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Entrevista con Andrés Manuel López Obrador

© reporte indigo
Ramón Alberto Garza: Andrés Manuel López Obrador, gra- ciles como pocos en la historia del país. Eso lo sabemos,
cias por recibirnos. Traemos aquí el libro que está causan- pero al mismo tiempo hay mucha confusión, mucha des-
do revuelo, ¿no?: “La Mafia que se Adueñó de México y el orientación. Ahí en el libro hablo de lo que fue el regreso
2012”. Un libro que está en los primeros lugares de ventas, de Santa Anna después de una tragedia nacional. Después
por donde quiera se le ve. Me ha tocado verlo en aeropuer- de que nos arrebatan más de la mitad de nuestro territorio
tos, en librerías, en todos lados, y la gente con él en la mano. por culpa de Santa Anna, principalmente. Y Santa Anna se
Acabas de pasar el último de tus mítines en el Zócalo que, va al exilio, se va a Colombia; llevaba 10 veces siendo presi-
no sorprendentemente, pero se llenó una vez más. Vimos un dente de México.
discurso tuyo incluso distinto y has anunciado ya tu inten- A los cuatro años, por la crisis que había y por la
ción de buscar el 2012. Platícanos un poco, Andrés Manuel, desorientación, se decide volverlo a traer. Se decide
de este libro. ¿Qué te motivó a escribirlo? que Santa Anna era la solución para ser presidente de
México por 11 veces, y desde luego, ese error garrafal
Andrés Manuel López Obrador: Mira, Ramón Alberto. Pri- generó más daño al país. Regresa aplaudido, vitoreado
mero, agradecerte por esta entrevista, felicitarte por lo que en todo el camino de Veracruz a la Ciudad de Méxi-
has hecho, porque te has abierto camino en un ambien- co. Se le recibe como héroe, venía a salvar al país. Y
te difícil, adverso. Has puesto por delante los principios y, profundiza una política dictatorial, vende otra parte
sobre todo, el derecho a la libertad, el que podamos hacer del territorio nacional, La Mesilla, en 10 millones de
valer la libertad, que se escuchen todas las voces y que se pesos. Derrocha todo ese dinero, aplica una política
pueda criticar al régimen. Que se pueda cuestionar a los fiscal en la que cobraba impuestos por las ventanas
potentados, a los poderosos. Una máxima del autoritarismo que tenían las casas, hasta por los perros que tenía la
es que no se puede tocar al intocable, ¿no? Y tú has sido irre- gente. Inicia una persecución de los liberales, es cuan-
verente en eso y has cumplido con tu papel de dar informa- do Juárez, Ocampo, Guillermo Prieto se tienen que ir
ción a los ciudadanos… felicitarte por eso. al extranjero. En fin, toda una catástrofe. Y todo esto
Escribí este libro porque estamos viviendo tiempos difí- por la desorientación. Ahora hay algo parecido.
RAG: Tú lo equiparas. Tu último capítulo habla de eso. grave, que la gente de clase media, de clase media-alta se
tenga que ir. Es un éxodo huyendo de la inseguridad, de la
AMLO: Sí, porque se está hablando mucho de que la solución extorsión, del secuestro. En el Zócalo hablé de 50 mil fami-
sería el regreso del PRI a la Presidencia, que para mí sería lias que han abandonado el país, de clases medias.
como el regreso de Santa Anna. No hay necesidad de eso.
Si analizamos las cosas, lo que está pasando es culpa de un
grupo que domina en el PRI y domina en el PAN. RAG: ¿Ese dato de dónde lo obtienes?
Y, entonces, por eso escribí este libro, analizando cuál es
el origen del problema. Hay quienes sostienen que es por AMLO: Lo obtengo porque he tenido reuniones con empre-
la mala suerte, que se debe a factores externos, a que no se sarios. Una vez me reuní con unos empresarios de Monte-
han aplicado del todo las llamadas políticas neoliberales. Le rrey y me hablaron de 30 mil familias de Nuevo León y de
echan la culpa a los partidos, a los políticos, cuando yo sos- algunos otros estados que se habían ido a vivir a San Anto-
tengo que los políticos no son más que empleados. nio. Entonces, hice la investigación. Ahora, me equivoqué,
estoy dando a conocer un punto de vista semanal y estoy
haciendo un video cada semana para romper el bloqueo
RAG: Títeres de los titiriteros. informativo y hablé de 25 mil, no, son 50 mil familias.
Gente que se está yendo está poniendo negocios del otro
AMLO: Así es. Y hago el análisis de cómo se estableció este lado de la frontera, está invirtiendo. Esto significa, indepen-
modelo neoliberal, que en sentido estricto, ni siquiera es dientemente de la inseguridad y la violencia, que hay fuga
eso, es una política de pillaje, de saqueo en beneficio de de capitales, que la inversión se está trasladando a Estados
una minoría que ha llevado a esta grave crisis económica y Unidos, cuando necesitamos nosotros la inversión. En Méxi-
social, a esta pérdida de valores. De eso también hablo en el co necesitamos generar los empleos.
libro y lo retomé el domingo, y el estallido de odio, de rencor, Al mismo tiempo, por la Ley Arizona, por las medidas que
de inseguridad, de violencia. están aplicando en Estados Unidos de deportación, de milita-
Todo esto que está sucediendo, que está sucediendo en rizar la frontera, están regresando o no pueden pasar los mexi-
tu querido estado de Nuevo León, en los estados del norte, canos que van en busca de trabajo. Entonces, es una situación
en casi todo el país. Esto que está sucediendo, que es muy muy difícil, y no se está haciendo absolutamente nada.
RAG: Se está conteniendo la pobreza y se está alimentando AMLO: Mira, yo siento que esto empieza a gestarse, esta cri-
el éxodo de la riqueza. sis, a partir de 1983, en el gobierno de Miguel de la Madrid,
cuando a nivel mundial se empieza a hablar de la política
AMLO: Así es. Es una situación realmente muy grave porque neoliberal, de los sofismas de que había que hacer a un lado
al final no ves que haya salida, no ves que haya una política al Estado y que el mercado lo podía resolver todo. Que si se
para enfrentar en el fondo este problema. Los estadouni- generaba riqueza arriba, nos iba ir bien a todos. La famo-
denses tienen su manera de ver las cosas, sus leyes. De una u sa teoría del goteo, que si llovía fuerte arriba, iba a gotear
otra manera, es un país independiente. abajo. Como si la riqueza fuese contagiosa o permeable.
Ellos aplican la política que consideran les conviene,
pero nosotros deberíamos estar aplicando una política para
beneficio de los mexicanos, y esa política tendría que ser la RAG: Y menos compatible.
que garantizara el que haya crecimiento, el que haya empleo
en México para que la gente no tenga que irse, y el que haya AMLO: Así es. Entonces, con todo eso engañaron y decidie-
seguridad para que la gente tampoco tenga que irse huyen- ron… todo esto se empezó a gestar desde los años 70 en el
do por la inseguridad y por la violencia que hay en el país. De mundo con Reagan, con la Thatcher. Se aplica en México a
eso hablo en el libro, explico cuáles son las causas. partir del 83, pero es con Salinas de Gortari que se utiliza
con el propósito de crear un grupo compacto para fines polí-
ticos.
RAG: A ver, tú defines eso aquí como “la mafia que se adueñó Salinas se propone entregar bienes de la nación, bie-
de México”. nes del pueblo, llevar a cabo las privatizaciones porque
quería trascender su sexenio en lo político. Él apuesta
AMLO: Sí. a un proyecto transexenal. No sólo pone en remate, en
venta, empresas públicas, los bancos, pensando en que
iba a ser accionista de estas empresas y de los bancos, o
RAG: ¿Cómo defines esa “mafia”? ¿Quiénes la integran? que iba a recibir mordidas por la entrega de sus allega-
¿Cómo se integra? ¿Cuál es el génesis de esa “mafia”? dos a estos bienes, sino porque está pensando en crear
un grupo compacto, una nueva oligarquía para domi-
nar México. Y utiliza la política económica neoliberal RAG: De 2 mil a 44 mil.
de parapeto. Esto es importante porque en otros países
se aplica la política económica neoliberal, y no les ha AMLO: De 2 mil a 44 mil millones de dólares. Y ya México,
ido tan mal. O sea, no es nada más un problema del en ese entonces, ocupa el cuarto lugar en multimillonarios
modelo. en el mundo, sólo superado por Estados Unidos, Alemania
y Japón. Con más multimillonarios que Italia, que Francia,
que España, que Canadá, que muchos otros países.
RAG: Es la forma de aplicarlo. Esto continúa, porque aunque se pelea Zedillo con Salinas
–esa historia ya la conocemos–, continúa la misma política, lo
AMLO: Sí, es la manera cómo lo aplican. Aquí se trató que yo llamo el “salinismo” como política. Sigue la entrega de
más que nada de una política de pillaje. Entonces, a par- los bienes, Zedillo entrega los ferrocarriles nacionales, acaba
tir de Salinas, se forma la nueva camada de ricos, de con 150 años de historia de los ferrocarriles nacionales.
multimillonarios. Cuando la revista Forbes empieza a Los liberales tenían como objetivo, como ilusión, desa-
publicar la lista de los hombres más ricos del mundo, rrollar al país a partir de comunicar a México. El primer
antes de que llegue Salinas a la Presidencia, o en el ferrocarril lo inicia el presidente Juárez, lo termina el presi-
primer año, en el 88, en la revista Forbes sólo aparecía dente Lerdo, que es el ferrocarril de la Ciudad de México a
una familia mexicana entre los hombres más ricos del Veracruz. En el porfiriato se construyen más de 20 mil kiló-
mundo, en la lista de los más ricos del mundo, la familia metros de vías férreas.
Garza Sada, con alrededor de 2 mil millones. Tú sabes
que para aparecer en la revista Forbes, esa lista es de mil
millones de dólares hacia delante. RAG: Lo que tenemos hoy, en mayoría.
En un sexenio, porque es cuando rompe la gran piña-
ta, se quedan con todo, entregan 18 bancos y todas las AMLO: Se comunica todo México con el ferrocarril, por eso
empresas. En un sexenio, pasa de una familia a 22 mexi- la Revolución se hizo a caballo y en ferrocarril. Luego de la
canos que aparecen en la lista de los hombres más ricos Revolución, se siguen haciendo líneas férreas, y en un abrir
del mundo en 1994, de uno a 22, con 44 mil millones de y cerrar de ojos, esto se acaba. Ahorita hay un tren de pasaje-
dólares en conjunto. ros turístico, “El Chepe”, que va de Chihuahua a…
RAG: De Chihuahua a Barranca del Cobre, toda esta parte. RAG: Y termina como consejero de uno de ellos.

