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NDICE

Diseo de tapa:
Regine Bergmeijer

IMPRESO EN LA REPBLICA
ARGENTINA PRINTED IN
ARGENTINA. Encuentros S
I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS 15
Primera edicin: 1976 - Timerman Editores
Segunda edicin: 1976 - Timerman Editores II. LAUTREAMONT. LO SINIESTRO 43
Tercera edicin: 1985 - Ediciones Cinco
Cuarta edicin:
1986 - Ediciones Cinco III. BUENOS AIRES. AFECTOS. TRISTEZA 57
Quinta edicin:
1988 - Ediciones Cinco IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFE-
Sexta edicin: 1990 - Ediciones Cinco SIN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIN Y
Sptima edicin:1991 - Ediciones Cinco DEFENSA. LOS HOSPICIOS 69
Octava edicin: 1992 - Ediciones Cinco "fk
V. LA PRACTICA ANALTICA. SUS LIMITES 91
1993 by Ediciones Cinco VI. LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMEN-
Florida 165 - 5S pise , of. 505 TOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-
1333 Buenos Aires, Repblica Argentina RENCIAL Y OPERATIVO 103
Queda hecho el depsito
VIL LA CURACIN DEL PSICOTICO. TCNICAS
que marca la ley 11723
DE CHOQUE: EL ELECTROSHOCK 115
I.S.B.N. 950-9693-05-7 !
." V''M VIII. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS IN-
TERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN-
TONIN ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125
Despedida demorada 167

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Encuentros

Una maana, tendra yo once o doce aos, me pele,


por motivos que ya no recuerdo bien, con un muchachito
de mi edad. De pronto logr ponerle las manos en el
cuello y apret, muy fuerte. Dej de oponer resistencia.
Cre que lo haba matado; desesperado, me arrodill en
medio de la calle y me puse" a rezar. Pero lo suyo slo era
un desmayo pasafero o una triquiuela, ya que, sbita-
mente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.
Das despus me enter de que la madre de "mi ene-
migo" se haba ahorcado. En el barrio se comentaba en
voz baja el suceso, con ms miedo que dolor o respeto.
Yo no me anim a averiguar los detalles. Pero quise ir al
velatorio, algo que prcticamente desconoca (tera ape-
nas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que
no mir, y de unos fotgrafos con cmaras enormes apun-
tndonos mientras el cajn apareca por la puerta).
Fui a la casa de la ahorcada as comenz a ser lla-
mada; una casa de chapas rojas edificada sobre una
pequea barranca frente a las vas del tren lechero. Nadie
respondi a mis llamados. Unos vecinos me dijeron que
haban llevado la muerta a Mrmol o a City Bell, pueblo
cercano a La Plata.
Cuando encontr el lugar estaba ya cansado, asustado.
No tengo una imagen muy precisa de cmo era aquello.
Es ms bien una sensacin de penumbra y de ahogo...
Y en el medio de la pieza, eso s, ntido, el cajn sin
cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su
madre. Me puse a su lado, me abraz y me dijo: "Haca
aos que estaba loca."
Permanec hasta el amanecer, sin entender cabalmente
qu me haba dicho y qu haca yo all.
Conoc a Pichn Rivire en el taller del pintor Juan Batlle
Planas. Seran las tres o cuatro de la tarde de un da sbado,
en el invierno de 1964, cuando apareci por uno de los pasillos
un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas

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oscuras. Nos pusimos a conversar. El tema fue Isidoro Du-
mediados de 1974 Enrique Pichn Rivire es llevado,
casse: su poesa, su familia, su tragedia.
Poco a poco cobr vida en m una impresin que corrobo- gravemente enfermo, al Hospital de Clnicas. Logra sobrepo-
rara numerosas veces: a pesar de su exaltacin. Pichn irra- nerse; ello permite que, an internado, reiniciemos nuestras
diaba una extraa paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona
pesar de su distancianento, una inmensa bondad. y nos une a pesar de ciertas discrepancias.
Tengo de l, en esa tarde, una imagen traslcida: la de un En la necesidad de profundizarlo, de saber mas sobre Pichn,
poderoso gallo de ria dispuesto, a medida que pasaban las y de m, nace la idea de este libro, que se concretara meses
horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la despus. A Pichn, su participacin, entiendo que le signific
oscuridad. un desafo. El, hombre amante de la aventura, no poda dejar
de aceptarlo.
Al cumplirse, en 1970, cien aos de a muerte del conde de Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa
Lautramont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de ho- de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente
menaje. La noche de la celebracin, al salir de una galera, una vez ms y no la ltima, a sus fantasmas. Que conoce y
vi en medio de a avenida Crdoba a Pichn Rmire. Haban domina, pero que siguen lo ha presentido acosndolo.
pasado aos desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba (Cmo entender, si no. esos sbitos silencios de Pichn, ese
l, caminando vacilante, mientras Jos coches se acercaban a llamado tcito a que no franqueramos ciertas zonas, de pronto
toda velocidad. Corr, logr tomarlo del brazo y arrastrarlo su decaimiento o su tristeza y, de pronto, su exaltacin.. .)
hasta la vereda. Pareci no extraarle mi actitud; me recono- Pero debo reconocer que, as como l call algunas veces,
ci, me salud con afecto y se puso a Jiablar de sus estudios tampoco yo pude franquear ciertas barreras. De all que pre-
sobre la locura y lo siniestro en la poesa de Lautramont. guntas aue silenciamos frente al grabador afloraron en el mo-
A fines de 1971 muere Jacobo Fijman en el liospicio. mento de despedimos, como si hubiramos decidido mantener
Me cost volver all. Cuando lo hice fue para descubrir parte una zona en comn secreto.
de una realidad que haba mantenido relegada. Hasta ese mo-
mento mi visin del manicomio era la de un sitio trgico, s, La mecnica de trabajo, en general, fue la siguiente: nos
pero donde era posible la existencia de un pensamiento original. reunimos durante el otoo y el invierno de 1975, una o dos
El delirio, a brillantez, la poesa carnal de Fijman, lo superaban veces por semana, en sesiones (grabacin, comentario de gra-
todo. Mi libro sobre nuestras conversaciones trata de rescatar, baciones anteriores, bsqueda y lectura de libros y documen-
precisamente, esas verdaderas rfagas salvajes que eran su tos) que nos llevaban, a veces, exactamente cincuenta minutos;
pensamiento. Muerto l, empec a descubrir que lo cotidiano, otras, especialmente los sbados, hasta cinco y seis horas.
lo que prevaleca en aquel sitio, era la sordidez, la soledad, el Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esquema
hambre; la prdida continua de la identidad. Y que Fijman invariable, casi de ritual. Yo concurra a su domicilio, que es
haba sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con a la vez su consultorio. Su enfermera me haca pasar; en se-
fortaleza para salvarse del mayor naufragio. guida apareca Pichn, nos abrazbamos. Despus nos sent-
Me puse entonces a trabajar en el hospicio. Registr y re- bamos frente a frente, yo de espaldas a su divn de psicoana-
copil, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos lista (marrn, con extraas manchas que nacen a partir del
se expresaban. Simultneamente, inici mis investigaciones so- desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir
bre el funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo un rostro casi perfecto de leopardo y junto a l un torso de
ello recurr a la gua y al apoyo de Pichn: tambin en ese mujer). Tambin hay en esa pieza varios cuadros. Uno es
terreno del conocimiento haba sido un lcido adelantado. de Casimiro Domingo, a quien Pichn conoci en el hospicio;
destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.
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ese sentido de la vida y del conocimiento en espiral por el que Era la seal. Otras veces, yo senta que enfrentaba una carga
continuamente clama Pichn. Otro elemento significativo en muy pesada, que mi capacidad de percibir estaba colmada;
aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el incluso, hubo momentos en que sent miedo, un miedo extrao
escritorio, en el piso, cayendo de los placares, cubriendo, in- que no puedo descifrar. O desconcierto. Me interrogaba: "Qu
cluso, las sillas. Ello despierta una sensacin de caos total, que estoy haciendo realmente aqu?" Y, sin respuesta, tena ganas
cobra su unidad, sin embargo, cuando Pichn busca, sin equivo- de salir corriendo. Era cuando Pichn me miraba con extrema
carse, alguno de esos librps o papeles. dureza, como enojado por mi flojedad, para cambiar rpida-
mente y palmearme con suavidad, la espalda. De cualquier
Ya acomodados, Pichn me preguntaba, invariablemente: manera, originada la suspensin de la charla por m o por l,
Cmo estamos nosotros dos, cmo est la calle? yo tomaba una copa de vino, l fumaba su nico cigarrillo del
Le comentaba yo los hechos del da, casi todos dramticos. da y me acompaaba hasta la puerta del departamento. Con-
Despus hablaba de m, muy poco, pero, aun elpticamente, venamos el nuevo encuentro y nos despedamos con un abra-
nunca dejaba de plantear algn problema que me angustiaba. zo, no obstante lo cual nos demorbamos, y sos eran los
Lo discutamos. momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he sealado), to-
Llegaba el turno de Pichn: poco a poco, se iba penetrando, cbamos temas que frente al grabador, por distintas circuns-
dejndose al desnudo. Yo tena la sensacin de que me estaba tancias, habamos omitido o no profundizado. Me permito de
trasmitiendo un mensaje cifrado y que, al hablar de s mismo, alguna manera revelarlo: giraban siempre en torno de la muerte.
tambin lo haca de m. Ello me agotaba: me vea transfor- Algo ms sobre nuestro mtodo de trabajo: debido a las
mado en un espejo. Era cuando Pichn me deca, a veces dificultades fsicas de Pichn, que tornan su voz poco audible
riendo, a veces mirndome muy fijamente, que era, para l, (en todo caso, no registrable fcilmente por el grabador), a
como un padre. medida que l contestaba mis preguntas, o me repreguntaba,
yo iba repitiendo y sintetizando, con la mayor fidelidad que
Pasado todo ese tiempo que, en funcin del libro, puedo pude, sus palabras.
llamar de "precalentamiento", pona en marcha l grabador. Aclaro tambin que Pichn, cuando tocamos algunos temas
Aclaro que el primer da nos fijamos un plan, no muy estricto, sobre los que ya ha escrito, para evitarse mayor fatiga y en
por supuesto, de lo que seran nuestras bases de conversacin o pos de precisin, se vali en sus respuestas de esos documentos.
gua. Despus, ya en el curso del trabajo, ante la dinmica Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material,
espontnea que tomaba el mismo, y que superaba nuestro pro- y hecho por m el trabajo de ajuste, tratando de evitar ciertas
psito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos imprecisiones propias de toda conversacin (que en este caso
como mtodo que yo leyera la desgrabacin de la charla ante- fueron ms de lenguaje que de conceptos), le el texto a Pichn.
rior. A partir de all, en su caso, aclarbamos o completbamos El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propuso in-
los distintos temas. O bien enfocbamos otros que, previstos cluso modificaciones. Volv a trabajar en el texto y obtuve el
o no en el plan original, entendamos en ese momento que eran acuerdo definitivo.
necesarios. La nueva lectura que, a solas, hago esta noche de las pruebas
Dbamos por terminada la conversacin del da (salvo el caso de imprenta, me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecan) y
de que hubiramos fijado de antemano la duracin) cuando motiva reflexiones que acaso no buscan ms que sacar a luz, el
alguno de los dos se cansaba. Y nos cansbamos por distintas encadenamiento inexorable al que responden mis encuen- tros
razones o quiz por la misma razn. A veces Pichn desfalleca con Enrique Pichn Rivire. Cierro un pequeo crculo.
fsicamente, o tocbamos alguna zona que lo entristeca mucho
(especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba VICENTE Zrro LEMA
los ojos y se acariciaba lentamente, muy lentamente el rostro.
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I

La familia. Los primeros


aos

Usted siempre sostuvo que existe una relacin


muy ntima entre sus concepciones tericas y la vida
que le toc vivir. Por eso, sin duda no est fuera de
lugar empezar nuestras conver- saciones sobre la
locura, la salud' mental y los problemas de la
creacin artstica y el llamado "arte patolgico" con
un pun- to de partida muy preciso: su infancia.
Le anticipo que ha estado rodeada de
acontecimientos muy extraos... Por ejemplo, yo
nac en Ginebra, y ello motiv mi profundo
inters por Lenn, mi deseo de haberlo conocido.
Lenn jugaba siempre con los chicos de una plaza
de esa ciudad, a la que yo despus concurr,
tambin de nio... Y as se gener un vnculo, una
ansiedad de conocer anterior a la apreciacin
intelectual o de tipo ideolgico.
Quines fueron sus padres?
Los dos eran franceses: Alfonso Pichn y
Josefina de la
Rivire. l comenz la carrera militar, en la
academia de Saint-Cyr, pero fue expulsado al poco
tiempo por sus ideas polticas y su relacin con el
intendente de la ciudad, Herriot, uno de los
principales dirigentes socialistas. Entonces es en-
viado por su famina a Manchester, donde estudia
el proceso de la fabricacin de tejidos. Ya por
entonces tena la idea de criar gusanos de seda.
Sus planes eran radicar una industria textil en el
norte de Inglaterra. Por eso, para m siempre

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sera un misterio nuestro largo viaje y que finalmente furamos Cuntos hermanos tuvo?
a dar al Chaco, en plena selva. ramos seis hermanos, dos mujeres y cuatro hombres. Soy
el menor. Pero, ya est aqu el primer conflicto: mi padre se
Pero usted nace en Ginebra... cas con su cuada. Es decir, muere su primera esposa y
S, el 25 de junio de 1907. Aunque mi nacimiento en ese se casa con la hermana de ella. Del primer matrimonio nacen
lugar debe verse como algo totalmente accidental. Y vine a la cinco hijos y del segundo solo yo.
Argentina cuando tena tres aos, en pleno Centenario.
De Ginebra solo recuerdo con precisin un auto, un gran Esta relacin determin alguna vez situaciones violentas?
auto negro con una bocina en forma de vbora, en el que a No; sin embargo siempre estuvo presente como una som-
veces viajbamos con mis padres y mis hermanos. Despus bra. Perpetuamente vag entre nosotros el conflicto familiar.
vino el gran peregrinaje del otro lado del mar; de eso slo
tengo sensaciones, sensaciones de un movimiento continuo y Cundo se entera de esa realidad o, como suele decirse,
ascendente... En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiem- del "secreto de familia"?
po, mi padre hace distintos tipos de gestiones y en seguida A los seis... siete aos. Hasta entonces crea que ramos
nos vamos al Chaco. Insisto en que nunca entendera la ver- todos hijos del mismo padre y de la misma madre.
dadera razn de ese hecho.
Ya en el Chaco, mi padre consigue una concesin de tierras Cmo eran sus hermanos con usted?
del Estado, tierras fiscales, y se pone a trabajar. Esta conce- Muy buenos, muy afectuosos, nunca hubo entre nosotros
sin estipulaba un trmino, y los aos fueron desastrosos... la menor ostentacin o diferencia; al contrario; y acaso por ser
por la langosta, la inundacin, las lluvias, hasta que al fin se el menor, siempre tuvieron hacia m una profunda dedicacin.
perdi todo.
De qu manera caracterizara a esa familia?
Qu trabajo encara su padre? Bsicamente como fuerte, unida, y muy luchadora. Tra-
Planta algodn, pero, como ya le dije, pese al esfuerzo, taba de transformar la realidad. Jams aceptaba pasivamente
fracasa. La naturaleza no lo ayud. Al extremo de que una las desgracias. No reculaba ante el desafo.
manga de langostas se comi hasta el techo de paja del bun-
galow donde vivamos. Y nos quedamos a la intemperie, de
un da para el otro. Nunca olvidar que en el momento en
que desaparece el techo, mi padre exclama: "Qu hermoso, Se suele dar importancia a la casa donde uno pasa la in-
qu azul es este cielo!" fancia. Qu recuerdos tiene usted de ese primer bungalow?
Era una construccin muy austera, siempre extremadamen-
Cunto tiempo permanecen en el Chaco? te limpia y muy acogedora. Pero estaba hecha totalmente de
Unos cuatro aos; nos fuimos cuando yo tena ocho. Por paja y por ello exista el peligro de un incendio. Tambin
ese entonces, aquello era un territorio totalmente despoblado. estbamos expuestos al ataque de los malones, por entonces
muy frecuentes. Eran indios guaranes, muy aguerridos, y se
A dnde van? lanzaban sobre las pequeas poblaciones y sobre las casas
Pasamos a Corrientes. Y all otra vez mi padre insiste en aisladas en el campo.
trabajar la tierra, en-plantar algodn y tabaco, y otra vez sin
suerte. Siempre le ira mal en todos sus trabajos. Alguna vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al
incendio o al ataque de los indios contra su amilia.

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No, y en alguna medida era peor, ya que la fantasa au- Hay un grupo de hombres que considera que tiene la propie- dad
mentaba la rea! medida del peligro y el estado de tensin se de las mujeres tradicionalmente ligadas a ese grupo, y rechazan
haca permanente. que alguien pueda discutir esa propiedad. Por ello, la base del
Ahora bien, la amenaza de los indios se daba cuando stos se prejuicio, aun en este caso, es la rivalidad, y exte- rioriza un
juntaban en malones, ya que, individualmente, eran gente muy concepto ms econmico que sexual.
trabajadora; si uno conoca el idioma, poda relacionarse con ellos
sin mayor dificultad. De qu forma vivi esos hechos atribuidos a los guara-
No puedo precisar las circunstancias, pero no olvido que he nes? Como una leyenda o como una historia real?
estado con esos indios, que los he conocido, que hemos Es una diferencia difcil de precisar en este caso. Aunque
hablado... estimo que, preponderantemente, los recib como leyenda. En
ltima instancia los autores ya haban desaparecido. Sin em-
Le impresionaron por algo en especial? bargo, quedaban algunas personas en el pueblo a las que se-
Siempre me impact la manera que tenan de hachar. alaban como hijos de esos encuentros, no s si obligados o no,
Volteaban esos grandes rboles, los quebrachos, con una habi- lidad en todo caso furtivos, entre indios y "blancas".
increble.
A esa gente se la miraba o trataba de alguna manera
Imagino que se contaran en la zona hechos graves o algn
especial?
tipo de leyenda sangrienta protagonizada por los guaranes...
No creo que hubiera ningn signo de rechazo. Ms aun,
S, y eso, naturalmente, aumentaba el miedo colectivo.
como experiencia social fue riqusima para m; no es frecuente
Siempre eran sucesos ligados on raptos de menores y viola-
encontrar un grupo humano sin profundas diferencias.
ciones de mujeres. Mi familia, en ese aspecto, tena una postura muy clara,
muy abierta. En particular mi padre, que senta especial sim- pata
O sea, la clsica exteriorizacin de un prejuicio racial. por los aborgenes. l, ya en su infancia, haba tenido fuertes
Con toda su compleja gama de lazos e interrelaciones; fantasas ligadas a la vida salvaje.- So muchas veces con vivir
era, por lo tanto, una situacin criticable, y no por ello menos en el frica, acaso porque amaba profundamente a Rimbaud,
vigente y actuante. tanto por su poesa como por su largo exilio de la civilizacin
europea. Todo esto incidi para que nunca tuviera miedo de los
Qu es lo que haba realmente detrs? A qu obedecen, indios y no tomara recaudos especiales de protec- cin, ni aun en
en general, los prejuicios? esos largos viajes que emprenda solo y a caballo.
Detrs de un prejuicio se encuentra siempre la envidia. Ya
sea por la laboriosidad, la belleza, la visin del futuro o la manera
de encarar el mundo que tienen los seres objetos del rechazo. Quedaba entonces el resto de la familia desamparado, o
Puede haber (de hecho, hay) un trasfondo ideolgico y estaban preparados para defenderse en caso necesario?
tambin religioso, pero el ncleo de este sentimiento est Por supuesto que estbamos preparados. Mi padre no
formado por la competencia, la rivalidad y, reitero, esencial- usaba armas, pero tena guardadas varias, y cuando se iba las
mente la envidia. reparta entre nosotros.
En cuanto a las fantasas sobre violaciones, hay all una pro-
yeccin de los propios deseos en el de afuera, en el extrao, en A dnde viajaba su padre?
el "otro", y ello vuelve al emisor convertido en "realidad". Podra decir que era un viaje a otros cielos, tal era el sen-
timiento de ausencia que nos provocaba. Pero lo real era que
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l, mensualmente, emprenda una verdadera expedicin para de la relacin entre ambas situaciones que, adems, se com-
llegar al pueblo a retirar dinero y poder pagar los gastos de la pletan con la vivencia del hospicio.
produccin y de la casa. Pasbamos dos o tres das posedos por la Una vez, en el Hospicio de las Mercedes, un enfermo me
angustia, esperando su regreso. atac, de improviso, con un cuchillo, y volv a quedarme in-
mvil, mirndolo fijamente, hasta que el enfermo solt el arma,
Su madre tambin tena un arma? que se clav de punta en la tierra...
Todos, mi madre tambin. Entonces yo tendra unos siete Y asocio otro recuerdo de mi infancia, acaso porque se re-
aos, y recuerdo que mi padre me dejaba un winchester; ha- ba fiere a la forma precisa con que mi padre manejaba todo tipo de
aprendido a manejarlo muy bien. situaciones graves, azarosas, mantenindose muy presente pero
Era una zona hermosa, pero llena de riesgos. Por ejemplo, tambin como lejano. l nunca provocaba a nadie; tam- poco
abundaba todo tipo de animales salvajes, mortferos, especial- nunca vi una provocacin hacia l. Haba un gran res- peto por
mente gatos monteses, a veces cebados, y vboras... Las peo- res su persona, por "el francs", como lo llamaban. Re- cuerdo que
eran las boas. Me veo yo mismo, a la distancia, y noto lo en esa poca mi padre tena la costumbre de tender un alambre
singular de esa infancia. entre dos rboles, y colgar all todos sus trajes. Lo haca por lo
menos una vez al mes. Haba smokings, chaque- tas, y todo tipo
Corri ese nio algn grave peligro? de trajes de buen vestir y de g al a. . . , y los colgaba al sol, al
aire libre, en la selva. Pareca un ritual, una misa, en la que l
Situacin directa, de ataque, no; pero indirecta, de peligro
era un solitario oferente. Yo perciba en ello toda su nostalgia.
cierto, s.
Una noche sufr el pnico al sentirme encandilado por los
ojos de un puma, pero a la vez estaba como fascinado... El llamado melanclico de la anterior vida, de otra cul-
tura . . .
El puma es un animal muy bello... Si, ese sentimiento exento de dulzura, de ligera embria-
S, pero tambin puede m a t a r . . . guez, pero doloroso. Mi padre sufra, de manera cierta, en ese
ritual, del que fui disimulado testigo, compartiendo su pena.
Escap, grit? Qu hizo?
Ah improvis una conducta que luego utilizara, en cir-
cunstancias igualmente crticas, con los enfermos mentales:
quedarme absolutamente rgido, sin demostrar ningn senti- Le, hace algn tiempo, un trabajo donde usted analiza
miento, y sin esbozar o intentar el menor acto de defensa o el comportamiento humano ante las catstrofes. Me pregunto
ataque. El puma se march... la asociacin es evidente si sufri de nio algn suceso de
Todo lo que sent esa noche volv a revivirlo muchos aos ese tipo.
despus. Haba concurrido ai Teatro Argentino, en Buenos Hace bien en unir sucesos fundamentales de mi infancia
Aires, donde se representaba una obra cuyo mayor valor era ser con mis intereses intelectuales. Viv, s, situaciones de inun-
un honesto alegato contra la guerra. La daba un grupo de actores dacin, en las que colabor activamente en la evacuacin de los
anarquistas. La polica invadi sbitamente el teatro; yo me qued inundados, y tambin despus para ubicarlos, buscarles tareas,
paralizado* no hice gesto alguno, y la polica, que golpeaba y incluso hacerlos jugar al ftbol cmo una forma con- creta de
detena indiscriminadamente, no repar en m, no me hicieron aliviar la tensin. Fue mi primera experiencia cierta frente al
una sola pregunta. Y pude dejar el teatro sin problemas. pnico colectivo.
, Creo que nunca, como ahora, he tenido tac clara conciencia Muchos aos despus, durante el perfodo de abril de 1966

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unidad compleja, cuyos elementos constitutivos son: temor
a mayo de 1967, publiqu una serie de notas en una revista de alarma, perplejidad, prdida de control y de orientacin.
Buenos Aires (Primera Plana); era un esbozo de una psi- cologa
de la vida cotidiana. Y precisamente, con ese ttulo, se edit Volviendo a sus recuerdos, dnde vivi las escenas de
despus un libro, en el ao 1970, que reuna todos mis trabajos inundacin?
sobre el tema. En esta tarea tuvo activa participa- cin mi ms En Florencia, en el Chaco santafecino.
directa colaboradora, Ana Pampliega de Quiroga. Pues bien, uno de
esos trabajos, al que usted se refiri, encara las reacciones Cmo era Florencia?
psicolgicas ante el desastre; o sea que, una vez ms, como deca, -Me fui y jams regres...
una experiencia vivida en mi primera edad es materia de
investigacin. El misterio, lo imprevisto, me han atrapado, y trato Pero usted bien sabe que de la infancia nadie se aleja.
de descifrarlos con las armas que he adqui- rido de hombre. Es cierto, y menos ahora, a mi edad. Florencia era un
Sostenemos en ese anlisis que el ncleo de la actitud del aire ligero, y una tierra roja, y una gran laguna, y mi padre y
sujeto que padece la catstrofe est dado por su resistencia al yo cazando y pescando en el mayor de los silencios...
cambio. El cambio se requiere para responder a una nueva Y un fuerte sol. Nos babamos en l laguna, a pesar de
situacin producida, no ya por la sociedad, sino por la natura- leza; los yacars. Mi padre nos haba enseado una manera de in-
esto, sin negar la responsabilidad que puede tener la sociedad movilizarlos, ponindoles una rama en la boca y dejndoles as
en su conjunto y las autoridades en particular para evitar ese trabada la mandbula. Yo lo hice una sola vez, pero lo viv
tipo de catstrofe con medidas estructurales cons- truccin de como una eternidad. Era una vida muy especial, una vida en la
diques, dragado de ros, etctera o, al menos, con eficaces naturaleza, y si bien nos mudamos varias veces, siempre eran
medidas de alerta y prevencin. sitios de una misma regin, y las experiencias y los re- cuerdos
El sujeto que padece la situacin, por miedo al cambio que se se repetirn.
impone, se resistir por todos los medios. Apelar a todo tipo
de maniobras para dilatar y aun impedir el abandono o el Ustedes eran una familia nueva, extranjera en el lugar;
desalojo, es decir, la evacuacin del sitio que habita. Es se sinti alguna vez tratado en forma diferenciada?
entonces cuando el siniestrado debe ser considerado como un Jams percib signos de ese tipo, al menos con nosotros.
enfermo mental, dado que tiene todas las caractersticas y Pero tambin recuerdo que, cuando tena cinco o seis aos,
conducta del paranoico. escuch por primera vez la palabra "gringo", dirigida a un
Ahora bien, en la inundacin como en cualquier otro si- hombre. Creo que era italiano, y me pareci una palabra de
niestro, el pnico aparece en un segundo periodo de la situa- cin connotacin cmica.
que hemos denominado de "impacto". Por su significa- cin, el De chico me apodaron "el francesito", aunque en forma ca-
pnico es el principal emergente de estos hechos, ya que puede riosa. Lo cierto es que nunca me sent disminuido ni recha-
ocasionar mayores consecuencias, daos ms gra- ves, que el zado; tampoco me sent superior.
suceso principal del cual emerge. Eramos una familia ms de la zona. Aprend a hablar per-
El carcter tpico y peligroso del pnico es su poder de fectamente el guaran; mi maestro fue el primer capataz que tuvo
contagio que, tal como la vida cotidiana nos ensea, ha mi padre en la plantacin. El guaran es un idioma her- mossimo,
ocasionado innumerables desgracias, debido a las actitudes que del que todava recuerdo muchas palabras y giros. Y lo curioso es
desencadena: tumulto, huida ciega, y tambin asesinatos, que pas del francs al guaran directamente: el castellano recin
violaciones, y dems tipos de violencia desenfrenada. lo aprend cuando tuve que ir a la escuela. Incluso necesit tomar
Para caracterizar el pnico, podramos decir que es una algunas lecciones.
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El resto de mi familia tampoco tuvo mayores dificultades Cmo se llama ese lugar de Corrientes donde se radican?
con la nueva lengua. Y, si bien en la mesa se hablaba francs, Definitivamente la familia se radic en la ciudad de Goya,
siempre se buscaban temas que nos permitieran a todos con- pero antes estuvimos un tiempo en Bella Vista, tambin de
versar en castellano, hasta que al final nos manejbamos en Corrientes. En la primera travesa tuvimos que cruzar un ro y
forma perfecta. Mis padres nunca aprendieron el guaran. casi nos ahogamos. Una fuerte tormenta cay sobre el pe- queo
Tampoco olvido que, entonces, un tema se impona con fre- barco, un velero, que habamos alquilado.
cuencia entre nosotros: la guerra, la Primera Guerra Mundial. Los
he visto a mis padres hablar y. sufrir. A la vez, nuestros juegos
se basaban en emular esa guerra, representarla, cons- truyendo Ha hablado de ese primer bungalow, cuyo techo devora-
ron las langostas. Cmo fueron las otras viviendas familiares?
barricadas y otros actos por el estilo.
Nunca lujosas, pero s confortables. En nuestra familia
Haba alguna leyenda en la regin que lo impresionara jams se sufri la miseria, aunque estaba encubierta. Vivamos con
en forma particular? lo estricto. Finalmente, mi padre empez a sembrar ver- duras,
Recuerdo sobre todo una leyenda, referida al Ibera, esa cerca de Goya. Yo iba con l, en el carro, y ofreca la
bella y enorme laguna que est en el centro de la provincia de mercadera a la gente, de casa en casa. Tengo muy claro el
Corrientes, y ms o menos cercana al lugar al que nos recuerdo de ese nio gritando: "Zapailitos, compren zapalli-
habamos mudado. Era una leyenda que estaba presente en toda t o s . . . " Hasta que un da nos sucede algo distinto. Era
la gente de la regin. Se contaba que en el Ibera vivan indios muy temprano, a la maana, y tropezamos con una seora; ella,
de una raza especial, desconocida. Y todos los aos se acaso por vernos como extranjeros, nos cont que tena un
preparaban excursiones a la laguna; poco a poco, esa ex- cursin hijo a quien le iba muy mal en sus estudios, en Buenos Aires.
anual se transform en una ceremonia. Pasa el tiempo y el hijo de esta seora vino a Goya, en poca de
A pesar de mis ruegos, m familia nunca me autoriz a vacaciones, y mi padre lo prepar en matemtica y en ingls...
participar, y ello me dej una sensacin muy extraa, ligada Mi padre pas por un tiempo a ser su profesor, tarea que
despus a la muerte de cinco amigos mos, tan curiosos como yo luego repetira con algunos otros muchachos. A su primer alumno
y apenas un poco mayores, que nunca volvieron de uno de esos le fue muy bien, y l lo sinti como un gran triunfo. Despus
viajes. Pero siempre haba desapariciones en esas idas a la se empleara en distintos comercios para efectuar
laguna, un lugar muy peligroso por las cinagas y por estar contabilidades, estabilizando su situacin. Mientras tanto, mi
infestado de yacars. Cuando llegaba el verano, la gente de la madre daba lecciones de francs y de canto. Ella tena una
zona empezaba con los preparativos, de los que tambin hermosa voz y diriga el coro de la Iglesia de Goya.
participaban pobladores de otros sitios cercanos. El proyecto del
viaje era una tarea comn, y todos conocan y conversaban sobre Cul es la vivencia ms profunda de su niez?
la marcha de las distintas etapas. Nunca pude olvidar cuando pasamos por Barcelona rumbo
E! Ibera era para nosotros un mundo de magia, lo descono- a Buenos Aires, el da que fusilaron a Ferrer, el anarquista.
cido, y tambin lo siniestro. Nos sentamos atrados, pero a la Sent un temor brutal por la seguridad de mi padre: tema
vez recelosos ante la proximidad de la aventura, que era que se enteraran de sus ideas y lo mataran, ya que si bien no era
tambin la proximidad de alguna tragedia. La gente, al re- anarquista, se saba que era radical socialista, y muy no- torio, por
tornar, contaba la historia de la expedicin, y mostraba los haber sido secretario del jefe mximo de ese partido. Mi madre
trofeos: cueros de nutria, de yacar. Y tambin de otros ani- tambin mostr su gran entereza en ese episodio.
males salvajes.
Cmo era ella?
De estatura mediana, los ojos pardos, dulces, grandes, muy
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Reprochaba su madre a su padre los desastres financie-
elegante, y nunca asumi e rol de la pobreza. Se haba criado en ros, el fracaso en los trabajos?
un colegio de monjas. Fue en la poca de una intervencin del Nunca le o el menor reproche, y tengo la impresin de
Estado en Ja Iglesia, y mi madre se llev a todas las mon- jas a que no los hubo en ninguna circunstancia. Y ello a pesar de
una propiedad de su familia. Una accin arriesgada. Ella que mi padre y tambin mi madre tenan cierto dinero al venir a
siempre tuvo mucho' carcter, y valenta para enfrentar cualquier la Argentina, y lo perdieran todo, y para mayor des- gracia,
tipo de dificultades y de prejuicios. trabajando.
Recuerdo que cuando volv a Europa fui a visitar ese cole- gio,
y todas las monjas se acordaban de mi madre. Dnde cursa sus primeros estudios?
Haba sido la primera en fumar y en usar pantalones, con En una escuela primaria del Chaco. bamos a caballo, en
motivo de representar una pieza de teatro. La debilidad de mi tres caballos los seis hermanos, toda una patota. Lo que
madre era precisamente el teatro. Recitaba a Racine y a llamaba ms la atencin era nuestra vestimenta. Por ejemplo, yo
Corneille de memoria. Adems, era muy luchadora y llena de usaba zapatos con clavos, que haban pertenecido a mi hermano
empuje. Fund escuelas primarias, la Escuela Profesional y el mayor, cuando ste haca alpinismo en Europa. To- dos nos
Colegio Nacional, todo esto en Coya, y trabajaba conti- miraban asombrados, no entendan el porqu de mis zapatos...
nuamente.
Tambin recuerdo un hecho muy curioso en atencin a uno
de sus protagonistas. Un domingo, all en Goya, co- nocimos
a Hortensio Quijano, el que sera vicepresidente de Pern. Mi
madre y la mujer de Quijano organizaban concier- tos, y Quijano Tuvo de nio alguna gran tristeza?
tocaba la flauta. Pasaran los aos y, en un grave conflicto La tristeza me acompa toda la vida, acaso por eso no
personal, acudira a l en busca de consejo. recuerdo ninguna tristeza especial de mi niez.

Tiene presente alguno de sus primeros sueos? A qu se debe?


