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El medio para los que hacen — Música, cine, libros, artes y más.
Feb 16

“Ya no tengo derecho a


ser tan irresponsable.”
Entrevista histórica a
Patti Smith
Fue la primera tapa de Los
Inrockuptibles en julio de 1996. Por
entonces, Patti Smith preparaba gira y
disco nuevo –Gone Again– luego de una
extensa reclusión de más de una
década que solo interrumpiría para
hacer apariciones esporádicas. Sus
comienzos, el camino a la fama, los
recuerdos de su marido Fred Smith y
Robert Mapplethorpe, la decisión de
abandonarlo todo. Repasamos un
encuentro histórico antes de su nueva
visita nuestro país.

Por Christian Fevret

Foto Renaud Monfourny


Cuando se mira hoy en el espejo, ¿qué es lo que ve?
Alguien que ha sobrevivido a muchas cosas y pudo
salir adelante. Antes, al ser considerada una “rock
star”, era espiada, fotografiada permanentemente.
Hoy, todavía me concentro en mi trabajo y mi
escritura, pero estoy menos preocupada por mí
misma. Además, el hecho de tener hijos no deja
demasiado tiempo libre. Me siento mucho más
fuerte que en el pasado. Estoy más vieja, mi pelo
está más gris, pero no me molesta. De estos últimos
años tan difíciles, creo que he sacado mucho
provecho.

¿Qué es lo que la diferencia de la Patti Smith que se


retiró en el 79?
Ya no tengo la misma arrogancia juvenil, una
arrogancia que, sin embargo, es necesaria para
sobrellevar la adolescencia y que genera a veces
grandes obras: gracias a ella, Rimbaud escribió Una
temporada en el infierno. Me siento mucho más
cerca de los problemas de la gente. Cuando se tiene
hijos, una ya no se puede dar el lujo de vivir en su
pequeño mundo. Como artista, podría sentirme al
margen de la sociedad; como madre, me gustaría
volver el mundo mejor. Puedo seguir siendo una
inadaptada por dentro, pero mis ocupaciones son
más universales que antes: siento que me
conciernen los combates que deben llevarse contra
los que estrangulan nuestro planeta. Porque me
hago mala sangre por mis hijos. Aunque la
autodestrucción tenga un lado muy romántico
cuando se es un artista joven, estoy contenta de
haber dejado ese período atrás y de haber salido
con vida. Sobre el escenario, aún puedo compartir
con el público sentimientos extremos. Pero en la
vida real, para mi familia, debo cuidarme. Ya no
tengo derecho a ser tan irresponsable.

¿Siempre logró separar vida real y creación?


Siempre lo intenté. Lo peor que me pasó fue caerme
del escenario en el 77. Hasta ese momento, nunca
me había sentido en peligro. Nunca fui adicta a la
droga, por ejemplo. Después de caer de siete
metros de altura y romperme el cuello, comprendí
que el principal peligro que me acechaba era ir
demasiado lejos físicamente arriba del escenario,
entrar en estados incontrolables. Siempre busco
entregarme en mi trabajo y ser más equilibrada en
la vida diaria. Si estoy aquí, es porque siempre
funcioné así. Incluso antes, cuando lo veía todo con
una mirada romántica, convencida de que moriría
joven. Como cualquier artista que se imagina que
no va a llegar a los treinta.

No se puede, como Rimbaud, darlo todo antes de


los treinta…
Rimbaud me enseñó mucho. No lograba entender
cómo había podido dejar París por Etiopía. Ahora
lo sé: a mi manera, hice un viaje parecido, dejé
Nueva York para venir acá, cerca de Detroit.
Michigan es mi Etiopía, este jardín es mi plantación
de café. Me parece importante tener en claro que
nunca estamos encadenados a una situación: se
puede cambiar al estado de las cosas, el mundo no
va a dejar de girar por eso. En nuestra cultura
actual, la gente quiere triunfar a toda costa, no se
atreven a tomar distancia, aunque sólo sea por un
tiempo, por temor a perder su lugar en la carrera
hacia el éxito. Sin embargo, estas cosas no son tan
importantes. En el transcurso de los años 80 no
paré de trabajar, escribí cinco libros que nadie leyó:
mi trabajo lo tenía que juzgar yo misma. Lo haré
público poco a poco. Con Fred, mi marido, hemos
aprendido mucho, estudiado mucho. Trabajamos
duro, pero en privado. Llevábamos una existencia
muy simple. Fue un hermoso período, aunque
exigió muchos sacrificios.
“Estoy satisfecha de mi trabajo en el
universo del rock, mientras que
como escritora aún debo ponerme a
prueba. Con casi cincuenta años,
imagino que mi porvenir está en la
literatura más que en el rock.”

¿Existía cierta frustración por no tener relación


alguna con el mundo exterior durante dieciséis
años?
No. Pero viajar me encanta y eso se había vuelto
muy difícil. Cambiaron también radicalmente las
costumbres de trabajo. Antes solía escribir toda la
noche y dormir durante el día. Hace años que me
levanto a las siete de la mañana, preparo a los
chicos para la escuela, les hago la cena, los ayudo en
sus deberes, lavo a su ropa, me ocupo de esta casa,
planto árboles: trabajos manuales, tareas
domésticas muy simples, pero de las que nunca
tuve que encargarme. Un estilo de vida totalmente
diferente para mí. Antes, mi vida transcurría entre
una pequeña habitación de hotel en París y otra en
Nueva York, donde me pasaba toda la noche
escribiendo.

¿Nunca sintió nostalgia por esos años?


No tenía mucho tiempo para la nostalgia. Lo que
más extraño son los viajes y los amigos. Al
escenario no lo extrañé en absoluto porque me
gusta trabajar y me sentía feliz escribiendo. No me
sentía frustrada como artista. A mi grupo y su
espíritu de compañerismo los extrañé. Pero la
existencia que llevaba aquí era plenamente
satisfactoria. Sin Fred, es ahora mucho más difícil.
Mis hijos y yo vamos a instalarnos en Nueva York.
Esta es nuestra casa, volveremos para las
vacaciones. Estoy muy agradecida de haber podido
vivir estos años acá. Si lo tuviera que volver a hacer,
no cambiaría nada… Sólo me gustaría que Fred esté
vivo. Me siento orgullosa de que hayamos sabido
vivir de manera tan sencilla, sin fiestas, sin
restaurantes, trabajando duro, con las mismas
dificultades materiales que cualquier persona: el
dinero, la casa inundada todo el tiempo, una fiebre
que curarles a los chicos. Creo estar preparada para
cualquier tipo de existencia. Ya no soy más una
persona mimada.

Con Neil Young

¿Alguna vez lo fue?


No fui educada como una niña mimada. Mis padres
eran proletarios, les costaba llegar a fin de mes. Me
volví un poco malcriada más tarde (risas). Europa
hizo de mí un adulto malcriado.

