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Entrevista desconocida con Jacques Lacan

¿Cómo decir que Freud es obsoleto si aún no
lo hemos entendido?
El 1945 el productor cinematográfico David O. Selznick (que había producido obras tan
memorables como Lo que el viento se llevó, 1939) advirtió que ya no amaba a Irene Meyer, su
esposa. Enloqueció de repente, se deprimió profundamente y le recomendaron que viera a uno
de los psicoanalistas que habían huido de Europa, ante el avance mortal de las tropas nazis.
Sandor Rado, iniciador del movimiento psicoanalítico berlinés, recomendó el nombre de May
Romm, quien vivía en Los Angeles. La relación entre terapeuta y paciente duró poco, sufrió
desplantes por parte del productor (o bien no asistía a las citas o se presentaba a la
medianoche, sin avisar), que llegó a pensar en el colmo de su megalomanía que él podía ayudar
a la doctora.
La experiencia fue traumática, no logró salvar a David O. Selznick de las consecuencias de la
depresión nerviosa, pero tuvo un efecto para la historia del cine que merece ser anotada. El
productor abandonó el consultorio de la doctora Romm con la idea de hacer una película que
escenificase, explicase y divulgase el psicoanálisis. No había en Hollywood mejor director para
alcanzar ese objetivo que Alfred Hitchcock.

Así nació Recuerda (Spellbound, 1945). Su historia relata los avatares de un psicoanalista, John
Ballantyne (Gregory Peck), que llega a dirigir una clínica psiquiátrica. Sus colegas advierten
rápidamente que algo no anda bien: el nuevo director asoma en su conducta una crisis
nerviosa. No soporta las líneas paralelas, ni el color blanco. Y las marcas de un tenedor sobre
un mantel blanco lo descompensan hasta desmayarlo.
A continuación, se descubren tres verdades preocupantes: que el nuevo médico es un impostor
que ha tomado el lugar del auténtico director; que éste último podría haber sido asesinado; y
que el suplantador podría ser el asesino. Entonces aparece una mujer, la doctora Constance
Petersen (Ingrid Bergman), psiquiatra, bella e inteligente, que se enamora de este misterioso
hombre y resuelve todos los enigmas.

En cierto momento de la película, la doctora Constance Petersen acude a la casa de su profesor
y mentor, el doctor Alex Brulov (Michael Chekhov). Con él intenta resolver un sueño de John
Ballantyne, que podría ayudar a resolver la intrincada trama. En la discusión se revela la
incredulidad sobre las teorías de Freud por parte de Constance Petersen. Y Brulov reacciona,
planteando que cuando no se entiende algo rápidamente se desconfía de Freud.
Esto ocurrió en el año 1945, cuando Estados Unidos buscaba salir de la pesadilla de haber
lanzado dos bombas atómicas sobre víctimas inocentes japonesas. Querían que todo fuera un

