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DILOGO SOBRE AS MASSAS,

O MEDO E A MORTE
UMA CONVERSA ENTRE ELIAS CANETTI E THEODOR W. ADORNO

Traduo: Otaclio F. Nunes Jr.

ADORNO Eu sei que frequentemente o senhor se distancia muito de Este encontro teve lugar
em maro de 1962. A tra-
Freud, e que mantm posies crticas muito duras em relao a ele. Mas duo foi feita a partir da
verso publicada na revis-
no h dvida de que o senhor est de acordo com ele em uma questo ta valenciana Debats n
17, de setembro de 1986.
de mtodo, que a seguinte: Freud salientou com insistncia sobretu-
do na poca em que a psicanlise se achava ainda em fase de formao,
quando ainda no havia se constitudo totalmente que no tinha de ma-
neira nenhuma inteno de contestar ou rechaar os resultados de outras
cincias consolidadas, mas simplesmente queria acrescentar algo que ha-
via sido esquecido por elas. E para Freud os motivos desse esquecimento
so algo muito essencial, uma espcie de carter-chave para a vida coletiva
do homem, precisamente como no seu caso.
Creio que o senhor pode explicar isso perfeitamente, dada a impor-
tncia central que o problema da morte assume em sua obra, assim como
em muitos outros trabalhos antropolgicos, em sentido amplo, de nossos
dias. Poderia faz-lo precisamente com a complexidade da morte se
que se pode falar de maneira to empolada de uma coisa to elementar
, entre outras razes para dar a nossos ouvintes uma idia, um modelo,
do que significa efetivamente esse "esquecimento", a que momentos
na experincia da morte o senhor atribui um valor to grande. Assim
se poder observar a fecundidade do mtodo e perceberemos que aqui
no s se discutem coisas sobre as quais, por outro lado, se reflete pouco,
mas tambm que a mesma naturalidade com a qual esses momentos so
aceitos contm algo perigoso. Algo que, a partir do esprito do Iluminis-
mo, o senhor quer mitigar, tornando-o consciente.

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NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

CANETTI absolutamente certo, creio, que a considerao da morte


cumpre um papel importante em meu trabalho. Se tivesse que dar um exem-
plo do que o senhor assinalava, me referiria questo da sobrevivncia, so-
bre a qual, a meu ver, se refletiu muito pouco. O momento em que um
homem sobrevive a outro um momento concreto e eu creio que a expe-
rincia desse momento tem consequncias muito importantes. Creio que
essa experincia ocultada pelas convenes sociais, pelo que se deve sentir
quando se experimenta a morte de outro ser humano, mas que por baixo,
escondidos, existem determinados sentimentos de satisfao e que desses
sentimentos de satisfao, que s vezes podem inclusive ser de vitria
por exemplo no caso de uma luta , pode derivar-se algo muito perigoso
se eles se produzem com frequncia e se acumulam.
A meu ver essa experincia da morte alheia, perigosamente acumu-
lada, um germe absolutamente essencial do poder. Dou esse exemplo
isoladamente e sem entrar em maiores detalhes. Vi que o senhor falou de
Freud: eu sou o primeiro a admitir que a forma como Freud comeava as
coisas, desde o princpio, sem se deixar assustar ou desviar por nada, me
marcou profundamente, durante meu perodo de formao. certo que
atualmente eu j no acredito em alguns de seus resultados e que devo me
opor a algumas de suas teorias especficas. Mas tenho, como sempre, o m-
ximo respeito pela maneira como ele enfrentava as coisas.
Adorno Devo dizer que precisamente num ponto em que o senhor ape-
nas tocou existe entre ns dois um contato muito forte. Na Dialtica do
Esclarecimento, Horkheimer e eu analisamos o problema da autoconser-
vao, da razo que se conserva a si mesma, e assim deparamos com o
fato de que esse princpio da autoconservao, tal como foi formulado pe-
la primerira vez, pode-se dizer classicamente, na filosofia de Spinoza
e que o senhor, em sua terminologia, chama de momento da sobrevivn-
cia em sentido pleno , que esse motivo da autoconservao, quando se
torna em certa medida "selvagem", quer dizer, quando perde a relao com
as pessoas que o rodeiam, se transforma em uma fora destrutiva, em des-
truio, e ao mesmo tempo tambm em autodestruio. O senhor no co-
nhecia nossos pontos de vista e ns no conhecamos os seus. Creio que
aqui nosso acordo no casual, mas poderia se dever a um fator objetivo,
que se tornou atual precisamente a partir da crise da situao presente (a
qual definitivamente uma crise dessa autoconservao tornada selvagem,
dessa sobrevivncia tornada selvagem).
Canetti Alegra-me saber que suas reflexes o tenham levado a
resultados similares, e creio que o fato de que o senhor tenha chegado a
eles de maneira autnoma contribui para refor-los.
Adorno Eu penso o mesmo. Mas por outro lado creio que h um
problema metodolgico que para nosso objetivo a localizao de seu
pensamento no indiferente. Em seu livro,1 a primeira coisa que cha-
(l)Canetti, Elias. Massa e
ma a ateno de um pensador como eu, no importa se se chama filsofo Poder. Braslia, UNB/Me-
lhoramentos, 1983.
ou socilogo, e que, se posso diz-lo abertamente, tambm um pouco
kakakka
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DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

