Entre o tecido fsico
e social das cidades
Entrevista com Sharon Zukin*
Heitor Frgoli Jr. e Julio Cesar Talhari
Traduo de Lilian Gasparetti Abdoullah
* Transcrio (com reviso de Sharon Zukin e Heitor
Frgoli Jr.) e traduo para o portugus (com reviso
de H. Frgoli Jr. e Julio C. Talhari) de Lilian Gaspa-
retti Abdoullah; nossos agradecimentos ao Ncleo de
Apoio Pesquisa So Paulo: cidade, espao, mem-
ria (NAPSP-USP), pelos recursos vinda de S. Zukin
ao Brasil e transcrio e traduo da entrevista, bem
como a Alison Jane Francis, Bruno Puccinelli, Gui-
lhermo A. Aderaldo, Las Silveira, Mrcio J. de Ma-
cedo e Weslei E. Rodrigues (ligados, com exceo de
Francis e Macedo, ao Grupo de Estudos de Antropo-
logia da Cidade, GEAC-USP).
Entrevista recebida em 24/10/2013
Aprovada em 22/11/2013
A sociloga Sharon Zukin, professora do
Brooklyn College e do Graduate Center da City
University of New York (Cuny), tem sido h d-
cadas uma forte referncia em diversas reas do
campo dos estudos urbanos. Suas pesquisas, em
boa parte centradas em Nova York, com interesses
recentes em outros contextos,1 tm enfocado siste-
maticamente processos contemporneos assinala-
dos pela articulao entre paisagem urbana em
sntese, aquilo que d a forma material a uma as-
simetria do poder econmico e cultural (Zukin,
1996a, p. 207) , estratgias de produo do espa-
o, padres culturais e modalidades de consumo.
Pode-se mencionar, como uma espcie de mar-
co inaugural, a notvel abordagem sobre o bairro
nova-iorquino do Soho (Zukin, 1982), em que
antigos galpes industriais se tornaram residn-
cias de artistas no incio da dcada de 1970 com
uma forte participao de mulheres, ligadas ao
movimento feminista da poca (De Salvo, 2001)
RBCS Vol. 29 n 84 fevereiro/2014
8 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
numa cidade naquele perodo em grave crise fiscal.
A partir de ento, artistas e intelectuais potencia-
lizaram novas experincias que levaram inclusive
patrimonializao histrica local. Todavia, isso
tambm gerou uma valorizao imobiliria e a
atrao de novos atores sociais com razovel po-
der aquisitivo, resultando inclusive na expulso de
boa parte daqueles que participaram da reinveno
daquela paisagem, em face da produo mercado-
lgica de uma diversidade de outra ordem, em que
predominam agentes ligados ao consumo cultural,
moda, mdia, s galerias etc.2
Em seu ltimo livro, Naked city (2010), Sharon
Zukin basicamente volta o olhar atento s paisa-
gens recentes de localidades arquetpicas nova-ior-
quinas e aponta uma configurao abrangente de
foras homogeneizantes ligadas a intervenes de
reurbanizao articuladas ao grande capital, o que
suscitaria a sensao de uma cidade que, de forma
vertiginosa, vai perdendo sua alma.3 Acontece que
isso se combina a outros processos que repem, sob
a lgica do mercado, uma certa aura de autenticida-
de presentes nas conjunes entre edifcios enve-
lhecidos, galerias de arte, butiques, lojas familiares,
restaurantes tnicos, mercados de rua etc. , que
dialoga com contextos mais tradicionais, mas
que se pauta pela produo de uma diversidade so-
ciocultural limitada numa espcie de ampliao,
sob distintas snteses, do processo j analisado em
Loft living (Zukin, 1982). Isso leva a autora a uma
retomada crtica e retrospectiva da influncia de
Jane Jacobs (1916-2006), sobretudo do seu clssico
The death and life of great American cities (1961).4
Apesar de toda sua defesa intelectual e militante de
um modo de vida urbano que se opunha homo-
geneidade dos subrbios de classe mdia, da luta
contra as intervenes lideradas por Robert Moses
(1888-1981)5 e da defesa da diversidade das ruas,6
Jacobs teria, segundo Zukin, ignorado determina-
das estratgias do grande capital que inclui uma
srie de ressignificaes da noo de autenticidade , de habitantes em Nova York, portanto, as palavras
alm de inspirar aes que, em ltima instncia,
mantiveram a diversidade de prdios e de usos, mas
no propriamente a diversidade social urbana.
A autora, que j tinha vindo ao Brasil pela
primeira vez em 1996,7 esteve em So Paulo em
agosto de 2013, quando participou da confern-
cia internacional Patrimnio cultural: memria e
intervenes urbanas, organizada pelo Ncleo de
Apoio Pesquisa So Paulo: cidade, espao, me-
mria (USP)8 e gentilmente cedeu-nos a entrevista
que se segue.
Pergunta: Eu gostaria de comear com uma pergunta
sobre o ttulo do seu ltimo livro porque Nova York
possivelmente uma das cidades mais filmadas do
mundo. Qual a importncia de Naked city (Zukin,
2010),9 com base nessa perspectiva?
Sharon Zukin: Escolhi o ttulo Naked city por
causa do filme noir em preto e branco de 1948.10
Esse foi o primeiro filme dos tempos modernos a
ser produzido nas ruas da cidade e no em cenrios
especialmente construdos para esse fim. Aquela
poca do final da dcada de 1940 e o espao da rua
representam para mim um momento de autentici-
dade da cidade. Inclusive a reproduo da cidade
no em cores, mas em preto e branco representa
o contraste entre modernidade e tradio, entre a
paisagem moderna imponente e o aspecto vernacu-
lar das comunidades sociais. Portanto, o ttulo Na-
ked city, primeiro, representa a imagem cenogrfica
especfica daquele perodo em Nova York e, impli-
citamente, refere-se a todas as grandes cidades mo-
dernas do fim do sculo XX. Havia tambm uma
srie policial chamada Naked city que emprestou
o nome do filme.11 Tratava-se, no entanto, de algo
completamente diferente. Toda semana havia uma
histria sobre um crime e a polcia o solucionava
e, ento, na semana seguinte, outra histria, outro
crime, tudo ficcional. No incio de cada episdio,
eles copiavam o narrador do filme, que dizia: H
oito milhes de histrias na Cidade Nua e esta
uma delas. Eu gosto muito da representao tex-
tual que se vale de histrias de uma vizinhana e de
espaos pblicos para contar a histria da cidade
como um todo. Naquela poca havia oito milhes
oito milhes de histrias sugerem que se podem
contar muitas histrias diferentes.12 A terceira razo
que me fez escolher esse ttulo que eu gosto do
conceito de realismo da ideia original de Naked city:
as imagens de um fotgrafo de cenas policiais fei-
tas para um jornal. Seu pseudnimo era Weegee
Entre o tecido fsico e social das cidades
seu nome verdadeiro era Arthur Fellig e ele era
famoso nas dcadas de 1930 e 1940. Ele ia com a
polcia em patrulhas e, se eles se deparassem com
um homicdio, uma vtima de assassinato, ele tirava
fotos do corpo e da cena do crime. Ele deu o ttu-
lo Naked city para uma coleo de suas fotografias.
Ento, a srie televisiva copiou o filme, o filme co-
piou o fotgrafo e eu copiei todo mundo [risos]
E h muitas cenas feitas na rua nesse filme, com mui-
tas pessoas
Sem dvida. As ruas representam a autentici-
dade. Se voc pensar nos filmes da dcada de 1960,
todos eram em technicolor eles comearam a ro-
mantizar e estetizar a cidade. Mas os filmes em pre-
to e branco, para mim, representam a cidade real,
as pessoas reais uma imagem muito popular da
cidade. O filme em preto e branco inclusive torna
mais evidente o contraste entre os nveis alto e bai-
xo13 na verdade, esse inclusive o ttulo de um
filme policial feito em Tquio pelo diretor japons
Akira Kurosawa14 em que se podem ver os arranha-
-cus gigantes e as ruas comuns para mim, essa
tambm a forma de mostrar a cidade real que es-
tamos excluindo quando destrumos construes
antigas e removemos pessoas das classes trabalha-
doras, pessoas pobres para fora do centro das nossas
cidades. E eu queria tentar capturar essa percepo
no ttulo Naked city.
Na introduo desse livro voc tece vrias crticas a
uma figura central dos estudos urbanos nos Estados
Unidos, Jane Jacobs, que em geral vista de uma pers-
pectiva otimista pela literatura da rea. Qual o pro-
psito central da sua crtica?
Jane Jacobs formulou sua crtica em oposio
forma espacial das cidades modernas. Ela no se
voltou forma social das cidades. Como socilo-
ga, primeiramente, considero que uma crtica da
forma espacial vazia, porque apenas metade
do caminho para a meta de se criar uma boa ci-
dade. Agora, possvel que na sua poca a d-
cada de 1950, quando Jacobs fez a pesquisa para
seu primeiro livro, Morte e vida de grandes cidades
norte-americanas (1961)15 no parecesse haver o
9
problema de deslocamento dos pobres. Na verda-
de, muito pelo contrrio, naquela poca os cen-
tros das cidades dos Estados Unidos estavam se
tornando despovoados e empobrecidos de muitas
maneiras, e a prpria Jane Jacobs, como membro
da classe mdia, contradizia o fluxo da populao
dessa classe social das cidades para os subrbios.
Portanto, talvez, ela sequer estivesse pensando que
isso pudesse acontecer um dia, que o processo que
agora ns conhecemos como gentrificao substi-
tuiria os pobres pela classe mdia.
Em segundo lugar, o incio da dcada de 1960
foi a crista da onda das polticas de renovao urba-
na do governo federal. A demolio de habitaes
e o deslocamento forado dos residentes apresen-
tavam a burocracia do Estado como o problema
central. Era o Estado impessoal o responsvel pela
destruio do centro das cidades. Para ns, em um
momento posterior, o problema central passou a
ser as incorporadoras imobilirias, os investidores
privados que lucram com a mudana dos usos do
espao e com a remoo das pessoas que moram no
centro. Ento, para ser justa com Jane Jacobs, eu
devo dizer: Veja, talvez em sua poca, a problem-
tica era diferente da nossa.