Todos ellos, sin excepcin, estaban vinculados a la ace- En una primera poca senta la tristeza como algo presen-
chanza de los malones. te, fijo, lastimndome siempre y sin saber el motivo real. Y
desde entonces no he hecho otra cosa que estudiar para poder
Cmo era de nio? Cules sus gustos, su carcter? revelar algo de mi propio misterio.
Trabajaba con mi padre en el campo; a los seis aos ya
sembraba... Y era tranquilo, sin mayores conflictos, a pesar de Y ahora sabe de su tristeza?
sufrir el latente peligro de los ataques indgenas y la es- pecial Lo suficiente para comprender que, ms all de mis in-
situacin familiar... Y muy callado, y con una increble pasin por tentos, nunca me abandonar. Esa primera tristeza tuvo ori- gen
todo tipo de aventura y por el deporte. en la situacin familiar, en las caractersticas del segundo
matrimonio de mi padre, de ser yo el nico medio hermano de
los seis... Primero, lo intu; despus, conoc la causa.
Sus padres se queran?
Profundamente, y ello se notaba en todo. Adems, eran
muy compaeros. Y despus mi padre fue mi compaero. Sa- Pero cuando la intuicin dej lugar al conocimiento, ese
lamos siempre juntos, a cazar o a pescar, pero no hablbamos, o estado de tristeza no fue superado?
No, ya era tarde. La tristeza me haba marcado para
muy poco. Sin embargo, cada uno adivinaba lo que el otro siempre...
pensaba. Era un entendimiento sincero, lleno de afecto, y,que se
daba sin palabras.
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Y, para completar mi cuadro infantil, dira que :fui des- nos, en los mitos y leyendas, una profunda poesa. Todo ello es
prolijo y desatento, siempre estaba en otra p a r t e . . . muy perceptible, por ejemplo, en el folklore guaran, que es no
slo uno de los elementos principales de esa cultura, sino
tambin algo de lo ms hermoso que he conocido en mi vida.
"Dnde? Hay una cancin que escuch de nio y que no he olvidado,
En mis sueos, en mis aventuras, en mis fantasas y, acaso, muy triste, llena de poesa y que tambin, podra decir ahora,
tambin en mis temores. encierra una situacin tpica de anlisis. Es la historia de un
pjaro, el carao, "que estando su madre enferma / remedios
De todas aquellas aventuras, cul fue la ms extraa? sali a buscar...". En su viaje llega a un baile campero y all
Recuerdo que frente a mi pueblo haba una isla, a donde conoce a "la pollona", una pjara hermosa. Y se canta en la
iban las lavanderas. Y all me pas el hecho ms inslito. Des- leyenda que los dos pjaros se unieron, mientras la madre del
cubrimos que un poltico muy importante de la zona concurra a la carao agonizaba, sola, esperando el remedio, la ayuda que no
isla buscando el eco, su eco, el de su propio grito. Grita- ba: llega. Finalmente, cuando amaneciendo el da, regresa, el pjaro
"Eco! Eco! Eco!", y esperaba la respuesta. Entonces encuentra a su madre muerta. Esta nunca supo los ac- tos de su
nosotros, un da ramos un grupo de chiquilines subimos a hijo, su "casamiento". O sea, nos encontramos ante un complejo
los rboles, nos escondimos, y cuando apareci este hombre y se de Edipo perfecto, una situacin triangular clsica en todos sus
puso a gritar otra vez "Eco! Eco! Eco!", le contesta- mos: matices.
"La puta que te pari!" All tuve otra clara vivencia de lo que
es el pnico. El hombre qued inmvil, palideci, y luego sali
corriendo. Jams volvi a la isla. Era un personaje que usaba Qu otros elementos de ese mundo cultural lo impactaron?
sombrero "de canaleta", y tena una lancha; con ella haca sus influir posteriormente en mis teoras la comprobacin de
excursiones buscando el eco. su manera de agruparse, el trabajo en comunidades y su sen- tido
del orden.
Un orden primitivo, pero, a la vez, de races muy profundas.
Algn otro suceso particular de su infancia? Y si bien se comentaba mucho el carcter bravio de esta gente y
En este momento no recuerdo ninguno; le dir que muy su aficin por las peleas, creo, en relacin con esto ltimo, que
pronto me tom la pasin por el ftbol. Un deporte muy bello y era ms lo que se hablaba y se tema que lo ocurrido
del que emerge la mayor variedad de conflictos. Y a partir del realmente.
ftbol, como de las otras actividades instintivamente gru- pales en Hay otro hecho muy curioso: La Biblia fue traducida al
las que participo vivamos en pueblos pequeos, donde se guaran por unos padres jesutas, y en la zona se tena hacia esta
integran con naturalidad "pandillas" o "barras" ha quedado en Biblia una rara devocin. Yo tengo un ejemplar, y puedo asegurar
m, como alguna vez he dicho, la vivencia del carcter operativo que an hoy genera en m un extrao sobresalto...
de las situaciones grupales. A veces, pensando en esas tierras, en esas costumbres, me
cuesta comprender la capacidad que tuvieron mis padres para
adaptarse a una forma de vida tan distinta. Ellos eran gente
grande, ya formada; sin embargo, tuvieron una ductilidad y
Usted ha vivido varios aos en contacto con la cultura amplitud para entender el quehacer de los otros, que sor-
guaran Qu rescata como mayor valor de la misma? prende. Y mientras trabajo como psicoanalista, muchas veces
Es difcil separar en la u n i d ad . . . Se trata de un mundo pienso en ellos como modelos de accin para captar lo ms
mtico, con una concepcin de pensamiento esencialmente m- gico; profundo de la vida cotidiana.
y es evidente que todo lo relacionado con la muerte tiene all
un alto valor. A la vez, subyace en los actos cotidia-
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Mi madre, por su naturaleza y peculiaridades, debi ser
cialmente en pocas de elecciones. La situacin, entonces, se
quien tuvo que vencer mayores obstculos. Se haba educado en
tornaba tremenda... Pero yo estaba absorbido por los depor- tes:
un colegio muy exclusivo, en Lyon, y perteneca a una fa- milia
fui campen de ciclismo, practicaba natacin, ftbol, te- n i s . . .
de clase social "alta". Pese a ello, a una cierta' rigidez educativa,
Hasta llegu a ser campen juvenil de boxeo en peso pluma.
tanto mi madre como mi padre y aqu mi asom- bro supieron
siempre tomar de quienes los rodearon, en cualquier
circunstancia, todo lo bueno y alejarse de lo malo. Su moral, Qu hecho, de los entonces vividos, le parece el ms
rgida, no perturbaba sus relaciones cotidianas con el mundo; significativo?
tenan un tacto especial, saban irse sin molestar, saban dejar A esa edad, uno siempre tiene aventuras. Ahora, lo sinto-
hacer a los otros. Sin embargo, nunca sufrimos situaciones de mtico es que casi todas las mas giraban alrededor del qui-
atropello; vean a mi padre como un hombre dispuesto a lombo. El portero del quilombo se llamaba Canoi, era tam- bin
enfrentar lo que viniera pero despus de agotar las posibilidades el "cuidador" de las "muchachas". Los lunes, ellas tenan permiso
de esclarecimiento. Por eso los respetaban. Ellos fueron mis para ir de paseo al pueblo. El portero las llevaba en un coche a
maestros. Hasta en el deporte. No olvido que mi padre fue caballo. Cuando el cortejo llegaba al pueblo, los pobladores
tambin un gran boxeador y esgrimista. cerraban todas las ventanas. Esto ocasionaba un ruido tremendo,
pero al rato se empezaban a escuchar otros ruidos pequeos, de
ventanas apenas entreabiertas con disimu- lo, con culpa, con
avidez...
O sea, primero manifestaban, pblicamente, el repudio; des-
Hemos hablado de su infancia, pero si le parece bien po- pus cada familia, furtivamente, escudriaba. La curiosidad se
dramos extctulernos un poco sobre otros aspectos de su vida, impona, queran conocer a las muchachas del quilombo.
insistiendo en a permanente relacin entre lo que le sucede a Me acuerdo que una tarde estaba dando examen de francs.
un ser y lo que ese ser piensa y crea. Lo tomaba mi madre, que era la profesora de esa materia. De
Por supuesto. Esa ntima relacin existe, y en un sentido pronto, ella me hace alusin a un ruido, ruido de coches que
acaso ms amplio aun, entiendo al hombre como configurn- dose pasan. Yo le digo, disimulando, que "son un grupo de chicas
en una praxis, en una actividad transformadora, en una relacin que trabajan para la alegra". No recuerdo con preci- sin los
dialctica, mutuamente modificante con el mundo. trminos, pero se era el sentido. Lo cierto es que mi madre,
que siempre haba sido extremadamente cuidadosa con su
Pasemos entonces a su adolescencia. Usted ha dicho que lenguaje, me dice en francs, pero claramente, alzando el tono:
el itinerario de su familia sera: de Pars a Ginebra, de Ginebra a "No, otra que chicas de la alegra, son las putas del quilombo!"
Barcelona, de Barcelona a Buenos Aires, de Buenos Aires al Con un grupo.de compaeros nos hicimos amigos de este
Chaco... hombre, de Canoi, y l nos relataba todo lo que pasaba en el
S, primero al Chaco santafecino; luego nos trasladamos a lupanar, y cuando fundamos un club de ftbol, el primer pre-
la provincia del Chaco y, finalmente, pasamos a Corrientes. sidente fue el portero. El club an existe, se llama "Benjamn
Matienzo".
Hasta qu edad se qued en Corrientes?
Hasta terminar el bachillerato. Lo curs, precisamente, en Qu imagen tiene hoy de ese adolescente?
el Colegio Nacional que haba fundado mi madre. La de un ser esencialmente curioso. Por ejemplo, una vez
Por aquel tiempo, Corrientes era una provincia muy politi- por semana se reunan en nuestra casa las seoras del pueblo
zada. Haba dos partidos principales, el liberal y el autono-
mista, muy enfrentados entre s. Se viva con violencia, espe- 31
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para conversar. Mi madre participaba activamente. Yo me serr son coeur palpitan
haba agenciado un agujero, para ver y escuchar. Y as me entre ses jambes
daba cuenta de las contradicciones y de todo lo que pasaba rondes y charnues
en esos grupos. Y creo que as hice, como observador no par- atendant
ticipante, mi primer aprendizaje sobre el funcionamiento de le visiteur egar
los grupos humanos. Dira que es la enseanza del ojo de la
cerradura. sortir de l'epaisseur
de sa nuit fantasmale."

("Acostada en una selva / verde y virgen / la mujer negra


Hay una guia secreta de nuestros actos? . en esta hora / aprieta su corazn palpitante / entre sus pier-
nas / redondas y carnosas / esperando / que el visitante ex-
En mi caso me condujo al deporte, despus a la pintura,
y tambin hubo otra, la que seguramente usted ms ama: la traviado / surja de la espesura / de su noche fantasmal.")
poesa. Tendra diecisis, diecisiete aos, cuando empec a
escribir mis primeros versos. Uno de ellos, Connaissance de la Qu represent para usted la poesa?
mort, figura en el prlogo de uno de mis libros. La poesa fue para m, y sigue sindolo, un smbolo de
vida. Yo comenc a escribir con gran furor, pero la poesa
"Je te salue me tom cuando todava no estaba instrumentado para ella.
mon cher petit et vieux Por eso rompa casi todas las cosas que haca; slo guardo, en
cimetire da ma ville total, apenas unos cuatro o cinco poemas. Ahora no escribo
o j'appris a jouer ms poesas, pero soy un ferviente lector.
avec les morts Tambin me atrajo la plstica, y no slo hice crticas y an-
C'est ici o j'ai voulu lisis de los mecanismos creativos; igualmente realic una ex-
me rvler le secret de tensa serie de collages. Aunque ahora slo tengo dos en mi
notre courte existence poder. Sus ttulos refieren, en cierto modo, el tema, y son
travers les ouvertures congruentes con otros aspectos de la vida que siempre me
han rondado: el tango y" la tristeza. Uno de ellos se llama
d'anciens cercueils solitaires. Canto a Discpolo, y el otro, Para sobrevivir, la esperanza, re-
("Te saludo / querido pequeo y viejo / cementerio de mi medio para melanclicos...
ciudad / donde aprend a jugar / con los muertos / Ah fue
donde quise / revelarme el secreto de / nuestra corta existen- Sigue amando la poesa?
cia / a travs de las aberturas / de antiguos fretros solitarios.") Con todo el asombro de entonces...
Tambin das pasados, revisando para usted mis viejas car-
petas, encontr este otro poema: "Rencontre avec la femme .. . Se me ocurre que debera ser visto como un personaje
noire." muy extrao ese adolescente que escriba poemas en francs
en una zona rural que, ms aun por 1924, estara muy tomada
"Couche dans une foret por la cultura guaran.
verte et vierge Era muy reservado en lo que escriba. Pero es cierto que,
la femme noire dans ce temps a pesar de nuestra gran adaptacin al medio, viva todas las
contradicciones propias, algunas muy angustiosas, del que, en
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cierta medida y ms all de sus deseos, responde a mundos Adonde va a vivir?
culturales muy distintos y hasta opuestos. Aqu se da un hecho muy interesante, dira que simb-
Y ese mundo primitivo, de donde surgieron mis temores ms lico. Voy a caer a una pensin que la llamaban "la pensin del
profundos, el de los malones indgenas, me nutri naturalmen- te francs". Estaba en el edificio que ocupa hoy la Asociacin del
con toda una visin mgica del universo. Un universo regi- do por Ftbol Argentino.
la culpa, y donde la muerte, el duelo y la locura, forman el contexto All conoc a los tipos ms extraos de mi vida y a algunos de
los que seran los mejores amigos que tuve. El primero, Ro- berto
general. Muchos de mis intereses cientficos y mis
Arit, con quien fui a ver mi primer partido de ftbol en
investigaciones, estn ligados a la internalizacin de esas
Buenos Aires. Arlt luego lo relatara en uno de sus escritos.
estructuras primitivas.
Cmo definira la personalidad de Roberto Arlt? Qu
es lo que ms le llam la atencin en l?
guando se va de Goya? Por qu? Era muy hosco, muy sensible, muy compaero, y muy
tomado por la melancola. Un ser de conducta muy esencial,
Me voy, cuando tena 18 aos, a Rosario, para poder es- fuera de lo comn, inslito. "Una luz", como dira un paisano. Y
tudiar medicina. Y all, en Rosario, apenas llegu, me sucedie- ron creo que esto es, justamente, lo que ms me llamaba la
cosas muy extraas... Un francs, que viva en la misma pensin, atencin en l. Que fuera un iluminado. Con toda la carga
me dice que de un da para otro tiene que marcharse, y me pide, potica de esta palabra. Tambin me asombraba su "prepo-
muy insistentemente, que lo sustituya como "pro- fesor de tencia de trabajo". A pesar de su naturaleza retrada, fuimos
modales" de las muchachas de un quilombo. Las mu- chachas eran sinceros amigos.
polacas, y se fue mi primer trbalo... Igualmente vivan en la pensin el escritor Conrado Nal
Ellas eran muy distintas a las del quilombo de Goya. Muy Roxlo, y los hermanos Irazusta, los caudillos entrerrianos... Pero,
brutas de modales y muy duras. Todas llevaban lentes con por supuesto, no slo ellos. Haba toda clase de perso- najes.
cadenitas, y una de mis tareas consista en ensearles a qui- Recuerdo a un francs que haba estado en la guerra, un ser muy
tarse, correctamente, las cadenitas y los l en t es . . . desolado. Por entonces era comn en Europa que los combatientes
tuvieron una "madrina de guerra", y dio la casualidad que la
Cunto tiempo se queda en Rosario? "madrina" de este hombre result una prima ma que, como el
Apenas unos seis meses. Haba empezado a estudiar me- resto de nuestra familia, viva en Francia.
dicina, pero me enfermo de neumona. Me ataca en forma En esta pensin circulaba mucha gente dura, con pesada
grave, posiblemente debido al tipo de vida que llevaba. historia, y cuando se desata la lucha en Espaa algunos se
fueron para all. Tambin yo quise ir, pero mi madre se entera y
Qu tipo de vida? me dice que se matar si lo hago; entonces me qued.
Muy agitada, tremenda. Una bohemia dolorosa, sin con-^ Pero me sum al "Comit de Ayuda a la Espaa Republica-
cesiones... na", me nombraron secretario, trabajbamos sin tregua. La
primera ambulancia que se envi a los republicanos fue obra del
Qu hace entonces? Comit: la pagaron unos colectiveros.
Vuelvo a Goya. Mi madre me atiende con enorme cario.
Y consigo un trabajo transitorio, preparando a dos muchachos para
entrar al Colegio Nacional. Esto fue en una estancia cercana a
mi pueblo, iba y volva a caballo. Pero terminado esto, pasados
unos meses, me voy a Buenos Aires. ,,*,.
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a descubrir un pequeo cementerio donde estaban enterrados
Por qu se decide a estudiar medicina? varios veteranos de la guerra del Paraguay.
Lo que buscaba era la psiquiatra... Adems, le aclaro, Ahora bien, si tengo que hablar de m como estudiante, debo
nunca imagin ni me interes la medicina como un comparti- reconocer que, desde el punto de vista clsico, era un mal
miento estanco, sino que la vea, y la viv, como una totalidad. universitario, ya que slo me presentaba a examen cuando
tena la seguridad interna de que me iba a ir bien.
Para qu buscaba la psiquiatra? Por eso me recib tres aos despus del tiempo normal d8
Quera entender el misterio de la tristeza. la carrera. La bsqueda de seguridad... Pero ya haba ini-
ciado la prctica psiquitrica.
Debo tambin reconocer que tuve varios problemas con los
Pudo haber seguido con la poesa... profesores en relacin a los mtodos de enseanza. Y es que
Nunca abandon la poesa. La influencia de Lautramont el material que manejbamos estaba totalmente alejado de mis
y Rimbaud en mis pensamientos es algo permanente desde propsitos, que eran los de curar. Toda la enseanza era sobre
que los le. cadveres. Es decir, haba all una contradiccin fundamental,
un elegir tal vez inconsciente la muerte. Nos preparaban
Pero puso su acento, eligi como camino al humano y para los muertos; no para los vivos. Y esa contradiccin una
precario conocimiento, el mtodo de la ciencia. El camino enseanza sobre muertos para enfrentar los problemas de la
de la poesa es otro. vida no desaparece despus en toda la actividad mdica. Es
Le respondo con la precaucin de quien se halla tanteando una verdadera pena que esa situacin siga hoy vigente, al me-
lo definitivo. Ahora hay en m, ms que pasin, una necesidad nos en gran medida.
de luz para mis actos. En lo nico que estoy totalmente con- -Y esto tambin tiene una historia. Recuerdo que a Freud,
vencido de no equivocarme es en eso que acaso ya reitero en en la ooca en que estudiaba medicina en Viena, le estaba
demasa: mi bsqueda ha sido saber del hombre. Y dentro prohibida la diseccin debido a su religin. Una forma de los
de ello, ms limitadamente, saber de la tristeza. Intuyo que prejuicios de la sociedad y de las autoridades de entonces
ah est el fondo de todas las conductas especiales. en contra de los judos. Y las cosas se dieron de tal manera
Adems, la ciencia y el arte no son opuestos. Son dos ca- que en plena carrera empez a interesarse por la anatoma
minos que, transitados sin miedo, con la debida profundidad, patolgica del cerebro y, muy precozmente, hizo descubrimien-
entrega, y sed de aventuras, nos internan en el mismo misterio. tos en ese campo. Ello, en mi criterio, est relacionado con
Ms aun, as como habitaba dos mundos, dos culturas que
trat de integrar, tambin he realizado el esfuerzo de lograr su rebelda contra esas imposiciones racistas que sufri.
una sntesis, bajo el comn denominador de los sueos y el
pensamiento mgico, entre el arte y la psiquiatra. Cmo era, en su poca de estudiante, la enseanza de
la psiauiatrta en nuestro pas?
Muy deficiente. De todas formas, yo ya haba iniciado,
Volvamos a su poca de estudiante. aos antes de entrar a la facultad, mis estudios de psiquiatra.
Tambin hice intentos de estudiar antropologa... Creo Por supuesto que como autodidacta. Y cuando llega la poca
que sta fue mi primer vocacin cientfica. Me fascinaba in- en que la psiquiatra penetra "oficialmente" en mi mundo de
vestigar en el mismo lugar donde se haban producido bata- trabajo, tena una formacin bastante slida. Esto hizo po-
llas. Cavaba, buscaba restos de combates, especialmente en sible que, dando precisamente exmenes de psiquiatra, apro-
los que haba participado Bern de Astrada, cuya historia bara ocho materias de otros campos. Por ejemplo, tomaba el
personal me fascinaba (decan que le haban sacado la piel aspecto psicolgico de un asma o de una hipertensin, y lo
de la espalda para hacerle una manea a Rosas). Hasta llegu

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BFHYCS 37
Haba algn motivo determinante?
analizaba. Y ello, ms all de la ancdota que representaba
la aprobacin del examen, era de utilidad, en tanto contribua Nuestra estrategia. Que era la siguiente: seguir siempre,
todos juntos, la pelota; menos yo, que me quedaba cerca del
a encarar el abordaje del paciente desde dos puntos de vista: arco contrario para meter el gol. Las cosas iban magnfica-
el fsico y el psquico. mente bien hasta que un da un jugador del equipo contrario
Ah se rompera, ya definitivamente, esa desarticulacin o tuvo una crisis de claustrofobia, debido a que mis pacientes
desanin entre mente y cuerpo. Es decir, comprend que todo lo encerraron frreamente, entre todos, varias veces, sin darle
lo que se expresa como enfermedad a travs de complicados respiro. Y all termin el partido y el ftbol, al menos por un
mecanismos inconscientes es el equivalente de una estructura tiempo...
patolgica perteneciente a otro campo.
Cules fueron sus otras experiencias de trabajo en ese
lagar?
Investigu el problema sexual en los dbiles mentales y
Antes ha dicho que fue a buscar en la psiquiatra el medio formas clsicas de esa enfermedad, obteniendo resultados en
que le permitiera entender el misterio de la tristeza. O sea que, ese momento sorprendentes. Logro establecer que el sesenta
de acuerdo con su teora, pretenda conocer el nacimiento de la por ciento de los internados haba un total de tres mil qui-
locura. nientos tenan un retardo especial que no estaba relacionado
Iba a buscar "la piedra de los locos". con lesiones orgnicas, sino que eran producto de retardos
afectivos.
Y encontr la misma flor que El Bosco...? A esos retardos los denomin ligotimias, en contraposi-
Podra decir que s, en tanto saber de la locura es contri- cin a las oligofrenias, originadas en alteraciones nerviosas.
buir a desechar los prejuicios que hay sobre la locura y que Este descubrimiento me hizo ver la importancia que tena
son tan dainos como la propia enfermedad. Y se es el ver- un estudio de los oligofrnicos que buscara todos los signos
dadero sentido de esa pintura de Bosch, Extraccin de la pie- diferenciales y especificara bien las ligotimias, en tanto deri-
dra de la locura, donde ensea que lo extrado de la cabeza vadas de trastornos de los vnculos afectivos; los oligotmicos
del alienado no es una piedra sino una flor. eran susceptibles de ser educados (no "reeducados", ya que en
Mis estudios y mi experiencia de trabajo me permitiran . realidad no haban sido educados) buscando para ello una
saber, realmente, que los locos no eran una mala piedra, sino terapia pertinente. Es decir, se trataba de enfrentar problemas de
seres muy sufrientes, marginados por la sociedad, a los que aprendizaje y comunicacin.
siempre es posible y necesario ayudar a curarse. Y, acaso, hay Tambin comprob que las formas que suelen tomar las
un desafo ms hermoso que esa tarea? ligotimias son mltiples, pero hay un aspecto diferencial muy
importante: se trata de nios "bonitos", bien formados, en
Dnde se inicia en la prctica psiquitrica? quienes no funciona correctamente la "mquina" psquica. En
En un asilo de oligofrnicos, cercano a Lujan. El Asilo cambio, los otros tienen estigmas fsicos que son reconocibles
de Torres. Y una de mis primeras tareas fue organizar con a primera vista.
ellos un equipo de ftbol.
Torres era una pequea poblacin donde no haba mdicos. Cul es l problema especfico de quienes padecen estos
As que tuve que asumir ese rol y por ello fui haciendo una trastornos de origen afectivo?
prctica de medicina total, completa. Pero sin descuidar el No hay un problema especfico. Ms bien existe un obs-
equipo de ftbol, una tarea prioritaria. Y lo real es que gan-
bamos siempre. 39
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tculo para el proceso de aprendizaje que siempre es en espi- Era un prostbulo lujossimo; la regente se llamaba Madame
ral, que se realiza en forma de espiral. Safo.
Qu experiencias extrae de su primer contacto directo Cuando se radica en Buenos Aires, tiene alguna mlitan-
con enfermos mentales? cia poltica en el socialismo?
No, prcticamente mi militancia se canaliza en el comit
Descubro que, simplemente, se los asila, se los esconde, de ayuda a los republicanos.
pero que no hay ningn tratamiento metdico. O sea, conozco
una situacin totalmente negativa, y se me presenta la necesi- A quines considera sus maestros? Esto en el sentido
dad imperiosa de crear, porque no hay nada. ms antiguo del concepto; o sea, "aquel que nos pone en un
As, por ejemplo, procuro por medio de la recreacin una justo camino".
resocializacin. De all surge toda la cuestin del deporte y En mi adolescencia, especialmente a mis padres y al rector
el equipo de ftbol como una terapia grupal dinmica. del Colegio Nacional de Goya, a quien recuerdo mucho. Fue
mi iniciador literario, l abri ante mis ojos todo el mundo de
la literatura. Y ya en Buenos Aires, Roberto Arlt, tambin
Nal Roxlo; eran mayores que yo, y no slo fueron mis amigos,
En esa poca, qu ms lo apasiona, aparte del ftbol y sino mis maestros. Especialmente Roberto Arlt; l era el pro-
totipo del maestro.
de su trabajo en el asilo?
Escribir ya en forma ms orgnica crticas de arte, Por qu?
que publico en la revista Nervio. Pero sta y cualquier otra Porque cuando estbamos juntos, todos sus actos, lo que
actividad eran entonces secundarias para m. Lo que me atraa deca, pareca que estaba destinado, muy naturalmente, a en-
con mayor fuerza era preparar la estrategia del equipo de ft- searme. Sala conmigo con mucha frecuencia, y hablbamos
bol del asilo. de literatura, fundamentalmente de literatura rusa; y me con-
taba sus proyectos, sus aventuras... y me ense de la vida,
Qu ideas polticas tena? de la vida en serio.
Socialistas. Soy uno de los fundadores del Partido Socia-
lista, en Goya. Y fui candidato a diputado por este partido; Cmo definira la obra literaria de este creador?
sacamos ocho votos. Tambin aqu lo singular; lo fundamos Como el trascendente fruto de un ser muy lcido, muy
en el quilombo donde trabajaba Canoi. La rnadame era la claro, y para nada alienado. Yo me pasaba a veces noches en-
caudilla del Partido Conservador, pero nos dejaba. Deca: teras vindolo escribir; era para m un placer ver salir algo
"Son cosas de muchachos..." compuesto dentro de un conjunto armnico.
Lo ms increble con esta mujer sucede cuando me vengo Creo tambin que el teatro era su ms grande vocacin, y
para Buenos Aires. Mi madre haba ido a despedirme al dique l estaba dotado para ello. Tena una extraordinaria capacidad
y, de pronto, aparece la madame, toda vestida de rojo, y se para "mover las piezas"; trasmita a los otros la sensacin de
pone a saludarme muy efusivamente... Mi madre no poda estar frente a un lder. Un verdadero lder en cualquier nivel.
entender lo que pasaba... Es evidente que en mi vida estuve En cuanto a sus novelas, pienso que Los siete Jocos es su
siempre vinculado a los quilombos. Eran una constante, siem- obra fundamental. La locura est ah, y si Arlt tuvo en s la
pre me ocurran sucesos ligados a los mismos. locura, transitoriamente, consigui, como verdadero artista que
.. .Y ahora recuerdo que a las muchachas del prostbulo de era, sacarla de s y colocarla en los personajes de la novela, en la
Rosario, adems de modales, les tena que ensear diez pala- obra en su conjunto.
bras francesas, por supuesto, las ms necesarias para su trabajo.

40
II

Lautramont. Lo siniestro

De los libros ledos en su juventud, cul fue


l que lo impresion ms?
Lo encontr el otro da; temi~ que se me hubiera
perdido. Son los Cantos de Maldoror, del conde de
Lautramont. Es un ejemplar de la segunda
edicin, reproduce los dibujos ori- ginales, y tiene
una carta facsimilar de Isidoro Ducasse. Fue
editado en 1890.
Conozco algunos de sus trabajos sobre
Lautramont. Tam- bin s que ha dedicado muchos
aos a investigar la vida de este poeta y a analizar
su conducta y su obra. Tero me inte- resara ahora
saber, en lo fundamental, cules fueron sus im-
presiones ante la primera lectura de los Cantos.
Fueron dos impresiones. Una, el pensamiento
mgico del poeta. Otra, el parentesco histrico con el
Sitio de Montevideo
y con el Ro de la Plata.
Recuerda a algn otro artista que entonces lo
haya im- pactado en forma particular?
Rimbaud y Chaplin. Y de este ltimo,
especialmente Tiempos modernos; all est
anticipada y desnudada nuestra poca en forma
total. Parece fruto de una iluminacin.
Rimbaud siempre me ha apasionado, as como ya
antes ha-
ba apasionado a mi padre. Y creo que entre
Rimband y
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Lautramont pueaen establecerse ciertas comparaciones, no profundamente relacionados en forma dinmica. Y uno es la
slo en relacin con sus obras, sino igualmente con sus vidas. superacin del otro. O sea, cuando uno est dominado por
Los dos escriben muy jvenes, son contemporneos; Lautra- lo siniestro y logra superar ese estado angustiante, doloroso,
mont haba nacido apenas cuatro aos antes y la muerte de surge lo maravilloso como expresin de la calma. Es por ello,
ambos es semejante. El destino que elige Rii.<baud es, prc- asimismo, que he relacionado esa paz que deviene luego de
ticamente, un suicidio; y tambin debe verse como suicidio el una tormenta espiritual con el xtasis mstico.
fin de Lautramont. Ambos haban sido tomados, desde muy
pronto, por el sufrimiento, la aventura y los "cielos lejanos". Puede ser definido lo siniestro?
Uno, el frica; el otro, el Ro de la Plata... Usted sabe que me he dedicado con profundidad al estu-
dio de ese sentimiento, especialmente en relacin con el an-
Ya usted, recin llegado a Buenos Aires, qu hechos de lisis de Lautramont, de su vida y de su obra. Part de un
los que ocurren all le llaman ms la atencin? estudio de Freud sobre lo siniestro, del ao 1915, que estimo
Las luchas polticas. es uno de los aportes ms ricos a la psicologa del arte.
Segn Freud, lo siniestro es aquella especie de lo espantoso
Por qu no participa? Tena ya el antecedente de haber que es propia de las cosas conocidas y familiares desde tiempo
fundado el Partido Socialista de Goya. atrs.
Ello se debe, fundamentalmente, a la influencia familiar. Evidentemente, se trata de un sentimiento muy complejo,
Mi padre acepta, pero mi madre, as como me haba pedido lleno de diferentes matices. Y, por ejemplo, Freud insiste en
que no fuera a Espaa, tambin con sus ruegos determina que no que debe diferenciarse lo siniestro que se manifiesta en la
participe en esas luchas. realidad, es decir, en la vida, y lo siniestro que es imaginado
Esto signific para m un gran disgusto. Pero le hice caso o conocido por la ficcin. En ese mbito llega a una conclusin
por cario y acaso, especialmente, por saber que era su nico que puede ser vista como paradjica: muchas cosas que seran
hijo. siniestras en la vida real no lo son en el arte. Adems, la fic-
cin dispone de mayores posibilidades para provocar efectos
Se reitera, en estos aos, algn sueo de su infancia,? siniestros. Tiene medios que no existen en la vida real, co-
Los sueos han cambiado. Si bien el tema, y he aqu lo tidiana.
singular, es el mismo, otra es la esencia.
Y lo que considera anttesis de lo siniestro, es decir, lo
En qu consiste esa diferencia? maravilloso, puede ser caracterizado en forma objetiva?
Lo siniestro, que recin aparece, con toda su significa- Dira que lo maravilloso es un grado de la belleza. Un
cin, en mis sueos juveniles. Ese es el elemento fundamental, alto grado.
indito. Mis primeros sueos infantiles reflejan la situacin que
viva, eran directos, ligados al medio, a los hechos, a la realidad. Pero el concepto de belleza es eminentemente cambiante,
Son tan profundos que han dejado su marca y volvern, en temporal..., y est en relacin con otros elementos cultura-
otras situaciones, en mi juventud, pero ya como el marco o les.. . Qu es lo que entiende usted por belleza cuando carac-
el medio a travs del cual se manifiesta en m lo siniestro. teriza lo maravilloso?
Parto de distinguir entre la belleza, o lo bello, y la tcnica
Usted, en su obra, ha caracterizado lo siniestro como un de lo bello. La tcnica de lo bello seria el escamotear lo si-
sentimiento de carcter negativo. niestro de cualquier tema. Entonces todo aparece como ms
S, y lo maravilloso es su anttesis. Son dos sentimientos fcil, liviano, sutil. Lo bello, a su vez, puede ser definido como

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lo hizo Isidoro Duccase: "Bello como el encuentro fortuito so- bre la muerte. Y ello es muy perceptible en el arte, en casos como
una mesa de diseccin de una mquina de coser y un Goya, Dal, Valle Incln, etctera. Y tambin en el deporte y
paraguas". en las distracciones populares. A tal punto que el toreo, una
actividad esencialmente espaola y popular, es una ceremonia
La belleza, tal como usted la concibe, puede tambin tpica de muerte.
encontrarse en lo siniestro? Cuando se analiza lo siniestro, debe tenerse presente no slo
All, en lo siniestro, se encuentra la contra-belleza. Es lo vasto del concepto, sino tambin la multiplicidad de medios
decir, la cubierta de lo siniestro se transforma en maravilloso, aptos para despertar dicho sentimiento.
.pero subyace lo siniestro. En el escondrijo de lo siniestro se Por ejemplo, est la tcnica del suspenso, o sea, esquivar
oculta, viva, la belleza. hasta el ltimo momento, con arte y astucia, una explicacin
decisiva sobre la verdadera causa de los hechos, y as lograr lo
Ese sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y siniestro. Es notorio que esa tcnica, en el cine, la introdujo
analizado a fondo en los Cantos de Maldoror y que tambin Hitchcok, y se da, plenamente, en su pelcula 39 escalones.
podemos encontrar en otros poetas considerados "malditos" y Tambin Freud ha destacado que hay artistas que se valen
en ciertas obras literarias de plena fantasa como los cuentos de distintos medios para insinuar y negar, finalmente, la apa-
de Hoffman, Lovecraft, Toe, o en la Alicia, de Lewis Carroll, ricin de lo siniestro.
por ejemplo, puede ser observado en forma tan ntida en las Uno de esos medios es evitar la identificacin entre el lector
artes plsticas? y el personaje de ficcin que enfrenta situaciones proclives a
Freud habla de Das Unheimliche, un concepto al que se provocar el sentimiento de lo siniestro. Hay un deliberado in-
torna difcil encontrar el perfecto equivalente eri castellano, tento de impedir la participacin plena; el espectador debe
como bien ha sido sealado. Nosotros hemos elegido "lo si- quedar ajeno, lo que sucede no le afecta.
niestro", que es posiblemente la voz ms amplia o comprensiva de
los distintos matices que encierra el concepto en el idioma Otro medio para evitar la irrupcin plena de lo siniestro
original. Pero podemos completarlo con otras acepciones, por sera el humor.
ejemplo, horroroso, espantoso, cruel, etctera. As es. Freud dice que incluso una aparicin "verdadera",
Traje esto a colacin de su pregunta sobre si es posible ob- como la del cuento de Osear Wilde El fantasma de Canterville, no
servar con nitidez lo siniestro en la plstica. Creo que Picasso es logra provocar espanto porque Wilde ridiculiza al fantasma. Se
el artista de todo el siglo cuyos cuadros causan, con mayor producen situaciones de comicidad que actan como una barrera.
profundidad, un matiz muy definido de lo siniestro, que es "lo Y a partir de Lautramont podemos percibir, con mayor cla-
espantoso". Lo logra, esencialmente, por la mutilacin com- pleja ridad todava, otro tipo de humor que lucha contra lo siniestro. Es
que provoca en la imagen pictrica. Mutilacin no exen- ta de el humor negro, que Bretn puso bien al descubierto, y que es muy
unidad, lo que le ha permitido evitar la locura. propio de la concepcin surrealista del arte.
En cuanto a los artistas de nuestro pas, considero que otros
matices de lo siniestro son observables, ntidamente, en ciertas Cul sera la funcin primera del humor negro?
obras de Juan Batlle Planas, especialmente en sus Radiografas El humor negro, para el que lo practica, en sus distintas
paranoicas, y, en forma ms general, en la produccin de Ra- formas, permite obtener un cierto equilibrio. En quien lo es-
quel Forner, en Aizenberg y en los ltimos trabajos de Badi. cucha o recepta puede ocasionar el efecto contrario. Por eso, en
Pero, no es lo siniestro una caracterstica preponderante en general, los chistes negros son "seguidillas". Alguien va
nuestra cultura. S, en cambio, lo es en la cultura espaola; diciendo uno y el otro ya viene con el retruco. Es que nadie
incluso dira que ms que lo siniestro campea all directamente
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quiere quedarse con la carga negativa; nadie acepta ser el bien ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobre
depositario final del contenido siniestro' del humor negro. Isidoro Ducasse, y las consecuencias trgicas de cualquier
acercamiento a su persona o a su poesa.
Le parece necesario que un artista despierte el sentimien- to
de lo siniestro, en cualquiera de sus matices? Usted ya haba ledo a Lautramont en su adolescencia.
Si es buscado, el efecto no es til ni tendra valor. Habra' Hay, sin embargo, algn hecho en especial que pueda tomar-
artificio. Se representara lo siniestro, pero no estara lo si- se como punto de partida para su decisin de investigar y ana-
lizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos?
niestro. Ese punto de partida existe. Se da cuando, trabajando en
Es decir, no es positivo, o necesario, ni negativo lo siniestro el Hospicio de las Mercedes, conozco a un internado: el poeta
en la obra de un artista; debe aceptarse en tanto sea expresin uruguayo Edmundo Montagne.
natural de ese creador. Montagne estaba recluido por una fuerte depresin y ese
Por qu lo siniestro aparece como elemento nuevo en sus' encuentro fue decisivo. Nuestro dilogo se orient de inme-
sueos de juventud pero ligado a temores de infancia, como lo diato sobre Lautramont, ya que experiencias de vida seme-
son, para usted, los malones? Es frecuente esa relacin? jantes nos llevaban a ambos a una intensa identificacin con
Creo que es una relacin frecuente. Por lo menos en los el Conde. Nuestra amistad termin trgicamente con el sui-
sueos lo siniestro aparece comnmente ligado a vivencias in- cidio de Montagne.
fantiles. El motivo es que el impacto inicial, en la infancia, Impactado por este suceso, que reforzaba la "leyenda ne-
es tan intenso que se lo reprime. Y, desde ese momento, la gra" de Lautramont, centr mis esfuerzos, tal como dije, en
vivencia queda marcada y se convertir, realmente, en lo si- el intento de superar lo siniestro a travs del descubrimiento
niestro, cuando vuelva a surgir, casi inexorablemente, en la de las claves ocultas en los Cantos. Y los fui analizando como
juventud. As fue en mi caso. si se tratara del material emergente de sucesivas sesiones anal-
ticas; como la crnica del mundo interno de Ducasse.
En la infancia se viven con preferencia experiencias dra~ Mi trabajo se concret, inicialmente, en un ciclo de confe-
mticas, angustiosas, propias de lo siniestro? rencias que di en el Uruguay, en 1946, ao del centenario del
S. Hay all, como en ninguna otra poca de la vida, ex- nacimiento del poeta. Me haba invitado el gobierno uruguayo.
periencias siniestras, o, al menos, vividas como tales (las con- Esas conferencias constituyen, adems, la base de mi libro
secuencias son las mismas). sobre Lautramont.