escandalosa, o que eu chamaria de subjetividade do enfoque. Por subje-


tividade no entendo a subjetividade do pensamento, do autor, ao contr-
rio: a liberdade da subjetividade, que esse pensamento no se submeta j
a priori s regras codificadas do jogo cientfico e no respeite os limites
da diviso do trabalho, me parece infinitamente simptico. Por subjetivi-
dade entendo muito mais o distanciamento dos objetos que leva em con-
siderao e, portanto, dito de um modo mais completo, mais amplo, o dis-
tanciamento dos modos de representao. Alm do mais, tenho total cons-
cincia de que o senhor tambm nesse caso de maneira no muito dife-
rente da de Freud relaciona os conceitos fundamentais que utiliza
massa e poder , tal como eu o faria, com condies reais, e portanto com
a experincia de uma realidade. No obstante, o leitor de seu livro no po-
de livrar-se totalmente da sensao de que no desenvolvimento de seu li-
vro a imaginao, a representao desses conceitos ou fatos uma coisa
e outra vo juntas ainda mais importante do que eles mesmos; o con-
ceito de massas invisveis, que em seu pensamento cumpre um papel mui-
to importante, um exemplo disso.
Agora gostaria de fazer-lhe outra pergunta muito simples que pode-
ria dar a nossos ouvintes uma idia mais clara da questo. Gostaria de sa-
ber como o senhor avalia a importncia real das massas e tambm do po-
der ou dos detentores do poder em relao s representaes puramente
internas, em relao s imagens. Em outras palavras: as imagens de massa
e poder das quais o senhor se ocupou.
Canetti Para responder a esta pergunta eu gostaria de voltar um pouco
atrs. (Adorno Creio que seria muito til.) O senhor cita meu conceito
de massas invisveis. Entretanto eu gostaria de dizer que as massas invis-
veis constituem s o 14 breve captulo do livro, que portanto antes h
outros treze captulos nos quais me ocupo muito detidamente da massa
real. O ponto de partida do livro , a meu ver, absolutamente real. Come-
o pelo que chamo de medo do contato. Creio que o indivduo se sente
ameaado pelos outros e que por essa razo tem medo de ser tocado pelo
desconhecido, e que trata de se proteger de todos os modos do contato
com o desconhecido, criando em torno de si distncias, procurando no
se aproximar demais dos outros seres humanos. Todos os homens tiveram
essa experincia de tentar no tocar os outros, pelo fato de que desagra-
dvel ser empurrado por estranhos. Apesar de todas as preocupaes o
homem nunca perde completamente o medo do contato.
Pois bem, preciso constatar o fato muito surpreendente de que
na massa o homem o perde de todo. Trata-se de um paradoxo realmente
importante. O homem s se libera do medo do contato quando se encon-
tra muito prximo de seus semelhantes na massa, quando est totalmente
rodeado por outros homens, de maneira que j no pode saber quem
que o oprime. Nesse momento ele j no teme o contato com os outros.
Seu medo se subverte; e eu creio que uma das razes pelas quais os ho-
mens se renem prazerosamente massa, se sentem vontade na massa,
kakakakkkak

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o alvio que experimentam por essa subverso do medo do contato. Penso


que se trata de uma abordagem muito real, que deriva de uma experincia
concreta que qualquer um que esteja integrado na massa conhece.
Muito bem, nos captulos seguintes eu estudo tambm outros as-
pectos da massa real. Falo de massas abertas e de massas fechadas. Ponho
em relevo como as massas querem crescer sempre, como essa coao para
o crescimento decisiva para elas. Trato da sensao de igualdade no seio
da massa e de muitas outras coisas sobre as quais no quero me deter ago-
ra. Posteriormente, no 14 captulo, chego ao conceito de massas invis-
veis, sobre o qual ainda posso dizer muito rapidamente alguma coisa: para
qualquer um que se tenha ocupado de religies, e em particular de reli-
gies primitivas, extraordinariamente surpreendente notar at que pon-
to essas religies esto povoadas de massas que de fato os homens no
podem ver realmente. Basta pensar nos espritos, que nas religies primiti-
vas desempenhavam esse papel. Existem inumerveis exemplos de como
os homens esto autenticamente convencidos de que o ar est cheio des-
ses espritos que se apresentam de maneira massiva essa crena chega
at nossa religio universal.
Ns sabemos qual o papel que desempenha no cristianismo a idia
de diabo, a idia de anjo. Na Idade Mdia existem numerosssimos teste-
munhos disso. Supe-se que os demnios existem em massas infinitas. Um
abade cisterciense da Idade Mdia, Richalm, dizia que quando fechava os
olhos sentia em torno de si enxames de demnios. Essas massas invisveis
cumpriam um papel importante nas religies e na fantasia dos crentes. En-
tretanto eu no as definiria como irreais, porque esses homens crem ver-
dadeiramente nessas massas, para eles so algo absolutamente real.
Para compreender plenamente isso suficiente pensar que tambm
ns, em nossa vida moderna, conhecemos massas invisveis semelhantes.
J no so demnios, mas so talvez igualmente ameaadoras, igualmente
agressivas e igualmente temidas por ns. Ao fim e ao cabo todos ns acre-
ditamos na existncia dos bacilos. S uma minoria olhou atravs de um
microscpio e os teve efetivamente diante de seus olhos, mas cada um de
ns tem certeza de que est ameaado por milhes de bacilos, que podem
estar sempre em qualquer parte, e a idia que fazemos disso cumpre um
papel muito importante.
Essas seriam pois as massas invisveis, que no obstante eu definiria
como reais em certo sentido, e creio que o senhor admitir, senhor Adorno,
que ento ainda se pode falar de uma espcie de realidade das massas
invisveis.
Adorno Sim, se em seguida eu puder fazer uma objeo (peo-lhe que
perdoe o pedantismo de um terico do conhecimento). Antes de mais na-
da, no a mesma coisa se, como o caso da conscincia primitiva, no
se distingue ainda to nitidamente entre a realidade e a imaginao como
na conscincia ocidental desenvolvida, que se baseia precisamente nessa
distino. pelo fato de que no pensamento arcaico, em um pensamento
kkakka
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DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