Em terceiro lugar, no entanto, Jane Jacobs ti-
nha uma poltica de comunitarismo, o que significa
que ela no era de esquerda, mas ela tambm no
era de direita. Esse tipo de poltica diz: O Estado
um problema, e as pessoas devem resolver os pro-
blemas sociais elas mesmas. por isso que Jane
Jacobs diz que uma vizinhana precisa recriar a si
mesma e tornar a se desenvolver. Sim, ela colocou
sua f em comunidades, no no Estado. Tenho cer-
teza de que ela era democrtica, de que ela tinha
empatia pelas pessoas, mas sua poltica no era uma
poltica de dependncia do Estado; ela era catego-
ricamente contra isso. Eu a encontrei uma vez, um
ou dois anos antes de sua morte ela havia ido a
Nova York para fazer um seminrio e dar uma pa-
lestra, e eu a conheci no seminrio. Quando lhe
perguntei o que ela sugeriria para ajudar pequenas
lojas e pequenos negcios que estavam em risco de
ser deslocados por conta do alto aluguel, ela no
sugeriu uma mudana nas leis, que o que eu pro-
poria. Em vez disso, ela sugeriu que os pequenos
negcios poderiam obter ajuda financeira para
10 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
comprar seus prdios. De certa forma, isso uma
boa ideia, porque se voc o dono da sua prpria
casa ou edifcio ningum vai lhe expulsar, a menos
que seja o Estado voc tem mais segurana. No
entanto, apenas um ou dois anos depois, a grande
crise hipotecria irrompeu nos Estados Unidos, e se
todo mundo tivesse feito o que Jane Jacobs havia
proposto, teramos tido muito mais endividamen-
to, uma crise de crdito ainda pior, e os donos de
pequenas lojas que tivessem comprado seus imveis
no seriam capazes de mant-los para si. Enfim,
essa a terceira razo: eu a critico porque ela rejei-
tou qualquer possibilidade de que o Estado pudesse
mudar as leis ou assegurar uma situao melhor.
Por fim, em quarto lugar: Jane Jacobs no po-
deria prever que suas ideias se tornariam o dogma,
a posio oficial dos governos das cidades e at mes-
mo das incorporadoras que diziam: tima ideia,
diversificar os usos, certo? Dar vitalidade s ruas,
construir lojas, construir apartamentos em cima
das lojas, trazer as pessoas para a rua, isso timo.
Ela no poderia ter previsto que seu argumento se
tornaria a base da convico de agentes ligados
gentrificao. Mas ela expressou uma crtica da mo-
notonia esttica e da falta de vitalidade da cidade
que tais agentes sentiam. De novo, no podemos
critic-la, porque ela no sabia o que aconteceria no
futuro. Porm, quando suas ideias se tornam um
estmulo gentrificao, observa-se ento alguns gentrificadores que no so negros tornam a popu-
resultados negativos a longo prazo para os residen-
tes de uma vizinhana.
Recentemente, tenho feito uma pesquisa em
uma vizinhana chamada Bedford-Stuyvesant que
mostra que a gentrificao um processo mais
complexo do que havamos pensado at agora. A
populao dessa vizinhana majoritariamente ne-
gra, de origem afro-americana e caribenho-america-
na pessoas que vm da Jamaica, de Trinidad e de
outros pases insulares. Por vinte ou trinta anos, foi
uma vizinhana de classe trabalhadora, classe mdia
baixa e pobre. Foi ali, em um conjunto habitacio-
nal pblico, que Jay-Z, o rapper e empreendedor,
nasceu. Mas algumas casas em Bedford-Stuyvesant
so muito bonitas. Elas foram construdas no scu-
lo XIX; eram residncias enormes, feitas para a bur-
guesia e mantiveram sua beleza, ainda que o bairro
inteiro tivesse sido negligenciado pelo governo e
pelos bancos e no tivesse sido tratado adequada-
mente. O crime era um problema srio, no como
na cracolndia,16 mas era bastante ruim: muitos
roubos nas ruas e muitos traficantes, no tanto
usurios, mas traficantes. Por muitas razes, com
o passar do tempo, a criminalidade diminuiu em
toda a cidade de Nova York a taxa de criminalidade
caiu bastante e pessoas de outras regies comea-
ram a olhar para as casas e dizer: Nossa, elas so
bonitas e baratas. Por causa da regio desvalorizada,
elas so mais baratas do que em outros bairros!.
Ento, elas comearam a comprar as casas, e a vi-
zinhana iniciou sua experincia de gentrificao.
Por um lado, pessoas de alto nvel educacional e
profissional, homens e mulheres negros, brancos
e pessoas de vrias origens tnicas tornaram-se
proprietrios e gentrificadores. Por outro lado, es-
tudantes e artistas igualmente de raas e etnias
diversas alugaram apartamentos ali e tambm en-
traram na vizinhana como gentrificadores.
Aqui o processo se torna complicado de duas
formas. Primeiro, os proprietrios de longa data se
beneficiam financeiramente dos valores mais ele-
vados de suas propriedades caso queiram vender
suas casas ou apartamentos. Portanto, eles tendem
a ser a favor da gentrificao. Em segundo lugar,
muitos dos gentrificadores nesse bairro so negros,
especialmente entre os que compram casas. Mas os
lao mais racialmente diversa. Muitos moradores
de longa data gostariam de residir em um bairro
tnica e socialmente diverso, mas no ao custo de
perder o sentimento de pertencimento e de fami-
liaridade que os afro-americanos e os caribenho-
-americanos criaram ali.
Voc estabelece uma diferena muito clara entre o te-
cido fsico e o tecido social das cidades (Zukin, 2010).
Estamos falando sobre essa diferena?
Sem dvida! A gentrificao uma tima estra-
tgia para preservar o tecido fsico da cidade: casas
bonitas, ruas bonitas, usos variados, cafs, pequenas
lojas. Mas os gentrificadores tm altos rendimen-
tos se comparados com a maioria dos habitantes da
cidade, ento, eles alteram a economia local. Eles
apoiam mercados de consumo cultural cafs com
Entre o tecido fsico e social das cidades
nomes chiques em vez do caf comum do dia a dia,
restaurantes gourmet mas no apoiam as pequenas
lojas e as feiras livres das quais os residentes de me-
nor renda dependem.
A questo do aluguel muito importante. Algu-
mas vizinhanas possuem organizaes comunitrias
fortes, mas ainda assim elas no podem fazer nada a
respeito dos aluguis. Elas poderiam fazer protestos
e manifestaes nas ruas 24 horas por dia, mas isso
no mudaria a lei. Antes de mais nada, propriedade
privada a lei suprema nos Estados Unidos, sem d-
vida. Nmero dois: os alugueis na cidade de Nova
York dependem das leis do estado de Nova York,
ento, ainda que a cmara municipal da cidade de
Nova York dissesse: Ns queremos mudar a lei do
inquilinato ou Ns queremos controlar o valor do
aluguel, eles no poderiam faz-lo porque a legis-
lao do estado de Nova York que controla muitas
clusulas, incluindo o aluguel, de todas as cidades
do estado. Nessa questo, a legislao do estado de
Nova York no representa o interesse da maioria dos
residentes da cidade.
H dois anos, o ento prefeito Bloomberg
props que a cidade de Nova York adotasse uma
tarifao de congestionamento do trfego como
h em Londres. Se voc vai de carro ao centro da
cidade, uma alta taxa automaticamente cobrada.
Em Nova York, muitas pessoas acharam isso uma
tima ideia, assim como eu. Mas as pessoas que
moram nos subrbios e vo para o centro da cida-
de de carro no gostaram. Bloomberg foi um pre-
feito muito influente e poderoso, mas no pde
fazer nada porque a legislao do estado de Nova
York disse: No.
Ao contrrio de Jane Jacobs, eu no penso
que se deva focar em preservar o tecido fsico da
cidade por meio do estabelecimento de um bom
planejamento. A nica possibilidade de preser-
var o tecido social da cidade controlar o acesso
moradia, o que, para muitas pessoas, significa
controlar o aluguel.
H alguma maneira de escapar dessa orientao mer-
cadolgica? Onde esto os espaos e projetos alternati-
vos a essa realidade? Porque, de vrias formas, muitas
pessoas podem ser gentrificadoras sem ao menos saber
disso.
11
Isso , sem dvida, uma verdade. Muitas pes-
soas tentam se organizar para lutar contra o poder
do mercado, mas s vejo uma soluo por parte
do Estado. E como tentei explicar, muito difcil
enxergar a possibilidade poltica para que o Estado
mude sua estratgia. Mas na cidade de Nova York
muitas pessoas criticam o controle do aluguel. A
cada ano, o nmero de apartamentos de aluguel
controlado diminui e poucas vozes tm influncia
para evitar essa perda. Por outro lado, muitos nova-
-iorquinos fazem um apelo pela construo de mais
moradias de preo acessvel. Mas o Estado no
tem capacidade ou vontade de constru-las sem o
setor privado. As autoridades municipais nos dizem
que a lgica do mercado que, se voc controla
os aluguis, as incorporadoras no vo querer cons-
truir novas moradias. Muitas pessoas argumentam,
portanto, que o aluguel controlado limita a ofer-
ta de novas moradias a valores acessveis. Mas no
concordo com esse argumento. Penso que se a pers-
pectiva de incorporao muda, ento as incorpora-
doras tero de construir de acordo com os critrios
determinados pelo Estado.
Sou ctica a respeito de certos tipos de resistn-
cia. Quando era estudante, tnhamos o movimento
estudantil e, a despeito de todos os nossos esforos,
eu percebia que os resultados disso, em nossa uni-
versidade, levavam a mais burocracia e a mais res-
tries. Alm disso, iniciei minha vida profissional
fazendo pesquisa em um pas socialista a antiga
Iugoslvia (Zukin, 1975) , onde as prticas reais
de autogesto dos trabalhadores no eram democr-
ticas e o regime de partido nico no permitia dis-
sidncia. Isso uma convico muito pessoal, no
posso dizer a outras pessoas que pensem da mesma
forma, mas importante levar em conta uma even-
tual traio da resistncia pelo poder organizado.
No fao ideia de que tipo de resistncia poderia
funcionar melhor em Nova York, onde as incorpo-
radoras, no o setor financeiro ou a mdia, so a in-
dstria principal. Para mim, mudar as leis crucial.
por essa razo que escrevi Naked city como
um livro sobre cultura e no sobre economia ou
justia social. Eu sabia que se falasse de controle do
aluguel ningum daria ateno. De fato, algumas
pessoas leem o livro inteiro e quando veem as pa-
lavras controle do aluguel, praticamente no fim
12 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
do livro, atacam-no dizendo: Esse livro que voc
escreveu sobre controle do aluguel!. ridculo,
mas j disseram isso. Por outro lado, meus colegas
de esquerda criticam o livro dizendo: Esse livro
que voc escreveu sobre cultura. No sobre justia
social, mas sobre cultura. Quem liga para a autenti-
cidade quando h injustia?. Mas, muito frequen-
temente, quando os crticos sociais discutem justi-
a social e o direito cidade, de Henri Lefebvre
(1969), eles esto falando somente entre si. Na ci-
dade como um todo as pessoas no querem saber.
