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ENTREVISTA

Entrevista com Joel Rufino dos Santos

Interview with Joel Rufino dos Santos


Concedida a Amauri Mendes Pereira,
Amilcar Araujo Pereira e Verena Al ber ti
Rio de Ja neiro, 11 de julh o de 2013

Joel Rufino dos Santos, escritor e historiador nascido no Rio de Janeiro


em 1941, uma das maiores referncias em nosso pas quando se trata de hist-
rias e culturas africanas e afro-brasileiras. Um dos autores da coleo Histria
Nova do Brasil (1963), atuou tambm na luta poltica contra a ditadura militar,
foi preso e torturado no incio da dcada de 1970. Autor premiado de vrios li-
vros de diversos gneros, entre romance e literatura infanto-juvenil, na dcada
de 1980, j atuando como professor da UFRJ, publicou tambm vrios artigos e
livros voltados para a reflexo sobre a questo racial e sobre as culturas negras no
Brasil, entre os quais destacamos o artigo O movimento negro e a crise brasilei-
ra (1985) e a biografia Zumbi dos Palmares (1985). Doutor em comunicao e cul-
tura pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, onde foi tambm professor

Amauri Mendes Pereira pesquisador do Centro de Estudos Afro-Asiticos da Universidade Candido


Mendes, Rio de Janeiro-RJ, Brasil; Amilcar Araujo Pereira professor da Faculdade de Educao da
Universidade Federal do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro-RJ, Brasil; Verena Alberti pesquisadora do
CPDOC-FGV e professora da Escola Alem Corcovado, Rio de Janeiro- RJ, Brasil.

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

por 20 anos na Escola de Comunicao e na Faculdade de Letras, exerceu ainda a


presidncia da Fundao Cultural Palmares, ligada ao Ministrio da Cultura
(1995-1996). Nesta entrevista, realizada em sua casa, falou sobre sua trajetria de
vida e as lutas polticas nas quais se engajou, refletiu sobre histria e literatu-
ra e analisou brevemente a questo racial no Brasil.

V.A. Professor Joel Rufino, antes de comearmos a discutir a questo racial no


Brasil, gostaramos que nos falasse sobre suas origens, sua formao e as influncias
que o levaram para a histria e para a literatura. J vimos em algumas fontes que o
senhor nasceu em 1941, em Cascadura.
Por coincidncia, nasci no ano em que o marechal Zhukov1 iniciou a
contraofensiva contra o exrcito nazista. Digo isso para mostrar que nasci na
poca da Segunda Guerra. E ningum nasceu nessa poca sem sofrer, de alguma
maneira, uma influncia, um empurrozinho, sem que isso provocasse alguma
reao. Foi uma guerra... Nunca mais houve outra igual.
Sou de Cascadura, que um bairro carioca tradicional, dos mais antigos,
e meu pai, Antnio Rufino dos Santos, era operrio, depois ascendeu socialmen-
te e passou a funcionrio do antigo Instituto de Aposentadoria e Penses dos Ma-
rtimos (IAPM). Getlio procurou organizar os trabalhadores atravs de institu-
tos de previdncia. Meu pai era martimo, e ali era uma vila dos martimos, que
foi outra influncia que naturalmente eu recebi. At hoje uso algumas expres-
ses, que saram de moda, que so da vida no mar, de marujos.

V.A. Seu pai era operrio e martimo?


Operrio naval. Era calafate. E depois passou a funcionrio do IAPM e
chegou a delegado regional. Quer dizer, foi uma ascenso. E a nossa famlia foi se
beneficiando dessa ascenso como um todo. Tanto que estudei em colgio parti-
cular, enquanto meus primos iam todos para a escola pblica. Estudei numa es-
cola em Cavalcanti, pois quela altura j tnhamos nos mudado. Naquele tempo a
escola pblica era to boa ou, em alguns casos, melhor do que a escola particular,
mas minha me tinha essa ideia de que tinha que ser escola particular. Quando
terminei o ginsio fui trabalhar, para continuar o estudo. Fiz o cientfico no Cen-
tro, no largo de So Francisco, num curso noturno no Colgio Frederico Ribeiro,
e trabalhava de dia como boy. Foi meu primeiro emprego.

V.A. O senhor tem irmos?


Tenho irmos, mas todos falecidos. Todos mais velhos, fui o caula.
Meus irmos tambm foram escola pblica. Minha irm se tornou advogada; o

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irmo mais velho entrou no Exrcito e se reformou como tenente. E o outro ir-
mo morreu muito cedo. Esse foi apenas operrio na rea de eletricidade: con-
sertava rdios, era um eletricista.

V.A. Sua me trabalhava?


Minha me, Felicidade Flora dos Santos, trabalhava muito, mas no fora
de casa. Sbado e domingo ela costurava para oficinas. Naquele tempo j havia a f-
brica, naturalmente, mas havia pequenas oficinas que contratavam pessoas para
trabalhar em casa davam o pano, a linha etc. Ela costurava em casa. A gente, na
segunda feira, ia entregar: calas, blusas, tudo o que fazia uma costureira assim.
Outra coisa significativa na minha vida que meus parentes vieram de
Pernambuco. So imigrantes tpicos: vieram do Nordeste e aqui continuaram suas
vidas, tiveram seus filhos e netos. Minha av materna, que foi a primeira que mi-
grou, era empregada de um poltico da famlia Magalhes; quando ele se elegeu se-
nador, teve que vir para o Rio porque o Congresso era aqui, e a trouxe junto como
empregada. A ela foi buscando os filhos, e acabaram vindo quase todos.

V.A. Voltando ao seu primeiro emprego: o senhor foi para o Centro fazer o cientfico
e trabalhar como boy. Como foi isso?
Trabalhei numa firma de importadores de leite de coco, ali na rua da
Conceio. Era uma famlia latifundiria de Alagoas, os Piatti. Eles produziam
leite de coco e distribuam pelo pas inteiro. Praticamente s existia esse leite de
coco, que se chamava Serigy. Existe at hoje, mas durante muito tempo foi o ni-
co. Eu tinha 14 ou 15 anos. Trabalhava de dia e estudava de noite. Quando passei
a trabalhar e estudar, meu pai trouxe a famlia para a Glria, para a rua Benjamin
Constant, ento era muito mais fcil ir para o trabalho ou voltar da escola, tarde,
para casa. Minha me sempre guardava um prato de mingau para mim.

V.A. Em geral o cientfico preparava para as reas tcnicas. Por que escolheu o
cientfico?
Foram vrias razes. Uma que eu queria ter uma das profisses clssi-
cas liberais ou mdico, ou engenheiro, ou advogado. Ou pensava em ser profes-
sor. O cientfico, para isso, era melhor. E aconteceu tambm que eu passei de boy
a auxiliar de topgrafo, numa firma de engenharia, e estava estudando topografia
para me tornar topgrafo nessa firma. Era a Tecnosolo; acho que existe at hoje.
Depois eu trabalhei tambm como propagandista de um laboratrio mdico.
No era dos grandes, mas tambm no era pequeno. E um dia esse laboratrio co-
meou a propagandear um remdio para asma que era falsificado. Eu soube que
era farinha de trigo ou alguma coisa assim. A comecei a ficar com medo, sabe?
Sem falar que uma crueldade voc propagandear um produto que voc sabe que

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

falso. Comecei ento a procurar outra coisa. Nesse meio tempo, em 1960, entrei
para a Faculdade Nacional de Filosofia, para estudar histria, e comecei a dar
aula no cursinho da faculdade. Quer dizer, passei de boy a professor em poucos
anos. E da fui convidado para assistente do Werneck Sodr no Iseb, Instituto
Superior de Estudos Brasileiros. A foi o salto.

V.A. Como surgiu o interesse pela histria? E por que a opo pela FNFi, como era
chamada?
H sempre uma dose de acaso nessas escolhas. O que eu planejava para a
minha vida quando eu estava no final do cientfico? Ter uma promoo na empre-
sa de engenharia e estudar engenharia, j que estava ali. No pensava em estudar
histria e no via histria como uma profisso. Eu tinha um gosto por literatura,
que vinha desde a infncia, e isso meio que brigava com essas profisses tcnicas
que eu pretendia. Encontrei ento um dia com um colega do clssico eu era do
cientfico e ele era do clssico num caf, na esquina do largo de So Francisco
com rua do Ouvidor. Ali tinha um caf que enchia de gente, e as pessoas sempre fa-
ziam filas. Eu estava tomando caf, ele bateu no meu ombro e disse: Ol! Olha,
Joel, eu acabei de ler um livro que mudou a minha vida e eu acho que vai mudar a
sua. Conversa de estudante, no ? Eu disse: Qual ? A ele tirou da pasta o
Introduo revoluo brasileira, do Nelson Werneck Sodr, que tinha acabado de
sair. E, de fato, com esse livro decidi: Vou estudar histria. Quer dizer, foi um li-
vro que decidiu, o acaso de esse rapaz ter me encontrado. Eu no lia muito histria,
lia mais literatura. Eu no estava especialmente interessado em histria, mas, a
partir desse livro, tomei essa deciso, me inscrevi no vestibular e consegui passar.

V.A. O senhor disse que foi dar aula no cursinho da faculdade. Como foi isso?
O diretrio da Faculdade Nacional de Filosofia era controlado por jo-
vens, e eles estavam preparando quem quisesse para o vestibular da prpria fa-
culdade, concorrendo com outros cursinhos. E escolheram os alunos que acha-
vam mais capacitados para dar as matrias: fsica, qumica... Eu dei histria.