primitivo, ainda no se faz nenhuma diferenciao entre o imaginar espri-


tos ou demnios e sua existncia real que esses no se tornaram objetiva-
mente reais. Evidentemente no podemos sair de nossa natureza que nos
diz, em nome de Deus, que o mundo no habitado por espritos. E a
este respeito eu tambm gostaria de dizer, depois do que o senhor disse
at agora, que em seu pensamento existe uma certa superioridade do ima-
ginrio, do que relegado ao mundo da imaginao em relao realida-
de imediata, drstica, porque eu no creio talvez valesse a pena o se-
nhor falar rapidamente disso, entre outras coisas para deixar claros seus
propsitos , no creio que o senhor seja da opinio, como foram, por
um lado, Klage e, por outro, Oskar Goldberg, de que essas imagens, en-
quanto portadoras de carter coletivo, tm uma realidade imediata, quer
dizer, equiparvel s massas na moderna sociedade de massas.
Canetti No, certamente eu no diria isso. No obstante cheguei for-
mulao de um conceito que me parece importante: o conceito dos sm-
bolos de massa. E a esse respeito ainda diria de bom grado alguma coisa:
por smbolos de massa entendo unidades coletivas, no constitudas por
homens, mas que, no obstante, so percebidas como massas. A essas uni-
dades pertencem imagens como o fogo, o oceano, o bosque, o trigo, a ri-
queza ou quantidades de certo tipo como, por exemplo, o volume da co-
lheita. Embora seja certo que se trata de unidades efetivamente existentes,
na mente do indivduo so usadas como smbolos de massa. preciso ana-
lisar detalhadamente esses smbolos e explicar por que cumprem essa fun-
o e que significado assumem nessa funo. Gostaria de dizer simples-
mente, para dar um exemplo prtico, que esses smbolos de massa foram
absolutamente decisivos para a formao de uma conscincia nacional.
(Adorno Certamente!)
Quando homens que sentem pertencer a uma nao, em um mo-
mento difcil de sua existncia nacional (digamos em um momento de ex-
citao nacional como, por exemplo, o comeo de uma guerra) se defi-
nem como ingleses ou franceses ou alemes, ento pensam em uma massa
ou em um smbolo de massa, algo a que possam se referir. E em sua mente
isso extremamente poderoso, de grande importncia para seu modo de
agir. Creio que at aqui talvez o senhor queira concordar comigo em que
a eficcia de tais smbolos de massa existentes no indivduo indiscutvel.
Adorno Nisso estou completamente de acordo com o senhor. Por exem-
plo, creio que com a descoberta do bosque como imagem, como smbolo
de massa, o senhor captou algo verdadeiramente essencial, que considero
extremamente fecundo. Creio que em comparao com os smbolos ar-
caicos um pouco ridos que aparecem em Freud e, por outro lado, em com-
parao com os arqutipos estabelecidos um pouco arbitrariamente por
Jung, por meio dessas categorias se pode realmente ir muito longe. Mas
gostaria de dizer: mesmo depois dessa explicao o senhor no intro-
duziu o conceito de smbolo como central sem motivo o interesse per-
manece essencialmente nas categorias j interiorizadas, j usadas na imagi-
ksakakakkaka
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NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

nao. E o que eu queria lhe perguntar agora algo realmente muito sim-
ples; algo que de certo modo tambm seria necessrio indagar a propsito
da teoria da sociedade orientada psicanaliticamente, quer dizer, se o se-
nhor acredita que esses smbolos desempenham efetivamente um papel-
chave na problemtica da sociedade contempornea que interessa ao
senhor, como a mim ou se ao contrrio as massas reais, concretas, fa-
lando despretensiosamente, a extraordinria presso exercida por um n-
mero enorme de pessoas (mesmo que a instituio da sociedade facilite
e ao mesmo tempo complique potencialmente a conservao da prpria
existncia) , se portanto essa presso das massas reais sobre a formao
da vontade poltica no mais importante, para a sociedade atual, do que
essas coisas imaginrias, em um sentido mais amplo social-psicolgicas,
s quais o senhor se referiu.
A esse respeito posso simplesmente lembrar que se observou que
mesmo movimentos que aparentemente eram ditaduras absolutas e nos
quais se havia eliminado qualquer considerao pela vontade popular
como o fascismo e o nacional-socialismo tambm possuam sempre,
em forma latente, o que o socilogo Arkadi Gurland chamou carter de
compromisso. Quer dizer que at nessas formas de poder tirnicas para
as massas continuou a se fazer valer constantemente a considerao dos
interesses reais das massas, das estruturas reais dos interesses e de sua exis-
tncia real, mesmo que de maneira solapada. E o que me interessa agora
de verdade, e sobre isso eu gostaria que o senhor dissesse ainda alguma
coisa, : que valor o senhor atribui a esse peso real da massa em relao
ao campo do simblico?
Canetti Sim, naturalmente eu diria que o valor, a importncia das mas-
sas reais incomparavelmente maior. No duvidaria sequer por um segun-
do, chegaria inclusive a dizer que as ditaduras que ns vivemos se compu-
nham completamente de massas, que sem o crescimento das massas, que
particularmente importante, e sem a constante e artificial mobilizao de
massas cada vez maiores, o poder das ditaduras seria absolutamente incon-
cebvel. Esse um dado real do qual parti para minha investigao. Uma
pessoa, um contemporneo que viveu os acontecimentos dos ltimos cin-
quenta anos a partir do estouro da I Guerra Mundial uma pessoa que
portanto viveu a guerra, depois revolues, inflaes e depois a ditadura
fascista muito provavelmente sentiu acima de tudo, sob o efeito dessas
coisas, a necessidade de se confrontar com o problema das massas. Lamen-
taria profundamente que o fato de haver levado em conta tambm outros
aspectos da massa no curso de uma investigao que durou anos pu-
desse induzir algum a pensar que a real importncia das massas no pa-
ra mim o fenmeno decisivo e absolutamente importante.
Adorno Isso me parece ter importncia fundamental para uma correta
compreenso de seus propsitos. Se eu mesmo tivesse que emitir um ju-
zo terico a esse respeito, ento seria uma espcie de mediao, mas no
no sentido de compromisso, muito mais no sentido em que o conceito
kkkkkkkkkkkkk
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DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

de mediao aparece em Hegel: assumir que o fato de que a presso real


das categorias de massa e poder, profundamente interconectadas como
o senhor reconheceu com exatido cresceu de tal maneira que para o
indivduo extremamente difcil opor-se, auto-afirmar-se na qualidade de
indivduo, e que por esse motivo cresceu tambm o significado simblico
dessas categorias, significa, s por esse fato, que os homens por assim di-
zer retrocedem em sua interioridade, em sua vida espiritual, para fases ar-
caicas, nas quais se atribua a essas categorias, na medida em que eram in-
teriorizadas, um significado corpreo, e se identificam com elas em tudo
e por tudo; provavelmente s assim chegam a se resignar com o prprio
debilitamento devido ao crescimento dessas duas categorias correlaciona-
das, representando-o, em certa medida, como algo significativo, lumino-
so, possivelmente irracional e precisamente por isso sagrado.
Portanto, a meu ver existe uma relao entre o crescente significa-
do simblico dessas coisas e sua realidade. Entretanto, gostaria de atribuir
certo valor a um aspecto: aquilo que depois retorna quer dizer, esse sig-
nificado simblico e irracional , aquilo que retorna sob presso no
diretamente o que era antes. Diria que agora trata-se muito mais de uma
espcie de resultante da situao real na qual o homem se encontra e do
mundo da imaginao ao qual recorre e para o qual inclusive retrocede.
Eu me inclinaria a pensar que o tom fatal, perigosamente mortal, que con-
ceitos como ditador ou massa assumem to facilmente na atualidade, prin-
cipalmente quando entram reciprocamente numa espcie de curto-circuito,
est relacionado com o fato de que hoje, ao j no existirem verdadeira-
mente essas relaes primitivas, em cujo contexto os conceitos eram efi-
cazes, esses so muito mais, por assim dizer, evocados, e o que vem evoca-
do do passado, mas que j no tem nenhuma realidade, atravs desse mo-
mento de especfica falsidade no presente, se transmuda numa espcie de
veneno.
Canetti Creio que deveria dizer ainda muitas coisas a esse respeito e me
aprofundar em algumas delas. Queria tambm, se o senhor me permitir,
corrigi-lo um pouco a meu modo. Mas em geral estaria de acordo. No obs-
tante, devo dizer que um dos pontos essenciais, um ponto ao qual se che-
ga constantemente quando se consideram as massas na atualidade, cons-
titudo por dois elementos arcaicos que se encontram nelas. No sei se o
senhor concordar comigo sobre a necessidade de contemplar esses ele-
mentos arcaicos como algo muito importante. No possvel estudar a mas-
sa apenas tal como ela se manifesta na atualidade, mesmo que aparea com
suficiente clareza e em mltiplas formas. Creio tambm que importante
relacion-la com algo que j existe faz muito tempo, que apareceu com
freqncia e apareceu em formas diversas.
Adorno Naturalmente aqui estou de acordo com o senhor. Na tradio
da psicologia social mais recente repetidas vezes se chamou a ateno pa-
ra o arcasmo que transparece nas formaes de massas primeiramente
Gustave Le Bon que, em sua Psicologia das Massas, em uma primeira apro-
kakakaakkaakakak
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NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