AMLO: Sí, pasa por toda la Barranca del Cobre, por la Tara- AMLO: Hace seis meses, lo nombran consejero de Citigroup,
humara, hacia Los Mochis. Acabaron con todo. que es la corporación financiera dueña de Banamex.

RAG: Se acabó el Regiomontano, que era tan famoso. RAG: El más rescatado de los bancos.

AMLO: Sí. AMLO: Que fue uno de los bancos rescatados por él. Enton-
ces, es como la tónica. Aquí también lo explico, esto conti-
núa… Ves el caso de Gil Díaz, fue secretario de Hacienda de
RAG: Que era de Monterrey a México. Fox, él autoriza la construcción de la red de fibra óptica, de
26 mil kilómetros de fibra óptica. Se paga con presupuesto
AMLO: Sí… toda la gente conoce muy bien esto, toda la his- público. Cuesta 30 mil millones de dólares, 30 mil millones
toria de los ferrocarriles. Lo más lamentable, y al mismo de pesos, montar toda esa infraestructura.
tiempo triste e indignante, es que Zedillo termina y se va a Ahora él es el presidente, el director de Telefónica, una
trabajar a una de las empresas a las que les venden los ferro- empresa de telecomunicaciones española que recibe la con-
carriles, se va de asesor. cesión de esa fibra óptica al igual que Televisa. Televisa y
Telefónica en un proceso amañado. A modo, le entrega Feli-
pe Calderón la concesión por 20 años, 850 millones de pesos
RAG: Como consejero. para la explotación de la fibra óptica.
Para que el pueblo de México recupere los 30 mil millo-
AMLO: Como consejero. El otro asunto de Zedillo es que nes que costó instalar la fibra óptica, tendrían que pasar 500
rescata las empresas y los bancos que Salinas entrega. Con años, cinco siglos. Entonces, ahí está Gil Díaz. Ves el caso de
dinero público, con dinero del presupuesto, con el Foba- Lajous, que fue director de Pemex, también trabajando en
proa, 80 mil millones de dólares costó el Fobaproa. una petrolera extranjera. En fin, continúa esa política.
En el caso de Fox, es el gran traidor de la democracia
porque generó muchas expectativas. Mucha gente creyó mafia, estos 30, dominan los dos partidos. Lo que yo com-
que las cosas iban a cambiar y, sobre todo, que se iba a pruebo aquí es que ellos son los que mandan, tienen secues-
avanzar en el terreno democrático. Y resulta que Fox es el tradas a las instituciones.
que frena la democracia en el país. El que echa abajo lo
poco, lo incipiente que se había logrado, lo que ya se tenía
de bases democráticas de México.  RAG: A ver, ¿cuáles?

