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Marxismo, sistema do

capital e socialismo hoje:


Entrevista com Istvn
Mszros*

Resumo:
A entrevista que segue, realizada com Istvn Mszros, Professor Emrito da Universidade
de Sussex (Inglaterra), colaborador direto do filsofo hngaro Georg Lukcs e autor de
vastssima produo intelectual, foi originalmente publicada pela revista iraniana Naghd
(Crtica), em 2 de junho de 1988, aps a publicao do livro Beyond Capital naquele pas.
Ela acaba de ser publicada tambm em Science & Society, vol. 63, n 3, 1999, dentre outras
revistas, de pases distintos, que a vm publicando.
Lutas Sociais a publica com exclusividade no Brasil pelo riqussimo poder de sntese e
radicalidade crtica, que antecipa para o leitor brasileiro um conjunto de teses presentes em
Beyond Capital, uma das obras dotadas de maior vitalidade neste final de sculo.
Beyond Capital, publicado inicialmente na Inglaterra e Estados Unidos, alm da edio
iraniana acima referida, encontra-se em vias de publicao na Itlia, ndia, Venezuela,
dentre outros pases. Obra de maior relevncia e destaque, em suas quase 1.000 pginas,
encontra-se tambm em fase final de edio em nosso pas, onde ser publicado com o ttulo
Para alm do capital Em direo a uma teoria da transio, pela Editora Boitempo, na
Coleo Mundo do Trabalho.
A publicao desta entrevista permitir ao leitor de Lutas Sociais acompanhar mais
diretamente algumas das idias que converteram Istvn Mszros num dos mais agudos,
instigantes e contundentes crticos do capital.

Em sua opinio, qual dos modelos marxianos podem explicar as crises


capitalistas da idade moderna? O modelo de reproduo do capital social total?
O modelo de superproduo? A tendncia de queda da taxa de lucro? Ou
possvel combinarmos todos esses modelos em um s?
Sim, fundamentalmente possvel combin-las. Mas, acima de tudo, o
que tem precedncia uma viso global do capital. Torna-se irnico que pessoas
estejam recentemente descobrindo que vivemos em um mundo de
globalizao. Isto sempre foi evidente para Marx, e eu, da mesma forma discuti
o assunto em minha conferncia no Isaac Deutscher Memorial (A necessidade
do controle social), no qual trato amplamente da globalizao. No utilizando

* Traduo de Murilo Vieira Komniski (mestrando pelo Programa de Estudos Ps-Graduados em Cincias
Sociais, PUC-SP). Reviso tcnica de Ricardo Antunes, do Departamento de Sociologia do IFCH-Unicamp.

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esta palavra, mas de categorias equivalentes e cruciais como Capital social total e
Totalidade de trabalho. A estrutura conceitual global a nica em que se pode
dar sentido ao sistema do capital. (Esta conferncia est agora reimpressa na
Parte IV de Beyond Capital).
O capital no tem absolutamente nenhuma forma de se autolimitar; do mesmo
modo no se pode encontrar no mundo uma fora contrria que o restringiria
sem superar radicalmente o sistema do capital tal como este . O capital, portanto,
teve que seguir seu curso e lgica de desenvolvimento: ele teve que englobar a
totalidade do planeta. Isto sempre foi implcito em Marx. Os outros pontos os
quais voc mencionou, como o declnio da taxa de lucro, etc. so de certa
maneira subsidirias da lgica globalmente expansionista do capital; de forma
que voc pode incorpor-los todos na viso global. O sistema do capital possui
uma multiplicidade de elementos particulares repletos de contradies. H uma
pluralidade de capitais confrontando-se uns com os outros, tanto ao nvel nacional
quanto no plano interno de qualquer comunidade nacional especfica. Alis, a
pluralidade de capitais no interior de comunidades nacionais especficas constitui
a base terica do liberalismo, enganando-se a si mesmo em ser o campeo da
Liberdade, com L maisculo.
O capital no uma entidade homognea; e isso engendra grandes
complicaes para toda a questo da globalizao. Da forma com que se
apresenta costumeiramente, a globalizao uma completa fantasia,
sugerindo que todos ns viveremos sob um governo global capitalista e que,
de modo no problemtico, obedeceremos s normas desse governo global
unificado. O que totalmente inconcebvel. No pode haver uma maneira de
trazer o sistema do capital sob o domnio de um grande monoplio que
proporcionaria a base material para o referido governo global. Em realidade,
temos uma multiplicidade de divises e contradies, e o Capital social total a
categoria abrangente a qual incorpora a pluralidade de capitais com todas suas
contradies. Agora, se voc olhar para o outro lado, tambm a Totalidade do
trabalho nunca pode ser considerada como uma entidade homognea, enquanto
o sistema do capital sobreviver.
H, por necessidade, inmeras contradies entre sees do trabalho a serem
encontradas sob determinadas condies histricas opondo-se e lutando uns
com os outros alm do simples confronto entre sees particulares do capital.
Essa uma das tragdias de nossa condio atual. E no se pode simplesmente
desejar que ela deixe de existir; pois como Marx afirmou h muito tempo: A
competio separa os indivduos uns dos outros, no apenas os burgueses, mas
sobretudo os trabalhadores, apesar do fato desta coloc-los juntos.
Conseqentemente, todo poder organizado que se oponha a esses indivduos
isolados, os quais vivem em condies de reproduo cotidiana desse isolamento,
pode ser superado somente aps longas lutas. Requerer o oposto disso seria
equivalente a requerer que a competio no devesse existir nessa poca definida

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da histria, ou que os indivduos devessem banir de suas mentes as condies
sobre as quais, em seu isolamento, eles no exercem nenhum controle.
Estas divises e contradies permanecem conosco e, enfim, devem ser
explicadas pela natureza e funcionamento do prprio sistema do capital. Trata-
se de um sistema insuperavelmente contraditrio baseado no antagonismo social.
Trata-se de um sistema adverso, baseado na dominao estrutural do capital
sobre o trabalho. H necessariamente, portanto, todos os tipos de divises
seccionais. Mas preciso tambm manter em mente que estamos falando de um
sistema de desdobramento dinmico. A tendncia de desdobramento dinmico
do sistema do capital global no pode deixar de ser um sistema total e
imbricadamente interligado e, ao mesmo tempo, profundamente contraditrio.
Dessa forma, todos os outros modelos que voc mencionou podem ser
subsumidos sob as intrnsecas determinaes do desdobramento global do
Capital social total e da correspondente Totalidade do trabalho. Esta estrutura
geral tem sua lgica prpria, no sentido de um desdobramento inexorvel de
acordo com suas determinaes e limitaes estruturais intrnsecas. Estas so
algumas das absolutas historicamente insuperveis limitaes ao sistema,
as quais busquei apresentar no Captulo 5 de Beyond Capital, intitulado A ativao
dos limites absolutos do capital.

Qual a validade da crtica concernente teoria de Marx sobre a


Converso do valor em preo e o modelo marxiano em resposta a isso?
Bem, eu penso que possa ser uma abordagem muito tcnica entrarmos
nesses detalhes. Voc sabe a forma em que a teoria econmica moderna tem
questionado esses pontos. Mas no creio que possamos tirar muito proveito disso,
tendo em vista o fato dessa conversa ser necessria em funo de operarmos sob
um sistema de mercado. Isso nos remete novamente questo da Teoria do
valor-trabalho. A fundao da estrutura conceitual marxiana a teoria do valor-
trabalho, no que diz respeito maneira pela qual a mais-valia gerada e
apropriada sob o domnio do capital.
A partir de nossas condies de reproduo socioeconmicas atuais, h na
maioria dos pases uma estrutura de mercado na qual a pluralidade de capitais
mencionada anteriormente deve se ajustar. Voc mencionou a taxa de
lucro, a qual est da mesma forma em processo de constante ajustamento. Porm,
esse ajustamento no pode ocorrer sem uma converso intermediria. Se (e onde)
o capital tivesse uma incisiva forma poltica de controle sobre a reproduo
expandida do sistema, no haveria (e no houve) necessidade de uma converso
intermediria genuna; o processo poderia ser estabelecido de maneira mais ou
menos arbitrria com base em decises polticas, como alias houve no sistema do
capital de tipo sovitico. Em outras palavras, estamos novamente atentos a um
elemento subsidirio do todo da teoria. uma questo de secundria importncia
indagar se o sobretrabalho est poltica e economicamente apropriado.