V.A. O senhor tambm disse que sempre teve uma relao forte com literatura,
menos com histria. Lemos em algum lugar que isso vinha da sua av.
Vinha. Isso tambm muito comum: o leitor, na sua origem, tem al-
gum que conta histrias, que forma uma comunidade narrativa, digamos assim,
com os filhos e com os netos. Geralmente uma mulher, mas acontece muito de
ser um homem, tambm, que conta a histria da sua terra. Minha av a que veio
de Pernambuco, Maria Felismina gostava muito de histrias de Lampio. Ti-
nha uma memria incrvel para as histrias que tinha ouvido na infncia. Ela era
mestia de negro com ndio. Tem uma nao indgena no Nordeste, no sei se vo-

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cs sabem, que so os xoc. a mesma etnia do Garrincha. Foi uma fuso de qui-
lombo com tribo indgena, l no sculo XVIII, talvez. E da ficaram esses ndios
pretos. Eles tm o cabelo fino e a pele escura. Tem mais de uma nao indgena
com essas caractersticas: os xoc e os fulni. Minha av era fulni. No interior
de Pernambuco, na fronteira com Sergipe e Alagoas, a vive essa gente at hoje.

A.M.P. Ouvindo as grandes narrativas dela, voc acabou indo para os livros.
Claro. Era inevitvel que, com esse gosto por histrias, eu passasse para a
literatura. A Bblia contribuiu muito tambm, porque a Bblia um livro maravi-
lhoso de histria. Minha av era batista, tinha se convertido l em Recife e, quando
chegou aqui, procurou uma igreja, naturalmente. Uma misso americana tinha
fundado uma igreja em Toms Coelho, que perto de Cavalcanti, e ento minha
av e as filhas se filiaram. E uma das pessoas que me alfabetizaram foi uma missio-
nria americana a gente chamava de Dona Miss Lewis. Dona Miss...

V.A. Mas ela j falava portugus fluentemente?


No, tinha dificuldade. A gente aprendia um pouco de ingls com ela,
tambm. O papel da igreja evanglica na histria dos negros interessante, aqui
e na frica. Uma boa parte desses lderes africanos foi aluno de misso america-
na, de misso evanglica: Samora, Mandela, Eduardo Mondlane, Agostinho
Neto, Kwame Appiah...2 O ttulo de um livro de Appiah, Na casa de meu pai, in-
clusive, se refere a isso: Na casa do meu pai tem duas moradas. Uma morada
era a tradicional africana; outra era a evanglica.

V.A. As histrias que sua av contava eram dessa etnia fulni?


Eu imagino que sim. Eles de tal jeito se encaixaram na sociedade serta-
neja que difcil dizer o que africano, o que fulni, o que caboclo e o que
portugus. Da vem um folclore riqussimo. De onde vinham essas histrias? As
histrias de aranha, de bichos peonhentos, de cobra, geralmente so de origem
africana. A aranha o grande cone das histrias orais africanas. Os ndios tm a
tradio das histrias de jabuti e macaco, e os portugueses tm a tradio das his-
trias lendrias medievais, as princesas, os castelos. E nessas histrias que minha
av contava tinha tudo isso: aranha, castelo, muito jabuti... Tem um bichinho de
que eu gostava muito, o tei, uma espcie de lagarto. Ele meio tolo, feito de
bobo geralmente pelo macaco, que o esperto.

A.M.P. Que livro mais o encantou, nesse perodo em que voc se interessou pela
literatura?
Os trs mosqueteiros, do Alexandre Dumas, era uma coisa; tinha o Ivanho,
do Walter Scott; tinha o Miguel Strogoff, de Julio Verne... A volta ao mundo em 80

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

dias esse foi importante para mim. No subrbio daquele tempo, sem televiso,
s com o rdio e, mesmo assim, limitado a certos horrios, havia uma circulao
de livros de fico clssica, editados meio precariamente por algumas editoras
que hoje no existem mais. Uma, pelo menos, sobreviveu: a Melhoramentos.
Outra aquela editora de Porto Alegre, a Editora Globo. Eles publicavam esses
clssicos: O homem da mscara de ferro, A dama das camlias...3 Enfim, esses clssi-
cos que iam circulando de mo em mo. Quando voc recebia, sua obrigao era
passar adiante. E a pessoa, quando lia, resolvia escrever: Ah, se fosse ele, fazia e
acontecia. um pouco como a telenovela de hoje. Era uma coisa de pobre, obvi-
amente. Quem era rico comprava livros encapados, comprava li- vros em outro
idioma.

A.M.P. Comprava a Delta Larousse.


Ah, sim! Assim que a pessoa tinha um dinheirinho sobrando, comprava
a Enciclopdia das Famlias e punha na estante. E tinha literatura no subrbio,
vida literria. Hoje parece que tem at mais: jovens que escrevem poesias, jovens
que escrevem contos. Mas era assim. Isso tambm influiu.

V.A. Vamos ento voltar para a FNFi. Como foi a passagem de professor do
cursinho da FNFi para o Iseb?
Bom, ns tnhamos uma revista dos alunos de histria, editada atravs
do diretrio, levamos para o reitor, que era o Pedro Calmon, e ele passou a editar a
revista com o dinheiro da reitoria. A a revista ganhou corpo, parecia mesmo
uma revista. Foi assim que o Werneck Sodr, l no Iseb, soube que a gente existia
no curso de histria. E alguns escreviam coisas interessantes. Ento ele chamou
trs desses alunos: eu, o Pedro Celso e o Pedro de Alcntara.4 Chamou tambm o
Rubem Csar Fernandes, que no pde ou no quis ir trabalhar no Iseb, mas era
desse grupo que escreveu a Histria Nova. Foi isso: o Sodr nos descobriu, diga-
mos assim, e fomos os trs trabalhar com ele no Iseb. Era maro de 1962, eu esta-
va entrando no terceiro ano da faculdade. Foi um salto intelectual grande para
mim. Era um cargo de prestgio.

A.M.P. O Iseb seria correspondente, hoje, aos grupos de pesquisa?


Era um grupo de ensino, tambm. o que fazem hoje as ps-gradua-
es: pesquisa, ensino e extenso. No havia nenhum curso desse tipo no Rio de
Janeiro. Nem em So Paulo, ainda.

V.A. E qual era a sua atividade, a rotina no Iseb?


Ler, ler, ler. Era o paraso. E dar algumas aulas, que ele deixava para a
gente dar. O Iseb funcionava onde hoje o Museu do ndio, na rua das Palmeiras,
em Botafogo, um prdio neoclssico bonito. Os alunos eram pessoas que tinham

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se graduado no que fosse e funcionrios designados pelos ministrios, da Educa-


o, da Fazenda... Tnhamos os cursos de introduo, que duravam um ano in-
teiro, e os cursos de complementao, que duravam dois anos. E havia tambm
os ouvintes, que no estavam matriculados. s vezes enchia, porque quando ti-
nha alguma aula considerada especial abria para o pblico. Foi uma poca de agi-
tao poltica. Essa foi a poca do Iseb.

A.M.P. Voc conheceu o Guerreiro Ramos nesse perodo?


Conheci muito. Quer dizer, no cheguei a privar da intimidade dele,
mas ele era um dos professores. Participei de conversas com ele e acompanhava a
vida dele com uma certa admirao. Ele era um negro bonito e de uma intelign-
cia brilhante. O respeito principal por ele porque ele deu uma paulada na socio-
logia brasileira, de que ela no se recuperou nunca mais. Ento ele entrou para a
histria da sociologia: Introduo crtica, A reduo sociolgica... chato resumir a
obra de um cara em uma palavra, mas o seguinte: ele propunha uma sociologia
que fosse reduzida s condies brasileiras. Fazia isso se inspirando nos filsofos
e socilogos importantes do mundo, os marxistas, principalmente, e os funcio-
nalistas ele se dizia funcionalista , pegando esses pensadores e adequando
realidade brasileira. Era um cara brilhante.

V.A. E que outros professores davam aulas normalmente no Iseb?


Hlio Jaguaribe, Cndido Mendes, lvaro Vieira Pinto. O Vieira Pinto
queria fazer uma filosofia do desenvolvimento brasileiro. Hoje voc l os livros
dele, parece que envelheceram mais do que os dos outros do que os do Guerrei-
ro Ramos, por exemplo. Mas ele foi um pensador poderoso. E o Iseb, se tivesse o
nome de um professor, era Vieira Pinto. Ele era o diretor tambm.

A.M.P. Alguma mulher?


Tinha a Helga Hoffmann, j ouviram falar? uma economista. Acho
que est no Banco Mundial ou uma coisa assim.5

A.A.P. Havia outros como vocs, jovens? Deve ter sido uma experincia muito
interessante: vocs no meio desses grandes professores, convivendo com pessoas mais
velhas, e ensinando, tambm.
Havia outros: o Wanderley Guilherme. Sempre foi um professor bri-
lhante. Ele era assistente do Vieira Pinto na Faculdade de Filosofia, e quando o
Vieira Pinto foi para o Iseb o levou. A Helga tambm era jovem.