ximao, entendeu esses modos de comportamento arcaicos, irracionais


das massas em uma srie de momentos, de maneira puramente descritiva,
e posteriormente os reconduziu categoria bem mais problemtica e vaga
de sugesto; a seguir Freud, que em sua pequena mas muito importante
(ao menos a meu ver) obra Psicologia das Massas e Anlise do Ego, tratou
de sustentar a descrio das massas de Le Bon, que ele aprovava, com uma
derivao gentico-psicolgica.
Seria muito interessante se o senhor, precisamente porque nesse pon-
to se acha em conflito com uma tradio do pensamento social em todo
caso muito notvel tambm o socilogo americano McDougall perten-
ce a ela , se o senhor sempre do ponto de vista de uma topologia,
de uma localizao de seu pensamento esboasse para ns as diferen-
as concretas entre sua prpria teoria e a dos autores mencionados.
Canetti Para fazer isso, eu deveria voltar um pouco atrs e em primeiro
lugar pergunta sobre a forma em que se encontra a massa nas sociedades
primitivas, porque claro que as sociedades primitivas, que so formadas
por um nmero inferior de pessoas, no poderiam levar s organizaes
de massa que conhecemos hoje.
Adorno Essa precisamente a pergunta que eu tenho a todo instante
na ponta da lngua: nas sociedades primitivas, onde eram ainda pouqussi-
mas as pessoas, pode-se falar em massas? Alegra-me que o senhor tenha
chegado a esse ponto.
Canetti Creio ento que preciso introduzir um conceito novo. Falei
de maltas, e por maltas entendo um grupo pequeno de pessoas em um
particular estado de excitao, que tem um parentesco absoluto com o es-
tado de excitao de nossas massas modernas, mas que se diferencia pelo
fato de ser limitado, enquanto nossas massas podem crescer ilimitadamen-
te. As maltas fazem sua apario em sociedade constituindo pequenos gru-
pos alguns s de dez, vinte ou trinta pessoas em busca de alimentos.
Na literatura etnolgica os exemplos mais conhecidos de tais pequenos
grupos so as hordas dos aborgenes australianos.
Pois bem, surpreendente como em deteminadas circunstncias de
suas vidas, da vida dessas hordas, como so denominadas hoje em antro-
pologia, formam-se pequenos grupos excitados, que tm um claro objeti-
vo e que o perseguem com grande energia e em estado de mxima excita-
o. Um tipo dessas hordas, por exemplo, a malta de caa. H um grande
animal que os homens no podem dominar; necessrio que muitos de-
les se renam para capturar esse animal. Ou ento aparece uma grande
quantidade de animais. Possivelmente se quer capturar muitos de uma vez,
no deix-los fugir, poderiam desaparecer de novo, ou ento poderia ha-
ver um perodo de escassez e j no se disporia de muitos animais. Creio
que o conceito de malta de caa to evidente que no necessrio falar
muito dele.
A segunda malta tambm isso clarssimo a que se volta
contra outra, e a temos a malta de guerra. Quando existem duas maltas
kakakakkamia
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DILOGO SOBRE AS MASSAS. O MEDO E A MORTE

que se ameaam mutuamente, nasce algo que ns hoje conhecemos em


escala muito ampliada, em enorme medida, atravs da guerra. Mas essa si-
tuao existe j nas sociedades precedentes quando uma malta combate
contra outra.
A terceira forma, que no to fcil de explicar, a que eu, talvez
pela primeira vez, defino como malta de lamentao. Quando um grupo
formado por poucas pessoas perde um membro, quando um membro lhe
arrancado pela morte, ento o grupo normalmente se rene para tomar
de alguma maneira conscincia dessa morte. Primeiro tratar de conservar
o moribundo, de mant-lo ainda no grupo por algum tempo; logo, uma
vez morto, recorrer a qualquer rito que o distancie do grupo, o reconcilie
com seu prprio destino e no o converta em um perigoso inimigo do
grupo. A esse respeito existe uma grande variedade de cerimnias muito
importantes, e dificilmente se encontrar um pas sobre a terra que no
as conhea. Todos os fenmenos desse tipo eu os defino como maltas de
lamentao.
Chegamos agora quarta forma de malta, que para ns provavel-
mente a mais interessante de todas: os homens, que existiam em quantida-
de bastante exgua, queriam ser cada vez mais. Se tivessem sido mais nu-
merosos tambm teriam podido caar mais, na guerra teriam podido en-
frentar melhor o grupo agressor. Existem muitssimos ritos e cerimnias
que servem para o crescimento. Por crescimento se entende no apenas
o crescimento numrico dos prprios homens, mas tambm o dos ani-
mais e das plantas dos quais eles vivem. Tudo que se relaciona com esse
fenmeno eu defino como malta de multiplicao.
Essas quatro formas de malta me parecem verdadeiramente defini-
das. Creio que possvel demonstrar sua existncia de muitas maneiras,
e alm do mais me parece que tambm continuam a existir em nosso tem-
po, sobre o qual as trs primeiras formas teriam uma espcie de repercus-
so arcaica. Em nossa vida moderna a malta de caa se converteu em uma
massa sublevada. Conhecemos casos de linchamento, quando algumas pes-
soas de repente se lanam sobre um homem... (Adorno A malta do
pogrom!)
Naturalmente isso deve ser relacionado a esses casos primitivos de
malta de caa. A guerra, ns a conhecemos demais. A lamentao conhe-
cemos, talvez mais do que na forma bastante comedida em que se mani-
festa hoje socialmente, atravs das religies. A lamentao desempenha um
papel importantssimo no cristianismo e em outras religies. Entretanto,
a malta de multiplicao se transformou. Evidentemente ela dependia to-
talmente da mudana nas relaes de produo, e quando se fala da im-
portncia das relaes de produo pensa-se sobretudo, creio, no que se
refere malta de multiplicao. Portanto, essa no s uma forma arcaica,
mas tambm experimentou tais modificaes qualitativas que em nossa so-
ciedade, na qual ela se manifesta como produo, j no reconhecida.
Creio que importante e no sei at que ponto o senhor concordar
kakakakamakmakamkm

