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Este artículo es copia fiel del publicado en la revista Nueva Sociedad No 271,

n TRIBUNA GLOBAL septiembre-octubre de 2017, ISSN: 0251-3552, <www.nuso.org>.

¿De la victoria del capitalismo a la derrota


de la democracia?
Entrevista con Étienne Balibar

Marc Verzeroli / Olivier de France

U no de los grandes representantes


del pensamiento crítico francés,
Étienne Balibar, reflexiona en esta
Son dos cuestiones distintas, pero el
hecho de que hoy se perciban jun-
tas es señal de una dificultad que
entrevista sobre los problemas de la ya no puede pasarse por alto. Des-
democracia desde una perspectiva de mi punto de vista, la noción de
transnacional. Pese a las dificultades «democracia» no designa un régi-
que la izquierda enfrenta para actuar men constituido, caracterizado sin
en un terreno que supere las fronte- ambigüedades por una distribución
ras del Estado-nación, el autor de La de poderes y cierta norma constitu-
igualibertad (Herder, Barcelona, 2017) cional. Refiere a un «estado social»
asume el desafío y trata de proveer variable en el cual las instituciones,
algunas líneas de inteligibilidad del los movimientos sociales, la partici-
incierto momento actual. pación cívica tienden a conferir a la
mayoría de los ciudadanos la ma-
¿Qué evaluación hace de la vigencia o la yor responsabilidad posible en el
obsolescencia de las democracias contem- gobierno de los intereses colectivos.
poráneas? ¿Cuáles son sus consecuencias Desde este punto de vista, me ins-
en términos de política exterior? cribo en una tradición crítica que se

Marc Verzeroli: es responsable de publicaciones del Instituto de Relaciones Internacionales y


Estratégicas (iris) de Francia.
Olivier de France: es director de investigaciones del Instituto de Relaciones Internacionales y
Estratégicas (iris) de Francia.
Palabras claves: capitalismo, democracia, Estado-nación, mundialización, populismo.
Nota: esta entrevista fue realizada el 13 de febrero de 2017 y se publicó originalmente en la
Revue Internationale et Stratégique No 106, dossier «Contestations démocratiques, désordre inter-
national?», verano boreal de 2017, con el título: «De la victoire du capitalisme à la défaite de la
démocratie?», disponible en <www.iris-france.org/publications/ris-106-ete-2017/>. Traducción
del francés de Gustavo Recalde; revisión de Marc Saint-Upéry.
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remonta a la Antigüedad y privilegio que suele remitir a la época de las


una definición dinámica, relacional, movilizaciones contra las guerras co-
conflictiva. Ninguna cité es en sí mis- loniales. Por el otro, está la idea de
ma democrática: lo es más o menos que los imperialismos más opresi-
en diferentes momentos de su histo- vos fueron a menudo, dentro de sus
ria y en comparación con otras, en fronteras, «democracias» o supuestas
una proporción que nunca está es- democracias, desde la Atenas de la
tablecida de antemano ni suele ser Antigüedad hasta Estados Unidos de
definitiva. América, pasando por la República
Francesa… Creo que esta dicotomía
Se ve que esta forma de hablar puede ya es insostenible. Hoy, y cada vez
tener efectos clarificadores de mane- más, las fronteras no crean delimita-
ra tanto retrospectiva como prospec- ciones definitivas: atraviesan, de ma-
tiva: Francia era claramente más nera más o menos autoritaria y más
democrática en la época del Frente o menos discriminatoria, el espacio
Popular de lo que es hoy, y podría dentro del cual se plantea la cues-
serlo mañana más de lo que es hoy tión del acceso al autogobierno.
al precio de una regeneración de lo
político. Pero esta manera de decir En consecuencia, se puede intentar
neutraliza también completamente invertir la perspectiva. Mínimamente,
la cuestión de la política «exterior». habría que considerar la mayor o me-
Asume implícitamente que los fenó- nor libertad e igualdad que un poder
menos políticos se desarrollan prime- de Estado concede a quienes atravie-
ro dentro de fronteras determinadas, san sus fronteras, o el papel que des-
que están siempre más o menos iden- empeña una nación en el avance de
tificadas con las fronteras naciona- las libertades o la reducción de las
les y que presuponen la oposición desigualdades globales. Estas no se
de lo nacional y lo extranjero. En conciben en este caso como caracte-
consecuencia, nos conducen, aun sin rísticas contingentes y externas, sino
quererlo, hacia el marco de una con- como criterios del nivel de democra-
cepción estatista de la democracia. cia hacia el cual tiende una sociedad
determinada. Esto ya era claro en la
Ello genera fluctuaciones permanen- época de las guerras coloniales, lo es
tes en las interpretaciones de la ma- más aún hoy.
nera en que la política exterior afecta
el estado democrático de un país o Usted identifica en el seno del mundo oc-
un pueblo. Por un lado, existe el vie- cidental una oscilación entre una «desde-
jo adagio internacionalista que su- mocratización» y una «democratización de
giere que «un pueblo que oprime a la democracia». ¿De qué manera se mani-
otro no puede ser un pueblo libre», fiesta esto?
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¿De la victoria del capitalismo a la derrota de la democracia?