Cul es el motivo de su pasin, ms aun, de su identifica-


cin tan profunda con este poeta?
Usted ha estudiado con inusual dedicacin ese sentimien- Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mi
to. Por qu? Por qu, adems, ligado especficamente a la propia historia personal, especialmente de mi niez. Mi fami-
vida y obra del conde de Lautramont? lia, como la de Lautramont, era francesa; ambas vivieron en
Es una respuesta compleja. Dira que, en primer lugar, y un mundo desconocido. Y precisamente mi niez, como la de
como otras investigaciones, fue para sacarme mis propios mie- l, ha sido una gran odisea... Adems, no he sido marcado,
dos. Ese miedo que, por ejemplo, me ha impedido, al menos al igual que Lautramont, por los "fantasmas" del misterio y la
hasta ahora, y en forma completa, publicar mi libro sobre tristeza?
Lautramont. Es una obra terminada en 1946 y la considero
lo ms importante que he escrito en mi vida. Pienso que tam-

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A partir de sus investigaciones, cmo definira la perso- sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario comn del
nalidad y el estado psquico de Isidoro Ducasse? Y dnde cementerio Norte, en Pars. El acta de defuncin est firmada
estara, digamos, la clave del azar de Lautramont? por el hotelero y un mozo del mismo hotel donde l viva; un
Isidoro Ducasse no era un enfermo mental; esto dicho de factor ms que nos habla de su completa desvalidez y que
plano para evitar cualquier confusin. Tena, s, cuando mu- siempre me ha emocionado.
ri, a los 24 aos, rasgos epileptoides francos, pero sin delirios. Su madre posiblemente tambin se suicid, cuando l tena
un poco ms de un ao y medio de edad, el 10 de diciembre
Esto no quita un comportamiento algo especial, al punto que de 1847.
sus compaeros de colegio lo consideraban un poco "chiflado" Lo cierto de este hecho, o sea el suicidio de su madre, surge
o "tocado", en el sentido popular y amplio de la expresin. del certificado de defuncin de la misma. All dice que falleci
O sea, esa figura tpica del raro, con actitudes poco frecuentes, a de "muerte natural"; esto, en el lenguaje mdico de la poca,
veces hasta extravagantes, pero que no llegan al extremo de ser significa suicidio.
consideradas patolgicas o francamente antisociales. En tal Esa muerte trgica constituy para Isidoro una prdida irre-
sentido, por ejemplo, se sabe que en ocasin de tener que pro- parable, fuente de todo su resentimiento. Y el silencio con que
nunciar un discurso en el colegio, cinco o seis aos antes de se rode la desaparicin de su madre (fue enterrada slo con su
escribir sus Cantos, parece que se "dej ir", y su lenguaje y nombre de pila) configur para el Conde todo un "misterio
sus gestos fueron tan violentos y exticos que llen de pnico a familiar". En ese sentido resulta significativo el. relato de sus
sus compaeros. Tambin recuerdan otros condiscpulos que condiscpulos del Liceo de Tarbes, acerca del entusiasmo de
la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y poner largo Ducasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocasta
tiempo la cabeza en el agua fresca, diciendo que eso le no muriera ante los ojos de los espectadores, como expresin
aliviaba su fuego. inconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muerte
Los primeros comentaristas de Lautramont, desconcertados de su madre, a la par que manifiesta, una vez ms, la inten-
por una obra tan compleja y sorprendente, eligieron el fcil sidad de su resentimiento.
camino de considerarlo un alienado. Igualmente, y como con-
secuencia directa del contenido de los Cantos, nace una acti- Todo lo referente a Lautramont es muy impreciso, tal
tud reprimida, intencional, que traba el anlisis de la obra y como usted lo ha dicho, al extremo que el poeta Robert Desnos lo
la investigacin de su autor, reemplazando ese vaco con la identifica con un agitador revolucionario, blanquista, tam- bin
"leyenda negra"; leyenda que lanzan y alimentan pero que de nombre Ducasse. Confusin que es mantenida por
tampoco estudian. Creo que Gmez de la Serna estuvo acertado Phippe Soupalt en el prlogo a la primera edicin completa
cuando, refirindose al estado psquico de Lautramont, afir- de la obra de Lautramont. En cuanto a su muerte, creo que
m: "Es el nico hombre que ha sobrepasado la locura. Todos ha sido aclarada ya la fecha, 1870, y la causa, escarlatina; al
nosotros no estamos locos pero podemos estarlo. El, con este menos as consta en los certificados. Por supuesto que s que
libro, se sustrajo a esa posibilidad, la rebas." usted est al tanto de todos esos datos. Me intriga, entonces,
Pero as como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demen- que hable del suicidio de Lautramont. Conoce algn elemen- to
te, no puedo dejar de sealar que toda su familia est signada que, como en l caso de la madre, haga presumir ese desen- lace?
por la desgracia, por el suicidio, por la locura. Mi hiptesis del suicidio surge del anlisis de la vida y la
Y su infancia fue terriblemente desolada. Desde nio vivi obra de Isidoro Ducasse. Aunque, precisando, dira que es
sin compaas, sin afecto, era un verdadero "guacho". Y final- suicidio en el sentido psicolgico, no en el jurdico. O sea, su
mente morir, a los 24 aos, sin que se tengan datos muy cier- propia muerte fue deseada, intensamente, y por lo tanto, si
tos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cmo ocurri
su muerte. Posiblemente se haya suicidado. Lo que se sabe
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hubo una infeccin o escarlatina, el hecho es secundario, formal. rraza de su hogar, los acontecimientos del Sitio, con un ro
El haba nacido en el clima de horror del Sitio de Monte- poblado de barcos y de hombres. Y l, a ese ro lo identificar con
video y, sorprendido en Pars, en el sitio de esa ciudad, volver el Ocano, tal como surge, expresamente, en su "Poema IX".
a repetir esa vivencia dolorosa de su infancia, esa doble condi- Ese ro o mar de su niez ser objeto de su gran amor, y all
cin de poeta sitiado, lo paraliz. Y aqu, en los das de su proyectar toda la fantasa de su mundo desgarradoramente humano,
muerte, reaparece un personaje singularsimo, Garibaldi, pre- alucinado y moral.
sente tambin en el Sitio de Montevideo, como emisario de un
destino irremediable. Con este hecho surge, quiz por ltima El mundo de un gran poeta.
vez, lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse. S, el mundo de un poeta. Y, por ello tambin, tan dia-
Hay un poema de Lautramont, el IX del "Primer Canto", blico y tan inocente.
el dedicado al Ocano, que pone muy de manifiesto la intensi- dad
de sus frustraciones, la medida insoportable de su infierno interior.
El hace una proyeccin sobre el Ocano y sobre Dazet, o sea, Sobre Isidoro Ducasse ha aparecido un nmero relativa-
"el soplo de Satn, que crea las tempestades y el prncipe de las mente extenso de testimonios. Cules considera ms autn-
tinieblas que habitaba el ocano". Maldoror estar, desde entonces, ticos?
definitivamente a merced de su sata- nismo. Ms tarde intentar Edmundo Montagne escribi dos notas sobre Lautramont
manejarlo, controlarlo; slo podra lograrlo a travs del crimen o en El Hogar, una en 1925 y otra en 1928. All analizaba, y
del suicidio. As tambin Isidoro Ducasse, en las condiciones en agregaba tambin, distintos testimonios. Es evidente que sobre el
que se encuentra, slo intentar controlar su destino mediante el Conde la confusin y el misterio, y por ello mismo las con-
suicidio. tradicciones, son permanentes. Despus Montagne, ya en el
hospicio, me referira nuevamente esos testimonios. Uno es el de
A partir del anlisis de los Cantos usted reconstruye las un to suyo, Prudencio Montagne. que conoci muy bien al padre
vivencias de Lautramont. Cules ha visto como fundamenta- de Lautramont, como lo prueba el hecho de que solan
les en la vida del poeta? Me refiero no slo a las familiares, encontrarse una o dos veces por semana para matear. Pero es
sino tambin a las derivadas del medio y de la situacin pol- muy poco lo que aporta, ya que se limita a describir a Tsidoro
tica en que transcurre su infancia. como "un muchacho lindo, barullero e insoportable". Despus
El abandono que sufre de nio Lautramont es un hecho estn las investigaciones de Francois Alicot, tambin conocidas por
fundamental; no se trata slo de la muerte temprana de su Montagne, que haba podido entrevistar a un condiscpulo de
madre, sino tambin del comportamiento de su padre. Fran- cisco Isidoro, de cuando ste estudiaba en el Liceo de Pau, en Francia.
Ducasse, canciller de la Legacin Francesa, era un hom- bre muy Este hombre, de nombre Lespes, posea gran memoria y
activo y muy relacionado con los grupos polticos y literarios de sensibilidad, y record a Isidoro como "un joven alto, del- gado,
Montevideo, lo cual lo mantena permanentemente fuera del hogar, algo curvado de espalda, con el pelo cayndole sobre la frente,
y cuando estaba en l, igualmente tena muy poco tiempo y Ja voz un poco agria". En general, un conjunto poco atrayente, al
posibilidades de ocuparse de su hijo, ya que la casa se converta menos desde una ptica tradicional. Tambin Lespes afirmara
en lugar de reunin donde se discutan los acontecimientos del que Ducasse era, generalmente, un ser triste y silencioso, y que
Sitio, y donde se tejan infinidad de intri- gas polticas y mantena una cierta actitud distante. Ade- ms, que sola hablar
diplomticas. En fin, temas de los que, por su- puesto, Isidoro con nostalgia de los pases de ultramar, en los que se viva "una
deba mantenerse alejado. Todo ello, entonces, configura un clima existencia libre y feliz".
de niez catico y desolado. Otro indicio para saber cmo era su rostro lo dan los dibujos
La mayor diversin de Isidoro era contemplar, desde la te- sobre Lautramont inspirados en una masque de Valleton, del

52 53
y un molino harinero que haba pertenecido a dicha familia. El
propietario era un seor Lozada Llanes, que haba estado casado
con una sobrina de Lautramont, pero a ella no la pude
conocer, ya que haba fallecido aos atrs, en 1937. Enterado
de los motivos de mi investigacin, Lozada Llanes me facilit
toda la documentacin de la familia; era comple- tsima, llegaba
a los bisabuelos del Conde, pero no encontr nada sobre l.
Haba sido, al parecer, cuidadosamente segre- gado; incluso, no
apareca ni en la correspondencia enviada por su padre y slo
figuraba su nombre en las copias de las actas de nacimiento y
defuncin. Igualmente haba "retratos de toda la familia, menos
de Isidoro. Ms aun, no se conoce ninguna imagen grfica de
Lautramont. Los hermanos Guillot- Muoz, dos poetas
uruguayos que descubrieron en 1924 el acta de nacimiento de
Lautramont y que realizaron otras investigaciones sobre el
poeta, hallan una foto de ste en la casa de una pariente
lejana. Por cuestiones polticas, al poco tiempo allanan el
domicilio de los Guillot-Muoz, y la polica se incauta de
numerosos papeles y documentos, entre ellos, la foto de Ducasse.
Lo ms extrao es que las autoridades de- vuelven todo lo
incautado, menos esa fotografa que se ha extraviado o ha
sido rota. Esta foto haba sido vista por un amigo de estos
poetas uruguayos, un excelente grabador que, en base a su
memoria, pudo reconstruir la imagen de Lau- tramont. Y he
aqu, otra vez, lo dramtico: a los pocos meses este grabador
enloquece.
En cuanto a mis investigaciones en Crdoba, logr
compro- bar que esa rama de los Ducasse haba venido de
Francia para afincarse primero en Mercedes, provincia de
Buenos Aires. Despus pasan a Crdoba, donde vuelven a
instalar un molino harinero. Pues bien, hay tambin entre
ellos numerosos des
tinos trgicos, los rondan la locura y el suicidio.

Realiz investigaciones en Montevideo?


S, especialmente en 1946, cuando fui invitado a dar una
serie de conferencias sobre Lautramont. Todo lo referente a
su infancia, a su vida en el Ro de la Plata, lo he podido es-
tudiar exhaustivamente, a pesar de los distintos obstculos que
encontr, algunos de los cuales ya le he referido. Hasta tengo
identificada la pila bautismal de Isidoro Ducasse.

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Aos despus, en 1951, viaj a Europa. En Pars, me en- III
contr con Andr Bretn, quien me recibi con gran cario, con
particular estima, hecho que contradijo lo que me haban
comentado de l: que era una persona de trato difcil. Apenas
llegu, me invit a su casa, conversamos horas y horas, espe-
:.. . ;: :

Buenos Aires, Afectos, La tristes


cialmente sobre el surrealismo, sobre Lautramont, sobre Ar- taud
y su enfermedad. Y tan impresionado qued Bretn con mis
comentarios sobre Lautramont que, a su pedido, conve- nimos en
encontrarnos a la noche siguiente en el caf de la Place
Blanche, frente a su casa, para seguir charlando sobre el tema.
Fui a la cita y me encontr con Bretn, que estaba rodeado de
otros poetas, pintores y escritores del movimiento surrealista; entre
ellos recuerdo a Benjamn Peret. Entonces, all, en una mesa,
improvis una conferencia sobre Lautra- mont; dur varias
horas. Ellos quedaron asombrados, desco- nocan casi todo lo que
yo les deca, especialmente lo relacio- nado con el Sitio de
Montevideo y dems circunstancias his- tricas, como tambin los
pormenores concernientes a la familia Ducasse en Montevideo y en Tuvo este viaje a Europa alguna incidencia para usted,
la Argentina. Fue una conferen- cia rodeado de gente que amaba a pero ya en el campo del psicoanlisis?
Isidoro Ducasse, totalmente informal en cuanto al lugar,pero para Ese viaje lo hice con Arminda Aberastury, por entonces
m ms significativa oue si hubiera disertado en la Academia de mi esposa. Fue muy complejo, y tuvo, s, diversas, y muchas de
Ciencias de Pars. Das despus me encontr con Lacan, en su ellas enriquecedoras consecuencias. Por ejemplo, tanto ella como
casa; me recibi con mucha calidez. Recuerdo que tambin yo pudimos hacer control con Melanie Klein y otros analistas
estaba all Tristan Tzara. Para mayor extraeza, Laean y Tzara de gran experiencia. Esa tarea fue definitiva para el
vivan en dis- tintos departamentos del mismo edificio, y all afianzamiento profesional de Arminda. Tambin recuerdo ahora
tambin, tiem- po atrs, haba vivido el tutor de Lautramont... otros hechos que marcan pautas profundas en la voca- cin de
Todo lo lautremoniano ha estado siempre cerca de m, todo se ella como psicoanalista de nios. Una tarde, despus del
iba encadenando, y no me sorprendi que en esa reunin, el tema, almuerzo, le empec a contar mis proyectos y mis primeras
poco a poco, fuera girando sobre Ducasse, y que tuviera que iniciativas para concretar en el hospicio un servicio especiali- zado
volver a improvisar una conferencia sobre l. Una vez ms me para adolescentes, y tambin las tcnicas que consideraba necesario
asombr el desconocimiento que, pese al gran cario y implementar. (Estbamos en Buenos Aires, aos antes de ese
devocin, tenan de Lautramont. No estaban ni siquiera al viaje a Europa.) Ella se entusiasm y decidi acompaarme al
tanto de un libro de Alejandro Dumas, Montevideo o a Nueva hospital. An no se haba recibido de mdica, pero de hecho se
Troya, que fue escrito a pedido de los sitiados, y pagado por inici, ese da, en su carrera. Sus primeros aprendizajes fueron en
ellos, para que se supiera en Europa de su situacin. Incluso, el hospital. Y tengo otro recuerdo, tam- bin referido a la iniciacin
altos jefes unitarios haban viajado a Pars para darle a Dumas de Arminda: yo estaba en el con- sultorio de nuestra casa, con
datos precisos para el libro; esta obra es muy necesaria para una paciente con trastornos gra- ves. Esta mujer tena una hijita,
comprender el clima en el que se desenvuelve la infancia del que se quedaba esperando en la salita durante la sesin. La nia
poeta. aparentaba tener tras- tornos fsicos; lo cierto es que Arminda la
observ varias veces, not su desamparo, su tristeza, y me pidi
poder ocuparse de
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ella. La madre dio su conformidad y Arminda tom, entonces, su
rol de terapeuta de nios. Por supuesto, la enfermedad de esta
nia era psquica. Arminda, con gran intuicin, lo haba percibido.
Poco a poco, ella adquiri conocimientos y expe- riencia; yo la
controlaba a distancia, vigilaba los problemas que eventualmente
pudieran surgirle con sus pacientes. As se form, tambin un
poco, la pareja. Despus, Arminda hara una brillante carrera.
Volviendo a nuestro viaje, la experiencia de Londres fue a la
vez muy til para m, y luego ya no perdera el inters por los
nios; sigo siendo psiquiatra y psicoanalista de nios.
Desgraciadamente, las cosas anduvieron mal entre Arminda y yo,
hasta que lleg la separacin...
Tambin en ese mismo viaje a Europa, y en el campo cien- tfico,
tuve var.ias actuaciones. Por ejemplo, fui invitado a la XIV
Conferencia de Psicoanalistas de Lengua Francesa, donde present
mi trabajo Algunas observaciones sobre la transferen-
cia.en los pacientes psicticos, con el carcter de relato oficial.
Luego nos trasladamos a Ginebra (era ya diciembre de ese ao
1951) y all dict varios cursos sobre El anlisis en pa- cientes
esquizofrnicos, un tema que, en cierta medida, todava era tab.
Despus, y a pesar de varios ofrecimientos de tra- bajo, decid
volver a Buenos Aires; era, y sigue siendo, la ciudad que ms
quiero, que ms atractivos tiene para m. Ya no puedo imaginarme
viviendo en otra ciudad.

Retrocediendo un poco en su relato, qu impresin le


caus Buenos Aires al volver a ella?
Lo que ms me impresiona, inicialmente, no es la ciudad en
s, sino cierta gente que conozco en ella. Claro est que me
siento atrado por Buenos Aires, pero, insisto, ms aun por esos
seres de la pensin de la calle Viamonte, seres profundos y sin
ataduras. Esos franceses y hngaros, prontos a partir, a morir, o a
aferrarse.. . Ellos son los que me marcan en Bue- nos Aires.

Recuerda a la primera mujer que


am? Ya no, ese recuerdo lo he
perdido.
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Pero habrn quedado grabados en su espritu algunos otros
hechos muy intensos...
Es Inevitable. Si no es la dicha, se nos graba el sufrimien- Creo que tambin es muy interesante la comparacin entre
to. Para m fue el fracaso de mi padre. Fracaso en el sentido Discepoln y su hermano Armando. El primero se convierte
econmico, pero no por ello menos angustiante. Pierde todo su en el portavoz de la comunidad, en tanto su hermano lo es del
trabajo, todos sus ahorros, todo lo que tena, y termina como grupo familiar, de la familia Discpolo, y como tal, a travs
verdulero en Gova. Yo bajaba del carro y golpeaba las puertas de sus obras de teatro, de sus grotescos, representar la men-
ofreciendo zapallitos. No puedo olvidar esa imagen: simboli- talidad del "gringo", ms que la del "porteo", con la que se
zaba nuestra situacin familiar. identifica plenamente Enrique, el menor, tpico cronista de
su poca.
Sin embargo, debe haber tambin momentos de felicidad,
por ms pequeos que ellos nos parezcan. Y en cuanto a su aficin por bailar?
S... Especialmente sera todo lo ligado al deporte. Re- Pienso que obedece a la conjuncin que se logra a bailar
cuerdo aquellos partidos de ftbol que ganbamos con los un tango: hay distraccin y hay un fuerte contenido ertico.
internados del Asilo de Torres...
Tambin, despus, me gustara muchsimo ir a bailar. Co- Le gustaba algn cantor de tangos en especial?
noc todos los cabarets de la poca, y el tango se convertira Carlos Gardel. Recuerdo que lo vi en su ltima funcin
en una de mis pasiones, ms aun cuando lo bailaba. en Buenos Aires, en el teatro Oden... Me caus una impre-
sin muy positiva, dira que hasta ntima. Acaso porque su
Por qu lo apasionaba l tango? origen francs me traa la historia de mi padre, de mi familia.
Especialmente por la belleza de su ritmo y de su meloda. Tambin recuerdo que en su rostro haba una gran tris-
Las letras no son del todo apropiadas, si efectuamos una revi- teza. Aunque no una tristeza propia del da, especial. Ms
sin general, pero un buen nmero de ellas tienen profundidad aun, podra decir que siempre haba notado en Gardel ese
espiritual, un sentido potico deslumbrante. Hay, asimismo, mismo estado, que reflejaba ese mundo tan particular que lo
letras que constituyen una exacta pintura de lo social. A tal acompaaba.
punto aue Macedonio Fernndez pudo decir con justicia:
" . . . JEI mal del siglo? Pero lo hay? ,iDnde se autoriza tal
opinin? En au taneo se dice eso? Mientras no lo diga un
tango, nica fidedignidad nuestra, lo nico seguro por ser la Percibo que el sentido de la tristeza se vuelve cada vez
sola cosa que no consultamos a Europa...." ms absoluto en sus pensamientos, en sus recuerdos... Por
Y Discepoln es el ejemplo tpico del poeta autor de tangos qu?
que logra la exacta captacin de los hechos sociales. Como Tal vez por m, acaso por usted... Como psicoanalista
prueba est Cambalache, que es el tango ms representativo estoy acostumbrado a sacar a luz los conflictos ms ntimos;
de la poca que nace con la cada de Yrigoyen; es una crnica pero estas largas conversaciones nuestras tienen muchas veces
exacta de lo que est sucediendo y va a suceder. Discepoln, un sentido, una tcnica de enfrentar la realidad, diramos que
a quien conoc bien (fui su mdico), era un crtico muy lcido "potica". Y ello tiene mucho que ver con la tristeza, con la
de la vida cotidiana; y se expresaba no slo con el tango. Re- melancola que, como.algo definitivo, se ha incorporado a m.
cuerdo que, simultneamente, tena un programa de radio Algo que, por lo dems, nunca he tratado de negar, sino ms
desde donde analizaba, a fondo, los distintos y complejos su- bien de entender.
cesos de su poca, incluso, por supuesto, los polticos. Mi curiosidad, mi necesidad de saber, ha sido siempre pro-
funda y muy variada. Sin embargo, creo que en mi vida no
60 he hecho otra cosa, y ya van varias veces que se lo digo, que

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estudiar el papel de la tristeza, de la melancola, en la psiquis No hay sin embargo, en et aceptar de la tristeza, una re-
humana. nuncia al ejercicio de a vida en toda su plenitud?
Uno no elige siempre los hechos de su vida; menos aun
Pero no slo habr tristeza en su vida. Usted, se ha casado, los de su infancia. Pero nunca me he resignado, ni he aceptado
ha tenido hijos... con placer la tristeza. Por eso sigo trabajando. Si bien es cierto
S, me he casado, he tenido hijos, he amado y me han ama- que la melancola ha estado siempre en mi vida, tambin es
do. Sin embargo, la tragedia me sigui rondando. cierto que nunca fui en su bsqueda ni la he "llamado".
Quien acepta la tristeza renuncia a esa plenitud de vida, pero
Cmo conoce a su primera mujer, a Arminda Aberastury? siempre que la acepte.
Su hermano era mi compaero de estudios en la facultad. La tristeza se debe combatir, es necesario como profilaxis,
Yo iba con cierta frecuencia a su casa y as conoc a Arminda. porque a partir de la depresin nacen todas las enfermedades
De ella, principalmente, me atrajo su inteligencia. Adems, mentales. Es lo que llamo enfermedad nica o ncleo genera-
era una mujer... dira que musical. tivo de toda enfermedad. O sea, la depresin es la situacin
Al ao de conocemos nos casamos. Y nos fuimos a vivir a bsica patognica que despus se desarrolla como esquizofre-
un departamento en Coronel Daz y Santa Fe. All instal mi nia, neurosis, etctera.
primer consultorio; ella todava no se haba recibido, pero Podemos hoy entonces repetir y probar lo que bien ya dijo
reanud en seguida sus estudios. Mi familia, a excepcin de Gresinger a mediados del siglo pasado: "El perodo inicial de
mi padre, que ya haba fallecido, la conoce, y se establece entre todas las enfermedades mentales es un estado de melancola."
ellos una muy buena relacin. Si la tuviera que definir, dira Aunque tambin hay que tener presente la advertencia que
que ella era muy ambiciosa, pero que a la vez tena una gran este lcido profesor de psiquiatra con su lenguaje ya
dosis de comprensin. expresaba: "Sin duda hay excepciones: en la demencia senil,
Tuvimos tres hijos: Enrique, Joaqun y Marcelo. Y creo que en la meningitis, en los casos de alienacin mental que siguen a
la fiebre tifoidea, al clera, a la neumona, etctera."
he sido con ellos un padre compaero, muy poco severo. Segu el
modelo de mi propio padre, a quien recuerdo, esencialmente,
como mi compaero. Veo que su memoria es muy selectiva. A veces, en nues-
Con mi mujer nos separamos en el ao 1956. Mucho tiempo tras conversaciones, noto el disgusto que le causa no poder re-
despus, en 1972, ella se suicidara. cordar con toda precisin ciertos hechos. Sin embargo, todo
lo relacionado con la melancola, con la tristeza, est siempre
Qu otros afectos, profundos, ha tenido en su vida? fresco en usted.
Despus de separamos con Arminda, conoc a una mujer Ser debido al distinto grado de pasin que nos despiertan
muy dulce, muy buena, y que morira en un accidente de auto- los distintos seres y las distintas ideas. Precisamente, en 1946,
mvil mientras viajaba para irme a visitar a una clnica de escrib, como parte del libro Psicoanlisis de la melancola,
Crdoba donde yo estaba internado. Finalmente conoc a Ana que edit la Asociacin Psicoanaltica Argentina, un trabajo
Quiroga, que ha sido una gran compaera y una gran cola- que historiaba la psicosis manacodcpresiva; all hago referen-
boradora. cia, entre otros, a los estudios de Griesinger. Y creo que en
He estado muy enfermo. Estos ltimos meses han sido para ese trabajo, que hice con mucho cario, se encuentran, en cier- to
m de dolor; y comprender ahora, cuando poco a poco le voy modo, los fundamentos de mi teora sobre la "enfermedad
contando de toda mi vida, por qu dije antes que la tristeza nica".
me marc en la niez para siempre y que la tragedia no ha
dejado de rondarme.
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Todo hombre conoce, ha sufrido la tristeza. Pero, a qu
3) Continuidad gentica y funcional. O sea la existencia de
responde ese sentimiento? Cmo nace? Hay una gnesis co-
mn para todos estos estados? O sea, hay elementos bsicos un ncleo patognico central (depresin bsica). Ahora bien: en
que permanecen, con independencia de las circunstancias de la situacin depresiva, tomada como hilo conductor a tra- vs de
cada conflicto? los procesos de enfermedad y teraputica, pueden dis- tinguirse
cinco formas caractersticas:
Toda tristeza se origina en alguna prdida. Esa prdida
suele ser de naturaleza afectiva. Tambin puede derivar de una a) Protodepresin: la que se origina al dejar el claustro
crisis econmica, o de una limitacin de la libertad. Pero, insisto, materno;
siempre se tratar de una prdida. Y es all donde se origina el b) Posicin depresiva del desarrollo: visualizada en situa-
conflicto. Por lo mismo, la situacin patognica de- presiva, punto ciones de duelo, prdida, o bien en los mecanismos de repa-
de partida de toda perturbacin mental, llega a resolverse a racin positivos o manacos;
travs de la recreacin progresiva del objeto. Esa ser la tarea c) Depresin o comienzo o desencadenantes en el perodo
esencial, volver a dar vida a lo que ha sido destruido, y que prodrmico de cualquier enfermedad mental;
perturba una buena lectura de la realidad. d) Depresin regresional: regresin a los puntos disposicio-
nales anteriores a la posicin depresiva infantil, y su elabora- cin
Viendo a la tristeza, o a la depresin, como una estructura, fallida por fracaso en la instrumentacin de la posicin
considera que se introducen nuevos elementos, aunque no esquizoparanoide;
cambie l ncleo, cuando se convierte en patolgica? e) Depresin iatrgena: en la cual la tarea correctora in-
No, incluso hemos esquematizado los principios que inter- tenta la integracin de las partes del yo del sujeto dispersas en
vienen en la causacin de la estructura, y no difieren, sea ella sus diversas reas.
patolgica o normal. Por supuesto que ni con esto, ni con lo que he dicho antes,
El esquema, sintticamente, es el siguiente: ni tampoco con todo lo que he escrito y hablado en distintos
momentos de mi vida sobre la tristeza y la depresin, se agota mi
1) Policausalidad. Su medida incluye tres factores: a) fac-
pasin por ese tema. Adems, y tal como van nuestras charlas,
tor constitucional (integrado por el elemento gentico y el
creo que hemos de volver una y otra vez a ese mundo de la
precozmente adquirido); b ) factor disposicional, que surge ai melancola del que acaso ya ninguno de los dos podamos
conjugarse el factor constitucional en un grupo familiar de- apartarnos...
terminado (lo disposicional determinar el "estilo personal"); c)
factor actual, o sea, una prdida o privacin con fuerte in- tensidad
que supera la capacidad normal de la elaboracin. Pienso que aun en ese vasto mundo de la melancola tam-
bin es posible establecer algunas diferencias. Quiero decir,
2) Pluralidad fenomnica. Debe tenerse en cuenta el con- cepto hay prdidas (de la vida, de la libertad, de la tranquilidad.. .)
de rea de expresin fenomnica (mente, mundo, cuer- po). Hay que son dolorosos, s, pero podemos verlas corno consecuencias
una multiplicidad sintomtica que se manifiesta pre- ferentemente en normales de toda sociedad que se transforma. Y hay tristezas
un rea. Otro principio, aqu fundamental, es el de la movilidad de otro tipo, igualmente irremediables, como el adis a nuestra
de las estructuras. O sea, las llamadas estructuras patolgicas infancia, que suele ser el adis a la inocencia. Pero no agra-
tienen un carcter instrumental conse- cuente con el recurso vamos nosotros mismos muchas veces las situaciones? Por ejem-
adaptativo "situacionalmente" utilizado por el sujeto, lo que plo, por qu se suele cortar, drsticamente, todo contacto con
determinar el predominio de la multipli- cidad sintomtica en un esos lugares donde transcurrieron los primeros aos de nuestra
rea o en otra. " vida? Es necesario, para crecer, romper amarras? Un caso.
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concreto, usted: por qu nunca volvi a Florencia, a Corrien- Antes ha dicho que no se imagina viviendo en otra ciudad.
tes, a las tierras de su infancia? Qu es lo que ms le atrae de Buenos Aires.. .?
Lo primero que se me ocurre decirle es que nunca volv a Para m es como una persona y, por eso, tambin me atrae
esos lugares, donde sigui viviendo mi familia, porque mi madre *en su conjunto.
vena a visitarme a Buenos Aires con cierta frecuen- cia. . .
Aunque no creo que sea eso solo. Me suena como mala excusa... De todas formas, y sin negar el conjunto, uno puede des-
Habr, sin duda, algn profundo rechazo, muy ocul- to, pero muy tacar algn elemento...
fuerte, que me lo ha impedido. En ese caso, la calle Corrientes. Es nica, me he pasado
Lo cierto, s, es que nunca volv. Tambin, a veces, los he- chos noches y noches recorrindola y siempre tengo deseos' de vol- ver
se nos imponen, y no tenemos las suficientes fraerzas, o las a hacerlo. Me fascina, adems, que albergue tantos espec- tculos
suficientes ganas de modificarlos. Toda mi vida adulta, desde y tantas libreras... Es el verdadero centro de la vida nocturna e
mi primera juventud hasta ahora, la pas en esta ciudad. Realmente intelectual de Amrica, y no creo que en el mundo haya nada
es as; mi vida se estructur aqu, mi primer casa- miento, mi igual. No pienso, por suerte, ser nada original; as deben pensar
separacin, mis hijos, mi segundo casamiento... del que me varios millones de porteos.
qued una hijastra, hija de esa mujer que falleci trgicamente...;
esta nia pasara a integrar mi crculo familiar ms ntimo. Cmo definira el carcter del hombre de Buenos Aires,
Mi segunda mujer, se llamaba Coca, no trabajaba en psico- de ese "porteo"'!3

loga, era pianista. Un ser muy afectuoso; me dio aliento, Es un carcter que se ha ido modificando profundamente. En
cuando ms lo necesitaba, para seguir con mis investigaciones. una poca, cuando viva en el barrio de La Boca, en la calle
Recuerdo la primera vez que vino a verme, algo pas, y la Pedro de Mendoza, tena acceso directo a la vida noctur- na de esa
envi a otro psicoanalista. Recin tiempo despus se estable- zona; conoc toda clase de manifestaciones, de con- ductas, pero
cera un vnculo. Su muerte fue para m muy penosa, un tr- siempre se perciba una armona, quizs girando alrededor del
gico accidente. Yo estaba en una cura de reposo. Habrn tango, que era el aglutinador social.
pasado diez, doce aos. Tiempo despus, por razones de trabajo, me mud nuevamen-
La nia sera despus muy cariosa conmigo. Todos mis te al centro, muy cerca de la calle Corrientes, que en esos aos
hijos asumieron su verdadero rol, y fueron para m un sostn y todava era angosta. Y all tom otra vez contacto personal con
es un estmulo permanente. Haca yo muchas cosas, pero una amplsima escala de comportamientos, muchos de ellos tpicos
siempre pensaba en ellos. Pasado un tiempo organizo la "Pri- de la noche, de la bohemia. Analic entonces sus pau- tas
mera Escuela Privada de Psicologa Social" que al principio se identificatorias, distinguindolas, a travs de la compara- cin, de
llam "de Psiquiatra Social", y encuentro all un-gran las pautas de vida diurna.
aliciente, podra decir el fundamental, para el desarrollo de mi El tema de la noche se ha mantenido, constantemente, como
trabajo. Fue Ana Pampliega de Quiroga, quien ha tenido una un tab. A excepcin de los poetas, son muy pocos los que han
dedicacin sorprendente, tanto que hoy. en la Escuela, ella es escrito sobre l o lo han investigado. Pesa en ello, segura- mente, el
la coordinadora de los diferentes 'niveles, y colabora contenido terrorfico y sexual de lo nocturno.
estrechamente en todo lo que hago.
Es cierto que, en general, las conductas, a la noche, cam-
bian, como cambian en el ocio. Incluso, podra decirse que se
establece una nueva escala de valores, que termina con la lle-
gada del da, o sea, de la "normalidad". Hay personas, sin
embargo, que en forma permanente, no transitoria, eligen la
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vida nocturna, hacen de ella, en todo sentido, su normalidad. IV
Qu causas las impulsan?
El sujeto de dicho comportamiento es el que llamamos
"noctmbulo". Si bien todo ser puede sufrir la angustia que
produce la soledad de la noche, inevitablemente emparentada con Descubrimiento de Freud. La profesin de
el miedo a la muerte, el noctmbulo la sufre en un grado superior. psiquiatra. Impugnacin y defensa. Los
Por eso no anda solo en la noche de la ciudad, sino que busca hospicios
compaas que le permitan superar esa fobia a lo nocturno. Y se
agrupa con seres en situacin semejante, dando origen a un grupo,
a una "barra", que se caracteriza por la lealtad y una muy
buena comunicacin entre sus miembros.
El noctmbulo es tambin un claustrofbico particular, ya que
se siente mal en su casa, sufre sensaciones de ahogo. En- tonces
se evade, pero no para andar por la calle sino, casi siem- pre, para ir
a otro lugar; el caf, por ejemplo, que suele ser siempre el
mismo, y all encuentra a su grupo, ya que es el sitio donde
todos "paran" habitualmente.
Cmo se inicia en el conocimiento del psicoanlisis, en
Dijo usted que es perceptible en nuestra actual sociedad la lectura de la obra de Freud, por recomendacin de alguien,
unu falta de armona, y qu contribuye a ello la falta de un por azar...?
elemento aglutinador que reemplace al tango en dicho rol.. . Una vez ms, algo que es muy importante en mi vida
As es. La armona, o la desarmona, se han desplazado reconoce una relacin con los quilombos. Canoi, el portero, ser
sobre lo poltico. Entonces los grupos comenzaron a disper- el portavoz.
sarse para "parar", como se dice en lunfardo, en distintos cafs. Este hombre era dueo de la primera biblioteca privada que
vi, constituida por la coleccin completa de Caras y Caretas; all
fJY esto incide en el cambio de carcter del "porteo"? estaba condensada toda la informacin. Y un da, me cuenta
Creo que s; lo ha cambiado, lo ha socializado, ha hecho Canoi que se haba enterado, a travs de dicha revista, de que en
de l alguien que considera la poltica como algo importante. Y, Viena un mdico estaba haciendo "las mismas cosas que yo hubiera
por eso, apenas iniciada la conversacin en un grupo reunido querido hacer"; se trataba de trabajos de ana- toma patolgica. Me
alrededor de una mesa (porque todava persiste el modelo gru- pal), dio toda una conferencia sobre el tema, de la manera que era
el primer tema suele ser el ftbol o las mujeres, pero despus, habitual en nuestras relaciones, cami- nando. As tambin,
siempre, se pasa a la poltica, donde se encuentra la relacin entre peripatticamente, en otras tardes me contaba todos los chismes
una cosa y otra. Las ideologas, que aparente- mente han tomado del pueblo.
direcciones divergentes, tienen sin embargo un centro comn, el Uno o dos aos despus, estbamos un grupo de muchachos
lder, que aunque muerto, contina ope- rando sobre ellos. ensayando una pieza de teatro para representar en la Escuela
Normal de Goya, en el edificio donde tambin funcionaba el
Colegio Nacional, cuando tropec con unos cajones que ha- ba
detrs del escenario. Estaban llenos de revistas, casi todas
cientficas; me puse a hojearlas, y me top, por primera vez, con
Freud; all fue donde ste me dio su primera leccin.
Sent que me peda que leyera lo que haba ah: eran tres tra-
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bajos, de los primeros, sobre la vida sexual. La lectura preci- Despus de su primer desempeo con enfermos mentales
pitada me impuso el descubrimiento del psicoanlisis. Haba en el Asilo de Torres, qu otras experiencias de trabajo tiene
encontrado el camino hacia lo que desde mi infancia pretenda: en instituciones similares?
saber qu hay detrs de lo dicho. En el Asilo de Torres estuve dos aos; luego contino mis
A ello estaban ligadas mis excavaciones en los distintos 'lu- estudios, y, aun antes de recibirme, me empleo en un sanatorio para
gares en los que haba vivido, mi comportamiento de primitivo enfermos mentales de Buenos Aires. All me veo obliga- do a
arquelogo. Despus tomara conciencia de que la arqueolo- ga jugar el papel de mdico. Mis conocimientos de psiquia- tra, que
es un modelo de psicoanlisis, en tanto hace descubrimien- tos de en gran medida logr autodidcticamente, eran inclu- so mayores
lo que hay detrs. que los de los profesionales del sanatorio, y ellos, entonces, "me
Ese primer encuentro con Freud, junto al robo de la revista fuerzan", diramos, a ese papel ya que no podan admitir que un
esa que haba encontrado en el teatro y que por supuesto me estudiante conociera el tema con esa profun- didad a la que me
llev, fueron hechos fundamentales. Se ligaba as la culpa haba llevado mi pasin.
con el robo y la curiosidad; al fin consegua darle a sta su Directamente me prohiben que diga que soy practicante y,
verdadero valor indagatorio. Ya era el impulso que pro- mueve por otra parte, no tenan el menor miedo. Saban que me iba a
la asuncin del rol de investigador. Dejo de vivir mi profunda desempear bien. Pero dejo el sanatorio y, antes de recibir- me,
curiosidad infantil como una culpa: le haba encon- trado su cambio de profesin: entro en el diario Crtica, a trabajar como
sentido. periodista. No abandono por ello mis estudios y me re- cibo en
Tambin ser de gran ayuda, en mis primeras investigacio- nes julio de 1936.
sobre psicoanlisis, otro hecho circunstancial: el pasar a Al tiempo, y previo concurso, paso a desempearme en el
desempear ese trabajo particularsimo de "profesor de moda- les" Hospicio de las Mercedes, hoy Hospital Neuropsiquitrico Jos
en la casa de Madame Safo. Y digo que me ayuda en la medida Toms Borda; estuve ah ms de quince aos.
en que le da realidad a mis investigaciones, me hace tomar
contacto concreto con el problema sexual y su inciden- cia en la Cules fueron los mayores problemas que encontr en el
sociedad. Hospicio?
Simultneamente, leer, estudiar con apasionamiento toda la Sin duda alguna, el problema del enfermo abandonado.
obra de Freud; por entonces sus libros se conseguan, casi todos, Cuando entr haba aproximadamente 4.500 enfermos, y de
en ediciones "piratas". ellos, d esa gran cantidad de seres, ms del 60 % estaban
aislados, no eran visitados por nadie, sufran de abandonismo.
Ya era conocido Freud en los crculos mdicos e intelec- Adems, soportaban un trato psimo.
tuales en general?
No, haba un desconocimiento casi total, y los psiquiatras Cmo reacciona ante esa situacin? Cules son sus pri-
directamente lo ignoraban. meras tareas?
La tarea inmediata fue formar grupos de enfermeros. Me
Cmo influy la teora psicoanaltica en su vida? di cuenta de que el mal trato que reciban los internados pro-
Desde ya, me indujo a hacer mi propio anlisis, lo que me vena, en primera instancia, de los enfermeros, que no tenan el
permiti progresos posteriores. Aunque en lneas generales di- ra menor conocimiento sobre el asunto, es decir, de los pro- blemas
que el psicoanlisis me abri todos los campos, por la ma- nera de la salud y la enfermedad mental.
especial de indagar lo desconocido a travs de lo cono- cido; esto, Le propuse al director del Hospicio que entonces era el
por supuesto, dicho en forma esquemtica. doctor Gonzalo Bochs iniciar esa tarea, aparentemente ex- tica.
Bochs acepta mi propuesta, y as me lanc a la obra, en