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NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

comigo distinguir nitidamente as formas de malta que tm um carter


puramente arcaico daquelas que penetraram a tal ponto em nossa vida mo-
derna que se converteram em uma parte verdadeiramente atual de nossa
vida.
Adorno Para comear eu vou revolver um pouco o que o senhor disse.
Dentro h algo muito essencial: para o senhor o conceito de massa no
, como hoje comumente parece, um conceito puramente quantitativo. O
senhor o define referindo-o muito mais ao conceito de malta, atravs de
uma srie de momentos qualitativos, como os que citou: a caa, a guerra,
que uma fase um pouco mais racional, mais avanada e mais evoluda
que a caa, a lamentao e o que o senhor chama de multiplicao. Por
isso creio que preciso acentuar precisamente esse momento, porque as-
sim se poder compreender at que ponto so superficiais as frases feitas,
hoje to difundidas, sobre a era das massas e todas essas coisas, que efeti-
vamente so formuladas como se tudo dependesse exclusivamente do n-
mero, do qual, como sabido, se diz num poema de Stefan George: "J
vosso nmero um insulto", enquanto o insulto no depende do nmero,
mas desses momentos qualitativos que o senhor destacou. Agora, dessas
categorias de malta, as trs primeiras so muito evidentes, se bem que o
senhor me conceder que naturalmente no podem ser simplesmente se-
paradas uma da outra de modo to esttico, j que entre elas existe tam-
bm uma interdependncia; portanto a malta de caa e a malta de guerra
se prolongam sem dvida uma na outra, mesmo que a malta de guerra,
enquanto forma organizada em relao malta de caa, que pode-se
dizer espontnea, represente tambm a negao do imediatismo desta
ltima.
Canetti Gostaria de dizer rapidamente que eu tambm estou convenci-
do de que a malta de guerra deriva originalmente da malta de caa. (Ador-
no Deriva, exato!) Tratava-se de se vingar algum que talvez houvesse
cometido um homicdio, e ento se reuniam todos e iam vingar esse ho-
micdio. Quando o grupo ao qual pertencia o homicida se preparava para
a defesa, surgia uma segunda malta, e a temos j o modelo da malta de
guerra.
Adorno Exatamente! Alm do mais, creio que essa hoje a opinio qua-
se geral da etnologia a esse respeito. (Canetti Sim.) Falando claramente,
tenho certa dificuldade com o conceito de malta de multiplicao, porque
isso de vontade de se multiplicar me parece algo problemtico. Essa von-
tade no mnimo ambivalente. preciso refletir sobre o fato de que o man-
damento de multiplicar-se, caracterstico das grandes religies, sobretudo
do judasmo e do catolicismo, tpico precisamente daquelas religies que
se diferenciam das religies naturais, mticas ou mgicas. possvel supor
que em estgios mais primitivos nesse sentido penso por exemplo na
construo de uma fase oligrquica no desenvolvimento humano esse
problema da multiplicao no era to terrivelmente importante para os
homens, e mais, que no lhe atribuam nenhuma importncia. Eu me in-
kamakamkamkh
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DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

clinaria muito mais a pensar que o prprio mandamento da automultipli-


cao tem uma origem exclusivamente histrica vinculada categoria de
propriedade, da propriedade estavelmente transmissvel. S onde existe
algo como a propriedade, algo que deve ser conservado, que tem um car-
ter fetichista, torna-se automtica a necessidade de transmiti-lo. S nesse
momento se converte em um mandamento o fato de que seja preciso criar
herdeiros que tomem posse da propriedade, e daqui deriva posteriormen-
te essa necessidade secundria, no principal, de multiplicar-se, de cres-
cer. Seria interessante que o senhor antes de mais nada dissesse algo a esse
respeito. Eu ainda queria dizer depois uma palavra sobre a interpretao
do que nessa categoria de crescimento da malta me parece muito fecundo.
Canetti Dos numerosos exemplos que recolhi, exporei com prazer dois:
no Shih-King, o clssico livro das fbulas dos chineses, h um poema que
fala de gafanhotos e compara o nmero de gafanhotos com o nmero de
descendentes e precisamente como algo desejvel. Esse poema curto
e eu gostaria de l-lo: "As asas dos gafanhotos dizem: puxa, puxa. Oh, que
teus filhos e teus netos possam ser um exrcito inumervel. As asas dos
gafanhotos dizem: amarra, amarra. Oh, que teus filhos e teus netos pos-
sam suceder-se em uma linha infinita. As asas dos gafanhotos dizem: une,
une. Oh, que teus filhos e teus netos possam ser sempre uma nica coisa."
Temos aqui, definitivamente, o grande nmero, a no-interrupo
da descendncia, a unidade; trs auspcios para a posteridade. E que os
gafanhotos sejam adotados aqui como smbolos da posteridade j parti-
cularmente surpreendente, porque obviamente os gafanhotos eram temi-
dos. (Adorno Normalmente tm um papel negativo.) Entretanto a enor-
me quantidade de seu nmero exatamente o que se auspicia para a pr-
pria descendncia.
Adorno Mas no esse um estgio muito tardio de uma sociedade j
institucional, organizada, de um Estado e de uma religio organizados frente
s relaes naturais?
Canetti Talvez se pudesse dizer isso. O Shih-King muito antigo, po-
rm... (Adorno Mas apesar disso pressupe uma sociedade altamente
desenvolvida, quer dizer, hierarquicamente desenvolvida.) Isso provavel-
mente correto. E precisamente por isso, gostaria de lhe dar ainda outro
exemplo. particularmente importante, porque se trata de mitos totmi-
cos trazidos a pblico h quinze anos aproximadamente. Foram descober-
tos pelo jovem Strehlow entre os Aranda. Gostaria de contar-lhe um: trata-
se da origem do totem dos ratos marsupiais, que na Austrlia so tambm
chamados bandicoots. Conta-se a seguinte histria: imagina-se que o ante-
cessor do totem dos bandicoots, o velho Karora, jaz no fundo de um charco
imerso em um sono perptuo. Dorme desde a noite dos tempos. Um belo
dia, sai de seu umbigo e de suas axilas uma quantidade inumervel de ban-
dicoots, que o circundam completamente. Mas ele continua dormindo. Sai
o sol. Ele se levanta, pe-se de p, sente fome, nota que est rodeado por
um grande nmero de bandicoots, estende a mo em todas as direes,
kakakkakaak
126
NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