No veo por qué debería circunscri- viene de Charles Tilly. En efecto,


birse el análisis al «mundo occiden- quiero considerar a la vez el auge de
tal», cuyos límites además no existen los mecanismos autoritarios y securi-
fuera de las estructuras instituciona- tarios, la pérdida de legitimidad y re-
les heredadas de la Guerra Fría: Or- presentatividad de las instituciones
ganización del Tratado del Atlántico parlamentarias y el desplazamiento
Norte (otan), Organización para la de los centros de poder real fuera del
Cooperación y el Desarrollo Econó- alcance del control y la iniciativa de
mico (ocde), etc. los ciudadanos. Desde luego, no debe
atribuirse exclusivamente esta situa-
El problema es general, primero por ción a tal o cual dimensión de la ins-
una razón de principios: si se adop- titucionalidad política en virtud de
ta la concepción dinámica que acabo postulados ideológicos, lo que con-
de mencionar, la oscilación es la re- duce a idealizar otras dimensiones u
gla. Los mecanismos estabilizadores otras épocas más o menos superadas.
–en particular, constitucionales– tra-
ducen relaciones de fuerzas, materia- En cuanto a «democratización de
lizan conquistas en el campo de los la democracia», es una fórmula que
derechos fundamentales, pero ellos tiene varias fuentes y, por ende, va-
mismos necesitan ser preservados rios usos. Los teóricos de la «tercera
y aplicados en su letra y espíritu. Se vía» de Tony Blair en Gran Bretaña
llega entonces a la idea de que el es- se valieron de ella. Yo la entiendo,
tado de democracia es esencialmente sin embargo, en un sentido bastante
frágil, como lo político mismo. Esto diferente, porque no creo en la posi-
es verdad tanto en Europa como en bilidad de un progreso de las liberta-
la India, China, África o América del des o los derechos individuales (por
Norte y del Sur. Radicalizo esta idea ejemplo, en materia de costumbres y
y digo que, en los momentos de mu- estilo de vida) y, a fortiori, de una ciu-
tación histórica, o en los periodos de dadanía activa (es decir, la participa-
crisis –hoy vivimos ambos a la vez–, ción en el debate político), mientras
el statu quo democrático no existe. se incrementan las desigualdades
La elección es entre la regresión o el de todo tipo (incluso culturales) y
avance de los derechos y los poderes se desmantela la ciudadanía social.
colectivos. Aquí estallan las contradicciones del
neoliberalismo.
Por supuesto, la terminología tiene
algo de convencional. Se habla mucho Para verlo con mayor claridad, es ne-
hoy de «posdemocracia», después cesario razonar con ejemplos concre-
de Colin Crouch y otros. Prefiero el tos. La construcción europea no dejó
término «desdemocratización», que de proclamar valores democráticos
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ideales mientras construía poderes al «sistema» (en otras palabras, al


que carecen prácticamente de con- statu quo económico y político), asi-
trol y de participación y están pro- milada al extremismo. Como si no
tegidos del conflicto social, lo que hubiera también un «populismo de
genera una desdemocratización centro», del que se vio un claro ejem-
dramática que vuelve a afectar a plo cuando los gobiernos europeos
las propias naciones. Desde el ini- esgrimieron el argumento demagó-
cio, pensé que la construcción euro- gico de los intereses del contribu-
pea sería legitimada a los ojos de los yente para rechazar la reducción de
pueblos europeos si y solo si se tra- la deuda griega, que habría de hecho
ducía en un avance democrático ge- beneficiado a todos imponiendo al-
neral. Sucedió lo contrario, debido gunos sacrificios a los bancos.
a la convergencia de poderosos in-
tereses y circunstancias históricas Sobre todo, me sorprenden las con-
peligrosas. Por ello, el imperativo fusiones que se instalan entre «po-
de una democratización de la de- pulismo», «nacionalismo», e incluso
mocracia, que implica a la vez nue- «neofascismo». Creo que es nece-
vos derechos y nuevas instancias de sario distinguirlos a priori, aunque
participación, se vuelve paradójica- uno tenga que mostrar luego cómo
mente más urgente y a la vez más se operan las contaminaciones, espe-
improbable. cialmente a través de la noción de
«soberanía del pueblo» y las mitolo-
Desde ese punto de vista, ¿la noción de gías que la rodean.
«populismo» le parece eficaz para dar
cuenta de las crisis que afectan los siste- Con todas estas salvedades –por su-
mas democráticos actuales? puesto, considerables–, diré que bajo
el nombre de populismo se estigma-
Es una noción eficaz siempre y cuan- tiza o descalifica todo movimiento
do se empiece por depurarla. Hay que denuncia la reducción de las
que tomar en cuenta sus usos, que masas a una condición de ciudada-
no son los mismos en todos los con- nía pasiva, así como el auge ininte-
textos y todos los idiomas, pero tam- rrumpido de las desigualdades y,
bién aclarar ciertas confusiones que finalmente, la colusión de ambas
están lejos de ser inocentes. Me sor- cosas. Sin embargo, estos fenóme-
prende que el discurso dominante nos son una realidad y no un efec-
en la prensa y los trabajos politoló- to de propaganda: es más vital para
gicos se empeñe en establecer una el futuro de la democracia tener en
equivalencia entre los supuestos cuenta esta realidad que denunciar
populismos de izquierda y dere- la palabra que la designa de manera
cha, tomando como criterio la crítica más o menos inadecuada.
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¿De la victoria del capitalismo a la derrota de la democracia?