AMLO: El Senado, la Cámara de Diputados, el Poder Judicial,


RAG: A cuatro años de haber terminado el sexenio de Fox, y la Suprema Corte. Bueno, desde luego, Hacienda, la Procura-
ver todo lo que has visto, me imagino que te llegan muchos duría, el IFE, el TRIFE…
papeles, documentos, etcétera, ¿cuál es tu veredicto respec-
to a qué pasó en el sexenio de Fox? ¿Por qué se perdió esa
esperanza? ¿Por qué se traicionó a la democracia? RAG: Los medios de comunicación.

AMLO: Porque él es una gente sin convicciones. Mira, AMLO: Y los medios de comunicación, que eso es lo que más
una de tantas incongruencias fue que con Fox regresa les ayuda. Ellos son los dueños de los medios de comunica-
Salinas. Zedillo lo tuvo en el exilio, y con Fox regresa. ción más influyentes del país, sobre todo de las televisoras,
Fox –estaría bueno que lo buscaras– dijo en el cierre de Televisa en particular.
su campaña en el 2000, en el Zócalo, que si llegaba a la Tú ves el Consejo de Administración de Televisa y te vas
Presidencia, iba a crear una comisión para investigar los a encontrar a los 30 que son socios. O sea, no es nada más
negocios de los Salinas. Azcárraga, ahí está Roberto Hernández, ahí está Claudio X.
Que iba a investigar los crímenes políticos, iba a enjuiciar González, ahí está Germán Larrea, ahí está Pedro Aspe, que
el salinismo, y terminó aliado de Salinas. Es de las incon- fue secretario de Hacienda de Salinas.
gruencias. Mira, yo respeto mucho a los panistas y a los Entonces, ellos administran la ignorancia en el país. Por
priistas en general. Vamos a decir, a los priistas y panistas eso te felicito, porque esto, lo que está padeciendo México,
de base, a los ciudadanos que son del PRI o son del PAN, es una dictadura, una teledictadura en control total de los
pero los de arriba son los mismos, no hay diferencia. Esta medios.
RAG: Las nuevas tecnologías están permitiendo hoy que AMLO: Bueno, es un fracaso, es obvio, eso no lo digo yo.
podamos despuntar…

AMLO: Sí, sí, es una ventaja lo del Internet y que puedas RAG: ¿Por qué?
tener la posibilidad de llegarle a la gente. Y la verdad siem-
pre se abre paso. AMLO: Bueno, porque no se llevaron a cabo los cambios.
Mira, esto iba a terminar mal porque lo que mal empieza
mal acaba. Yo le dije a Calderón desde el Zócalo que había
RAG: Exactamente. que contar los votos. Le mandé una carta diciendo: “Mira,
vamos a transparentar la elección”. Que aceptara el recuento
AMLO: Sí, siempre. de votos, que no se podía gobernar sin autoridad moral, sin
autoridad política. Y él optó por el “haiga sido como haiga
sido”, pero aceptando, sin conceder, que ya estaba ahí, que
RAG: La gente la busca. no tenía legitimidad. Él pudo haberse legitimado con accio-
nes, llevando a la práctica cambios. Era difícil, porque a él lo
AMLO: Sí, siempre. Y puede que engañen un tiempo, como imponen, y es un asunto de fondo.
decía Lincoln: “Al pueblo se le puede engañar una vez, dos
veces, pero no se le puede engañar toda la vida”. Entonces, va a
terminar despertando la gente. Eso es lo que planteo en el libro. RAG: Llega comprometido.

AMLO: Llega muy amarrado, llega atado de pies y manos.


RAG: A ver, Andrés Manuel, ¿qué pasa después de Vicente Los que lo impusieron, éstos, lo tienen sometido completa-
Fox? Tú entras a la elección tan cuestionada del 2006. La mente… Estaba yo en Oaxaca, en una gira..., estaba yo en un
elección que ya fue bautizada como “el haiga sido como pueblo, estábamos comiendo en una fonda, y de repente veo
haiga sido” ya se quedó. Y tú ves ahora estos primeros cua- por la televisión que Calderón dice que los potentados de
tro años de gobierno de Felipe Calderón. ¿Cuál es tu veredic- México no pagan impuestos, ¿te acuerdas de eso?
to de este gobierno?
RAG: Sí, me acuerdo perfectamente, que se armó una… co, con todo el respeto a los ministerios públicos. No es un
asunto personal, es que echaron a andar la guerra sucia en
AMLO: Le paré. contra de nosotros. Que yo era un peligro para México, que
si había un cambio, iba a haber crisis económica, desem-
pleo, caos, todo esto.
RAG: ¿Qué dijiste? Ya hubo algo, por fin.