agarra um deles, cozinha-o no sol abrasador e o come portanto, falando


com propriedade, come uma das criaturas que nasceu dele mesmo. Ador-
mece e durante essa mesma noite cai de sua axila um talism que se trans-
forma e se converte em um homem. seu primeiro filho, que cresce e
no dia seguinte reconhecido por ele como filho. Na noite seguinte che-
gam outros desses filhos, que caem sempre de suas axilas; e assim a cada
noite. No final chegam a sair de suas axilas cinqenta filhos de cada vez,
e ele sempre os envia em busca de bandicoots, que eles capturam e cozi-
nham, e assim que se alimentam.
Portanto aqui temos uma espcie de dupla multiplicao: em pri-
meiro lugar est o antecessor dos bandicoots, que surgiram de repente em
grandes massas: mais tarde, dele, pai, nasce um grande nmero de filhos.
Efetivamente se poderia cham-lo uma me de massas, j que se pode di-
zer realmente que ele constitudo seja de bandicoots seja de filhos.
A relao entre esses bandicoots e os filhos de Karora muito interessan-
te. Uns se alimentam dos outros. Assim, ele produziu o alimento e tam-
bm os filhos. Ele o antecessor do totem, que considerado o totem
dos bandicoots, e este totem significa exatamente que os bandicoots e os
homens pertencentes a ele tm um parentesco muito prximo. Os homens,
seus filhos humanos, so uma espcie de irmos pequenos desses bandi-
coots. A esse mito podem-se acrescentar muitas outras tradies similares.
Creio que aqui pode-se falar realmente de um instinto de crescimento muito
forte.
Adorno Gostaria de acrescentar isso nos levaria muito longe e eu no
creio que agora possamos esgotar a discusso que aqui se trata de algo
ambivalente. Sem dvida existe um momento arcaico desse tipo que pe-
netra no mltiplo, no amorfo, na variedade das formas. Mas tambm exis-
te o momento oposto e provvel, me parece, que seja quase impossvel
distinguir o principal do secundrio (o que, alm do mais, em problemas
desse tipo no leva muito longe), distinguir o que primrio e o que
derivado. Em todo caso, parece claro que a idia de crescimento e isso
naturalmente pelas conhecidas razes econmicas e de civilizao ao
mesmo tempo desejada e temida, tanto por parte dos indivduos e das fa-
mlias como tambm dos povos e da humanidade em conjunto, para a qual,
nas atuais formas de organizao, essa multiplicao quantitativa parece
pr em perigo a prpria sobrevivncia, estando, alm do mais, atormenta-
da pelo temor, em parte naturalmente imaginrio, de que a velha Terra no
seja capaz de alimentar uma humanidade multiplicada sem controle.
Canetti Quero dizer s uma coisa: essa idia de superpopulao da Ter-
ra tambm muito velha e mtica. (Adorno Muito velha!) Aparece j en-
tre os antigos persas e existia tambm entre os povos que buscavam com
fora o crescimento e davam grande importncia ao desejo de crescimento.
Adorno Nessa ambivalncia h sem dvida a conscincia muito profun-
da de que, por um lado, toda existncia possvel, tudo aquilo que em geral
pode ser, tem direito a existir, mas, por outro lado, por obra das formas,
kakakkkkk
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DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

das instituies entre as quais o homem viveu e vive ainda hoje, tudo que
aparece de novo no horizonte, inclusive o mais distante, ao mesmo tem-
po uma ameaa para a existncia de todos os outros. Eu diria que essa am-
bivalncia no tem s motivos psicolgicos, mas tambm motivos reais,
mesmo que se encontrem ainda to distantes.
Mas a esse respeito acho que posso voltar a um detalhe que, em sua
teoria do crescimento, me pareceu muito interessante, seja qual for o des-
tino dessa controvrsia. Em certo momento de seu livro o senhor sustenta
que hoje a produo, a multiplicao de bens, se converteu em uma esp-
cie de fim em si mesmo, ou melhor, como eu diria, foi fetichizada. Pois
bem, do ponto de vista da teoria econmica da sociedade, poder-se-iam
aduzir muitos motivos racionais e pseudo-racionais para explicar como se
chegou a isso: nas condies atuais, o aparato produtivo, e com ele o con-
junto das relaes de produo, s pode se manter funcionando se procu-
rar um crculo sempre renovado de compradores de produtos: precisa-
mente aquela extraordinria inverso entre principal e secundrio pela qual
os homens, para os quais se supe que existe tudo, so simplesmente des-
locados pela mquina que eles mesmos construram.
Nesse ponto sua teoria, no obstante, cumpre uma excelente fun-
o: porque presumivelmente no se poderia compreender totalmente co-
mo foi possvel prosperar em toda a Terra esse culto produo pela pro-
duo, sem nenhuma diferena entre sistemas polticos, se no encontras-
se tambm uma extraordinria acolhida na subjetividade dos homens, em
seu inconsciente, em toda sua herana arcaica. Ao contrrio, se deveria sim-
plesmente eliminar a objeo a por que necessrio produzir cada vez
mais, dado que o que se produz na realidade basta e sobra para satisfazer
nossas necessidades. Que essa pergunta de fato no se coloque, me parece
que vem a significar que aqui o aparato produtivo mobiliza enormes re-
cursos libidinais aos quais pode recorrer para sua constante, e tambm mui-
to problemtica, difuso entre as massas. por isso que eu considero esse
ponto de vista, quando menos, extremamente fecundo, embora eu no es-
teja propenso a colocar essa pulso de crescimento ou vontade de cresci-
mento to em nvel de princpio como o senhor faz.
Agora me permito voltar mais uma vez pergunta que lhe coloquei
antes e na qual o senhor at agora no se deteve; a pergunta sobre as dife-
renas entre sua abordagem e suas teorias sobre a massa e as de Le Bon
e Freud, que so tambm muito conhecidas em geral a fecundidade de
uma teoria reside essencialmente nas diferenas mnimas pelas quais se se-
para de teorias contguas.
Canetti Talvez o senhor permita que eu sublinhe sobretudo a diferena
entre a teoria de Freud e a minha, porque eu acho...
Adorno A de Le Bon no uma verdadeira teoria, mais uma descri-
o. Uma descrio de um fenmeno relativamente restrito. Quero dizer,
as massas que ele descreveu na realidade so s as massas que surgem em
situaes muito determinadas, como os incndios e outras ocasies simi-
kaakmakmkama
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NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