Usted desarrolló, en cambio, la noción de semejantes ideas implican riesgos.


«contrapopulismo». ¿Cómo la caracteriza? Sin embargo, los creo menores que el
riesgo del hundimiento en una crisis
Sí, traté de hacer esa operación se- sin otra perspectiva de solución que
mántica, pero veo que no tuvo de- una restauración de la identidad na-
masiado eco. Todo el mundo cree cional perdida que probablemente ja-
comprender que se trata de estar «en más existió, o cuyos lados oscuros se
contra del populismo», de ser pues evita mencionar. Había incluso plan-
antipopulista, o sea una visión bas- teado que el «contrapopulismo» era
tante consensual. Hay incluso idio- otra forma de llamar a un «populis-
mas, como el griego, en los que no mo transnacional», lo que materiali-
puede hacerse la diferencia1. za la idea del demos, de la potencia
democrática, más allá de las fronte-
Sin embargo, yo entendía «contrapo- ras. Como ven, busco las fórmulas
pulismo» en el sentido en que Michel que la vuelvan inteligible y me topo
Foucault hablaba de una «contracon- con obstáculos, pero no renuncio a
ducta» o de una «contrahistoria», lo la idea.
que invierte el sentido de una cues-
tión o vuelve los instrumentos de ¿Ve surgir sin embargo en la situación ac-
una crítica contra aquellos que la tual lo que podría llamarse un movimiento
profieren. Lo que quería decir era que político reaccionario?
es necesario relanzar y relegitimar
la intervención del «pueblo», de las Es necesario ponerse de acuerdo so-
«masas», de los «ciudadanos» en sus bre lo que se entiende por «movi-
propios asuntos, contra un sistema miento». ¿Se trata de una tendencia
oligárquico, corrupto, pero también espontánea o de una ofensiva con-
cada vez más inoperante y paraliza- certada, organizada? Pienso que si
do por sus propias contradicciones. bien hay fuerzas neoconservadoras
Que conduce por ende a nuestras so- o incluso neofascistas –con o sin
ciedades hacia una descalificación de vínculo genealógico con las anti-
la acción política, o prepara el camino guas, aunque a menudo esos vínculos
para aventuras autoritarias. existen– que están en auge en todas
partes del mundo actual y que logran
Siguiendo así las tres vías principa- éxitos cada vez más preocupantes –ya
les que puede tomar la democratiza- que se estimulan recíprocamente–,
ción, eso supone: más participación no constituyen realmente un movi-
y autogestión, más control de los miento político unificado, ya que su
mandantes sobre sus representantes,
más conflictividad abierta y, a veces, 1. V. el dossier de la revista Actuel Marx No 54,
organizada. Soy consciente de que 2013/2, «Populisme/Contre-populisme».
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Entrevista con Étienne Balibar