La muerte estás omnipresente en su vida y su


carrera: muchos de sus ídolos y de sus amigos han
fallecido ¿Cómo explicar que esto no se traduzca en
su obra?
Siempre me sentí bendecida. Primero porque amo
mi familia. Cuando era niña, a menudo no teníamos
para comer y sin embargo éramos felices. Mis
hermanas, mi hermano y yo estábamos muy
unidos, nuestra vida estaba llena de camaradería y
fantasía. Mi padre daba muestras de mucha
inteligencia y mi madre tenía tanta imaginación que
siempre encontraba la manera de mostrarnos la
magia de las cosas, por más dificultades que
tuviéramos. Un día, solo nos quedaba un dólar para
de comer a toda la familia: compramos un dólar de
barritas de chocolate, las pusimos sobre la cama,
nos sentamos todos alrededor imaginando que
estábamos en la cárcel con estas barritas como
único alimento… En los peores momentos, mi
madre sabía volver divertida la vida. Yo heredé este
espíritu. Y además rescato la disponibilidad para la
escritura que me fue dada; amo mi trabajo, una
visión de las cosas que adquirí con Robert
Mapplethorpe cuando tenía veinte años. Siempre
tuve conciencia de la suerte que tenía. Incluso
ahora, después de haberlo perdido a Fred, me doy
cuenta del privilegio que me fue dado al compartir
dieciséis o diecisiete años con él. Tenemos dos
hermosos chicos. Me siento feliz permanentemente
y agradecida de estar con vida, aunque últimamente
haya pasado por momentos de depresión en los que
no quería salir de la cama. Estar vivo es un
privilegio, no algo merecido. Si me lo había
olvidado, ver morir a Robert Mapplethorpe me lo
recordó. Cuando se enteró de que tenía Sida, en el
87, hizo todo lo posible para seguir viviendo: probó
todos los medicamentos, todos los métodos de
curación, pasó por todo lo que una pueda
imaginarse, sin jamás perder la fe. En sus últimos
días, había perdido la visión de un ojo y apenas
podía moverse, pero seguía intentando dibujar y
escribir. Al no dejar nunca de asignarle valor a su
vida, me dio una gran lección. Cuando me siento
muy mal, cuando ni siquiera tengo ganas de
despertarme, pienso hasta qué punto él luchó para
seguir viviendo. Hace dos años perdí en el
transcurso de un mes a mi marido y mi hermano,
dos de los hombres más importantes de mi vida.

Con Robert Mapplethorpe

Usted era considerada un verdadero ícono. ¿Hizo


algo para ello?
No, simplemente era yo misma. No actuaba. Hacia
fines de los años 60 y a principios de los años 70,
cuando algunos de mis héroes murieron –Brian
Jones, Jimi Hendrix, Jim Morrison, Janis Joplin–
temía que desapareciera el lado heroico del
rock’n’roll. Nada de lo que hicimos, mi grupo y yo,
estaba motivado por el deseo de volvernos héroes,
sino por la voluntad de ver a otros emerger y
retomar la antorcha. Yo nos veía como una
transición. Cuando grupos nuevos como los Sex
Pistols, The Clash o Television llegaron, me sentí
aliviada. Pensaba que ellos representaban el futuro,
nosotros no. Sólo éramos la vieja guardia que les
había abierto el camino. Siempre alenté a la gente a
olvidarnos y a crear su propio grupo. Todo el
mundo puede hacerlo: yo no era nada, no sabía
tocar, ni cantar, sólo tenía las ganas y algo que
expresar.

¿Alguna vez perdió o estuvo a punto de perder esa


verdad?
Cuando tuve el presentimiento de cierto cinismo, lo
paré todo. Tenía la impresión de haber dicho lo que
tenía para decir, de haber cumplido nuestra misión,
que consistía en abrirle un espacio a las
generaciones jóvenes. En Europa empezábamos a
tener mucho éxito y no quería que, al no tener ya
nada para decir, mi única motivación fuera obtener
siempre más. Era hora de retirarme, de estudiar, de
repensar mis motivaciones, de crecer. Como artista
corría el riesgo de dejar de ser fiel a mis valores y a
mí misma. No bien me di cuenta de esto, paré. No
hice nunca nada sin desearlo, ni nada que me
avergüence.
“Me siento feliz permanentemente y
agradecida de estar con vida,
aunque últimamente haya pasado
por momentos de depresión en los
que no quería salir de la cama.
Estar vivo es un privilegio, no algo
merecido. Si me lo había olvidado,
ver morir a Robert Mapplethorpe
me lo recordó.”

¿Recuerda el momento en el que se comprendió


que el rock’n’roll sería su modo de expresión?
Nadie pudo extrañarse más que yo: nunca se me
había cruzado por la cabeza. Crecí en los años 50 y a
principios de los años 60, en una época en la que el
rock era una cosa de hombres. Yo escuchaba más
que nada a cantantes como Piaf, Maria Callas, Nina
Simone. Había soñado con ser cantante de ópera,
pero no era lo suficientemente buena como para
hacerlo. Lo vi a Dylan en el 63, a los Stones en el 65,
y sin embargo jamás pensé o tuve la ambición de
entrar a la arena del rock. Se dio de manera
natural.

¿Sentía de todas formas que formaba parte de ese


mundo?
Mis padres escuchaban a Duke Ellington, Stan
Kenton, Helen Morgan o a Frank Sinatra; para
ellos, el rock’n’roll no existía. Era una nenita de
cinco años cuando escuché a Little Richard por
primavera vez: el golpe fue intenso, el efecto de esa
música fue inmediato. Prácticamente vi nacer el
rock’n’roll, crecí junto a él y lo sentía muy cercano.
Siempre me consideré como una extraterrestre.
Tuve una infancia feliz, amaba a mi familia, pero mi
vida afuera no era del todo rosa: me sentía
diferente de los demás, sobre todo en la
adolescencia. Crecí en un entorno que le otorgaba
poco lugar al arte, en el que la gente trabajaba en la
fábrica o en la granja, y cuya única preocupación
era conservar un techo por encima de la cabeza y
darle de comer a su familia. Para el arte, había que
ir a la ciudad. Vivíamos en Woodbury, entre
Philadelphia y Atlantic City. Me pasaba el tiempo
soñando. Cuando tuve que ganar plata, no me
quedó otra: sólo existía la fábrica. Trabajé allí
durante un tiempo y me di cuenta que era una
trampa de la que muchos no salían. En ese
momento escribí “Piss Factory”.

Con William Burroughs


¿Qué fue lo que la volvió diferente?
Tal vez ciertas aptitudes, ciertas aspiraciones. Yo
quería ser escritora, viajar. Vivía en una zona rural
al sur de Nueva Jersey pero amaba a los poetas
beat, William Burroughs, el jazz, Coltrane. En mi
casa a nadie le interesaba este tipo de cosas, me
miraban como un bicho raro. Cuando descubrí a
Rimbaud, pensé que existía por fin alguien que
sentía las mismas que yo, que hablaba un idioma
que yo comprendía. La primera vez que escuché a
Jim Morrison por la radio, me sentí menos sola.
Gracias a Bob Dylan y a los Doors, la poesía
comenzaba a ser integrada al rock. Más tarde, con
mi grupo, sabía que ayudábamos a algunas
personas a sentirse menos solas: estaba orgullosa
de retribuir lo que todos estos artistas me habían
brindado. Sé lo que significa sentirse excluido,
extranjero, fuera de lugar. Hay gente que todavía
me dice: “Tu primer disco me salvó la vida”. No
entiendo muy bien por qué, pero recuerdo
que Highway 61 y Blonde on Blonde me salvaron la
vida. Para mí, contribuir al bienestar de otra
persona es el mejor de los éxitos.