A.M.P. E como foi se forjando a ideia da coleo da Histria Nova?6 Uma vez eu
li uma entrevista do Nelson Werneck Sodr, em que ele dizia que, quando viu, havia

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

uma poro de coisas que no foi ele quem produziu, e que foram se forjando, na
medida em que havia jovens brilhantes e talentosos trabalhando. Como voc viu isso
em 1962, 1963?
Ele era uma pessoa modesta. Na Histria Nova o papel dele foi decisivo,
mas ele fazia sempre questo de nos colocar frente. Como que nasceu a Histria
Nova? Uma vez a gente estava na praia do Leblon e, de repente, veio a ideia: Por
que a gente no ajuda a melhorar o ensino de histria? Porque o ensino de hist-
ria era uma coisa horrenda, era horroroso, voc no imagina! Se voc pegar um da-
queles livros de 1960, do Borges Hermida... Nos perguntamos: Ser que a gente
tem condio de fazer isso? Eu acho que sim. A gente l um bocado; tem o Sodr,
que tem uma obra extensa... No dia seguinte fomos falar com ele, e parecia que a
ideia j estava na cabea dele. Ele disse: Ento vamos l. A gente faz uma equipe
aqui de cinco, eu como coordenador, e vamos planejar essa obra. O objetivo era
modesto: melhorar o ensino da histria. Mas da, de melhorar, logo passou para re-
formar, e de reformar, para revolucionar. Era a onipotncia do jovem, no ? Ento
distribumos o trabalho: cada um de ns escrevia uma monografia e ele lia todas,
fazia as crticas que achava pertinentes. Ns reescrevamos e, depois, todos discu-
tiam o texto final. Por exemplo, a mim coube a expanso territorial.7 Ao Pedro de
Alcntara coube a revoluo industrial; ao Pedro Celso, a independncia; chama-
va-se Independncia de 1822.8 E assim distribumos as tarefas.
A, no por coincidncia, j que era uma poca de agitao, estava no Mi-
nistrio da Educao um jovem como ns, o Roberto Pontual, e o ministro tam-
bm era jovem, o Paulo de Tarso Santos. O Pontual, que era diretor da Cases,
Campanha de Assistncia ao Estudante,9 disse: O Ministrio vai entrar. E da
surgiu o nome Histria Nova do Brasil. E a primeira edio foi do Ministrio.
A Histria Nova se encaixava no programa do governo Joo Goulart, que era o
programa das reformas de base. A Histria Nova era definida sumariamente
como uma reforma de base na histria, ou no ensino da histria. A distribuio
dos livros, vocs imaginam, foi tima, porque era o Ministrio que botava em
tudo quanto era escola do pas, como material para o professor. A, com o golpe,
obviamente, a gente pagou por isso tambm. Alis, a coleo foi proibida imedia-
tamente, assim que saiu. Comeou a sair no final de 1963, incio de 1964. Foi en-
to apreendida extraoficialmente e em 1964 foi proibida oficialmente.

V.A. Mas j antes de 31 de maro ela foi apreendida?


Foi apreendida ilegalmente, pela polcia. O governador aqui no Rio era
o Lacerda. A polcia apreendeu arbitrariamente, foi uma portaria de polcia. E
em outros lugares do pas, tambm. A Histria Nova foi uma onda forte que teve
uma contraonda forte, tambm.

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

V.A. O senhor disse que houve uma diviso e que na primeira etapa o senhor ficou
com a expanso territorial, e outros ficaram com outros temas. Como que se resolveu
que a Histria Nova teria esses temas?
Bom, ns discutimos que pontos eram nevrlgicos na histria do Brasil: o
descobrimento, obviamente, e l veio. Alguns temas no interessavam para uma
reforma do ensino, e o melhor seria logo suprimir. Por exemplo, as clebres capita-
nias hereditrias, o incio da colonizao. Isso podia entrar dentro do descobri-
mento, podia-se colocar a colonizao como um episdio do descobrimento. Hou-
ve uma discusso terica sobre que pontos abordar e que pontos esquecer.

V.A. O senhor mencionou que um dos autores ficou com a revoluo industrial...
Seria o que chamam hoje de Revoluo Atlntica: na Europa, Amrica e
frica. Porque um dos equvocos da historiografia oficial estudar a revoluo
industrial como um fenmeno ingls, ou europeu. A ideia a era ampliar o campo
de estudo da revoluo industrial.

A.M.P. E vocs liam os autores que naquele momento faziam essa ponte, que
acabou gerando os estudos culturais: Thompson, Raymond Williams?
Lamos. O Raymond Williams, sempre. Se bem que ele ainda no tinha
escrito o mais importante da obra dele. Mas tinha o Eric Williams, Capitalismo e
escravido.

A.A.P. Em suma, o que houve naquele momento foi uma tomada de posio
daquele grupo de jovens em relao importncia do ensino. De onde veio essa opo
pelo ensino, tendo em vista a dificuldade, at hoje, de dedicarmos esforos ao ensino?
Foi uma deciso poltica. Estudar histria uma coisa; ensinar histria
outra coisa. As duas atividades so polticas, mas o ensino da histria mais dire-
tamente poltico. A Histria Nova faz parte do combate pela histria no plano do
ensino. Foi deliberado. A gente queria fazer poltica: fazer poltica no partido, fa-
zer poltica no trabalho, no sindicato, e fazer poltica como professor de histria.

A.M.P. De incio vocs estavam no campo hegemnico, do ponto de vista poltico:


tinham acesso ao MEC, contavam com um grande nome de historiador, como Nelson
Werneck... Mas havia outras correntes que queriam manter o status quo da
historiografia no ensino da histria. Voc tem lembrana de algum que desponte nessa
contracorrente, ou de eventos nesse sentido?
Vrios. O Instituto Histrico e Geogrfico todo. Ali todos eram contra a
Histria Nova e, nos inquritos, foram testemunhas contra ns. Havia um histo-
riador, o diretor da Casa de Rui Barbosa, que era o Amrico Jacobina Lacombe,
que deu depoimento na polcia contra ns. Havia, naquela poca, o Conselho

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

Nacional de Cultura. Quando se abriu o inqurito para apurar a subverso da


Histria Nova, esse conselho foi consultado e emitiu um parecer contra ns, nos
acusando de subverso era a palavra que eles usavam para tudo no campo da
histria e de tentativa de comunizar o ensino da histria. A, Amrico Jacobina
Lacombe foi um dos que se destacaram. Outros ficaram numa posio interme-
diria, reconhecendo o valor da Histria Nova, mas assumindo uma posio
conservadora: O esforo desses jovens bom, mas... Por exemplo, Ansio Tei-
xeira. Ele era o principal nome do Conselho Federal de Educao, estava no cam-
po da esquerda como intelectual, mas via na Histria Nova uma certa ousadia ju-
venil no que tinha alguma razo; no estava completamente infundado. Ento
ele s saiu em nossa defesa atravs de um parecer dado ao Conselho que revela
esse temor de defender abertamente a Histria Nova. Ele dizia: uma obra
muito inteligente, mas incipiente. Quer dizer, ele no assumiu a acusao de
subverso, mas disse que no era recomendvel adotar nas escolas porque era in-
cipiente. muito interessante. Ansio Teixeira, eu conheci bem depois disso,
sempre foi muito honesto, muito decente nas posies dele, mas o voto dele no
Conselho Federal de Educao ajudou a condenar a Histria Nova. No se podia
pedir dele outra coisa. Ele torcia pela gente, mas votou pela...

V.A. Como foi aberto o inqurito contra a Histria Nova? Se o senhor puder
explicar desde o incio: houve o 31 de maro e a, o que aconteceu?
O governo abriu vrios IPMs: cada suspeio de subverso recebia um
Inqurito Policial Militar, que devia apurar e recomendar Justia as punies.
Houve um IPM da Histria Nova, e eles consultaram o Conselho Federal de
Educao. O parecer s podia ser condenatrio. A ditadura estava instalada; se o
parecer por acaso fosse favorvel, eles desconheceriam o parecer do Conselho.
Quer dizer, a Histria Nova estava marcada para ser reprimida. E foi decidido
que tinha que ser reprimida antes do golpe.

V.A. E quem decidiu isso?


Muita gente. Os intelectuais da oposio ao Jango, os intelectuais direi-
tistas, foram unnimes em condenar publicamente. Isso nos surpreendeu. Pen-
samos: Mas ento a Histria Nova to importante assim? Em que ela mexeu,
para incomodar tanto, para pessoas desse nvel virem televiso? Por exemplo,
a Sandra Cavalcanti falou da Histria Nova na televiso, acho que foi num pro-
grama do Amaral Netto: subverso! Eles esto dizendo aqui que o Caxias foi
assassino do Paraguai, era o representante do latifndio! E voc vai ver, no tem
nada disso. Que o Caxias teria assassinado a prpria me. Calnias desse tipo,
que nesses momentos de agitao e de radicalizao so comuns. Sandra Caval-
canti foi uma. Ela contribuiu muito para a nossa priso.

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

V.A. At antes do 31 de maro?


Antes do 31 de maro. Em So Paulo tambm, porque l tambm o go-
verno era conservador, era o Adhemar de Barros. Um editorial do Correio da Ma-
nh tambm sentou o pau na gente; a Igreja... No vou me lembrar de nenhum
nome agora, neste momento. Ah, teve um intelectual que deu um parecer a nosso
favor, e eu me lembrei porque ele era um catlico de carteirinha, que foi Alceu
Amoroso Lima, o Tristo de Atade. Esse sempre ficou do nosso lado, sempre
que era perguntado. Ele disse: Eles so jovens, ainda tm muito que aprender,
mas o livro positivo. Esse o caminho. O Werneck Sodr tem A histria da
Histria Nova, um texto exaustivo, em que ele menciona todos esses fatos.
Eu posso contar para vocs um pequeno fato que revela o impacto que
teve a Histria Nova, e o que o Amauri chama de reao contra ns. Depois do 31
de maro, eu fui para o exlio, no Chile. Cada um procurou um caminho. Quando
voltei, em 1965, o inqurito ainda no tinha sido encerrado, e ento eu fui preso.

V.A. E o senhor voltou por qu?