principal base ideológica es la xeno- bien con los movimientos de demo-


fobia, que es un factor tanto de di- cratización y desdemocratización
visión como de convergencia entre de lo político, en el sentido amplio
ellas. del término (el Estado, la sociedad
civil).
Lo que constituyó la potencia del fas-
cismo de la década de 1930, incluso Hubo un factor favorable a la demo-
fuera de Europa, fue el hecho de te- cratización del Estado e incluso, ten-
ner un enemigo real: el comunismo. dencialmente, del capitalismo en la
No hay nada semejante hoy. Incluso simultaneidad de las revoluciones
el intento de utilizar el terrorismo y «cívico-burguesas» y la Revolución
construir el islam como un enemigo Industrial a fines del siglo xviii, así
fantasmal de los Estados no es, por como en la correspondencia subra-
definición, generalizable. En cambio, yada por Karl Marx entre las formas
lo que constituye la fuerza de estos de la circulación mercantil y las fi-
movimientos y les da la posibilidad guras del individualismo jurídico.
de llegar al poder, un peligro que no Si se toma el «capitalismo histórico»
subestimo en absoluto, es el estado (según Immanuel Wallerstein) entre
de deterioro de la propia democra- los siglos xvii y xx, puede decirse que
cia «liberal». Esta retrocede en los he- hubo una relación de fuerzas favora-
chos y en las representaciones, como ble a la ampliación de la democracia
consecuencia a la vez de su degenera- electiva y a la introducción de los de-
ción oligárquica y del carácter irreal rechos sociales solo en los países del
de la «gobernan za» tecnocrática «centro» y solo durante cierto perio-
aplicada a los procesos económicos, do. Esto, como consecuencia del cre-
militares, ecológicos y demográficos cimiento del movimiento obrero y
contemporáneos. otros movimientos sociales como
el feminismo, sin olvidar las con-
Este retroceso ¿sería la consecuencia del secuencias de las guerras mundia-
neoliberalismo tal como fue aplicado desde les. Fuera de este contexto, reinaba
los años 1970? En este sentido, ¿el «triunfo en todas partes la dominación sin
del capitalismo» habría terminado vacian- atenuantes de los ricos, de los con-
do de su significado la acción política y, por quistadores y de los notables. Las
ende, la democracia? revoluciones comunistas y las inde-
pendencias poscoloniales habrían
Desde luego, excepto por el hecho podido cambiar todo eso si no hubie-
de que es necesario situar todo ello ran sido devoradas por sus propias
en una larga y diversificada historia contradicciones, mientras que el mo-
de las relaciones que el capitalismo vimiento obrero se institucionaliza-
mantiene con la democracia, o más ba y rutinizaba.
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En esta perspectiva a largo plazo, sacar de ella un provecho electoral o propo-


el neoliberalismo no aparece solo ner un modelo alternativo. ¿Por qué?
como una expresión de las nuevas
configuraciones del capitalismo –fi- Si lo supiera, se lo diría... Estoy en la
nanciarización, globalización, mer- misma situación que todos los inte-
cantilización de la vida cotidiana e lectuales, militantes, ciudadanos de
incluso de la intimidad–, sino como la izquierda más o menos radical
un postsocialismo y un poscolonia- que, en nuestros países, constatan
lismo. Desde este punto de vista, no los daños y tratan de imaginar alter-
estoy para nada seguro de que las ca- nativas o de identificar alguna señal
racterísticas del «neoliberalismo» del de su emergencia. Por eso adopto
que hablan –en particular, la desre- una posición decididamente aporéti-
gulación del trabajo y la generaliza- ca, en el sentido filosófico de ese tér-
ción del endeudamiento público y mino, que para los antiguos griegos
privado– constituyan una tendencia quería decir «problema sin solución
irresistible. inmediata».

Por un lado, esta gobernanza está de- Dicho esto, pienso que se avanza si se
masiado estrechamente ligada a las enuncian las dificultades, las contra-
nuevas condiciones de rentabilidad dicciones reales. Observo al menos
de los capitales como para depender dos que están en un primer plano.
simplemente de decisiones coyuntu- La primera es que una izquierda ca-
rales arbitrarias. Por el otro, no deja paz de «sacar provecho» de la crisis,
de socavar sus propias bases de legi- como dicen, debería ser una «izquier-
timidad social, como bien lo demues- da mundial», o como dicen los angló-
tran los análisis de Karl Polanyi o, fonos, una global left. Se trataría de
de otra manera, los de Robert Castel una izquierda «altermundializado-
sobre la «individualidad negativa» ra», que proponga no el repliegue
que sucede a la «sociedad salarial» y nacional, sino una transformación o
al contrato social de la época key- una bifurcación en la mundializa-
nesiana. La situación se caracteriza ción, y que reúna fuerzas, conviccio-
pues por una extrema inestabilidad y nes y pasiones en ese sentido. Hay
una violencia potencial, y desde ese factores objetivamente unificado-
punto de vista la democracia aparece res a largo plazo, como la emergen-
a la vez como blanco de la ofensiva y cia climática, aun cuando no todo el
como capacidad de resistencia. mundo la sienta del mismo modo.
Sin embargo, resulta bastante claro
Si bien la crisis de 2007-2008 parece al que esta global left solo existe por el
menos haber generado consenso sobre sus momento en la imaginación, o más
causas, la izquierda nunca logró realmente bien, que está afectada por terribles
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conflictos de intereses que se ampli- Yo invertiría la pregunta: ¿es el es-