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un perodo en que era Jefe de la Sala de Admisin (all se discriminar las partes depositadas en rrsutros constituyeron,
enfrenta por primera vez el paciente con el hospital). junto a la conceptualizacin e interpretaciones formuladas, la otra
El mayor problema era que, justamente en ese lugar, los fuente que nos aliment y capacit para construir, pos-
enfermeros no podan dar ningn tipo de explicacin; no sa- ban teriormente, todo el esquema conceptual, referencial y opera- tivo
qu decir a los enfermos, a sus familiares... Por ello, mi tarea {ECRO).
principal fue darles conocimientos, para que, a su vez, pudieran Formar estos grupos, primero con los enfermeros, y luego
transmitirlos. Que pudieran decirles a los pacientes los motivos con los pacientes, fue una tarea a la que me dediqu con gran
de sus crisis, como, asimismo, que las dolencias mentales no son entusiasmo. Ms aun cuando vea el beneficio concreto que
un mal incurable. Que recuperar la salud de- penda del esfuerzo reciban los pacientes, tanto por el nuevo trato instaurado como,
de todos, de las tareas que realizaran desde el enfermero hasta el luego, por las consecuencias positivas derivadas de la conver- sin
jefe de sala. Estaba convencido de que el punto neurlgico de de los enfermos en enfermeros, oue no' slo trataban al resto de
esa situacin tan crtica que enfren- taba en el Hospicio eran los sus compaeros con mayor dedicacin sino que, in- cluso, eran
enfermeros. Por eso decid empezar con ellos, y as creo una ms competentes para esas funciones que los pro- pios
tcnica que llamara despus de "gru- pos operativos". profesionales a los que reemplazaban. Por ltimo, estos internos
En estos grupos discuta con los enfermeros los diferentes mejoraban ostensiblemente su salud mental. Tenan una nueva
casos que haba, se trataba de darles as un panorama general de adaptacin dinmica a la sociedad, especialmente porque se
la psiquiatra. El aprendizaie de los enfermeros fue sorpren- dente. sentan tiles.
Ellos tenan acumulada gran experiencia, dado que, casi todos, Claro que, a la vez, esa dedicacin me insuma todo mi tiem-
haban trabajado aos en el Hospicio. Su dificultad era que no po e iba en desmedro de mi propia situacin econmica. Pero no
podan conceptualizar; entonces, esa experiencia no les serva de abandon: ms aun, propuse la creacin de un nuevo ser- vicio
nada. para enfrentar otra grave carencia. Es decir, un servicio exclusivo
Cuando empezaron a comprender la dinmica de la enfer- para adolescentes, ya que stos, hasta entonces, y en todo el
medad mental y su origen en la depresin, adquirieron una mundo, eran colocados, y tratados, junto a los nies- o junto a los
lucidez mucho mayor, y a la vez, el trato a los enfermos me- adultos. Y se fue mi siguiente trabajo.
jor. Estos comenzaron a sentirse bien cuidados, vistos de Se pudo construir una sala muy primaria, pero lo suficiente-
otra manera; ya no eran "unos pobres locos". mente confortable como para brindar un tratamiento digno. Al
Despus tuve que enfrentar una situacin de emergencia, ya poco tiempo se desencaden otro perodo de lucha, ya que en el
oue por razones de ndole estrictamente poltica, me vi privado Hospicio los otros mdicos o estaban de acuerdo con la idea, ni
de los enfermeros asignados a nuestra Sala. Hubo en- tonces que siquiera tenan nocin de la cantidad de adolescentes oue estaban
hacer un "curso de enfermera" con algunos pa- cientes, los que internados. A tal punto que se sorprendieron cuan- do, en el primer
estaban en mejores condiciones. Esto se hizo en forma grupal v da, recorriendo el hospital, encontr veinte adolescentes, que
con el "encuadre de la escuela de lderes" (o sea, a partir de una fueron los primeros pacientes de la nueva sala, a la que se
situacin caracterizada por la estereo- tipia de los roles, y a travs llam de la Edad Juvenil.
de la tarea que es el mbito de la elaboracin de los cuatro La lucha sigui, especialmente poroue haba razones pol-
momentos de la funcin opera- tiva: la estrategia, la tctica, la ticas. Mi servicio estaba frente al pabelln de practicantes, don- de,
tcnica y la logstica se llega a configurar otra situacin con de hecho, vivan una serie de personas pertenecientes a una
liderazgos funcionales, lo que se expresa con la rotacin de los fraccin aliancista. Era el foco de la difamacin, y tambin el foco
mismos). de la agresin. Llegaron a tirarme pedazos de ladrillos, y no me
La informacin recibida de los pacientes y la necesidad de hirieron por casualidad y porque mis pacientes me protegan. El
asunto se fue agravando; la infamia creca, al
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punto de que, sin dar la cara, lanzaron la acusacin de que yo porque a la vez les significa participar en mis nuevas tcnicas,
consenta la homosexualidad. Para hacerla verosmil arro- jaron interiorizarse de mis experiencias e investigaciones.
montones de preservativos alrededor de mi sala, Pero se Tambin mi trabajo me permiti pulsar el notorio abando-
comprob que los preservativos no haban sido utilizados. no, crnico, la incomunicacin total en que se encontraban los
Entonces quisieron obligar a un enfermo a masturbarse y llenar un enfermos. Situacin que no ha cambiado, como tampoco ha
preservativo, cosa que no consiguieron; por el contraro, este cambiado la escasez general de profesionales, el magro presu-
hombre nos puso sobreaviso de la conspiracin. Sin em- bargo, puesto, las psimas condiciones ambientales en las que deben
asqueado, al final me decido a renunciar. Pero antes hablo con desarrollar los internos su vida cotidiana. Pero no son elemen- tos
el doctor Hortensio Quijano, el vicepresidente de la Nacin, a aislados, todo ello es parte de una concepcin, de una
quien me una una ntima amistad: era casi un padre para m, ya ideologa.
que me conoca desde mi niez. Le planteo la situacin, y l me
aconseja que renuncie, dado que, de lo contrario, me iban a
exonerar. No haba cargos concretos en mi contra, pero mis
trabajos haban creado mucha resistencia en ciertos grupos Cree que un psiquiatra, tal como egresaba, y egresa an
polticos muy reaccionarios y muy poderosos. La situacin era hoy de la Facultad de Medicina, est en condiciones reales,
insostenible por las tensiones que generaba. no formales o jurdicas, de que se lo habilite para enfrentar la
Segu su consejo, y nunca olvidar la despedida que me enfermedad mental?
brindaron todos mis pacientes; vi llorar a muchos de ellos, y yo No, ste es el problema. No tiene ni un mnimo de expe-
no poda explicar las razones de mi partida. Tampoco olvido las riencia.
ltimas horas, las ms dramticas. Mis pacientes, desespe- rados
por un alejamiento que para ellos simbolizaba su propia Sin embargo, sa es una cuestin muy difcil de resolver.
desesperanza, queran enfrentar, armados con algunos cuchi- llos, Precisamente, lo grave es que los psiquiatras, como en general
a los aliancistas. que eran algo menores en nmero, pero que todo profesional de las "ciencias del hombre", hacen su expe-
disponan de toda cantidad de armas de fuego. Me cost riencia en los hospitales o en otras "instituciones de la pobre-
muchsimo poder evitar el enfrentamiento, la masacre. za" donde, casi siempre, cualquier desidia o criminalidad se
As termin mi trabajo, mi lucha en el Hospicio. apaa o se diluye en los laberintos administrativos.
Adems, entiendo que esa tarea de "practicar" se liga con la
~Ou conclusiones extrae hoy de ese trabajo, de esa lucha? faz final de un ciclo operativo; o sea, mantenimiento de la "uti-
Que todo mdico debe saber asumir su rol. Y que la falta lidad" aun en los estados de marginacin. El trabajador, fuera ya
de asistencia a los enfermos es una realidad concreta, que de la rueda productiva, es convertido en "conejillo de indias". Y
agobia, oue descorazona, pero que se debe enfrentar. No hay otra esta situacin es casi imposible de revertir en nuestra sociedad.
opcin legtima para el mdico de hospicio que una ac- titud Por otra pane, es sabido que en los hospitales las prestacio-
dinmica capaz de transformar la dura realidad. Pero, por nes suelen estar a cargo, precisamente, de los profesionales re-
supuesto, con conciencia de oue eso no se logra en forma cin recibidos, sin experiencia, ya que los que la adquieren
individual. Es una tarea de todos. Lo eme no quita, por el suelen alejarse de ellos para obtener un mayor provecho econ-
contrario, impulsa la ms completa entrega. La respuesta va a mico, o bien porque consideran agotado el "ciclo del esfuerzo
ser siempre generosa, especialmente si el proyecto es cla- ro y individual" (es decir, cambiar o mejorar la institucin "desde
creativo. Por ejemplo, cuando en los servicios no haba ms de adentro"). Tambin estn quienes, como usted, son expulsa-
uno o dos mdicos, yo llegu a tener en el mo veinticinco. dos por encarar a fondo un cambio real de la situacin de los
Ellos se ofrecieron y trabajaron gratuitamente. enfermos y de las prcticas asistenciales.

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Pero, junto a ello, no cree que existe el problema de la sea, los que producen experiencias no dinmicas, estereotipa- das,
mala formacin del psiquiatra? No cree que ante la altsima que no enfrentan la realidad a fondo, ya que no les interesa o no se
proporcin de casos en que la enfermedad mental carece de animan a ello. Son los que, por ejemplo, teorizan sobre grupos
un comprobado origen biolgico (usted, incluso, afirma que en operativos pero no los encaran, son los que critican una concepcin
la depresin se encuentra el ncleo comn a todos los estados jerrquica, elitista, pero nunca hablan a solas con un paciente.
de crisis mental), los conocimientos que da la medicina son no- Siempre necesitan de un testigo, sea ste un visitador de
toriamente insuficientes? Y que sera necesario un profesional productos medicinales o un vendedor de libros, procurando
que, adems de dominar la informacin mdica, estuviera for- evitar un autntico enfrentamiento directo entre terapeuta y
mado con un equipaje de etnologa, arte, psicoanlisis, socio- paciente.
loga, teora de la comunicacin y otras disciplinas afines, sin Ahora bien, para contribuir a vencer la incomunicacin de
olvidar el aporte de elementos de la cultura popular? otro hace falta, bsicamente, afecto, comprensin. Es decir,
Pienso que quien asume la responsabilidad de ayudar a partiendo de no considerarlo "un loco", restituyndole una
quebrar la incomunicacin de otro hombre, debera tener, parte de su persona que no est destruida: desde all se esta-
obligadamente, conciencia de la existencia de mltiples planos blecer el dilogo fecundo. Hay que estar preparado para
de la realidad humana; conciencia del profundo estado de hacerlo, y ello se consigue a partir del propio anlisis per-
enfermedad de una sociedad que mutila la vida del hombre sonal.
concreto. Usted record a Pellegrini, que ha sido comn amigo de
Recuerdo que Mdo Pellegrini, en su prlogo al libro de ambos, y a esa necesidad que l sealaba del arquiatra. Tengo
Artaud Van Gogh, el suicidado por la sociedad, seala, muy conciencia de haber sentido tambin yo esa necesidad y de
claramente, que un psiquiatra debera ser el arquiatra, un m- haber luchado para tratar de cubrirla. Una necesidad que es, a la
dico del ms alto nivel de comprensin humana, y que, des- vez, de conducta y de sentimientos, pero que tambin significa
graciadamente, sucede todo lo contrario. una bsqueda sin pausas del saber. Esa ansia de pe- netrar, a
Sin embargo, creo que aun en esta etapa del desarrollo de fondo y con los riesgos que ello significa, en los mis- terios de la
nuestra sociedad, se pueden tener ciertas esperanzas. Usted naturaleza humana. S que me he esforzado toda mi vida en ello.
es un ejemplo,- aunque muy solitario, de que esa figura del Volviendo al problema de la experiencia, su utilidad y ma-
arquiatra es posible.. . nera de adquirirla por un psiquiatra o por cualquier otro in-
Vayamos por partes. vestigador de las ciencias del hombre, ese problema, planteado a
En cuanto al problema de cmo hacer experiencia sin caer fondo, tal como usted lo ha hecho, nos remite, obligadamente, como
en el aprovechamiento de seres indefensos, creo que una de las otros problemas de este campo, cosa que ya he dicho, a la
soluciones est en la adquisicin de experiencia interna por parte elaboracin de un criterio de salud que es, a mi juicio, el nico
del propio terapeuta, a travs de su anlisis individual o grupal, punto de partida posible para la caracterizacin y eva- luacin de
cosa que, por ejemplo, hice con los enfermeros en el Hospicio. estructuras asistenciales, situaciones institucionales, y puntos de
Tambin es cierto que los profesionales suelen irse del hos- urgencia en el desarrollo tericotcnico, en la for- macin debida
pital o, lo que es ms grave, son echados cuando intentan mo- de los agentes de la salud. El objetivo es su instrumentacin
dificar verdaderamente la situacin. Esto se debe a que al para una praxis transformadora de s mismos, de los pacientes y
sujeto que intenta o llega a producir el cambio de situacin se del medio. Es decir, de todo lo que cons- tituye el texto y
lo ve como a un autntico lder de ese cambio. Entonces, por contexto de su operacin.
rivalidad y para mantener las estructuras obsoletas, se pro- duce la Al analizar las distintas categoras utilizadas por las ciencias
expulsin. Pero deben distinguirse los simuladores; o del hombre para abordar el problema de la "salud", de lo

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"normal" y lo "patolgico", de las "formas de adaptacin", nos Quien rompe alguna de estas normas, la jurdica y la de
parece entrar en un terreno esquivo, ambiguo, lleno de inde- salud (y en cierto modo tambin, es cierto, las normas estti- cas),
finiciones o definiciones contradictorias. ligadas por su origen comn (relaciones sociales, relacio- nes de
Entiendo que esta ambigedad es slo aparente; en realidad se propiedad) y una funcin compartida (control social) se hace
trata de la ocultacin ideolgica de las caractersticas del acreedor, en nuestro sistema, a la misma sancin social. O sea,
problema, para escamotear las condiciones de produccin, los marginacin y descalificacin sistemtica de sus actos y
criterios de salud y enfermedad mental normalidad y anor- pensamientos.
malidad y la funcin que el "aparato" u organizacin de la La reclusin en el hospicio es, de hecho, una forma concreta
salud cumple en una sociedad de clases. que asume esa marginacin, esa sancin.
El anlisis de los distintos criterios y definiciones de la salud y Podemos afirmar que existen hoy dos formas de le : la es-
de las formas de organizacin y asistencia que aqullas ins- piran crita, codificada, que constituye el orden jurdico y expresa la
o justifican nos remite a sus condiciones de produccin, voluntad de una clase en el poder, y otra forma de ley, cohe-
condiciones que son histricas, econmicas y polticas. Toda rente con la anterior, que implica el criterio de normalidad a
teora de la salud y enfermedad implica y reenva a una con- partir de la cual se juzga calificndola o descalificndola la
cepcin del sujeto, del mundo y de la historia que lo funda- conducta de los sujetos. Esa ley no escrita es tambin expre- sin
menta. de intereses de clase.

Podemos decir entonces que, en toda sociedad, estos crite- Sin llegar a los lmites de la descalificacin total y la re-
rios, u otros de ndole normativa (los jurdicos y los estticos, clusin, se calcula que hay en nuestro pas ms de dos millones
por ejemplo) son expresiones concretas de poder. Su legitimi- y medio de personas que sufren distintas formas de enferme-
dad es as fatalmente relativa: ms que ciencia o arte hay ideo- dad mental. A qu atribuye esa situacin?
loga. Con esos lmites, hoy, en nuestro pas, cundo una per- Bsicamente proviene de cuestiones de inseguridad, indi-
sona puede ser considerada "loco", y en tal caso, ms aun si viduales y familiares, que tienden a realimentarse unas a otras. Es
se trata de un trabajador, llegar a ser recluido en un hospicio? una inseguridad de raz econmica y poltica que se agrava en las
La norma de comportamiento, el criterio que permite es- situaciones de crisis social. La ansiedad tiende a invadir a un gran
tablecer si la conducta de un sujeto es adaptada, normal o sector de a poblacin por factores de prdida de toda ndole y
patolgica, est actualmente emparentada, primero, con un lleva al sujeto y al cuerpo social a la depresin y, de all, al
sistema de representaciones; segundo, con una infraestructura de ataque, a la violencia como respuesta.
relaciones sociales, de produccin, legitimadas a su vez en ese
sistema de representaciones que orienta las expectativas sociales
y las encuadra.
El criterio de salud, la norma que evala la forma de adapta- cin
a la realidad, es funcional en el sistema de relaciones so- ciales, Cul cree que es la mayor dificultad que aqueja a la psi-
como lo es la norma jurdica. quiatra argentina?
El criterio de salud vigente, criterio de competencia social, Su inmovilidad, su falta de dinamismo. Por supuesto que
como condensacin de ideas, es condensacin de ideas de la hay excepciones entre quienes trabajan en ese ca>"po de la
clase dominante, funcional con sus intereses objetivos. Y como salud, pero los que intentan, con decisin, producir los cam- bios
condensacin de la ideologa dominante tendr el carcter necesarios son segregados, se les imposibilita la accin concreta
ocultante y mistificador que le confiere a esa ideologa su en los hospicios, que son, justamente, el lugar donde ms urge
papel en la lucha de clases. producir transformaciones para solucionar la deses- perada
situacin que viven, que padecen, los all internados.
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No estar tambin el problema en los propios psiquiatras, el problema de la accin; se trabajaba con la imagen de un
debido a una formacin que les da una visin muy estrecha de hombre esttico y aislado de su contorno social. Quedaron as,
h. realidad? al margen del anlisis, sus vnculos con el medio en el que viva
S, estoy de acuerdo: no todos los psiquiatras han enten- dido sumergido...
que la instrumentacin debe ser compleja, ampla, que hay que
pertrecharse por todas partes. Todo aquello que es capaz de
producir un cambio es lo que hay que tomar, pro- venga de
cualquiera de las ciencias o del arte. Y sin desechar, por
prejuicios, los aportes de la cultura popular, ya que ellos son Es posible encarar en nuestro pas una poltica sanitaria
imprescindibles para abordar ese centro de la realidad que es la encaminada a la extincin de los hospicios; o al menos, en una
vida cotidiana. primera etapa, a que dejen de ser instituciones de marginacin?
Personalmente, considero que mis contactos con la cultura Puede ser posible sin un gran cambio social?
guaran, mi conocimiento de los quilombos y de la vida noc- Una poltica sanitaria no puede ser independiente del resto
turna de Buenos Aires, como mis estudios sobre Lautramont y o del conjunto de las otras polticas, especialmente la poltica
Artaud y mi amistad con Roberto Arlt, por ejemplo, me han sido econmica y la educativa.
muchas veces tan tiles para enfrentar la enfermedad como mis Ahora bien, pienso que, en conjunto, nos encaminamos hacia
conocimientos sobre Freud o la medicina en general. una profunda transformacin y que, como parte de esa trans-
Lo contrario, o sea moverse en compartimientos estancos, es formacin estructural, los hospicios, paulatinamente, van a dis-
negarse, anticipadamente ya, a conocer al hombre, ese sujeto minuir, habr un nmero cada vez menor de pacientes inter-
histrico, concreto, cotidiano, con quien se pretende estable- cer nados, la asistencia ser preponderantemente de "extramuros", o
un vnculo teraputico. sea, asistencia en la propia comunidad. La concepcin asilar ser
Adems, esa falta de visin totalizadora ha provocado una reemplazada por la concepcin de comunidades terapu- ticas.
crisis de accin en numerosas ciencias y especialidades, siendo ello Esta situacin es la que preveo para el futuro.
muy notorio en la psicologa. Por otra parte, si las polticas generales de un pas requieren
para ser dictadas y poder cumplirse la efectiva independen- cia
O sea que los terapeutas se inician con una gran carencia, de las metrpolis imperialistas, cabe preguntarse el actual sentido
no superada, generalmente, con los aos, agravada por el culto "revolucionario" de planteos como "terapias breves", "talleres
a la fragmentacin que, en definitiva, pretende hacer olvidar protegidos", y aun las mismas "comunidades terapu- ticas", en
la complejidad de la visin humana y separar al sujeto de su una situacin global de dependencia.
entorno social.
S, se es el cuadro de situacin. Se pretende tambin Cmo se exterioriza, en el mbito de locura y salud, nues-
negar, entre otras cosas, que este tipo de abordaje debe ser tra dependencia?
grupal y dinmico. En el propio concepto de lo sano y lo enfermo; en las
En una parte de mi trabajo Psicologa de la vida cotidiana he pautas y contenido de la enseanza psiquitrica y en la esca-
marcado, al respecto, que durante aos las ciencias preten- ssima atencin que se presta al problema del enfermo mental, un
siosamente llamadas del espritu negaron al hombre total, ser que "ya no produce" y que es usado para "equilibrar" la
fragmentndolo de su estructura y destruyendo su identidad. As oferta y la demanda de la mano de obra. ,De esta falta de
naci (en un caso) una psicologa disociante y desperso- nalizada atencin son ejemplos los miserrsimos presupuestos para sa- lud
para la cual la mente se disgrega en compartimientos estancos. mental y la vigencia de una infraestructura obsoleta.
Como resultado de esta divisin escap al psiclogo

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Insistiendo en la situacin de nuestros hosnicis, no pien- Aqu nos encontramos ante una actitud autocrtica, de
sa que otra de las graves dificultades que all se viven proviene naturaleza compleja, que se estructura por operacin de la
de la concepcin autoritaria del personal? Y que etto, final- ideologa y se refuerza en una formacin que, es evidente,
mente, no deja de ser, potencializado por la humildad y desam- disocia principios tericos y campos concretos.
paro de los recluidos, una concepcin vigente del rol del psi- Los planes de estudio, igual que los asistcnciales (referidos
quiatra, y aun del psicoanalista, frente a todo paciente? al enfermo mental), desconocen y escamotean la realidad so- cial
Existe en nuestra sociedad, reitero, un aparato de domina- en la que ha de desarrollarse la tarea correctora. Planes y tareas
cin destinado, en ltima instancia, a perpetuar las relaciones de asistenciales efectivizan una poltica que obedece a ia estrategia
produccin; vale decir, relaciones de explotacin. De all de las metrpolis imperialistas, que intentan afian- zar y reforzar
emerge, como he dicho muchas veces, toda una concepcin de lo la dependencia de pases como el nuestro, no slo mediante la
"sano" y lo "enfermo", que legitima un tipo de adaptacin a la explotacin econmica, sino, tambin, a travs del logro de la
realidad, una forma de relacin consigo mismo y con el mundo, hegemona de sus objetivos e intereses en la planificacin
acrtica, ilusoria y alienante. nacional (cultura, educacin, salud, etctera).
Este aparato de dominacin tiene sus cuadros en psiquia- tras,
psiclogos y otros trabajadores del campo de la salud que Qu tipo de reacciones suele tener el recluido en el hos-
vehiculizan, precisamente, una concepcin jerrquica, autorita- ria, picio, en tanto dominado, ofendido, frente al dominador, su
dilemtica y no dialctica de la conducta. Son lderes de la ofensor?
resistencia al cambio, condicionantes de la cronicidad del Sus reacciones tienen matices diversos, pero, generalmen-
paciente, al que tratan como a un sujeto "equivocado" desde un te, es la caracterstica conducta del dominado. O sea, la pasi-
punto de vista racional. vidad. Sin embargo, algunas veces consiguen agruparse, en-
Estos agentes correctores, cuya ideologa y personalidad au- frentan esa situacin de dominados y surge, entonces, la vio-
tocrtica les impiden incluir una problemtica dialctica en el lencia.
vnculo teraputico, establecen con sus pacientes relaciones
Al respecto tengo un recuerdo doloroso, porque el desenlace
jerrquicas en las que se reproduce el par dominador-domina- do.
fue la muerte de un mdico de quien era bastante amigo.
Se incapacitan, as, para comprometerse, tambin ellos, como
agentes-sujetos de la tarea correctora. Llegan, en el me- jor de los Se trata del doctor Lpez Lecube, psiquiatra del Hospicio
casos, a ser lcidos observadores del acontecer del paciente. de las Mercedes, que fue degollado por un paciente. Este
Pueden establecer, quizs, una simbiosis o una situacin sia- hecho cre una gran inquietud en mi familia. Mi madre se
msica, pero nunca un vnculo operativo, mutuamente modifi- arrepenta mil veces de haberme autorizado a estudiar psi-
cante. En esa jerarqua irreversible establecida entre el "sano" y el quiatra, aunque estoy convencido de que igualmente hubiera
"enfermo" particularmente instaurada en las institucio- nes seguido mi vocacin. Este mdico, mi jefe de servicio, era
asilares, en la que separan tambin al terapeuta del en- fermo tambin una especie de tutor, de veedor, ya que era de Goya y
conoca a mi familia. El fue tambin quien me interes para que
diferencias de clase se produce lo que Laing llama una
me presentara a concurso mdico en el Hospicio, cosa que hice
devastacin de la experiencia, de la cultura y de la identi- dad del
con xito.
paciente.
Su muerte nos conmovi profundamente a todos. Y entre
eso y las ansiedades de mi madre, me crearon un clima de
Esa relacin jerrquica frente al enfermo, tendra por uno dificultades para seguir trabajando. Sin embargo, consegu
de sus fines justificar la separacin de lo inculcado en la ense- quedarme en mi puesto, tomando el cargo del mdico falle- cido
anza universitaria frente a una realidad hostil? y dando una nueva organizacin al Servicio. Y a travs
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de ella pude obtener los hilos conductores, los mviles del Es innegable que lo social es inherente al concepto de lo-
asesinato, la forma en que fue estructurado el hecho. cura, al punto que podemos repetir hoy que "es dicho consenso
El problema se origin por el extremo autoritarismo con que (el social) el que delimita las zonas fluctuantes de la razn y la
Lpez Lecube trataba a los enfermos, como si fueran los peo- nes sinrazn". Ahora bien, qu es lo positivo, qu se entiende por
de su estancia. Muchas veces, incluso, me pregunt cmo nunca salud mental? La Organizacin Mundial de la Salud sos-
anteriormente le haba sucedido ningn accidente. tiene, como usted sabe, que es "la adaptacin del individuo a
Pero la forma de ser de este psiquiatra, que simbolizaba en una vida satisfactoria y til en su medio social", criterio que
cierto modo el comportamiento general de los mdicos en los comparten numerosas corrientes teraputicas, incluso del cam-
hospicios, haba ido incubando, poco a poco, la idea de una po de la psicologa social. Pero, no se trata tambin de un
respuesta violenta por parte de los internos. criterio poltico-represivo? Al privilegiarse la adaptacin y no la
Se form un equipo entre ellos para dar "el golpe", para creacin, no se est eligiendo la inmovilidad, la muerte y no
matarlo. Se haban estado reuniendo y organizando con todo el la vida? Acaso, no es la facultad de adaptacin la parte
aire de un complot. A ese complot lo pude desenmascarar, animal del individuo, en tanto que superar la herencia natural y
aunque, desgraciadamente, despus del asesinato. Hasta por biolgica a travs de la creacin es lo que esencializa lo
sorteo se haba elegido quin sera el brazo ejecutor. humano? Y en otro aspecto, la adaptacin, sin explicitar la
Este, el que sera "brazo ejecutor", result un andaluz, que legitimidad del orden que presupone, no significa consentir todo
oper, podemos decir, con una velocidad y destreza increbles. En poder, aun el ms injusto?
un segundo estaba todo hecho. El mdico permaneca sen- tado en Entiendo que el eje de todo su planteo radica en el sen-
un silln, debajo de unos rboles que haba entonces frente a la tido que se d al concepto de "adaptacin".
Direccin. El enfermo vena acercndose por de- trs de los He dicho que todo criterio de salud reenva a una concepcin
rboles, hasta que lo tuvo a justa distancia... Era un torero del hombre y la historia que la fundamenta.
perfecto, no err en nada. En la medida en que entiendo al hombre como configu-
Actu con un cuchillo y ese cuchillo tambin tiene su his- rndose en una praxis, en una actividad transformadora, en una
toria. Haba sido un mango de cuchara, y fu afilado, trans- relacin dialctica, mutuamente modificante con el mun- do, que
formado por el grupo de conspiradores como parte de un ritual. tiene su motor en la necesidad, la elaboracin de un criterio de
salud, que nosotros llamamos de adaptacin activa, significa el
Qu conclusin principal extrajo de ese hecho dramtico? anlisis de las formas de relacin del sujeto con el mundo, las
Algo que en el fondo ya saba: todo enfermo mental, como formas que reviste esa relacin constitutiva del hombre como tal.
cualquier nombre, debe ser tratado con dignidad. No se pue- de, El parmetro de evaluacin que orienta ese anlisis es la
impunemente, rebajar o humillar a otro ser, menos aun cuando capacidad de desarrollar una actividad transformadora, un
quien lo hace est ejerciendo un cierto poder pblico. aprendizaje.
El episodio se produjo durante mi primer ao de mdico y Reformulo el par conceptual vigente en psiquiatra: salud y
signific, tambin, la comprobacin de lo peligrosas que sue- len enfermedad, en trminos de adaptacin activa o pasiva a la
ser las formas dictatoriales o irrespetuosas de trato, propias de la realidad.
medicina de esa poca, que, por desgracia, en gran medi- da Con el trmino adaptacin me refiero a la adecuacin o
subsisten. Esa forma de enfrentar al paciente es inhumana, pero, inadecuacin de la respuesta del sujeto a las exigencias del
adems, ineficaz desde el estricto punto de vista cien- tfico. medio. A la conexin operativa, transformadora o inoperante,
empobrecida, entre sujeto y mundo.
El sujeto es "sano" en la medida en que aprehende la realidad
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en una perspectiva integradora y tiene capacidad para trans- No es de extraar entonces que a autnticos transforma-
formar esa realidad transformndose, a la vez, l mismo. dores sociales, y esto en todas las pocas, se os pretenda des-
El sujeto est "activamente adaptado" en la medida en que calificar como locos o criminales por quienes se ononen a per-
mantiene un interjuego dialctico con el medio, y no una rela- cin der sus privilegios.
rgida, pasiva, estereotipada. La salud mental consiste en un S. Y es tambin necesario mantener la real diferencia en-
aprendizaje de la realidad, en una relacin sintetizadora y tre el transformador social (o agente de cambio), el enfermo y el
totalizadora y totalizante, en la resolucin de las contradiccio- nes criminal.
que surgen en la relacin sujeto-mundo. Adaptacin no implica El transformador tiene como meta no un logro individual
aqu "competencia social", aceptacin indiscriminada de normas sino colectivo, tratando de equilibrar la relacin de clases,
y valores, sino, por lo contrario, una lectura de la realidad con mientras que el criminal tiende a apoderarse para s del logro de
capacidad de evaluacin y propuestas de cambio. su accin. Por su parte, el loco, si bien viola normas socia- les,
En mi esquema conceptual el concepto de adaptacin activa se como el transformador, no piensa en el logro final de sus actos,
identifica con el de aprendizaje, al que defino como apro- en una sociedad mejor. Acta contra unas normas, pero no
piacin instrumental de la realidad para transformarla. propone otras y, generalmente, se autodestruye por el en-
El retrabajo del concepto de necesidad, del sujeto como ser carcelamiento prolongado.
histrico, ser* de necesidades, el anlisis de nuestra coyuntura
histrica y del rol que en esa coyuntura cumple una psicologa que
ampla el concepto de adaptacin activa hasta la praxis poltica
(no es o,tra cosa la definicin de la relacin dialc- tica-) nos
Anteriormente usted se refiri a la relacin entre norma
llev a Ana Quiroga y a m, en el ltimo tiempo, a incluir el
concepto de "conciencia crtica" en la elaboracin del criterio de jurdica y norma de comportamiento social. Ambas son netos de
adaptacin. poder, con una fuerza (una violencia) que los impone, para luego
As, conciencia crtica es el reconocimiento de las necesida- legitimar la norma esa misma fuerza.
des propias y de la comunidad a la que se pertenece, conoci- Ahora bien, la violacin de una norma jurdica implica una
miento que va acompaado de la estructuracin de vnculos que conducta "ilcita"; detrs de esa conducta hay una "culpa", en la
permiten resolver esas necesidades. que, al menos en teora, ya nadie deja hoy de sealar la res-
La conciencia crtica es una forma de vinculacin con lo ponsabilidad social. Pero qu es lo que hay "detrs" de una
real, una forma de aprendizaje que implica la superacin de conducta "enferma"? Cul es, aqu, el sentido de la culpa, de
ilusiones acerca de la propia situacin, como sujeto, como gru- po, la responsabilidad? Y cmo caracteriza dicha conducta?
como pueblo. Lo que se logra es un proceso de transforma- cin, Lo que est "detrs" de una conducta enferma es tambin
en una praxis que modifica situaciones que necesitan de la un conflicto social. Es decir, detrs de los signos de una con-
ficcin o la ilusin para ser toleradas. dupta "anormal", "desviada" o "enferma", subyace una situacin de
conflicto, de la que la enfermedad emerge como intento fallido
de resolucin.
O sea, que el aprendizaje de una lectura desalienada de la
Desde un enfoque totalizador defino la conducta como es-
realidad se transforma en la bsqueda de la libertad, pero no
tructura, como sistema dialctico y significativo, en permanen- te
ya meramente individual, sino social, y por lo tanto es una tarea
interaccin, intentando resolver, desde esa perspectiva, las
a realizar en comn.
antinomias mente-cuerpo, individuo-sociedad, organismo-medio. Y la
As es. En un proceso de liberacin, la lucha por la salud no inclusin de la dialctica nos conduce a ampliar la defini- cin de
es slo la lucha contra la enfermedad, sino, esencialmente, contra conducta, entendindola no slo como estructura, sino como
los- factores que la generan y refuerzan. estructuradora de una unidad mltiple o sistema de inter-
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Entiendo como relacin intersistmica aquella que es la
dinmica del yo del sujeto, en que os sujetos y los vnculos
internalizados configuran un mundo interno; o sea, una dimen-
sin intersubjetiva en la cual interactan configurando un
grupo interno. Este sistema no es cerrado, sino que, por meca-
nismos de proyeccin, se correlaciona con el mundo exterior.
A esta forma de relacin la denomino intersistmica. En este
sentido hablo de la resolucin de la antinomia que se ha visua-
lizado como situacin dilemtica, el desarrollo de la reflexin
psicolgica en el contexto de las ciencias del hombre.

Muchas veces ha dicho usted que, bsicamente, la enfer-


medad mental es un problema de comunicacin.
Es sabido que, en tanto hecho complejo, inciden en l nume-
rosos e incluso cambiantes factores. Aun as, cree factible
pre-
cisar la causa principal, comn a la mayora de los casos de
alienacin?
S; ese factor morbgeno es la sociedad. Las
enfermedades mentales son resultantes de conflictos de los
individuos con la sociedad. Y por supuesto que dentro de los
conflictos sociales encuadro los familiares, en tanto la familia
es la clula perma- nente de cualquier comunidad. Claro est
que el impacto de la causa difiere segn el individuo y la
ubicacin de ese indi- viduo en el mundo.

Existen hoy sociedades con regmenes polticos antagni-


cos y que responden, con mayor o menor fidelidad, a las prin-
cipales ideologas estructuradas por el hombre. A la vez, y
obedeciendo a distintas causas e intereses, lo cierto es que en
todas ellas las enfermedades mentales siguen existiendo,
incluso
van en aumento. Indicara ello que ms all de poder estable-
cerse relaciones sociales ms fustas persistir siempre una
zona de conflicto, y, por lo tanto, la enfermedad? Que el
sufri- miento de la locura no ha de abandonar al hombre?
As es. No creo que en su conjunto ios hombres lleguen a
superar definitivamente la locura. Pienso que en cualquier tipo
de sociedad, aun en la m- perfecta, van a existir siempre alie-
nados, puesto que es imposible la total uniformidad. Habr
siempre seres, una minora, que tendrn una visin distinta de
la realidad, y perdurarn contradicciones, y, por ello, angustias

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V
cuya solucin no tiene el hombre. Pero la diferencia con la
situacin actual, al menos en nuestra sociedad, estribar en que
los alienados sern simplemente una pequea minora. La prctica analtica. Sus lmites
Tambin est nuestra esperanza de que se dar un trato
verdaderamente humano a quienes padezcan algn tipo de en-
fermedad mental. Ello sera propio de una sociedad ms justa.