Uma das razes foi a famlia. Porque o Nelson, meu filho, tinha nascido.
Eu casei em janeiro e o golpe foi em maro. Ento, a Teresa passou a gravidez so-
zinha. E tambm havia aquela vontade de voltar a fazer poltica no Brasil. Foram
essas as razes.
Quando eu voltei do Chile fui responder a esse inqurito e, depois de in-
terrogado, fui para a priso e fiquei quase dois meses. E o Werneck Sodr, enquan-
to isso, estava sofrendo outra priso ele ficou no forte da Laje , mas no s pela
Histria Nova. No quartel da PE, um dia, um tenente que estava de planto che-
gou na porta da cela e disse assim: Por que voc est cabeludo? Vamos raspar essa
cabea. Aqui no meu quartel ningum fica cabeludo. Me levou para um barbeiro
dentro do quartel um senhor, um civil, mas que cortava cabelo l dentro. A eu
estou sentado l, raspando meu cabelo, e esse senhor barbeiro perguntou assim:
Tenente, esse rapaz a, por que ele est preso? O tenente disse: Ah, ele um sub-
versivo. A o barbeiro, quando passou um tempinho: um subversivo como?
O tenente estava comeando a ficar irritado com as perguntas e disse: Por que
voc est perguntando? O barbeiro falou: um rapaz to novo e que nem mili-
tar! A ele disse: Eles escreveram a que o Pedro lvares Cabral era veado. [ri-
sos] Eu contive o riso, fiquei na minha. O tenente estava aborrecido, eles estavam
com raiva da gente. Isso vale tambm para a fase posterior, em que todo preso era
torturado. Eles precisavam construir uma raiva para atacar a gente.

V.A. O senhor foi preso assim que chegou do Chile?


No. Eu comecei a procurar trabalho, e havia essas ordens de priso con-
tra mim. A prenderam meu pai, primeiro, que morava na Glria. Porque eles

Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013. 501
Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

no sabiam onde eu morava exatamente, mas tinham o endereo da Glria.


Foram ento minha casa, em Botafogo, e prenderam os pais da Teresa, para di-
zerem onde eu estava. Ele saiu para trabalhar e vai voltar. Eles ficaram me es-
perando.

V.A. E eles o interrogaram a respeito da Histria Nova?


Interrogaram. O coronel que comandava esse inqurito era um sujeito
muito rgido. Dentro do Ministrio da Educao, que foi onde eles se instalaram,
ele andava armado. Ele queria saber por que se tinha escrito a Histria Nova, com
que objetivo, perguntava se a gente queria desmoralizar o Caxias, o Pacificador. Eu
dizia: No. Se o senhor ler atentamente, vai ver que no. Dizer que o latifndio,
enquanto classe, foi o maior interessado na pacificao do pas no quer dizer que o
comandante do Exrcito fosse um representante do latifndio. Ele queria saber
tambm se no teriam sido outros que escreveram. Porque ele dizia: Vocs so
muito jovens. Como que vocs podem ter a pretenso de escrever uma histria do
Brasil? Voc tem 20 anos, 22 anos. A eu disse a ele o seguinte: Eu no sei se o se-
nhor sabe que Castro Alves escreveu O navio negreiro com 20 anos; Poincar,
que revolucionou a matemtica, tinha trinta e poucos anos. A citei dois ou trs
exemplos. Ele ficou furioso e disse: Ento vamos passar adiante. E o Werneck So-
dr? Isso foi ideia dele, no ? Ento contei a histria da praia do Leblon. Uma
hora, ele encheu o saco e disse assim: Bom, ento t. Vou mandar recolher voc.
Bom, isso foi a Histria Nova. Depois fui preso, no mesmo ano ou no co-
meo do ano seguinte, pelo inqurito do Partido Comunista. Alis, havia vrios
inquritos do Partido Comunista. O que me coube foi o do filme O encouraado
Potemkin. A coisa mais gozada: havia o IPM da feijoada do nio Silveira... Eles
diziam que ele teria dado uma feijoada e ento abriram um sub-IPM. E o meu foi
o do filme O encouraado Potemkin. Se eu contar, vocs vo achar absurdo. As di-
taduras so absurdas. Na Faculdade Nacional de Filosofia, o diretrio passou
esse filme do Eisenstein, que um filme clssico. Os estudantes foram ver e teve
um debate depois. E abriram um inqurito para apurar isso. Dessa vez foi a Mari-
nha que me prendeu, e o cara perguntou: Vem c, o senhor viu esse filme? Eu
disse: Vi. E comentou esse filme? Eu disse: Comentei. A ele disse: E on-
de voc viu?, que era para eu dizer na Faculdade Nacional de Filosofia. Eu dis-
se: Olha, eu vi esse filme na faculdade onde eu estudava, mas a minha irm viu
no cinema Odeon e provavelmente ela estava com o namorado e saiu comentan-
do o filme. Ento esse o problema: ter visto o filme e comentar? A ele passou
para outra pergunta e acabou dizendo: Bom, agora vou recolher voc para a
Base Naval. Foi um ms e pouco de priso. Os advogados entravam com o pedi-
do de habeas corpus, e eles recusavam, escondiam o preso durante um tempo. At
o advogado e a famlia descobrirem, voc ficava incomunicvel. Esse inqurito
foi o segundo que eu tive. No sei se d para vocs verem uma marca aqui.

502 Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013.
Entrevista com Joel Rufino dos Santos

A.M.P. No septo.
, agora j no d para ver direito. Isso foi um soco que um filho da puta
l me deu. E por qu? Por causa do filme O encouraado Potemkin. Vocs esto
vendo o absurdo: prender uma pessoa porque viu um filme e comentou?! claro
que eles no conseguiram levar a julgamento isso. Quando conto isso para os
meus filhos, eles no acreditam, acham que brincadeira. Afinal, depois dessa
segunda priso, eu fui para So Paulo.

A.M.P. Filiado ao Partido Comunista?


No, no era. Eu tinha sido antes de 1964. Com o golpe, eu sa fora.
Enfim, fui para So Paulo no final de 1966 e l chegando mudei de nome, passei a
ser Pedro Ivo dos Santos. L trabalhei como professor de cursinho, que me pare-
ceu o meu destino. Nunca ganhei salrios to bons quanto na poca do cursinho
pr-vestibular. Houve um boom de cursinhos naquela ocasio, com a abertura de
faculdades particulares, aquele negcio todo. O cursinho foi um refgio de mui-
to professor e intelectual. Por exemplo, nesse em que eu trabalhava trabalhavam
tambm a Marilena Chau, o Miguel Wisnik, esse cabra que apresentador de
economia na televiso, Carlos Alberto Sardenberg, a Iara Iavelberg, que foi mor-
ta depois... Teve outro menino que morreu tambm. Ele ia levar uma bomba para
colocar no sei onde, e quando o carro ia subindo a rua da Consolao, que in-
clinada, as substncias se misturaram no recipiente e a bomba explodiu. Era pro-
fessor no cursinho, um japons. Esse ningum sabia que era de esquerda.

V.A. Que cursinho era esse?


Era o cursinho do grmio da faculdade,10 da Maria Antnia, como se
chamava. Depois se transformou no Equipe; hoje o Equipe um colgio. Foi ali
que eu ganhei um dos meus primeiros salrios bons. O salrio do Iseb no era
ruim, mas nem se comparava. Comprei um terreno, ajudei a fazer a poupana
para pagar esse apartamento. Ganhava realmente bem, no ?

A.M.P. Isso durou at setenta e...


At 1972, quando eu ca preso, fui condenado e cumpri pena. Cheguei
em So Paulo em 1966 e sa de l em 1978. Na priso foram dois anos, de 1972 a
1974.

A.M.P. Quem tinha essa memria, vou aproveitar o embalo, era o Yedo Ferreira.11
Yedo mapeava: Tem um camarada que discpulo do Nelson Werneck Sodr, ele
negro e famoso, est preso e ningum sabe muito bem onde que ele est. Marcos
Coelho, que maranhense, trabalhava no Ministrio da Educao e era muito amigo
do Yedo, trouxe um livro do Pedro Ivo, Histria medieval, de capa branca, acho que

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

letras vermelhas ou marrons. E o Marcos disse: Parece que esse livro aqui do tal do
Joel de que voc fala, e ele est clandestino. Isso era em 1975 ou 1976. Esse livro
tinha acabado de sair. E a gente queria saber: Onde que est esse cara?12
Estava em So Paulo. Virei um pouco paulista, no ?

A.A.P. Mas o senhor foi preso em 1972 e 1973 em consequncia daqueles inquritos
anteriores?
No, no. Aqueles inquritos ficaram para trs. Quando foi fundada a
ALN, Ao Libertadora Nacional, pelo Marighella, muita gente que tinha se des-
ligado do Partido foi atrada quase que naturalmente. A ALN foi, das organizaes
de luta armada, a que teve mais massa, mais militantes, por causa disso, porque a
maioria veio diretamente do Partido. Os que queriam a luta armada, que acha-
vam que no tinha outro caminho, acompanharam o Marighella. Bom, a eu co-
mecei a militar na ALN um pouco antes de ele morrer, em 1969. E quando foi em
dezembro de 1972, eu ca. E se estou vivo porque a organizao j estava acabada.
Quem foi preso no comeo se estrepou, no ? Eu ca em dezembro de 1972; minha
condenao foi de quatro anos e eu sa com dois, em 1974, na condicional.

A.M.P. E a voltou a trabalhar normalmente?


Voltei. Porque a teve a Anistia, em 1979, e a reintegrao, e fui reintegra-
do universidade. Como o Iseb no existia mais, eu pude escolher uma universi-
dade. A escolhi duas faculdades da UFRJ, a Escola de Comunicao e a Faculda-
de de Letras, 20 horas em cada uma. E fui assim at me aposentar.

V.A. O senhor disse que saiu do PCB em 1964. Quando entrou?


Ah, quando eu era estudante. Eu estava no cientfico. Voc sempre le-
vado por algum: por um colega que convida para uma reunio, d um livro...
Mas eu me defino, que nem o Saramago, como um comunista hormonal. Desde
menino eu no gosto do capital. [risos] Na verdade eu no gosto da explorao do
trabalho pelo capital. Sempre fui sensvel a isso, desde os 13 anos, por a. E quem
no aceita a explorao do trabalho pelo capital alguma forma de comunista.
Pode no ser adepto da Unio Sovitica, pode no ser adepto de Cuba, mas
como se fosse hormonal isso.