fican localmente. Las cuestiones del pacio nacional un nivel de ejercicio
multilateralismo, el proteccionismo de la democracia? Claro que sí, pero
(o el «neomercantilismo», tal como no es el único, ya que hay otros ni-
dice Pierre-Noël Giraud) y la orga- veles de institucionalización del po-
nización de la inmigración son pues der y cristalización de los intereses
una prioridad, si no todo un sector que requieren una participación y
de la «izquierda» se irá a la derecha. una capacidad de decisión colecti-
va. Algunos son infranacionales, o
Y la segunda es que la izquierda está si se quiere «locales», aunque qui-
dividida con respecto a la cuestión zás no sea necesario ceñirse a refe-
del Estado. Por supuesto, el viejo cli- rencias estrictamente territoriales.
vaje entre izquierda estatista o pla- Resulta evidente que no existe una ver-
nificadora, por un lado, e izquierda dadera democracia sin una verdadera
libertaria o autogestionaria, por el transferencia de poderes en los espa-
otro, es consustancial a toda su his- cios de proximidad, las «comunas» en
toria. Lo paradójico de la situación un sentido amplio. Esto es objeto de un
actual es que, en un sentido, el esta- reclamo y de una lucha, basada en ini-
tismo fracasó, tanto bajo la forma de ciativas autónomas, porque los Estados
dictadura del proletariado como bajo centralizados tienden a transformar las
la forma de cogestión del Estado so- administraciones locales en sus satéli-
cial, pero que sin embargo el anar- tes valiéndose especialmente del arma
quismo «puro», claramente, no tiene presupuestaria. Otros niveles son su-
futuro. Recrea la pasión democráti- pranacionales, yo diría incluso fede-
ca, en particular en la juventud, tal rales, siempre y cuando se entienda
como se vio en el movimiento Nuit que la cuestión de los modelos de fe-
Debout2, lo que es importante, pero deración está en gran medida abier-
al precio de dejar de lado la cuestión ta. En el fondo, se trata de la cuestión
del poder. Sin poder político no se le de saber cómo se crea un espacio pú-
puede imponer ninguna regulación blico, y por consiguiente un «pueblo
al capitalismo, solo generarle algu- de ciudadanos» que lo ocupa, más
nos problemas de gobernanza... Mi allá de las barreras estatales, cultu-
conclusión es que necesitamos una rales, lingüísticas y corporativas que
nueva doctrina del Estado y de su impiden al demos enfrentar a las po-
uso. Esto forma parte de la cuestión tencias económicas con las mismas
de la democracia. armas.

¿La escala adecuada de ejercicio de la de- 2. Movimiento social francés surgido en la Pla-


za de la República de París el 31 de marzo
mocracia sigue siendo, no obstante, el espa- de 2016 como parte de las protestas contra
cio nacional? la Ley del Trabajo [n. del t.].
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Sé muy bien lo que se objeta a este hablaba en ese texto. Este es un tema
razonamiento, que multiplica los lu- central para los próximos años.
gares de lo político: es la idea típica-
mente nacionalista de la «soberanía» Los lazos de dependencia adminis-
indivisible. O incluso la idea de que trativa, jurídica y comercial entre los
la voluntad general y la soberanía del Estados europeos –y, por consiguien-
pueblo no pueden manifestarse fuera te, entre las propias naciones– son ex-
de los marcos nacionales heredados tremadamente difíciles de deshacer,
del pasado. Lo que significa confun- como probablemente se comprobará
dir la soberanía del pueblo con la so- en las negociaciones sobre el «Bre-
beranía estatal, que pretende seguir xit». Lo que, desde mi punto de vista,
encarnándola por sí sola, precisa- no es un factor de recuperación polí-
mente cuando, por otra parte, los Es- tica sino una fuerza de inercia. Peor
tados, incluso los más «poderosos», aún, es la expresión del hecho de que
son cada vez menos soberanos. Un la clase dirigente europea –entién-
Estado cuyas finanzas públicas es- dase por ella un conglomerado de fi-
tán a merced de los mercados finan- nancistas que se creen invulnerables
cieros, que son los que determinan e infalibles y de figuras políticas na-
las tasas de interés en función de las cionales que se creen dueñas de sus
políticas económicas y sociales im- electorados– estableció una «divi-
plementadas, no es verdaderamente sión del trabajo» que permite a la vez
soberano. Por eso, en el libro Europe, externalizar los centros de decisión
crise et fin?3 planteaba la cuestión de sustrayéndolos a la representación
la soberanía compartida como condi- democrática y controlarlos desde las
ción para la recuperación del poder instancias intergubernamentales.
colectivo.
El hecho de que todo este mecanis-
Al mencionar la Unión Europea, usted afir- mo «se bloquee» en la crisis y pierda
ma sin un optimismo exagerado, que existe poco a poco su legitimidad, más que
una «alternativa democrática europea a inspirar reformas, tiende a generar
la crisis de la construcción europea»4. obstáculos o escenarios catastróficos.
¿Es factible aún una recuperación de la ini- Ese es el riesgo. Al respecto, temo
ciativa política?¿Pueden los movimientos lo peor de la nueva idea en boga en
de indignados representar esa fuerza de la clase política francesa y entre al-
«democratización de la democracia»? gunos economistas y politólogos de
la centroizquierda y la centrodere-
Mi optimismo hoy, debo decirlo, no cha: la constitución de una «pequeña
va tan lejos como para pensar que
la ue como tal constituye la «alterna- 3. Le Bord de l’Eau, París, 2016.
tiva democrática europea» de la que 4. Ibíd.
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Europa» integrada en la eurozona, que refuerzan el nivel de exigencia