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O que de importncia primordial que, sob todas as variedades concebveis
do sistema do capital, ele deve ser apropriado por um corpo separado que se
sobrepe e domina estruturalmente o trabalho. Aqui, como voc pode perceber,
a categoria fundamental o sobretrabalho e no a mais-valia da forma com
que as pessoas freqentemente assumem. Mais-valia e modos especficos de
sua apropriao e realizao so absolutamente essenciais sob o capitalismo.
Mas o sistema do capital abrange muito mais do que sua variedade capitalista.
Houve e realmente ainda existem hoje formas de sistema do capital que no
podem ser descritos simplesmente como capitalistas. Voc sabe que muitos tm
tentado caracterizar o novo e defunto sistema sovitico como um capitalismo de
Estado. No creio que tal caracterizao faa qualquer sentido. O sistema sovitico
no foi um capitalismo de Estado; ele foi ps-capitalista. Esse sistema, no
entanto, tambm operava sobre a base de uma apropriao do sobretrabalho
por um corpo separado, dominando estruturalmente o trabalho e operando a
extrao poltica do sobretrabalho.
Ou seja, a fora de trabalho sovitica no controlava a regulao e alocao
de seu prprio sobretrabalho, que naquele sistema no precisava ser convertido
em mais-valia. O tipo de sistema sovitico foi uma forma historicamente especfica
de sistema do capital, no qual a apropriao de sobretrabalho tinha de ser
controlada politicamente. Isto o que chegou a um fim na ex-Unio Sovitica, mas
de modo algum ocorreu o mesmo em todos os lugares. Quando se pensa no
sistema chins, portanto, ainda encontra-se l uma predominncia do controle
poltico da extrao de sobretrabalho. Apesar de muitas pessoas falarem a respeito
da estrutura de mercado do sistema chins, em realidade ao considerar-se a
totalidade da reproduo metablica social da China o mercado toma um
espao muito subsidirio.
Assim, primeiramente, ainda continua havendo uma apropriao poltica do
sobretrabalho no sistema chins e, com efeito, ocorrendo em escala macia.
Nesse sentido, vendo-se o problema da converso sob a tica do sobretrabalho,
ao invs da mais-valia a qual deve estar presente na variedade particular do
sistema do capital voc vai descobrir ento que na variedade capitalista (baseada
na mais-valia) essencial operar com o fator intermedirio da converso, cujos
detalhes particulares so historicamente contingentes. Eles dependem ainda das
fases histricas dos desenvolvimentos capitalistas. Portanto, as mais avanadas
fases monopolistas do desenvolvimento capitalista devem operar obviamente a
partir de um modo significativamente diferente de converso de mais-valia em
preos, quando comparada a uma fase muito anterior de desenvolvimento,
conhecida por Marx.
Em que condies a Teoria do valor no teria nenhuma validade? Tais
condies so tecnolgicas, econmicas ou relativas a um fator humano?
A Teoria do valor-trabalho s pode deixar de estar operando mediante uma
transformao socialista radical. Essa a primeira coisa a se enfatizar. Para se

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desfazer da Teoria do valor-trabalho, voc deve desfazer-se da extrao e alocao
do sobretrabalho por qualquer tipo de corpo externo, seja ele poltico ou
econmico. Mas para tanto voc deve mudar o sistema em seu todo. Em outras
palavras, podemos falar de socialismo apenas quando as pessoas estiverem
controlando suas prprias atividades e da alocao de seus frutos para seus
prprios fins. Isso significa a auto-atividade e o autocontrole da sociedade pelos
produtores associados, como Marx afirmara. Naturalmente, os produtores
associados no podem controlar suas atividades e seus objetivos a menos que
eles controlem a alocao do excedente socialmente produzido. Inconcebvel,
portanto, instituir o socialismo se um corpo separado permanece no controle da
extrao e apropriao do sobretrabalho.
Sob o socialismo, a Teoria do valor-trabalho no tem absolutamente nenhuma
validade; no h espao para ela. Marx fala da fundao miservel, sob a qual
no sistema do capital a perversa extrao de sobretrabalho deve ser o regulador
do processo de reproduo social. Para ser mais preciso, em toda sociedade
necessrio um modo de lidar com o problema de como se alocam os recursos.
Qual o significado de Economia? fundamentalmente uma maneira racional
de se economizar. No possumos uma infinitude de recursos de que nos podemos
dispor vontade, como ocorre para nosso risco sob o sistema do capital.
No temos uma infinidade de coisa alguma, seja ao se pensar em recursos
materiais ou em energia humana, qualquer poca. Precisamos, portanto, de
uma regulao racional do processo de reproduo social. Importante a
viabilidade do processo de reproduo social a longo prazo, ao invs dos
irresponsavelmente mopes e profundamente insustentveis limites do sistema
do capital. Essa a razo por que necessrio reorientar o intercmbio societal
da tirania da mais valia e da apropriao do sobretrabalho dos produtores por um
corpo separado, para um qualitativamente diferente.
Neste ltimo sistema, em que os produtores associados esto em controle
de ambas, a produo e alocao de seus produtos, no h absolutamente espao
para mais-valia ser imposta sobre os indivduos sociais. Vale dizer, no h espao
para os imperativos do capital e para a sua acumulao. Porque o capital no
simplesmente uma entidade material. Devemos pensar o capital como um modo
historicamente determinado de controle da reproduo social metablica. Esse
o significado fundamental do capital. Ele penetra em todos os lugares. Claro que
o capital tambm uma entidade material; ouro, bancos, mecanismos de preo,
mecanismos de mercado, etc. Mas muito alm disso, o capital penetra tambm o
mundo da arte, da religio e das igrejas, atingindo as instituies culturais da
sociedade. Nesse sentido, sob as presentes circunstncias, voc no pode pensar
em nada em sua vida que no seja controlado pelo capital.
por isso que a Teoria do valor-trabalho vlida para o perodo histrico em
que o capital todo-abrangente, onde o processo de regulao
fundamentalmente irracional. E isso no significa o fim da histria. Isso mais