V.A. E o senhor no gosta do capital desde menino por qu? O que o senhor lembra
do que o influenciou?
Uma coisa importante foi o Jorge Amado: Terras do sem fim, So Jorge dos
Ilhus, Os subterrneos da liberdade. Tambm, aquela vila de martimos l era, como
dizia a represso, um covil de comunistas, de lderes sindicais. Os martimos e os
porturios sempre foram uma categoria de luta, os estivadores, essa gente a.

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

V.A. O senhor disse que caiu em 1972. Como o senhor caiu?


Essa semana mesmo eu estive revivendo isso, porque, depois de mais de
40 anos, encontrei a pessoa atravs da qual chegaram a mim. Uma das minhas ta-
refas era fazer a ligao entre uma base de mdicos e um dirigente da organiza-
o. Eu era o contato. Ento essa pessoa, essa moa, mdica, falava comigo e eu
falava com a direo e vice-versa. A ela caiu.

V.A. Qual a funo dessa base de mdicos na organizao?


Uma era prestar socorro em caso de algum receber tiro. Cuidar dos mi-
litantes armados. E outras coisas: fazer finanas, esconder, fazer cirurgia plstica
e vrias coisas desse tipo. Era uma base importante do partido. Tanto que ela foi
destruda, e o dirigente, o Boanerges,13 enlouqueceu, de tanto sofrimento. um
desaparecido.
Essa moa sofreu muito na priso e foi acusada de mdica da represso.
Eu sei que no era isso. Muita gente sabe que no era. Mas quando comeou a
caa s bruxas, o nome dela apareceu junto do Harry Shibata. Na verdade, o que
aconteceu, embora no interesse diretamente, eu conto para vocs rapidamente.
Quando ela caiu presa, havia um casal que estava sofrendo muito, porque j esta-
va havia horas na tortura, e o rapaz ia morrer, porque era diabtico e tinha que to-
mar insulina de qualquer jeito. Ele ento comeou a pedir insulina, dizendo que
ia morrer. Sabiam que ela era mdica, tiraram ela da cela e disseram: V o que d
para fazer por esse filho da puta a. Ela deu aquela emergncia e salvou o cara. E
a mulher do cara no queria dizer o endereo de casa, porque tinha dois filhos l,
ento ela estava resistindo, resistindo. Um sofrimento. A mdica, ouvindo aque-
le desespero, aquela tortura brbara, chegou para ela e disse: Olha, a essa altura
seus filhos j devem ter sado. No v morrer aqui. Escolha a vida; no escolha a
morte. Isso bastou para ela entrar na lista dos mdicos...

A.M.P. Na memria da dor, a mulher a viu como suporte...


Claro. O problema insolvel: voc mdico, v uma pessoa morrendo,
deixa morrer? Agora, a pessoa: Eu escolhi a morte, eu quero morrer. Por isso
que eu estou nessa. So dois pontos de vista. um dos dramas da ditadura, no
? Voc v que a ditadura passou, mas os dramas, 40, 50 anos depois, continuam.

V.A. O senhor foi preso onde?


Eu estava vindo para o Rio para ver meu filho, o Nelson, passar o fim de
semana com ele. Todo fim de semana eu vinha. A eles, avisados por ela que eu fa-
zia esse trajeto... Ela sabia algumas coisas vagas de mim, mas foi o suficiente para
eles me identificarem e me esperarem aqui, na descida do nibus, na rodoviria.
Essa moa sofreu muito.

Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013. 505
Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

V.A. A j o levaram para So Paulo?


No. Passei uma noite e um dia aqui, na PE, no DOI-Codi daqui, e me le-
varam para So Paulo. Isso em dezembro de 1972.

A.M.P. Nesse momento que voc foi torturado?


Foi.

A.M.P. Qual a sua memria? O que passa, quando voc lembra?


Bom, primeiro, eu acho que inenarrvel. No d para narrar. uma ex-
perincia limite, que voc s experimenta quando est para morrer. A sensao
essa. Chega uma altura que no faz mais diferena viver ou morrer. Se morrer
melhor voc chega a pensar isso. Mas quando voc no morre, voc se culpa por
no ter morrido. Esse um problema do torturado. Porque, se voc sobreviveu,
alguma coisa voc falou. Seja mentira, seja verdade, seja para enganar os tortura-
dores, foi alguma coisa que voc falou que livrou a sua cara. E voc a, depois,
fica: Eu no devia ter falado, devia ter morrido. Isso acompanha voc durante
um tempo. E passam anos e voc parece que no esquece nunca. Voc no conse-
gue superar, tirar aquilo de dentro de voc.
Mas tem muito mais do que isso. Por exemplo, eu pensei o seguinte:
Bom, a organizao j no existe mais a essa altura, j est acabada. Eles vieram
me pegar como um resto. Eu no sou to importante assim. Portanto, no vo me
matar, s se for um acidente. E eu posso falar de algumas coisas que eles j sabem
e de algumas pessoas que saram do Brasil, que esto fora. Ento eu consegui
criar uma narrativa para eles que me livrou de sofrer barbaramente.
Com o tempo voc recupera a confiana, porque voc a vai ter um tempo
para voltar a lutar, como presidirio e depois que sai da priso, e isso vai lhe dan-
do outra vez um sentido de valor. Mas uma experincia limite.

A.M.P. H um texto seu em que voc fala do contato com o pessoal da priso
comum, os presos comuns, e menciona um camarada... Tem um nome, o subttulo do
captulo...
Pelezinho? Eu acho que j falei, em um texto, de dois presos que me im-
pressionaram muito. Um era esse Pelezinho, um menino jovem, devia ter com-
pletado 18 anos. Ele era ladrozinho, agia sozinho, e um dia ele caiu. Fez uma
bobagem. Ele me contou o seguinte: que todo ladro tem que levar um dinheiro
de reserva, porque, se for preso... E nesse dia ele no tinha dinheiro de reserva. A
foi em cana. E ao chegar na cadeia, ele matou um cara l dentro. Um cara quis es-
tupr-lo e ele matou. A ele se tornou um preso de longa pena e servia nas alas: le-
vava cigarro para um, recado para outro. E quando o Nelson, meu filho, foi me
visitar o Nelson tinha oito anos , eu apresentei ele ao Pel: Nelson, esse um
colega aqui de cela, o Pel. Quando terminou a visita, ele chegou e disse assim:

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

Porra, ento voc quer me desmoralizar? Voc me apresenta ao seu filho?! Eu


sou um puta bandido! Eu disse: Tu bandido coisa nenhuma! A ele ficou
com raiva de mim, porque eu o tinha desqualificado diante dos outros. Ningum
vai apresentar um bandido ao filho.
E ele tambm talvez tenha sido essa a histria que eu devo ter contado
um dia disse assim: Professor, o que essa histria de terrorista? A eu disse a
ele: Pel, terrorista como o diretor chama a gente. Ns no somos terroristas;
somos socialistas. Ele: Como? Por exemplo, a gente desapropria para distri-
buir entre os trabalhadores. Vocs do dinheiro para trabalhador? Agora que
eu perdi todo o respeito por voc. Vocs so uns bundas-moles. O que eu ganho
numa jogada, o meu pai leva trs meses para ganhar. Meu pai sapateiro, porra!
Eu desprezo meu pai. Era essa a cabea dele.
Outra histria do Pelezo. Naquela poca, todo preto era Pel. O Pelezo
me encontrava na escada, subindo para o solrio, e um dia disse: , neguinho,
qual a tua manha para ficar com os terroristas? Eu dizia: Rapaz, no tem ma-
nha nenhuma. Mas ele insistia. Ele queria saber que jeito eu tinha dado para ficar
na ala dos terroristas, que tinha banho quente, tinha a visita um pouco maior. Ra-
paz, no tenho manha nenhuma. A ele disse: Ah, vai tomar no...!. A eu saquei:
eu era o nico negro. Ele no entendia que eu fosse terrorista.

A.M.P. Quando veio a Anistia, em 1979, voltou a vida. Como foi esse momento de
voc ser reintegrado na universidade? Voc teve que mexer alguma coisa ou foi
automtico?
No, a notcia foi pblica. E logo em seguida essa anistia foi regulamen-
tada, com os atos de integrao. Ento, quem era da universidade foi reintegrado
universidade, no posto que tinha quando foi exonerado. Eu era professor do
Iseb, e devia ser reintegrado na universidade federal, a UFRJ. Bom, a eu tinha
tido trs convites: um para a histria, para o IFCS; outro para a Faculdade de Le-
tras, e outro para a Escola de Comunicao. Inicialmente, eu preferi a Escola de
Comunicao, que tinha uns professores mais... Mas eu tinha um amigo que diri-
gia a Faculdade de Letras, o Edwaldo Cafezeiro, no sei se vocs conhecem, que
insistia muito que eu fosse para l tambm. A eu dividi, como j disse, em 20 ho-
ras, e o curso de Histria, eu deixei de mo.

V.A. Por qu?


Bom, vrias razes. O IFCS ainda tinha um pessoal l que no... Eu no
ia me sentir bem de chegar l. Tinha, por exemplo, uma professora com quem eu
briguei muito quando era estudante. Eu senti tambm um pouco de inveja da
parte de alguns professores porque ia chegar um cara de fora. E eu j tinha, a essa
altura, me divorciado da histria. Eu no queria mais estudar histria.

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

V.A. Isso importante para a gente saber: por qu?


Bom, vamos l. Primeiro, porque a minha inclinao natural sempre foi
para a literatura. No sei se vocs lembram que eu contei que fui estudar histria
por uma razo poltica, depois de ler o livro do Werneck Sodr, e fui por esse ca-
minho porque ele se apresentou na minha frente, mas eu sempre quis ser escri-
tor, sempre gostei mais de literatura. Bom, ento, essa uma razo para ter larga-
do a histria: vou atrs da minha vocao.