AMLO: Sí, sí, que qué pasó. Porque veníamos nosotros sos- RAG: Aquí estamos.
teniendo eso, porque además es cierto, no pagan impuestos
los potentados. AMLO: Todo esto que está pasando. Acuérdate de los men-
sajes de televisión que se cerraban negocios, se bajaban las
cortinas, se caía una bicicleta, se caía una barda. Trajeron
RAG: Pero fue cuando se distanciaron por la reforma fiscal publicistas mercenarios. Uno de ellos estuvo incluso en la
que no les gustaba. campaña de McCain. No les funcionó en Estados Unidos esa
guerra sucia, pero aquí sí impactó. Pero, además, no fue eso.
AMLO: Sí, sí, y entonces, los mismos que lo impusieron lo Lo cierto es que se robaron los votos, o sea, se alió con Elba
volvieron a someter. Le dijeron: “¿Qué te pasa?”. Conozco Esther Gordillo.
anécdotas de gente que lo llamó: “Nos estás traicionando”, y
lo volvieron a meter al carril. Eso lo limita, y no tiene capaci-
dad. No tiene dimensión de estadista, de hombre de Estado. RAG: Con una parte del país importante.

AMLO: Así es, y el PRI que le ayudó, los gobernadores del PRI
RAG: ¿Qué piensas de su equipo de trabajo? que le ayudaron. El gobernador de allá, de tu estado, Nativi-
dad…
AMLO: Si no tiene él dimensión de estadista, si no es un
hombre de Estado, pues está rodeado de gente menor. Él no
estaba, Ramón Alberto, ni siquiera para el Ministerio Públi- RAG: González Parás.
AMLO: González Parás y otros que le ayudaron. política que se venía imponiendo. Lleva 27 años esta política
de élite que dejó de lado a la mayoría de los mexicanos, se
les canceló el futuro a millones de mexicanos.
RAG: Del norte. Acuérdate que en este periodo nos convertimos en el país
del mundo que más mano de obra exporta al extranjero. En
AMLO: Del norte. Falsificaron las actas, por eso no quisieron este periodo de 27 años no ha habido crecimiento de la eco-
el recuento. Entonces no tenía capacidad, sino que crea una nomía. El año pasado, en 152 países, de acuerdo a una eva-
campaña en contra mía porque consideraban que les iba a ir luación del Banco Mundial, México ocupó el lugar 143 en
muy mal a los potentados. El peligro para México era… crecimiento económico. Estuvimos entre las nueve peores
economías del mundo.
El año pasado, México ocupó  el último lugar en creci-
RAG: ¿Ibas a romperles la mafia? miento económico entre todos los países del continente
americano. Estuvimos abajo de Haití. Entonces, si no hay
AMLO: Así es, que se iban a hacer los cambios que se nece- crecimiento económico, no hay empleo; si no hay empleo,
sitan, que es lo que yo sigo sosteniendo. Yo siento que si no no hay bienestar. Se les cerraron las puertas a los jóvenes, el
hay estos cambios, no va a salir el país adelante. absurdo de rechazar a los jóvenes, el poner la educación al
mercado.
Mira, yo estoy de acuerdo en que el que tiene para pagar
RAG: A ver, antes de pasar a eso, ¿qué ha llevado a este país, la escuela de sus hijos, que lo haga, está en su derecho, que
en cuatro años, a este desgaste de seguridad, a un país que pague las colegiaturas. Pero el Estado tiene la obligación
ahora está instalado en el temor, en el miedo, en la irracio- de garantizar la educación pública y gratuita y de calidad.
nalidad, en la falta ya de capacidad de asombro? Ya si nos Entonces, se abandonó esa política. Siendo Zedillo secreta-
dicen mañana: “Mataron a 500”, pues ya mataron a 500 rio de Educación Pública, Salinas presidente, se reformó el
más, y no hay problema. Y cada semana estamos traspasan- Artículo Tercero para limitar la gratuidad de la educación al
do el umbral de la cifra nueva, del récord histórico… nivel de educación básica y se puso al mercado la educación
media-superior y la educación superior.
AMLO: Esto se gestó con el tiempo, y tiene que ver con la Fíjate el efecto que tiene una decisión de ese tipo. A par-
tir de ahí empiezan los rechazos de jóvenes que no pue- RAG: O sea, tú sientes que este abandono de la parte educati-
den ingresar a las universidades públicas. Porque por muy va media-superior y superior…
barata que esté la colegiatura, estás hablando… por muy
barata, de tres, cuatro salarios mínimos. Más de la mitad AMLO: Influyó.
de la población en México no tiene dos salarios mínimos.
Entonces, no tienen para pagar la escuela privada. Estamos
hablando de 300 mil jóvenes rechazados por año. Acaban de RAG: Influyó para que los muchachos fueran tanto al consu-
presentar examen a la universidad, en febrero, alrededor de mo como a la distribución.
100 mil muchachos, y van a ingresar 10 mil.
AMLO: Sí, y el desempleo, la falta de opción. Y otra cosa que
fue fundamental: la pérdida de valores. El elevar el dinero
RAG: ¿Qué haces con 90 mil? a rango supremo, el triunfar a toda costa sin escrúpulos
morales de ninguna índole, el convertir en virtud la codicia,
AMLO: 90 mil, estoy hablando de la UNAM. Y lo mismo pasa el abandonar los valores que tiene la familia mexicana, el
en la Metropolitana, en el Politécnico y en todas las univer- abandonar a la familia, la atención a la familia, la desinte-
sidades públicas del país. Entonces, no se tomó en cuenta gración familiar. Nosotros, como pocos en el mundo, tene-
eso, no se atendió a los jóvenes, ni trabajo, ni estudio. Ya por mos familias que son instituciones, la familia mexicana es
eso es heroico lo que hacen los mexicanos que deciden irse una institución de solidaridad, y sobre todo la institución de
a Estados Unidos, arriesgándolo todo, jóvenes, sobre todo. seguridad social más importante…
Porque si se quedan, ¿qué les espera? Pues van a tener siem-
pre la tentación de incorporarse…
RAG: Exactamente, es el mejor seguro social.

RAG: A las filas de los narcos. AMLO: Así es. No hay… Es mucho mejor que el Seguro,
que el ISSSTE, que todo eso. Entonces, se desatendió. Hay
AMLO: A las filas de la delincuencia organizada, o sea el mucha desintegración familiar, pérdida de valores. Al grado,
tomar el camino de las conductas… Ramón Alberto, que para sacar adelante al país, ya no basta
con el crecimiento y con el empleo, hay que cambiar el estilo Manuel López Obrador como un hombre excesivamente
de vida. Hay que crear una corriente de pensamiento nueva pragmático, con una ética, porque la tienes, una ética…
en donde el hombre y la mujer valgan por su trabajo, por su
generosidad, por sus buenas acciones. En donde se entienda AMLO: Sí.
que la felicidad es estar bien con uno mismo, con nuestras
conciencias, y estar bien con el prójimo. O sea, ya no va a ser
suficiente solo lo material. RAG: Pero llama la atención, y me llama la atención porque
alguien me comentaba de este mitin último del Zócalo, que
hablaste de espiritualidad. ¿A qué te refieres con espirituali-
RAG: Lo pragmático. dad?