¿Recuerda la primera vez que lo vio a Robert


Mapplethorpe?
Fue durante el verano del 67. Fui a la escuela de
arte de Brooklyn para visitar a un amigo. Se había
mudado y los nuevos inquilinos me dijeron que en
la habitación del fondo había alguien que podía
saber dónde vivía mi amigo. Al abrir la puerta, vi a
un chico durmiendo sobre un sofá: era muy
hermoso, con los cabellos negros y enrulados. Se
despertó y me sonrió. Era Robert. Nuestro
entendimiento y nuestra intimidad fueron
inmediatos.
“En nuestra cultura actual, la gente
quiere triunfar a toda costa, no se
atreven a tomar distancia, aunque
sólo sea por un tiempo, por temor a
perder su lugar en la carrera hacia
el éxito.”

¿Fue el primer encuentro determinante de tu vida?


Sí. Era mi primer compañero de verdad. Creía en
mí, nos apoyamos mucho el uno al otro. Durante el
día, yo me ganaba la vida en una librería y
pasábamos todas nuestras noches trabajando
juntos. Robert trabajaba sin parar sobre sus
dibujos y sus collages. Todavía no sacaba fotos,
empezó recién a fines del 69. En el 67 quería ser
escultor, discípulo de Marcel Duchamp. Hacía
inmensos collages con fotos que recortaba de las
revistas. Cuando se aburrió, decidió tomar sus
propias fotos para hacer sus collages, como Man
Ray. Y la fotografía pronto se volvió su modo
esencial de expresión.

¿Qué tenían en común?


Físicamente, primero, el pelo negro, la delgadez, la
palidez del rostro. Ambos éramos solitarios,
ninguno tenía un peso. Queríamos ser artistas pero
en ninguna parte nos sentíamos a gusto, ni siquiera
en el microcosmos artístico de Nueva York. Nos
ayudamos mucho el uno al otro. Resulta difícil
contar la belleza y la magia de nuestra historia. Era
mi novio, éramos jóvenes, sin experiencia,
inocentes, queríamos entender el mundo. Nos
adorábamos, éramos felices. Los primeros
cuestionamientos de Robert sobre su sexualidad
aparecieron dos años después, cuando tomó
conciencia de sus pulsiones homosexuales. Nunca
habíamos tocado el tema, yo no me había dado
cuenta de que las reprimía porque siempre se
ocupó mucho de mí.

Más tarde, el trabajo fotográfico de Robert se volvió


por momentos extremo y violento, sin límites, sin
tabúes. ¿Alguna vez le asustó su mundo interior?
Algunas de sus fotos más hardcore me chocaban
por ciertos clichés sadomasoquistas, pero su
manera de fotografiar era invariablemente muy
bella. Siempre fue un artista íntegro, respetuoso del
tema que fotografiaba, nunca se volvió un voyeur,
aunque explorara territorios inquietantes. Para
lograr una foto, una sola cosa cuenta: la confianza
entre el fotógrafo y su modelo. Y Robert siempre la
cuidó. Nunca tuve miedo por él como artista, pero a
veces temí que, como individuo, se implicara en
situaciones peligrosas. No son modas de vida con
los que estoy familiarizada. No compartíamos esas
cosas, Robert se las quedaba para él. Cuando se
puso a sacar este tipo de fotos, ya no estábamos
enamorados, cada uno tenía su vida privada.
¿Existió un momento preciso en el que decidió
formar un grupo?
Si un acontecimiento me hizo franquear el paso, fue
un concierto de Television. Trabajaban con el
mismo espíritu que nosotros, mezclando la poesía
con el ritmo, eso me generó ideas. En el 74, un año
fantástico, todo se precipitó: dimos muchos
conciertos en el CBGB y en el Max’s Kansas City. Yo
ya había empezado a cantar sobre todo jazz y
baladas, pero quería que la poesía siguiera siendo
la prioridad. Todavía no estaba lista para un
baterista: éramos dos guitarristas, un pianista y
una cantante. En junio del 74, grabamos “Piss
Factory” y “Hey Joe”, nuestro primer single, en el
pequeño sello de Robert Mapplethorpe. Todavía no
teníamos a todos los integrantes de un grupo de
rock, pero teníamos toda la energía necesaria, en
concierto, de a tres, ya tocábamos la mayor parte de
los temas que entrarían en Horses.
“Puedo seguir siendo una
inadaptada por dentro, pero mis
ocupaciones son más universales
que antes: siento que me conciernen
los combates que deben llevarse
contra los que estrangulan nuestro
planeta.”

Horses, su primer álbum, comienza con el famoso


verso “Jesus died for somebody’s sins but not
mine”…
Que data del 70 y que me inspiró Albert Camus. En
esa época, no tenía mucho de pecadora (risas)…
Para mí, el mayor de los pecados es lastimar o
perjudicar a los demás y siempre, en la medida de
lo posible, intenté evitarlo. Era muy impulsiva de
joven, hacía lo que quería, decía lo que quería.
Podía fácilmente pasar al insulto, me gustaban las
blasfemias y la provocación, sin prestarle
demasiada atención al daño que le podía causar a
mi familia. Si escribí eso fue porque quería darme
la libertad, en el arte, de imaginar cualquier
escenario posible. Lo que intentábamos hacer era
considerado chocante en ese momento, decir
“fuck”, cantar “rock’n’roll Niger”, que yo
hiciera feedback con mi guitarra, que me arrastrara
de rodillas sobre el escenario… Fui muy criticada
por ese verso, me reprochaban no respetar nada.
Lo hacía para abrir el espacio de creación, romper
el marco asfixiante en el que, supuestamente,
debíamos expresarnos. El mundo del rock’n’roll era
particularmente conservador cuando yo ingresé: un
negocio conformista, ni mujeres, ni personalidades
fuertes, ni cuestionamientos. Es más, nunca
tuvimos mucho éxito en los Estados Unidos, éramos
demasiados controvertidos. Sin embargo no hacía
las cosas por el simple placer de provocar, quería
darles humildemente a las jóvenes generaciones las
ganas de expresarse en el mundo del rock. Para eso,
había que volver a conquistar un espacio que les
había sido arrebatado. Siempre estuve convencida
de que el rock era lo suyo, un ámbito en el que
podían expresar sus alegrías, sus penas, sus
broncas. No se suponía que el rock fuera a hacer
prosperar el negocio gordo y los grupos
dinosaurios, estaba hecho para pertenecerle a los
individuos. Considerábamos que nuestra misión
era devolverles el rock a los jóvenes. A menudo, al
terminar los conciertos, me sentaba en el borde del
escenario, la gente se acercaba para hablarme y les
transmitía ese mensaje. Se burlaron de nosotros
con frecuencia, por encontrarnos ridículos,
ingenuos o idealistas. El baterista de U2 nos vio
hablar con unos chicos enojados en una pequeña
iglesia irlandesa, me dijo que eso fue lo que lo
motivó para formar parte del grupo.

