo não”. Em 1955 eu votei no Juscelino. CNC – Roupa suja.

mas foi se distan­ ciando dele. de repente. S a d e r ME – Você foi para o MDB quando saiu do PCB? CNC – Esse foi um momento de discordância entre nós. O próprio PT surgiu em função disso. o poeta que eu cito há cinqüenta anos. desde que inventaram a palavra esquerda.. Não acho que os partidos políticos tenham sido substituídos ou possam ser substituídos agora. Os partidos continuam a dar conta de uma demanda real. eu diria. diz: “Só se destrói realmente aquilo que se substitui”. Agora eu acho que está debilitadíssimo. De repente. As experiências socialdemocratas são muito variadas. por outra forma. quando saíram do PT. de repente se tornou a contramão da esquerda. a CUT. não. ME – Por que o Brasil. Mas a gente tem de pensar a partir do arquivamento deles. o orçamento participativo? A esquerda nunca foi tão fraca. LK – Durante trinta anos. sem dúvida. que tinha o Lula. participei do Partido Comunista Brasileiro. o MST. Em razão disso. o PT. Nesse sentido. Tirando o MST. que mesmo assim está meio. As diferenças são mais impor- tantes que as coincidências. do desaparecimento deles ou a partir M a r i a de uma renovação que nós não sabemos ainda como fazer? ME – Você participou de dois partidos na sua vida. o terceiro é o Psol. o que você pensa do futuro dos partidos políticos? O partido político ainda tem uma dimensão importante na luta pelo socialismo? O r l a n d a LK – Baudelaire. que abrigasse os críticos de esquerda de dentro e de fora do PT. do fato de que havia um movimento de massas significativo.LK – Os casos que me ocorrem não servem. Eu diria que o segundo foi o PT. Como se deu a passagem rápida dessa idéia para a idéia de fundar já um partido? L e a n d r o K o n d e r 27 . porque eu nunca fui para o PMDB. às vezes perversas.. de uma necessidade. há uma crise dos partidos. LK – Tem um negócio que não está muito claro pra mim: que força nós conseguimos efetivamente ter a partir do movimento de massas? Será que esse movimento de massas tem uma força na qual nós podemos nos apoiar. ME – A idéia original de vocês. o Uruguai. em escala mundial. era fundar um Fórum E m i r Socialista. nenhuma delas dá conta do que está acontecendo no Brasil agora. contraditórias. ou é só aparência? Será que o movimento de massas tem força própria ou será uma força ilusória? P i n a ss i CNC – Mas teve. o Brasil tornou-se o elo mais frágil da cadeia. que tinha uma esquerda comparativamente mais atra- sada que outros países da região – o Chile. ME – O PT foi criado em função desse movimento de massas. Depois e participei do MDB [Movimento Democrático Brasileiro]. CNC – De três. de alguma maneira a Argentina –.

assumiram determinadas características meio melancólicas. inclusive o PT. para manter um formalismo. A forma PC já estava meio superada. Mas houve a um acordo dos detentores do poder aqui no Brasil com os dirigentes que t vinham do exílio. O Psol tem essa aura romântica. tão deliberadamente adaptadas ao status quo. Mas nós tínhamos esperança t de renovar o PC. e esse acordo levou ao nosso isolamento. Fui para uma reuniãozinha besta. que eu acho simpática. O Psol tem essa tentativa de ser um partido com características diferentes dos outros. o PT estava subindo. ME – Qual foi o seu momento mais entusiasta no PT. vitoriosos no caso de uma elei- ção. me inscrevi na organização dos estu- dantes e professores da PUC. Os outros partidos. de ter mudado metade das posições. renunciando ao projeto original. acho que ficamos decepcionados com o fato de que no exterior nós tínhamos alguns aliados. coisa que fizemos. s i v CNC – A melancolia com o PT é maior. E aí minha intervenção foi provocadora e as reações engraçadas. Vivi outras emoções. mais se deixou empolgar? LK – Quando entrei no PT. em 1989. Ai comecei a desarmar os espíritos e terminei dividindo. ME – Você tem a sensação de melancolia com esse desfecho. todos radicalíssimos. LK – Eu não sinto muito a necessidade de atuação partidária. quando você mais se identificou. a forma r PC já começava a demonstrar um esgotamento. Essa foi uma situação que eu nunca vivi no Partido Comunista. se formos obrigados a manter um calendário eleitoral e promover a realiza- ção de eleições que poderiam nos tirar do poder. seis ficaram numa posição e seis na outra. mas não essa. a uma realidade constituída. alguns simpatizantes na direção e a perspectiva de vir para o Brasil fundar um jornal legal. Abrir mão dessa conquista. mostrando certa valentia – adotando atitudes tão apagadas. tinha umas doze pessoas. a maioria considerou que jamais faria essa concessão de abrir mão. O e PC não estava dirigindo o processo. Se nós formos ao poder por meio de eleição. Além disso. Aí eu acho que foi o momento em que me senti mais animado. aquela idéia do eurocomunismo que já estava dando errado n E 28 M a r g em E s q u e r d a 5 . Dos doze. Aí eu discordei e perguntei se eles achavam que nós teríamos força para segurar o poder contra os nossos inimigos. com a entrega do poder aos nossos inimigos. ME – O momento de saída de vocês do PCB teve um sentimento similar de melancolia ao da saída do PT? LK – No PCB. com o PT chegando ao governo com essa cara? Com que palavra você expressaria isso? LK – Uma certa tristeza de ver pessoas que a gente conheceu em outras situações – mostrando combatividade.

com o PT nunca tive. pelo menos no meu caso. fita adesiva e tipografia sobre piso. . Faça você mesmo: território liberdade. Mas ele não pode substituir o partido. Eu acho que o movimento social que melhor reage à crise. 400 x 600 cm. Mas eu brinco sempre: com o PC eu tinha um casamento monogâmico. nesse sentido. ME – Como é sua relação com o MST? LK – De muita simpatia. por enquanto. Então.lá também. 1968. A melancolia histórica com o PT. é o MST. de certo modo foi mais fácil. Antonio Dias. Eles me prestigiam muito. foi mais dura. embora se ressinta de algumas dificuldades.