AMLO: Sí. Hace falta… AMLO: Pues al amor. Dije en el Zócalo que el niño identifi-
ca a su madre por la sonrisa. Y que besos cosechará el que
siembra besos. Y que la violencia se tiene que enfrentar con
RAG: Necesitamos recuperar el idealismo. el bien. Y que la felicidad, como lo acabo de decir, tiene que
ver con la conciencia de cada uno de nosotros y tiene que ver
AMLO: El idealismo. también con el amor al prójimo. Y que no podemos estar
pensando nada más en lo material. Yo no he sido distinto, lo
que pasa es que no soy como me pintan.
RAG: Y la moral. Mucha gente, por ejemplo, que fue engañada piensa que soy
igual que los políticos tradicionales, que tengo dinero. Han
AMLO: La espiritualidad. corrido rumores de que vivo en residencias lujosísimas, en
México, en el extranjero. Pues todo es mentira, no es cierto.
Yo tengo amigos que tienen bienes. Además, el que tiene
RAG: La espiritualidad. A ver, qué curioso que Andrés bienes, el que tiene un patrimonio y que lo ha hecho con su
Manuel López Obrador hable de espiritualidad, porque en el trabajo en conformidad con la ley, pues merece tenerlo. Yo
contexto general, como que siempre se ha ubicado a Andrés estoy en contra de la riqueza mal habida, que creo que es la
que ha generado el problema en el país, la corrupción que RAG: Tú ya expresaste públicamente tu deseo de buscar
ha imperado en México. Pero yo no tengo como objetivo en la candidatura, la candidatura presidencial para el 2012.
mi vida tener bienes materiales, en ese sentido soy idealista. ¿Cómo se ve Andrés Manuel López Obrador a sí mismo,
Y creo yo que el mexicano, en general, por nuestra cul- diferente del López Obrador que estaba en 2006?
tura, no es ambicioso. Creo que abajo, en las familias,
en el México profundo, hay muchos valores, y la gente AMLO: Mira…
no está enferma ni de codicia ni de odio, que eso tiene
que ver con lo que se ha venido imponiendo, de que vale
el que tiene. Es el caso, por ejemplo, de los jóvenes que RAG: Te veo…
deben de tener una buena camioneta, una buena troca,
el lujo barato. AMLO: Más experiencia.

RAG: Preferible el lujo en poco tiempo que vivir en la miseria RAG: Te veo más tranquilo.
toda la vida.
AMLO: Más experiencia, Ramón Alberto. Para empezar,
AMLO: Sí. Ellos dicen eso, que están conscientes de que pue- recorrí todo el país en estos cuatro años.
den perder la vida, pero que quieren vivir…

RAG: ¿Y qué encontraste?


RAG: Pero es cuando el país ya perdió al esperanza.
AMLO: Conocí al México de abajo, a ras de tierra.
AMLO: Así es. Vivir poco, pero no quieren padecer lo que
padecieron sus padres. Hay un lema que es fuertísimo en
jóvenes que están metidos en la delincuencia, según el cual, RAG: ¿Y qué encontraste?
la vida es incierta y la muerte segura. Entonces, es muy pro-
funda la crisis que estamos padeciendo. AMLO: Un país extraordinario, un pueblo lleno de bondad.
Un país con muchas riquezas que no merece lo que está a ser público, que las instituciones van a estar al servicio del
pasando. Éste es uno de los países con más recursos natura- pueblo, no al servicio de ellos, que la riqueza de México se
les en el mundo. va a distribuir con justicia del trabajo de la gente y que va a
En el norte hay oro, hay plata, hay cobre. En el sur-sureste, haber democracia, que se va a respetar la voluntad del pue-
hay petróleo, hay gas, hay agua, y en todos lados un pueblo blo.
extraordinario, un pueblo emprendedor. Bueno, ahí está el Si se aceptan esas reglas, México sale adelante y nos va
ejemplo de los que por necesidad se van a Estados Unidos, bien a todos. Mira, yo no odio. Es justicia, no venganza, lo
que se van fuera, y con un poco de oportunidad salen ade- que se necesita en el país. Yo espero que…
lante.
El pueblo de México no es un pueblo flojo, no es un pueblo
indolente, es un pueblo que quiere salir adelante. No hay RAG: ¿Tú crees que esa imagen del López Obrador eterna-
ninguna razón geográfica, natural, eso vi, para esta deca- mente combativo, atacante, en algunos momentos fuera de
dencia. O sea, sí se puede sacar adelante al país. Y me encon- sí, es una proyección mediática de este mismo grupo?
tré que el problema es un grupo dominado por la codicia,
que no quieren cambiar y que están arruinando al país y nos AMLO: Sí, totalmente. Mira, ve las imágenes de televisión, tú
están desgraciando a todos. Yo espero convencerlos, porque eres especialista en comunicación. Desde hace cuatro años,
hay un capítulo en donde hablo de qué vamos a hacer con en Televisa, cada vez que aparezco en una imagen, que tie-
ellos si triunfa nuestro movimiento. nen que decir algo de mí, es muy difícil que hablen bien, y
no pueden ignorar, entonces tiene que salir.
Pero buscan las imágenes que más les convienen a ellos.
RAG: ¿Y qué harías con ellos? Aparezco con la cara endurecida. Cuando estás dando un
discurso en el Zócalo o en cualquier parte, y cuando impro-
AMLO: Que aceptaran las nuevas reglas, una nueva legali- visas y te calientas, pues te endureces de la cara. Y hoy invi-
dad, que van a seguir haciendo negocios, que cada quien taría a alguien a que dijera un discurso y que se apasionara,
va a tener la libertad de dedicarse a lo que más le convenga, y (a ver) si no se le va a endurecer la cara. Porque no es una
pero que nunca más el sufrimiento de la mayoría se va a fin- plática, no es una conferencia, es un discurso. Entonces,
car en el privilegio de unos cuantos. Que el presupuesto va esas imágenes dan miedo.
RAG: Andrés Manuel “El Incendiario”.