¿Cuál fue durante todos esos años su relación con la


droga?
Había muchísima a mi alrededor y muchos
quedaban pegados. Yo no quería tomar. A partir del
74 y durante algunos años, fumé marihuana. Con la
cocaína y otras sustancias hice algunas pruebas que
inmediatamente traducía por escrito. Pero la idea
de inyectarme productos químicos en el cuerpo no
me seducía en absoluto. Nada de esto le venía bien a
mi salud tan frágil. Para mí las drogas siempre
tuvieron que ver con la experiencia, nunca creí en
sus virtudes para la convivencia o el placer. Incluso
había abandonado la idea de fumar cigarrillos
porque me enfermaban. Había visto a mi madre,
adicta al tabaco, explotar en llanto cuando no tenía
plata suficiente para comprarse un paquete: muy
temprano pensé que si me volvía tan dependiente,
me jodería la vida. En cambio, la marihuana y su
lado espiritual me gustaban, me sentía cercana a la
filosofía de los rastas, con los que pasaba mucho
tiempo. Muchos de mis héroes tenían una relación
muy íntima con la droga, pero nunca fue lo que me
interesó de ellos. Ver a alguien morir por
sobredosis o abuso de alcohol no tiene nada de
romántico. Les otorgaba una dimensión romántica
a su trabajo, sus escritos o su música, jamás a su
estilo de vida. No buscaba vivir como ellos sino
crear, expresarme como lo habían hecho de ellos.
Los dones de un artista nunca vienen de la droga.
Rimbaud nunca la necesitó, era muy austero y las
drogas le parecían aburridas. Pienso que sin ellas
Beaudelaire igual hubiera alcanzado lo que
buscaba. Hacia fines de los años 70 creí que fumar
marihuana era importante para mi escritura. Pero
cuando paré, me di cuenta de que seguía
escribiendo bien, incluso mejor.
“Para mí las drogas siempre
tuvieron que ver con la experiencia,
nunca creí en sus virtudes para la
convivencia o el placer.”

¿Había zonas peligrosas en su personalidad?


La manera que tenía de manejarme en escena era
peligrosa porque iba lo más lejos que posible, me
entregaba completamente para intentar alcanzar
una suerte de absoluto. A veces iba demasiado lejos.
Pero no tenía ninguna inclinación por la
autodestrucción en mi vida cotidiana. Mi
motivación principal es producir, al menos una vez
en mi vida, una gran obra de arte: puede parecer
pretencioso, pero eso me protegió. Al retirarme del
mundo del rock en el 79, pensaba que ya había
hecho todo lo que tenía que hacer. Ante todo me
siento una escritora, y en ese ámbito estoy muy
lejos de pensar que hice mi gran obra. Soy
consciente de no haber escrito aún nada que tenga
un alcance universal. Estoy satisfecha de mi trabajo
en el universo del rock, mientras que como
escritora aún debo ponerme a prueba. Con casi
cincuenta años, imagino que mi porvenir está en la
literatura más que en el rock.

Usted pasó en muy poco tiempo del lugar de fan al


de estrella de rock, sobre todo en Europa. ¿Ese
cambio le dio vuelta la cabeza?
Nunca me sentí una star como lo eran los Stones,
por ejemplo; existían muchas menos barreras entre
el público y nosotros. Solo al final me hubiera
podido dar vuelta la cabeza. Decidí parar por
razones filosóficas y personales: me había
enamorado de Fred y era demasiado doloroso estar
separada de él. Hasta entonces, durante todos esos
años, me entregaba completamente en escena.

¿Recuerda el momento en que decidió retirarse?


Conocí a Fred en el 76. En el 79, al regreso de una
gira, nos dimos cuenta de que ya no podíamos
separarnos. Entonces resolví consagrarme a
nuestra pareja. En realidad, mientras
grabábamos Wave, ya sabía que sería el último
álbum del grupo, de ahí su título. Pero no se lo dije
a nadie. En el último tema de del disco, “Broken
Flag”, digo que ya es hora de pasarle la antorcha a
otra generación. Era mi canción de despedida. Hice
una última gira sin decir que sería la última –no me
gustan las conmemoraciones– y me fui a Detroit
para quedarme con Fred.

Despareció si dejar dirección. No siquiera sus


amigos podían ubicarla…
Durante las giras, entre los hoteles y la escena, se
vive en un mundo ficticio, se deja de crecer. Era
muy excitante, pero también de un gran soledad.
Nunca me arrepentí de haber tomado la decisión de
parar. Necesitaba enriquecerme espiritualmente e
intelectualmente. Fred y yo dedicamos nuestras
vidas el uno al otro, a nuestra familia, a nuestro
trabajo. Decidimos construir nuestra existencia a
partir de la nada, intentar empezar de nuevo. Y
Fred era alguien muy secreto.
“Yo no era nada, no sabía tocar, ni
cantar, sólo tenía las ganas y algo
que expresar.”

¿Siempre se siente cercana de la gente solitaria?


Fue Jean Genet el que dijo “Soy para el hombre,
solo”. La artista en mí se siente solitaria, pero no la
persona: tengo buenos amigos, una familia
maravillosa, mis padres siguen vivos, tengo a mis
hermanas, a mi grupo, a Lenny, el aliento de la
gente. Fundamentalmente, me siento feliz. Nadie
reemplazará a Fred, ni a mi hermano, ni a Robert,
pero los tres están en mí. La soledad que siento a
veces sólo es ese pasillo oscuro por el que pasan los
artistas. Hay que descender tan profundamente
dentro de uno para poder extraer algo que,
forzosamente, uno se halla solo, no se puede hacer
nada ante eso. Se sale de ese túnel cada vez que se
crea algo interesante, para regresar enseguida,
insatisfecho, para luchar contra uno mismo. Conocí
momentos de satisfacción, pero creo que puedo ir
más allá, alumbrar más adentro. Cuando tenga la
sensación de no ser más capaz de hacerlo, iré a
Marruecos a vivir en una casita. A orillas del mar.

Patti Smith
En vivo el miércoles 28 de febrero (recital de
poesía) y el jueves 1 de marzo (concierto) a las 20 en
la Sala Sinfónica del CCK (Sarmiento 151, CABA)
Las entradas para ambas actividades son gratuitas y
estarán a disposición a partir del jueves 22 de
febrero, de 13 a 19, hasta agotar la capacidad de la
sala. Se pueden retirar hasta dos entradas por
persona.

Entrevista publicada en el número #1 de Los


Inrockuptibles, julio de 1996.
Patti Smith: “La libertad es
responsabilidad nuestra”
La cantante recuerda cómo surgió 'Horses', uno de los álbumes más icónicos del
rock

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FERNANDO NAVARRO

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Barcelona 31 MAY 2015 - 00:01 CEST

La cantante Patti Smith, en un momento del concierto. MASSIMILIANO


MINOCRI
Patti Smith (Chicago, 1946) viaja al pasado. A un año, a una ciudad, a un
disco. Es 1975 en Nueva York y sale publicado Horses, uno de los álbumes
más icónicos de la historia del rock, un catalizador emocional e intelectual
de la desarraigada época de los setenta anglosajones, la obra con la que la
cantante y compositora recibió el apodo de madrina del punk, y que ahora
cumple 40 años. “Había un ambiente excitante en la calle. No era una
atmósfera normal”, relata. “Nuestra generación heredó a mucha gente
muerta de la guerra de Vietnam. Y había movimientos por los derechos
laborales, sociales, de los gays o las mujeres. Pero musicalmente la voz
cultural de los sesenta estaba desapareciendo. Y sentíamos que queríamos
formar parte de algo”.