Pelo fato de acompanhar processos de reto-
mada de desenvolvimento por meio da observao
daqueles que herdaram seu espao na cidade e o
reformularam para que refletisse seus prprios in-
teresses e vontades, uso uma linguagem diferente.
Tento usar o argumento cultural para persuadir as
pessoas que so gentrificadoras, ou que podem ser
gentrificadoras, de que elas deveriam estar cientes
das consequncias de suas aes.
Ns todos gostamos de diversidade social e
cultural, mas as pessoas que personificam esse valor
abstrato esto perdendo os espaos urbanos as es-
quinas, as pequenas lojas familiares, os apartamen-
tos de valor acessvel , onde culturas diferentes
so reproduzidas. Os gentrificadores so, em geral,
eleitores. Eles deveriam se manifestar pela mudana
das leis de habitao, pelo estabelecimento de limi-
tes nos valores de aluguis comerciais, para impedir
que a gentrificao tome conta da cidade toda. Por-
tanto, tento usar o argumento cultural para ganhar
o corao e a mente dos gentrificadores.
De qualquer forma, seu livro recebe muita ateno e
isso um bom sinal, porque significa que h controvr-
sia e penso que seja importante discutir esses assuntos.
Para mim sempre uma surpresa que Naked city
desperte controvrsia. Quando as tradues sueca
e italiana foram publicadas, houve ataques ao livro
nos jornais nacionais de ambos os pases. No tenho
certeza absoluta do que os crticos diziam, porque
dependo de amigos e colegas suecos e italianos para
uma traduo aproximada. Mas acredito que as
crticas italianas foram escritas por jornalistas que
haviam morado em Nova York e que admiram pro-
fundamente a vitalidade da cidade. Especialmente se
eles visitaram Nova York entre a dcada de 1970
e o incio dos anos 2000, eles se lembram das pi-
chaes, dos imveis abandonados, da epidemia
de crack e das altas taxas de criminalidade. Tudo
isso, em parte por causa da forte ao do governo
na cidade, transformou-se em histria no caso da
reabilitao das casas, um pouco por conta de uma
maior atuao da polcia, um pouco por razes que
simplesmente desconhecemos. Tambm entendo
que na Itlia seja muito difcil mudar a cidade his-
trica em virtude de todas as leis de preservao
dos monumentos e, com frequncia, por causa da
burocracia paralisante. A despeito desses fatores, h
gentrificao em Roma, o que ameaa a reproduo
das culturas autnticas da cidade, culturas locais
que so parcialmente baseadas na regio de origem
dos residentes e nas relaes de vizinhana existen-
tes, e parcialmente, tambm, baseadas em suas clas-
ses sociais.
A propsito, Michael Herzfeld (2009) tem um livro
sobre isso
Evicted from eternity um livro timo sobre
a gentrificao de Monti, um bairro da cidade de
Roma. Tenho uma amiga sociloga, chamada Irene
Ranaldi, que escreveu um livro sobre o Testaccio,17
outro bairro de classe operria prximo a um anti-
go abatedouro, que tem sido transformado em um
bairro hipster, alternativo, por assim dizer. Confor-
me diz uma reportagem sobre Testaccio em um site
de viagens: Artistas e aougueiros se misturam aos
imigrantes e intelectuais, e todos comem muito,
muito bem. No estou certa de que muitos aou-
gueiros ainda continuem l! Essa uma das mu-
danas culturais que analiso criticamente na cidade
de Nova York, e os crticos literrios de Roma de-
veriam saber do que estou falando! Em vez disso,
eles elogiam Nova York por ser dinmica e por estar
sempre mudando e reclamam que tenho nostalgia
da cidade antiga que estaria deixando de existir.
interessante entender essas controvrsias.
Sim, os tericos literrios ps-modernos nos
ensinaram que no s o autor, mas tambm os leito-
res so autores de um livro. Vi isso acontecer muitas
Entre o tecido fsico e social das cidades
vezes. Por exemplo, certa vez, um homem veio a um
debate sobre um livro que editei com um amigo em
2002, After the World Trade Center (Sorkin e Zukin,
2002).18 Isso aconteceu praticamente um ano aps
o ataque terrorista ao World Trade Center no dia 11
de setembro de 2001, e as emoes ainda estavam
flor da pele. Esse homem queria muito fazer a pri-
meira pergunta no workshop e quando pedimos que
ele falasse, ele comeou assim: Minha esposa mor-
reu no 11 de Setembro. por isso que procuro
entender a crtica ao meu trabalho em termos das
preocupaes e interesses subjacentes ao leitor. E
interessante perceber que pessoas veem sua prpria
cidade refletida nas minhas histrias de Nova York.
Sou muito grata por isso.
Tenho escrito sobre Nova York h trinta anos.
Cada vez que publico um livro sobre a cidade
Loft living (1982), The cultures of cities (1995) ou
Naked city (2010) penso: Ningum vai se inte-
ressar porque fala apenas sobre Nova York. Na ver-
dade, as editoras sempre dizem: No sei, esse livro
sobre Nova York. Talvez ningum leia [risos].
Mas muito interessante perceber que h alguns
problemas universais que as pessoas podem ver pro-
jetados no cenrio de Nova York problemas de
crescimento, o problema dos ricos tomando a cida-
de, os problemas da perda do carter da cidade, da
perda de sua alma, como eu digo, da perda da au-
tenticidade. Talvez seja um pouco como a recepo
bastante positiva que o livro magistral de Marshall
Berman, Tudo que slido desmancha no ar ([1982]
1986),19 teve no Brasil, especialmente quando sua
polmica contra a destruio criativa modernista de
seu antigo bairro20 pela construo de uma rodovia
era relacionada com a crtica a Braslia.
Em algumas cidades, h uma problemtica
oposta, em que a destruio no equilibrada pela city. Em outro captulo, tambm escrevi sobre uma
criao de um espao urbano novo. Em Detroit,
h desinvestimento de capital, com o abandono de
grandes reas da cidade; Nova Orleans sofre de pro-
blemas similares. Mas Los Angeles e aquelas novas
cidades da regio oeste, talvez por terem uma organi-
zao espacial diferente, no podem viver exatamen-
te a mesma coisa. Mas agora h gentrificao de al-
guns bairros mexicano-americanos em East Los An-
geles claro que Mike Davis em Cidade de quartzo21
j havia chamado ateno para a erradicao tanto a grande narrativa da rua e da prpria cidade?
13
das origens mexicanas de Los Angeles quanto de sua
cultura de classe operria, que foi perdida na demo-
lio do centro nos arredores de Bunker Hill. Penso
que agora, em Los Angeles, eles esto comeando
a perceber a perda da autenticidade. Ns vemos os
mesmos problemas em San Francisco, cujo controle
de aluguel, como em Nova York, est sendo elimi-
nado. Por causa do crescimento da indstria tecno-
lgica, mais pessoas com muito dinheiro compram
casas e apartamentos, provocando o deslocamento
de artistas juntamente com operrios e suas famlias.
Todos esses so problemas que os nova-iorquinos co-
nhecem. E, hoje, muitas cidades grandes ao redor do
mundo enfrentam os mesmos problemas.
A propsito, o que levou voc a Amsterd? Estamos
curiosos a respeito da sua pesquisa e dos resultados
principais.
Quando terminei de escrever Naked city, co-
mecei a desenvolver um novo projeto de pesquisa
sobre ruas de comrcio locais. Meu foco eram as
pequenas ruas comerciais de bairros residenciais.
Talvez algumas pessoas de fora faam compras ali
tambm, mas essas ruas no so como as ruas do
centro. Na maioria das vezes, trata-se de lojas co-
muns que satisfazem as necessidades do dia a dia,
no so lojas grandes e especializadas. Quase sem-
pre, voc descobre que os pequenos negcios per-
tencem a proprietrios individuais ou a famlias,
no a corporaes em geral eles so imigrantes
na cidade, vindos do mesmo pas ou de uma regio
anexa, como um enclave, ou de muitos pases di-
ferentes; e dividem espao na mesma rua. J havia
escrito sobre o papel das lojas nas mudanas nos
bairros do Harlem e de Williamsburg em Naked
pequena rua de comrcio em East Village. No me
lembro agora de como ou quando a ideia me ocor-
reu, mas pensei que poderia ser interessante ir a di-
ferentes cidades para comparar a produo social
desses espaos urbanos genricos. Quem vai l para
comear um negcio? Como suas decises indivi-
duais refletem sua vida e os padres de migrao de
membros de seus grupos sociais e culturais? Como
todas essas histrias individuais se juntam para criar
14 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
Achei que seria interessantssimo olhar para
alm da superfcie das ruas comuns de comrcio
a face pblica das comunidades locais para ver
como os grandes processos sociais so formados por
muitas vidas individuais. E, voc sabe, ns no da-
mos o devido valor s ruas de comrcio locais.
uma forma espacial e social muito importante da
vida urbana. Ainda assim, no nos perguntamos
como cada rua especfica criada, ou como elas mu-
dam da dominncia de um grupo social para outro.
A razo nmero dois para esse projeto de pes-
quisa foi: eu queria entender se nossa atual era
da globalizao cria espaos mais padronizados e
homogeneizados ou se, pelo contrrio, ajuda na
diferenciao. Ouvimos esse argumento o tempo
todo: Quais so os efeitos da globalizao?; A
globalizao destri o local e impe o global. E
de modo alternativo: Ela oferece as ferramentas
para que culturas diferentes se sustentem. Sempre
me interessei por esta questo: Os produtos cul-
turais se tornam mais homogneos? Ou se tornam
mais diferenciados?. As pessoas escrevem tanto a
favor quanto contra esse assunto. Normalmente,
digo que a globalizao causa padronizao, mas
queria ver o que acontece nesse microespao das
ruas de comrcio.