AMLO: Así es. Da miedo. Sobre eso han estado trabajando RAG: Tu capricho.
durante mucho tiempo. Cuando lo de Iztapalapa, que parti-
cipé en una asamblea para… AMLO: Cuando le estoy pidiendo al candidato del PT que se
defina. Entonces, lo agarro por el brazo, y dicen que lo nin-
guneo. Y como era momento de definición, pues la cara está
RAG: Lo de Juanito y todo eso. rígida, no relajada. Eso, ésa es la imagen. Entonces, sí, es la
imagen que han estado manejando.
AMLO: Así es. Para que no se salieran con la suya, por- Esto que te decía yo de que… de qué vivo, de que tengo
que esta mafia quería quitarle la candidatura a Clara mucho dinero, pues no es cierto. No me afecta mucho,
Brugada, que era la que el pueblo quería y que al final Ramón Alberto, porque tengo mi conciencia tranquila y sé
pues ganó. Entonces, fui a plantear, no había otro que en cualquier momento lo puedo aclarar, pero sí hizo
recurso, que había que votar por el PT para que des- mucho daño. Sí ha hecho mucho daño. Yo quiero ahora
pués declinara el candidato del PT… y que Clara, al tener más oportunidad para hablar con la gente, para
final, gobernara. hablar con todos los sectores, ir aclarando las cosas.
Fue una hazaña porque, la verdad, fue 15 días antes. Por ejemplo, el que se diga que estamos en contra de los
En la boleta iba a venir Clara Brugada, PRD, pero si vota- empresarios. ¿Cómo vamos a estar en contra de los empresa-
bas por Clara Brugada, no era a favor de Clara Brugada, rios si el país no podría salir adelante si no concertamos accio-
o sea, toda una trampa. Bueno, brincamos eso. Cuan- nes entre el sector público, el sector social y el sector empresa-
do planteo eso en la asamblea, dije: “Aquí nada más hay rial? Yo estoy en contra de este grupo que, en sentido estricto,
una salida, que se vote por el PT y que el candidato del ni siquiera son empresarios, son traficantes de influencia.
PT se comprometa aquí públicamente a que va a decli-
nar al ganar para que Clara sea la jefa delegacional”.
Entonces, lo someto a votación… Unánime, todos votan. RAG: Es una gran diferencia.
Bueno, no sacan eso en Televisa, sacan cuando le estoy
pidiendo… AMLO: Sí, es muy distinto.
RAG: A ver, Andrés Manuel, para llegar al 2012 se requie- AMLO: Sí, pero mira, Ramón Alberto, nosotros ya veíamos
re, por supuesto, de un partido, y ahorita estamos en el venir esto. Así como sabíamos que, desgraciadamente, Cal-
momento en que la izquierda está severamente cues- derón no iba a significar una mejoría para el país, así tam-
tionada. Primero porque no hay una izquierda, hay una bién sabíamos que iban a tratar de cooptar a los partidos de
multiplicidad de izquierdas, que es válido, pero no hay izquierda, a los partidos progresistas, y que teníamos que
unificación en torno a un paraguas de partido. Y tene- crear un espacio nuevo. Que teníamos que tomar un camino
mos un PRD… ¿de qué PRD estamos hablando? Hay tres del todo nuevo.
o cuatro PRD que están… después de Cuauhtémoc Cár- Entonces, en estos cuatro años nos dedicamos a cons-
denas, que fue el fundador junto con Porfirio de todo truir una organización, y eso ya lo tenemos. No se supo
este movimiento, tú lo tomaste y lo hiciste bandera, y mucho por el mismo bloqueo, y además qué bueno, pero
has sido el hombre que más lo fortaleció en las urnas. ya es una realidad. Ya tenemos comités municipales en
Vienes ahora y estás con el PT. Con el PT, sin haber todo el país…
abandonado el PRD, por supuesto.

AMLO: Sí. RAG: ¿Cuántos comités?

AMLO: Dos mil quinientos comités municipales. Tenemos


RAG: No lo has abandonado. representantes del gobierno legítimo en todos los muni-
cipios de México: 2 millones 500 mil representantes. Te lo
AMLO: Sí. puedo mostrar, gente que ha firmado una carta compromi-
so de luchar por la transformación del país, que firma, pone
su huella, nos da sus datos, tenemos todo esto.
RAG: No lo has abandonado. Pero está bastante claro No hay un municipio en donde no haya representantes
que el asunto, como que la disputa… no sé si este grupo, del gobierno legítimo. Todo esto se fue construyendo, y ya
o alguien más, o internamente, alguien ha logrado que estamos en la etapa de crear comités territoriales por pue-
la izquierda de México se divida, y esa división evidente- blos, ejidos, colonias, barrios, unidades habitacionales… ya
mente no te favorece. llevamos 10 mil comités territoriales, y la meta es tener 70
mil. Estamos trabajando para eso. niente ir juntos para darnos el registro. Lo ideal sería que
Nos dedicamos a crear esta organización porque partimos participaran los tres partidos del Frente Amplio Progresis-
de que el cambio no se va a dar de arriba para abajo. En ta: PRD, PT, Convergencia. Pero aquí lo fundamental es el
otros países, el cambio se da cuando hay un pacto arriba movimiento. No hay un partido que tenga la organización
entre la clase política y la sociedad política… ciudadana que tiene nuestro movimiento. Entonces, esto
fue lo que se construyó. Independientemente de las diferen-
cias que hay arriba, aquí lo importante es que el cambio se
RAG: Las élites. está dando de abajo hacia arriba.