que compense el aumento de la cen- democrática en el espacio europeo
tralización con la institución de un son pasos adelante. Deberían incluir
«microparlamento» en ese mismo una perspectiva para la propia Eu-
perímetro. ropa, no marginalmente sino en el
centro de sus preocupaciones.
Una Europa que se limite a seguir o
incluso amplificar las tendencias de Es necesario dotarse colectivamente
la globalización financiera –y que de los medios para alterar la mun-
incluso las oficialice, inscribiendo la dialización o, si se quiere, reorientar-
desregulación en su «constitución» la. Y eso, a su vez, solo es posible si
bajo el nombre de «competencia libre una Europa democratizada, que tra-
y leal»– conduce ineluctablemente baje en la reducción de sus desigual-
al desarrollo de conflictos de intere- dades y sus antagonismos internos,
ses y desigualdades entre los países expresa con fuerza la voluntad ma-
miembros. Lo que se observa desde yoritaria de hacerlo y la hace oír al
hace 25 años: la ue participa así de su mundo entero, buscando por todos
propia descomposición. lados interlocutores y aliados. Pa-
rece un círculo vicioso, ya que las
Inversamente, ni el futuro de Euro-
condiciones que deben reunirse se
pa ni el de los Estados miembros, ni
parecen al objetivo mismo. Sin em-
por consiguiente el de sus poblacio-
bargo, este círculo es el de todos los
nes –entre las cuales incluyo tam-
comienzos, todas las transformacio-
bién a los residentes extranjeros
nes. En el fondo, es la propia histo-
permanentes, cuyas actividades e
ria, cuando se logra construirla y no
intereses están íntimamente ligados
solamente padecerla. Europa se en-
a los nuestros– pueden consistir en
frenta a esta decisión.
negar la transformación histórica que
representa la mundialización de los
intercambios, de la comunicación, Se instaló la sensación, sin embargo, de que
de los problemas ambientales y de nuestras sociedades influyen cada vez me-
seguridad, etc. Creo también que lo nos en su destino colectivo. ¿Es posible que
que se desprende del análisis de los se haya externalizado su capacidad de plan-
hechos es que el desmoronamiento de tear fines racionales a un sistema en el cual
la ue no traería ni traerá nada bueno, el ser humano no es más que el medio?
en particular para la democracia de
los Estados miembros. Por eso, no te- Me parece que existe un equívoco en
nemos otra alternativa que trabajar su pregunta, que se debe a que «ra-
en su refundación. Desde este pun- cional» se utiliza en varios sentidos.
to de vista, todos los movimientos La racionalidad capitalista, llamada
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¿De la victoria del capitalismo a la derrota de la democracia?