lares, e que naturalmente no se pode dizer que sejam prottipos para o


conceito de massa em geral. Eu tambm acho que melhor falar s de
Freud.
Canetti No que se refere a Freud, preciso dizer algumas coisas: Freud
fala de duas massas concretas que ele d como exemplo, uma a igreja
e a outra o exrcito. O fato de que Freud escolha dois grupos vamos
cham-los assim hierarquicamente articulados para explicar sua prpria
teoria da massa me parece j uma caracterstica muito particular. Eu real-
mente no considero as massas como algo hierarquicamente articulado.
A meu ver, o exrcito no totalmente uma massa. O exrcito uma reu-
nio de pessoas que so mantidas juntas atravs de uma determinada es-
trutura de mando precisamente para que no se convertam em massa. Em
um exrcito extremamente importante que atravs de uma ordem cinco
homens possam ser divididos e trezentos utilizados em qualquer lugar co-
mo uma unidade. O exrcito divisvel, a qualquer momento. s vezes,
em determinados momentos, no momento da retirada ou de um ataque
particularmente violento, pode se converter em massa; mas em princpio,
a meu ver, o exrcito no totalmente massa. Portanto j muito significa-
tivo que Freud explique sua teoria utilizando o exrcito. Outra coisa que
eu poderia destacar como diferena importante que Freud na realidade
s fala de massa que tem um chefe. Freud v sempre um indivduo que
as massas tm como ponto de referncia.
Adorno Naturalmente isso est relacionado com a teoria do progenitor,
do pai das hordas.
Canetti Mas tambm h massas, e acho que aqui o senhor estar de acor-
do comigo, totalmente distintas: por exemplo uma massa em fuga. Algu-
mas pessoas so inesperadamente ameaadas em algum lugar...
Adorno Essas Freud as concebe como decomposio da massa, em to-
tal coerncia com seu ponto de vista.
Canetti No, a meu ver preciso distinguir entre massa em fuga e massa
tomada pelo pnico. (Adorno Sim, a massa tomada pelo pnico.) A mas-
sa em fuga se encontra ainda em uma condio de massa, como em uma
manada em fuga, quando todos escapam juntos. O pnico ... (Adorno
...uma desintegrao) uma massa indo aos pedaos, quando cada indiv-
duo tenta simplesmente salvar sua prpria vida. A massa em fuga, que no
est ainda tomada pelo pnico, que ainda uma unidade, no tem um che-
fe. Tem uma direo, que : longe do perigo! No obstante apresenta as-
pectos de massa muito pronunciados, que podem ser explicados detalha-
damente e que so muito importantes. Tambm creio que a massa subleva-
da nem sempre tem um chefe. O senhor objetar, com razo, que as mas-
sas sublevadas so muito freqentemente instigadas por determinados
demagogos...
Adorno Sobretudo na fase histrica sempre foi assim, as massas suble-
vadas no eram espontneas e sim manipuladas. Era assim j durante o po-
grom das Cruzadas.
129
DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

Canetti Est absolutamente certo. Entretanto creio que existe uma mas-
sa sublevada que precede e se situa alm dessa massa dirigida por um che-
fe, referida a um chefe. Alm do mais h outros casos. O senhor recordar
que tambm descrevo a massa festiva. (Adorno Sim.) Esse seguramen-
te um caso que no tem nada a ver com um chefe. Aqui se trata de uma
reunio de pessoas e de uma grande quantidade de produtos que elas que-
rem gozar juntas, em um estado de excitao e de alegria. Aqui tudo se
move desordenadamente; aqui nem sequer se fala j de uma direo, e o
tema do chefe no se coloca. Creio que o conceito de massa em Freud
depende demais do de Le Bon.
Adorno Freud o tomou como referncia. Na realidade um comentrio
ou uma interpretao, uma interpretao genrica da fenomenologia da mas-
sa de Le Bon.
Canetti Agora eu teria ainda alguma coisa a dizer: quando se pensa nes-
se caso limitado de massa, tal como o explica Freud segundo a representa-
o de Le Bon, tambm preciso fazer outras objees. A mim interessa
sobretudo o conceito de identificao. Considero esse conceito no total-
mente ponderado, no suficientemente preciso, no completamente cla-
ro. Em muitas passagens de sua obra, quando fala de identificao, Freud
diz que se trata de um modelo, que a criana por exemplo se identifica
com o pai e queria ser precisamente como o pai. O pai o modelo. Segu-
ramente isso est certo. Mas o que acontece realmente nessa relao com
o modelo ainda no foi descrito com preciso. Com certeza o senhor se
surpreendeu um pouco pelo fato de que uma parte de meu livro seja dedi-
cada aos problemas da metamorfose. O segundo volume conceder uma
importncia ainda maior a esse tema. Eu me impus verdadeiramente a ta-
refa de estudar desde o princpio todos os aspectos da metamorfose, de
maneira que ao final possa estabelecer o que realmente um modelo, o
que acontece realmente entre o modelo e quem assume um modelo. Tal-
vez s ento possamos ter conceitos mais claros da identificao. Enquan-
to isso no acontecer, estaria mais propenso a evitar o conceito de identifi-
cao. Ao longo de toda a minha descrio da massa o senhor no encon-
trar nunca nenhuma referncia a ele. Trato de prescindir absolutamente
dele. S citei alguns pontos, tambm h outros.
Adorno Essa crtica me parece extraordinariamente fecunda e justa em
muitos aspectos. De fato, nesse ponto, precisamente por causa de sua ten-
dncia fundamental a substituir a teoria da sociedade por uma psicologia
individual ampliada para a coletividade, Freud pensa continuamente nos
quanta fundamentais (Grundquanten), invariantes e invariveis, do incons-
ciente, omitindo modificaes histricas essenciais. Ento sua psicologia
social fica um pouco abstrata. Portanto, eu subscreveria plenamente que
exrcito e igreja no podem de nenhuma maneira ser includos no concei-
to de massa, que talvez sejam mais reaes a ele, nas quais esse momento
arcaico de massa, que Freud tinha presente, comparece tambm como mo-
mento, mas vem essencialmente negado e dominado precisamente pelos
kakakaknfb
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NOVOS ESTUDOS N 21 - JULHO DE 1988