AMLO: En conjunto, lo que se hizo en España y demás. Yo


estoy consciente que esto va a ser muy difícil porque este RAG: ¿Qué tiene este frente diferente de lo que está haciendo
grupo no quiere el cambio, y lo tiene todo amarrado, todo Manuel Camacho con el DIA?
controlado. Entonces, nosotros hemos llegado a la conclu-
sión de que el cambio tiene que darse de abajo hacia arriba, AMLO: Son cosas distintas, ése es un acuerdo arriba.
que el pacto es abajo. Es un pacto de ciudadanos, y estamos
trabajando para eso. Y en esta organización hay militantes
del PRD, del PT, de Convergencia y muchos ciudadanos sin RAG: Es cupular.
partido. Entonces, es un frente, una organización amplia.
Como ya tenemos esto, estamos distribuyendo cada mes AMLO: Es de las cúpulas.
5 millones de ejemplares del periódico Regeneración, casa
por casa. Ya va en el número 8, empezamos en enero. Esta-
mos hablando de 40 millones de ejemplares para informar, RAG: Éste es de abajo.
orientar, concientizar. Estamos trabajando en eso. Lo que
planteé el domingo en el Zócalo es que nuestra organi- AMLO: Esto es distinto, esto viene desde los pueblos, desde
zación, este movimiento, va al (20)12. ¿Con qué partido? las colonias, de ciudadanos de distintos sectores, y esto es
Vamos a ver en su momento. importante porque hay empresarios en el movimiento, hay
Estaríamos hablando del partido que considere conve- comerciantes, hay profesionistas.
RAG: ¿Has visto que ha subido la clase media en participa- RAG: Andrés Manuel, el 4 de julio pasado se dio un cam-
ción? bio. Un cambio ligero, pero se dio, que es importante, que
es el hecho de que estados, enclaves vírgenes, por así decir-
AMLO: Sí, sí, bastante. Bastante está participando la clase lo, del priismo, como Oaxaca, Sinaloa y Puebla, cambiaron
media en el movimiento. Y lo noto porque yo estoy viajando de manos en unas alianzas que tú, en esencia, cuestionaste,
constantemente, y en el aeropuerto –ahí la mayor parte de exceptuando, por lo menos lo que se vio, la de Oaxaca con
la gente es de clase media–, los que utilizan ese medio de Gabino, porque ahí se quedó el PT con Gabino haciendo
transporte se acercan, me piden fotos. Hay un buen ambien- alianza. Entonces, la lectura fue de que tanto tú como Alberto
te, y en nuestro movimiento participan ejidatarios, peque- Anaya habían dicho aquí sí vamos y en otras no. ¿Cuál es tu
ños propietarios, maestros, jóvenes, que ése es el propósi- sentir después del 4 de julio? Sabemos lo que pensabas antes,
to que tenemos, que cada vez haya más jóvenes, porque es fuiste un objetador de esas alianzas. ¿Qué piensas hoy?
como la levadura de los movimientos. Es lo que ayuda a que
el movimiento vaya creciendo cada vez más y con frescura. AMLO: Ramón Alberto, sigo pensando lo mismo, creo que
no nos convienen esas alianzas.

RAG: Y esté presente.


RAG: Eso de las alianzas entre partidos…
AMLO: Así es, y que los jóvenes encuentren un sentido. Com-
batir la idea que han venido también introduciendo que todos AMLO: Con el PAN.
somos iguales. Me refiero a que todos los políticos son lo
mismo, que no hay opción, que no hay alternativa. Eso es muy
peligroso. Claro que sí hay salidas, lo peor es caer en la frustra- RAG: Y símbolos con ideologías distintas…
ción, pensar que no hay opción, que no hay alternativas. Eso le
conviene a éstos, el que la gente no participe, el que diga: todos AMLO: Así es. Y porque he sostenido, y lo puedo demostrar,
son iguales, no hay opciones, no hay alternativas, va a seguir lo que el PRI y el PAN son lo mismo, y eso es lo que hablába-
mismo. Pues sí va a seguir lo mismo, nada más que en benefi- mos. Y que incluso se pueden pelear cuando se trate de elec-
cio de unos cuantos y en contra de la mayoría del pueblo. ciones municipales o estatales, pero cuando se trata de lo
fundamental, siempre se ponen de acuerdo. El país requiere RAG: … o será una distracción para ocultar al auténtico can-
un cambio de fondo, y ellos no están dispuestos a cambiar. didato?
Mira, ¿qué hace un gobernador para resolver el problema
del desempleo en su estado? ¿Qué puede hacer un goberna- AMLO: No, no, él es el candidato. Él es el candidato. Llevan
dor, ya no hablemos de un presidente municipal, para resol- cuatro años introduciéndolo al mercado como se introdu-
ver el problema de la calidad educativa? ¿Qué puede hacer ce un producto chatarra. Es una telenovela, tiene actores.
un gobernador para resolver el problema de la inseguridad y El otro día se atrevió a decir que yo estaba haciendo actos
la violencia? Eso tiene que ver con el cambio en política eco- anticipados de campaña, cuando lleva… ¿Cuánto se gasta
nómica, en terminar con la política de élite, con el beneficio en publicidad? ¿Cuánto?
nada más para unos cuantos, y en eso están de acuerdo el
PRI y el PAN. Me refiero a las élites.
Entonces, no puedo aceptar esa alianza. Además, polí- RAG: Pero lo que pasa en este país, Andrés Manuel, ya se per-
ticamente, ya olvídate de la cuestión de principios o de la dió…
cuestión ideológica, términos políticos. Imagínate que se
continúe con la alianza con el PAN, que se vaya al Estado de AMLO: …la proporción de todo…
México con el propósito de frenar a Peña Nieto. Claro, Peña
Nieto es el candidato de éstos de Televisa…
RAG: De todo.

RAG: Ahorita que lo mencionas… AMLO: De todo.

AMLO: …de eso no hay duda.


RAG: Ya ni siquiera se piden cuentas de nada. Y si no las da,
no pasa nada.
RAG: …¿será realmente el candidato…
AMLO: Sí, sí, sí. Entonces, se instauró, se estableció el cinis-
AMLO: Sí. mo, que es muy lamentable que esto pase. La elección en el
Estado de México es en julio del año próximo. Imagínate, se la Fuente venido de afuera como ciudadano? ¿Qué opinas
da una alianza PAN-PRD, ¿cómo te bajas de ese tren en mar- cuando escuchas este tipo de comentarios?
cha a un año de la elección presidencial? Toda la inercia que
va a generar esa polarización de dos bloques. ¿Quién saca AMLO: Pues que es válido, porque tiene que pensarse en dis-
provecho? Pues el PAN, y ése es el ideal de éstos, el biparti- tintas opciones. Y qué bueno que haya alternativas, que no
dismo, dos agrupamientos que al final significan lo mismo. haya nada más una sola opción, que no sólo haya un posi-
ble precandidato. Ahora ya hasta estoy cuidando lo que digo
porque no me vayan a querer descalificar por actos anticipa-
RAG: No importa quién gane. dos de campaña. ¿Te acuerdas de los del desafuero? Y que yo
no aparezca en la boleta electoral.
AMLO: Sí, sí. No hay cambios de fondo. Entonces, tengo que cuidar. Estoy hablando del movimien-
to, no hay todavía precandidato, los partidos no han deci-
dido, no me pueden acusar de que yo me esté adelantando
RAG: A ver… formalmente.