V.A. E desde quando o senhor descobriu que essa era a vocao?


Desde sempre. Mesmo quando eu entrei na histria, eu lia mais literatu-
ra. Eu s li mais histria no Iseb. Mas a minha formao melhor era a literria.
a formao mais densa. Bem, essa uma razo. Segundo, uma certa descrena da
histria, que a minha gerao experimentou. Tanto que outro dia eu estava ven-
do, fazendo um balano com um amigo: a maioria das pessoas que estudaram
histria e passaram pela experincia da ditadura se dirigiu para a psicologia. Ou-
tros foram para a literatura e outros, para a cincia poltica.

V.A. Quando o senhor diz que passaram pela ditadura significa que foram
perseguidos na ditadura?
No fcil, eu tenho que me explicar. A nossa formao de historiado-
res de esquerda era marxista. difcil ser historiador sem ser marxista. E o
marxismo mal lido, o marxismo de cartilha, ele organiza a histria de maneira
positivista.

V.A. Teleolgica, no ?
Isso que eu estou falando, a teleologia da histria. E a gente passa a vida
quebrando a cabea porque acredita nisso, porque toma isso como princpio: o
sentido da histria, as etapas de desenvolvimento, a primazia do fator econmico
sobre os outros, o nvel crescente de conscientizao das massas. Tudo isso da
cartilha do marxismo, o marxismo mal lido, lido apressadamente, como fr-
mula poltica, e no como mtodo de pensamento. E, na prtica, a nossa vida s
deu... s quebramos a cabea. Olha aqui: o Brasil no se tornou o que a gente su-
punha que tinha que se tornar; a economia no o principal na organizao so-
cial; a luta de classes, em certos momentos, como nesse, por exemplo, secund-
ria, para no dizer uma tolice, uma contradio secundria; a direo da socie-
dade e da revoluo por um partido leninista, centralizado, conversa fiada tam-
bm, nunca aconteceu isso. Onde aconteceu foi um desastre: o stalinismo, o beco
sem sada em que entrou a Revoluo Cubana, e assim voc vai. Tudo que voc
pensa que no . Ento h uma desiluso com a histria.

508 Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013.
Entrevista com Joel Rufino dos Santos

V.A. Mas existe uma histria fora do marxismo mal lido.


Existe.

V.A. O prprio Hobsbawm, que era um historiador marxista, no se desiludiu com


a histria.
Ele um dos poucos que no se desiludiu. Sim, mas a a vocao dele a
histria. Ele vai insistir todo o tempo, at morrer, na histria. J outros tinham
uma confiana bem menor na histria e se sentiram decepcionados.

A.M.P. Mas voc continua fazendo anlise histrica.


Mas sem muita convico, relativizando.

A.M.P. O dia em que o povo ganhou um livro de histria. de 1979,


Civilizao Brasileira. como se fosse uma fico, mas voc s inventa os dilogos.
Houve dilogo entre aquelas personagens, o sentido foi esse, a documentao est l...
Tem a documentao toda.

A.M.P. Ento, um livro de histria.


No, a questo que... No sei se vocs querem falar um pouco mais dis-
so. A histria est muito relacionada, muito presa teoria da luta de classes. Mes-
mo essa histria de quem no de esquerda, de quem no liberal, de quem no
coisa nenhuma. Um professor mal instrudo, a histria que ele ensina a histria
da luta de classes. Os prprios conceitos que se usa pressupem a luta de classes:
burguesia, proletariado, a Revoluo Americana, a Revoluo Francesa, a Revo-
luo de 1917, na Rssia, pressupem essa interao de classes. Bom, mas com as
mudanas, com a dinmica da sociedade, da civilizao mundial, apareceram
novas formas de interao. Por exemplo, a interao cultural, que comea com a
antropologia, na metade do sculo XX, a antropologia crtica... No aquela an-
tropologia dos viajantes, mas uma antropologia crtica, com mtodo, ela chama a
ateno para a interao cultural. A velocidade do mundo atual, a velocidade das
comunicaes, a internet, o aparecimento desses dispositivos que os socilogos
chamam de panpticos, em que voc v, mas no visto, como a televiso, tudo
isso cria novas interaes sociais por exemplo, a interao de grupo, a interao
de tribo contempornea. E a solidariedade entre esses grupos no feita mais
atravs da conscincia social; ela feita atravs do contgio. Voc do mesmo
grupo de outra pessoa no porque vocs tm a mesma conscincia de classe. Vo-
cs podem ter conscincias de classe at distintas, mas j no importa. Voc est
com ela porque est junto dela, porque contguo. uma espcie de contamina-
o que faz com que voc se junte. Ento eles falam em tribalismo, por exemplo.
uma caracterstica da nossa sociedade atual, so novas formas de interao.

Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013. 509
Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

No caso do Brasil, por exemplo, olhando a histria do Brasil, voc v que


o que houve mais foi luta de ordens, e no de classes. Um que me chamava a aten-
o para isso era o Guerreiro Ramos: aqui no h classe, mas h ordem s, como
antes da Revoluo Francesa. O termo vem da, no ? Alis, o termo classe tam-
bm, mas o termo ordem vem da. Quer dizer, voc tem uma ordem de privilegia-
dos, de classificados, em que se inclui inclusive o operrio, o empregado, e voc
tem a ordem dos desclassificados, os caras que no se classificam em classe ne-
nhuma. Ento, essa contradio entre classificados e desclassificados explica
muito mais o Brasil do que a luta de classes. O que est acontecendo hoje, por
exemplo? Por que esses acontecimentos a pegaram os intelectuais de surpresa,
os deixaram de cala na mo? Porque a interao de classes no explica. claro
que ela no desaparece. Tem uma disputa pela renda a. Especialmente porque o
governo deu o Bolsa Famlia etc., favoreceu os mais pobres. Ento, os menos po-
bres brigam por essa renda que o governo est passando para os pobres. Isso tem.
Mas no em termos de classe. Mais em termos de ordem do que de classes.
Vocs viram que a conversa longa. Mas eu estou resumindo para dizer o
seguinte: a histria uma cincia prisioneira da teoria da luta de classes. E a luta
de classes, hoje, no mais a forma mais importante das interaes.

A.M.P. Joel, voc ia escrever eu digo ia porque eu no sei o resultado , junto com
o Clvis Moura, um trabalho que o MEC encomendou. Ele falou uma vez sobre isso
numa conversa. E ele escreveu As injustias de Clio. Foi a reflexo dele inicial, logo
depois do projeto de vocs, e que um testemunho da importncia da histria. Ento
ele fez um percurso muito diferente do seu. Voc se desencantou.
.

A.M.P. Eu queria saber como que voc v isso. Deu certo... o que seria uma
histria do negro no Brasil? Porque eu nunca soube desse volume.
Acabou no indo adiante, no. Ficou s no livro do Clvis. Tinha um pro-
jeto inteiro. No vou me lembrar agora que parte me caberia, mas, enfim, ficou s
no livro dele. O assunto da historiografia do Clvis Moura que ele pe em desta-
que, ele reala a contradio racial. Essa contradio uma das tais de que a teoria
da luta de classes no d conta. Ento j tem isso de interessante na obra do Clvis:
ele o cara que reala essa contradio, essa forma de interao. Agora, eu acho que
preciso ir alm daquilo que o Clvis faz, que uma histria sequencial, uma his-
tria linear do negro, acompanhando uma outra histria maior, mas tambm li-
near e sequencial, que a histria do Brasil. Ento eu perguntei a ele uma vez, fa-
lando desse livro dele, se ele acha que a histria do negro seria a mesma se a hist-
ria do Brasil fosse outra. Bom, tem duas respostas: uma que seria, e outra que a
histria do Brasil uma conversa fiada. Ento, se a histria do negro acompa-

510 Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013.
Entrevista com Joel Rufino dos Santos

nhasse a histria do Brasil, tambm iria sofrer essa... Porque a histria do Brasil
conversa fiada, no ? A histria do Brasil uma linha que evolui do descobri-
mento presidncia da Repblica atual, de 1500 a 2013. Como essa sequncia?
Essa sequncia fajuta. No existe essa sequncia. Ela inventada. ideolgica.

A.M.P. Toda histria ideolgica.


Toda histria , mas essa mais ainda, porque a histria de uma coisa
que no aconteceu. No sei se vocs esto me entendendo. Isso motivo para
uma boa discusso, uma conversa longa, porque vocs teriam que falar tambm,
talvez ler um texto que eu escrevi sobre isso, ou que outra pessoa tenha escrito.
Ento voc v, tudo conversa: Colnia, Independncia, Regncia, Imprio...

A.M.P. Tudo isso teleolgico.


Tudo, claro. a histria da nao brasileira. Mas que nao? Que na-
o? Est a nos jornais: no h nao. O governo no pode reagir a uma espiona-
gem porque no nao. Se fosse nao, reagiria. Quer dizer, o Brasil uma na-
o inconclusa. A, voc contar essa histria conversa fiada: a histria da nao
brasileira, como surgiu a nao brasileira, como ela veio l dos portugueses at a
nao independente. conversa fiada isso, sabe? Um pouco da minha descrena
nessa histria por isso. Talvez, outra histria, eu voltasse a me interessar, uma
histria do povo brasileiro, a histria da imigrao...

V.A. Mas acho que hoje em dia, na historiografia, h essa crtica mesmo. O prprio
Hobsbawm escreveu aquele texto clssico, Naes e nacionalismo desde 1780,
dizendo como a nao uma inveno a posteriori.
Sim, sim.

V.A. Ento, acho que, hoje em dia, essa histria que lhe interessa, a histria mais
plural e que no tem necessariamente um sentido, est sendo bastante trabalhada. A
histria da imigrao, como o senhor est dizendo...
A histria da sexualidade... Enfim, a histria dos homens, a histria da
vida.