E a terceira razo que eu tinha questes ana-
lticas muito especficas sobre a produo social
da globalizao, da migrao e da gentrificao de
baixo para cima, comeando pelas ruas. Dizemos
que vivemos numa era de globalizao: a cidade
globalizada pelo fluxo transnacional de capital, flu-
xo de pessoas, fluxo de ideias. Mas queria estudar
como isso acontece no dia a dia. O que voc v?
O que a globalizao significa para o seu modo de
vida? Como voc vive a globalizao nas suas expe-
rincias mais corriqueiras?
Ento, perguntei ao meu colega da City Uni-
versity of New York que estuda migrao se ele tra-
balharia comigo nesse projeto. Decidimos incluir
duas cidades da Amrica do Norte, duas da Europa
e duas do leste asitico. Fiz contato com pessoas
que conheo em cada uma das cidades para que
trabalhassem conosco como parceiros de pesqui-
sa. Elas possuem o conhecimento local para fazer a
investigao: falam a lngua, conhecem as leis, en-
tendem o contexto poltico, especialmente o que o
Estado pode fazer, e, frequentemente, lembram-se
da histria de ruas especficas e de como elas muda-
ram: demograficamente, como um local social e em
relao a toda economia poltica urbana.
Gastamos muitos meses contatando as pes-
soas de formas variadas. Comecei falando com
uma gegrafa em Toronto que j havia feito pes-
quisa com organizaes locais que representam os
proprietrios de empresas. Eu a conheci quando
fui a Toronto para dar uma palestra, e ela me le-
vou para ver algumas ruas de comrcio locais que
estavam mudando algumas, por causa de gentri-
ficao, outras, por causa da imigrao. Quando
visitei Xangai, conversei com gegrafos e socilo-
gos que conhecia em uma universidade de l, e
um colega de Connecticut, que tambm concor-
dou em trabalhar comigo, falou com um socilo-
go em outra universidade de Xangai. Quando fui
s reunies da Associao Internacional de Socio-
logia, em 2010, em Gotemburgo, encontrei uma
colega que eu conhecia de Tquio e que tambm
concordou em se juntar a ns.
Com isso, s faltava a Europa! Ns decidimos
convidar socilogos urbanos que havamos conhe-
cido em Berlim porque um deles havia estudado a
integrao social de migrantes em um bairro ope-
rrio de l. Justamente naquela poca, tive a sorte
de ser convidada para a ctedra de estudos urba-
nos como professora visitante na Universidade de
Amsterd por seis meses. O colega que me con-
vidou estuda migrao, ele j tinha alguns alunos
de mestrado pesquisando uma rua de comrcio
especfica, a Javastraat, no leste de Amsterd, onde
h muitos migrantes da sia Central. Para mim,
escolhi estudar uma rua de alto padro. Encontrei
a rua Utrechtsestraat meio por acaso; a maioria dos
proprietrios de lojas fala um ingls excelente, e
eu no falo holands ou a maioria das lnguas dos
migrantes locais. uma rua muito bonita que per-
tence ao Cinturo de Canais de Amsterd, declara-
do patrimnio da humanidade pela Unesco vou
mostrar algumas fotos na conferncia de amanh.22
Depois de seis meses de observaes etnogrficas,
de pesquisa histrica e de entrevistas com mais de
vinte proprietrios de lojas, escrevi um artigo sobre
essa rua como uma forma de patrimnio cultural
intangvel (Zukin, 2012).
Entre o tecido fsico e social das cidades
Esse no o tema principal do nosso projeto
de pesquisa mais abrangente, mas por ter passado
bastante tempo na rua, e por ter entrevistado v-
rios pequenos empresrios dali, foi possvel o en-
tendimento de uma rua de comrcio local como
um ecossistema cultural que d suporte ordem
social de uma localidade. A sociabilidade entre os
donos das lojas e os clientes, bem como a depen-
dncia mtua entre os lojistas, constituem dois fa-
tores importantes.23 Trata-se da continuidade das
lojas de propriedade independente, em contraste
com as cadeias de lojas.
Devo salientar que decidimos limitar o proje-
to de pesquisa, nessa poca, s cidades do norte
global e do leste asitico. J tendo publicado sete
livros somente considerando os trs parceiros de
pesquisa dos Estados Unidos , sabamos que um
foco mais preciso tornaria o material mais claro e
o livro mais atraente para as editoras. Alm disso,
entendemos que os estgios de desenvolvimento,
hoje, so mais parecidos em nossas seis cidades,
de Xangai a Nova York, do que em cidades do sul
global. Tambm concordamos que os traos arqui-
tetnicos das lojas so parecidos em todo o norte
global e em Tquio e Xangai tambm. No entan-
to, as ruas de comrcio locais so muito importan-
tes no mundo e so to fascinantes no sul global
para que sejam deixadas de fora do estudo. Ento,
estamos planejando um segundo livro. Depois de
publicarmos um livro em conjunto sobre as seis
cidades em que fizemos a pesquisa, vamos dedicar
uma segunda publicao s ruas de comrcio locais
nas cidades do sul e da sia central.
A rua de alto padro que estudei em Amster-
d, Utrechtsestraat, oferece um contraste real com
muitas outras ruas de comrcio na cidade e, espe-
cialmente, com Javastraat, que foi estudada pelos
meus colegas da Universidade de Amsterd. Na
minha rua, h muito poucos proprietrios de loja
que sejam migrantes; e h muito poucos migrantes
residentes naquele bairro do Canal. Embora no se
possa notar isso hoje, essa rua passou por um pro-
cesso de gentrificao nas dcadas de 1980 e 1990.
Agora, trata-se de uma rea bastante cara. Os alu-
guis esto subindo e mais lojas de alto padro e
lojas de comida para viagem modernas [trendy
takeout food shops] esto abrindo. Essas so mudan-
15
as que esto ocorrendo desde que fui embora, em
2011. Os antigos moradores no gostam muito des-
sas mudanas. Eles apreciam a beleza da rua, gostam
da qualidade excepcional e do refinamento do local.
s vezes, eles no fazem compras l porque muito
caro, mas gostam da rua. realmente uma rua mui-
to bonita e at agora tem sido bastante diversificada
em termos dos tipos de negcio que possui. H trs
livrarias e uma especializada em literatura de via-
gem, uma revistaria, uma agncia de viagens, dois
coffee shops em que permitido vender pequenas
quantidades de drogas leves, como a maconha,
com certas restries. H muitos cafs, algumas lo-
jas de comida pronta que so excelentes, apesar de
muito caras, duas padarias muito boas, duas boas
lojas de queijos e aougues, embora no haja ne-
nhuma loja de carne halal24 para muulmanos.
Quando voc pergunta s pessoas que possuem
ou administram negcios nessa rua, se voc pede
aos moradores de longa data para que descrevam a
rua, eles sempre dizem que amam a variedade e di-
zem que no como a rua X ou Y, onde h muitas
lojas de rede ou as lojas so excessivamente chiques.
Eles adoram essa rua porque ela ao mesmo tempo
extica e familiar, eles a chamam de aldeia urbana
por causa da escala humana das relaes sociais na
rua: os comerciantes conhecem os clientes, e a rua
no parece mudar. Mas agora est se tornando mais
cara. E a quantidade de lojas de roupas e cafs ex-
cede o nmero de lojas de artigos do dia a dia. Su-
ponho que eles paguem alugueis mais altos, mas se
eles no tm clientes o suficiente, fecham aps um
ano, porque o fluxo de caixa sempre um proble-
ma para pequenos negcios.
muito interessante tentar entender Amster-
d por meio destas duas ruas: a rua dos migrantes
e a rua de alto padro. O contraste no s demo-
grfico e econmico, mas tambm o contraste da
poltica estatal. A rua de alto padro totalmente
independente do Estado. Ela dependeu do Estado
por dois anos por conta de reparos na rua e nas pon-
tes sobre os canais, na infraestrutura. Claro, esse
um problema comum a toda rua de comrcio. Se o
governo da cidade fecha a rua para fazer reparos, os
clientes no tm facilidade de acesso s lojas e os co-
merciantes perdem vendas. Ento, os proprietrios
ficaram muito irritados com o governo municipal
16 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

por dois anos e reclamaram e tentaram de tudo para foi mencionado duas vezes. simbolicamente in-
que os reparos fossem finalizados o mais rpido pos- teressante, porque o nome desse restaurante The
svel. Mas, de fato, seus problemas eram irrisrios wild boar.25 Ora, h muitos muulmanos morando
se comparados queles dos proprietrios de lojas da ali. Como pode haver um restaurante com o nome
outra rua, a rua dos migrantes, porque, nesse caso, vinculado a porcos? No entanto, os muulmanos
o governo tem a poltica de integrao social. Isso no frequentam esse restaurante, no o tipo de
significa que o governo no quer muitas lojas de lugar para essa clientela, mas um lugar para pes-
migrantes naquela rua e, ento, eles fazem crticas: soas que tm outro tipo de capital cultural. Um dos
Puxa, h muitos!. Eles no dizem muitos neg- pesquisadores holandeses entrevistou o dono desse
cios de migrantes, eles dizem: Muitos problemas. restaurante e ele disse: Temos uma tima relao
uma rea problemtica. E ento eles dizem: H com nossos vizinhos. Ok, eles tm boas relaes,
muitas quitandas. Primeiro dizem: Temos que tra- mas o nome em si do restaurante diferente, um
zer diversidade para esta rea. Trabalham por meio desafio para os vizinhos habitantes daquele bairro.
das cooperativas de habitao. Nos Pases Baixos, Portanto, h um contraste entre essas duas
ou especialmente em Amsterd, as cooperativas de ruas de compras. Estamos prximos de lanar o
habitao so donas de grande parte dos prdios e livro e esperamos que os leitores acessem o site e
criam a regra de que na rua Javastraat, aquela em que coloquem fotos, mapas, entrevistas sobre as ruas de
os migrantes so donos das lojas, os prdios devem comrcio de seus bairros de forma que possamos
renovar a fachada e, suponho, o interior dos prdios. construir uma comunidade que aprecie essa forma
Eles pressionam tambm os proprietrios de prdios urbana e que talvez como havamos falado de re-
a fazer reformas. As reformas so caras, ento, os sistncia possa proteger a diversidade dessas ruas
proprietrios precisam aumentar o valor do aluguel e locais de comrcio.