a veces instrumental, llevada a la inútiles, incluso «desechables», tal


perfección por cierto esquema de como escribió Bertrand Ogilvie. Creo
«anticipaciones racionales» que mucho en la importancia de conju-
gobiernan los modelos de eficien- gar la cuestión del destino colectivo
cia de los mercados y tan brillante- con una problemática del uso y de
mente ilustrada en la crisis reciente, los usos: uso de la vida, uso de los re-
fue exportada al mundo entero, al cursos, uso de los bienes, uso de los
menos en apariencia, pero es una hombres y su diversidad.
racionalidad en gran medida ima-
ginaria. Incluye tanto autosuges- Algunos comentaristas recurren a la no-
tión como eficacia pragmática. De ción de interregnum, tomada de Gramsci,
ahí la sensación de la que ustedes para tratar de capturar las características
hablan, pero no veo por qué eso se- contradictorias del momento actual de las
ría algo exclusivo de Occidente. relaciones internacionales. ¿Qué piensa
usted de ello?
La tarea común es la redefinición
de la idea de racionalidad, o la in- Interregnum es una palabra utilizada
vención de una nueva racionalidad. por Antonio Gramsci en Cuadernos
Me gustaría invocar aquí a Spinoza, de la cárcel para caracterizar la «sus-
porque él propone herramientas de pensión» del proceso de superación
pensamiento que son demasiado di- del capitalismo que él mismo, junto
ferentes de aquellas a las que nos ha con otros, creyó inaugurado por la
acostumbrado una crítica humanista guerra y la Revolución Rusa. Se tra-
y romántica de las formas de aliena- ta de un periodo de incertidumbre
ción ligadas al triunfo de la raciona- política, de fluctuaciones económi-
lidad instrumental. No solo Spinoza cas que pueden ser brutales –ya que
no se opone a la idea de tratar al ser los factores de crisis que intervi-
humano como un «medio», sino que nieron en 2007-2008 están más que
propone en el fondo una ética y una nunca presentes– y, a veces, de vio-
política basadas en la idea de que lencia. Miremos los eeuu de Donald
cada uno debe saber utilizar a los de- Trump: un país excesivamente ar-
más, o servirse de ellos, para maxi- mado tanto en términos de capaci-
mizar cierta utilidad común. Así dad de intervención externa, cuyos
que Spinoza es un utilitarista, pero límites se observan hoy, como de
bastante sui generis, de tipo radical- tenencia de armas en la población,
mente universalista, que plantea que lo que se traduce en una violencia
cualquier ser humano, en cierta for- endémica pero que podría tener
ma, puede ser útil a cualquier otro. efectos más graves si se profundiza
O sea, todo lo contrario de la idea la fractura de la sociedad estadouni-
de que habría seres útiles y seres dense.
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Entrevista con Étienne Balibar

Como hace un momento, cuando marcha atrás, y quizás no sea en ab-


me preguntaban sobre la demo- soluto pacífica.
cracia, estoy tentado a decir que
debemos superar las distinciones Pero con eeuu es también el mundo
abstractas entre situación interna y el que está en tela de juicio. De he-
relaciones internacionales. Lo que cho, existen otras potencias. Es la-
es aún más cierto cuando se habla mentable que, como consecuencia
de la potencia hegemónica estadou- de su propia crisis externa, Europa
nidense. Por definición, su equi- como tal no tenga realmente capa-
librio interno en el plano social y cidad de acción frente a Trump. Sin
político depende directamente de embargo, el mismo Trump pareció
su capacidad de conservar e inclu- temer que pudiera ser así; si no, no
so incrementar continuamente las hubiera hecho las declaraciones que
ventajas ligadas a la dominación, hizo cuando se reunió con Theresa
por ejemplo, el financiamiento de May.
su deuda a través de la tenencia de
la «moneda global», o la nacionali- En definitiva, ¿no sería que la era de la
dad estadounidense de las princi- información vuelve la política imposible?
pales multinacionales.
No existe sociedad sin información,
Lo que impacta a primera vista ni democracia sin un aprendizaje co-
en Trump es el hecho de que haya lectivo del uso de los medios de in-
sido elegido prometiendo simultá- formación, que pasa eventualmente
neamente cosas opuestas, tanto en por conflictos y desfases. Cuando
materia interna como en materia in- la prensa comenzó a tener un pa-
ternacional: el cierre de las fronteras pel determinante en la formación
y la restauración de la potencia es- de lo que se convertiría en la «opi-
tadounidense, la rehabilitación de la nión pública», una tradición filosó-
condición obrera y la desregulación fica ligada al antiguo modelo de la
financiera sin límites. Lo que impre- presencia física de los ciudadanos
siona también en el comienzo del estatutarios en la plaza pública la
nuevo gobierno es el carácter caótico consideró como un modo de forta-
de sus iniciativas en ambos terrenos. lecer los mecanismos de delegación
Eso no quiere decir que Trump no de poder y, en consecuencia, un pe-
vaya a promover un programa agre- ligro para la democracia.
sivo, particularmente devastador en
materia ambiental y mortífero para Actualmente, existe sin duda un
las minorías. Pero sí significa que desfase entre la escala de tiempo y
eeuu entró de hecho en el interreg- espacio en la cual funciona inter-
num, cuya salida no puede ser una net, por un lado, y por el otro, la
25 Tribuna Global
¿De la victoria del capitalismo a la derrota de la democracia?