A.M.P. H duas perguntas que eu queria muito lhe fazer. Primeiro, sobre a
literatura. O seu livro puras do social: no sei de outros textos que tenham dito com
essa veemncia que a teoria social no d conta e que a literatura pode ser melhor
fonte. Segundo, eu gostaria de voltar ao contexto em que voc produziu aquele texto
O movimento negro e a crise brasileira.
Vamos falar do texto primeiro. Voc uma das pessoas que guardaram
esse texto. Eu j no me lembrava mais dele. Foi escrito para qu? Foi publicado?

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

A.M.P. Foi publicado na revista da Escola de Servio Pblico.14 o Theotonio dos


Santos que est organizando o volume. Ele escreveu um tambm na minha opinio,
o segundo melhor sobre os movimentos sociais.
Eu acho que a minha preocupao, nesse texto, pelo que eu estou me
lembrando, era mostrar que o movimento negro faz parte do movimento brasi-
leiro, que o que acontece com o movimento negro decorre do que acontece com a
sociedade brasileira e vice-versa. como chamar o movimento negro responsa-
bilidade. Ao invs de tratar da sua reivindicao, do seu problema e da sua ques-
to, sair dessa e tratar o negro como questo do Brasil. Eu acho at que eu cito o
Guerreiro Ramos, no cito no? Cito. Ele diz que o negro uma patologia de
branco. Ento, acho que essencialmente isso. H uma crise brasileira. Essa cri-
se a do movimento negro.

A.M.P. O movimento negro est no cerne dessa crise.


Est no cerne dessa crise.

A.M.P. Eu penso no contexto intelectual. Porque, naquele momento, isso no se


punha, o movimento negro era incipiente. E dentro da teoria social, ou na historiografia,
na intelectualidade em geral, esse texto passou batido. como se no tivesse havido.
Mas eu o vejo como um texto fundante. No sou eu s. Ele comea a ser pego aqui e ali.
Eu vou reler.

A.M.P. Estou vendo que aquilo foi uma inquietao sua. No resultou de uma
discusso com pares, com a ambincia que naquele momento estava emergindo.
O contexto era o da campanha das Diretas, j estava consolidada a democracia.
Apesar de ainda ser poder militar, mas j estavam consolidadas algumas instituies:
o Judicirio independente; o Legislativo; o Brizola j era governador. Quer dizer, j
estava sendo mostrado que agora os militares no voltam mais. No tem jeito,
questo de tempo. Minha inquietao sempre foi que esse texto no resultava
exclusivamente da sua inquietao perante o avano do movimento negro, mas
resultava talvez de um dilogo com essa teoria social.
Ah, sim. Porque o problema do negro no s do negro.

V.A. Eu queria pegar carona na pergunta do Amauri, porque ns estamos


conversando aqui sobre sua trajetria intelectual e poltica, e poucas vezes falamos
sobre a questo racial, como ela aparece na sua vida. Poderia nos falar um pouco
sobre como o senhor despertou para a questo racial... Porque tambm no uma
coisa bvia que as pessoas despertem para essa questo.
Bom, essa uma questo tambm complicada, mas eu vou ver se consigo
dizer em poucas palavras o que penso. As minorias, como os negros e como outras

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

no mundo, elas tm que interagir com as maiorias. E o caso contrrio, tambm:


quando maioria, tem que interagir com a minoria. E essa interao cria diversos
dispositivos mentais nos indivduos dessas minorias, como dos negros, por exem-
plo. H diversos mecanismos para sobreviver agresso da maioria, para se defen-
der, para sobreviver. So estratgias de sobrevivncia. Tem gente que chama assim,
no ? Alguns negros se defendem nunca considerando a questo. Eles chegam a
adultos e s vezes at a velhos e no querem saber do movimento negro, da questo
racial. Um deles, vocs conhecem, o Grande Otelo. O Grande Otelo no aceitava
nunca que houvesse o movimento negro. Ele me perguntava: E cad o movimen-
to branco? O mesmo dispositivo evita o sofrimento pessoal. Por exemplo, meu ir-
mo, quando era jovem, teve uma decepo de que eu acho que ele nunca se recu-
perou: ele namorou uma menina que era branquinha e a famlia proibiu.

V.A. A famlia dela?


A famlia dela. A minha famlia tambm no gostava, sabia que ele ia so-
frer. Ento, ele no tinha esse dispositivo. Quer dizer, ele saiu do lugar dele. ou-
tro tipo de reao. Se ele sai do lugar, ele sofre as consequncias por isso. O pri-
meiro dispositivo, de que eu falei antes, que voc, ento, nunca se interessa por
moas brancas. Ele vai se recalcar etc., vai engolir em seco, mas ele nunca vai ten-
tar namorar uma moa branca. Como tambm o contrrio: a moa branca pode
passar a vida inteira sem nunca flertar com um negro. um dispositivo, no ?
Bom, no meu caso, funcionou um dispositivo familiar que era o seguinte
sinteticamente: negros eram sempre os outros; no ramos ns nunca. Pretos e
crioulos eram os outros, mas a gente no era. Minha me dizia assim: No quero
voc na casa do Matias porque l tem preto demais. Quer dizer, pretos eram
sempre os outros; no ramos ns. Era um dispositivo tambm. por isso que eu
no gosto de condenar ningum por gostar ou no de branco. Eu tenho uma cu-
nhada, por exemplo, que ela odeia branco. Ela no gosta da Teresa porque a Tere-
sa branca. Enfim, esse um lado da questo.
O outro dispositivo voc tratar a questo como teoria, como um proble-
ma no individual, um problema que diz respeito sociedade como um todo.
Voc pensa: No, o negro, antes de ser negro, ele brasileiro, ento, eu quero sa-
ber dos problemas brasileiros, incluindo o do negro, mas como um problema
brasileiro. outro dispositivo, um dispositivo que joga para a teoria, uma es-
tratgia de sobrevivncia terica. Ento, tem de tudo a, sabe?
A questo que vocs formularam mesmo foi...? Ah, como eu lido. Eu
sempre lidei bem com essa questo. Eu digo que lidei bem porque eu comparo
com amigos que, a meu ver, lidam mal e sofrem. Vo sofrer at o ltimo suspiro
por causa da questo racial. Eu no sofro com a questo racial. De fato, no sofro.
um dispositivo. Porque o racismo existe.

Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013. 513
Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

V.A. Qual o dispositivo que o senhor tem?


considerar o preconceito racial, como o racismo, como um preconcei-
to igual aos outros. Por exemplo, esse negcio de se sentir nico em um lugar. Na
maioria dos lugares em que eu vou, hoje em dia, eu sou o nico negro. Durante
todo o tempo em que fui professor na universidade, o nico professor de ps-gra-
duao, no Rio de Janeiro, negro era eu. Como enfrentar essa situao?

A.M.P. E naquele contexto l do Iseb?


Pois ento. Eu fazia questo de colocar a questo sempre no plano teri-
co, como se eu no existisse. uma forma de alienao, de recalque, tambm.
Uma vez, por exemplo, eu estava sentado na saleta de entrada do Iseb e passou o
Candido Mendes. Ele passou e disse assim: Traz um caf na minha sala. E eu
era assistente do coordenador. A o tal negcio: eu no levei o caf e no briguei
com ele, mas vocs vejam que, 60 anos depois, eu no esqueci a histria. Ento, o
problema h, mas eu tenho uma maneira de lidar que de muitos negros. E, pes-
soalmente, eu j sofri muitas discriminaes. Eu nunca desconheci a discrimina-
o. E o Amauri deve saber disso, a gente desenvolve uma sensibilidade para de-
tectar. H quem sofra com isso. Eu no sofro. Mas, como todo negro, sofri muito
preconceito. Agora, interessante, minha mulher tambm. Ser mulher de negro
uma barra. Se a gente fosse sofrer por isso, a gente no casava, a gente no tinha
construdo uma famlia. Meus dois filhos, que so mulatos tpicos, e os netos,
tambm, eles no se colocam essa questo. uma maneira de ser feliz. uma de-
fesa, tambm. Eu tenho a impresso de que, quando eles esto com a minha fam-
lia, que negra, eles se consideram brancos e, quando esto com a famlia dela,
que branca, eles se consideram negros. Essa mutabilidade, assim, eu acho que
outro dispositivo: voc se sente conforme o fundo.

V.A. O senhor falou a minha famlia, que negra. A me do senhor, quando


dizia no vai na casa de fulano porque l tem preto demais, ela achava que a sua
famlia no era de preto?
Ela no se via como negra.

V.A. Mas ela era negra, do seu ponto de vista?


Era negra.

V.A. E seu pai tambm?


Ele tambm. Todos eram negros: os meus irmos, todo mundo negro.
Mas ela no se via como negra. Por um lado. Agora, por outro, ela dizia umas coi-
sas que, indiretamente, demonstravam uma conscincia racial. Mas o tal neg-
cio, se ela exibisse a conscincia racial, ela ia sofrer, como todo negro e negra so-

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

frem. Ento, para no sofrer, ela no exibia essa conscincia, a no ser em mo-
mentos muito excepcionais. Por exemplo, ela dizia, toda vez que a gente saa, eu e
meus irmos: Levanta os braos. E ela cheirava, para ver se estava cheirando.
Vira a, para ver se tinha sujeira na cala e no sapato. E ela dizia assim: Vocs
podem tudo o que os outros podem, a no ser que vocs estejam sujos e fedendo.
uma lio de conscincia racial, no ? Porque nenhuma pessoa, por ser preta,
inferior. S inferior se estiver rasgado, se estiver sujo. isso que eu digo de dis-
positivos. H muitos dispositivos para enfrentar o racismo. Seno a vida vira um
inferno. Se voc for prestar ateno em tudo quanto discriminao, voc passa
o dia brigando: o taxista, o porteiro, o zelador...