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complicado pelo fato de que, no difcil perodo histrico de transio da regra do
capital para um sistema muito diferente, a teoria do valor trabalho e a lei do
valor funcionam de maneira imperfeita. Essa uma das razes pelas quais o
sistema do capital de tipo sovitico foi arruinado. Era um sistema de transio que
poderia tomar uma ou outra direo, rumo transformao socialista da sociedade
o que no houve ou tinha que implodir e embarcar no sentido da restaurao
capitalista, cedo ou tarde. a isto que estamos testemunhando, porque em certo
momento, o sistema sovitico caiu, por assim dizer, em um beco sem sada. No
havia nenhuma forma de regulao da economia por intermdio de algum tipo
de mecanismo econmico, como o mercado, o sistema de preo, entre outros.
Portanto, no poderia haver um tipo de fora de trabalho disciplinadora como
temos no sistema de mercado capitalista. Em nossa sociedade muitas coisas so
estabelecidas automaticamente pelas foras de mercado; o trabalho, por exemplo,
cruelmente sujeitado primazia das condies tirnicas do mercado. Dessa
forma, a questo crucial no tocante a esse assunto precisamente o mercado de
trabalho. Se nos remetermos ao tempo em que o sistema sovitico entrou em
colapso sob o governo de Gorbachev, veremos que o falecimento do sistema
coincidiu com a mal concebida e ftil tentativa de se introduzir um Mercado de
trabalho. Este foi o fim da to alardeada perestroika. Pois o mercado de trabalho
apenas pode funcionar apropriadamente sob condies capitalistas. a que a
Lei do valor prevaleceu com sucesso no parcial ou marginalmente, mas em
princpio de forma natural no bojo da reproduo expansiva do capital. Havia
inmeros tipos de limites para alm do mundo capitalista a saber, a prpria
estrutura global sob os quais tambm o sistema sovitico era obrigado a operar.
Sob as condies de desenvolvimento no sculo XX, muitos aspectos que no
passado funcionavam a partir de uma estrutura de extrao de sobretrabalho
economicamente regulada tornaram-se muito problemticos. Hoje as
imperfeies do mercado e a operao extremamente problemtica da lei do
valor so evidentes mesmo no sistema de capitalismo avanado dos pases do
Ocidente. O sempre crescente papel assumido pelo Estado sem o qual o sistema
do capital no sobreviveria hoje em nossas sociedades introduz srios
constrangimentos lei do valor em nosso sistema. Aqui, estamos falando de
limitaes em potencial de longo alcance que consistem obviamente nas prprias
contradies de nosso sistema. Deve-se ainda acrescentar que uma coisa a
tentativa de completa restaurao do capitalismo na ex-Unio Sovitica, outra,
totalmente diferente, obter sucesso nessa busca. Pois, aps quinze anos em que
Gorbachev deu incio ao processo de restaurao capitalista, pode-se apenas
falar de sucessos parciais, restritos fundamentalmente aos crculos de negcios
geridos pela mfia nas principais cidades.
A crise endmica e crnica na Rssia manifesta-se de modo notvel tambm
devido ao fato de que vrios grupos de trabalhadores a exemplo dos mineiros
no tm recebido nem mesmo seus mseros salrios h muitos meses, em

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alguns casos h at um ano e meio, o que inconcebvel em uma estrutura
capitalista apropriada, cujo regulador fundamental da extrao de sobretrabalho
econmico e no poltico. Isso reala uma tendncia vital das formas de
desenvolvimento do sculo XX. Trata-se de um fato de significado histrico-mundial
que, nesse sculo XX, o sistema do capital no tenha se completado ele mesmo
sob a forma de sua variedade capitalista baseada na regulao econmica da
extrao de sobretrabalho. Tanto , que hoje aproximadamente metade da
populao mundial de China ndia e a reas importantes de frica, Sudeste
Asitico e Amrica Latina no pertence ao mundo capitalista propriamente,
mas vive sob uma espcie de variedade hbrida de sistema do capital, seja devido
a condies crnicas de subdesenvolvimento, ou ao macio envolvimento estatal
na regulao do metabolismo socioeconmico, ou referente combinao
desses dois determinantes.
A crise endmica na Rssia que bem pode terminar em total desestabilizao
e potencial exploso do pas somente pode ser explicada nesse contexto. De
modo compreensvel, o verdadeiro significado desse fato histrico qual seja o
fracasso do capitalismo em impor-se com sucesso por toda parte, apesar de todo
o falatrio condescendente no tocante globalizao levar certamente
algum tempo para vir tona, dadas as mitologias do passado e o agora
predominante triunfalismo. Isso, no entanto, no pode diminuir o significado do
fato em si e de suas implicaes de longo alcance para o futuro, que devem surgir
do aprofundamento da crise estrutural do sistema do capital.

Onde est o proletariado hoje e qual seu papel na transformao social?


Onde encontrar a ao hoje?
O que voc est realmente me perguntando, creio eu, relativo questo da
ao social transformadora. Pois isso o que a palavra proletariado resumia
poca de Marx; o que foi sempre tomado pelas pessoas como o proletariado
industrial. As classes trabalhadoras industriais so compostas em sua totalidade
por trabalhadores manuais, desde minerao at vrios setores da produo
industrial. Restringir a ao social transformadora aos trabalhadores manuais no
obviamente a posio pessoal de Marx. Ele estava muito longe de pensar que o
conceito de trabalhadores manuais providenciaria uma estrutura de explicao
adequada para os requisitos necessrios a uma transformao social radical.
Voc deve lembrar-se de que ele estava falando a respeito de como, atravs da
polarizao da sociedade, um nmero crescente de pessoas proletarizado. ,
portanto, o processo de proletarizao inseparvel do desdobramento global
do sistema do capital que define e, em ltima instncia, resolve a questo. Vale
dizer, a questo como uma enorme maioria de indivduos cai numa condio
sob a qual perde todas as possibilidades de controle de suas vidas e, nesse sentido,
os mesmos tornam-se proletarizados. Novamente, portanto, tudo se remete
questo de quem tem o controle do processo de reproduo social quando a

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enorme maioria de indivduos proletarizada e degradada condio de
absoluta impotncia, como se os mais miserveis membros da sociedade os
proletrios estivessem numa fase anterior de desenvolvimento.
H graus e possibilidades de controle, at certo momento na histria do capital,
os quais significam que alguns setores da populao esto mais em controle que
outros. Alis, Marx descreve, em um dos captulos de O Capital, a empresa
capitalista como quase uma operao militar em que se tm oficiais e sargentos,
e chefes de seo que, como os sargentos, supervisionam e regulam a fora de
trabalho sob a autoridade do capital. Em ltima anlise, todos os processos de
controle esto sob a autoridade do capital, mas h ainda certos auxlios e
possibilidades de autonomia limitada prescritas a sees especficas de superviso.
Agora, quando se fala de avano de proletarizao implica um nivelamento por
baixo e a negao mais limitada autonomia de que alguns grupos de pessoas
chegaram anteriormente a desfrutar no processo de trabalho. Basta pensarmos
na enfatizada distino entre os chamados trabalhadores de colarinho branco
e os de colarinho azul.
Como voc bem sabe, os propagandistas do sistema do capital que dominam
os processos culturais e intelectuais gostam de usar a distino entre os dois
como outra refutao de Marx; argumenta-se que em nossas sociedades
colarinho azul, o trabalho manual desaparece por completo, e os trabalhadores
de colarinho branco, que supostamente gozam de condies de emprego muito
superiores (na verdade uma total fico), so elevados s classes mdias (outra
fico). Bem, eu diria a respeito do postulado desaparecimento do trabalho de
colarinho azul: calma, no to rpido! Pois se voc olhar ao redor e mantiver o
enfoque sobre a categoria crucial da totalidade do trabalho, perceber que a
enorme maioria do trabalho ainda permanece sendo o que poderamos descrever
como de colarinho azul. No tocante a isso, suficiente pensarmos nas centenas
de milhes de trabalhadores de colarinho azul na ndia, por exemplo.

Posso acrescentar algo? suficiente a distino entre trabalho produtivo


e improdutivo feita por Marx?
Bem, suficiente no sentido em que se pode fazer essa distino. Quando se
considera a totalidade do processo de reproduo, chega-se concluso de que
certos componentes da totalidade do processo esto se tornando mais e mais
parasitrios. Pense nos crescentes custos administrativos e de seguros que esto
em pauta. A mais extrema forma de parasitismo em nosso contemporneo processo
de reproduo , com efeito, o setor financeiro, constantemente engajado na
especulao global com repercusses muito severas e potencialmente
extremamente graves para o chamado processo produtivo propriamente.
O perigoso parasitismo do setor financeiro especulativo e internacional o
qual, para atiar ainda mais a discusso, continua a ser glorificado sob slogans
propagandsticos de uma inevitvel e universalmente benfica globalizao