El concepto de "alienacin" se utiliza tanto para descalifi-


car una cotiducta individual como para desigtiar un estado de
la sociedad. Cules son las distinciones y relaciones que esta-
blece usted entre estas dos "alienaciones"?
A ambos conceptos se les atribuye una identidad que no es
real. La alienacin social se define a partir de la obser-
vacin de los hechos generales, de naturaleza precisamente Durante muchos aos, y an hoy, a pesar de las dificulta-
social. Se produce "por" y pesa "en" el conjunto. Por lo tanto, des provenientes de su estado de salud, ha trabajado como
tambin en el individuo y en 3a medida en que ste es parte de ese analista. Cmo caracterizara ese desempeo?
conjunto. En ese tratar de hacer consciente lo inconsciente, empec
La alienacin en sentido individual es sinnimo de enferme- como analista ortodoxo. Posteriormente, pasara a desarrollar
dad mental. El sujeto ya no es capaz de hacer espirales; est el psicoanlisis social y all comenzaran mis dificultades con
estereotipado. Tiene un rol fijo: el de enfermo. la Asociacin Psicoanaltica Argentina, a tal punto que, du-
La sociedad alienada tambin est estereotipada. No hay un rante un lapso, he estado alejado de la misma. Aunque, debo
accionar dinmico entre las partes, falta la irrupcin de un aclararlo, actualmente soy miembro de la APA.
cambio. Esta situacin esttica produce, o al menos favorece,
la alienacin individual, que viene a ser portavoz de la aliena- Qu tipo de dificultades tuvo?
cin colectiva. Esencialmente con relacin al aprendizaje. Y creo que
La fragmentacin es propia de nuestra cultura. El individuo la
sufre y sufre la dispersin del fruto de su tarea, crendosele cierta autoridad al respecto tena; soy uno de los fundadores,
entonces una situacin de privacin y anomia que le hace im- he dado cientos de seminarios y, ya en el ao 1942, fui nom-
posible mantener un vnculo real, sano, con dicho objeto. Est brado "miembro didctico" de la Asociacin.
compelido a una relacin fragmentada, transitoria, enferma.
A su vez, una sociedad alienada en su conjunto incide, tal A qu obedece la creacin de la APA?
como ocurre en nuestro pas, para que sus distintas clulas Se funda en los aos '40, porque estaban las condiciones
constitutivas se alienen; de all el nmero cada vez ms nume- exigidas internacionalmente para poder hacerlo. Esto es, exis-
roso de "locos", o sea, de "chivos emisarios" de la situacin. tencia de analistas analizados. Los fundadores fuimos cuatro:
El rasgo tpico de la alienacin social es la desubicacin, la Garma, Crcano, Rascovsky y yo.
falta de accionar operativo; y ese mismo rasgo, en miniatura
es, tambin, tpico de la enajenacin individual. Pero asimismo
hay qu tener presente que no hay un parmetro absoluto para la Es necesario que los psicoanalistas integren esta Aso-
medicin de la alienacin social, como tampoco lo hay para ciacin?
establecer el ndice de salud y enfermedad mental. En todos ios pases donde los psicoanalistas ejercen su

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accin teraputica existe ese tipo de asociaciones. En nuestro anhelan simplemente el beneficio econmico que puede dejar
pas no es una obligacin de tipo legal, pero estimo que es una el ejercicio de esta profesin. Muchos eligen ser analistas por
gran necesidad para los psicoanalistas el estar agrupados. una razn de lucro posible y de prestigio social. Y stos, ge-
neralmente, suelen ser los ms reacios al propio anlisis; sus
Por qu? impulsos responden a un fin menor, no actan guiados por un
Parto de entender que el psicoanalista es un trabajador en sano proyecto de aventura intelectual o cientfica.
el campo especfico de la salud mental. Y creo que ya es obvio Adems, la incidencia de estos psicoanalistas en la sociedad
explicar por qu todo trabajador debe integrarse en una aso- es muy negativa, en la medida en que si no tienen un perfecto
ciacin que lo represente. Adems, pienso que no slo con re- dominio de su interior pueden transmitir la propia enfermedad
lacin al trabajo, sino para todo tipo de actividad creativa, la al paciente. Cosa que, por desgracia, suele suceder.
accin grupal es el camino ms idneo. En el caso de los ana-
listas contribuye al buen intercambio de experiencias y a un
progreso, tanto personal como de esta ciencia, en un mbito
adecuado. Desde su aparicin, al psicoanlisis se le han hecho nume-
Tambin una Asociacin puede ejercer un debido .control y rosas crticas. Recientemente, y desde el propio campo del
registro de los psicoanalistas que se han analizado. Y esto es psicoanlisis, se ha intentado sistematizar las principales: aro-
muy importante. O sea, para ser miembro de la APA se re- matizacin innecesaria, altos honorarios, estmulo selectivo de
quiere que el psicoanalista est psicoanalizado. Pero, ms aun, ciertas fantasas, invasin de la intimidad, reemplazo de la
estimo que no es correcto que un terapeuta practique el psico- realidad, adulacin del paciente. Considera que son impug-
anlisis sin su previo anlisis. naciones correctas?
Este tipo de impugnaciones, por ser demasiado generales,
Pero ejercen.. . suelen caer en la arbitrariedad, pero, de todas maneras, con-
Esto ya tiene que ver con Salud Pblica. Pero, insisto, tienen algunos elementos veraces. Aunque desconozco, insisto,
creo que, por encima de las reglamentaciones vigentes sobre el si las mismas pueden ser aplicables a todos los psicoanalistas y
caso, hay una obligacin y una necesidad cientfica y tica. en cualquier pas.
No podemos olvidar que cuando este profesional se analiza Por ejemplo, la dramatizacin innecesaria, es decir, exagerar
logra el ms alto nivel posible de comprensin de su propio la gravedad de lo que le pasa al paciente, puede ocurrir con
inconsciente, y esto le servir despus como un apto instru- psicoanalistas neurticos, o con los egocntricos, pero no con
mento cientfico, sin el cual estar incapacitado para un buen todos. O sea que es una crtica limitada, hace a ciertos casos,
ejercicio de su accin teraputica. no a la mayora.
En cuanto a que los psicoanalistas cobran altos honorarios,
Me ha dicho usted que se dedic al psicoanlisis y a la. sa s es una situacin general, y obedece a la desmedida am-
psiquiatra en la bsqueda de descifrar su propio misterio. bicin econmica, algo muy frecuente en la profesin. El psi-
Pero, en general, qu mviles estima que determinan la elec- coanalista suele entrar en un tipo de vida que exige ganar
cin de esa profesin? Incide una atraccin por la enferme- mucho dinero. La necesidad lo va comprometiendo. Necesita
dad, a veces por la propia enfermedad? Hay una bsqueda plata y cuanto ms le puede sacar al cliente, mejor. No hay
de la misma? tarifa fija y tampoco, generalmente, un lmite para la ambicin.
No creo que en la mayora haya una bsqueda de la pro-
pia enfermedad; tampoco una atraccin consciente por la mis- Cree que todos los terapeutas deben cobrar los mismos
ma, en el caso d haberla. S s que hay muchos analistas que honorarios?

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paciente propone. Debe seguir el camino, la ruta por donde ste
La mayora de los psicoanalistas cobran honorarios desme- se propone marchar. Uno no tiene que ser un "reforma- dor",
didos. Pero tambin considero que los psicoanalistas de cierto sino un "copensador". Es decir, alguien que piensa junto con otro.
prestigio, por su seriedad cientfica y mayor edad, no pueden El psicoanlisis debe ser espontneo, imaginativo, no atado a
cobrar igual que otro profesional que recin se inicia, aunque pautas rgidas.
todos deberan estar dentro de lmites razonables.
Lo innegable es la invasin de la intimidad por parte del
Hay alguna respuesta para las personas de menores recur- psicoanalista.
sos que necesiten del psicoanlisis? S, pero es necesario y no forzosamente perjudicial para el
Est el psicoanlisis en grupo, que mejora, en cierta me- paciente. Y esto es comn a todo mdico, de cualquier espe-
dida, esta situacin. cialidad. No hay otra forma posible de actuar que franquean- do
ciertas zonas de la intimidad del otro. Algo que es tambin
Pero aun as no se ampla demasiado el crculo de los que
aplicable a otras profesiones, a la investigacin cientfica y aun
pueden tener acceso a esta atencin. O sea, hay que tenerlo
al arte. Siempre hay que entrar en un sujeto, en un ob- jeto, en
claro: el psicoanlisis, al menos hasta ahora y en nuestra socie- dad,
la realidad sobre la que se pretende actuar, reflexionar o modificar.
est destinado exclusivamente a las clases sociales de mayores
recursos, aquellos que lo pueden pagar.
Pero se debe respetar la identidad del otro. Algo que no
Cul es su situacin personal en esta realidad? es comn por parte de los psiquiatras y los psicoanalistas.. .
Yo, particularmente, me jod. No he ganado plata. Siem- Es cierto. La actitud del terapeuta en todos los casos
pre me acomodaba a las necesidades del paciente. Adems, debera ser de "rellenar" y, nunca, sacar o quebrar la identidad del
durante muchsimos aos he dedicado casi todo mi tiempo a paciente. Es decir, colocar dentro de ste mecanismos ope- rativos
trabajar en el hospicio o a la investigacin. Pero estoy con- y, con ello, lograr una adaptacin activa a la realidad; es un
forme con haber tenido esa actitud, que fue consciente. proceso eminentemente dialctico. Se parte de respetar la
identidad y se trata de corregir aquello que impide un ver- dadero
No es la suya la conducta frecuente... aprendizaje, fomentando los mecanismos de creacin, para que
No. Ocurre que hay mucha demanda. Hay una gran can- as se modifique el sujeto y ste pueda modificar el mundo que
tidad de pacientes para un nmero pequeo, en relacin, de lo rodea. El proceso siempre es doble, dinmico,
psicoanalistas. Por lo tanto, el terapeuta selecciona cada vez ms dialctico.
a sus clientes y aumenta sus honorarios. Pero aun as, creo que esa
actitud mayoritariamente mercantil no le quita presti- gio al El psicoanalista no cambia la realidad del paciente?
psicoanlisis; tiene que ver con una clase de terapeutas, que podrn Cuando la realidad del paciente es muy desviada, el psi-
ser cambiados, y no con la ciencia. coanalista procura configurar una nueva situacin no estereo-
Y en un nivel inmediato, prctico, que manejan muy bien los tipada, libre, siempre en completo movimiento con forma de
psicoanalistas, "el negocio" no corre riesgos. A pesar de todas espiral.
las crticas sobre este aspecto, es muy difcil que el tera- peuta
pierda a sus clientes. Es frecuente la adulacin del enfermo? Es necesaria?
Volvamos a las otras crticas. Cree que l vsicoanalista Es difcil precisar si ocurre en forma frecuente. En todo
selecciona, o juzga autoritariamente, las fantasas del paciente? caso, el psicoanalista debe hacerse cargo de esa adulacin del
Estimo que suele darse todo lo contrario, que es, por su- paciente, un hecho de naturaleza negativa. La adulacin siem-
puesto, lo correcto. El psicoanalista debe aceptar lo que el
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pre es un error teraputico. Pero debe distinguirse la adula- cin de su patrimonio, y puede llegar entonces a ser tambin correc- to
del elogio. La adulacin es mentira. El elogio puede ser o no en lo que ofrece pagar. El paciente, al principio, trata de negar
real. Y puede ser necesario. El psicoanalista debe anali- zar los la verdad de lo que tiene, su realidad econmica. Su fantasa
contenidos de ese elogio para medir sus grados. suele ser no pagar, defraudar al psicoanalista. Frente a esto, el
deseo del psicoanalista es enriquecerse lo ms pronto posible; hay,
De todas las crticas difundidas sobre el psicoanlisis^ incluso, psicoanalistas que pueden cobrar sus honorarios en
cul cree que es la ms fundada? dlares.
Pienso que las crticas estn dirigidas ms a los psicoana- listas Por eso, reitero, se deben equilibrar las situaciones: el psico-
que al psicoanlisis. Y de todas, la mayor, la ms exten- dida y, analista tiene que moderar sus ambiciones y el paciente ex-
tambin, la de contenidos ms ciertos, es la que se rela- ciona con el plicar su real situacin. Y ello es ms fcil que ocurra ya ini-
dinero. ciado el tratamiento. Personalmente, establezco un perodo de
Soy testigo de que el psicoanlisis es un oficio caro. Pero prueba; no fijo los honorarios hasta que el paciente se haya
debera haber un precio equilibrado entre la posibilidad del sincerado, y entonces trato siempre de que sea l quien deter- mine
paciente y la necesidad del psicoanalista. Nos referimos, por lo que va a pagar por su anlisis. Esa es mi norma.
supuesto, a nuestra actual sociedad. Con frecuencia se suele decir que soy un maestro del psico-
anlisis en la Argentina, pero, por desgracia, tengo muy pocos
Existe la necesidad del psicoanalista, pero no abusa gene- alumnos que me hayan seguido en esa conducta. Tal vez porque se
ralmente ste de la necesidad que tiene l paciente de sus sabe que no poseo la menor fortuna. Yo, con ms de treinta aos/
servicios? de trabajo, soy dueo de muy pocas cosas, incluso no podra
S, por eso digo que es la crtica ms fundada. Conozco dejar de trabajar. Debo hacerlo si quiero vivir, o aceptar la ayuda de
muchos casos, demasiados, en que el psicoanlisis es tomado no mis familiares o de algunos amigos, si es que stos pudieran
como trabajo sino como simple ganancia. Y esto sucede no slo hacerlo. En este aspecto, soy como mi padre: nunca pude
con los psicoanalistas no psicoanalizados, sino tambin con los economizar nada, siempre he estado lejos de cualquier xito de
otros. Porque si el que psicoanaliz al otro profesional padeca de fortuna.
avidez por el dinero, es muy posible que se la transmita, y que
se multiplique en el que la recibe. Es una situacin que existe, Le pesa eso?
es grave, y es muy difcil remediarla. No, en absoluto.
Es elemental que un psicoanalista establezca diferencias en lo
que cobra a sus pacientes. No puede ser su trato econmico igual
con un trabajador que con un industrial o comerciante. Hay que
buscar siempre el equilibrio, insisto, entre lo que gana el paciente y El ao pasado usted cay gravemente enfermo y s, por-
su posibilidad de pago con el tiempo y la dedi- cacin que le que lo he visitado, que estuvo internado en un hospital y no
otorga el terapeuta; y con las necesidades nor- males de ste. Por en un lugar privado. Se relaciona ello con su economa?
eso, lo conveniente es fijar los honorarios una vez empezado el No slo por eso: soy mdico y estoy acostumbrado a los
proceso. hospitales. Adems, usted tambin sabe lo bien que me trata- ron,
no creo que hubiera tenido mejor asistencia en otro sitio.
Por qu?
Porque lo justo debe establecerse a partir de un plano de Tambin s que vice muy frugalmente.
sinceridad. De sinceridad mutua. Iniciado el tratamiento, el No podra hacerlo de otra manera, aunque quisiera...
sujeto comienza a hablar con veracidad de su fortuna personal, No slo por mi estado de salud, sino porque no tengo otras

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entradas que no provengan de mis pacientes, que an hoy, y con ltica, sin negar por ello sus aspectos positivos, especialmente
todas mis dificultades, s.igo atendiendo, y de lo que gano como desde el punto de vista social.
director de la Escuela de Psicologa Social. Esos ingre- sos, en su Entre los psicoanalistas no ortodoxos posiblemente una de
totalidad, apenas cubren mis necesidades mnimas. Ms en la las figuras ms interesantes es Reich. Su caso es muy particu- lar.
actualidad, con esta feroz crisis econmica. Mi nico lujo es poder Un hombre extraordinariamente inteligente, de una visin social
comprarme algn libro de vez en cuando. acertada, pero que utiliz mal su visin: Lo prueba su expulsin
de la Asociacin Pscoanaltica Internacional. Era, lo que se dice
Un creador compensa sus dificultades econmicas con en criollo, un "desbocado". Aun as, me impre- sion siempre su
otro tipo de satisfacciones. facultad de captacin de los fenmenos so- cales.
Suele ser as. Y la contrapartida es que el ambicioso de
bienes y dinero est impedido de llegar al menor descubri- Considera a Reich como integrante del campo de la psi-
miento, a ninguna legtima creacin. Y, por supuesto, al placer que cologa social?
se logra a travs de ella. S. El ha hecho la tentativa, sin duda una de las ms se-
Se rechazan total, mutuamente, la ambicin por el dinero y la rias, de buscar los puntos de unidad entre el psicoanlisis y la
tarea creativa. Y esto se da no slo en relacin con el teora social. Ha tendido verdaderos puentes.
psicoanlisis, por supuesto. O alguien, por dar ejemplos, pue- de
imaginar a Artaud o a Roberto Arlt escribiendo por la Cree que es factible producir esa sntesis entre la teora
ambicin de hacerse ricos? psicoanaltica y la social?
Pienso que s. Ms aun: pretendo haber logrado esa snte-
sis en varios aspectos. Tambin Reich, por supuesto. En su ac- tual
estado, la psicologa social es una ciencia que toma ele- mentos
Hoy otro mbito de la crtica al psicoanlisis, diriamos me- del psicoanlisis, la mayora insinuados ya por Freud, v tambin
toma elementos del marxismo, a los que integra en toda su
jor a lo que se entiende por "psicoanlisis ortodoxo". En el metodologa.
mismo se ubican incluso cientficos que han sido discpulos, en
aleuna poca, de Freud, como Jung y Adler. Qu opina de
Precisamente un pensador social, GramscL y retomando
ellos? con esto en cierto modo el tema especfico del vsicoanlisis,
Un anlisis a fondo de este tema escapara al sentido que le afirma en una de las cartas que enva desde la crcel a su cu-
estamos dando a nuestras conversaciones. Jung hizo una ada, oue slo son los llamados socialmente "humillados y
profunda desviacin mstica y, por lo tanto, incorrecta. ofendidos" los me deben servirse del psicoanlisis, ya oue son
Valoriza sus aportes a la psicologa analtica, y en especial auienes ms sufren los problemas de inadaptacin a la vida
moderna, los que no pueden hallar en un mundo en crisis la sere-
su concepcin del "inconsciente colectivo"?
nidad perdida. Y aue, al contrario, "una persona de cultura",
Son muy valiosas todas sus investigaciones referidas al debe ser l nico y mejor mdico psicoanaltica de s mismo.
"inconsciente colectivo", aunque muy mal expresadas. Y res- Qu opina de estas afirmaciones?
petndolo como figura intelectual, no he tomado nada de l para Siento un gran cario y resoeto por Gramsci, pero por su-
nutrirme. Pienso que su desfasaje mstico invalida sus aportes. puesto no comparto en su totalidad esos conceptos.
En cuanto a Adler, y como un primer juicio, dira que hay Creo, s, que el psicoanlisis es un instrumento idneo para
una excesiva deformacin por su parte de la teora psicoana- combatir los problemas de inadaptacin o de adaptacin pasiva

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y las distintas crisis derivadas de las dificultades de aprehen- Si yo me guiara solamente por el autoanlisis, tambin
sin d una realidad cada da ms compleja y conflictiva. Tam- podra equivocarme; y mucho. Por eso tomo referencias exte-
bin pienso que Gramsci est en lo cierto al afirmar que esa clase riores: por ejemplo, mis propios libros, mis investigaciones, que me
social, que con un lenguaje romntico podemos llamar de sirven de gua. Asimismo me ayuda, y en alto grado, la
"humillados y ofendidos", es la que ms sufre esos problemas y, actividad creativa, es decir construirme otra personalidad que acte
por lo tanto, la ms necesitada de psicoanlisis. Pero rechazo sus sobre m. Tengo una ventaja, en relacin a otros inte- lectuales,
otras afirmaciones. En primer lugar, todos, sin excepcin, somos por ejemplo Gramsci, que deviene del dominio de una tcnica
hombres de cultura, aun en el sentido que entiendo le da Gramsci especfica.
a esa afirmacin. Pero reconozco que hay situaciones en que me engaa mi
Este elemento activo tambin puede sufrir una crisis; y el propio inconsciente, a veces se me escapa. Tal como us- ted
psicoanlisis es un instrumento de curacin. Con independen- cia lo planteaba, mi dominio sobre l genera un tipo distin- to de
de su clase social o de su rol en la sociedad, cualquier hom- bre resistencia, un ocultamiento mucho ms profundo. En estos
puede padecer de neurosis o de psicosis o de cualquiera de las casos, en que no puedo llegar hasta mi fondo, ocurre que yo
formas que asume la enfermedad mental. Y el psicoan- lisis es til tambin ine jodo. Pero pasado el momento, sucedido el hecho, lo
para resolver esa dificultad, sin excepciones o dife- rencias, como es puedo objetivar, y darme cuenta entonces de cmo ha actuado en
til una aspirina, sin distingos sociales o ideo- lgicos, para combatir m.
un dolor de cabeza.
Pero no slo para los estados de crisis; el psicoanlisis tam-
bin es idneo para ayudar a que todo ser dirija mejor su visin
hacia el mundo. Y lo hace ms creativo, sea cual fuere el Vuelvo en cierto modo a una cuestin sobre la que ya he-
campo, manual e intelectual, en el que desarrolla su experiencia. mos conversado. Admitimos el valor del psicoanlisis y su muy
Adems, ningn hombre puede, por s mismo, llegar al fon- especial utilidad en os grupos sociales ms humildes y nume-
do de s. Y esto sucede ms all de la capacidad intelectual, de rosos, pero nos encontramos con una gran falta de analistas y
la valenta y de la honestidad del sujeto. Las resistencias son con la deformacin, de fondo ideolgico, de casi todo ese pe-
inconscientes y, para superarlas, se necesita a alguien de "afuera" queo nmero que existe. Esa situacin va a seguir constitu-
que las pueda marcar. yendo un abismo insalvable?
Pienso que en nuestra sociedad ese problema de los psico-
Y un psicoanalista con mucha experiencia, usted por ejem-
analistas, su escasez y deformacin, tiene muy pocas posibili-
plo, puede ver a fondo sus problemas? O tambin necesita dades de ser resuelto. Y mientras existan diferencias de clase tan
de otro? evidentes, ms notorio se vuelve el problema. Pero, asi- mismo,
--Puedo verlos, yo mismo, bastante ms que cualquier indi- viduo esa situacin ayuda a poner en claro la necesidad de operadores
que pretenda hacer su autoanlisis, y ello, simplemente, porque sociales. Que es lo que propongo con mi Escuela. Trato de
soy un psicoanalista con muchos aos de trabajo, y estoy instrumentar operadores sociales que puedan influir en la
psicoanalizado. Yo he vencido, en gran parte, mis resis- tencias comunidad, ms bien para prevenir la enfermedad, para evitar la
internas. catstrofe.
Esa es la funcin esencial que tiene la escuela. He partido
Pero puede percibir, realmente, esas resistencias? No de la gran apetencia, mejor dicho, de la gran necesidad de
escaparn ellas, no se camuflarn para evitar la tcnica del operadores sociales.
reconocimiento, ya codificada, que el analista utiliza consigo Y as como el psicoanalista debe contribuir a desalienar a
mismo y con los dems? No vivirn y actuarn de otra manera? un individuo (tarea muy respetable, pero limitada por su natu-

100 .101
VI
raleza y con una imposibilidad insalvable de responder al alto
grado de necesidad vigente), un terapeuta social trata de
desalienar al grupo. La incidencia es mayor y, a la vez, marca el L a ps i c o l o g a s o c i a l . S u s f u n d a m e n t o s .
limite de todo terapeuta u operador. Estos no pueden
desalienar a una sociedad en su conjunto. Ese profundo cam- E ! e s q u e m a c on c ept u a l , ref er encial y operativo
bio es necesariamente estructural y requiere una accin tota-
lizadora, poltica e ideolgica.
Esto no invalida que los operadores sociales contribuyan efi-
cazmente al cambio, tratando de incidir muy concretamente en la
con>unidad a travs de los grupos que desalienan.
Mayor incidencia en esa tarea de desalienacin grupal y
colectiva, y por lo tanto tambin individual, tendra un autn-
tico lder poltico.
Claro que s. Hay personas que pueden incidir con sus
actos en toda la sociedad, en su alienacin o desalienacin. Su Usted pasa, paulatinamente, del psicoanlisis a la psico-
influencia est en relacin directa con el poder de que dis- ponen. loga social. Cules fueron sus principales razones?
El grado mximo lo representa un lder poltico de masas. Pienso que se debe a que cada vez me fue interesando
ms el aspecto social, la actividad de los grupos en la sociedad.
Claro est que ello implic abandonar la concepcin psicoana-
ltica ortodoxa, a la que me haba entregado con tanta pasin. Esa
ruptura, lo he reconocido, signific un verdadero obstculo
epistemolgico; una aguda crisis que me llev muchos aos
superar. Pienso que recin qued resuelta con la publicacin de
mi libro que no casualmente se titula Del psicoanlisis a la
psicologa social. Para m, ese libro significa una rendicin de
cuentas documentada y una toma de conciencia definitiva.

Dira que hay ventajas operativas en la aplicacin de las


tcnicas de la psicologa social frente al psicoanlisis ortodoxo?
S. La psicologa social ofrece una mayor capacidad ope-
racional y la posibilidad de hacer accesible el anlisis a grupos de
personas que no podran costearse un tratamiento indivi- dual.
Es una "democratizacin" del psicoanlisis, y por lo tanto lo
hace ms til, eficaz para la sociedad.

Qu bases tuvo para desarrollar su concepcin de la psi-


cologa social?
Mis planteos, esencialmente, surgieron de una praxis. Y

103
creo que el primer antecedente est en esos grupos operativos de
enfermeros que proyect en el Hospicio de las Mercedes. familia en un pas dependiente, y muy distinto el que cumple en
Estimo tambin que mis concepciones estuvieron sugeridas, en un pas industrializado. Y esto se visualiza fcilmente si
parte, por algunos trabajos de Freud: Psicologa de las ma- sas y comparamos la familia norteamericana con la tpica familia
Anlisis del yo. Ms aun, creo que, en realidad, el ver- dadero sudamericana. Hay entre ellas profundas diferencias y roles
fundador de la psicologa social es Freud. Claro est que no distintos a cumplir; tambin han tenido modelos diferentes.
tuvo continuidad en esa tarea. Si analizamos el trabajo que he Sigo considerando a la familia como una estructura social
citado queda en evidencia que alcanz por momentos una visin bsica, y a la enfermedad mental como la crisis, no de un suje- to,
integral del problema, o sea de la compleja interre- lacin hombre- sino de una estructura que configura ese grupo familiar. Y he
sociedad. Pero, a pesar de ello, no pudo aban- donar una establecido el concepto de portavoz: o sea que el enfermo es el
portavoz de la enfermedad del grupo.
concepcin antropocntrica, lo que le impidi des- arrollar un
Los conflictos sociales golpean en el ncleo bsico, la familia.
enfoque dialctico.
All es donde todas las privaciones tienden a globalizarse, don- de
Desde el mbito de la "antipsiquiatra", especialmente por se configura una estructura depresiva que encontrar un "chivo
parte de Laing y Cooper, y desde otras zonas del pensamiento emisario" en uno de los miembros de la clula.
sociolgico y contestatario, se cuestiona la concepcin de la Se habla de muerte de la familia, pero yo no creo que sta,
psicologa clsica por centrar su enfoque en el individuo, des- ms all de sus graves crisis, pueda llegar a desaparecer. Es una
entendindose de la sociedad y la familia, una institucin que institucin indestructible. El rol de padre, de madre, de hijo, son
se considera en crisis, tendiendo a desaparecer, y de esencia roles permanentes, legtimos, propios de cualquier cultura, y se
represiva. Estas crticas persisten an en relacin a la moderna han mantenido en toda la historia de la huma- nidad. Esto no
psicologa social, sin dejar de puntualizarse que la misma no hace que desconozca los problemas, y muy de fondo, que tiene
entiende a la familia como "el centro bsico de comprensin y la familia. Pero entiendo que la tarea correcta no es anunciar
ubicacin casual de h$ patologas mentales", sino que, por lo decesos que no se producirn, sino investigar sus crisis y
contrario, la ve tan slo como una institucin mediadora de la modificar la realidad familiar mediante tcnicas sociales idneas
influencia social. Cul es su opinin sobre estas crticas? para lograr nuevas ideologas en esta institucin, para ir
La "antipsiquiatra" es una concepcin impulsada por su- perfeccionndola. Hasta que se conviertan en verdaderos centros
jetos muy capaces. Muy conectados con el pensamiento de de aprendizaje dinmico de la realidad y del amor, generando as
Sartre, pero, finalmente, con desviaciones serias en la teora y una amplia capacidad comunicativa. Hay que instrumentar
en la prctica. Su mayor utilidad radica en haber puesto en accin debidamente a las familias y ello re- quiere una nueva ideologa.
a los terapeutas jvenes para pensar ms, para plan- tearse a Se trata, insisto, de superar las causas principales de esta crisis,
fondo cuestiones sobre las que hay que volver una y otra vez. que son la falta de comuni- cacin entre los miembros o bien
Es decir, son "estimuladores", con races tambin msticas, que una comunicacin desviada que se estereotipa en un determinado
descarto, y surrealistas, con las que siento afini- dad. Por ello momento del desarrollo de la familia, crendose as un obstculo
mismo, tengo coincidencias y discrepancias con Laing y con fundamental.
Cooper. Rechazo, por ejemplo, el concepto de alienacin de Por otra parte, es preciso aclarar que la psicologa social no
Laing y la funcin que tiene la familia dentro del esquema de pone su acento en la familia, lo pone en la interaccin entre
Cooper. Pienso que es preciso distinguir los dis- tintos tipos de familia y sociedad. Parte de un hecho real: que la familia es
familias y los diferentes medios sociales en los que se inserta el el ncleo de la estructura social, y busca investigar la inter- accin
ncleo familiar. entre el centro y el conjunto social. Y el esquema, siem- pre en
Por ejemplo, es muy particular y significativo el rol de la espiral, se completa con el individuo, que integra en forma
dinmica la familia y la sociedad. No hay nada rgido.
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105
principios antinmicos es una nocin que expresa una ley del
Si se modifica la familia, se modifican la sociedad y el indi- conocimiento y una ley del mundo objetivo. La ley de identi- dad
viduo. Y si se lo modifica a ste habr un cambio de familia y o unidad de los contrarios indica que en todos los fen- menos,
en todos los procesos de la naturaleza, en el pensa- miento y
sociedad. Pero el acento, insisto, se pone en la interaccin del
en la sociedad, existen tendencias contrarias, que se excluyen
ncleo con su estructura. recprocamente, a la vez que se relacionan, lo que nos permite
Tambin he sostenido que hay una doble dimensin del la comprensin de su autodnmica y nos propor- ciona la clave
comportamiento, vertical y horizontal. Y que toda correccin de de los procesos de cambio.
un proceso se logra a travs de la explicacin de lo implcito; ello El mtodo dialctico, por el que se desarrolla la espiral del
requiere una psicologa dinmica, histrica y estructural. Esta conocimiento, implica un tipo de anlisis que, a partir de los
concepcin coincide con la que en el plano econmico- social hechos elementales, las relaciones cotidianas, devela los prin-
distingue una superestructura de una infraestructura y ubica a la cipios opuestos, las tendencias contradictorias, fuentes confi-
necesidad como el verdadero impulso motor. guradoras de la dinmica del proceso.
Dentro de un proceso teraputico, la resolucin de las fisuras Este mtodo es el que permite la produccin del conocimien-
entre ambas dimensiones de comportamiento, vertical y hori- to de las leyes que rigen la naturaleza, la sociedad y el pen-
zontal, se obtiene a travs de un instrumento de produccin samiento, tres aspectos de lo real comprometidos en lo que
expresado en trminos de conocimiento que permite el pasaje de denominamos "hombre-en-situacin". Con el trmino "hombre- en-
la adaptacin pasiva a la adaptacin activa de la realidad. La situacin" se pretende caracterizar un objet de conoci- miento,
primera significa alienacin. en una tarea que reinu re lo fragmentado por un pensamiento
disociado que escotomiza las relaciones entre su- jetos, naturaleza
y sociedad.
El conocimiento, como dice Lefbvre, pasa metdicamente
Desde hace ya varios aos funciona en nuestro pas la Es- de la escala de lo individual a la escala de lo social por una
cuela de Psicologa Social, que usted ha fundado y dirige. integracin de lo particular en lo general y de lo general en lo
Cules son los principales fundamentos tericos de esa Escuela? particular. As nuestra conciencia de las cosas cotidianas pierde
Creo necesario comentar, primero, la tarea que la Escuela se su trivialidad. La psicologa social es una de las formas que asume
propone. He caracterizado esa tarea como un aprender a pensar, la crtica de la vida cotidiana.
lo que es entendido como la construccin de un ECRO (Esquema La psicologa social que postulamos tiene como objeto el
Conceptual, Referencial y Operativo). Ubicados en una praxis, estudio del desarrollo y transformacin de una realidad dialc- tica
hay una configuracin mutua, dialctica, entre instrumento y entre formacin o estructura social y la fantasa incons- ciente
objeto de conocimiento. del sujeto, asentada sobre sus relaciones de necesidad. Dicho de
Y defino al ECRO como un conjunto organizado de concep- tos otra manera, la relacin entre estructura social y configuracin
generales, tericos, referidos a un sector de lo real, a un del mundo interno del sujeto, relacin que es abordada a travs
determinado universo de discurso, que permitan una aproxi- de la nocin del vnculo.
macin instrumental al objeto particular (concreto). El mto- do Para nosotros el individuo humano es un ser de necesidades
dialctico fundamenta este ECRO y su particular dialctica. que slo se satisfacen socialmente, en relaciones que lo deter-
minan. El sujeto no es slo un sujeto relacionado, es un sujeto
Cul es, especialmente en relacin con el funcionamiento producido. No hay nada en l que no sea la resultante de la
del ECRO, el rasgo fundamental del mtodo dialctico? interaccin entre individuos, grupos y clases.
Lenn seala, muy justamente, como rasgo fundamental de la Si se es el objeto de la psicologa social, en su campo ope-
dialctica, "el desdoblamiento de lo que es uno y el cono-
cimiento de sus partes contradictorias". La identidad de los 107

106
la investigacin psicolgica, o cualquier tipo de tarea cientfica sin
racional es el grupo el que permite la indagacin del interjuego un adecuado sistema conceptual sera ciega e infructuosa. El
entre lo psicosocial (grupo interno) y lo sociodinmico (grupo descubrimiento se hace posible por la adecuacin del es- quema
externo), a travs de la observacin de los mecanismos de conceptual del investigador a las caractersticas del fenmeno a
adjudicacin y asuncin de roles. O, dicho de otra manera, de investigar. Se tratara entonces de una adecuacin a las hiptesis.
las formas de interaccin que nos conducen a establecer En sntesis, un esquema conceptual es un con- junto organizado de
hiptesis acerca de sus determinantes. conceptos universales que permiten una aproximacin adecuada
Para nosotros, la psicologa social es significativa, direccional y al objeto particular. Se facilita as el enfrentamiento de la
operativa. Se orienta hacia una praxis, de donde surge su situacin concreta a indagar o resolver. Por eso dice Kurt
carcter instrumental. Su punto de partida es una praxis. Y la
Lewin: "Nada hay ms prctico que una buena teora."
experiencia de esa praxis, conceptualizada por una crtica y una
autocrtica, realimenta y corrige la teora mediante me canismos de
; Es importante sealar que si bien por el manejo exclusivo
rectificacin y ratificacin, logrando una objeti- vidad creciente. en ciertas ciencias de esquemas conceptuales se puede llegar a
Se configura as una marcha en espiral sinte- tizadora de teora y determinados descubrimientos verificables luego t>or la ex-
prctica, que capacitar progresivamente al operador para elaborar periencia, tambin por la observacin directa pueden descu-
una logstica y construir una estra- tegia que, a travs de la brirse hechos no consignados en los esquemas conceptuales.
tctica y de la tcnica de carcter operativo, llevar a Esto impone una rectificacin del esquema conceptual, as
planificaciones de distinto tipo para que pueda realizarse el como el ejemplo anterior implica su ratificacin. Es decir, siem- pre
cambio espiralado que consiste en el des- arrollo pleno de la es necesario una verificacin de la realidad.
existencia humana a travs de la modifica- cin del hombre y la La ciencia, y dentro de ella la psicologa social ,es un con-
naturaleza. iunto de observaciones ordenadas mor y hacia un esquema con-
ceptual susceptible de rectificacin o ratificacin. Eso es lo
que hace dinmica a la ciencia.
Es evidente su gran valoracin de la praxis. Una vez elaborado el esquema conceptual, su transmisin es
S; porque slo ella introduce la inteligibilidad dialctica rpida, fcil, es decir, el esquema conceptual es aprendible y
en las relaciones sociales y restablece la coincidencia entre transmisible.
representaciones y realidad. Podemos decir aue el ECRO es un modelo. Ahora bien, el
modelo cientfico ha sido definido como "una simplificacin o
Usted se ha referido al ECRO, o sea al Esquema Concep- aproximacin de los hechos naturales estudiados que, por su
tual, Referencial y Operativo, como un instrumento con l que contribucin lgica, enriquece la comprensin de esos hechos"; es
se opera en el campo de la psicologa social. Le pedira que de- decir que el modelo es un instrumento que por analoga nos
terminara tanto el sentido de esquema conceptual como sus permite la comprensin de ciertas realidades. O sea. el modelo
atributos de referencial y operativo; sin olvidarnos, por supues- es un instrumento de avrhensin de la realidad. To- mando un
to, que al referirse usted al ECRO como instrumento, lo ha ejemplo dado por Levi-Strauss, diramos que las relaciones
categorizado como unidad. sociales son la materia prima con la que se cons- truye un
Cuando decimos "esquema" hablamos de un conjunto ar- modelo destinado a poner de manifiesto aspectos ocultos de esa
ticulado de conocimientos. Y entendemos por "esquema con- realidad observada, enriaueciendo la perspectiva.
ceptual" a los sistemas de ideas que alcanzan una vasta genera- El ECRO resulta un modelo en virtud de su carcter de ins-
lizacin. Son sntesis, ms o menos generales, de proposiciones que trumento para la aprehensin de la realidad. El ECRO es.
establecen las condiciones segn las cuales se. relacionan entre s entonces, instrumento de aprehensin del sector de la realidad
los fenmenos empricos. Es un conjunto de conoci- mientos que
proporciona lneas de trabajo e investigacin. Pero 109