A.M.P. Milton Santos diz isso em um livro: Eu evitava sair de casa noite. Eu
evitava porque eu sabia que ia passar constrangimento. Em So Paulo, eu evitava.
Com aquele capoto dele, aquele capoto francs...

A.A.P. Estou pensando aqui o seguinte: Verena e eu fizemos entrevistas com muitas
lideranas do movimento negro no Brasil, e muitas dessas lideranas, em diferentes
estados, o tomam como uma referncia. Muitas vezes apareceu o professor Joel
Rufino veio aqui e deu uma palestra e isso foi revelador para ns, isso foi muito
importante, a gente aprendeu muito. Como o senhor v a sua participao, como
professor, como intelectual, contribuindo nesse processo de constituio do movimento
negro nas dcadas de 1970 e 80?
Eu acho que tive alguma influncia. Mas medir isso difcil. Tambm
tive muita briga, no ? Em alguns momentos eu estive na contramo do movi-
mento negro. Eu estava lendo outro dia uma biografia do Einstein em que ele diz
assim: O destino me puniu, pela minha rebeldia contra as autoridades, me tor-
nando uma autoridade. Ele est falando de fsica, mas poderia falar de... Acho
que tambm nesse assunto de poltica e de luta social, de luta partidria, a gente
est brigando sempre contra os figures, at que um dia voc castigado: voc
vira figuro. Voc fez por onde. Acho que eu sou figuro, no movimento negro,
assim como o Abdias foi. E o Abdias, com mais razo ainda, no ? Como o Guer-
reiro Ramos foi, como o Lima Barreto foi. Quem ressuscitou o Lima Barreto foi
o movimento negro, principalmente moas, que leem mais literatura do que ho-
mens, nas faculdades, nesses cursos que do de vez em quando, palestras. Teve
uma associao de Lima Barreto, ou qualquer coisa assim, l na Tijuca, ou o pr-
dio que chamava assim, que era muito frequentado por jovens negros, a ele co-
meou a ser lido.

V.A. Eu nunca esqueo uma frase que ouvi o senhor dizer: que a questo racial no
Brasil no para amadores. Se o senhor pudesse desenvolver um pouco essa ideia...

Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 26, n 52, p. 491-518, julho-dezembro de 2013. 515
Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

O que eu quero dizer que um assunto complexo demais para a pessoa


sair dando palpite. a prpria questo da formao brasileira. O Octavio Ianni
me falou uma vez que quem escrever a histria das relaes raciais far a verda-
deira histria do Brasil. Por exemplo eu vou at dar para vocs , acabei de pu-
blicar um livro de uma coleo que se chama Como Eu Ensino: Como eu ensino
fsica, Como eu ensino geografia... E me coube Como eu ensino a escravi-
do.15 Bom, a eu peguei dois ou trs aspectos que no so habituais em textos
sobre a escravido: peguei a sexualidade, a globalizao e o processo civilizat-
rio. Olha, a sexualidade entre negros e brancos de uma complexidade como tal-
vez nenhuma outra questo; o processo civilizatrio outra coisa complexa. O
prprio negro tende a ver o negro como o escravo que trabalhou e sofreu. Mas
isso um milsimo do que h para pensar sobre o negro e o processo civilizatrio
brasileiro. O Gilberto Freyre dizia assim: O branco sifilizou o Brasil, e o negro
civilizou o Brasil. Ento, se voc for por a, voc vai ver como a questo do negro
complexa. claro que isso no est em nenhum livro didtico de histria.
Ento isso que eu quero dizer. No para amador; para quem est a fim de es-
tudar, mesmo. Eu acho que o melhor estudioso do negro no Brasil foi Mrio de
Andrade, porque ele no repetia nada do que se sabia. Ele foi atrs, para tentar
entender o significado do negro na msica, por exemplo, nos folguedos. Ento
isso que eu quero dizer. No para amador, no.

A.M.P. Eu ainda tinha feito a pergunta da literatura...


A literatura o seguinte: a literatura est mais perto de contar a histria do
povo brasileiro, do negro, das populaes brasileiras do que a histria historiogr-
fica. A escravido um exemplo. Onde que voc vai saber sobre a escravido?
nos documentos? O negcio de que Ruy Barbosa destruiu os documentos con-
versa fiada, vocs sabem. No teve prejuzo nenhum. Mas no est l nos docu-
mentos, que so todos oficiais e dizem respeito a atos civis. A literatura conta o
qu? A vida diria, o tempo narrativo. Um dos tericos que eu tenho lido mais ulti-
mamente Paul Ricoeur, um pensador catlico que um pensador da histria.
Para voc ver a importncia da literatura, ele coloca o seguinte: o grande mistrio
do universo o tempo e h diversos tempos. H o tempo csmico; esse a gente no
consegue nem imaginar, porque, por exemplo, um sinal de Marte para c leva 14
minutos. Se voc olha para o cosmo, tem um tempo a que a gente no consegue
nem realizar. Tem um tempo vulgar, que esse das conversinhas, das coisas teis,
cotidianas: eu vou no supermercado, voc vai pagar a conta no banco, a voc con-
versa com uma pessoa ali na praia... Esse um tempo comum, digamos. Entre os
dois tem o tempo histrico, que nem o csmico, que voc no pode alcanar, en-
tender, nem o cotidiano, que no interessa para nada. Tem um tempo a que o

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Entrevista com Joel Rufino dos Santos

tempo histrico, uma espcie de rio. E a que corre a histria e corre a literatura.
Os dois correm juntos. So as duas correntes desse tempo. Ento a histria uma
espcie de literatura e a literatura uma espcie de histria.

A.M.P. A literatura contm a histria.


A literatura contm a histria. Isso, pronto. Pode-se dizer assim. Ento
voc v que sem literatura no h narrativa: ou fica no tempo vulgar ou fica no
tempo csmico. Mas a histria como um tempo, viver o tempo histrico, s atravs
da literatura. Tambm atravs da histria, mas a histria ainda precisa, no meu
ponto de vista, corrigir alguns vcios que ela tem de origem: essa teleologia, esse
negcio. E no por acaso o estudo da literatura um dos mais maltratados. visto
como coisa de mulher: Mulher que se ocupa de literatura. Mulher que l. Ho-
mem s l livro de finanas, no l livros de literatura. Isso parece dizer alguma
coisa, no ? Quando o homem no gosta porque bom. Na literatura tem um
mistrio, tem um encantamento, uma magia. nesse sentido que eu acho que a li-
teratura um saber social. E o objeto desse saber, alm de ser o tempo histrico, so
as relaes pessoais, as relaes de amor, de desejo, de famlia, o dio, a inveja. Esse
o objeto da literatura.

Notas

1. Gueorgui Konstantinovitch Jukov, co- 3. O homem da mscara de ferro de Ale-


nhecido como Marechal da Unio Sovi- xandre Dumas, pai; A dama das camlias,
tica, foi o comandante em chefe das Foras de Alexandre Dumas, filho.
Armadas soviticas durante a Segunda 4. Pedro Celso Uchoa Cavalcanti e Pedro
Guerra Mundial, repelindo a invaso da de Alcntara Figueira.
Alemanha nazista e levando-a derrota
5. Helga Hoffman foi economista da ONU
2. Samora Machel, lder da Frente de Li- de 1981 a 1998.
bertao de Moambique (Frelimo) e pre-
sidente de Moambique (1975-1986); 6. Joel Rufino dos Santos foi coautor, com
Nelson Mandela, lder da luta contra o Nelson Werneck Sodr, Maurcio Martins
apartheid e presidente da frica do Sul de Melo, Pedro de Alcntara Figueira,
(1994-1999); Eduardo Mondlane, lder da Pedro Celso Uchoa Cavalcanti e Rubem
Frelimo assassinado em 1969; Agostinho Cesar Fernandes, da coleo de seis livros
Neto, lder do Movimento pela Libertao intitulada Histria Nova, que foi publi-
de Angola (MPLA) e presidente de Angola cada pelo Ministrio da Educao (1963-
(1975-1979); Kwame Appiah, filsofo 1964) e pela Editora Brasiliense (1965) e
gans e americano. foi proibida pela ditadura militar.

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Amauri Mendes Pereira, Amilcar Araujo Pereira e Verena Alberti

7. A expanso territorial foi o volume 4 da Em 2003 concedeu entrevista a Verena Al-


coleo. berti e Amilcar Araujo Pereira, no mbito
do projeto Histrias do movimento negro
8. Volume 6 da coleo. no Brasil, realizado no CPDOC-FGV.
9. rgo do Ministrio da Educao criado
pelo Decreto no 43.031, de 13 de janeiro de 12. Amauri Mendes Pereira, militante do
1958. movimento negro e fundador da Sinba, do
IPCN e do MNU, tambm foi entrevistado
10. Faculdade de Filosofia, Cincias e Le- no projeto Histrias do movimento negro
tras da Universidade de So Paulo (USP). no Brasil.
11. Yedo Ferreira foi militante comunista 13. Boanerges de Souza Massa.
at a dcada de 1960, quando foi dispen-
sado do seu emprego nos Correios e Tel- 14. O movimento negro e a crise brasi-
grafos e acabou se afastando da militncia leira. Poltica e Administrao. Rio de Ja-
comunista devido perseguio do regime neiro, Fundao Escola de Servio Pbli-
militar. Nos anos 1970, atuou na fundao co, v. 2, jul-set 1985, p. 285-308. Edio
e na estruturao de entidades do movi- especial: Movimentos sociais no Brasil.
mento negro como a Sociedade de Inter-
cmbio Brasil-frica (Sinba), o Instituto 15. Santos, Joel Rufino dos. A escravido no
de Pesquisas das Culturas Negras (IPCN) e Brasil. So Paulo, Melhoramentos, 2013
o Movimento Negro Unificado (MNU). (Como eu ensino).

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