“No quería ser cantante, pero las lecturas de poemas eran


estáticas”
Sentada en el sofá de un hotel de Barcelona, Smith, que triunfó en su
interpretación íntegra de Horses en el Primavera Sound, fija su mirada de
ojos grises en el vacío y al hablar mueve las manos con ligereza, como si
fuera sacando de una estantería imaginaria los recuerdos que conserva
intactos: “El disco llegó de forma orgánica. Era una veinteañera que se
dedicaba a la poesía pero con mucha energía y que estaba fascinada por
el rock'n'roll. No quería ser cantante, pero sentía que las lecturas de poemas
eran demasiado estáticas”. Horses impactó al mundo. No solo era la tensión
desgarradora de su rock'n'roll callejero, sino también su lírica evocadora,
como ese célebre verso que escribió: “Jesús murió por los pecados de
alguien, pero no por los míos”. “Tenía grandes mentores como William
Burroughs, Allen Ginsberg o Gregory Corso, de la Generación Beat. En
1973 empecé a poner música a mis poemas, que defendía ante el público. Lo
hacía con un piano. Me ayudaba Richard Sohl, que luego perteneció a la
banda. Intenté darle un sentido de rock'n'roll a mi trabajo”.
Tanto fue el sentido que le dio que terminó dedicándose a la música,
convirtiéndose en una iluminaria de la escena neoyorquina, con centro de
operaciones en el garito CBGB's, antesala de la inminente explosión punk a
ambos lados del Atlántico: “En 1974, escuché a Television en ese local.
Comprendí que quería hacer eso y hablé con el dueño, Hilly Kristal. Solía
estar vacío pero el día que yo debuté estaba lleno. Television nos marcaron
ese camino a otros. Y fuimos llegando el resto: The Ramones, Blondie, The
Dead Boys o Johnny Thunders”. Fueron los hijos bastardos de The Velvet
Underground o New York Dolls, los máximos exponentes de todo el
desencanto y la ironía que arrastraban las calles de Nueva York desde hacía
años, aunque Smith le da un punto de exclusividad al garito: “No se puede
ver el CBGB's como un elemento cultural al estilo del Factory, que era una
creación de Andy Warhol. Era más agresivo, no había famosos. Muchos de
los que nos uníamos allí cada noche no teníamos dinero. Íbamos con la idea
de vivir algo nuevo y original, de crearlo también. Factory era algo que tenía
que ver con sofisticación, pero el CBGB's era un lugar de encuentro
del rock'n'roll”. Aunque una figura que pisó Factory tenía su influencia en el
315 de Bowery del Lower East Side. “Lou Reed siempre estuvo presente.
Pasaba muchas noches con él charlando sobre poesía. Lou y Nueva York
eran un matrimonio imposible de romper. Fue importantísimo lo que hizo
con Walk on the wild side. Dio voz a los travestis”.
Con su cabellera grisácea, Smith, vestida con fina chaqueta, vaqueros rotos
y botas, irradia serenidad al evocar otra vez aquella época tan trascendental
en el devenir del rock, en la que todavía se fijan tantos músicos: “No se
trataba de sexo, drogas y rock'n'roll sino de ser una comunidad y luchar por
esas batallas que eran revolucionarias. Jim Morrison, Janis Joplin, Jimi
Hendrix y Brian Jones estaban muertos. Bob Dylan estaba en otra onda. Y
en la radio desaparecieron los DJ con visión política. Se trataba de esa voz
cultural como la que representaban Bob Dylan, John Lennon, Joan Baez o
Jerry Garcia”. Y, en este sentido, añade: “Horses no es un disco político.
Habla de gente que no se adapta a su entorno, en un modo como podía ser
por ejemplo Jim Morrison cuando elevaba los estados emocionales a poesía
y lo convertía en rock. El disco trata sobre la libertad en todos sus niveles.
La libertad entendida como nuestra responsabilidad”.

“Ahora soy una abuela pero con conocimiento y


curiosidad”
Horses se envolvió de toda esa excitación social y ambiente de guitarras
eléctricas y chupas de cuero, pero también fue un rompedor alegato
feminista. Desgarbada y sonriente, la cantante se remueve en el sofá y
recuerda cómo la compañía quiso quitar la fotografía de Robert
Mapplethorpe, una imagen hecha con luz natural donde ella posaba con un
estilo andrógino: “Clive Davis —fundador del sello Arista— fue un buen
mentor pero era de la vieja escuela. Me dijo que para ser honesto conmigo
no podía entender esa foto. Si yo era mujer, me tenía que arreglar y
maquillar. Pero esa foto era exactamente como yo era. No llevaba vestidos.
¡Y jamás iba a permitir que me maquillaran! Por ahí no pensaba pasar.
Para mí, es una imagen preciosa porque me sacaba tal como soy”. ¿Y qué
queda de la Patti Smith de hace 40 años? “Ahora, soy una abuela
comparada con la chica que era y, tal vez por eso, me veo con más
responsabilidad. No tengo tanta energía ni un espíritu tan activo pero el
conocimiento, la empatía y la curiosidad siguen ahí”.


Entrevista con
Patti Smith
Éxodos (Febrero de 2018)

María Minera
Patti Smith viajó a México a principios de septiembre del año
pasado, poquito antes del temblor, para hacer dos cosas,
principalmente. Bueno, tres. Leer “Hecatombe”, un poema que
escribió en homenaje a Roberto Bolaño, y que le parecía importante
que se leyera en México, de preferencia en el café La Habana;
inaugurar el espectacular que la galería Kurimanzutto la invitó a
llenar, para lo cual decidió, literalmente, subir una imagen y un
pedazo de canción, y, por último, visitar la casa de Frida y Diego: el
lugar al que peregrina de vez en cuando, pues idolatra a la pintora.
Y entre esas cosas que ocuparon su semana en México, logré
robarle hora y media de conversación. No sé cómo, pero más o
menos conseguí ocultar mi entusiasmo de grupi que se habría
contentado con abrazarla y le hice un par de preguntas que pensé
que le podría gustar responder (en lugar de la clásica: “háblame de
Mapplethorpe”, que imagino que ha de odiar a estar alturas). Fue
espectacular. Casi tanto como oírla cantar, ¡en vivo!, “Because the
Night” el día anterior.