108
que nos proponemos estudiar. Es decir, de la interaccin, por confrontacin con la prctica. La experiencia de la prctica
ejemplo. Como modelo permite la comprensin de cada hecho conceptualizada por una crtica y una autocrtica realimenta y
particular desde una organizacin o articulacin de conceptos corrige la teora mediante mecanismos de rectificacin y ra-
universales. tificacin.
El aspecto referencia! alude al campo, al segmento de reali-
dad sobre el que piensa y opera y a los conocimientos relacio- nados CuMes son los aportes que considera ms significativos
con ese campo o hecho concreto a los que nos vamos a referir en en la constitucin del ECRO?
la operacin. En su aspecto referido a la gnesis y estructuracin de la
Un elemento fundamental de nuestro ECRO es el criterio personalidad destacara los aportes de Freud, Melanie Klein y G.
de operatividad. En nuestro esquema conceptual, la operativi- dad H. Mead, entre los ms importantes.
En cuanto a la comprensin de los procesos sociales, particu-
representa lo que en otros esquemas es el criterio tradicio- nal de
larmente los grupales, hemos tenido presente los hallazgos de Kurt
verdad (adecuacin de lo pensado o enunciado con el obieto). Lewin. cuvo mtodo, y esto debe sealarse, es doblemente
Si con nuestro ECRO enfrentamos una situacin, social con- experimental: 1) es un esfuerzo para hacer prctica la expe-
creta, no nos interesa slo que la interpretacin sea exacta, sino, rimentacin sociolgica; 2) tiende a una forma de experimen-
fundamentalmente, nos interesa la adecuacin en trminos de tacin: la investigacin activa.
operacin. Es decir, la posibilidad de promover tina modifica- cin Como he dicho, en nuestro ECRO. el criterio de operacin,
creativa o adaptativa segn un criterio de adaptacin activa a de produccin planificada de cambio (en relacin con el lo- gro
la realidad. Por eso hemos dicho, muchas veces, one la psicologa de los ohietivos propuestos), constituye nuestro criterio de
social es direccional y significativa, en el sentido de nue est, evaluacin. Toda investigacin coincide va con una operacin. En
orientada hacia el cambio. el terreno de las ciencias sociales no hav indagacin ave no
Ese criterio de oneratividad es el que se incluve en nuestro promueva una modificacin: es decir, el slo hecho de apli- car,
esquema conceptual orientndolo hacia la operacin. or eiemplo, un test al sujeto, si bien el test no tiVne una
En la medida en que este esquema tiene por fin objetivar- finalidad teraputica, produce, sin embargo, una modificacin en
se en un instrumento ciue opera en la realidad social, no cree el suieto. Podramos decir nue la relacin establecida es la
que la vraxis debera ser incluida como otro elemento constitu- modificadora: esto fue postulado en primer trmino por Freud y
tivo del mismo? reforzado por Kurt Lewin.
As es; y lo hemos hecho, en tanto entendemos que el con- Otro de los conceptos bsicos incluidos en nuestro ECRO
es del gruvo interno, oue, bsicamente, nos permite definir la
cepto de praxis alude a una realimentacin permanente de psicologa social. Como ya he dicho antes, esto fue visto por
teora v prctica. Freud. si bien l no continu desarrollando esta lnea de pen-
En l, segn un proceso dialctico, cada a posteriori de una samiento.
situacin dada se convierte en el a priori de una nueva situa-
cin segn el modelo de tesis, anttesis y sntesis.
En tanto que estudia un proceso dialctico la relacin del Desde esta perspectiva, que pone su acento en lo social,
hombre con el medio el ECRO, instrumento de aproxima- cmo definira la nocin de "grupo interno"?
cin, incluir una metodologa dialctica; la psicologa social que Entendemos el grupo interno como un conjunto de rela-
postulamos est orientada hacia la praxis y tiene, por eso, ca- ciones internalizadas, es decir, que han pasado del "afuera" al
mundo interno y se encuentran en permanente interaccin. Son
rcter instrumental, y no se resuelve en un crculo cerrado sino en
relaciones sociales internalizadas que reproducen en el mbito del
una continua realimentacin de la, teora a travs de su
yo relaciones ecolgicas.
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111
Ahora bien: hemos dicho ya que la psicologa social consiste ta, como hemos dicho, para el enfrentamiento de esa nueva
en la indagacin de las formas de interaccin; y, para esta in- situacin.
dagacin, hemos construido un esquema titulado del cono in-
vertido, en el que registramos como modalidades de interac- A la inversa, dira usted que todo grupo teraputico es,
cin o procesos psicosociales, observables particularmente en en cierta forma, operativo?
el grupo operativo, los procesos de: afiliacin-pertenencia, coo- Si nos atenemos estrictamente a mi teora, opino que s.
peracin, comunicacin, aprendizaje, tele, etctera. Dado que todo est centrado en que, para ser grupo, debe ser
dinmico, operativo.
En el caso del grupo teraputico, estar encaminado a una
tarea: curarse, que es una forma de crear y de aprender.
O sea que para ser grupo teraputico u operativo se
Dentro de la estructura aue configura su teora, usted hace requiere, indispensablemente, hacer eje en la creacin.
particular hncame en los "grupos operativos". Cules estima
que son las diferencias principales en relacin con un grupo
teraputico tradicional? jCul es la relacin determinante entre un grupo operativo
y el ECRO?
Califico a un grupo como "operativo" cuando apunta ha- Con el grupo operativo nos proponemos construir un ECRO
cia una direccin determinada, para comprenderla v dirigirla. comn ya que hay una unidad del ensear y el aprender. El
Por lo tanto, el grupo operativo es nuestro instrumento para ECRO, como instrumento nico unidad operativa, est
el logro de una praxis. Y corresponde plantear ahora si se orientado hacia el aprendizaje y la tarea.
trata o no de un grupo teraputico... El ECRO nos permite una comprensin horizontal (las re-
Mi respuesta es positiva. Parto de entender eme toda con- laciones sociales, la organizacin y el sistema social) y vertical
ducta desviada surge de un trastorno del aprendizaje, de un (el individuo inserto en este sistema) de una sociedad en per-
estancamiento en el aprendizaie de la realidad. El grupo ope- manente situacin de cambio y los problemas de adaptacin
rativo en la medida en que permite aprender a peniar. a ven- o de relacin del individuo con su medio.
cer a travs de la cooperacin y la complementaridad en las
tareas las dificultades del aprendizaje, es teraputico.
Es decir, el grupo operativo avuda a superar el estancamien- A dnde conduce la construccin de un esquema concep-
to enriqueciendo el conocimiento de s y del otro en la tarea. tual, referencial y operativo para el abordaje de un campo de
De all aue. reitero, el erupo operativo sea teraputico, en el conocimiento?
sentido que hemos establecido; o sea, permite la superacin de Nos conduce a una actitud de autocrtica, no slo desde el
trastornos en el aprendizaje, en el pensar, en el contacto con punto de vista de las rectificaciones y ratificaciones que se
la realidad, etctera. Claro est que la terapia no es el obje- dan por la sntesis de teora y prctica, sino por lo aue deno-
tivo principal del grupo orjerativo, pero algunas de sus conse- minamos anlisis sistmico y anlisis semntico del ECRO.
cuencias pueden ser consideradas teraputicas en la medida Es decir, una filosofa de la ciencia que incluira: a) una
en que instrumentan al sujeto para operar en la realidad. El epistemologa con una definicin de lo que es el conocimiento
grupo operativo, como tcnica, ayuda a resolver las dificulta- y el criterio de verdad (operatvidad); b) una metodologa,
des internas de cada sueto. los estancamientos y el pensamien- to indagacin de los mtodos incluidos en el ECRO; c) una sis-
dilemtico, hacindolo dialctico a travs de una praxis en la tematologia, estudio del ECRO como sistema complejo de
que est incluido el esclarecimiento de las resistencias al conceptos; a eso lo denominamos anlisis sistmico, que puede
aprendizaje como cambio. La resolucin dialctica instrumen- ser intrasistmico y estudiamos su articulacin y coherencia

113
112
VII
interna o intersistmico y analizamos su relacin con otros E C R O - .
Completando lo ya dicho, agregara que todo esquema con- ceptual,
referencial y operativo tiene un aspecto superestruc- tural y otro
aspecto infraestructural. Lo superestructural est dado por los La curacin del psictico. Tcnicas de
elementos conceptuales y lo infraestructural por los elementos choque: el electroshock
emocionales, motivacionales, es decir lo que nos- otros denominaramos
verticalidad del sujeto, elementos stos surgidos de su propia
experiencia de vida y que determinan las modalidades del abordaje
de la realidad. Y un anlisis coherente de nuestro ECRO nos obliga
siempre, como opera-
dores sociales, a intentar esclarecer tanto los aspectos superes- tructurales
como los aspectos infraestructurales.

Retomando otro aspecto de su compleja actividad, cules


estima que son sus experiencias ms importantes como psico-
analista?
La curacin de casos de psicosis, algo que Freud no crea
que fuera posible.
O sea que para Freud el psicoanlisis era slo un instru-
mento til para curar neurosis. Frente a esto, y utilizando
puramente el psicoanlisis, yo he curado psicticos.

A qu obedece este no ver la situacin por parte de


Freud? Desconfiaba l de sus propios descubrimientos, de la
dimensin de los mismos?
Estimo que Freud todava estaba embebido de la concep-
cin organicista. El crea que la psicosis tena una organici- dad,
que obedeca a una fenomenologa de tipo orgnico; por eso
considera que el psicoanlisis no puede ser un remedio eficaz.
Sin embargo, en los ltimos tiempos, varios investiga- dores han
demostrado lo contrario; entre ellos, yo.

Cuando emplea por primera vez en estos pacientes psic-


ticos la tcnica analtica, lo hace convencido de la idoneidad
de ese mtodo, o est en una etapa de investigacin en la
que las acciones y los resultados dependen a veces de la ca-
sualidad?
En esta situacin no interviene para nada el azar, sino que

114 115
provenientes de s mismo y de los otros, pero que podr
superar ese cerco de ansiedades y desconfianzas con una "buena
hay una tarea previa de observacin de los internados en el Hospicio. As instrumentacin". A travs de su experiencia de trabajo, cmo
llegu al convencimiento de que los psicticos siempre tienen momentos definira hoy "una buena instrumentacin"? Cul es el
lcidos en los que pueden llegar a comprender, a tener cabal conciencia de constituyente bsico de la misma?
lo que est sucediendo. -Se trata, esencialmente, de tener un buen conocimiento de los
-Y es entonces cuando se practica el psicoanlisis. mecanismos que usa la mente para escamotear la realidad. A eso
-As es; en esos intervalos lcidos que cualquier paciente tiene... se llega por medio del propio anlisis, como punto de partida, y se
El psicoanlisis no tiene lmites, todo es cuestin de tcnicas y de la debe complementar con la bsqueda continua; se trata de una
capacidad del operador. tarea siempre dinmica.
- La casi totalidad de los internados en los hospicios han sido peones de - Lo que se extrae de la cultura popular puede ser til en ese
campo, obreros, o bien provienen de otros estados de marginacin. El instrumentarse"?
pertenecer a distinta clase social que el terapeuta, y tener otras pautas -S, muchsimo, hay en ella un principio de realidad bsica Y
culturales, no constituye un verdadero obstculo epistemolgico, habida por tambin, se aprende mucho en el contacto con los internos del
cuenta adems, de que el instrumento del psicoanlisis es la palabra? O sea, hospicio; all est realmente lo cotidiano.
no hay por derivacin del distinto origen y la pertenencia, uno bstculo de -Pese a ello, los psicoanalistas no tienen en general ni
comprensin, una imposibilidad de comunicacin entre el internado y el conocimiento cabal de la realidad del hospicio ni tampoco
mdico? valoran debidamente, casi siempre por ignorancia, las pautas
-Mi propia experiencia me ensea que esa situacin puede crear ificultades, culturales de las clases populares. Cul sera el remedio para
pero no hay, a priori, planteada una imposibilidad. Si partimos de la vida esa situacin?
cotidiana veremos que all se demuestra que siempre hay posibilidad de -Lo ideal sera plantear a todo psicoanalista la obligacin
comunicacin a pesar de las diferencias de clase. Esto no es absoluto, claro de trabajar un tiempo prudencial en el hospicio, pero no solo,
est; pueden haber, en la prctica, profundas dificultades de comunicacin; sino bajo la direccin de alguien que tenga una formacin
pero en estos casos se tratara de excepciones de las que son ms culpables los suficientemente alta como para poder encauzarlo, para que
mdicos que el instrumento en que se basan; se tratara de incapaces que no sufra desviaciones, incluso en el trato con los enfermos. O sea,
fracasaran con cualquier tcnica, cualquier terapia, aunque debe sealarse ensearle, a travs de la marcha, el proceso debido.
que el psicoanlisis es una terapia ms delicada, requiere un manejo ms Un psicoanalista, al trabajar en un hospicio, en primer lugar,
complejo y profundo. estara en contacto directo con el sufrimiento de nuestro pueblo, y
El peligro de ciertos planteos especulativos es que, al alejarse de una esto puede cambiar la percepcin del mundo; ello es fundamental.
comprobacin de la realidad, pueden convertirse en propuestas elitistas, o sea, O sea, hacerlo ms humano, ms sensible, ms abierto.
llegar muchas veces a lo opuesto del origen del planteo. Adems, all se aprende toda la psiquiatra, la fenomenologa,
-Usted muchas veces ha sealado que el terapeuta tiene que vencer fuertes el ser del paciente. Ve los casos extremos, lmites de la
resistencias enfermedad. Ello lo dotar de una comprensin global del
problema de la enfermedad mental, y de all podr partir luego
para enfrentar casos frecuentemente menos graves, como son los
que atender en su vida de mdico privado o pblico en otra
institucin que no sea el hospicio.

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Pienso que muchos psicoanalistas, bajo diversas excusas, evitan todo
contacto frecuente con os hospicios. Y que se re- sistiran a una obligacin quiatra necesita conocer las tcnicas psicoanalticas para ope-
de trabajar all. rar con un mnimo de correccin?
S, yo tambin lo pienso. Tienen miedo a a "contamina- Para operar con correccin en el complejo campo de la
cin" de la locura. Trabajar con la locura, en su alto grado, es enfermedad mental, y tal como usted mismo lo planteara an-
teriormente, un psiquiatra no slo debera tener conocimiento
un peligro. De all deriva el miedo que los impulsa a no fre- de psicoanlisis, sino tambin de otras disciplinas. En este
cuentar ni trabajar en estos hospitales. campo, el enfoque debe ser necesariamente interdisciplinario.
El miedo a la locura es muy frecuente, y est extendido en Ahora, corno exigencia mnima, debera tener una slida for-
la sociedad. Hay manera de enfrentarlo? macin psicoanaltica, ya que slo as se puede comprender
la alienacin.
S, a travs de la creacin, tratando de crear en cualquier
nivel. Este es el mejor antdoto contra la enfermedad mental.
Diramos, simplificando al mximo el concepto, que la creacin
es la aspirina contra la posible locura, es una accin profilctica.
Qu opinin tiene de las otras tcnicas teraputicas, las
de choque, especialmente del electroshock?
La prestacin mdica en los hospicios es muy deficiente. Debo aclarar que he sido el precursor de la aplicacin del
No slo por la escasa cantidad de profesionales e inadecuada electroshock en la Argentina.
preparacin de los mismos, lo que lleva, entre otras razones, a A m me lleg el primer aparato (me lo envi Cerletti, el
la casi exclusiva aplicacin de tcnicas de "choque", sino por- cientfico italiano) y hay, en relacin con todo esto, situacio-
y nes muy especiales. Apenas recib el aparato comenc a entre-
que, aun contra la voluntad y los esfuerzos de algunos terapeu-
tas, se detecta una gran desorientacin, como si no pudieran narme en el manejo, y a pensar dinmicamente en cmo ac-
comprender y asumir su verdadero rol en el manicomio. A tuaba, tomando como base mi idea de que la depresin es el
qu obedece? ncleo de la enfermedad nica.
Es cierto, no hay autntica asuncin del rol. El verda- El doctor Gonzalo Bosch era por entonces el director del
dero rol, no la formalidad, estriba en un acercamiento real y Hospicio; a l se le ocurri invitar a la prensa para que presen-
concreto al paciente, para transformarse en un buen deposi- ciara por primera vez la aplicacin del electroshock en nuestro
tario de la enfermedad del sujeto. Pero ello no ocurre, porque pas; adems, se eligi el mismo da en que tambin se daba
est el miedo, que determina la existencia de tantos psimos ' a conocer en Nueva York; el hecho se transform en todo un
psiquiatras y psicoanalistas. acontecimiento pblico, cosa que a m me molest mucho;
pero era la nica persona capacitada entonces para utilizarlo,
as que no pude dejar de asistir. Y confieso que estuve asus-
Qu hace el operador para desprenderse de la carga ne- tado, a pesar de que ya haba adquirido un buen manejo.
gativa, cmo evita enfermarse l? En cuanto a las circunstancias extraas a las que me refe-
Devuelve, transformado, lo que el paciente le puso a l, y ra, le cuento que an hoy no he podido esclarecer cmo lleg
la parte negativa se pierde a travs de la interpretacin. Es a mis manos aquel aparato.
un trabajo dialctico, es una espiral continua.
Crey en la utilidad del electroshock?
Usted es psiquiatra y es psicoanalista. Por lo tanto, a travs Cre y sigo creyendo en su eficacia para ciertos estados
de su directo conocimiento de la situacin, dira que todo psi- depresivos, pero muy especiales. Por ejemplo, para la depre-
sin involutiva. Aunque ya no lo sigo aplicando.
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desesperante que cuesta admitirla. Por eso se la silencia o se la
-Aconseja utilizarlo? niega. Pero existe. Sin embargo, no podemos confundir ni negar
la eficacia mdica que tiene un instrumento, con el ma- nejo
Tampoco lo indico.
arbitrario e incorrecto, desde todo punto de vista, que se hace
-El electroshock causa daos graves al paciente? de l.
Hay prejuicios, hay fantasas y hay verdades doloross en
torno a este asunto. Bien aplicado, por alguien que sabe, con todos Supongamos que el electroshock es bien instrumentado.
los cuidados necesarios, con el paciente debidamente anestesiado, No produce igualmente en el paciente un profundsimo pa-
y en las circunstancias precisas, puede ser de utilidad. decimiento, una sensacin de prdida, de vaco, que quienes
la han sufrido slo atinan a comparar con la muerte? No lo
Qu es lo que se busca, realmente, con la aplicacin del llama usted mismo "estado de muerte"?
electroshock? Yo lo llamo, ms bien, mecanismo de muerte. Pero no
Producir una descarga, elctrica a travs del cerebro. Esa olvide que en medicina muchas veces, casi siempre, el hecho de
descarga acta como un "autocastigo" y, por supuesto, dismi- nuye recuperar la salud implica el dolor. Adems, debe ser apli- cado
el sentimiento de culpa, ncleo existencial de la melanco- la, que con anestesia previa: ello debe hacerse siempre y con mucho
es, a su vez, el origen de la enfermedad mental. cuidado, cosa que, admito, generalmente no sucede. De ello surge
Con una correcta aplicacin se puede esclarecer una mente una grave responsabilidad.
confusa. He visto evolucionar muy positivamente, y en poco
tiempo, a pacientes tratados con electroshock. Lo mismo pasa con Pero aun en estado de inconciencia, bien anestesiado, no
el coma insulnico. En los dos casos existe la situacin de "coma", queda registrada en el enfermo, y para siempre, esa angustia,
que resulta teraputica por accin de mecanismos de "muerte" resultado de haber conocido un mecanismo de "muerte" o
y "casi muerte", que liberan del sentimiento de culpa. "semimuerte"?
S, debe quedar registrado, y tal vez permanentemente.
En los hospicios, el electroshock se aplica en forma indis- Y he ah, precisamente, la funcin teraputica. Ese sentir la
criminada y sin ninguno de los recaudos que usted ha sealado. "muerte", esa gran angustia, es la que provoca la liberacin del
Ms aun, se lo aplica como castigo. Lo que se busca es privi- sentimiento de culpa, tal como ya se lo he dicho, y esto es im-
legiar y mantener la disciplina y el orden manicomial a cual- prescindible para lograr la curacin. Es un proceso doloroso, pero
quier costo, aun a riesgo de la destruccin del paciente, que no lo es aun ms permanecer indefinidamente en un es- tado de
queda, luego de estas "terapias", fsica y espiritualmente lasti- locura? Tenemos realmente idea de ese sufrimiento? Ante la
mado, y en un estado permanente de desorientacin y abulia. posibilidad de soportar el electroshock y recobrar la conciencia,
Tampoco es muy cuidadosa la aplicacin del electroshock en cul es la eleccin?
las instituciones privadas, salvo en casos excepcionales, donde
median altsimos honorarios. Ante esta realidad, y el peligro Planteado as, la eleccin es recobrar la conciencia. Pero
siempre latente de su uso, no cree que habra que desterrarlo no es posible, aun para los casos en que se lo cree ms ade-
definitivamente como mtodo teraputico? cuado, reemplazarlo por otras terapias, por ejemplo el psico-
Es muy difcil, s, que el electroshock sea aplicado con los anlisis que, como usted mismo dice, tiene un campo ilimitado,
debidos recaudos. Por lo dems, la situacin que usted plantea evitando as todas las dificultades y riesgos?
sobre la aplicacin del electroshock en forma indiscri- minada y El electroshock puede ser reemplazado en cualquier caso
como castigo en los hospicios es tan descamada y por el psicoanlisis. Pero este y otros tratamientos, igualmente
vlidos, son muy largos y costosos, y requieren operadores muy
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121
perfeccionados, que no abundan. Por ello, necesariamente, y
ahora me remito a mi propia experiencia, cuando estuve al Sin embargo, no es una situacin general. La esquizofre-
frente de una sala en el Hospicio apliqu el electroshock, claro nia, al menos hasta hoy, "resiste" tanto al psicoanlisis como a
est que siempre con anestesia y en situaciones muy especia- les. las otras terapias.
Otra posibilidad no haba, y ahora tampoco la hay, ante la - L a esquizofrenia, como cualquier tipo de enfermedad men-
cantidad de enfermos y la de mdicos, ms, aun de tal, no deja de ser un bloqueo comunicativo, y califico al psi-
mdicos con una buena base psicoanaltica, que quieran, y que coanlisis como mtodo idneo para penetrar en cualquier
los dejen (ah est el doble problema) trabajar en el hos- picio. bloqueo. Todo depende, insisto, de quin lo emplea y de
Lo contrario significaba, directamente, cruzarse de bra- zos ante cmo lo hace. Adems, se pueden descubrir nuevas tcnicas
la enfermedad, situacin que un mdico no debe admitir. psicoanalticas para esos casos que hasta ahora se han mante- nido
Pero volviendo un poco a las consecuencias de la aplicacin del rebeldes. El psicoanlisis es, en esencia, un instrumento
electroshock, reconozco que es una experiencia traumtica, no slo perfectible.
para quien lo recibe, que est inconsciente, sino tambin para el que
lo aplica, aun correctamente. Yo me enferm de lcera despus
de las primeras veces que lo utilic. Y eso se liga al sentimiento Qu valor les da a los psicofrmacos?
de culpa por el dao posible, que pasa del enfermo a uno. No Son, bien empleados, coadyuvantes de la terapia elegida.
hay que olvidar que el paciente soporta una vivencia de muerte La facilitan, pero nunca la reemplazan.
y que, en algunos casos, esa muerte se hace real.

Cuando aplicaba el electroshock, no le daba la sensacin


de tener en sus manos un instrumento de tortura?
S, esa situacin se padece.

Se podra afirmar que la subsistencia del electroshock


como instrumento teraputico de aplicacin masiva en los hos-
picios deriva de una situacin de crisis econmica y poltica
sanitaria, descartando por supuesto, por entrar en el orden de
la criminalidad, su aplicacin como mtodo de castigo?
Bsicamente, s. En especial hoy, con los avances que se
han producido en la investigacin y experiencia de distintas
tcnicas.
A tal punto que, al menos tericamente, todo tipo de enfer-
medad mental puede llegar a ser curada con el psicoanlisis.
Depende simplemente del operador, de cmo emplea la tcni- ca.
Creo haberle dicho que he curado a esquizofrnicos me- diante el
psicoanlisis.

122

123
VIII
La a m p l i t u d creativa. Mecanismos
i nt e r n o s . Arte y l o c u r a . El po et a
A n t o n i a Artaud.
Una p e q u e a verdad

Al iniciar nuestras conversaciones y, despus, en distintos


momentos de as mismas, usted ha hecho especial referencia
al deporte, Qu sentido tiene en su vida? Por qu hay en
usted tanta pasin por ese tema?
Es cierto; para m el deporte ha sido siempre algo muy
esencial. A tal punto que hoy considero hechos de igual valor
haber fundado el Partido Socialista en Goya que el Club de
Ftbol Matienzo, de la misma ciudad, y que an perdura.
Creo que ello obedece a que encuentro en el deporte un
revivir, un adquirir fuerzas a travs-' de la experiencia. Las prue- bas
en las que intervine, y son muchas, no tenan para m, si las
ganaba, un valor de premio, sino de reconocimiento. Es decir,
vea que estaba en el mundo cumpliendo una funcin concreta.
Y ello constituira, finalmente, el esquema de mi tarea creativa,
ya sea arte, deporte o psiquiatra, en tanto para m no difieren en
lo fundamental.

Utiliz el deporte como un remedio para la tristeza, en


sus pacientes, en usted?
No s si de chico tena conciencia de mi tristeza, pero s
que era un promotor infatigable de cualquier tipo de tareas. Y
cuando stas se acercaban a fines creativos, ms apasionan- tes
eran para m.
125
Hoy, s, pienso que el deporte ayuda a combatir la tristeza, ponen en movimiento mecanismos que aparecen luego en la
tanto en el que lo practica como en el espectador. De all de- "teora de los juegos". Todo ello nos indica la imposibilidad,
riva mucha de la importancia que le asigno. Es que en la o al menos la dificultad, de separar o enfrentar esos campos.
tristeza, insisto, est el germen de la locura. Sobre esto hay Y ya especficamente en relacin con los juegos, creo que to-
que recordar, simplemente, todas las graves tensiones que se dava hay mucho que investigar, especialmente en los juegos
colectivos. Por ejemplo, nos preguntamos hoy: por qu se
despiertan en un domingo sin ftbol. Claro que cuando lo descarga tanta pasin dentro de los lmites de una cancha
hay tambin se generan tensiones, pero dentro de un mbito de ftbol?
especfico: la cancha. Otra necesidad, dentro de este campo, es la de inventar nue-
vos y atractivos juegos para adultos, que hagan jugar tambin
El arte, la ciencia y el deporte, tienen en comn la posi- su mente, as como el cuerpo. Esta es una perspectiva de
bilidad de convertirse en haceres creativos. Ahora bien, qu unidad que siempre me ha atrado.
tipo de relaciones y diferencias determinantes podramos es-
tablecer entre ellos? Qu otras cosas le atraen?
Debido justamente a su comn posibilidad creativa, no se Un color, el rojo, y un sentimiento, el de la amistad. Nun-
pueden establecer grandes diferencias. Hay una identificacin ca olvidar a mis compaeros de trabajo en el diario Crtica,
en el ms alto nivel. entre ellos los hermanos Tun y, principalmente, Roberto
En cuanto a sus interrelaciones, son de orden profundo. A Arlt; ste, tal vez, fue el amigo a quien ms quise.
tal punto que considero que para hacer ciencia hay que haber
hecho, previamente, mucho juego. Incluso ste, en el sentido Usted fue,periodista profesional?
deportivo, es un entrenamiento hacia el logro de nuevos cam- S, en tanto viva del sueldo que me ganaba con ese tra-
pos de investigacin. Y el ftbol, por ejemplo, es motivo de an- bajo. Adems, me gustaba mucho; en especial por la posibi-
lisis, y muy importante;, en la construccin de la teora de lidad de tener acceso a la informacin. Yo haca todo tipo de
los grupos; lo he tenido en cuenta sobre todo en mi teora notas, aunque en especial de arte y de deporte, y tambin
de los grupos operativos. A m se me dieron juntos el deporte de humor. Justamente, la que ms recuerdo, es una nota de
y la ciencia, y no s si esto es lo comn, pero debera serlo. este ltimo tipo, sobre el "sinsombrerismo", que escrib despus
Con diferencia de matices, no hay en lo fundamental, vuel- de ver a los "sombrerudos" que entraban y salan de La Prensa
vo a destacarlo, nada eme separe estas actividades. Ms aun; y La Nacin. Pero, a la vez, esa nota me cost el trabajo. Bo-
aquel oue tiene de nio una inhibicin para jugar, tambin tana, que era el director, me llam y me explic el motivo. Mi
la tendr despus para el aprendizaje de la ciencia. nota, en tono de burla, haba cado mal entre los "sombreru-
dos" y los fabricantes de sombreros, que eran los que ponan
No cree, sin embargo, que en el arte hay, en mayor gra- los avisos en el diario. Eso fue en 1930; en total, trabaj un
do, que en cualquier otra actividad, un contenido "mgico" poco ms de un ao.
que le es inherente? Si analizo la atraccin de osa profesin, veo all la cuestin
Que exista magia en el arte est ligado a procesos incons- de "saber escuchar" y una gran curiosidad, Todo ello lo asocio
cientes, por ejemplo, ligados al fetichismo. Ahora bien, dentro con mi niez, cuando vea a mi madre reunida con sus amigas, y
de una investigacin, el acto de indagar es, en esencia, realizar yo, detrs de ese agujero que me haba agenciado, espian- do
aperturas dentro del objeto que enfrenta. Pero acaso, no es y escuchando, tratando de conocer y entender las contra-
tambin funcin del arte conocer, indagar la realidad? Insisto dicciones de los grupos humanos.
en la profunda interrelacin de estas disciplinas. Vemos, asi- Saber ver y saber escuchar esa realidad del mundo de los
mismo, que en el acto de indagar, en el sentido ms alto, se
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adultos que era, tambin, mi realidad, en tanto era la realidad As es. Y permtame completar aun ms esa idea. Toda
del misterio, realidad que he pretendido asimismo encontrar creacin de objetos, sean estticos o industriales, est ligada
por el camino de la psiquiatra y el psicoanlisis. Por ello, el a la situacin socioeconmica del pas en el qu tiene lugar;
periodismo, y la psiquiatra y el psicoanlisis, como tambin o sea, tienen en comn su calidad de emergentes sociales, pro-
el arte y el deporte, pueden ser vistos en mi vida como partes vienen de las mismas fuentes v estn condicionados por ellas.
de una misma bsqueda, la bsqueda de la verdad, o sea: Ahora bien, desde un punto de vista psicolgico debe desta-
penetrar con todas mis fuerzas en el gran misterio. carse que la vivencia de la muerte es lo fundamental en toda
situacin de creacin. La diferencia, entonces, entre un objeto
de industria y un objeto de arte suele estar ligada a las expe-
riencias de los sujetos y a sus esquemas referenciales previos...
Uno de sus campos de investigacin ha sido l de los me-
canismos de la creacin artstica. Un tema doblemente com- .. . Y al grado de libertad que haya tenido el productor del
plejo, tanto por las dificultades que implica conocer los mvi- objeto como consecuencia del sistema de produccin vigente,
les, circunstancias y estados psquicos que desencadenan la de la insercin del sujeto en esa rueda de produccin y de las
creacin, como as tambin por las peculiaridades que confi- peculiaridades del obieto atie lo calificarn en un grado dis-
guran el calificativo "artstico". Cul ha sido su punto de tinto dentro del circuito de las mercancas...
partida? O bien, cmo definira una obra de arte, y cmo ca- S, es correcto. A la vez. e insistiendo en lo que es distin-
racterizara, bsicamente, l mecanismo de su produccin? tivo (como consecuencia precisamente de lo antes sealado),
Parto de entender que un objeto de arte es aquel que nos vemos oue slo la obra de arte es capaz de producir esa viven- cia
crea la vivencia de lo esttico, la vivencia de lo maravilloso, de lo maravilloso, que fundamenta el sentido de lo "bello". Es
con ese sentimiento subyacente de angustia, de temor a lo si- que un verdadero artista logra, tras una elaboracin cons- ciente
niestro y a la muerte. Y que, por ello mismo, sirve para recrear la de la inconsciente presencia de lo siniestro, transmitir al
vida. espectador, en lo objetivado, una realidad particular de ar-
Y estos productos se originan en un proceso que concilia y mona y de movimiento, con un plan y una estrategia bien de-
que consigue la reconstruccin del objeto previamente desme- finidos. Lo que no sucede, y entro ahora en un terreno ms
nuzado a travs de una tcnica especfica. Es como si fuera conflictivo, en las creaciones de los alienados. De todas mane-
un rompecabezas. Todo depender de cmo se colocan las ras, y para dar mayor precisin a mis conceptos, hablo en estos
piezas y del sentido que se busque con ellas. Cuando el mo- casos de "arte patolgico* o "imaginera de los alienados".
vimiento es dirigido hacia la unidad y tiene la forma de espiral
dialctica, surgir la creacin.
Podramos extender sus conceptos diciendo que el Queha-
cer del hombre, en un contorno histrico, social y econmico Usted acepta la distincin del producto, es decir, habla de
"arte normal" u "arte patolgico". Cree que es tambin po-
determinado, buscando penetrar la realidad y comunicar un sible, con igual nfasis, distinguir entre los mecanismos creati-
conocimiento que provoca emocin (ya que se ha estado en con- vos de artistas "sanos" y "enfermos"?
tacto con la muerte y se retoma a la vida) y que magnifica la S, hay diferencias notorias. En el artista normal el proce-
apetencia de lo bello, se concreta en obra de arte (codificada) so creativo se da en forma controlada y es definidamente tem-
cuando cumple con los requisitos de su mecnica interna y porario. En cambio, en el alienado es ms automtico, ms
externa (esto en forma estricta y, paradjicamente, con abso- permanente y, en cierta medida, ms necesario. La obra del
luta libertad).. .? alienado participa de las caractersticas del pensamiento mg-