AMLO: Entonces, políticamente nosotros no podemos ir


a eso. Por eso fue el planteamiento del Zócalo, de decir: RAG: ¿Cómo defines lo que estás haciendo ahorita?
“Nosotros vamos al 2012 como movimiento porque ni el PRI
ni el PAN son opción para el país”. AMLO: Es la construcción de un movimiento para transfor-
mar a México, que es lo más importante, Ramón Alberto.
Mira, yo apuesto a eso como muchos mexicanos porque esto
RAG: Se habla de que inevitablemente, por las condiciones no es por lo que ha hecho un dirigente, esto es por lo que ha
del país, la izquierda llegará al poder en 2012. Hoy la pre- hecho mucha gente.
gunta es: ¿qué izquierda va a llegar? Entonces, se pregun- Afortunadamente, tenemos un sector de la población
ta la gente: ¿es la izquierda que representa Andrés Manuel muy consciente. Yo creo que eso es un tesoro, contrario de
López Obrador? ¿Es la que representa Marcelo Ebrard? lo que se piensa. Estamos hablando de millones de mexica-
¿O es la que representa alguien más, un Juan Ramón de nos, libres, conscientes, mujeres y hombres que están parti-
cipando para la transformación del país. No haríamos nada y acepten que es importante la transformación del país y
sin eso. Como decía el presidente Juárez: “Con el pueblo, que hay que hacer cambios. O sea, yo no les voy a dorar la
todo; sin el pueblo, nada”. píldora, no los voy a engañar. En el 2006 no los engañé, les
Puede haber un dirigente que sea perseverante, terco, que dije: hace falta una reforma fiscal, progresiva, tienen que
no claudique, que trabaje, que recorra todo el país, pero si pagar impuestos los que no pagan impuestos, como sucede
no hay apoyo ciudadano, no se avanza. Y ahorita lo impor- en otras partes del mundo. Acabo de poner el ejemplo en el
tante es que hay un sector donde estamos hablando de todo Zócalo de cómo los hombres más ricos de Estados Unidos:
el pueblo, es una vanguardia. Es un sector de mujeres, de Bill Gates y…
hombres muy conscientes, y en eso baso mi optimismo.
Creo que con ese sector de la población organizado se puede
hacer la labor de convencimiento a otros, porque no vamos a RAG: Warren Buffett.
contar con los medios de comunicación, no tenemos dinero.
Aquí la labor la tiene que hacer la gente, y tengo confian- AMLO: Buffett. Están creando un club para que los multimi-
za que vamos a lograr ese propósito. Entonces, qué bien llonarios donen la mitad de sus fortunas para la filantropía.
que haya dos, tres opciones. En su momento se va a deci- Los millonarios y multimillonarios alemanes están desti-
dir quién esté mejor posicionado. Éstos no quieren que yo nando el 10 por ciento, están ofreciendo a la primer minis-
sea, eso está muy claro. Me recuerda al 2006, cuando decía tro de Alemania el 10 por ciento de sus fortunas para forta-
Claudio X. González, el mismo Salinas, que ellos querían la lecer el erario y que el gobierno alemán tenga recursos para
izquierda moderna, una social-democracia con quien pudie- enfrentar las necesidades de desarrollo social: el estado de
ran arreglarse, entenderse…. bienestar y demás.
Aquí yo no les pediría que donaran sus fortunas, nada
más que paguen impuestos. ¿Y en qué proporción van a
RAG: Un Felipe González a la mexicana. pagar impuestos? Como pagan sus pares en otras partes
del mundo. Lo que no es posible, Ramón Alberto, es que
AMLO: Y decían, y ponían ejemplos, pero no me incluían a no paguen impuestos. Eso no se permite en ninguna parte.
mí. Ahora tampoco creo yo que quieran. A lo mejor cambian Entonces, si pagan impuestos, se tendría una hacienda
de parecer, porque hasta las piedras cambian de parecer, pública fortalecida. Esto acompañado de medidas que se
tendrían que tomar para bajar el gasto burocrático. pues no pienso en eso, yo pienso en otras cosas.
Calderón lo ha incrementado en miles de millones de
pesos: sueldos elevadísimos, derroche, fantochería. Todos
los funcionarios en aviones privados, helicópteros priva- RAG: Gracias, Andrés Manuel.
dos. Todo eso se tiene que terminar, y se pueden lograr
ahorros importantes y hacer una bolsa de recursos para AMLO: Ramón Alberto, muchísimas gracias
impulsar la actividad productiva, para crear empleos, por esta entrevista.
para que haya bienestar y para que se garantice la tran-
quilidad y la seguridad pública.

RAG: Finalmente, ¿no tiene miedo Andrés Manuel López


Obrador de que esta mafia que denuncia que se adueñó de
México vaya a parar, y no únicamente por vías tradiciona-
les, a López Obrador? Ellos u otros grupos. O sea, en algu-
nos grupos de este país, el nombre de Andrés Manuel López
Obrador se ha convertido en una obsesión nacional, en un
asunto personal.

AMLO: Primero, les diría que se tranquilicen, que se sere-


nen. Que no me vean como un peligro, que soy un ser huma-
no, que actúo de buena fe, que quiero contribuir para que
vivamos en una sociedad mejor, que no odio, que no tengo
enemigos, tengo adversarios. Primero eso. Lo otro, Ramón
Alberto, pues depende de las circunstancias como se pre-
senten ahora. Todos estamos en una situación de mucha
inseguridad, todos los mexicanos, desgraciadamente. Yo