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tem um papel importante nos futuros cenrios da transformao social. O que nos
remete de volta questo vital sobre a ao social transformadora. O que decide a
questo no a historicamente mutvel relao entre trabalhadores do setor
operrio e do setor administrativo, mas a socialmente insupervel confrontao
fundamental entre capital e trabalho. Isso no est restrito a este ou aquele setor de
trabalho, mas abarca a totalidade do trabalho de forma antagnica ao capital. Em
outras palavras, o trabalho como antagonista ao capital isto , em escala global,
apenas a totalidade do trabalho pode se contrapor ao capital social total
globalmente existente submete todos os setores e variedades de trabalho, sejam
qual forem suas configuraes socioeconmicas no atual estgio da histria.
Temos testemunhado o que vem ocorrendo em nossas sociedades, nas assim
denominadas sociedades de capitalismo avanado do Ocidente. Como
aconteceu e continua a acontecer, vasto nmero de trabalhadores de colarinho
branco foi e expulso do processo de trabalho. Com efeito, so centenas de
milhares deles em toda grande cidade. Veja, por exemplo, a questo nos Estados
Unidos. Era uma vez os trabalhadores de colarinho branco que gozavam de
certa segurana no trabalho, acompanhada de uma relativamente pequena
autonomia para seu tipo de atividade. Tudo isso est agora desaparecendo, saindo
pela janela. Aqui o avanado maquinrio computadorizado e a questo da
tecnologia adentram o quadro. Mas mesmo nesse contexto, a tecnologia ocupa
sempre posio secundria junto questo do imperativo da acumulao de
capital. Isso o que no fundo decide a questo, usando o inevitvel progresso da
tecnologia como libi para esmagar vidas humanas em escala macia.
Em conseqncia, temos a proletarizao dos que um dia possuam fora
de trabalho mais estvel. Trata-se de um processo contnuo. Desemprego algo
endmico e onipresente; no se encontra hoje um nico pas que no o tenha
em grau crescente. Mencionei, em minha Introduo edio iraniana de Beyond
Capital, que na ndia h trezentas e trinta e seis milhes de pessoas nos registros
de desemprego; e imagine quantos milhes a mais no esto catalogados. Esse
o estado da humanidade hoje. Apenas olhe ao redor, para o que est ocorrendo
na Amrica Latina, o crescente desemprego na frica, e mesmo no Japo este
saudado no muitos anos atrs como o pas do milagre. Agora leio todo ms
em publicaes japonesas sobre um novo ndice de desemprego. De fato, o
Japo hoje apresenta uma taxa de desemprego consideravelmente mais elevada
que os Estados Unidos. Que ironia. No muito tempo atrs, seus mtodos de
lidar com esses problemas eram considerados a soluo ideal. No entanto, o
aumento cancergeno do desemprego est hoje afetando a todos os pases,
incluindo os que no tinham tal problema no passado.
Pegue a Hungria por exemplo. Agora ela tem uma taxa de desemprego mais
elevada que a j alta taxa alem. Aqui pode-se ver a diferena entre o sistema ps-
capitalista de tipo sovitico e de tipo capitalista propriamente. No passado no
havia desemprego nos pases de tipo sovitico. Havia uma srie de formas de
subemprego, mas no desemprego. Agora na Hungria o desemprego equivalente

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a algo muito maior do que temos no apenas na Alemanha, mas tambm Gr-
Bretanha e Itlia. Voc entende a gravidade do que o desemprego. Veja o que est
havendo na Rssia. A Rssia nunca havia experimentado o desemprego; agora
sua taxa macia. E, como antes mencionado, mesmo se voc estiver empregado
na Rssia, como os mineiros, no se recebe salrios h meses. Deve-se manter em
mente que estamos tratando de um processo dinmico de desdobramentos e
transformaes. Esse processo ameaa a humanidade com nada menos que a
devastao, e o agente social que pode fazer algo a respeito com efeito, a nica
ao exeqvel capaz de instituir um caminho alternativo de controle do
metabolismo social advm do trabalho. No de setores especficos do trabalho,
mas a totalidade do trabalho como inconcilivel antagonista ao capital.

Antes de eu comear a perguntar sobre a possibilidade objetiva/a


possibilidade real do socialismo, gostaria de perguntar a respeito de Marx.
Que aspectos da teoria de Marx so vulnerveis ou necessitam que sejam
renovadas? Quais partes voc acha que precisam? Metodologia, Sociologia,
Histria ou Teoria Econmica?
A estrutura marxiana sempre necessita renovao. Marx escreveu em
meados do sculo XIX e morreu em 1883. Tudo tem mudado enormemente desde
ento. As tendncias de transformao que testemunhamos num passado
recente, com suas razes remontando s primeiras dcadas de nosso sculo, so
de um carter tal que Marx no poderia nem mesmo chegar a sonhar com elas.
Isso diz respeito, sobretudo, ao modo pelo qual o sistema do capital ajustou-se e
renovou-se, de modo a postergar os desdobramentos e o amadurecimento das
contradies antagnicas.
Marx no estava numa situao em que pudesse ter acesso s vrias
modalidades e derradeiras limitaes interveno estatal para prolongar a vida
til do sistema do capital. Quando se pensa no desenvolvimento econmico do
sculo XX, uma figura chave John Maynard Keynes. O objetivo fundamental de
Keynes foi precisamente o de salvar o sistema via injeo de fundos estatais macios
para o benefcio de empresas capitalistas privadas, de forma a regular sobre uma
base permanente, no interior de uma estrutura pautada pela acumulao de
capital, a totalidade do processo de reproduo. Agora, temos o monetarismo
e o neoliberalismo que puseram Keynes de lado, e perderam-se na fantasia de
acabar completamente com a interveno estatal, vislumbrando a retrao dos
limites do Estado da maneira mais absurda. Naturalmente, em realidade nada
poderia corresponder a tais fantasias tendenciosas. Na verdade o papel do Estado
no sistema capitalista contemporneo maior do que nunca, incluindo a poca
do ps-segunda guerra durante o desenvolvimento keynesiano nos mais
avanados pases capitalistas. Todo esse tipo de desenvolvimento totalmente
diferente se comparado ao tempo de vida de Marx.

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Do mesmo modo, e at mais, somando-se s complicaes, o que houve na
ex-Unio Sovitica e nos demais sistemas de tipo sovitico em geral. Quando se tem
uma revoluo que queira ser socialista, com o objetivo de trazer tona uma
transformao socialista da sociedade, uma coisa. Mas quando se observa o tipo
de sociedade resultante nesses pases, voc precisa dizer que trata-se de algo diferente.
Porque o domnio do capital mesmo de forma muito diferente continuou
tambm no sistema ps-capitalista de tipo sovitico. Olhando mais de perto, encontra-
se importante conexo com Marx. Pois Marx fala sobre as personificaes do
capital, o que uma categoria muito importante. Marx a usa quando discorre sobre
os capitalistas privados, j que no h nenhuma outra forma visvel em seu perodo
de vida. Mas ele percebe, com muita exatido, que o que realmente define o pessoal
de comando do sistema do capital o fato de eles serem personificaes do capital
devendo operar sob os imperativos objetivos do capital.
Os idelogos e propagandistas do capitalismo gostam de perpetuar a mitologia
do capitalista esclarecido e do capitalista benevolente que, regra geral, so
comprometidos em bem cuidar dos trabalhadores, em oposio aos que se
comportam de modo indiferente, como os pertencentes face inaceitvel do
capitalismo para usar a expresso do Primeiro Ministro Britnico do Partido
Conservador, Edward Heath. Trata-se de uma fantasia grotesca, mesmo quando
no dita com completo cinismo, sendo que nem mesmo Heath admitiu segu-la.
Todos os capitalistas necessitam submeter-se aos imperativos objetivos emanados
da inalterada lgica da expanso do capital. Se assim no o fizerem, deixaram
rapidamente de ser capitalistas, expulsos do processo reprodutivo total pela mesma
lgica e sob o argumento da necessidade de um de comando pessoal vivel.
inconcebvel para o capitalista que ele funcione no sentido de responder s
aspiraes da classe trabalhadora. Isso seria uma contradio em termos, dada a
necessria dominao estrutural do trabalho pelo capital em todas as variedades
concebveis do sistema do capital. Agora, isso nos remonta novamente questo
das personificaes do capital retomando a viso de Marx. Pois as
personificaes do capital devem obedecer e impor aos trabalhadores os
imperativos objetivos emanados da lgica do capital, de acordo com as
circunstncias sociohistricas em constante mudana. E isso altamente relevante
para se compreender o modo pelo qual pode haver uma variedade de diferentes
personificaes do capital, ao que testemunhamos no sculo XX. Marx
conheceu apenas uma forma de personificao do capital o capitalista privado.
Mas temos visto muitos outros, e certamente ainda veremos algumas novas e
inesperadas permutaes no futuro, conforme desdobram-se a crise estrutural
do sistema do capital global.
Uma das principais razes por que escrevi Beyond Capital foi precisamente a
de pensar o futuro. o futuro que precisamos manter em mente com olhos
crticos, no intuito de sermos participantes ativos no processo histrico, cnscios
das fatdicas implicaes do poder destrutivo do capital no atual estgio da histria.