Merece ser leída aún por aquellos que piensan que el psicoanálisis es una pérdida de tiempo muy costosa. ¿Cómo puede decirse que está obsoleto si aún no lo hemos entendido a cabalidad? Lo que sí es cierto es que nos ha dado a conocer cosas completamente nuevas que ni siquiera habríamos imaginado antes de él. Freud. En primer lugar. -SD La foto fue captada en Sabana Grande. Granzotto atraviesa temas disímiles y complejos. Inédita hasta 2004. ha habido desviaciones. Su doctrina pone en tela de juicio la verdad. como una buena jarra de cerveza” Emilio Granzotto Magazine Litteraire . los epígonos no . Es algo muy distinto a una crisis. En el psicoanálisis no hay solución inmediata. Se dice que Sigmund Freud está obsoleto. Ese recelo aparece en esta entrevista poco conocida al psicoanalista francés Jacques Lacan (1901/1981). que no se cansa de repetir que “el psicoanálisis es el reino de la palabra: no hay otro remedio”. Caracas. en 1980. es una cuestión que nos concierne a todos y cada uno personalmente. la crisis. . realizada en 1974 por Emilio Granzotto.Cada vez se habla con más frecuencia de la crisis del psicoanálisis. una suerte de relación imposible que se empeña en sobrevivir en tiempos modernos. no puede haberla. Desde los problemas del inconsciente hasta la importancia de la sexualidad. El psicoanálisis aún no ha encontrado sus propios límites. la publicación literariaMagazine Litteraire la publicó para felicidad de muchos lectores. por Vasco Szinetar Lacan: “En diez años máximo. Han pasado los años y Sigmund Freud aún despierta el recelo y la desconfianza que sintió Constance Petersen la noche en que acudió a su mentor para ayudar al hombre que amaba desconsoladamente. En segundo lugar.Esos son cuentos. y siempre prevalece la agudeza del entrevistado. Todavía hay tanto por descubrir en la práctica y en el conocimiento. ni para interpretar a fondo su relación con el mundo. Se descubre en estas líneas a una inteligencia que desbarata argumentos en contra del autor de La interpretación de los sueños.mal sueño y que alguien los convenciera de que no habían sido culpables de una acción tan atroz. sólo la larga y paciente investigación de las razones. el que me lea hallará todo transparente. la sociedad moderna ha descubierto que su obra no basta para entender al hombre. Su nombre también ha servido para cubrir muchas cosas. No existe tal crisis. Lo repito: estamos lejos de Freud. desde el acceso a lo simbólico hasta la sujeción a las leyes del lenguaje.

la práctica restringida al tratamiento de la conducta. revelador de la enfermedad de la civilización en la que vivimos. poco importa quién asume la responsabilidad de gobernar y todo el mundo se cree educador. Aborrezco la filosofía. incluso cosas que desea. tres tareas imposibles: gobernar. Tras su muerte en 1939. fue publicado en 1900. En la neurosis histérica. o la sicología y a sus anexos. Es la neurosis. cosas que no comprende. Cuando le ocurren cosas. como los magos y los curanderos. Sufre por no entender y poco a poco cae en un estado de pánico. . prosperan. un psicoanálisis de comodidad. Tuvo pocos pupilos. El psicoanálisis tampoco es una fe y no me gusta llamarlo ciencia. y la clientela se atropella a sus puertas. el hombre siente miedo. El propio Freud lo previó. de salón. Ha obtenido algunos resultados hasta el presente pero aún no tiene reglas y se presta a todo tipo de equívocos.¿Qué es lo que no anda bien en el hombre de hoy? – Es ese gran hastío. gracias a Dios. Su primer libro. . las personas esperan aventurarse hasta donde puedan ir arrastrando ese hastío. y como medio de readaptación del individuo a su entorno social. la vida como consecuencia del curso del progreso. El psicoanálisis es otra cosa. La Interpretación de los Sueños. .¿Exactamente qué? – Lo defino como un síntoma. bien sea con respecto a la medicina. no es una filosofía.¿Qué impulsa a la gente a hacerse psicoanalizar? – El miedo. A través del psicoanálisis. No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo. a quienes se les tomaba por locos. el cuerpo enferma de miedo de estar enfermo. 300 ejemplares en varios años. se han creado confusiones.siempre han seguido fielmente el modelo. reduciendo su enseñanza a una fórmula banal: la técnica como ritual. educar y ejercer el psicoanálisis. sin estarlo en . Además es muy joven. En nuestros días. Se vendieron. Ciertamente. Digamos que es una práctica y que se ocupa de lo que no anda bien. Terriblemente difícil porque pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible. Es la negación de Freud. lo imaginario. algunos de sus alumnos también pretendieron ejercer el psicoanálisis de otro modo. y que ni siquiera estaban de acuerdo en la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido. con muy poco éxito. En cuanto a los psicoanalistas. Freud murió hace apenas 35 años. Solía decir que hay tres posiciones insostenibles. hace ya mucho tiempo que no dice nada interesante. eso creo. Proponer a la gente ayudarla significa un éxito asegurado.