En M Train hablas de la noche de año nuevo en que


estabas intentando escribir un poema en homenaje a
Roberto Bolaño. Habías estado leyendo Amuleto, donde se
menciona brevemente una hecatombe, y luego, en
homenaje a ese sacrificio de cien bueyes, decidiste escribir
cien líneas, las que leíste anoche. ¿Puedes decirme más
sobre esto? ¿Por qué querías escribir un poema para
Bolaño precisamente en año nuevo?
Cuando leí 2666, es mi obra favorita de Bolaño, sentí que este libro era
realmente una verdadera obra maestra; tal vez la primera obra maestra
del siglo XXI. De hecho, si tuviera que decir lo que define la apertura de
este siglo para la literatura, diría que 2666. Bolaño era más joven que yo
y lamenté mucho no haber tenido la oportunidad de conocerlo ni, por
cómo había sido mi vida, de buscarlo para agradecerle personalmente
por su trabajo, ya que murió tan joven. Así que decidí escribir este
poema. Y, sí, en Amuleto se habla de cien bueyes sacrificados, por lo que
me propuse escribir cien líneas en homenaje a este gran libro y a
Roberto. Pero lo que pasó, mientras escribía, era que seguía editando y
cambiando sobre la marcha, y cada vez que contaba había 98 líneas, o
103, 104, así que tenía que volver a empezar. Fue un poema muy difícil de
escribir. En cierto momento llegué a 120 y me gustó así, pero entonces me
dije “no, no, no, ése es otro poema”. Puse la regla de que tenían que ser
cien líneas y había que respetarla. Finalmente, lo terminé, haciendo
alusión a muchas cosas, algunas encriptadas. Básicamente, en él me veo a
mí y a los demás, un grupo de vagabundos, revolucionarios, locos como
yo, agradeciéndole y realizando un ritual para él, a través del lenguaje.
Algunas imágenes de 2666 aparecen por ahí. También hay imágenes
inspiradas en Frida Kahlo y sus pinturas —sobre todo, la parte
relacionada con crímenes, con esas jóvenes con la ropa cubierta de
sangre, con manchas rojas por todos lados—. Mientras escribía el poema
veía sus pinturas estilo retablo, así que ella se acabó filtrando a través de
las chicas asesinadas. Pero al final, el poema se dirige directamente a él:
“Levántate, Roberto”, y luego dice “Baila sobre las aguas”, “Un baile
lento / Que haga temblar la tierra / Con tu furia extasiada” —una
referencia al terremoto en Chile—.
También en M Train hablas de un sueño en el que un
vaquero te dice que “no es tan fácil escribir sobre nada”.
Eso de alguna manera te molesta, en tu sueño, quizá
porque tu escritura, en realidad, es casi siempre acerca de
algo, ¿no es cierto? Por ejemplo, el uso del rojo en los
murales de Diego Rivera. O las novelas de Roberto
Bolaño.
El vaquero era realmente Sam Shepard. Fue mi gran amigo durante
mucho tiempo y siempre hablábamos sobre la escritura, peleábamos,
incluso, en el buen sentido, acerca de la escritura, por años. La idea era
más un juego de palabras: no es tan fácil escribir sobre nada. Lo que
realmente estaba diciendo es que no es fácil sentarse y escribir, sin tener
un plan, una trama. Es el tipo de escritura automática que usaban los
surrealistas, no es nada nuevo, pero a nosotros nos interesaba la idea de
intentar escribir un libro completo de este modo. Y, de hecho, sí tuve ese
sueño. Después me levanté y fui al café pensando que claro que podía
hacer eso: escribir acerca de nada todo el día. Pero lo que descubrí, como
bien dijiste, fue que pensé que estaba escribiendo acerca de nada, pero
luego los patrones comenzaron a aparecer y, de repente, a medida que el
libro avanzaba, podía ver que por supuesto estaba escribiendo acerca de
algo; estaba escribiendo acerca de mi esposo, acerca de la fuerza de la
naturaleza, acerca de la humanidad de la gente… Como la última vez que
estuve en México y me enfermé, y las personas que me atendieron fueron
muy amables, a pesar de que me sentía tan mal que incluso olvidé
preguntarles quiénes eran o darles las gracias. Todos esos momentos
tienen gracia. Así que me quedé con esta lección al final: no hay tal cosa
como nada.
En ocasiones has hablado de dos maneras de escribir una
canción o un poema: a través del trabajo (como ocurrió
con “Hecatombe”, que te tomó muchos días para
completar), y a través de convertirte, misteriosamente, en
el medio por el cual las palabras parecen manifestarse
(como el poema sobre las mariposas de la cama de Frida,
que escribiste en tu mente justo el día en que te
enfermaste). Una es una especie de habilidad chamánica,
la otra, el oficio del artista. ¿Vas y vienes frecuentemente
de una a otra?
Es una pregunta muy interesante. Este cisma siempre me ha interesado.
No sé por qué algunas cosas requieren tanto trabajo, casi lágrimas, como
si fuera una lucha contra un oponente, hasta llegar exactamente a las
palabras que estás buscando, y otras, en cambio, son como un regalo. En
mi caso, la mayoría de los regalos vienen en forma de canciones o
improvisaciones. En cada uno de mis álbumes hay una larga
improvisación, desde Birdland hasta Radio Ethiopia, Radio Baghdad, y
también en Banga, el último. Ahí está “El sueño de Constantino”, una
pieza de catorce minutos completamente improvisada. Y no se trató más
que de ir arrojando cosas al aire, asociaciones, sobre San Francisco, Piero
della Francesca, la destrucción del medio ambiente, la venganza de la
Madre Naturaleza, el descubrimiento de América. Todo esto simplemente
fue saliendo durante la improvisación. Estoy muy orgullosa de esta
habilidad —porque creo que lo es: una habilidad especial—. Pero ésta es
sólo una manera en que estos regalos se hacen presentes. También está
“My Blakean Year”, o “Grateful”, que son otro tipo de regalos, pues son
pequeñas canciones que llegan a mi cabeza, con música y todo. No
demasiado a menudo, pero vienen, completamente formadas. Ahora, ¿de
dónde vienen? ¿Por qué pasa esto? Supongo que es un área diferente de
la disciplina o que es otro el propósito. En el estudio, mi propósito es
grabar algo, improvisar y colaborar con los músicos que están tocando.
Con estas pequeñas canciones, como la canción de Frida, es como la
propia mariposa, un regalo de Dios, que sólo ¡puf!, existe. Y luego están
los otros escritos, los que cuestan mucho trabajo, como el poema
“Hecatombe”; ésa es la carne de lo que hace un escritor, porque mucha
escritura es tediosa, ardua, dolorosa, pero igual lo intentamos una y otra
y otra vez.
En Amuleto, el personaje principal, Auxilio Lacouture, “la
madre de la poesía mexicana”, recuerda haber oído un
canto, mientras permanecía escondida en un baño, ante la
entrada del ejército a la Universidad, pero aunque el
canto que escuchó “hablaba de la guerra, de las hazañas
heroicas de una generación entera de jóvenes
latinoamericanos sacrificados”, ella sabía que “por encima
de todo hablaba del valor y de los espejos, del deseo y del
placer”. Y por eso, ese canto, dice, “es nuestro amuleto”.
Supongo que esto es algo con lo que estarías
completamente de acuerdo, ¿no?
Me he detenido varias veces en esta sección, y he pensado en que algún
día, si puedo, me gustaría escribir algo para ella, un amuleto —no el
amuleto, porque yo no puedo escribirlo, sólo ella podría, o Dios puede, o
la gente—. Es interesante que lo menciones, porque he pensado en esto
desde hace mucho tiempo, pero también sé que no podré escribirlo hasta
que pueda pasar más tiempo aquí, en México. Cada vez que paso una
temporada en México siento cómo va creciendo dentro de mí.
En “Hecatombe” hablas de “El Dios de la verdad”, y luego
“La poesía y la música”. En esta época de la llamada
“posverdad”, ¿piensas que en la poesía y la música es
donde realmente reside todavía la verdad?
Para mí, la verdad puede estar en una hogaza de pan que hace alguien
dotado para ello. La verdad puede estar en un jardín o en un niño. Estoy
hablando en términos de arte y realmente el dios de la verdad es el propio
artista. Uno tiene que serlo. Solemos magnificar a Dios, pero no somos
Dios. En el arte, sin embargo, tenemos que serlo, en cierto modo, porque
tenemos que crear, tenemos que ser la Madre o el Dios. Pienso que el dios
de la verdad, del arte, de la poesía y la música, es el que vive dentro de
mí, el que trabaja dentro de mí, pero hay uno más grande, y ése es el
pueblo, tal como lo vemos en los murales de Diego Rivera: la gente
plantando y cosechando el maíz, las personas que cuidan a los enfermos,
las personas que hornean el pan; gente, pues, haciendo las cosas que los
humanos hacemos los unos para los otros. ¿Cómo llamarías a ese dios?
¿Compasión? ¿Humanidad? Pero este poema en realidad no está tan
interesado en el hombre común; más bien, es un poema que está
celebrando la obra cumbre de un gran artista. Y sí habla de los muertos y
de las víctimas, o los inocentes, pero dentro del ámbito del arte.
Tristan Tzara escribió alguna vez, no sin ironía: “¿No
debemos creer más en las palabras?”. Y ahora de nuevo:
¿no debemos?
Si le preguntas a una madre de uno de los 43 estudiantes desaparecidos, o
a la madre de uno de los muchos miles de niños que son víctimas, te diría
que palabras como “libertad” o “amor” o “protección” no tienen sentido.
A veces sentimos que las palabras son cosas muertas, porque pierden su
significado ante la tragedia. Pero yo, como escritora, atesoro la palabra
—desde que leí la Biblia de niña hasta más tarde, cuando descubrí la
poesía francesa, o a Roberto Bolaño, Hermann Hesse, o quien sea que esté
leyendo en cada momento—. Simplemente, no podría existir sin libros.
Algunas veces estoy a punto de tener un accidente cuando voy al baño,
porque siempre estoy buscando un libro que llevar conmigo. No puedo
estar sola en una habitación, en donde sea, sin un libro. Así que hay dos
maneras de ver esto: hacemos que las palabras pierdan su sentido con la
pobreza de nuestras acciones. Como Trump: cuando habla, digamos, del
amor al pueblo, o de su preocupación por los trabajadores, son palabras
vacías. Lo observo y no significan nada, porque él no está conectando
realmente con ninguna de ellas, es un showman. Y así se neutralizan las
palabras. Pero en la boca de san Martin Luther King —sus palabras “yo
tengo un sueño”, por ejemplo— tienen sentido, porque él les da sentido.
Cuando dicen que “la belleza está en el ojo del espectador”, pienso
también en las palabras, porque cuánto significan tiene que ver
enteramente con quien las emite.
Auxilio Lacouture dice que, después de la hecatombe, “la
poesía no desaparecerá. Su no-poder se hará visible de
otra manera”. ¿Me hablarías acerca de este “no-poder”?
Eso es porque no puede ser poseído. Es como la naturaleza: un poder que
no muere y que continúa transformándose perpetuamente. En términos
de poesía, puedes hacer uso de ella, puedes escribir un poema, pero no
puedes poseerla. La forma en que la gente escucha la poesía, la forma en
que expresa la poesía, cambia de generación en generación y de poeta en
poeta. Y la manera en que la naturaleza se nos presenta tampoco deja de
cambiar, en términos de cómo la tratamos, o en términos del azar o de
Dios. Creo que hay algo sólido y a la vez elusivo en todo esto.