ENTREVISTA COM MSZROS 31


O capital tem estado presente h muito tempo sob uma forma ou outra; de fato
sendo algumas de suas mais limitadas formas as mesmas j h milhares de anos.
Apenas nos ltimos trezentos ou quatrocentos anos, no entanto, que se estrutura
uma forma de capitalismo capaz de impulsionar a lgica auto-expansionista do
capital; sem se importar com as devastadoras conseqncias para a prpria
sobrevivncia da humanidade. Isso o que se deve por em perspectiva.
Quando pensamos no futuro, luz de nossa dolorosa experincia histrica,
no podemos imaginar nos termos em que pensvamos no passado sobre a
revoluo socialista uma situao na qual a deposio do capitalismo resolva
os graves problemas que nos confrontam. O capital onipresente; ele est
profundamente imbricado em todas as reas de nossa vida social. Em
conseqncia, se quisermos obter o mnimo de sucesso, o capital deve ser
erradicado de todos os lugares por intermdio de um processo laborioso de
profunda transformao social. As aspiraes por uma mudana socialista em
bases duradouras, mesmo com suas dificuldades, devem ser relacionadas com
esse processo. Necessrio atentar constantemente para o fato de que as potenciais
personificaes do capital no se impem eles mesmos sobre os objetivos das
futuras revolues socialistas. Nossa perspectiva deve orientar-se pelo
delineamento e defesa das necessrias salvaguardas contra o reaparecimento
das personificaes do capital, em qualquer das suas formas.
Nesse sentido, a estrutura terica marxiana deve ser constantemente
renovada, de forma a dar conta dos contornos e curvas dos astcias da histria.
No h nenhuma rea da atividade terica e Marx seria o primeiro a concordar
com essa proposio; alias ele o fez explicitamente que poderia escapar da
necessidade de se renovar completamente a cada mudana histrica substancial.
E o fato que da poca de vida de Marx at nossas condies atuais houve uma
mudana histrica macia. Apenas para mencionar mais uma considerao
importante na concluso dessa questo, Marx j estava at certo ponto atento ao
problema ecolgico; isto , os problemas ecolgicos sob o domnio do capital
e os perigos para a sobrevivncia humana implcitos nesse domnio. Na verdade,
Marx foi o primeiro a conceitualizar o problema. Ele falava sobre poluio e insistia
que a lgica do capital a qual deve buscar o lucro, de acordo com a dinmica
de auto-expanso e acumulao de capital no pode ter nenhuma
considerao por valores humanos e mesmo pela sobrevivncia humana. Os
elementos desse discurso esto em Marx.
O que no se pode encontrar, obviamente, a enorme gravidade da situao
que temos frente. Para ns o problema de sobrevivncia humana uma questo
imediata. Podemos hoje destruir facilmente a humanidade. Os meios e as armas
j esto nossa disposio para a destruio total da humanidade. No havia
nada parecido no horizonte poca de Marx. Os imperativos essenciais e
destrutivos podem ser explicados apenas em termos da lgica exasperada que o
capital aplica questo da economia. Como enfatizei anteriormente, o verdadeiro

32 LUTAS SOCIAIS 6
significado da economia no tocante situao humana no pode ser outro que o
de economizar a longo prazo. Hoje encontramos exatamente o oposto disso. O
modo pelo qual o sistema do capital opera zomba da necessidade de se
economizar. Com efeito, esse sistema busca o oposto economia, em todo lugar
e com enorme irresponsabilidade: h um total desperdcio.
esse desperdcio, resultante da busca pelo lucro, que pe diretamente em
risco a prpria sobrevivncia da humanidade, apresentando a ns o desafio de
fazermos algo em carter de urgncia. Isso era impensvel sob as condies em
que Marx escreveu, apesar de que se podem projetar as palavras sobre poluio
escritas em sua crtica avaliao anti-histrica de Feuerbach sobre a natureza;
esta alcanando uma idealizao sobre a natureza completamente desprovida
de seu contexto social e ignorando totalmente o impacto exercido necessariamente
pelo processo de trabalho capitalista. Voc poder encontrar as afirmaes crticas
de Marx em A ideologia alem, mas obviamente no se trata de um desenvolvimento
completo a respeito desse complexo de problemas como o que confrontamos
na forma imediata e de urgncia.
Celebramos em maro de 1998 o 150 o aniversrio de O Manifesto do Partido
Comunista. A questo : ter a humanidade outros 150 anos pela frente? Certamente
no se o sistema do capital sobreviver! O que teremos de enfrentar ou uma
catstrofe total, devido ao desperdcio monstruoso do sistema do capital, ou a
humanidade precisar encontrar um caminho radicalmente diferente para regular
o seu metabolismo social!

Como voc descreve a objetiva/real possibilidade do socialismo?


Bem, no momento esta uma questo muito difcil, por conta do que
aconteceu no passado recente e, de certo modo, ainda tem ocorrido. Devemos
manter em mente que o grande desafio histrico para geraes atuais e futuras
o de ir de um tipo de ordem de metabolismo social para outro modo radicalmente
diferente. No se pode enfatizar suficientemente o quo imensa e difcil essa
tarefa histrica. Nunca foi to necessrio encarar esse problema de forma to
dramaticamente urgente e inevitvel quanto hoje.
A ordem social do capital, que nos familiar, tem culminado como um sistema
abrangente e dominador nos ltimos trezentos a quatrocentos anos. No sculo
XX ele tambm obteve xito em sufocar, minar e corromper todos os principais
esforos polticos cujo objetivo fosse o de se contrapor e ir alm dele. Mas seria
grande iluso supor que isso significa o fim do socialismo. Essa a maneira pela
qual a propaganda neoliberal vem tentando descrever os acontecimentos,
bradando triunfalisticamente que ns nos livramos do socialismo de uma vez
por todas. A Sra. Thatcher, que foi Primeira Ministra da Gr-Bretanha por mais de
uma dcada, gabava-se de que ela havia se despedido do socialismo para
sempre. Ela se referia ao movimento da classe trabalhadora, grupos de
trabalhadores e sindicalistas, especialmente os mineiros. poca houve uma greve