. No hay píldoras que curen esto. “medicina”. La técnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al individuo analizado. La paciencia y la medición son los instrumentos del psicoanálisis. el psicoanálisis es difícil. Las vías por las que procede este acto de la palabra exigen mucha práctica y una paciencia infinita. Quien hace el verdadero trabajo en el análisis es quien habla. la interpretación es más sutil. Aunque en apariencia es real. En la neurosis obsesiva. Él también proporciona una interpretación. en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro. y lo ayuda mediante sus intervenciones. En consecuencia. no tiene relación alguna con nada. no hay otro remedio. Freud explicaba que el inconsciente no es tan profundo como inaccesible a un examen profundo de lo consciente.¿La palabra de quién. contar. Debe hablar. del enfermo o del psicoanalista? – En el psicoanálisis los términos “enfermo”. fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones diversas que suscitan miedo. el miedo mete cosas raras en la mente. Y decía que en ese inconsciente.¿Y la cura? – El neurótico es un enfermo que se cura con la palabra. que está privada de cualquier sentido posible. El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que el síntoma.¿Por ejemplo? – El neurótico se siente obligado por una necesidad tremenda de ir docenas de veces a verificar si un grifo está realmente cerrado. .realidad. y sobre todo con su propia palabra. el sujeto analizado. pensamientos que no podemos controlar. Cuando hablamos de “hacerse psicoanalizar” cometemos un error. sabiendo sin embargo con certeza que el grifo está como debe estar y que la cosa está en el lugar donde debe estar. En realidad. . A simple vista. Freud definía el psicoanálisis como la asunción por parte del sujeto de su propia historia. ella parece dar un sentido a lo que dice el analizado. tendiendo a borrar el sentido de las cosas por las que sufre el individuo. El psicoanálisis es el reino de la palabra. O si una cosa está en su lugar. el que habla es un sujeto dentro del sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis. trascendiendo al sujeto. explicarse a sí mismo. digamos la enfermedad. Aunque lo haga de la manera sugerida por el analista quien le indica cómo proceder. “remedio” no son más precisos que las fórmulas pasivas que adoptamos comúnmente. Hay que descubrir por qué esto nos pasa y saber qué significa. no existe. .

Tenía cosas que decir y las dije. como del formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas. Yo fundé en París una escuela freudiana precisamente con este objetivo. utiliza una fórmula abusiva. a sus términos y definiciones. A propósito del análisis. El psicoanálisis es Freud. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje. como un presentimiento. Al contrario. – Lo sé. Escribí en mi libro que “a lo que nos lleva el descubrimiento de Freud es a la enormidad del . retomando la lectura de la enseñanza de Freud según los principios definidos y enumerados a partir de su trabajo. como una buena jarra de cerveza.– Cuando se habla de Jacques Lacan se asocia inevitablemente este nombre con una fórmula. También estoy convencido de que en diez años máximo. Si no comprenden. Releer a Freud quiere decir sencillamente releer a Freud. nunca me ocupé en lo más mínimo de complacer a ningún tipo de lector. se me tiene por un oscuro que esconde su pensamiento tras una cortina de humo. quien quiera que sea. – ¿Cuáles son las características del lacanismo? – Aún es muy pronto para decirlo. Hace más de 20 años que expongo mi punto de vista: regresar a Freud significa simplemente despejar el terreno de desviaciones y equívocos de la fenomenología existencial por ejemplo. repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real” ¿Acaso no está claro? Pero el psicoanálisis no es cosa de niños. Me pregunto por qué. Me basta con tener un público que lee. Quizá entonces dirán: ‘Este Lacan. eso me sorprende. paciencia. Y se dice que Lacan lo vuelve francamente incomprensible. Si se quiere hacer psicoanálisis. En todo caso. A Lacan se le reprocha hablar y sobre todo escribir de una maneta tal que sólo unos pocos adeptos pueden esperar comprender. el que me lea hallará todo transparente. hay que regresar a Freud. Apenas se siente su aroma. – Pero Freud es difícil. Mis libros son definidos como incomprensibles ¿Pero por qué? No los escribí para todo el mundo. leídos e interpretados en sentido literal. Lacan es un señor que práctica el psicoanálisis desde al menos 40 años y que durante todos esos años lo ha estudiado. ya que el lacanismo todavía no existe. que banalidad’”. para que fueran comprendidos por todos. Mis libros son incluso más leídos. el “regreso” a Freud ¿Qué significa esto? – Exactamente lo que se dice. he tenido más suerte que Freud. En cuanto al número de lectores. Quien no lo hace en el psicoanálisis.