momentos hierrquicos e tambm por um determinado tipo de racionali-


dade. E se se vai adiante chega-se ao fato de que tambm os chamados fe-
nmenos de massa com os quais temos que nos haver hoje no podem
ser totalmente concebidos como simples manifestaes primrias da mas-
sa arcaica como fez Freud durante a I Guerra Mundial , mas neles se
descobrem formas reativas, autnticas regresses a estgios sociais que no
so de nenhuma maneira conciliveis com o presente.
No que se refere festa, naturalmente certo que nas festas no
se pode falar em mando. Nesse sentido quero lembrar o trabalho muito
significativo, que apareceu h alguns anos, do antroplogo cultural fran-
cs Roger Caillois sobre a festa, porque Caillois interpreta a formao rea-
tiva como subverso dos ritos fortemente hierrquicos no interior das muito
rgidas sociedades brbaras, que em certa medida s podem assegurar a
prpria sobrevivncia institucional subvertendo suas regras e permitindo
em determinadas situaes excepcionais mais at, convertendo isso in-
clusive em um dever aquilo que habitualmente proibido. Nesse senti-
do, tambm o que o senhor chamaria de massa festiva seria um fenmeno
historicamente dinmico e no primrio.
Se ainda pudesse acrescentar alguma coisa, ento diria que o que
mais me impressionou em seu livro foi uma passagem que mais do que
com a teoria da massa deve ser relacionada com a teoria do poder, que
em todo caso est correlacionada com a primeira e inseparvel dela.
Refiro-me a sua teoria do mando, que me parece extraodinariamente clari-
ficadora e essencial, porque o senhor expressa algo e aqui eu gostaria
de recordar de novo nossa Dialtica do Esclarecimento que por con-
traste desaparece atrs da fachada da sociedade, quer dizer que, ainda que
seja muito remotamente, atrs de todos os comportamentos sociais, sociais
em sentido pleno, aprovados, socialmente exigidos, h algo como a vio-
lncia fsica direta, a ameaa do aniquilamento. E creio que s quando se
d conta de que a sociedade, e consequentemente a prpria conservao
do homem, tem como essncia fundamental a ameaa de morte, se pode
ter verdadeiramente conscincia da pavorosa combinao entre sobrevi-
vncia, como o senhor a chama, e morte, segundo sua formulao. Por
tudo isso, senhor Canetti, creio que seria interessante, para terminar, que
o senhor acrescentasse alguma coisa sobre sua teoria do mando.
Canetti Com muito prazer, ainda que seja difcil explic-la em poucas
palavras. Eu relaciono biologicamente a ordem com a contra-ordem
de fuga. Creio que a ameaa de um animal que se alimenta de outros ani-
mais empurra estes ltimos para a fuga. Um leo que sai caa e se faz
reconhecer pelos rugidos provoca a fuga dos outros animais. Parece-me
que isso constitui o germe do mando tal como se desenvolveu mais tarde
e que entre ns se converteu em uma instituio importante. Originalmente
a ordem uma ordem de fuga. Empurra quem est ameaado para longe
do perigo.

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DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

Isso muito importante, porque esse modelo foi utilizado em nos-


sa sociedade. So distribudas ordens talvez sem que os homens se dem
conta de que com elas recebem uma ameaa de morte. Mas sempre que
se distribui uma ordem, por trs existe essa ameaa. E atravs da execuo
das condenaes morte, dado que a maior parte das sociedades se
acostumou a ela, restitui-se ao mando sua pavorosidade. uma advertn-
cia: se voc ou vocs no fizerem o que se lhes pede, ento acontecer
precisamente o que est se desenvolvendo diante de vocs nessa execuo.
Adorno Toda execuo se dirige aos outros, aos que no so justiados.
Canetti E alm do mais, muito rapidamente, preciso assinalar ainda
um ponto: atravs da reflexo sobre a ordem cheguei a decomp-la no que
se constitui seu impulso, sua energia motriz e em outra parte que denomi-
no o aguilho da ordem. Esse aguilho tem exatamente a estrutura da or-
dem, seu contedo, e permanece em quem executou uma ordem. Assim,
ocorre que um homem que executou uma ordem no est totalmente con-
tente por isso. Talvez no o saiba; talvez exteriormente no se perceba. Mas
o aguilho dessa ordem permanece em seu interior e esse aguilho abso-
lutamente imutvel.
Isso muito importante. Os homens podem acumular em seu inte-
rior esses aguilhes, que podem ter sua origem em ordens recebidas vinte
ou trinta anos antes. Est tudo dentro deles e tudo, atravs de uma espcie
de subverso, deve voltar luz. Os homens querem livrar-se desses agui-
lhes, e com freqncia esto buscando situaes que representem uma
exata subverso da situao originria da ordem, a fim de poderem livrar-
se de seus aguilhes. As conseqncias disso so claras. As coisas esto
simplesmente assim: todo homem que vive em sociedade est cheio de
algum tipo de aguilhes de ordem. Esses podem multiplicar-se at empurr-
lo para aes absolutamente monstruosas, porque seus aguilhes o esto
sufocando.
Adorno Penso que isso algo extraordinariamente importante sobre o
que refletir, sobretudo porque aqui se expressa de modo muito original,
e tambm convencional, o seguinte: assim como a ameaa de uma violn-
cia imediata sobrevive em toda mediao, qualquer intento de sair dessa
esfera permanece envolto no poder desse ciclo mtico, que impulsiona a
fazer novamente a outros aquilo que foi feito a ns. A extraordinria frase
de Nietzsche necessrio que o homem se liberte de sua vingana
alude precisamente ao estado de coisas que o senhor chamou aqui pelo
nome. E precisamente porque o senhor o chama pelo nome, porque em
seu livro descreve esse mesmo "sortilgio", o objetivo de seu livro se
entendi bem exatamente esse: nomeando a palavra-chave desse "sor- Novos Estudos
CEBRAP
tilgio", a palavra que serve para enfeitiar os homens, ao final tambm N 21, julho de 1988
pp. 116-132
se conseguir romp-lo.

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