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co. La del artista normal no carece de magia, en tanto tambin l elementos no necesariamente comunes. En el caso de un ar-
trata de ejercer un dominio y control sobre este mundo, pero no tista normal, incluso, la subestructura es casi coincidente con
crea para transformar el mundo exterior de una manera la superestructura del sujeto, existe una desviacin escasa. En
delirante, sino que su propsito es "describirlo" a otras perso* el caso patolgico, en cambio, la distancia entre subestructura
as sobre las cuales trata de influir, teniendo la tarea un sig- y superestructura es mayor, profunda y deformante.
nificado definido. Aprende, progresa, haciendo ensayos, sus Acepto tambin que cualquier obra de arte puede expresar
modos de expresin cambian y su estilo puede transformarse, un conflicto con la vida, diramos mejor, con el modo de vivir,
en tanto no est estereotipado en ninguna imagen o situacin. pero ese conflicto asumir igualmente caractersticas distintas
El artista alienado est impulsado a crear con el fin de trans- segn sea el artista normal o patolgico. En el primer caso, el
formar el mundo real; no busca un pblico ni trata de comu- conflicto est expresado explcitamente; en cambio, en el se-
nicarse. Trata de reparar el obieto destruido durante la de- gundo caso permanece escondido, acta sin ser identificado.
presin desencadenada por la enfermedad. Le aclaro que por Es decir que varan las relaciones entre los conflictos y los
la importancia que tiene para m esta cuestin, la he meditado mecanismos de produccin en atencin a la particular natura-
varias veces y sigo sosteniendo, en lo fundamental, esos mis- leza de aqullos.
mos puntos de vista. En el caso del conflicto explcito es "como es"; en el caso
de estar implcito es "como s". Finalmente, no son iguales los
No cree, sin embargo. que en toda creacin artstica hay sufrimientos que pueden tener un artista normal y uno aliena-
siempre una conciencia alterada n aue por lo tanto, es ms do. Un artista normal sufre directamente, en forma ms pro-
profunda la identidad que la distincin si comparamos los pro- funda aue un artista alienado, ya que en ste se trata de una
situacin de "aparente" sufrimiento, o sea, es como si fuera
cesos creativos tal como se dan en el artista "normal" y en el una pantalla en la cual se reflejara previamente el conflicto y
"alienado"? Ou hay. acaso, detrs de un poema o de un sus secuelas. Hay distancia con el sentimiento, es menor el
cuadro ms que exasperados conflictos con la vida? Son tan afecto.
diferentes los sufrimientos aue subuacen y emergen en los con-
flictos me imrmhan a la creacin como para poder separar al Paso a enfrentar ahora la ltima parte de su planteo, advir-
artista "sano" del "enfermo".. .? tiendo, por supuesto, que debo tratar de aclarar lo que sera
Usted mismo ha sealado numerosas veces aue el criterio de una contradiccin de mi parte. O sea, como usted bien lo se-
salud aue permite establecer si la conducta de un sujeto es ala, yo he sostenido, y lo sigo haciendo, que la norma que
adaptada o patolgica est emparentado con un sistema de re- configura el criterio a partir del cual se juzga la conducta de
presentaciones y con una infraestructura de relaciones de pro- los individuos como "sanas" o "locas" es, como toda norma,
duccin, v aue ese criterio de salud, como condensacin de expresin de intereses de clase, y cumple el rol de dirigir esas
ideas, es condensacin de las Meas de la clase dominante, y conductas para la reproduccin de las relaciones sociales que
sirve, precisamente, como un instrumento de esa dominacin. asientan, precisamente, el poder de la clase social dominante.
Se descalifica y se castiga, entonces, toda conducta no adapta-
Ahora bien, jno es. ese concepto, extensible a las normas est- tiva a precisos intereses de clase sobre el fundamento de una
ticas? Si la ideolosa dominante, en defensa de sus intereses, ideologa. Y, como usted bien dice, esa misma ideologa es la
descalifica conductas tachndolas w castigndolas como "lo- que fundamenta el rechazo de cualquier expresin de esos
cas", JVOT qu no ha de hacerlo a sus productos, es decir a las sujetos previamente ya descalificados: por ejemplo, de sus
creaciones aue en alta medida, exteriorizan esas conductas? creaciones artsticas. Ahora bien, hablo de arte alienado v
Generalmente, s, detrs de una obra est una conciencia lo desprivilegio en relacin con lo que considero arte normal,
alterada como subestructura. Pero esa subestructura es distinta eso es cierto. Pero cabe preguntarse: es ese mismo fundamento
segn el estado psquico de los autores. Est alimentada de
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ideolgico de descalificacin genrica de las conductas no pueden analizarse como "antes", "durante" y "despus" de la
adaptadas jl que utilizo cuando hablo de arte patolgico? No; crisis, y en relacin a quienes tambin podemos interrogarnos
es una consecuencia de otro sistema de ideas al que adhiero. si crearon "por", "sin" o "a pesar" de la enfermedad. El rasgo
Para m, la enfermedad mental existe, es una realidad; la dis- comn y distintivo de todos ellos es el de haber sido acedados
tincin est en el criterio en que me baso para decir cundo por la "cultura". Es decir que, ms all de parciales rechazos
una conducta es enferma y cundo es normal. Hay, para m, y prejuicios, muchas veces con consecuencias dolorosos, esta
conductas estereotipadas, de adaptacin pasiva a la realidad, y produccin artstica es analizada, difundida y criticada como
hay un arte, el de esos sujetos, con caractersticas propias, que tal, no como el fruto peculiar, atpico, de "mentes enfermas".
emergen de ese estado psquico particular, pasivo. Creo entonces que al tratar ese concepto vigente, difundido, de
Por eso considero importante destacar que, para m, el he- "arte patolgico", debemos circunscribirnos, en especial, a la
cho de que la obra haya sido realizada en un hospicio o fuera abundante obra de los internados en los hospicios o en sitios
de l es meramente circunstancial. Lo significativo es el estu- semejantes. Es decir, seres en la total marginacin y sin las
dio de los momentos mentales en que la creacin se llev a circunstancias especiales, muchas veces favorables, de haber
cabo; esto permitir, con mayor carga objetiva que ideol- sido reconocidos como artistas antes de la reclusin.
gica, distinguir entre un arte y otro, y no por el mvil de ads- La produccin de estos internados en los hospicios no es vista
cribirnos a una situacin dominante, sino por inters cientfi- como arte, y creo que tampoco se le reconocera ese carcter
co, por inters en la verdad. Y si comprobamos, por ejemplo, (volviendo a los casos especiales), por ejemplo, a los ltimos
oue la inmovilidad caracteriza la imagen pictrica de los artistas textos de Artaud o Fijman, si no fuera por el prestigio o los
alienados, no lo hacemos para descalificar sino para distinguir antecedentes previos a la internacin. Y pienso que esto es
y precisar sus caractersticas. correcto, si nos atenemos a la esttica vigente, tradicional. Pero
no lo es si describimos a la esttica como meramente racional
e ideolgicamente castrativa, y ligada a una visin del arte
como forma de poder y actividad de distincin para gozo de
Voy a detenerme en una de sus ideas. Usted ha dicho, y una sola clase social. Esto, dicho sin olvidar que deben dis-
me parece muy correcto, que el haber sido la obra de arte tinguirse las descalificaciones de tipo genrico de anlisis como
tealizada en un hospicio o fuera de l es meramente circuns- los suyos, hechos a partir de otros intereses, otras necesidades
tancial. O sea que no est all el eje para distinguir si una y fines.
obra es normal o patolgica, ya que, deduzco, la internacin en Ahora soy yo el que privilegia, para contestar, una parte
los hospicios, en tanto obedece a intereses de clase, no sirve del vasto concepto que usted ha expresado. O sea, comparto
para afirmar que todos los internados padecen estados de criste qus est vigente una actitud que diferencia la produccin de
espirituales, sino que, simplemente, en mi criterio, lo nico Artaud o Van Gogh de la de otros internados annimos de los
comn es que en todos los casos ellos han quedado al margen de hospicios. Pero, y sin entrar a defender los mviles que im-
la rueda productiva. pulsan a una clase social o a sus cuadros especializados pira
Es decir, para usted arte patolgico es todo aquel realizado calificar o descalificar las creaciones, pregunto: no hay acaso
por artistas objetivamente enfermos. Exclusivamente. Ahora diferencias reales entre la produccin de un artista que, ven-
bien; pienso aue, aun a partir de esa concepcin, debe clarifi- ciendo su enfermedad, como Artaud, logra un alto grado de
carse una idea vigente. O sea. cuando se habla de artistas poesa, y la obra de un internado que intenta decir algunas
"locos" se piense generalmente en Nerval. Hlderlin, Van Gogh, cosas, pero que no es poeta, ni tampoco lo ser, y que simple-
Artaud o aun Jacobo Fuman entre otras figuras semejantes. Es mente busca expresarse, sin ningn fin o meta esttica? Aqu
decir, artistas que "enloquecieron", pero que tienen obms que
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no puede discutirse que la diferencia existe, y es simplemente ciones fantsticas: mitos, religiones, sueos, delirios, arte...
de calidad. Aun en la locura hay grados de calidad estnica. Por ello tambin acepto, incluso lo he destacado, que al lado
Permtame, sin embargo, que insista en plantearle la iden- de las diferencias formales existentes hay leyes generales que
tidad o, por lo menos, el alto grado de parentesco, entre ciertos regulan tanto las estructuras como los temas y dinamismos de
productos de artistas "normales" y de los recluidos en los hos- todas estas producciones. Hay mucho que investigar en este
picios. Si enfrentamos las obras de estos ltimos, vemos que campo y ello debe hacerse sin prejuicio... Pero hay un punto
campea aqu, esencialmente, una visin sincrtica, indiferen- sobre el cual, en cierta medida, hemos discrepado, y quiero
ciada, "catica7' del universo. Por lo tanto, su medio de ex- volver a l porque lo considero tal vez el fundamental para
presin suele ser directo, 'automtico", sin correcciones C^ establecer los grados de identidad y diferenciacin entre ar-
se corrige l alma", recuerdo que me contest un internado tista normal y alienado. Me refiero al concepto de unidad, o
cuando le hice una pregunta al respecto). Es decir, hay all integracin. Pues bien; es cierto que este concepto es dinmico
una relacin inocente, desvalorativa; l mundo es una totali- y no esttico, pero tampoco es arbitrario, pues, justamente, la
dad, no se distinguen ni anteponen el bien y l mal, lo bello y unidad es la superacin dialctica del caos. Y sin olvidar, tam-
lo feo, la tierra y el cielo; tampoco se separa lo "propio", o poco, que esta unidad puede anidar o estar cifrada en lo ms
interno, de lo "ajeno", o exterior. profundo y, por ello mismo, ms inaccesible de la obra. Aos
Podr decirse, entonces, que lo creado est lejos de la "uni- atrs coment unos trabajos referentes a Picasso y el accionar
dad", s, pero en la medida en que se entienda a la unidad del inconsciente, y lo asocio porque pienso que all se puede
como el centro de una realidad esttica codificada (lo "bello" encontrar un ejemplo correcto. Picasso es, posiblemente, el
como valor atemporal y a-ideolgico) a la que se llega, exclusi- pintor, el investigador, el hombre, que ms se ha atrevido a
vamente, a travs,de un pensamiento "racional" yadaptativo a frecuentar Ja muerte, la total desintegracin, en la creacin
las estructuras socioeconmicas dominantes. Ahora bien, es- tas artstica. Ha elaborado lo maravilloso a partir de una ruptura
obras, y los mecanismos que condujeron a su concrecin y estn catica, pero que ha sabido y podido recomponer, reintegrar.
all reflejados, difieren acaso sustancilmente de lo que es La muerte le ha servido para re-crear la vida. Pues bien; Pi-
propio de las llamadas "vanguardias artsticas" de nuestro casso se apareca entonces, y an hoy, en muchas de sus obras
siglo? Los artistas surrealistas, por ejemplo, y tantos otros como carente de toda unidad, con todos sus elementos rgidos,
creadores influidos posteriormente por este movimiento (y, an- desconectados. Sin embargo, no es as. Un anlisis profundo
tes de ellos, los artistas "malditos" y "romnticos"), no mane- nos permite comprobar que es un artista que ha tomado su
jan y valorizan las mismas pautas y los mismos procesos que obra como camino de investigacin y que ha descendido <a las
los considerados artistas "alienados"? Y no es ello extensivo a etapas ms regresivas de su propio inconsciente. Pero no s
los artistas naif o verdaderos creadores populares? ha perdido, no ha muerto, no ha enloquecido en su viaje, sino
Admito, s, que en estos casos las relaciones son profun- que ha encontrado all la raz de su unidad, ms dolorosa, pero
das, evidentes, pero se mantiene, segn mi criterio, insisto, una no por ello menos vital y comunicante, tal como se da en el
gran diferencia: el artistas normal logra la (verdadera) uni- Guernica; es decir, no ha sucumbido ante la enorme presin
dad, armar lo que previamente desintegr, despedaz, cosa de su propio inconsciente, como s sucumbe un artista psic-
que no logra el artista alienado. Esto es ms visible en la tico, porque ste no es capaz de exteriorizar su inconsciente;
imagen pictrica que en la imagen literaria, pero ah tambin tampoco puede proyectar su emocin como una forma de vivir
se da. Ello no quita que, una vez ms, reconozca, sin embar- y de compartir el mundo que lo rodea.
go, que el arte patolgico entra en una de las categoras de "lo Sin embargo, lo que hemos dicho antes tambin nos mues-
imaginario", de donde tambin emergen las grandes produc- tra, desde otro ngulo, la profunda relacin que hay entre el
arte (en general) y la locura. A tal punto que, muchas veces,
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concretar la obra de arte es el medio de lograr o mantener la salud
psquica.
El artista es un ser de "anticipacin", un verdadero "agente de cambio",
embarcado en el tobogn de la espiral, creando, destruyendo un objeto
anterior para recomponerlo en un nivel ms alto. Esa actitud de cambio
provocar fuertes resistencias y, en el caso de las propuestas ms audaces
y de ruptura con lo anterior, con la realidad aceptada, puede llegarse a que
la sociedad diagnostique "alienacin" en ese creador: el impacto del
nuevo objeto esttico ha sido demasiado brusco, profundo, y pone en
peligro los esquemas consagrados. Sin embargo, no puede hablarse aqu
de arte patolgico; la ruptura con lo ante- rior no es el carcter definitorio
de ste; por lo contrario, es comn a todo arte de avanzada.
Tampoco hay aqu incomunicacin, sino dificultad en la comunicacin,
debido a lo nuevo del mensaje que complica su captacin por parte del
receptor. El arte tpicamente alie- nado carece en general de valor plstico,
no hay propuesta dinmica de cambio sino estereotipo; no hay unidad,
sino caos,.
y no hay dificultad en la comunicacin sino,falta de comuni-
cacin. Admito, sin embargo, que estamos transitando aqu un terreno muy
resbaladizo y no explorado totalmente.
S. Pienso que los conceptos que se manejan en esta cues- tin son, por
su propia esencia, provisorios, cambiantes y de difcil verificacin. Y esto
hace que muchas de mis dudas per- sistan. Por ejemplo^ usted ha dicho que
el "arte alienado" ca-
rece casi siempre de "valor" plstico, pero, insisto, cmo se mide ese
valor si no en relacin con una esttica que responde a intereses y pautas
culturales de una clase social determinada?
Y en cuanto al "caos", se llama as a lo que est fuera del orden o de la
"unidad"? Pero el sentido del orden en las so- ciedades humanas no
deviene, acaso, de la ideologa mucho ms
que de la ciencia? Es legtimo que en pos de una pretendida unidad se
sacrifiquen valiosas zonas de la psiquis humana...? No hay otro orden o
unidad mayor donde entra, en libre re- lacin, todo lo que compone el
universo, sin distinciones.. ? Pero permtame que dejemos por ahora estas
dudas. Usted, que ha trabajado tantos aos en los hospicios y que, a la vez,
ha estado en contacto directo con todo tipo de expresiones ar-

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tsticas, cree que hay pautas objetivas para distinguir una hay una base cientfica, objetiva, en este caso. He tenido pr-
obra hecha por un artista normal de otra perteneciente a un sente dos condiciones: 1) el alienado tiene una psiquis dete-
artista "alienado", desconociendo, por supuesto, el estado ps- riorada, est en condiciones deficientes para cualquier tipo de
quico de sus autores? creacin, est inhibido; 2) como consecuencia de lo anterior,
- E l mayor rasgo distintivo es la inmovilidad de la imagen, su produccin, si la comparamos sin prejuicios con la de un
el vaciamiento de la mirada. En las creaciones figurativas, es- artista sano, ser ms deficiente, porque hay detrs de ella
pecialmente de los esquizofrnicos, rara vez se encuentran ros- un obstculo epistemoflico, que dificulta el proceso de gesta-
tros humanos comunicantes, "con vida". Esta falta de expre- cin artstica. El enfermo mental es una realidad en cualquier
sin facial no deriva de una falta de oficio o de tcnica; lo que orden, en toda sociedad.
se denomina "rigidez" o "vacuidad" es, acaso, difcil de descri-
bir, pero se siente sin dificultad. Esa rigidez en la expresin de la
imagen deriva de las graves dificultades que esos sujetos
tienen para el aprendizaje de k realidad. Hay una interferen- Anteriormente usted se refiri a la relacin entre arte (en
cia en la posibilidad de comunicacin directa con los otros general) y locura. Considera que en el mecanismo creativo de
hombres y esto se refleja en todos los rdenes. Por supuesto, un artista "normal" hay tambin enfermedad mental?
tambin en la actividad artstica. Tales sntomas son ms f- Hay enfermedad pero slo en un perodo, cuando el objeto
ciles-aun de percibir si comparamos la produccin de un artista
que haya realizado obras estando sano y, despus, en estado de primario es disgregado, pero despus se supera, porque el ob-
alienacin. La segunda imagen, por gravitacin de la enfer- jeto es "reparado", producindose as una forma nueva. Es el
medad, carece por completo de dinamismo. Hay una pintura triunfo de la vida sobre la muerte, de la salud sobre la locura.
de Carra, de cuando ste ya est enfermo, que es el ejemplo El artista ha logrado superar el conflicto que lo paraliza y
ms acabado de inmovilidad que he conocido. resolver, tambin, su soledad, trascendindola. Su obra va a
producir una profunda interaccin, se ha abierto un tpico
proceso de comunicacin, con un transmisor, un receptor y un
Hay pintores considerados dementes cuyas obras son esen- mensaje a traducir. A este proceso lo he representado grfica-
cialmente no figurativas. Encuentra igualmente all la fijeza, mente como el funcionamiento de una espiral en continuo mo-
la no-vida? vimiento, en la cual situaciones de apertura y de cierre alter-
S. La falta de dinamismo es un rasgo identificatorio y nan y se resuelven dialcticamente de una manera continua,
perceptible aun en el color, ya que ste carece de vibracin. pero en condiciones anormales se transforma en un crculo
.. .Pero retomando lo que usted antes deca, no para resol- cerrado, vicioso, patolgico. La actividad (la obra) adquiere
ver totalmente esas grandes dudas, que tambin operan en m, entonces el carcter de lo estereotipado. Esa dificultad puede
sino, simplemente, aportando algunas de las reflexiones que definirse como una inhibicin (fobia) frente al espacio abierto
me han sido tiles, le sealo que en el arte alienado hay un por el nuevo ciclo de la espiral.
abandono de toda ideologa. O sea, el alienado ha perdido su
conciencia crtica. No tiene, entonces, otra ideologa, sino que
carece de ella. En cuanto a la esttica, es cierto que la misma As como se admite una cierta afinidad entre arte y locu-
es una vertiente de la ideologa, pero la esttica no tiene que ra, existe tambin un grado de relacin entre el arte y la
ser necesariamente reaccionaria, en tanto hay ideologas que no muerte, o, mejor dicho, entre el arte y el miedo y la imagen
lo son. Guando yo digo que la obra de los alienados carece que tenemos de la muerte?
generalmente de valor plstico, estoy dando una apreciacin La creacin, as como ayuda a combatir la locura y el
esttica (e ideolgica, por ser la primera su consecuencia); pero miedo a la locura, tambin tiene por fin alejar el miedo a la
muerte que, por cierto, es una de las formas que la locura
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En ningn caso'llega a considerar la demencia como un
asume. Pero tambin hay otra relacin: pienso que todo aque- camino desesperado hacia una verdad potica?
llo que ha muerto puede ser re-creado en la obra artstica. Nos es difcil entender cabalmente el dolor, tan profundo,
Vale decir que la tarea del creador sera la re-creacin (a tra- que hay en la locura; un sufrimiento que supera al hombre, que
vs de su producto) del sentimiento de muerte consciente o lo conmueve hasta grados infinitos. Y no creo que ese sufri-
inconsciente. Quiere decir, entonces, que todo gira alrededor miento sea un camino hacia la vida. A su vez, el arte es una
de poder resolver ese sentimiento en base a un accionar pre-, accin de amor, un deslumbrante vnculo que se establece
ciso. Esto har despus impacto en el espectador, quien parti- entre los hombres.
cipar, identificndose con el creador, de esos mismos meca-
nismos. La obra tambin le transmite un carcter de vivencia
esttica o de "placer" por el hecho de que resuelve ansiedades
muy profundas ligadas a la muerte.
Usted ha distinguido la inmovilidad como l rasgo carac-
Es ms profundo ese tipo de relacin en los artistas que terstico en la imagen pictrica de los alienados. Cree aue
sufren una enfermedad mental...? Creo que usted antes ha- ba ello tiene equivalentes en otras disciplinas artsticas; por ejem-
dicho que los alienados tendran una imagen de muerte... plo, en la poesa?
Pienso que sufrir una enfermedad mental es una manera Es innegable aue las palabras tienen va en s mismas, una
de estar en la muerte. En la medida, reitero, en que hay una fuerte carga dinmica, y son un material artstico muv especial.
situacin esttica, prima una absoluta imposibilidad de comu- Por eso considero que la "inmovilidad" slo la podemos de-
nicacin; esto queda despus reflejado en la imagen plstica tectar, meior dicho "sentir", en un cuadro, bsicamente en
que producen. la mirada de un persnate, va que es una mirada vaca; no nos
busca, no puede, ni sabe, dirigirse a nadie.
No se mantiene, sin embargo, aun en estos casos, una En cambio, en un poema, la diferencia entre normal v pato-
comunicacin esencial entre el creador y lo creado? lgico puede estar precisamente "en el margen", en el filo de la
Dira que prosigue una relacin entre enfermo y enfer- navaia. En este terreno, el mtodo psicoanatico es de suma
medad. Un verdadero artista logra establecer un vnculo ar- utilidad. Puede permitirnos encontrar la distincin. Sobre ese
mnico, a partir de la obra, con el espectador, el receptor, o tema tengo la experiencia de mis anlisis sobre la poesa de
sea los otros hombres. Lautramont. O sea que es factible analizar un poema no ya
exclusivamente como un hecho artstico que nos emociona, que
Pero para qu crea, para quin crea, el artista alienado? nos causa placer, aue satisface nuestra necesidad de belleza,
No admite que la comunicacin se establece, o queda latente, sino que es viable entenderlo como un libre y espontneo con-
por la mera existencia de lo creado? tar: alguien nos est diciendo todo lo ove piensa, asociando
No pienso que sea as, en la medida que es un mensaje libremente. Y la tarea del receptor ser limitarse a escuchar
cifrado, cerrado en s mismo. Slo cuando recupere su salud (leer) en forma imparcial y objetiva, sin ninguna idea precon-
podr comunicar cabalmente, ya que esto presupone la .posi- cebida, para comprender el mensaje, para detectar las claves
bilidad de ser entendido. La comunicacin artstica es la ms ms profundas, los conflictos all expresados. A partir de all
alta forma de dar mensajes y requiere condiciones ptimas de se pueden hallar ciertas pistas para ver quin era el creador, en
libertad. Ante esto, la enfermedad implica un bloqueo, una qu estado psquico se produo su obra, cules fueron sus m-
grave restriccin. Por lo tanto, lo creado no trasciende, se viles, qu buscaba... Tambin nos permitir saber si l autor
agota en s mismo. padeca o no una enfermedad mental (o nos acercar a ese
conocimiento).

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Ha marcado, varias veces, lo que seran las deficiencias puede ser recibido por ciertos espectadores que tienen un n-
esenciales del "arte patolgico". Aun as, encuentra en l cleo enfermo ignorado. Esto es lo que permite establecer entre el
algn grado de utilidad? Ve la necesidad de estimular ese que ha pintado la obra, el enfermo, y quien la recibe, una
tipo de actividades en los hospicios? identificacin secreta a partir de la locura.
Es imprescindible, sin excepcin, estimular la actividad Pero, aun as, esa conmocin es positiva. Dira ms: toda
creadora en todos los rdenes y en todos los hombres. Adems, en conmocin es til, ya que acta como un factor dinamizante.
el caso especfico de los recluidos en los hospicios, esa ac- Sin embargo, sigo creyendo que no debe identificarse esa
tividad conduce al cumplimiento d varios fines: dar placer al conmocin con la que causa la contemplacin de una obra de
sujeto que lo realiza; desencadenar un mayor grado de liber- tad arte. Esta produce en nosotros sensaciones independientes
emocional, de gran utilidad tanto para el diagnstico como para de las circunstancias en que fue creada y de la personalidad
el tratamiento; es ndice informativo de los cambios de del autor y que no requieren ningn lazo especial con el es-
conducta y de estado del paciente; su frecuente y alto conteni- do pectador, salvo su sensibilidad. La produccin de los locos,
onrico es punto de partida para las interpretaciones del en cambio, produce, como he dicho, emocin con ciertos recep-
analista. Se trata, entonces, de una actividad teraputica. tores que tienen afinidad con la locura. O bien en otros sin
esa afinidad. Pero entra aqu a jugar el sentimiento de piedad.
Estas obras tambin pueden emocionar a otros hombres... Es decir, nos impacta ver el esfuerzo de alguien, bloqueado,
Me he pasado horas, por ejemplo, contemplando los murales en que intenta comunicarse, que intenta crear. Lo ms dramtico,
el interior del hospicio de hombres de esta ciudad, y he para m, es que, a pesar de todo, ese artista alienado est,
encontrado all una fuente de placer, he sentido un mensaje como se dice en criollo, "meando fuera del tarro". No tiene
aue estremece, una profundsima transmisin del dolor.. . Po- da posibilidad de dar belleza; previamente necesita curarse.
ver que alguien, en el mayor de los desamparos, se haba
reencontrado con la primitiva inocencia, y la volcaba all, llena Cree que hay alguna relacin especial entre l tipo o for-
de color, en las destruidas paredes de un manicomio, para ma que asume la enfermedad mental y la actividad creadora?
gozo de los dems y sin esperar por ello ninguna recompen- Es difcil precisarlo; pero, en base a mi experiencia en el
sa... Reconozco, tambin, que ante otras pinturas me he sen- Hospicio, afirmara que son los pacientes esquizofrnicos los
tido como rechazado. Haba algo en m, o en esas obras, que que, en mayor medida, se valen espontneamente de la expre-
impeda un real acercamiento. Pero, aun as, me despertaban sin artstica. Un rasgo tpico de estos pacientes es el mezclar
un cmulo de sensaciones vitales, en las que primaba acaso el en la obra dibujo y texto, apiando al extremo los distintos ele-
miedo, un miedo "animal", un miedo muy antiguo, pero siem- mentos utilizados.
pre ligado al acto creador de otro hombre... No creo, enton- Tambin es notoria la prevalencia de perfiles, en compara-
ces, que esos productos deban verse privilegiadamente desde cin con figuras de frente. Ello est ligado a la imposibilidad
una concepcin mdica, sin negar que para un terapeuta en (o dificultad) que tiene el artista esquizofrnico para integrar
funcin de tal sta pueda ser una de sus lecturas... todo un rostro; el perfil, en cambio, es slo una parte de ese
En principio, uno de los fines de la obra de arte es, preci- conjunto.
samente, causar emocin a otro ser, conmoverlo. Pero ello
slo lo logra un artista normal. Qu sensacin le produce contemplar esos perfiles, esos
Si vemos el caso de un artista, de un pintor que est enfermo, rostros?
ste puede llegar tambin a conmocionar profundamente a Parto de entender que ese artista esquizofrnico es un ser
otro ser. Pero ya entran aqu otros motivos. Es decir no es que se ha retirado del mundo. De ah que sus obras me parez-
un mensaje a la totalidad, sino un mensaje que nicamente can un generoso esfuerzo para ingresar nuevamente en este

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mundo, por establecer vnculos de afecto. Y en ello est lo contribuir a romper inhibiciones frente a la creacin. Pero, en
positivo, lo til, lo teraputico. Sin embargo, mientras contine estos casos, la obra tiende a no ser original: es como una copia.
alienado, el vnculo, ms all de su esfuerzo, no podr ser Un artista con drogas, por ejemplo, cae casi siempre en la re-
restablecido. Lograr s, en la medida que siga persistiendo, produccin visual de otros modelos. Porque el mecanismo b-
notorios progresos. sico de la creacin ha sido perturbado. No hay autenticidad.
Encuentra diferencias mayores con respecto al arte entre Tiene estmulos para hacer, pero su perturbacin le impide
un paciente neurtico y un psictico? penetrar a fondo en el mundo de la creacin, a pesar de estar
Como ya he dicho, ms actividad creadora tiene-el esqui- desinhibido. Es una paradoja cruel, muchas veces cruel. No
zofrnico, un ser permanentemente necesitado de crear lazos creo en 3a eficacia, entonces, de los estmulos de drogas o be-
con el mundo. Su actividad artstica es, entonces, fruto de un bidas. S, en cambio, en la accin favorable de la noche. La
profundo esfuerzo, de una necesidad por autocurarse. El neu- noche es amiga de la creacin, como es amiga de los sueos.
rtico tambin realiza actividades de este tipo, especialmente
literarias o pictricas, pero l no se ha retirado abiertamente Cmo caracterizara los distintos estados, psquicos (o
de los dems hombres, y sus obras no se diferencian mayormen- te fases) que configuran el proceso creador?
de las de un artista normal. Lo que s sucede con el esaui- Estos distintos estados o fases diferenciables de un mismo
zofrnico. Dira incluso que la nica diferencia perceptible proceso tienen una naturaleza dinmica, y llevan a un descu-
aparece en estos ltimos, aunque tambin aqu caben excep- brimiento, o bien a una verificacin: el mundo no est dividido
ciones. en compartimientos estancos, en piezas sueltas de un rompe-
Las obras de un artista normal y de otro neurtico son dif- cabezas arbitrario, sino que tiende hacia la sntesis, hacia la
ciles de distinguir, aun cuando se trate de una neurosis aguda. unidad. Pero para llegar a esa unidad, a la creacin, se deben
La lnea divisoria es difusa. Incluso puede decirse que cual- vencer numerosos obstculos, especialmente "miedos": el mie-
quier artista, en su actividad creadora, acta con cierto grado do a la prdida y el miedo al ataque. Aunque todo ello est
de neurosis. O, con ms precisin, diramos que utiliza los siempre estrechamente ligado. O sea, son miedos coexistentes;
dinamismos de su neurosis para crear. slo que cuando uno se manifiesta, el otro subyace.
El caso ms tpico de un pintor que ha navegado esa lnea Al proceso lo describiramos as: si el artista puede elaborar
divisoria entre lo normal y lo patolgico es el del "aduanero" la situacin de crisis originada por una prdida, que es de de-
Rousseau, que es, precisamente, una de esas excepciones a las presin, de duelo (primer determinante del mecanismo de crea-
que nos referamos, dado que an es difcil precisar su estado cin), mediante la accin de reparacin de un objeto, apare-
psquico, su grado de enfermedad. Su conducta indicara que cer entonces otro miedo: que ese objeto que trata de reparar
se trat de un esquizoide. Aun as, en su obra hay movimiento, lo ataque. Los dos miedos, el haber perdido algo existente,
vida, cierta gracia; tambin hay un continuo pasar de lo normal a conocido, y que el objeto que se intenta reparar, desconocido,
lo anormal y de lo anormal a lo normal: todo ello incide para que lo ataque, constituyen la situacin de resistencia al cambio, un
su pintura sea una aventura singularsima. verdadero obstculo epistemoflico. Ocurre que hay un im-
pedimento interno para acercarse a un objeto de conocimiento
nuevo, a lo que configura una perspectiva distinta de la
Tomando la creacin ya en un sentido general, cree en realidad.
la necesidad de los "estmulos" que incidan sobre el proceso Pero cuando el artista, elaborando sus miedos, pasa de una
psquico? situacin de resistencia al cambio, es decir entra en una faz
En forma muy limitada, los estmulos externos pueden creativa (donde l va a modificarse y a modificar el afuera),
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mente, sin resistencias. La elaboracin de esa resistencia, la
en ese momento est en condiciones de concretar su obra, de sublimacin de las ansiedades a que da origen, desencadena
finalizarla. la obra de arte. Pero el llegar a Ja obra de arte obliga a pasar
Las alternativas previas han tenido que ver con los miedos, y se por esas etapas, por ese dolor, por esos miedos. Sin ellos, no
ha avanzado desde una situacin de depresin hasta en- habra creacin. Pero el no superarlos impide, igualmente, la
contrar la salida: el producto artstica En otras palabras, la creacin plena, y puede desembocar en la enfermedad, en
reparacin se ha logrado. Es muy importante destacar el sen- la locura.
tido de la reparacin dentro de lo que caracterizamos como
mecanismos creativos. En primer lugar, hay, por supuesto, un Siempre, cualquiera que sea l tipo de creacin, se presu-
nivel de anlisis que afirma que el hombre crea porque nece- pone una prdida?
sita reflejarse, necesita un afianzamiento de identidad, poder S. all se inicia todo: Y esa prdida, como ya dije en el
verse en el mundo externo, y que ello se logra, muy especial- curso de nuestras conversaciones, puede ser de cualquier ndo-
mente, en las obras artsticas. Pero hay otra explicacin. Es le, particular o social, en la medida en que con conciencia
decir, uno tiene objetos, imgenes internas muy significativas, de la realidad social una prdida en ese terreno nos afecte in-
que aparecen destruidas en un estado de depresin por culpa teriormente, nos provoque la depresin que ser la materia a
de uno mismo. Pues la depresin implica tambin el recono- elaborar. As, el artista, a travs de su medio de expresin,
cimiento de un sentimiento ambivalente hacia el objeto inter- trata de curarse a s mismo, restablecer su equilibrio, sacarse
no: se lo ama y se lo odia, por lo tanto, en virtud de ese odio, se ese profundo dolor, la angustia que lo ha tomado. Ser, ade-
lo puede haber daado. Se desencadenar entonces el me- ms, su obra, su intento de adecuarse a un mundo, v adecuar
canismo creativo por el mvil de la reparacin. ese mundo que siente en profunda crisis, en total "despelote".
Es decir que el reconocimiento de la situacin (fantasa) de
dao al obieto amado, oue ha llevado a la depresin y el impul- so Admitiendo que hay oportunidades en que el artista crea,
a remediar lo causado, a la reparacin, se concreta en la re- bsicamente, impulsado por la necesidad de superar una pr-
creacin. Puede deducirse entonces oue la depresin es tera- dida, de producir una reparacin, no habr, sin embargo,
putica, porque permite un aprendizaje de la realidad. All se otras circunstancias en que el mvil determinante sea el es-
toma conciencia (en la depresin) de las contradicciones pro- fuerzo del hombre para vencer el misterio, para penetrar en
pias de toda relacin dinmica. En otras palabras: un mismo lo desconocido, habida cuenta de que el arte es una forma
objeto puede tener una "punta" buena y una mala, se lo quiere y de conocimiento? Pero a la vez, siendo el "misterio" muchas
se lo odia; y l tambin nos quiere y nos odia, todo al mismo veces resultado de la interesada accin de grupos de una socie-
dad para ocultar, negar o mistificar la verdadera naturaleza de
tiempo. Subyacen, entonces, en la reparacin, la culpa y el las relaciones entre los hombres, no actuar, en ciertos casos,
temor por los posibles riesgos a correr. Porque ese objeto que el artista impelido por la necesidad de dar respuesta, de con-
uno ama y odia y al que pudimos haber daado (aun en fan- tribuir a clarificar las relaciones sociales? Ahora bien, hay
tasa) y que pretendemos reparar, puede devolvernos nuestra contradicciones entre estos mviles que desencadenaran l pro-
agresin. Actuar, entonces, ese sentimiento en forma frustran- ceso creativo? Son grados de acentos de un mismo conjunto
te; tendremos miedo a su ataque, que significar la devolucin o sea qu una raz del mvil emerge mientras la otra subya-
del dao causado, la venganza del objeto. Por lo tanto, si uno ce; o, como tercera posibilidad, no necesariamente indepen-
no elabora ese miedo (al ataque) que, unido al miedo anterior diente de las otras, se tratara siempre de una complementacin?
(el de la prdida) constituye la situacin de resistencia u obs- Se trata, en general, de una positiva complementacin,
tculo interno, persistir el impedimento creativo, por cuanto salvo casos aislados en que pueden darse, con fuerte nfasis,
la creacin artstica es una forma de conocimiento, y conocer
implica acercarse a fondo al objeto, penetrar la realidad, libre-
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las contradicciones. Porque la creacin, como toda conducta del mundo plenamente individualista, egosta, aislada, que se
humana, implicara dos tipos de motivaciones o dos niveles de agota en sus necesidades internas; en el segundo hay una ideo-
anlisis. Es decir que hay factores que actan en la creacin y loga social, de verdadero sentido humano, que lleva al artista a
que estn ligados a lo ms estrictamente subjetivo en el sen- tido una mayor identificacin con sus contemporneos.
de la historia personal de ese sujeto. Pero, simultnea- mente, O sea, el proceso psicolgico en la creacin est siempre in-
para que se pueda producir acabadamente ese proceso creativo, trincado con un proceso ideolgico, que rjodr por su parte
es muy factible aue haya (ms aun, entiendo que es necesario), tener un signo u otro; no olvidemos que tambin hay arte
a la vez, una determinacin por el contexto hist- rico social reaccionario. Entiendo que lo importante es destacar que lo
(con sus relaciones de produccin) que se articula con las ideolgico es un plano de anlisis de la conducta y lo estricta-
necesidades ms ligadas a la vida psquica del sujeto,- mente psicolgico es otro, aunque son, por supuesto, dos planos
tal como son las necesidades de reparacin. Tomemos un caso muy difciles de separar, porque, finalmente, a travs de qu
tpico, Chaplin, un verdadero creador (y lo hago, adems, por- acta la ideologa? Acta a travs de los psiquismos de cada
que poseo algunas referencias de su vida), y comprobamos, sujeto.
por sus sucesivas prdidas y carencias, cunta necesidad de re-
paracin de s mismo, de su mundo interno, tena el artista.
A la vez, y como emergente de su compromiso ideolgico, en-
tendemos cunta necesidad tena tambin de esclarecer las Hay una concepcin tradicional, romntica, del arte, que
relaciones sociales. As podr elaborar esas obras completas, privilegiaba el sufrimiento del artista, incluso podra decirse
desde todo punto de vista, que son El pibe o Tiempos Mo- que lo buscaba para encontrar all la inspiracin o el mvil
dernos. para la creacin. Cules seran las diferencias esenciales entre
Entonces, vo dira: ese factor de necesidad de reparacin de esa concepcin y la que ve al arte (al menos en un nivel), como
sus objetos internos constituira un nivel de expresin de un una reparacin originada a partir del dolor y la depresin?
proceso completo en el que tambin estn en juego, interac- Est dada por el acto de operar, que en la concepcin que
tan, determinaciones ideolgicas de ese artista que lo condu- ve a la creacin artstica motorizada por la necesidad de re-
cen a la necesidad de clarificar a los dems a partir de su paracin significa llegar a una sntesis entre lo "extrao" y lo
propia clarificacin y, adems, a repararse l mismo en la "itra", lo "externo" y lo "interior".
reparacin general que significa una obra que permite un me-
jor conocimiento de la realidad. Aqu hay un juego afectivo, un En un estado de plena alegra, puede nacer la creacin
juego de identificacin, con todos aauellos que son desposedos, artstica?
marginados o sometidos al proceso brutal de la automat7acin, En un estado de alegra puede subyacer una prdida y la
una automatizacin enfermi7a, alienante, tal como se plantea, negacin de la misma, y puede la prdida estar a nivel incons-
precisamente, en Tiempos Modernos. O sea que insisto: lo ciente, pero, aun entonces, estar generando la necesidad de
fundamental es el interjuego de dos tipos de factores que no creacin desde all. Es decir: la obra parecera originada, en
son contradictorios. un estado de alegra. Pero, realmente, lo es en una situacin
Puede ser tambin que, en algunas circunstancias, la actua- de reparacin inconsciente. Se tratara de un tpico desdo-
cin fundamental sea la de la reparacin interna; en otros, como blamiento.
en el caso anterior, el acento est en lo social a partir de una Ahora, si se trata de un estado de legtima, simple alegra,
necesidad interna y de una identificacin de nuestro destino vemos que el hombre busca expandirse, expresarse, comunicar-
con el destino de una clase oprimida. En ambos casos vemos se, pero de otra manera. No ya, por ejemplo, por la pintura
la operacin de la ideologa. En el primero hay una concepcin o la literatura, sino con otras formas, diramos ms pertinentes,

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de ese estado emociona!, que incluso faciliten una accin fsica.
Por ello, en el caso de canalizarse artsticamente, ser ms fcil
que se valga de la msica, el canto o, mejor aun, la danza.
S, quiz la alegra sea el estado que ms compromete al
cuerpo. Y uno necesita, entonces, una manera especial que per-
mita contarle plenamente a otro ser lo que nos pasa... Tal
vez, lo ideal aqu sea el acto de amar, que para m sigue siendo
el ms perfecto mensaje humano. Pero hay otro tipo de ale-
gra, diramos ms reflexiva, ms serena, como cuando uno
recobra su paz luego de una gran tormenta... No cree que
entonces, junto a la danza o la msica, por ejemplo, como for-
mas artsticas aptas para expresar nuestro estado, tambin la
poesa o la pintura pueden estar presentes...?
Es cierto. La poesa podr estar presente como una forma
que canaliza la rememoracin d nuestras tristezas y el gozo
de su superacin. Es decir, en el reencuentro con el mundo
despus de haber credo que lo perdamos. La superacin de
nuestros miedos es lo que ha permitido el arribo a un grado
de felicidad. t . He conocido bien de cerca esos miedos y la
tristeza... Tampoco olvido que he amado con alegra.