el otro intenta de hacerse una idea de lo que se trata y descubrir más allá del síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. de formación o de sondeo. Le corresponde al analista ordenar las palabras que escucha y darles un sentido. hace falta un acuerdo. a las leyes del lenguaje. Este es el caso del psicoanálisis. . También el silencio. Sólo las palabras pueden dar un sentido cabal a la esencia de las cosas. . Sólo las palabras pueden engendrarla y darle consistencia. es análisis en tanto que diálogo. Tótem y tabú. Uno se deja llevar a decirle cosas. Sólo da las respuestas que quiere darle a las cuestiones que suscitan su deseo. el analizado siempre va a donde lo lleva el analista. El descubrimiento del psicoanálisis es el hombre como animal hablante. Sin el lenguaje. precisamente. La otra función del analista es explicar el sentido de las palabras para hacer entender al paciente lo que puede esperarse del análisis. Y toda palabra amerita una respuesta. agente de sanación. Para hacer un buen análisis. A través del discurso de uno. sólo hay un medio del cual nos servimos: la palabra del paciente. El orden simbólico sobre el cual Freud basó su descubrimiento está constituido por el lenguaje como momento del discurso universal concreto. Hay personas que lo interpretan más bien como un sucedáneo de la confesión. Esta está sometida. una significación.orden en el que hemos entrado. Palabras. saliendo del estado llamado muy acertadamente infans. Más allá del principio del placer. sin palabra”. todo lo que nos pasa por la cabeza. inicialmente confusas en todo lo que está por suceder.las leyes del inconsciente. enunciando en sus primeras obras – La interpretación de los sueños. nada existiría ¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra? Mi idea es que Freud. Pero al final del final. simplemente. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas. Es el mundo de la palabra el que crea el mundo de las cosas. fue el precursor de la postulación de las teorías con las cuales unos años después Ferdinand de Saussure abriría la vía a la lingüística moderna. – Es una relación de extrema confianza. Cualquiera que sea la función que se le atribuya. – Luego. Sin las palabras. como todo el resto.¿Pero qué confesión? No le confesamos nada al psicoanalista. si se quiere expresar así. la alianza entre el analizado y el analista. la humanidad no avanzaría ni un paso en las investigaciones sobre el pensamiento. – Más bien un intercambio donde lo importante es que uno habla y el otro escucha. en el que nacimos por segunda vez.