ENTREVISTA COM MSZROS 33


de mineiros que foi derrotada pelos esforos combinados do estado capitalista e
da liderana do Partido Trabalhista sob o comando de Neal Kinnock.
A sra. Thatcher caracterizava os mineiros como os inimigos internos. A
despeito de suas pretenses liberais, seu lado no temia, nem fazia nenhuma
reserva, em falar que voc e todos que mantm aspiraes ao estabelecimento de
uma ordem socialista eram os inimigos e os inimigos internos. No atual
momento, se voc olhar ao redor, ver que o capital est no comando em todo o
mundo. Mas ele capaz de solucionar os problemas constantemente criados
pelo funcionamento de seu prprio modo de reproduo do metabolismo social?
Longe disso. Pelo contrrio, dadas suas insuperveis contradies antagnicas, o
capital incapaz de ocupar-se desses problemas. Ao invs disso, continua a ger-
los em uma escala sempre crescente. Isso o que mantm a questo do socialismo
na agenda histrica, a despeito de todos os esforos macios e conjuntos com o
objetivo de livrar-se dele. O sucesso do capital consiste apenas em adiar o tempo
em que haver uma necessidade inevitvel de se confrontarem os graves
problemas de seu sistema, os quais continuam a se acumular. Houve no passado
inmeras exploses sociais em resposta s contradies da ordem social
estabelecida, remetendo-se proeminentemente de volta a 1848 e 1871, e de certo
modo Revoluo Francesa de 1789 e seus desdobramentos.
As aspiraes a uma ordem social verdadeiramente eqitativa foram, no
entanto, frustradas, como tambm mesmo as tentativas mais hericas acabaram
de uma forma ou de outra por ter a oposio e represso do poder do capital, de
um modo ou de outro. Muitos dos problemas encontrados, portanto, permanecem
perigosamente no resolvidos. Nesse sentido, extremamente insustentvel
precisamente o modo do processo de reproduo social antagonista e hostil que
continua a gerar nossos graves problemas e, ao mesmo tempo, impedem suas
solues. Pois as determinaes estruturais hostis constituem uma absoluta
necessidade de funcionamento e reproduo do sistema existente, sejam quais
forem as conseqncias. Estas no podem ser erradicadas. No obstante todo o
triunfalismo, os problemas no desaparecem. As conseqncias devastadoras
dessa estrutura sempre retornam. Pode haver, portanto, apenas um tipo de soluo:
remover o antagonismo estrutural de nossa reproduo do metabolismo social.
E tal feito concebvel apenas se a transformao tiver um alcance total, da menor
clula constitutiva de nossa sociedade s maiores corporaes transnacionais
monopolistas que continuam a dominar nossas vidas.
Portanto, somente num sentido superficial que o capital pode se
considerar vitorioso; pois, sob um aspecto muito mais fundamental, ele est em
meio maior dificuldade possvel. Isso pode soar paradoxal. Contudo, se voc
reconhecer a forma pela qual o capital pode dominar o processo de reproduo
social em todos os lugares, deve tambm admitir que ele estruturalmente incapaz
de solucionar seus problemas e contradies. Onde quer que voc olhe, encontra
o que parece ser e amplamente propagado como uma slida soluo;

34 LUTAS SOCIAIS 6
porm, esta sempre acaba por reduzir-se a p. Por exemplo, apenas tente
relembrar a efmera histria dos milagres econmicos que tivemos nas dcadas
do ps-guerra. Que tipo de milagres foram eles? Houve o milagre alemo e o
milagre japons, seguidos pelo milagre italiano, brasileiro, etc. Como
certamente nos lembramos, o mais recente deles foi o mais tendenciosamente
apregoado milagre dos tigres asiticos. E o que ocorreu com o milagre?
Evaporou-se, como todos os outros, dando lugar a uma severa crise.
Hoje voc no encontra no mundo um pas sequer que no esteja enfrentando
alguns problemas fundamentais, incluindo as recentes calamidades nas bolsas de
valores da Rssia e de vrios pases do leste europeu. Bem, agora se voc ler os
jornais burgueses, ver que eles esto todos numa espcie de pnico. Suas
manchetes so assustadoras e auto-assustadoras, para aquilo que esta realmente
acontecendo. Lembro-me de quando o milagre asitico estava no auge, a noo
desse pretendido milagre foi tambm usada como um argumento disciplinador
contra as classes trabalhadoras dos pases capitalistas do Ocidente. Comportem-
se! Aceitem o padro de vida e de trabalho sob o qual os trabalhadores dos tigres
asiticos vivem, ou vocs estaro em grandes dificuldades!. Um sistema que alega
ter resolvido todos os seus problemas nos pases ps-industriais de capitalismo
avanado do Ocidente, e que ento, para a continuidade de sua sade, precisa
contar com uma mensagem autoritria e chantagista como essa, no promete
muito para o futuro mesmo em termos de suas prprias referncias.
Novamente, a esse respeito, h e somente pode haver uma soluo vivel e
sustentvel. O socialismo, no sentido em que mencionei anteriormente; isto , a
eliminao da atualmente dada estrutura hostil/antagonista em que um setor da
sociedade uma pequena minoria deve dominar a enorme maioria por conta
de uma determinao estrutural incomensurvel. Vale dizer, uma forma de
dominao que, a seu favor, apropria-se totalmente do poder de deciso. O
trabalho, enquanto antagonista ao capital, no possui absolutamente nenhum
poder de deciso, nem ao menos no mais limitado contexto. Essa a vital e inevitvel
questo para o futuro. E nesse sentido, estou convencido, as chances de cedo ou
tarde haver o ressurgimento do movimento socialista so certamente fundamentais
e enormes.

O conceito de revoluo em sua opinio?


Sim, o conceito de revoluo permanece sendo muito importante e vlido
se o definirmos como uma profunda transformao revolucionria em processo,
de todas as facetas de nossa vida social. No se deve tomar o conceito de revoluo
com o significado de um grande ataque que resolva tudo de uma vez por todas,
alimentando a iluso de que, aps cortadas algumas cabeas, chega-se vitria.
Pois o uso do conceito de revoluo em Marx claramente afirmado em muitos
contextos era o da Revoluo Social.

ENTREVISTA COM MSZROS 35


Ele dizia que a grande diferena entre as revolues do passado e a revoluo
social, socialista, era a de que as primeiras tiveram essencialmente um carter poltico,
o qual consistia na troca do pessoal de comando da sociedade, deixando a grande
maioria das pessoas em suas posies de subordinao estrutural. Esse tambm o
contexto no qual a questo das personificaes do capital deve ser considerada.
Cortar um pequeno ou grande nmero de cabeas, o que se pode fazer com relativa
facilidade, engajando-se no grande ataque por subverter algo tudo isso acontece
normalmente na esfera poltica. Esse o sentido em que o conceito de revoluo foi
definido mesmo recentemente. Agora, sabemos por intermdio de amarga
experincia que isso no funcionou. Proceder dessa forma no suficiente. Devemos,
portanto, voltar ao que Marx dissera sobre a revoluo social.
Eu devo tambm enfatizar que tal conceito de revoluo social no era
originalmente uma idia prpria de Marx. Trata-se de um conceito que emergiu
de Babeuf e seu movimento poca dos turbulentos resultados da Revoluo
Francesa de 1789. Babeuf foi executado nesse perodo, ele e seu grupo acusados
de conspirao. Na realidade ele estava pressionando por uma sociedade de
iguais. O mesmo conceito reapareceu nos anos de 1830 e durante as revolues
de 1848. Nessa poca de levantes revolucionrios, a idia de revoluo social
esteve no primeiro plano das foras mais progressistas, e Marx a abraara muito
corretamente.
Em uma transformao social radical estamos falando sobre uma Revoluo
Socialista a mudana no pode ficar confinada ao pessoal de comando e,
consequentemente, a revoluo deve ser social de forma real e abrangente. Isso
significa que a transformao e o novo modo de controle do metabolismo social
devem penetrar em todos os segmentos da sociedade. Nesse sentido que o conceito
de revoluo permanece vlido; com efeito, luz de nossa experincia histrica,
mantm-se mais vlida do que nunca. Trata-se da revoluo que no apenas erradica,
mas implanta. A erradicao faz parte desse processo tanto quanto o que ocupar
o lugar do que fora erradicado. Marx diz em algum lugar que o significado de radical
compreender os problemas em suas razes. Esse literalmente o significado de
ser radical, e isso mantm sua validade na idia de revoluo social no sentido h
pouco mencionado, o da erradicao e implantao.
Assim, muito do que hoje firmemente arraigado deve ser erradicado no futuro
por intermdio de laborioso processo de uma contnua se no permanente
transformao revolucionria. Mas o terreno em que isso feito no pode ser
deixado vazio. Deve-se por algo capaz de lanar razes profundas no lugar do que
foi removido. E falando a respeito da ordem social do capital, Marx usa a expresso
um sistema orgnico. Na Introduo edio iraniana de Beyond Capital, citei
uma passagem em que ele fala sobre isso. O sistema de capital em que vivemos
uma sistema orgnico. Cada uma de suas partes apoiam e reforam umas s outras.
esse tipo de apoio recproco entre as partes que faz do problema da transformao
revolucionria algo muito complicado e difcil. Se voc quiser repor o sistema