Usted ha hablado de "los miedos*. El "miedo a la prdi-


da" es fcilmente visualizable. Pero qu formas externas asu-
me la situacin del miedo a que nos "ataque" el objeto daado
en nuestra fantasa?
Este miedo tambin tiene niveles conscientes e inconscien-
tes. Lo de ms fcil percepcin es el temor que el artista tiene a
la crtica y a los otros artistas. Lo importante es destacar
que este miedo se supera (de lo contrario no habra obra), pero
volver a surgir en cada nueva gestacin... Parecera que,
en estos casos, el artista no pudiera valerse de su experiencia...
Es que para un verdadero artista siempre se trata de la
primera vez... Cada obra, aun la ms humilde, es el intento
de volver a recrear el mundo desde cero, desde la nada..., una
y todos las veces. Ante la hoja o la tela en blanco no hay ex-
periencias previas ni acostumbramiento...

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.. .Y la situacin nueva, como tal, siempre provocar an- Tambin es preciso destacar que hay un miedo oculto a ha-
siedad. Desconfiamos de nuestras fuerzas, el desafo es cons- cer consciente la situacin de prdida, a hacerla surgir real-
mente en carne viva, a toda luz, hecho que puede ser muy
tante, el miedo al fracaso es constante, nos sentimos dbiles, y doloroso, mucho ms que cuando slo era un presentimiento o
muy poco vale saber que en una situacin anterior se ha triun- se mantena en un plano confuso.
fado, porque la actual tendr similitudes, pero no deja de ser
otra. De todas formas ,esa accin de desgarrarse es la nica posi-
bilidad de crear y de superar, definitivamente, la situacin
A partir de lo que usted dice, pienso que la nocin de conflictiva que nos est deteriorando de a poco. Por eso, a
"miedo al ataque" podra ser extendida. O sea, no dejarla medida que se va elaborando la obra, pueden ir apareciendo
circunscripta al miedo de fracasar por temor, precisamente, a la nuevas resistencias, ya que vamos sacando a flote lo que estaba
crtica de otros artistas o especialistas, sino que, simultnea- sumergido. Pero, una vez iniciada la gestacin, precisamente
mente, pueden darse muchas otras situaciones. Por ejemplo: la nica posibilidad de vids. es engendrar. Lo contrario es elegir
miedo a perder el afecto de seres a quienes queremos, quiz el camino de la enfermedad, aunque muchas veces, ms que
por haberlos tomado como modelos o personajes; la creacin una eleccin hay una falta de fuerzas y d apoyo. Pero creado
nos ha llevado a un conocimiento ms profundo de esos seres, el poema, por ejemplo, tendremos un objeto de referencia
incluso los hemos desnudado ante los otros, y eso puede ser externo vlido...
ms conflictivo aun si se trata de alguien a quien nos liga un
lazo muy ntimo. O, a la inversa, temor de que, si indagamos ~.. .Un espejo de nuestro mundo interior, donde los otros
en nosotros mismos y nos desnudamos tal como somos ante los tambin podrn reflejarse y conocer su propio mundo, ya que
dems, se pueda perder el cario de quienes, en ltima ins- nunca han dejado de actuar como fuente de nutricin...
tancia, tenan otra imagen de nosotros o una imagen ms parcial. S, es preciso insistir en esa profunda interrelacin...
Asimismo, est el temor de no llegar a ser lo suficientemente Muchas veces me he preguntado qu es lo que lo mueve a
honestos y capaces de llegar a fondo con el material o situa- Lautramont a escribir ese libro "infernar que son sus Cantos
cin que estamos elaborando, es decir, temor a malgastar las de Maldoror. Y podemos decir: una situacin catica interna,
fuerzas, nuestra energa; no encausarla debidamente, con el un profundo dolor, una necesidad de sacarlo a flote, poder
riesgo de que intentarlo nuevamente tiene ya la desventaja de verlo, hacer que los dems lo ayuden a soportar ese infierno...
que el material ha perdido su inocencia, su frescura inicial, o
que, ms aun, el tema ha quedado agotado en el primer es-
fuerzo; todo esto como emergente de no haber podido vencer Haba descendido hasta la muerte; la haba tocado...
nuestra autocensura o no estar debidamente preparados, tc- ... La haba tocado! Ya no poda estar a solas con seme-
nica, psquica o ideolgicamente, para la aventura emprendida. jante carga, necesitaba compartirla. Pero ir sacando afuera
S; estar debidamente pertrechados para la aventura es lo todo eso, objetivarlo, se converta en una tarea pavorosamente
esencial... En cuanto a ese temor a perder el afecto de los difcil. Estaba enfrentado con un mundo que senta terrorfico.
dems, es la consecuencia del miedo del artista a quedarse Y estaba sitiado. Sus poemas eran volver a ese Sitio de Monte-
solo, ya que es un sujeto muy vulnerable frente a las posibles video de su infancia, al Sitio de sus terrores internos. Y cuando
prdidas y que necesita constantemente que se lo ampare o logra poner a luz todo eso, cuando contempla, definitivamente,
fortifique. A la vez, el miedo a malgastar la situacin deriva su mundo interior, se asusta de l, y reniega, abjura de esos
de una impotencia instrumental y la autocensura nace a partir de textos en sus poemas posteriores.
la declinacin de la tarea; es decir, cuando el artista ya no puede
cumplir con sus otros referentes.

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Infiere de su poesa que en el mecanismo psquico que
lleva a su concrecin est acentuado el momento depresivo, o En l artista ""alienado" las sensaciones que produce la
sea que hay una depresin aguda? obra son semejantes?
En el momento creativo su depresin no es aguda; est No, son otras. Para el artista alienado se trata de realizar
depresivo a secas. Y mientras va escribiendo se va aliviando, una tarea sin especial sentido, es una accin ms, que no le
se asusta de su infierno, sufre al verlo. Pero, a la vez, lo alivia produce ningn sentimiento en particular.
enfrentarlo, vencerlo. Es una situacin dinmica: el miedo y Y si alguien lo estimula, lo felicita, o simplemente le trans-
el cambio se van elaborando dialcticamente en el poema, el mite la impresin que ha tenido de su obra, cul es la res-
poema va elaborando la situacin, y la situacin, a la vez, va a puesta? Acaso es distinta de la de otro artista...?
quedar reflejada en la obra. Siempre, aunque en forma ms limitada, persiste un grado
de narcisismo (comn a todo creador). Pero la situacin se
Y terminada la obra llega el momento del placer para el torna compleja en tanto ese artista suele pensar que esa obra no
artista, ese placer que no deja de tener similitud con el que le pertenece, no puede identificarse con ella, y recibe enton-
siente cualquier trabajador que, de haber gozado un grado ces el elogio como si fuera dirigido a otro ser.
elemental de libertad, contempla el fruto de su empeo, de su
creacin... Sin embargo, veo aqu una contradiccin con mi propia
Eso ocurre en casi todos los creadores, pero pienso que experiencia. O sea, yo he trabajado durante varios aos en los
el desdichado Isidoro Ducasse ni siquiera tuvo esa satisfaccin, hospicios, recopilando, a veces incluso mediando en las distin-
no alcanz ese gozo, a pesar de la envergadura de su trabajo. tas formas de expresin de los internados; y, comentando con
Es decir que un creador, normalmente, alcanzar la felicidad ellos lo que haban producido, no encontraba mayores diferen-
porque se encuentra con una identidad que estaba en crisis cias con los artistas normales en situaciones similares. A lo
cuando comienza el proceso. Pero en el caso especial de Lau- sumo, un mayor grado de humildad...
tramont, si bien su poesa no es patolgica, me atrevera a Su caso es muy especial. Usted es uno de esos artistas que
decir que su lucidez se da plenamente slo cuando escribe. tienen un grado muy profundo de afinidad con la locura. Eso
Sin embargo, su obra no funcion en l como un mecanismo le otorga una sensibilidad muy particular y la posibilidad de
de curacin, a pesar de haberla concretado. Y esto tal vez se entrar en zonas que a otros les estn prohibidas. Pero, por
deba & que su caos interior era demasiado profundo. Su lucidez supuesto, el costo es muy alto. La comunicacin que usted logra
se agota, entonces, en el acto de escribir, e inmediatamente con alienados es de otro tipo, dira que de raz potica, pero
irrumpe otra vez la enfermedad, que impide, en todo caso, no es lo frecuente en n investigador y no invalida, en conse-
usufructuar los beneficios de esa creacin. Entre otros, esa cuencia, lo que es una norma general.
posibilidad de consuelo contra el displacer de la que habla
Freud. No s qu contestarle. Reconozco que carezco de esa pro-
Pero generalmente un artista normal no slo sentir placer funda formacin tcnica suya que permite entrar muy a fondo
cuando ve terminada su obra; tambin se sorprender. Es que en uno mismo y ver lo que hay all sin equivocarse. Tambin
siempre, aun en el artista ms extremadamente racional, hay admito que, a pesar de haber investigado con mucha pasin la
un cierto grado de automatismo que l no manej a nivel cons- locura y otras zonas marginadas de la realidad, mi visin no
ciente; igualmente, en la obra intervendrn factores de azar es sino la de un poeta... Pero, aun as, permtame que le
seale: no es paradjico, y francamente maravilloso, que esos
que nunca pueden ser previstos (totalmente) ni imaginados. artistas del hospicio, soportando condiciones de vida dolorosos,
humillados, privados de su libertad y de todo respeto a su iden-

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tidad, persistan en la creacin artstica? Y esto me obliga a para tolerar el sufrimiento, logra diluirlo. A su vez, el creador
transmitirle un interrogante que no ha dejado de acompaar- salda el sufrimiento con la obra.
me: por qu los hombres, en toda sociedad, por encima de Volviendo al "juego" o "manejo" de la situacin, decamos
cualquier tipo de impedimento, han hecho arte? que en la locura o en su proceso es tal la "abundancia" de dolor
Es una de las formas de preservacin que tiene la raza que impide, precisamente, toda posibilidad de encausarlo. Quien
humana. Y, ms especficamente, para curarse de la locura. lo padece se estereotipa, se torna rgido; su "manejo" es "rgido"
Parece un poco exagerado, pero es as. Aunque no slo para y ello se percibir despus en su obra, que refleja esa esttica.
curarse, tambin para evitarla, para prevenir ese terror a lo El artista normal tendr, en cambio, la posibilidad de jugar
desconocido que, en forma de muerte o de locura, acecha per- con el objeto; no tiene obstculos para acercarse a l, para
manentemente al hombre. tomarlo, para transformarlo, para rearmarlo. El enfermo ne-
cesita, en cambio, "congelar" el objeto, "congelarse" l, porque
si no, se muere de dolor, tiene la idea de que no va a poder
Insisto en este concepto suyo. Aceptamos que la locura es soportarlo, le faltan fuerzas, ayuda.
emergente de un sufrimiento de tan alto grado que e. sujeto
ya no lo puede "manejar", en tanto es invadido por un exceso Por eso siempre digo, volviendo especficamente al mecanismo
de dolor. Entonces, como un atributo necesario de la psiquis creativo, que el impulso a la reparacin y el establecimiento de
humana, del organismo, de la especie, para enfrentar ese brutal un objeto interno integrado est en la base de todo autntico
ataque nacido donde, paradjicamente, se inserta el hombre proceso de creacin artstica.
para mejor subsistir, se ha generado, reitero, como otra defensa
natural, la posibilidad del funcionamiento de los mecanismos
de la creacin artstica. O sea, un arma contra el sufrimiento;
para prevenirlo y superarlo. Por eso mismo me parece sin ~A veces el artista prefiere entenderse a solas con su propia
duda siniestro el papel de la esttica imperante, que justifica enfermedad, con sus propias angustias, con sus propias crisis;
que el arte (especialmente su produccin, pero tambin su teme que alguien que penetre en su interior, lo cambie. O sea,
gozo) sea una actividad de minoras, no de todos los hombres. tiene miedo de que un terapeuta, consciente o inconsciente-
Por supuesto, dado su alto valor teraputico, el arte es una mente, destruya sus posibilidades creativas. Y a partir del des-
actividad que tendra que estar al servicio de todos. La locura y arrollo del psicoanlisis, la conveniencia de ser analizado o no,
la creacin seran los dos caminos alternativos frente a una especialmente en situaciones de conflicto, es una de las cues-
situacin lmite de crisis, y en uno y otro caso se pueden ver tiones ms planteadas y con resultados ms opuestos entre los
actos de la imaginacin, distintos. En uno, el sujeto puede artistas. Incluso, la difusin de un recuerdo de juventud del
mover su realidad externa e interna. En el otro, como no poeta Bruno Goetz ha aportado un nuevo elemento a la discu-
la puede movilizar, intenta controlarla con los mecanismos de la sin; aparentemente, el propio Freud habra sostenido la con-
locura. veniencia de que el artista no se psicoanalice. Cul es su opi-
nin al respecto?
Por eso en el arte hay juego y en la locura slo existe una En cuanto a la opinin de Freud, entiendo que slo es
cruel distorsin de esa realidad. Ocurre que el sujeto, a travs posible deducirla del conjunto de sus ideas, de toda su obra,
de la locura, se libra, relativamente, del sufrimiento. Es decir, de la teora del psicoanlisis, y no de lo que pueda haber dicho
al menos del 'grado ms alto a que llega el dolor, dado que em- en una oportunidad. Adems, no sabemos hasta qu punto su
pieza a distorsionar esa realidad que lo hiere. Sufre, entonces, interlocutor fue obietivo en su relato.
pero menos que antes o en el proceso de enfermarse. Como no Ahora bien, yendo a la cuestin en s, vemos que en estos
soporta ms, se disocia, se va del mundo, se inventa un sistema casos, que son por cierto numerosos, el artista cree que su en-
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Artaud fue internado en un hospicio por ser considerado
fermedad, casi siempre su neurosis, es un producto estimable, un alienado. Cree usted que Artaud estaba en ese estado
y que produce en funcin de ella. Eso es lo que l cree. Pero mental?
cuando alguien est haciendo ese planteo, una de las cosas que Como ya alguna vez le he contado, cuando estuve en Fran-
es posible interpretar, desde el punto de vista del terapeuta, es cia, Bretn me pidi que fuera a verlo a Artaud en el hospi-
que en realidad no est hablando del futuro, sino que est mos- cio. A pesar de mi deseo, por razones circunstanciales no pude
trando su actual inseguridad sobre su capacidad creativa, duda conversar con l. Pero s lo hice, extensamente, con el psiquia-
de ella, y de esa debilidad surge el miedo a que el psicoanlisis se tra que lo atenda. Mi conocimiento sobre Artaud, en conse-
la quite. cuencia, no es directo, aunque en cierto modo es amplio; ya
Concordantemente, estara mostrando una hipersensibilidad que tambin convers con quienes fueron sus ms ntimos
a la crtica, pero a qu crtica? La propia. Lo que muestra amigos y he ledo su obra. Pues bien, creo que Artaud j , antea
una vez ms su inseguridad sobre lo que hace. Por otro lado, problemas muy candentes en este campo de la medicina, es-
si se siente mal, si se siente enfermo, tiene una visin fragmen- pecialmente por el hecho de que tiene momentos de una luci-
tada de s mismo, como si estuviera compuesto por partes, una dez increble, una lucidez casi sobrenatural, y en otros momen-
parte buena (que es capaz de crear) y otra mala (que es la tos cae en un estado de delirio, donde todo le es persecutorio. O
que tiene que ser reparada). O sea, no se ve como totalidad, lo sea que el cuadro clnico de Artaud sera el de delirio cr-
que est mostrando ya su nivel de neurosis. Adems, valoriza ms nico; delirio crnico persecutorio.
(y esto contradictoriamente, ya que duda de ella) su
produccin artstica que su salud. Pero esto, a la vez, le va a Cmo se expresaba ese delirio en su conducta?
impedir tener una relacin correcta con el mundo, bien ubica-
da. Ello repercutir muy negativamente en su proceso creativo, Se daba en determinadas circunstancias; entonces l elega
en su obra. sus vctimas. Es decir, acusaba a determinadas personas de
ser sus perseguidores, cosa que, en realidad, no era cierta. Todo
esto determin que hubiera un clima desfavorable alrededor
de Artaud. Es que, adems, era en extremo agresivo, mordaz,
burln. Pero siempre con una inteligencia asombrosa.
Hay casos muy significativos, por ejemplo el del poeta
Antonin Artaud, que aun en sus momentos de mayores crisis Usted cree que era necesaria la internacin de Artaud,
rechaz ser psicoanalizado, vivi a cuestas con su enfermedad, que fue para su bien, o, por lo contrario, se trat simplemente
con sus conflictos, vindolos como una parte irrenuncidble de de un castigo contra alguien que, aun individualmente, romvia y
s, doloroso pero irrenunciable. De qu manera cree que su se alzaba contra las reglas de "una" sociedad que despreciaba?
particular estado psquico influy en su produccin artstica? En principio, Artaud pudo haber permanecido en libertad.
Esencialmente en el lenguaje. Hay en l una violencia Pero necesitaba atencin mdica, y la internacin debi ser el
total, salvaje, desesperada, y todo se desencadena por su estado nico camino, ya que no tena familia.
de enfermedad. i
Y sus compaeros surrealistas?
Dependa Artaud de su crisis espiritual? No podan hacerse cargo de l durante todo el da, ya que
Artaud no es poeta por su demencia. El es poeta pese a tena momentos de calma, seguidos de otros de gran angustia
su demencia, luchando, a su manera, contra ella. La alienacin y de gran hostilidad hacia los dems. Pienso, sin embargo, que
deteriora, imposibilita la verdadera creacin. La poesa, en no estaban dadas, en su caso, las condiciones extremas para
Artaud, es su unin con los hombres. La enfermedad es lo que internarlo en un hospicio. Lo ideal hubiera sido un tratamiento
lo aleja, lo destruye. $#,
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de los artistas "enfermos" carecen de unidad; que estos artistas
no completan el paso de la fragmentacin a la unin? Artaud, a argumentos. Toda su obra me estremece, tiene sentido, sus
pesar de su estado de "psicosis", al igual que el poeta argen- tino desvarios no son totales, siguen siendo poesa... Siento mu-
Jacobo Fifman, tambin catalogado por los mdicos como chsimo no haber podido conversar con l en Rodez...
"demente e internado treinta aos en un hospicio, hasta su
muerte, no nos ensean, con su bellsima, desgarradora poesa, Usted trat al doctor Ferdire, el psiquiatra de Artaud.
que el grado de unidad de un poema lo da el propio poema y Qu opinin tiene de l?
no la esttica o la ciencia? Era un buen psiquiatra, pero ortodoxo, tradicionalista; no
Usted vuelve a llevarme al centro de la poesa y aqu no creo que haya podido ser el terapeuta ms adecuado para Ar-
puedo hacer otra cosa que insistir en un concepto que ya le he taud. Sin embargo, era extremadamente bondadoso y con ello
sealado: amo profundamente la poesa y s que nada en el compensaba la falta de penetrabilidad en el sujeto, en sus
mundo representa como ella la tenue lnea que separa el cielo conflictos. Artaud tena el genio..., dira yo, de "armar sus
del infierno, la vida de la muerte, la locura de la salud. Por ello es conflictos", e introducirse despus en ellos como personaje de
tan difcil distinguir, precisar, establecer categoras, lo que s es esos conflictos: tena el esquema de la representacin dram-
posible en otras disciplinas artsticas. tica, en el sentido de drama teatral, y el escenario que elega
Casos como el de Artaud o Fijman tienen la maravilla de lo era circunstancial.
sorprendente. Y Artaud, ya que estaba hablando de l,,me ha
enseado mucho. Fue para m una gran leccin... Cree que era un actor permanente?
Vuelvo a aclarar que no lo he visto a Artaud, aunque tengo
Qu le ense Artaud? la impresin de haberlo conocido, y mucho. En una conver-
La posibilidad de que un enfermo psictico sea curado sacin con el doctor Ferdire le pregunt lo que usted ahora
mediante el psicoanlisis, cosa que hasta ese momento no se me pregunta a m . . .
haba intentado; ms aun, explcitamente la haba negado el
propio Freud. Artaud era la ms clara demostracin de que Y qu le contest l?
un psictico puede, tener momentos de lucidez en su caso, Exactamente le pregunt si era posible, observndolo, de-
extrema lucidez; por lo tanto haba un "tiempo" para el psi- tectar lo que en un momento determinado estaba representan-
coanalista. Estoy convencido de que he aprendido ms en do Artaud, y Ferdire me contest que era imposible; Artaud
general de los poetas que de los psiquiatras; tambin aprend haba llegado a la profundidad del abismo humano.
mucho con los tangos, especialmente con los de Discpolo: ah
est, poticamente condensada, la filosofa de la vida cotidiana. Y usted, a partir del conjunto de sus elementos indirectos
(libros de Artaud, comentarios de sus amigos y del mdico),
De la vida, de la obra de Artaud, hay algo que lo im- qu opinin tiene? Haba llegado Artaud a no diferenciar
presione en particular? entre la accin artstica y la accin cotidiana?
Siempre me ha impresionado, paradjicamente, su cohe- Pienso que Artaud nunca actuaba; pero conscientemen-
rencia revestida de incoherencia. Eso haca ver la posibilidad te haca las cosas "buscando" la representacin permanente.
de entrar en l y modificar su mundo interno, porque lo que Sin- embargo, creo que haba una distancia grande entre lo
estaba daado en Artaud. como en todos los enfermos men- que l era y lo que l representaba, y nunca logr una con-
tales, era el grupo internalizado. Cuando lo leo, me reconcilio juncin.
con mi vieja aspiracin de curar enfermos psicticos, cosa que
despus lograra. Y para ello Artaud me ha dado los mejores

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Teniendo presente la total continuidad y coherencia de la obra de
Artaud, es posible imaginarlo juera de lo que fue su estado real ( sea,
privado de parte de su espritu), de lo que eran sus conflictos? No haba
entre su poesa y sus crisis una extraa y vlida (tambin desgarradora)
conjuncin de causa y
efecto?
S, yo tampoco puedo concebirlo a Artaud fuera de su
enfermedad. Hay mucho material en su obra tomado de ella, pero
siempre administrado de una forma integrada y exaspe- radamente bella,
que conmueve y sorprende.
Por ello mismo, nunca considerara su obra como expresin de "arte
patolgico". El haba preservado para la poesa un lugar secreto. Y ese
lugar secreto no estaba contaminado por la enfermedad...
Dnde est ese lugar? Cmo lo haba preservado?
He ah el misterio, que ha sido mi preocupacin de tantos
aos a travs de Lautramont y de Artaud y que nunca podr estar seguro
de haber descifrado; por eso callo. De lo que no cabe duda es que ellos
lograron la unidad, algo que es casi im- posible de alcanzar para los
enfermos mentales que se expresan artsticamente. Es que les falta el
mecanismo necesario...
Pero no es tambin una pequea verdad que en todo poe- ma hay una
unidad interior dada por la propia poesa...?
Tal vez... Puede ser que siempre haya en la poesa (ni- camente all)
un permanente grado de unidad, aun siendo sal- vafe, primitiva... De ser
as, encontrara otro motivo de mi afinidad con la poesa, en tanto mi
niez, precisamente, trans- curri, en gran parte, en los montes, en la
selva, en plena natu- raleza. .. Y no estaba ah, desnuda, una raz del
misterio? Y acaso tambin una razn de mi pasin por'el misterio...?

Pero qu es, jinalmente, l misterio, la poesa...? O, acer- cndonos


ms humildemente a la respuesta: cul debe ser la funcin del poeta, del
artista (y de quienes an creen en la ne- cesidad del arte) en nuestra actual
sociedad?
Darle un empujn para que salga de SJ? estancamiento!

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DESPEDIDA DEMORADA
Es muy difcil, muy doloroso, pero todo verdadero creador
debe aceptar el desafo.
Es una aventura que merece ser vivida...
S, y permtaseme que ayude a ella con todas las pequeas
fuerzas que me quedan.
No son pequeas, Enrique...
S, Vicente, no nos engaemos... Sabe una cosa? A pe-
sar de haber transcurrido mi existencia primero en los montes, Estoy acostado y aunque intento moverme no puedo.
y despus en la ciudad, constantemente sueo con el mar, me Sin embargo veo totalmente mi cuerpo y aun lo que est a
veo como un chico que se acerca al mar. su alrededor.
La cama es de tablas blancas, angostndose a la altura
Es l mar que se renueva, es l mar de la vida...? de los pies. Tambin hay madera alta a los costados. O
A veces me causa una sensacin de miedo, pero es un sea: mi cama es un cajn.
miedo que me fascina..., y despus se va. El mar se va, de- Es casi blanco, un blanco de nieve que choca contra un
jndome un gran vaco, una buena tristeza... Le he dicho frente de tormenta elctrica, y en el ngulo superior dere-
que yo no creo en Dios? cho puede verse una ligera nave que parece un pjaro y de
cuya boca surge una serpiente tornasolada. A su lado, las
-No. vetas del rbol, muy marcadas, dejan vislumbrar un paisaje
Hace aos que he dejado de creer, aunque he sido bauti- de signos lujuriosos. Pese a ello, el cajn huele mal. No
zado y tom la comunin. Tampoco temo a la muerte. Ella trae los recuerdos de un bosque de almendros que sube en
es un hecho natural, ineludible, no. hay por qu temerla. Pre- espiral la montaa, ni de esa floresta donde la hierba
cisamente esto sucede cuando el hombre ha elaborado un ms cambia de color y de perfume segn las horas de los das.
all... Tampoco recuerda al mar, a sus algas y conchillas, a su
iodo. Es el pesado olor de una caverna clausurada donde
.. . Hemos conversado muchas noches. Por qu la tristeza se amontonan cueros de animales viejos an mojados y en
(e insisto en mi duda), de una forma o de otra, ha estado siem- pre sal.
con nosotros? La oscuridad no es absoluta. Es ms bien una penumbra
Porque ella era el espejo donde bamos reflejando nues- casi de musgo crecido, sepia. Penumbra a la que voy
tras incertidumbres, nuestras discusiones, nuestros pensamien- acostumbrndome y que reconforta pero que dura poco.
tos... Mientras uno se mantenga firme en la creacin no hay por Una a una van encendindose las grandes luces con formas
qu temerle; tampoco habr de abandonarnos. Esa es una de las de estrellas. Distingo la cruz del sur y luego la va lctea.
contradicciones que hay que superar en la vida... Pero mi deseo y mi visin se esfuman y entiendo que
aquello no es un cielo, sino el techo de un recinto de
Qu ms sabe, a fondo, de su vida? pesados muros. Conozco bien el lugar, es la parroquia de
Que he estado en la tierra realizando una tarea concreta. San Francisco Solano. La cita para los casamientos y
Esto ha sido mi vida: una praxis permanente y en movimiento bautismos de familia, para la confesin y comunin de los
espiral. domingos.

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Nada de lo que se encuentra all me resulta extrao: los fra tarde que ya termina mientras deambulo por los
largos bancos para las ancianas de manto negro y letanas; bordes del Canal del Prncipe en la ciudad de Amsterdam. Cada
el confesionario y su mirilla; la imagen de la santsima con tanto me detengo y escribo en la pequea libreta, de frente a
el nio rosado que tiene el pie roto . . . Lo nico distinto unas aguas que pronto sern islas de hielo, tan oscuras y
es el techo. En lugar de ngeles pintados en ocre y en llenas de mensajes, mientras los patos de pena- cho verde
dorado hay ahora ngeles que gimen mientras el fuego se chillan y nadan desesperados de una orilla a otra.
extiende por sus cuerpos que parecen humanos a pesar de Se dice: "el verdadero cementerio es la memoria". O
sus alas pero que no lo son. bien: " n o hay mayor muerte que el olvido". Es cierto; esas
Intento incorporarme. Es intil. Siento sobre m el duro son las puertas que intento abrir para u n cielo no por terrible
peso de millones de gusanos transparentes aunque visibles menos urgente y presentido. Y mi sueo, los recuerdos, y
que se van convirtiendo en mariposas gigantes. No son hasta las ms humildes penas son finalmente retazos de ese
mariposas de las que yo sola cazar por los baados en las cielo y luchan, como los patos salvajes en los canales, tratando
tardes de verano de mi infancia. Estas mariposas las de mantener a flote la cabeza.
tengo incluso encima de la cara, as que puedo describirlas
* * *
en detalle, poseen patas como las araas y ojos tumul-
tuosos y helados. Y de sus ojos no caen lgrimas, cae Pichn muri a mediados de 1977. Yo no fui a su
sangre. Que se escurre lentamente por mis labios, entra en entierro. Me saba perseguido. Aunque tal vez poda haber ido y
mi boca, corre por mi garganta, me ahoga . . . no quise. (Es difcil entender nuestros actos en das de duelos
En ese momento alguien se para a mi lado. No es abundantes y heridas que se amontonan).
mucho ms que una sombra. Viste una larga tnica, parece Pocos meses despus, comenzando el verano recuerdo
de arena. No tiene cuello ni cabeza. Cuando me habla, con una ltima lluvia que se demor en los rboles volvin- dolos
voz rota que sube dificultosamente desde el estmago, dorados, dej el pas. Uno de tantos, en silencio, a hurtadillas,
recin lo reconozco. Me dice: "confa en m". Y aleja, sin tiempo siquiera para saldar las cuentas del alma.
con gran paciencia y extrema suavidad, cada una de las No es aqu donde contar qu ha sido de mi vida en
mariposas que cubren mi rostro. estos aos. Pero el reciente sueo del que tengo cada vez ms
Logro saltar del cajn. Ya no estoy en la iglesia sino en detalles recuerdo, por ejemplo, que en una de las paredes
la morgue del viejo hospital neuropsiquitrico rodeado de de la morgue alguien con mano temblorosa haba escrito: "aqu
cuerpos desnudos y vivos a pesar de sus tremendas heridas, se serrucha a Dios" me lleva a intentar alguna respuesta
de sus cerebros abiertos como naranjas. para una deuda y una necesidad profun- das. Y al llegar a la
Otra vez grito y otra vez Pichn, mejor dicho, la frgil esquina donde el Canal del Prncipe se cruza con la gran iglesia
sombra de su apariencia, se acerca a mi lado. Lo abrazo del oeste, la de la cpula de oro, inicio el regreso para mi
muy fuerte. Y aunque yo tambin, poco a poco, me voy pieza en la Calle del rbol, sabiendo que esta noche escribir
convirtiendo en una tnica de arena, ya no tengo miedo, una despedida que llevo demorada. Y que detrs del rostro felino
me siento extraamente descansado, hasta feliz. de Pichn acecha el vrtigo del desarraigo, el miedo a esa
* * * lejana que mutila la razn y nos convierte en nios
desnudos ante una intemperie sin sentido.
Es un sueo reciente, uno de los pocos sueos que
puede contar ahora en el exilio alguien que ha sido un gran
soador. Y mi sueo me inquieta y acompaa esta 169

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de aquellos encuentros, que se prolongaron despus de
terminado el libro, el lazo que compartamos y nos aho- gaba,
* * * era sabernos, cada uno a su manera, partes de una comparsa
ciega y muda, y como tal impotente, ante el aquelarre de
horror que diariamente se produca frente a nuestras narices.
De paso para mi casa ped prestado a u n amigo, que Y acaso tambin no sabamos que estbamos, como
guarda en su biblioteca lo inimaginable, el libro de mis toda una sociedad, acomodando el espritu para soportar el
conversaciones con Pichn. Pasado tanto tiempo y tantas cosas degello de la vida, ese escupitajo de sangre que a manera
me puse a releerlo, mientras una nieve misteriosa por lo sombra de conjuro maldito aunque no por ello menos razonado
caa sobre Amsterdam y haca correr ms de prisa a los perros se colaba por cada hebra del tejido social?
de la soledad. S, participbamos del conocimiento de una realidad
No sin esfuerzo me pude ver nuevamente en Austria y Santa perversa y asfixiante pretendiendo, a la vez, no abandonar nuestra
Fe, en aquel extrao consultorio donde el viejo maestro reflexin intelectual.
barajaba el caos de su universo. Y all volv a sentirme Cmo no bamos a angustiarnos? Y cmo no iba a
escrutado, disecado sin misericordia hasta en el ltimo hlito unirnos la angustia de lo contradictorio y hasta grosero que
en que se enrosca el pensamiento. Para ser luego compensado poda llegar a ser la bsqueda de cualquier verdad particular
siempre suceda as no slo con el abrazo que vena a en zonas del espritu mientras se caa a pedazos el cuerpo de u n
caballo de su cuerpo ya muy dbil, sino tambin con su pas todo?
necesidad de abrirme de par en par las compuertas de su La muerte creca a nuestro lado. Podamos percibirla
espritu y mostrarme sin retaceos, humildemente, sus propias incluso en los gestos y silencios. La muerte ya no era
angustias y temores. nicamente los muertos que se amontonaban en zanjones, que se
Qu nos una? Qu buscbamos en aquella pieza de hundan con piedras en fosas marinas o se confun- dan en
Buenos Aires mientras los cuervos del ltimo Van Gogh grandes tumbas sin nombre y negadas. No, la muerte
levantaban vuelo de la campia incendiada del medioda tambin habitaba, complacida, el corazn de los vivos.
francs para estrellar sus alas contra la ventana que nos Entindase bien: no digo que furamos con Pichn Sos
separaba, a duras penas, de las sirenas policiales y de la peor nicos que mantenamos en aquel momento la conciencia
demencia? despierta ante el terror (qu culpa disfrazara tal jactan- cia? ,
No dudo de nuestro legtimo inters en discutir sobre la quin osara cargar sobre su espalda tamaa trage- dia
poesa y otras seales del estupor humano. colectiva? ). Creo, simplemente, que nuestra precaria respuesta
No dudo que nos apasionaba comprender a fondo, sin personal era compartir un dolor y una impoten- cia que nos
prejuicios, la actitud del hombre que expresa con la llama- da desbordaba. Y en ello haba una eleccin por la vida, nunca en
locura su necesidad de ser amado; que asume los riesgos la historia del pas tan despreciada, y una afinidad ideolgica
de transitar el camino ms alto y ms desierto para no que nutra nuestra amistad y gene- raba el fraternal socorro.
cercenar la complejidad de su espritu, por no aceptar la Tampoco se olvide que a Pichn lo cercaba el cncer y que
prdida de su inocencia, denunciando, aun con balbu- ceos y a sobre mi cabeza penda el hacha del verdugo.
dentelladas, la falsedad esencial del orden vigente.
No dudo tampoco de mi avidez por saber de la vida de * * *
Pichn, por hacer mos los frutos de su experiencia en la ardua
aventura de descifrar los misterios de nuestra con- ducta.
Sin embargo, me atrevo a afirmar que la razn ltima 171

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Por ms que nos conmueva un genocidio, el sufrimiento que una raz de tierra, la que fuera con tal de no verme
nos toca hondo, y cala ntimo, tiene siempre un rostro. Se arrojado al abismo, que representaba el exilio, yo me resis- ta a
trata ahora de Pichn. aceptar la realidad: era imposible que siguiera vivo en el pas.
El cncer empequeeca su cuerpo, fragilizaba su voz, haca Y esgrima argumentos polticos y finalmente ticos que
de su mirada un destello de luz cansada de atravesar cavernas acaso tenan una base legtima pero que, en aquel momento,
de carbn, espacios sin atisbos de una piadosa estrella. disfrazaban tras mi omnipotencia mi vo- cacin suicida. O,
Me fascinaba su preocupacin por cuidar en ese estado su como remataba Pichn, el miedo al cambio. Porque no era
elegancia, por mantener a raya las servidumbres de la posible confundirlo ni engaarlo. El viejo maestro saba
enfermedad. Digamos que hasta el final quera bailar un tango demasiado del alma humana y me desenmascaraba, sin
con la muerte sin que se le notaran las manos contemplaciones, hasta con enojo.
humedecidas. Menos, an, el mal aliento. Y saboreando en cada La discusin terminaba cada noche con su misma sen-
pausa de la orquesta una copa de champagne y su grueso tencia: No existe otro compromiso ms importante que el
tabaco de pipa. que tenemos con la vida. Sus palabras, como nunca, sona- ban
Pero l, que aceptaba sin perder la compostura su enfer- a verdad, y no por ello dejaban de ser frgiles y
medad, se desesperaba ante un destino que ligaba su inme- diata emocionadas.
muerte, su muerte de hombre adulto y descarnado, su muerte Tena ante m un hombre que casi era un humo que se
meditada y sin mayor sorpresa, su muerte que llegaba con una desvaneca. Que ya, ms que voz o murmullo, mostraba un
obra cumplida y con discpulos para continuara, con la sonido de planta que se seca, de animal que agoniza, y pese a
muerte de toda una nueva generacin culpable de haberse todo, inmensamente bello, se despeda del mundo con amor,
atrevido a privilegiar el sufrimiento ajeno sobre el propio desafindome a seguir viviendo.
placer.
Tambin, cmo olvidarlo, se preocupaba afectuosamente por * * *
m. Luego de mi expulsin de la Universidad y el cierre de
El cielo rojizo de Amsterdam y su aire de nieve se
nuestra revista Crisis, entre bombas y secuestros, roe instaba
confunden con este cielo negro de Buenos Aires y su
abiertamente a que me marchara, al menos por un tiempo del
lluvia de verano que se alza como una mano enguantada
pas. Vea en mi pasividad ante el peligro, en mi resignacin
desde el ro.
para aceptar lo que pudiera tocarme, los sntomas del derrumbe
Aqu termino, varios aos ms tarde, de escribir unos
de mis defensas psquicas, la bs- queda patolgica de un castigo
recuerdos.
expiatorio.
Tiene la vergenza del nufrago; lo roe la vieja culpa del Con qu palabras se despide al amigo muerto?
que se mantiene a flote cuando miles se han ahogado. Y Apagar la luz de mi pieza y en silencio, confiado,
ni siquiera le quedan fuerzas para intentar salvar a otros. seguir esperando la maana que se anuncia armoniosa y nueva
Slo busca ahogarse usted tambin, me deca. como una bailarina en puntas de pie.
Era cierto. Cada una de esas muertes cercanas, dolidas pero
ajenas, parecan alimentar el salvaje egosmo de sen- tirme a Vicente Zito Lema
salvo, para caer, inmediatamente, en la mayor desesperacin y
Amsterdam, enero de 1 9 8 1 ;
desear, vencido, que todo terminara de una buena vez. Ser el
Buenos Aires, diciembre de 1984.
llorado y no el que llora.
Respondiendo a impulsos muy oscuros, de aferrarme a

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