Siempre lo encontramos allí. un dios-espacio. a sus propios pensamientos. la que tiene sus altares en los laboratorios. comienzan a preguntarse lo que podrá venir mañana. que no funciona. acciones que tienen un sentido. obtusa y oscurantista. a la vida. es decir imaginario. Es decir. a dónde nos llevarán finalmente sus investigaciones siempre novedosas. La otra. es la ciencia-ficción. . sin significación. como un pájaro voraz. cuando llega a la verdad.– Acaba de hablar de la cura ¿Hay posibilidad de curar? ¿Superar la neurosis? – El psicoanálisis triunfa cuando limpia el terreno. Mientras que lo real. Y real a todo aquello que anda mal. o bien. sale de lo real. por arrastrarlo. que se opone a la vida del hombre y al enfrentamiento de su personalidad. no pueden ir juntos. a los deseos.¿Podría enunciar el mismo concepto de una manera menos lacaniana? – Llamo síntoma a todo lo que viene de lo real. le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente. que relación existe entre la ciencia y el psicoanálisis? – Para mí. termine por tomarlo. – ¿En nuestros días. fabricando aparatos cada vez más complicados e inventando fórmulas cada vez más oscuras. Lo real y lo imposible son antitéticos. Los sabios se afanan en explicárnoslo. la única ciencia verdadera. yo me pregunto ¿y si fuera demasiado tarde? Los biólogos se lo preguntan hoy. Aunque ya están en el proceso de cambiarle el rostro al universo. esa cosa monstruosa que no existe. en sus batas almidonadas. la oficial. con los mismos rostros. Hace falta un tupé sagrado para afirmar cosas de este tipo. etc. Pero no sabemos nada de nada sobre la vida. esos viejos chiquillos que juegan con cosas desconocidas. sale del síntoma. el psicoanálisis está acabado. Lo real siempre regresa al mismo lugar. avanza a tientas. a sus propias aspiraciones. lo real. comienza a tener miedo de su propia sombra. En fin. Si la ciencia gana o la religión. o los físicos. Parece que a los sabios les está llegando el momento de la angustia. Escuchamos repetir que hay que darle sentido a esto o aquello. los químicos. sin equilibrio. en el presente se les ocurre . Hay un dios-átomo. a seguir. Los científicos tienen razón al decir que nada es imposible en lo real. Para mí. la total ignorancia de lo que se hace y se dice. al sexo. como lo supongo. están locos. La ciencia sustituye a la religión y además es más despótica. no hace más que nutrirse de cosas con sentido. E incluso. En sus laboratorios asépticos. Mi temor es que por su fracaso. El análisis empuja al individuo hacia lo imposible. seria. sólo ahora.

educación. por una crisis de responsabilidad. los retruécanos a la francesa. en medida alguna. – No. – Usted dice: lo real no existe. El hombre promedio ¿quién es ese? ¿Yo. las bromas del lenguaje. Por la sencilla razón de que el hombre es un bueno para nada. como se dice. la misma manera de relatar. Esa sería la prueba de que ha llegado a hacer algo con sus manos. Salvo que los sabios no saben que su posición es insostenible. Siempre busco referirme a la experiencia del psicoanálisis. Pero el hombre promedio sabe que lo real es el mundo. digo cosas muy serias. naturales o de otra especie. psicoanálisis. Todas esas bellas bacterias sobrealimentadas por diversión. Quien lo escucha o quien lo lee tiene el derecho a sentirse desorientado. sus intervenciones divinas. Pero eso no sucederá. Ninguno. ya no bromeo. eso es todo. todo lo que lo rodea. afortunadamente. – De hecho.preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso ¿Y si todo saltara? ¿Si las bacterias cultivadas tan amorosamente en los blancos laboratorios se transformaran en enemigos mortales? ¿Y si el mundo fuera barrido por una horda de estas bacterias con toda la mierda que lo habita. Y nosotros seremos como siempre dichosos. – Otra paradoja de Jacques Lacan. todo entrará en el orden de las cosas. Cuando escucho hablar del hombre común. No pasará nada. Me sirvo solamente de la palabra como los sabios de los que he hablado se sirven de sus alambiques y de sus instalaciones electrónicas. los juegos de palabras. se parece al otro. gobierno. lo que toca. ninguno tiene las mismas fobias. usted. Existen individuos. No soy pesimista. además de la dificultad del lenguaje y oscuridad de los conceptos. La ciencia atraviesa. Se le reprocha. es otra cosa. como siempre. la ciencia. – Deslastrémonos también de este hombre promedio que. significarían el triunfo del hombre. me parecería maravillosa una calamidad total producida por el hombre. y precisamente. lo que ve con sus ojos. las paradojas. mi conserje. en principio no existe. las mismas angustias. el presidente de la república? . – Esa es una visión bastante pesimista de lo que llamamos progreso. el mismo miedo de no entender. Yo lo anuncié: lo real tomará la delantera. pienso en todos los pacientes que he visto pasar por el diván en cuarenta años de escucha. Personalmente. yo le agregaría una cuarta. su cabeza. diseminadas en el mundo como las langostas de la Biblia. de fenómenos de masa y de cosas de ese tipo. comenzando por esos sabios de los laboratorios? A las tres posiciones imposibles de Freud. ni siquiera es capaz de destruirse a sí mismo.