alguns dos migrantes donos de lojas no conseguem No falei nem por um momento sobre alguns
pagar. Portanto, essa uma estratgia. A segunda dos outros perigos para as cidades como rede de
estratgia : as cooperativas de habitao mudam o lojas, shopping centers, problemas de crdito para
tipo de posse da propriedade, de forma que os apar- os pequenos lojistas e produtos de grife. Os jovens,
tamentos no esto mais disponveis para locao, por exemplo, no querem ir rua de comrcio lo-
mas somente para venda sob a forma de escritura de cal, ou, se houver uma butique, cara demais para
posse individual [individual ownership apartments]. eles. Ao menos nos Estados Unidos, eles querem ir
Muitos residentes migrantes no possuem o dinhei- loja mais barata que venda calas jeans de mar-
ro para a compra, ento as cooperativas de habitao ca, e a rua de comrcio local para eles no significa
os removem para outro apartamento em outro bair- nada. Quando ficamos um pouco mais velhos, tal-
ro. Isso de toda forma melhor do que o que se faz vez, comeamos a apreciar a rua de comrcio local,
em Nova York, porque l ningum ajuda ningum a e acredito que isso seja universal. Tenho a meta po-
se mudar para outro lugar. ltica de tentar preservar no s a diversidade tnica
Em Amsterd, as pessoas conseguem pelo me- e social das ruas de comrcio local, mas tambm
nos outro apartamento, mas, ainda assim, so for- quero proteg-las como forma urbana tanto so-
adas a sair de suas casas. Ento, outra pessoa se cial quanto espacialmente.
muda para l; em geral, so produtores culturais H em Nova York mudanas em muitas ruas de
artistas ou professores. Muitos alunos e jovens pro- comrcio local por causa das compras virtuais, pela
fessores mudaram para esse bairro, porque no internet. De computadores a mquinas de lavar, de
longe do centro e todos andam de bicicleta, fica televisores a roupas, sapatos, pode-se comprar qual-
a dez minutos de bicicleta da universidade, o que quer coisa pelo computador. Ento, restam lojas que
no nada para um holands. Alm disso, os res- oferecem produtos e servios que no se pode com-
taurantes desempenham um papel bastante curioso prar pela internet: salo de beleza prximo a uma
naquele bairro. H ali um que recebe timas crti- academia, ao lado de lojas de comida pronta, ao
cas nos jornais, at mesmo no New York Times ele lado de uma pizzaria, prxima de um restaurante,
Entre o tecido fsico e social das cidades
ao lado de um caf etc. Voc perde muito da cidade
quando existem apenas servios assim.
Na rua de comrcio local mais prxima da mi-
nha casa a mesma coisa. Moro perto de uma uni-
versidade em que os alunos tm algum dinheiro;
ento, todo negcio novo na minha rua de comr-
cio local nos ltimos dois anos foi ligado a restau-
rantes. Voc anda na rua e v um restaurante italia-
no ao lado de um chins, ao lado de um vietnami-
ta, prximo a um restaurante mexicano, prximo
de algum outro. Quando mudei para l, h muitos
anos, havia a padaria, o aougue. J era bastante
turstico, porque moro em Greenwich Village, mas
ainda havia lojas locais de comida para as pessoas
locais e dois pequenos supermercados. Agora, te-
mos um grande supermercado especializado em co-
mida orgnica e, como todo mundo vai l, um dos
pequenos fechou. Pude perceber as mudanas uma
a uma. Universitrios no se importam, eles vivem
ali por quatro anos, para eles timo, eles podem
sair para comer, encontram servios para suas ne-
cessidades. Mas entendo as mudanas estruturais
na economia, entendo o que as compras on-line fa-
zem com o espao fsico das cidades.
Voc poderia falar sobre sua pesquisa em Xangai? Ha-
veria nesse caso um modelo diferente de urbanizao?
No exatamente. As cidades na China seguem
uma lgica de crescimento econmico similar
de So Paulo e Nova York talvez no lgica de
Amsterd. O centro da cidade tem sido transfor-
mado em Pequim e em Xangai a partir de suas for-
mas espaciais tradicionais para o desenvolvimento
vertical, com o desenvolvimento dos arranha-cus.
Na China, o governo municipal um parceiro no
desenvolvimento. Nos Estados Unidos, ele o fa-
cilitador do desenvolvimento privado, mas, como
disse, na China, eles so parceiros, fazem dinheiro
por meio da transferncia das terras. Talvez os terre-
nos ou as propriedades no sejam vendidos, talvez
eles faam apenas contratos de leasing imobilirio.
De qualquer forma, o governo municipal ou dis-
trital recebe benefcios econmicos diretos desse
desenvolvimento. E, claro, em termos da imagem
da cidade, eles a querem moderna; e eles tm o
capital para investir na cidade. Querem criar essas
17
cidades globais baseadas na imagem espetacular de
arquitetura, e, de fato, espetacular ver as fotos de
Xangai. Voc diz: essa a capital do sculo XXI,
assim como Nova York foi a capital do sculo XX
e Paris, a do sculo XIX. Quando fui a Xangai pela
primeira vez, vi todos aqueles edifcios altos e no-
vos alguns deles so muito bonitos e, sem dvida,
espetaculares, muito imponentes e enormes.
Pequim ainda tem grande parte de seu centro
ocupado pelos prdios da administrao pblica.
Imagino que deve haver uma lei ou uma espcie de
lei informal que impea a construo de prdios
muito altos prximos aos prdios do governo. H
muitos prdios altos, mas eles no esto exatamen-
te no centro; na verdade, tanto em Pequim quanto
em Xangai, novos centros financeiros foram cons-
trudos fora do centro histrico. Compreendo isso,
pois os terrenos provavelmente so mais baratos
e as reas so relativamente mais disponveis o
que chamaramos, nos Estados Unidos, de green-
field development: reas em que h fazendas e onde
os terrenos so relativamente baratos.26 Os novos
centros financeiros, em Xangai e em Pequim
onde esto todos os escritrios corporativos so,
em ambos os casos, fora do centro histrico. Por-
tanto, o modelo me parece ser exatamente o mes-
mo os terrenos e a produo do espao urbano
so os mecanismos bsicos do crescimento econ-
mico com a diferena de que o governo local
est ainda mais interessado no desenvolvimento
do que em Nova York, por exemplo. Em Xangai,
na parte mais central da cidade, voc ouve as pes-
soas falando ingls, mas se vai um pouco adiante,
ouve mandarim [Putonghua Chinese] chins ,
e mais para a periferia, voc ouve o dialeto xan-
gains um dialeto de Xangai , o que significa
que as pessoas locais sentem que foram deslocadas
para a periferia. Mas, de novo, complicado, por-
que os prdios antigos no centro esto em pssimas
condies, e muitas cozinhas so comunitrias, o
cho de cimento, no de madeira. O aquecimen-
to no muito bom, o ar no to bom. Cozinhas
e banheiros so coletivos. Eles tm o que chamam
de htng so becos, pequenas vielas e pequenas
casas juntas o ar no circula. Entendo que talvez
a pessoa queira uma casa melhor, um apartamento
melhor, mas ningum quer que essa casa melhor
18 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
esteja a 20km de distncia, em um bairro total-
mente diferente. Portanto, o modelo de desenvol-
vimento urbano na China diferente do que nos
Estados Unidos ou na Amrica Latina, mas no
totalmente diferente.
Para mim, tem sido fascinante ver como as
pessoas locais criam suas prprias formas urbanas
em Xangai. Estive l em junho deste ano [2013]
para visitar uma das reas de pesquisa do projeto.
Em Xangai, tradicionalmente, por causa do clima
quente, as lojas ficam abertas at tarde da noite,
talvez nove, dez horas. Aparentemente, no h es-
trangeiros, mas h muitos donos de loja migrantes.
Muitos deles vieram de outras partes da China e
isso histrico Xangai sempre recebeu muitos
migrantes das provncias prximas e ao redor. Se
voc anda pela rua e fala com os donos de loja, des-
cobre que eles vm dessa ou daquela provncia e, s
vezes, eles contratam funcionrios de suas prprias
provncias, os quais conhecem por meio de suas re-
laes sociais. Os donos de lojas por vezes moram
atrs da prpria loja e, s vezes, oferecem moradia
para seus funcionrios, o que interessante.
Mas naquela rua especfica, que fica em um
bairro operrio, no h lojas de comida. H alguns
restaurantes simples, sem nada de especial, como
fast foods, por exemplo no McDonalds, Burger
King ou KFC, de outros tipos. Ento, perguntei:
Onde esto as lojas de alimentos? Onde as pes-
soas compram comida?. E eles disseram: Vamos
aqui perto, tem um supermercado grande, o Au-
chan. uma rede de hipermercados francesa, que
abriu ali uma loja na dcada de 1990. Exatamente
como no meu bairro em Nova York: assim que o
grande supermercado abriu, todas as lojas de co-
mida fecharam, todo mundo comprava comida l.
E h muitas pessoas que moram naquele distrito
em torno de 200 mil pessoas, mais do que em
qualquer outro distrito de Xangai. Claro que um
timo lugar para abrir um hipermercado. Entrei
ali rapidamente e eles tm de tudo, todo tipo de
mercadoria que se possa querer, incluindo artigos
de vesturio.
A outra rua de comrcio fica em um distrito
diferente, mais prximo do centro; no exata-
mente uma rua de compras, o chamado parque
da indstria cultural. A estratgia do governo lo-
cal foi a de preservar os prdios antigos e as antigas
moradias predinhos de trs ou quatro andares
naquela rua em que moram os trabalhadores, o que
contrasta com o restante daquele distrito que foi
demolido e cujas casas antigas deram lugar a pr-
dios de apartamentos extremamente caros ou a edi-
fcios comerciais e lojas caras.
muito incomum que, em Xangai, algum ti-
vesse tido a ideia de atrair artistas, como em Soho,
para preservar o espao, o tecido espacial e social
dos residentes locais. No entanto, um homem teve
essa ideia: ele visitou Nova York, foi ao Soho co-
nhecido como bairro da comunidade artstica, que
j no mais um bairro artstico, mas era ainda h
um ano e teve a ideia de transformar as pequenas
fbricas antigas, as pequenas oficinas em espaos de
arte com a inteno de transformar aquela rea em
uma espcie de Soho, e que agora se chama Tianzi-
fang. Esse foi o modo pelo qual os edifcios foram
preservados no como monumentos, mas como
um bairro cultural em que os residentes de longa
data permaneceram em suas casas.