36 LUTAS SOCIAIS 6
orgnico do capital voc tem de colocar em seu lugar um outro sistema orgnico no
qual as partes apoiem o todo, do mesmo modo que as partes tambm
reciprocamente apoiaro umas s outras. Assim que o novo sistema torna-se
vivel, capaz de elevar-se com firmeza, de crescer, e de mover-se sucessivamente na
direo que assegure gratificao para todo membro da sociedade.
Claramente, ento, revoluo no pode ser apenas uma questo de
destruio. Tudo que puder ser destrudo pode ser apenas um aspecto muito
parcial da revoluo social. As conhecidas variedades histricas de capitalismo podem
ser destrudas em alguns contextos limitados isso j ocorreu mas o capital
propriamente no pode ser destrudo. Ele deve ser erradicado, no sentido
anteriormente descrito, e algo deve ser posto em seu lugar. Da mesma forma, o
estado capitalista pode ser destrudo. Contudo, uma vez arruinado o Estado
capitalista, no se removeu o problema propriamente, porque o Estado com tal no
pode ser destrudo. Por isso que Marx fala sobre o deperecimento do Estado, o
que um conceito fundamentalmente diferente. Ademais, o mais espinhoso desses
problemas concernentes tarefa da transformao revolucionria que o trabalho
como tal no pode ser destrudo. Como se destroi o trabalho sendo ele
juntamente com o capital e o estado um dos trs pilares de apoio do sistema do
capital? Pois o trabalho a base da reproduo da sociedade.
Houve j todos os tipos de fantasias, especialmente nas ltimas dcadas, que a
revoluo informacional livra-se do trabalho de uma vez por todas, e que vivemos
felizes para sempre na sociedade ps-industrial. A idia de trabalho tornar-se
passatempo tem uma respeitvel linearidade, remontando-se a Schiller. No entanto,
as recentes renovaes da apologia do capital constituem um completo absurdo.
Voc pode, em certo grau, abolir o trabalho assalariado. Mas isso est muito longe
de resolver o problema da emancipao do trabalho, a qual concebvel somente
como a auto-emancipao dos produtores associados. Trabalho humano como
atividade produtiva sempre permanece como condio absoluta para o processo
de reproduo. O substrato natural da existncia do indivduo a prpria natureza,
a qual deve ser racional e criativamente controlada pela atividade produtiva ao
contrrio de ser irresponsvel e destrutivamente dominada pelos irracionais,
antieconmicos e destrutivos imperativos do capital em expanso.
O metabolismo social envolve o intercmbio necessrio entre os prprios
indivduos e entre a totalidade dos indivduos e a recalcitrante natureza. Mesmo a
idia original e no apologtica do trabalho como passatempo, no sculo XVIII,
era inseparvel da idealizao de natureza: a ignorncia ou negao de sua
necessria resistncia obstinada. Mas as recentes rplicas da apologia ao capital
afrontam todas as convices, ao no levar em conta a impressionante evidncia
de destruio arbitrria da natureza feita pelo capital e que os proponentes de
tais teorias ignoram cinicamente. Voc deve ter lido livros e artigos nas ltimas
duas ou trs dcadas sobre a assim denominada sociedade ps-industrial. Que
diabos isso significa? Ps-industrial? Desde que a humanidade existe, ela tem

ENTREVISTA COM MSZROS 37


sido industriosa. Deve trabalhar para reproduzir a si mesma. Deve criar as condies
sob as quais a vida humana no apenas continua possvel, mas tambm torna-se
mais rica em termos de realizao humana. E isso concebvel somente por
intermdio da indstria, no sentido mais profundo da palavra.
Seremos sempre industriais, ao contrrio da fantasia propagandstica de
acordo com a qual a revoluo informacional ir conferir um carter
completamente suprfluo ao trabalho industrial. Como de se esperar, ao mesmo
tempo em que aqueles que fazem apologia do capital estavam falando sobre o
paraso ps-industrial, estavam todos aprovando a transferncia de indstrias
obsoletas (fumacentas, smoke-stack industries) para ndia, China, Filipinas, ou
Amrica Latina. Assim, as indstrias obsoletas (fumacentas, smoke-stack
industries) precisam ser retiradas do Ocidente capitalista avanado! Mas onde
os capites da indstria colocam as txicas indstrias smoke-stack da Union
Carbide? So transferidas para Bhopal na ndia, com conseqncias catastrficas,
matando muitas milhares de pessoas e cegando e ferindo outras milhares. Isso
faz da sociedade algo de ps-industrial? Longe disso. Tais transferncias de
tecnologia significam somente que o Ocidente capitalista envia seu linho sujo
para algumas partes subdesenvolvidas do mundo o assim chamado Terceiro
Mundo. Ao mesmo tempo, com enorme cinismo, os idelogos e propagandistas
do sistema tambm afirmam que tais transferncias significam modernizao
segundo o modelo americano, cujo resultado ser o de que as pessoas sero
ricas e felizes em uma sociedade completamente motorizada.
A to necessria revoluo significa uma mudana fundamental de tudo isso.
Nada pode ser resolvido pela destruio simplesmente. A destruio ou abolio
de algumas instituies em situaes histricas especficas um necessrio
primeiro passo. Atos polticos radicais so necessrios para remover um tipo de
pessoal de comando e tornar possvel que outro aflore em seu lugar. Mas o objetivo
deve ser um profundo processo de contnua transformao social. E nesse sentido,
o conceito de revoluo permanece absolutamente fundamental.

Trabalhadores do Ocidente, tendo organizado Sindicatos, tentam ajustar


seu Marx situao do trabalho no mundo atual. Suas vozes e lutas no vo
alm de aes limitadas por bem estar, salrios mais elevados, etc. No Oriente,
por outro lado, devido s ditaduras, presses econmicas tardias, e falta de
conhecimento terico, os movimentos sociais buscam no somente uma vida
melhor, mas tambm a subverso de seu sistema do capital. A globalizao e a
privatizao criaram oportunidades para movimentos anticapitalistas. O
movimento radical parece surgir do Oriente, ao invs do Ocidente. O que voc
pensa a esse respeito?
Bem, penso que devemos examinar os fatos; e ento voc ver que algo do
que disse correto, mas com qualificaes histricas. Ou seja, o que voc descreve
reflete condies de talvez duas ou trs dcadas atrs, cada vez menos situaes
atuais. Quando voc considera algumas demandas cruciais do movimento dos