Luego. está vinculada con las otras definiciones y palabras de hoy. Lo único real que podemos concebir. ¿Pero qué sabemos de lo que ocurrió en otros tiempos? ¿De los dramas des otros investigadores? La angustia del obrero esclavo en la cadena de producción como en la rama de una galera. que hasta se inventan un interés por lo que ven. que no hay mundo. como la televisión por medio de la cual una gran parte de nosotros es fagocitada. Estoy seguro de que cuando nos hartemos de los cohetes. – Exactamente. Es una reviviscencia de la religión ¿verdad? ¿Y qué mejor monstruo devorador que la religión? Es una fiestas continua para divertirse durante siglos como ya ha quedado demostrado. de la televisión y de todas las malditas investigaciones al vacío. es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. como decimos. Para constatar que el mundo no existe. Será muy infeliz el psicoanalista que no haya superado el estadio de la angustia. es la angustia de hoy. – Eso no es cierto. y yo sería profesor de liceo. del mundo que vemos todos. O. Freud no se habría hecho célebre. antes de acusarme de paradójico. más sencillamente. No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados. La diferencia entre lo real. es decir lo que está mal. hay otros ardides monstruosos igualmente devoradores: los cohetes que van a la luna. Y yo invito a mis amigos de Panorama. a reflexionar sobre lo que apenas han leído. lo imaginario es decir la verdad. encontraremos otra cosa de qué ocuparnos. De otro modo. Es cierto. es que lo real es el mundo. el hombre no tendría angustia. a determinadas épocas históricas. a nuestro alrededor hay cosas horripilantes y devoradoras. y lo simbólico. etc. a algunas latitudes? – La angustia del sabio que tiene miedo de sus descubrimientos puede parecer reciente. – ¿Las angustias siempre son de esta naturaleza o existen angustias ligadas a ciertas condiciones sociales. – Se diría que usted es siempre pesimista. Mi respuesta a todo eso. las investigaciones en el fondo de los océanos. darle sentido a las cosas. Pero esto sólo ocurre porque hay personas que se dejan fagocitar. Todas cosas que devoran. Pero no hay motivo para dramatizar.– Hablábamos de lo real. . basta con pensar en todas las banalidades que una infinidad de imbéciles creen que es el mundo. a lo que tenemos acceso es justamente eso: habrá que buscarle una razón.¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis? .

puede motivar. muchas de esas angustias. cuando el sexo se distribuye por todas partes. sexo en los periódicos. tratado como un detergente cualquiera en los carruseles televisados. Freud decía que la sexualidad. lo repito. al nivel que las percibimos tienen que ver con el sexo. para el animal hablante que se llama hombre. Que el sexo sea puesto al orden del día en cada esquina. [Este texto fue recuperado por la revista francesa Magazine Litteraire 428. el sexo ya no da miedo. no implica ninguna promesa de beneficio alguno. en las canciones. ese gran desconocido. Los tabúes han caído. – Hoy en día. Muchos de esos miedos. en febrero de 2004] . Hay que partir de la moda. Pero no sirve a nivel del psicoanálisis. en las playas. de esa fingida liberalización que se nos da. en resumen. El miedo del miedo. así como no hay angustias o neurosis de masas. – La sexomanía invasora no es más que un fenómeno publicitario. que el cuerpo. se dice que las personas siente menos angustia por los problemas ligados a la esfera sexual. sexo en la televisión. con una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. se dice. incluido el espíritu. no tiene ni remedio ni esperanza. por la supuesta sociedad permisiva. sexo en el cine. pero de nada.– Algo que se sitúa más allá de nuestro cuerpo. No existe el psicoanálisis colectivo. como un bien otorgado desde arriba. No digo que eso sea malo. Una de las tareas del analista es encontrar en la palabra del paciente la relación entre la angustia y el sexo. un miedo. No basta ciertamente con tratar las angustias y los problemas particulares. El psicoanálisis es una cosa sería que tiene que ver. sexo en el teatro.