Trata-se de uma forma particular de configurao
Exatamente. Mas era diferente, porque ha-
via oficinas l, no s casas, e esse homem per-
suadiu os outros a partilhar da sua viso sobre
o bairro. Ele falou com empresrios de Xangai,
alguns deles estrangeiros, artistas xangaineses
eles criaram um pequeno bairro artstico. Algu-
mas galerias de arte foram abertas ali e, nas pro-
ximidades, h alguns escritrios de arquitetura e
de design, de design grfico e assim por diante,
ao longo da rua. Em poucos anos, Tianzifang se
tornou uma rua famosa; as pessoas querem ir l
tanto de Xangai quanto estrangeiros e, tambm,
expatriados que moram em Xangai. Bares e cafs
tambm foram inaugurados e a mdia passou a
escrever sobre essa rua.
Visitei o local pela primeira vez como uma
turista urbanista em 2007, porque havia lido so-
bre a rua e tambm porque um colega de Xangai,
gegrafo, havia dito: Voc precisa conhecer essa
rua, muito interessante. O irmo dele artista
e tinha um estdio l. Mas, entre 2007 e 2011,
houve uma expanso, porque no se trata de uma
Entre o tecido fsico e social das cidades
rua apenas, so essas reas de htngs em que voc Os museus so, historicamente, espaos institucionais
adentra um porto e, ento, h pequenas vias que
conectam uma rua a outra, vielinhas, todas par-
te de um nico, pequeno bairro, como acontece
em algumas cidades do leste da sia. Voc pode
passear por ali, mas o espao fechado, cercado
por paredes. Portanto, agora, no mais somen-
te aquela nica rua, mas todas as ruas ao redor e,
hoje, h talvez em torno de duzentos cafs e ba-
res, e por a vai. muito interessante, porque voc
pode dizer: Puxa, isso Xangai!, mas, ao contr-
rio, parece global. No entanto, agora, os alugueis
esto comeando a subir, e os donos de estdios de
arte daquela fase inicial esto achando muito caro,
e as primeiras lojas tambm. Eles dizem: No
mais o que pensvamos. Portanto, para mim, essa
uma histria muito familiar da cidade.
Mas esqueci de mencionar uma coisa: em
Xangai os residentes proprietrios dos aparta-
mentos trreos, muito frequentemente, constroem
lojas na parte de fora de suas casas, ilegalmente.
O governo municipal no os pune, isso tolera-
do, mas o espao da loja ilegal em Nova York
isso jamais aconteceria. Portanto, eles constroem
um espao ilegal e cobram aluguel, o que faz com
que consigam permanecer na rea. Eles mesmos,
possivelmente, so trabalhadores braais, mas, ao
mesmo tempo, so empreendedores, pois cons-
troem a loja na parte da frente das casas e ganham
o dinheiro do aluguel, embora, na verdade, no
sejam donos dessas lojas. Em alguns casos, eles
mesmos comeam o negcio e, talvez depois de
alguns anos, vendem a loja.
H um modelo diferente de urbanizao?. rentes, eles ainda so muito especializados, e atraem
De alguma forma, o modelo geral o mesmo, mas
h essa tolerncia e o uso da informalidade, que
acho muito diferente, e isso verdadeiramente in-
crvel. Todo mundo sabe disso em Xangai, no
nada de mais. Contudo isso mostra os limites do
Estado. realmente muito interessante, porque
isso d vida rua, permite que se ofeream os ser-
vios e produtos necessrios e d emprego para as
pessoas. Mas essas so duas ruas de tipos muito di-
ferentes. Para mim, tem sido valioso analisar tanto
a ao do governo municipal, da administrao lo-
cal, quanto a ao dos empreendedores informais
na criao da cidade.
19
em que representaes e narrativas de naes, povos e
cidades tambm so criadas. Recentemente, por conta
da expanso da indstria turstica em algumas cida-
des globais, os museus tm sido vistos e usados tambm
como locais de consumo.27 Portanto, como esse novo
uso dos museus afeta seu papel de produtores dessas
narrativas e representaes?
Talvez possamos pensar nos museus como
plataformas de mdia como dizem no mundo
da mdia , um lugar onde narrativas no sejam
apenas produzidas, mas, tambm, transmitidas.
Portanto, assim como as pessoas consomem a m-
dia, elas consomem esses espaos. Talvez isso crie
um tipo de pblico diferente de antes, ou talvez
continue o mesmo de sempre, porque historica-
mente, como sabemos, o objeto das estratgias
dos museus o pblico. Quando os museus fo-
ram criados na Europa como museus pblicos no
sculo XIX, sua misso era civilizar a populao,
apresentar uma narrativa da nao e do comporta-
mento: o indivduo e a nao, o indivduo que po-
deria contemplar os trabalhos de arte, mais do que
desafi-los ou criar novas formas de arte. Talvez,
hoje em dia, trata-se de um pblico consumidor,
e o museu, em muitos casos, est em paralelo com
o shopping center.
Os lugares de memria, sobre os quais estva-
mos falando, so diferentes. Ns os chamamos de
museus, mas, talvez agora, haja mais diferenciao
entre tipos de museus. Os pequenos museus cient-
ficos que voc encontra em alguns lugares so dife-
um pblico diferente daquele que gosta de visitar
grandes museus que sejam enciclopdicos ou bas-
tante conhecidos por suas grandes colees de arte
moderna e claro, todos contam com uma loja de
souvenir para se levar algo para casa, mesmo que
no se possa adquirir a Mona Lisa No entanto,
todos os grandes museus se tornaram catedrais do
consumo, de muitas maneiras.
Mas, novamente, complexo e, de alguma
forma, os museus sofrem os mesmos problemas fi-
nanceiros das cidades: eles precisam fazer dinheiro.
Ao menos nos Estados Unidos, o Estado no quer
ou no pode pagar todas as despesas gastos mili-
20 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
tares, a polcia, os bombeiros, as escolas. Tudo tem
se tornado muito caro e todos ns esperamos
corretamente, penso eu que o Estado v fornecer
esses servios. Contudo, por uma razo ou outra,
especialmente com a recesso econmica em an-
damento, o Estado considera difcil levantar o di-
nheiro necessrio.
Se voc vai ao Museu de Arte Moderna de Nova
York (MoMA), que um museu privado, voc paga
caro: 20 ou 25 dlares. Mas, claro, para legitimar o
valor do ingresso, eles oferecem muitos espaos dife-
rentes no museu: dois restaurantes, cinema, todas as
galerias. D para passar o dia todo l, certo? Ento,
voc pensa: Bem, 20 dlares? , eu deveria ficar tambm uma unidade da Biblioteca Pblica de
o dia todo l. Os grandes museus tm o mesmo
tipo de organizao ou lgica de qualquer outra em-
presa: crescer. Qual o foco de uma empresa? So-
breviver e crescer. Os museus de arte precisam disso
em especial: eles tm muitas peas, porque precisam
continuar seu acervo, o que parte de sua misso.
Portanto, eles tm mais e mais obras que precisam
expor, afinal, o negcio deles expor. Mas preci-
so pagar por isso bem, falo dos museus maiores e
mais ricos, estou certa de que isso no verdadeiro
para todos os museus.
Vejamos o caso de Nova York: h o Museu Me-
tropolitano de Arte (Met) e o Museu de Arte Moder-
na (MoMA) claro que temos outros museus, mas
esses dois se tornaram museus imperiais. O primei-
ro, ao longo do tempo, tem construdo mais salas e
mais galerias se expandem tomando o Central Park.
verdade que esse parque enorme e que o mu-
seu apenas uma pequena parte dele, mas, enfim,
o museu vai crescendo. O MoMA fica em uma rua
no centro da cidade e se expande comprando pro-
priedades ao seu redor. No ltimo ano, ele comprou
o prdio de um outro museu do outro lado da rua,
porque este estava ficando cada vez mais pobre. Era
um pequeno museu, muito bonito, especializado em
design, mas, cada vez mais endividado isso o que
se v nos museus. como o que se v com os times
de futebol: alguns se tornam extremamente ricos e
internacionais, com estrelas internacionais, outros
so muito pobres.
Sim, estava pensando exatamente nessa lgica en-
quanto voc falava
Sem dvida, concordamos nesse ponto. Por-
tanto, o MoMA dono de seu pequeno quarteiro
e se expande, toma mais espao. H um prdio re-
sidencial prximo ao museu no tenho certeza,
escrevi sobre isso h muito tempo em The cultu-
res of cities (Zukin, 1995) , no sei exatamente
qual o tipo de contrato de propriedade ali, mas o
museu lucra com aquele prdio e os apartamentos
so muito caros, bilionrios estrangeiros moram l.
Recentemente uma empresa francesa de cristais de
luxo, a Baccarat, construiu ali uma torre de ho-
tel e de apartamentos condominiais, ento a 53rd
tem se tornado o imprio cultural do MoMA. H
Nova York; claro que essa biblioteca sempre teve
problemas para levantar fundos trata-se de um
sistema de bibliotecas timo, fabuloso e gratuito
para todos, mas precisa fazer dinheiro para man-
ter as unidades abertas, para pagar os funcionrios.
realmente uma das melhores coisas das cidades
norte-americanas, sem dvida, ou pelo menos de
Nova York e da Filadlfia acho que todas as ci-
dades norte-americanas tm um sistema de biblio-
tecas pblicas. Enfim, a biblioteca entrou em uma
parceria com a Baccarat Hotel and Apartments.
Agora, eles no precisam fazer dinheiro, mas a
incorporadora do prdio residencial vai construir
um novo espao para a biblioteca ali. Dessa forma,
aquele quarteiro inteiro , como eu disse, um pe-
queno imprio do MoMA.
O 11 de Setembro28 foi um evento dramtico que
marcou a entrada de Nova York em uma nova era
para as cidades globais no que diz respeito a assuntos
como terrorismo, segurana e vigilncia. Voc j men-
cionou o livro que organizou com Michael Sorkin a
esse respeito. Como os nova-iorquinos lidam, de um
modo geral, com o 11 de Setembro doze anos depois?
Isso ainda relevante para a cidade em termos de di-
nmica social?
Primeiramente, agradeo por esta pergunta,
porque esse foi um trauma realmente importante
para Nova York. Devo dizer que muitas cidades ao
redor do mundo esto em estado de guerra, cida-
des em que os cidados se tornam vtimas inocentes
de ataques militares e da ocupao militar. Ento,
Entre o tecido fsico e social das cidades
Nova York, desse ponto de vista no sei como
dizer isso da forma correta em comparao com
outras cidades, sofreu no 11 de Setembro, mas no
sofreu tanto quanto algumas cidades continuam so-
frendo todo dia.