38 LUTAS SOCIAIS 6
trabalhadores nos pases capitalistas do Ocidente, como Frana e Itlia, elas no
podem ser descritas como apenas demandas por melhorias salariais.
Tome, por exemplo, a demanda por 35 horas semanais de trabalho sem perdas
salariais, as quais foram concedidas pelo governo francs. H agora na Frana
uma lei a ser implementada de 2000 a 2001 estabelecendo que a semana de
trabalho ser reduzida para 35 horas. Essa no uma demanda salarial. O mesmo
est ocorrendo na Itlia, onde h um impulso muito importante para a realizao
de igual objetivo. Posso talvez encontrar para voc uma citao de uma das figuras
lderes do movimento pelas 35 horas semanais na Itlia, Fausto Bertinotti. Ele teve
que responder a uma pergunta vinda de uma leitora de um dirio da Rifondazione.
Como voc sabe, as condies de trabalho das mulheres em todas as sociedades
capitalistas so piores do que as dos homens. (No que seja um mar de rosas para
qualquer um de seus companheiros.) Ela fazia a seguinte pergunta: Se tivermos
mais horas para ns mesmas, como resultado das 35 horas semanais de trabalho,
como deveremos utiliz-las?. Esta foi a resposta de Bertinotti:
Quando dizemos que isso no somente o objetivo dos sindicatos, mas uma
questo de civilizao, estamos nos referindo precisamente ao horizonte da
pergunta que voc est colocando: a importante questo do tempo, e o
relacionamento entre tempo de trabalho e tempo de vida. Antes de tudo, sabemos,
a partir de Marx, que o roubo do tempo de trabalho, a certo estgio do
desenvolvimento histrico, torna-se uma extremamente miservel base da
produo, da riqueza e organizao da sociedade. Ademais, sabemos que a luta
contra a explorao s pode vir junto, interligada e intimamente conectada com
a luta contra a alienao. Vale dizer, contra esse mecanismo profundamente
inerente natureza do capitalismo, que no apenas retira de cada trabalhador o
produto de seu trabalho vivo, mas induz ao estranhamento, heteronomia e
regulao opressiva do tempo de vida. Nesse sentido, as 35 horas, alm dos
benefcios que elas sero capazes de desencadear do ponto de vista dos empregos,
realmente voltam questo central da melhoria da vida de cada um: do
autocontrole sobre o tempo, para se colocar em termos polticos no contingentes.
Porque no haver uma real transformao social sem um projeto de autocontrole
coletivo do tempo de trabalho e do tempo de vida: um projeto real, no uma
hiptese elaborada fora do sujeito social e das subjetividades individuais. Esse
tambm um grande desafio para a poltica e para nosso partido.
A que voc pode perceber que a luta pelas 35 horas semanais no
simplesmente uma demanda sindical. Ela desafia todo o sistema de reproduo
do metabolismo social, e, portanto, seria extremamente incorreto descrev-la
como nada mais que uma demanda sindical.
Voc est certo no tocante ao fato de que, por muito tempo, demandas
economicistas constituam o horizonte do movimento dos trabalhadores nos pases
de capitalismo avanado. Mas essa orientao estreita no pode mais ser mantida.
Isso nos conecta questo das possibilidades do socialismo. O movimento operrio

ENTREVISTA COM MSZROS 39


est agora levado em direo ao dever de levantar a questo do tempo de trabalho e
tempo de vida. Apenas em uma medida muito limitada que se pode considerar a
reduo do tempo de trabalho como uma demanda salarial. Os trabalhadores no
querem simplesmente uma melhoria dos salrios. Na verdade, eles dizem: ns no
queremos perder o que j temos. Mas a lgica objetiva da situao aquela de que
eles esto perdendo de uma forma ou de outra, e por razes diversas. Pois uma das
mais importantes perdas dos ltimos 30 anos de desenvolvimento capitalista o que
chamo a equalizao descendente do diferencial da taxa de explorao.
Nos pases capitalistas do Ocidente, as classes trabalhadoras puderam por
muito tempo gozar dos benefcios da taxa diferencial de explorao. Suas
condies de vida e de trabalho eram incomensuravelmente melhores do que as
encontradas nos pases subdesenvolvidos do assim denominado Terceiro
Mundo. Este foi um conceito que sempre rejeitei enquanto propaganda
tendenciosa do capitalismo ocidental, porque o Terceiro Mundo parte integral
de um mundo nico e profundamente interconectado. Encontram-se no
momento condies de deteriorao em todos os lugares, sendo a equalizao
descendente evidenciada tambm nos pases de capitalismo mais avanado.
Agora, os trabalhadores devem ser ameaados em suas mais bsicas condies
de existncia, pois o desemprego alastra-se por toda parte. E lutar contra o
desemprego no pode ser considerado simplesmente uma negociao salarial.
H muito j foi o tempo em que se podia tratar o problema nos termos do
desemprego marginal como no auge da expanso keynesiana.
Portanto, as classes trabalhadoras mesmo dos pases de capitalismo mais
avanado precisam enfrentar esse desafio. Claro que voc est certo em afirmar
que as condies do Oriente so incomparavelmente muito piores. Mas
importante ressaltar que os pases em questo so parte integral do sistema de
capital social total e da totalidade do trabalho. Tudo que acontecer em uma
parte causa um impacto sobre as condies em outro lugar. As condies do
mercado de trabalho esto deteriorando em todos os lugares, incluindo os pases
capitalistas do Ocidente. No Canad, tanto quanto nos Estados Unidos, ou na
Inglaterra, Alemanha, Frana e Itlia. As presses intensificam-se e, posso
acrescentar, isso implica uma necessria mudana na orientao do movimento
da classe trabalhadora do Ocidente. Se voc examinar a histria do movimento
da classe trabalhadora no sculo XX, ver que uma das maiores tragdias foi a
diviso interna descrita como a separao entre o assim denominado brao
industrial do movimento (os sindicatos) e o brao poltico (os partidos polticos).
Essa separao significou um severa restrio pode-se at cham-la de
castrao do movimento dos trabalhadores, ao confinar sua ao a limites
demasiadamente estreitos. Os partidos polticos esto presos a uma situao na
qual as pessoas, que eles supostamente representam, podem votar colocar
um pedao de papel na urna uma vez em cada quatro ou cinco anos
renunciando, portanto, ao seu poder de tomada de deciso em favor de quem
quer que esteja no parlamento. No momento, o que significante a respeito das

40 LUTAS SOCIAIS 6
contnuas mudanas que torna-se necessrio transformar diretamente o
movimento sindical (o brao industrial) em movimento diretamente poltico.
Isso est agora comeando a ocorrer em alguns pases capitalistas europeus
(notadamente em Frana e Itlia) bem como no Japo. E tenho confiana de que
isso acontecer, num futuro no muito distante, tambm no Canad e Estados
Unidos. Essa a qualificao que gostaria de adicionar a sua questo. As coisas
tm mudado significativamente sob o impacto da lei tendencial do
desenvolvimento do capital no que concerne equalizao descendente da taxa
diferencial de explorao, poca da crise estrutural do sistema do capital como
tal, e no simplesmente do capitalismo.
Voc bem sabe do que estou falando; discuto esse problema de forma muito
detalhada em Beyond Capital. Sob essas condies, no mais possvel manterem-
se as pessoas nesse estado de submisso. Posso mencionar os mineiros britnicos,
que sacudiram o pas com uma longa luta de um ano, no por melhoria salarial.
Seria inconcebvel que eles suportassem por um ano inteiro a dureza, a misria, a
discriminao, a hostilidade e a represso do estado, apenas em prol de uma
melhoria salarial da ordem de 10, 20, ou mesmo 50 dlares por semana, quando
at em termos financeiros eles j estavam perdendo muito mais no decorrer de
sua luta. Os mineiros na Gr-Bretanha foram finalmente derrotados por intermdio
da ao conjunta entre o Estado e, tristemente, como fora mencionado, tambm
o Partido Trabalhista seu presumido brao poltico. E o que houve com a
fora de trabalho dos mineiros britnicos? poca da greve, eles eram 150 mil na
regio; hoje esse nmero decaiu para menos de 10 mil! Essa realidade da situao.
Contra isso que os trabalhadores tiveram de lutar. A sua exterminao, a
transformao das cidades e vilas mineiras em terra devastada pelo desemprego.
Agora, portanto, um nmero cada vez maior de trabalhadores, tambm nos pases
de capitalismo avanado, forado a proceder da mesma forma que os mineiros
britnicos. Posso ainda fazer meno a um outro caso, os trabalhadores das docas
de Liverpool, que suportaram a extrema dureza da greve no por um ano, mas
por dois anos e meio. Esse tipo de ao, essa forma de luta, que simultaneamente
industrial e poltica, extremamente impensvel no interior da estreita estrutura
dos objetivos dos sindicatos.

Obrigado por ter aceito nossa entrevista. Voc gostaria de acrescentar


algo para o leitor iraniano?
Bem, posso apenas desejar enorme sucesso para todos que estiverem em
sua empreitada e luta conjuntas, por uma transformao social radical que tanto
necessitamos. E espero que vocs caminhem nessa direo.

ENTREVISTA COM MSZROS 41

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