construcción institucional de la re- Por otro lado, sabría combinarla con


presentación, los mecanismos elec- una radical universalización de los
torales, la protección de los lugares lenguajes y las culturas, o sea, una
de decisión, etc. Existe sobre todo, «provincialización de Europa», para
en mi opinión, la monopolización citar esta vez a Dipesh Chakrabarty.
de la organización de las redes socia-
les por parte de imperios comerciales Muchos filósofos en el mundo, eti-
y financieros. Y, sin embargo, se obser- quetados o no como tales, buscan
va que esas mismas redes sociales, si hoy en esta dirección y algunos se
se reúnen ciertas condiciones, sirven refieren a Spinoza como yo mismo lo
para recrear capacidades de acción hice. Cuando hablaba de la democra-
política: fundamentalmente, una as- cia como un movimiento o como un
piración a la insurrección contra el «esfuerzo» incesante (conatus en la-
orden existente o contra los propios tín), más que como un régimen o un
monopolios de la comunicación. tipo de constitución, pensaba preci-
Esto fue muy llamativo en algunas samente en él. En mi pequeño libro
campañas electorales recientes en Spinoza y la política5, traté de mostrar
eeuu. El uso de las técnicas informa- que Spinoza en el Tratado político ex-
tivas de hoy, al igual que las de ayer, plora en realidad vías de democra-
es entonces un objetivo de lucha o, tización, o sea procedimientos que
mejor dicho, de una carrera de ve- maximizan las capacidades demo-
locidad entre apropiación e imagi- cráticas dentro de regímenes con
nación. constituciones diversas, o que de-
finen la soberanía de distintas ma-
Para finalizar, ¿qué pensador le parece neras.
que cuenta con las mejores herramientas
para analizar las evoluciones de las de- Antonio Negri dice que Spinoza es el
mocracias actuales? ¿Los desarrollos po- inventor de una «antimodernidad»,
líticos recientes confirman su análisis de pero el término es tan ambiguo
Spinoza? como el de «contrapopulismo» del
que hablábamos hace un momento:
Estoy tentado a decirles: un pensa- digamos una modernidad alterna-
dor del futuro. Él sabría repensar, por tiva, o una alternativa en la moder-
un lado, la tradición de la responsa- nidad. Hay aspectos muy arcaicos
bilidad civil, del servicio público, de en el pensamiento de Spinoza, por
la protección de los derechos indivi- ejemplo, su ideal de la autarquía del
duales y, en general, del «derecho a
tener derechos», como decía Hannah
5. É. Balibar: Spinoza et la politique, puf, París,
Arendt, tal como resurge periódica- 1985. [Hay edición en español: Spinoza y la
mente en la historia de Occidente. política, Prometeo, Buenos Aires, 2009].
Nueva Sociedad 271 26
Entrevista con Étienne Balibar

sabio. Pero después de Hobbes y en plantea la idea de una potencia de la


reacción contra su concepción cen- masa o la multitud. Esto podría lle-
tralizada del Estado que representa var nuevamente a la discusión sobre
al pueblo y lo reemplaza, hay tam- el populismo: la multitud, según Spi-
bién una capacidad de análisis ex- noza, es a la vez una fuerza creadora
traordinaria de los problemas que y un peligro para sí misma.

RE­VIS­TA BRA­SI­LEI­RA
DE CIÊN­CIAS
SO­CIAIS
RBCS
Junho de 2017 San Pablo Vol. 32 No 94

CONFERÊNCIA: Estado plurinacional y democracia intercultural en Bolívia, Fernando


Mayorga. ARTIGOS: A economia política dos bacharéis udenistas, Jorge Gomes de Souza
Chaloub. Contradições do trabalho no Brasil atual: terceirização, correspondentes bancários e a
Justiça do Trabalho, Alisson Droppa, Magda Barros Biavaschi e Bárbara Vazquez. Afeto
entre humanos e animais não humanos no biotério, Iara Maria de Almeida Souza. Direito,
mobilização social e mudança institucional, Cristiana Losekann e Luiza Duarte Bissoli. Cole-
ções e agências patrimoniais: da formalidade à informalidade das experiências de colecionismo
contem­porâneas, José Rogério Lopes. Colonialidade: o lado mais escuro da modernidade, Walter
D. Mignolo; tradução de Marco Oliveira. Fatores sociais determinantes da reincidência criminal
no Brasil. O caso de Minas Gerais, Luis Flávio Sapori, Roberta Fernandes Santos e Lucas Wan
Der Mass. Republicanismo, feminismo e desigualdade. Ampliando o conceito de liberdade como
não dominação, Maria Lígia G.G.R.Elias e Maria A.A. Abreu. Mais que boas intenções: técnicas
quantitativas e qualitativas na avaliação de impacto de políticas públicas, Mariana Batista e
Amanda Domingos. Entre o dever da toga e o apoio à farda: independência judicial e imparciali-
dade no stf durante o regime militar, Alexandre Douglas Zaidan de Carvalho. Twitter y movili-
zación en Venezuela, Elias Said-Hung e Jorge Valencia-Cobos. RESENHAS.

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