Para ns, foi um trauma e continua sendo um
trauma uma sensao de que estamos constan-
temente sob algum tipo de ataque. Acredito que
muitas pessoas no querem pensar nisso todo dia.
Sei que penso sobre isso e no sou, em geral, do
tipo de pessoa paranoica. Mas as pessoas em Lon-
dres ou em Madri, quando pegam o metr, devem
estar pensando a mesma coisa. Em algum nvel de
conscincia voc est ciente disso. No sei se os jo-
vens, os que no viveram o 11 de Setembro, se eles
sentem o mesmo que eu.
Somos constantemente lembrados, temos avi-
sos que dizem: Se voc vir alguma coisa, fale al-
guma coisa o que significa que se voc vir um
pacote, mas ningum ao lado dele, talvez seja uma
bomba, ento, voc deveria procurar por um po-
licial e falar com ele. Claro, que, s vezes, no h
policiais no local.
Isso cria um certo clima de paranoia perma-
nente. H patrulhas ocasionais da polcia, e eles re-
vistam pacotes no metr. Isso se tornou uma parte
normal da vida da cidade agora no uma parte nor-
mal boa, mas uma parte normal da vida urbana. H
uma espcie de vigilncia. Mas muitas pessoas que
no perderam familiares ou amigos, talvez, elas quei-
ram esquecer. E isso no uma coisa errada, porque
voc fica louco se pensar nisso todo dia. Ser que
essa pessoa do meu lado terrorista?. Voc no quer
pensar nisso. E, ento, claro, h o perigo de julgar
as pessoas de acordo com certos esteretipos: Bom,
essa pessoa muulmana Voc no quer fazer atrair investimento. Construir escritrios na rea do
isso. Penso que a maioria dos norte-americanos e
certamente as autoridades esto muito conscientes
de todos esses perigos.
Enfim, acho que muitas pessoas tentam esque-
cer. A crise econmica, a recesso dos ltimos anos,
penso, pode ter um efeito no aumento das taxas de
criminalidade. Por dez anos depois do 11 de Se-
tembro, creio que houve um sentimento coletivo
de unidade, de que fomos ns todos atacados. Acho
que isso pode ter tido um efeito de diminuio nas
taxas de criminalidade. Se todos esto sob ataque,
21
voc no vai atacar o prximo. Havia uma extrema
solidariedade nas semanas aps o 11 de Setembro
e diria que isso perdurou bastante tempo. Mas,
depois, como a ditadura militar, o terrorismo do
Estado, depois de alguns anos a memria se torna
mais plida. O que se pode fazer? Falar de terroris-
mo para bebs? uma coisa difcil. Voc no quer
criar um trauma permanente.
E quanto s construes no Ground Zero29? Voc falou
sobre a possibilidade de fazer algo diferente em termos
de paisagem urbana (Zukin, 2002), mas isso efetiva-
mente no ocorreu.
No, no ocorreu. Bem, aquela rea de Lo-
wer Manhattan inclui o centro financeiro de Wall
Street, a nova comunidade chamada Battery Park
City e a regio cara do TriBeCa. Trata-se da rea
residencial que mais cresce na cidade de Nova
York, mas o governo estadual no queria desistir da
funo financeira do local do World Trade Center.
Ele, que na verdade controla os terrenos ali, direta
e indiretamente, no queria mais empreendimen-
tos residenciais e exigiu a reconstruo de prdios
comerciais. A decorrncia imediata aps o trauma
era no mudar. O prefeito Bloomberg, na verdade,
disse: Observem o que est acontecendo, prestem
ateno ao mercado imobilirio, deve ser residen-
cial, no comercial, mas sua deciso foi recriar
edifcios comerciais.
Para mim, nada deveria ser construdo imedia-
tamente, simplesmente deveria ser deixado quieto
por um tempo. Mas esse outro problema, por-
que h competio por capital de investimento.
Em qualquer cidade grande, todo mundo precisa
World Trade Center coloca aquela rea em competi-
o com uma rea em Manhattan, chamada Hudson
Yards, e com outra em Brooklyn, chamada Atlantic
Yards, e quem sabe com quais outras. No entanto,
h o problema, agora, de quem vai alugar esses escri-
trios, porque h escritrios disponveis em outros
distritos. Esse foi um conflito interessante.
O segundo conflito foi: Que tipos de centros
de cultura, espaos culturais ns construiremos
l?. No havia propsito em construir espaos
culturais para a classe trabalhadora, porque a classe
22 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
trabalhadora no mora l. Escrevi algumas pginas
sobre esses conflitos em Naked city: Construmos
um museu?; Ah, timo, vamos construir um mu-
seu!; Que tipo de museu?; Vamos construir um
museu em memria dos acontecimentos trgicos
do ataque terrorista. Bem, que tipo de museu
poderia celebrar a homenagem a essa memria?;
Bem, ns celebramos a democracia americana!;
E como celebramos a democracia?; Como de-
cidimos o que colocar no museu?. Isso provocou
uma srie de conflitos e, ento, surgiu a ideia do
memorial: Ok, queremos um memorial. Houve
muitos conflitos sobre o design do memorial. Vi-
sitar o museu se torna uma questo importante,
muitas pessoas querem visitar, compram o ingres-
so etc. Mas se voc entra em um espao pblico
como aquele, suas coisas so revistadas. preciso,
evidentemente, ter vigilncia e tudo o mais. Assim,
h o museu e o seu prprio conflito, o memorial e
seus prprios conflitos. Por fim, talvez em dez anos,
tudo ficar bem e ento veremos o que ser cons-
trudo ali. Mas isso leva bastante tempo.
Muitas pessoas dizem foi dito isso sobre So
Paulo30 e dizemos o mesmo em Nova York que a
cidade muda da noite para o dia, voc acorda um
dia e Nova York est diferente. Mas, na verdade,
leva muito tempo, porque h inmeros conflitos.
Nos Pases Baixos, o Estado dono dos terrenos,
bem como em Helsinque, onde o Estado tambm
dono de quase toda a terra urbana. Em Nova York,
o Estado no dono do local do World Trade Cen-
ter, isso verdade. Mas leva muitssimos anos para
resolver todos esses problemas, o papel do investi-
mento privado, o investimento pblico, as leis e a
propriedade dos terrenos. Os residentes locais tm
alguma voz, mas no muita. E naquela rea, os dis-
tritos ao redor, como Chinatown, queriam ter al-
guma participao, porque eles esto to prximos
geograficamente que seus negcios foram afetados
por causa da circulao de trfego limitada; eles
queriam algum benefcio com a reconstruo.
Mas cada pequeno espao na cidade exige mui-
tas decises diferentes, e cada uma delas traz muitos
conflitos de interesse que precisam ser resolvidos.
Portanto, embora imaginemos que a cidade mude
da noite para o dia, na realidade, leva muito tempo
para a cidade mudar.
Notas
1 Com enfoques mais recentes em Amsterd e Xangai,
como mostrar a entrevista.
2 Consolidou-se, a partir da, e com a participao de
outros estudiosos, como Neil Smith (1996), uma
srie de estudos sobre o conceito de gentrification,
cujos prs e contras so avaliados de forma sistem-
tica por Silvana Rubino (2009), autora que props a
traduo do termo, na lngua portuguesa, para eno-
brecimento (ver Zukin, 1996a). Embora suscite
reflexes instigantes, tal conceito revela-se tambm
incerto ou limitado quanto ao alcance em pesquisas
etnogrficas, sobretudo em contextos urbanos dis-
tintos do nova-iorquino ou anglo-saxo (Frgoli Jr.
e Sklair, 2013, p. 98).
3 O ttulo sugestivo da introduo The city that lost
its soul (Zukin, 2010, p. 1-31).
4 Publicado em portugus pela Martins Fontes, mas com
um ttulo reduzido para Morte e vida de grandes cidades.
5 Engenheiro e planejador urbano responsvel pela con-
cepo de uma srie de intervenes urbanas de gran-
de porte, sobretudo rodovias, que acarretaram uma
escala de demolies avassaladora. Segundo Berman,
o ltimo de uma longa linhagem de construtores e
demolidores titnicos, na histria e na mitologia cul-
tural ([1982] 1986, p. 278).
6 Para uma abordagem referencial a respeito, ver o ca-
ptulo Na floresta dos smbolos: algumas notas so-
bre o modernismo em Nova York (Berman, [1982]
1986, pp. 271-330). Interessante pensar nas espe-
cificidades da difuso das ideias de Jane Jacobs: em
pesquisa de campo de Mitchell Duneier (1999, p. 6)
em Nova York com vendedores informais das ruas, a
grande maioria negra, um vendedor de livros, Hakim
Hasan, afirmou ver-se como um personagem pbli-
co [a public character] tal como, segundo ele, nos
escritos de Jacobs (1961).
7 Quando participou do simpsio interdisciplinar Es-
pao e poder nas grandes metrpoles, ocorrido na
Unicamp e organizado por Antnio Arantes; para ler
sua conferncia, ver Zukin (2000).
8 Do qual Heitor Frgoli Jr. integrante, tendo partici-
pado da comisso organizadora do referido evento na
FAU-USP e convidado Sharon Zukin, que apresentou
um paper na sesso Patrimnio cultural na dimenso
metropolitana (coordenada por Sarah Feldman).
9 Ainda no traduzido no Brasil, cujo ttulo poderia ser
traduzido livremente como Cidade nua [N.T.].
Entre o tecido fsico e social das cidades
10 Dirigido por Jules Dassin (Estados Unidos, 96 min).
11 Uma srie de televiso que esteve no ar (na ABC) en-
tre 1958 e 1963.
12 Neste pargrafo, os termos story e history foram tradu-
zidos por histria, segundo recomendao de vrios
dicionrios de lngua portuguesa [N.T.].
13 Zukin usa a expresso high and low, que significa em
todo canto. Mas aqui ela a usa para indicar uma dife-
rena topogrfica (contraste entre arranha-cus e casas
antigas) e tambm social (entre ricos e pobres) [N.T.].
14 High and low em ingls, Cu e inferno em portugus
(Japo, 143 min).
15 Ver nota 4.
16 Para mais detalhes, ver Frgoli Jr. e Spaggiari (2010).
17 Ver, a respeito, <http://libreriearion.it/libri/wp/index.
php/testaccio-da-quartiere-operaio-a-village-della-
-capitale-intervista-a-irene-ranaldi/>, acessado em
18/12/2013.
18 Sobre este livro, ver Frgoli Jr. (2005).
19 Publicado no Brasil em 1986 pela Companhia das
Letras, cujo ttulo uma frase de Marx no Manifesto
Comunista (Marx e Engels, [1890] 1998).
20 O Bronx, em Nova York.
21 Publicado originalmente em 1990, e em portugus
em 2009, pela editora Boitempo.
22 Sharon Zukin refere-se j mencionada conferncia
na FAU-USP.
23 Em 2010, quando S. Zukin e H. Frgoli Jr. se en-
contraram em Amsterd, ela falou da importncia do
estudo de La Pradelle sobre os mercados de rua (1996)
para sua pesquisa.
24 Alimentos permitidos pela lei islmica.
25 Em traduo livre, algo como O javali ou O porco
selvagem [N.T.].
26 Em geral, trata-se de reas ou terrenos ainda no ex-
plorados urbanisticamente e que atraem as incorpo-
radoras devido ao valor do metro quadrado relativa-
mente mais barato e ausncia de complicaes por
conta de construes anteriores a serem demolidas,
por exemplo [N.T.].
27 Para um estudo sobre frequncia a museus na regio
paulistana da Luz, ver Talhari et al. (2012).
28 Para um relato de perto de tal evento, ver Frgoli
Jr. (2001).
29 Nome que passou a ser usado, aps o 11 de Setembro,
para designar o local onde se localizava o World Trade
Center [N.T.].
23
30 S. Zukin possivelmente se refere a um comentrio de
algum da plateia (durante a j citada conferncia in-
ternacional) de que as constantes mudanas em So
Paulo lembravam as conhecidas menes de Clau-
de Lvi-Strauss a respeito em Tristes trpicos ([1955]
2009, p. 91-100), em que o antroplogo comparava
o efeito da passagem do tempo entre as cidades eu-
ropeias e as cidades do Novo Mundo. Vale dizer que
tal comentrio gerou ento certa discusso, pois nem
todos os presentes eram da mesma opinio.
Bibliografia
BERMAN, Marshall. ([1982] 1986), Tudo que sli-
do desmancha no ar: a aventura da modernidade.
Traduo de Carlos Felipe Moiss e Ana Maria
L. Ioriatti. So Paulo, Companhia das Letras.
DAVIS, Mike. (1990). City of quartz. Londres,
Verso.
DE SALVO, Donna. (2001), New York 1969-
1974, in I. Blazwick (ed.), Century city: art
and culture in the modern metropolis. Catalogue
of exhibition at Tate Modern, London, Feb. 1st
- Apr. 29th, London, Tate Gallery Publishing.
DUNEIER, Mitchell. (1999), Sidewalk. New York,
Farrar, Straus and Giroux.
FRGOLI JR., Heitor. (2001), Nova York nos
dias seguintes tragdia (editorial). Portal de
Arquitetura e Urbanismo Vitruvius, 18. Dispo-
nvel em <http://www.vitruvius.com.br/revis-
tas/read/arquitextos/02.018/826>.
_______. (2005), After the World Trade Center:
rethinking New York City (resenha). Espao
& Debates, 46: 157-160.
FRGOLI JR., Heitor & SKLAIR, Jessica. (2013),
O bairro da Luz (So Paulo) e o Bairro Alto
(Lisboa) nos entremeios de mudanas e perma-
nncias, in C. Fortuna e R. P. Leite (orgs.),
Dilogos urbanos: territrios, culturas, patrim-
nios, Coimbra, Almedina.
FRGOLI JR., Heitor & SPAGGIARI, Enrico.
(2010), Da cracolndia aos noias: percursos
etnogrficos no bairro da Luz. Ponto Urbe, 6.
Disponvel em <http://www.pontourbe.net/
edicao6artigos/118dacracolandiaaosnoiasperc
ursosetnograficosnobairrodaluz>.
24 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84

HERZFELD, Michael. (2009), Evicted from eterni- _______. (1996b), Spaces and symbols in an age
ty: the restructuring of modern Rome. Chicago/ of decline, in A. D. King (ed.), Re-presenting
Londres, Chicago University Press. the city: ethnicity, capital and culture in the 21st-
JACOBS, Jane. (1961), The death and life of great -century metropolis, Nova York, New York Uni-
American cities. Nova York, Random House. versity Press.
LA PRADELLE, Michle de. (1996), Les vendredis _______. (2000). Paisagens do sculo xxi: no-
de Carpentras: faire son march, en Provence ou tas sobre a mudana social e o espao urbano,
ailleurs. Paris, Fayard. in A. A. Arantes (org.), O espao da diferena,
LEFEBVRE, Henri. ([1968] 1991), O direito ci- Campinas, Papirus.
dade. Traduo de Rubens E. Frias. So Paulo, _______. (2001), How to create a cultural capital:
Moraes. reflections on urban markets and places, in I.
LVI-STRAUSS, Claude. ([1955] 2009), Tristes Blazwick (ed.), Century city: art and culture in
trpicos. Traduo de Rosa F. DAguiar. So the modern metropolis. Catalogue of exhibition
Paulo, Cia. das Letras. at Tate Modern, London, Feb. 1st - Apr. 29th,
MARX, Karl & ENGELS, Friedrich. ([1890] 1998), London, Tate Gallery Publishing.
Manifesto comunista. So Paulo, Boitempo. _______. (2002), Our World Trade Center, in
RUBINO, Silvana. (2009), Enobrecimento urbano, M. Sorkin e S. Zukin, S. (eds.), After the World
in C. Fortuna e R. P. Leite (orgs.), Plural de cida- Trade Center: rethinking New York, Nova York/
des: novos lxicos urbanos, Coimbra, Almedina. Londres, Routledge.
SMITH, Neil. (1996), The new urban frontier: gen- _______. (2010), Naked city: the death and life
trification and the revanchist city. Londres/New of authentic urban places. Nova York, Oxford
York, Routledge. University Press.
SORKIN, Michael & ZUKIN, Sharon (eds.). _______. (2012), The social production of urban
(2002), After the World Trade Center: rethinking cultural heritage: identity and ecosystem on an
New York. Nova York/Londres, Routledge. Amsterdam shopping street. City, Culture and
TALHARI, Julio C.; SILVEIRA, Las & PUCCI- Society, 3 (4): 281-291.
NELLI, Bruno. (2012), Reflexes em torno
de prticas culturais na Luz. Ponto Urbe, 11
(Dossi Luz, So Paulo, organizado por H.
Frgoli Jr.). Disponvel em <http://www.pon-
tourbe.net/edicao11-dossie-luz/264-reflexoes-
-em-torno-de-praticas-culturais-na-luz>.
ZUKIN, Sharon. (1975), Beyond Marx and Tito:
theory and practice in Yugoslav socialism. Cam-
bridge, Cambridge University Press.
_______. (1982), Loft living: culture and capital in
urban change. New Brunswick, Rutgers Uni-
versity Press.
_______. (1991), Landscapes of power: from Detroit
to Disney World. Berkeley/Los Angeles, Univer-
sity of California Press.
_______. (1995), The cultures of cities. Oxford,
Blackwell.
_______. (1996a), Paisagens urbanas ps-mo-
dernas: mapeando cultura e poder. Revista do
Patrimnio Artstico e Histrico Nacional, 24:
205-219.
200 REVISTA BRASILEIRA DE CINCIAS SOCIAIS - VOL. 29 N 84
Entre o tecido fsico
e social das cidades:
Entrevista com Sharon
Zukin
Heitor Frgoli Jr. e
Julio Cesar Talhari
Palavras-chave: Cidade; Paisagem ur-
bana; Consumo cultural; Gentrificao;
Autenticidade.
Entrevista concedida em agosto de 2013
quando da passagem de Sharon Zukin
por So Paulo para participar da confe-
rncia internacional Patrimnio cul-
tural: memria e intervenes urbanas
(FAU-USP). Zukin aborda o contexto
nova-iorquino com nfase em seu livro
mais recente, Naked city (2010), em que
lana um olhar atento s decorrncias
de vastas intervenes de reurbanizao,
analisa os meandros do tema da auten-
ticidade urbana e aprofunda uma viso
crtica sobre a influncia de Jane Jacobs
nos estudos e nas lutas polticas ligadas ao
modo de vida urbano nos Estados Uni-
dos. A sociloga tambm examina as rela-
es dos grandes museus com a cidade e
discorre sobre suas recentes pesquisas em
Amsterd e Xangai, em que novas tem-
ticas so incorporadas em suas reflexes.
BETWEEN THE PHISICAL
AND THE SOCIAL FABRIC
OF THE CITY: AN INTERVIEW
WITH SHARON ZUKIN
Heitor Frgoli Jr. and
Julio Cesar Talhari
Keywords: City; Urban landscape; Cul-
tural consumption; Gentrification; Au-
thenticity.
Interview by Sharon Zukin, given on Au-
gust 2013 when in Sao Paulo, participat-
ing at the international conference Cities
and Architectures: between heritage and
memory (FAU-USP). Zukin addresses rel: mmoire et interventions urbaines
the New York context, highlighting her
most recent book, Naked City (2010). In
it, she makes a careful observation of the
results of the widespread interventions
of re-urbanization, analyzes the con- sur les consquences des larges interven-
cept of urban authenticity, and presents
a deeper critical view over the influence
of Jane Jacobs in the studies and political
conflicts related to the urban way of life
in the United States. The sociologist also
examines the relationship between the big
museums with the city and explains her
recent research in Amsterdam and Shang-
hai, in which new themes are incorpo-
rated in her reflections.
Entre le tissus physique et
social des villes: entretien
avec Sharon Zukin
Heitor Frgoli Jr. et
Julio Cesar Talhari
Mots-cls: Ville; Paysage urbain;
Consommation culturelle; Gentrification;
Authenticit.
Il sagit dun entretien concd en aot
2013 lors du passage de Sharon Zukin
par So Paulo pour participer la conf-
rence internationale Patrimoine cultu-
(FAU-USP). Zukin aborde le contexte
new-yorkais en sappuyant sur son ou-
vrage le plus rcent, Nakedcity (2010),
dans lequel elle lance un regard attentif
tions des travaux durbanisation, analyse
les contours du thme de lauthenticit
urbaine et approfondit une approche
critique sur linfluence de Jane Jacobs
sur les tudes et les luttes politiques lies
au mode de vie urbain des tats-Unis.
La sociologue examine galement les
rapports des grands muses avec la ville
et aborde ses plus rcentes recherches
Amsterdam et Shanghai, dans lesquelles
de nouveaux thmes sont incorpors
dans ses rflexions.