Instalación Café La Habana Sessions 2017. Imagen cortesía de Patti Smith y


Kurimanzutto. Foto: PJ Rountree

Esta mañana, en mi camino a la galería, me detuve debajo


del espectacular que hiciste. ¿Cuál fue la idea? Es tan
hermoso encontrar un poema en el lugar de un anuncio.
Fue un gran honor que me invitaran a hacer esto, aunque en realidad
estuve a punto de rechazarlo, porque no me sentía digna, temí no tener
algo que ofrecerle a la gente de la Ciudad de México, algo que sus propios
escritores, sus propios poetas no pudieran ofrecerles. Y entonces pensé en
distintas posibilidades, en diferentes imágenes; pensé, por ejemplo, en
que tal vez podía poner todas las imágenes de los estudiantes que hemos
perdido. Pero hay tantas otras cosas que son trágicas, tantas cosas que
queremos recordar. Así que pensé que lo que realmente quería ofrecer
era algo simple que se aplicara a todo el mundo. Algo que no
necesariamente estuviera acompañado de una tragedia, sólo de
posibilidades. Entonces tomé algunas líneas de la canción que escribí con
mi esposo, “La gente tiene el poder”, pues tiene una parte que me gusta
mucho: “Yo creo que todo lo que soñamos / Puede suceder unidos /
Podemos cambiar al mundo / Podemos cambiar la revolución de la
tierra”. Esta canción aborda la importancia del individuo, pero sobre
todo el impacto de los individuos cuando se unen. También quería
presentar una imagen, así que elegí ésta. [Me la muestra.] En algún
momento, cuando mi hijo era joven, ahora tiene 35 años, perdió una
pelota, una pelota de hule grande que después de varias volteretas cayó
debajo de unas ramas y nunca pudimos encontrarla. Años más tarde,
regresé a esa casa, en Michigan, cerca de Detroit, para despedirme de
ella, y la pelota se había movido y ahora estaba allí, tendida en el césped,
y pensé: “¿es posible que sea la pelota de Jackson?” El tiempo —una
década al menos, tal vez quince años incluso— la había transformado por
completo. El hule, por la lluvia y el frío y la nieve, se había puesto muy
duro. Solía ser suave, como una clásica pelota de hule roja… o tal vez era
azul. Pero ahora tenía todas esas cicatrices y sombras por haber estado
en la hierba durante todos esos años. Ese día, mientras la miraba, el cielo
se puso muy oscuro, pues se avecinaba una tormenta, pero el sol todavía
estaba ahí y la luz era, entonces, muy extraña. Traía mi cámara, así que
tomé la foto en ese instante. Y desde entonces pienso que parece el
mundo. Así que era la imagen perfecta para el espectacular, ya que se
trata de una pelota infantil, por lo que tiene el elemento de la infancia y la
inocencia, pero también el peso de la edad, así que tiene todas las edades
en una pelota. Ésta es mi versión de la tierra.

Foto: Claudia Espinoza





Doctora en Biología por la Universidad de Yale, Donna Haraway es conocida
por sus aportaciones al feminismo y a los estudios culturales desde una
perspectiva tecnocientífica. Su teoría cyborg, presentada en su ensayo de 1985
“A Manifesto for Cyborgs: Science, Technology, and Socialist Feminism in the
1980’s”, ha sido retomada por múltiples autores en campos tan diversos como
el socialismo, el feminismo, la teoría queer y la ecología. En este post hacemos
un breve recuento de su obra presentando algunos de sus textos más
importantes. La colección The Haraway Reader, editada por Routledge,
recopila 9 ensayos y una entrevista que recorren algunas de las variadas líneas
de investigación abordadas por la autora: desde su famoso
manifiesto cyborg hasta sus incursiones más recientes en el campo de
los animal studies con el concepto de las companion species, pasando por
fascinantes lecturas de la historia del discurso primatológico, la construcción
del género en el método científico moderno y la significación de la sangre en la
tecnociencia de los siglos XIX y XX. Además de The Haraway Reader,
este post incluye enlaces a las versiones completas de los libros de dónde
fueron extraídos algunos de los ensayos de la colección, así como a otras obras
que pueden resultar de interés. En total, el post incluye las siguientes obras:

o The Haraway Reader (2004), la ya mencionada colección


o Primate Visions (1989): estudio sobre el lugar del género y la raza en la ciencia
primatológica. Fuente de “Teddy Bear Patriarchy: Taxidermy in the Garden of
Eden, New York City, 1908-1936”, quinto ensayo de The Haraway Reader.
o Modest_Witness@Second_Millenium.FemaleMan
©_Meets_OncoMouse™ (1997): exploración de la tecnociencia del siglo XX
desde una perspectiva feminista. El título hace referencia a la figura del
“testigo modesto” propuesta por Robert Boyle en los albores de la ciencia
experimental, a la que Haraway opone su idea del Female Man, la cual utiliza
para analizar, entre otras cosas, el fenómeno del OncoRatón, una especie
genéticamente modificada de ratón patentada por DuPont para el estudio del
cáncer. Fuente de los ensayos número 7 y 8 de The Haraway Reader:
“Modest_ Witness@Second_Millennium” y “Race: Universal Donors in a
Vampire Culture. It’s All in the Family: Biological Kinship Categories in the
Twentieth-Century United States”
o The Companion Species Manifesto (2003): obra en la que Haraway responde a
su famoso manifiesto cyborg con la figura de la companion species, aquellas
especies (como los perros) con necesidades e historias evolutivas propias con
las que los seres humanos (y los cyborgs) compartimos el planeta. Versión
expandida de las notas que conforman el ensayo número 9 de The Haraway
Reader, “Cyborgs to Companion Species: Reconfiguring Kinship in
Technoscience”.
o Staying with the Trouble: Making Kin in the Chthulucene (2016): la obra más
reciente de Haraway, una serie de reflexiones sobre la importancia de crear
vínculos íntimos entre seres humanos y no-humanos en la actual época
geológica, que la autora opta por llamar Chthuluceno en lugar del más
difundido término de Antropoceno.
o Incluímos también las versiones en español de dos de los ensayos más icónicos
de Haraway, número 1 y 3 en The Haraway Reader: “A Manifesto for Cyborgs:
Science, Technology, and Socialist Feminism in the 1980’s” y “The Promises of
Monsters: A Regenerative Politics for Inappropriate/d Others”
The Haraway Reader incluye los siguientes ensayos:
1. “A Manifesto for Cyborgs: Science, Technology, and Socialist Feminism in the
1980’s”: el famoso ensayo en que Haraway propone la figura del cyborg como
“an ironic political myth faithful to feminism, socialism, and materialism”. El
texto describe el colapso de las dicotomías humano/animal,
organismo/máquina y físico/inmaterial causado por los avances tecnológicos
del siglo XX. Además, la autora hace una crítica de las tendencias totalizadoras
de los feminismos socialistas y radicales para explicar la necesidad
del cyborg como mito para estudiar la época actual y su “informática de la
dominación”.
2. “Ecce Homo, Ain’t (Ar’n’t) I a Woman, and Inappropriate/d Others: The
Human in a post-Humanist Landscape”: estudio de las figuras de Jesucristo y
la activista antiabolicionista y feminista Sojourner Truth desde la idea del
“otro inapropiado/able”, que Haraway toma de la teórica vietnamita Trinh
Minh-ha.
3. “The Promises of Monsters: A Regenerative Politics for Inappropriate/d
Others”: descrito como “a mapping exercise and travelogue through mind-
scapes and landscapes of what may count as nature in certain local/global
struggles”. Haraway divide su recorrido teórico en cuatro espacios: espacio
real (la Tierra), espacio exterior (lo extra-terreste), espacio interior (el cuerpo
biomédico) y espacio virtual (Ciencia Ficción). A lo largo de estas cuatro
secciones, la autora aborda, entre otros, temas tales como las implicaciones
raciales de los estudios primatológicos de Jane Goodall, el lanzamiento del
chimpancé HAM en vuelo suborbital, el discurso inmunológico en la política
militar y el cuento de ciencia ficción “Press Enter” de John Varley.
4. “Otherworldly Conversations; Terran Topics; Local Terms”: ensayo en que
Haraway elabora sobre la idea de la naturaleza como topos y tropos, planteada
en “The Promises of Monsters”, así como sobre la importancia de los actores
no-humanos en fenómenos planetarios. Después de tres anécdotas personales
sobre perros, patos y enzimas, la autora pasa a realizar lecturas críticas de
cuatro textos: Darwin’s Metaphor de Robert Young, Humans and Other
Animals de Barbara Noske, Memories of a Spacewoman de Naomi Mitchinson
y Origins of Sex de Lynn Margulis y Dorion Sagan.
5. “Teddy Bear Patriarchy: Taxidermy in the Garden of Eden, New York City,
1908-1936”: estudio crítico sobre el Museo Americano de Historia Natural y la
vida del taxidermista norteamericano Carl Akeley, responsable de las
exhibiciones más famosas de dicho museo. Haraway analiza a la taxidermia y
la museografía como tecnologías históricamente situadas que han servido
para construir una visión ideológica específica del mundo, lo humano y la
masculinidad.
6. “Morphing in the Order: Flexible Strategies, Feminist Science Studies, and
Primate Revisions”: ensayo en que Haraway retoma algunos puntos
planteados en Primate Visions, presentando la primatología como fuente de
autoconocimiento para los sujetos humanos, más que como forma de obtener
conocimiento “objetivo” sobre la naturaleza. La autora explica su noción del
“conocimiento situado” como forma de criticar lo que normalmente podría
interpretarse como “prejuicio” en los discursos científicos. A partir de esta
noción, Haraway hace un recuento del debate primatológico alrededor de la
unidad de estudio más apropiada para estudiar chimpancés (par heterosexual
monogámico, par madre/hijx o grupo-unidad bisexual de múltiples machos),
así como del proceso que llevó a la aceptación de las hembras como entes con
estrategias reproductivas propias dignas de estudio.
7. “Modest_ Witness@Second_Millennium”: en este texto, Haraway discute la
idea del “testigo modesto”, planteada por Robert Boyle en el s.XVII como el
sujeto ideal de ciencia experimental. Las ideas de Boyle marcaron la pauta
para el discurso científico moderno y eliminaron a la mujer como sujeto válido
para la práctica científica. En el texto, la autora hace un llamado a redefinir al
sujeto científico y a replantear ideas como la “objetividad”.
8. “Race: Universal Donors in a Vampire Culture. It’s All in the Family: Biological
Kinship Categories in the Twentieth-Century United States”: recuento de los
tres grandes paradigmas que informaron a los estudios biológicos durante el
siglo XX: la raza, la población y el genoma. Aunque cada uno de estos
paradigmas tenía una visión más “universal” que el anterior, los tres tenían a
la sangre por elemento esencial. Al llegar a la era de la genómica, Haraway
recurre a tres objetos de estudio para los conceptos de familia, raza y especie
en la ciencia contemporánea: el ya mencionado OncoRatón de DuPont, un
anuncio de la compañia de seguros PreMed y una portada de la revista Time en
la que aparece una cara generada por computadora de “la futura cara de
Norteamérica”.
9. “Cyborgs to Companion Species: Reconfiguring Kinship in Technoscience”:
apuntes para lo que se convertiría en el Companion Species Manifesto.
Haraway plantea las companion species como una alternativa a la idea
del cyborg, que ya había perdido parte de su fuerza como figura teórica
subversiva. Dentro de la red de las companion species, el cyborg es uno de
muchos seres hermanos. La autora explica la importancia de no
pensar a las companion species, sino de pensar con ellas, pues cada una tiene
una historia evolutiva, intereses y necesidades propios que sólo involucran
parcialmente a los seres humanos. Ejemplo de esto es el perro: mientras
algunos estudios proponen que el humano domesticó al perro y otros invierten
esta relación, estudios más recientes plantean que ambas especies co-
evolucionaron a partir de necesidades únicas que las pusieron en contacto y
llevaron a la cohabitación de humanos y perros.
10. “Cyborgs, Coyotes, and Dogs: A Kinship of Feminist Figurations” y “There Are
Always More Things Going on Than You Thought! Methodologies as Thinking
Technologies”: en esta entrevista en dos partes con Nina Lykke, Randi
Markussen, y Finn Olesen, Haraway explica los aspectos más importantes de
sus teorías, como la importancia de las figuras como herramienta teórica, el
paso del cyborg a las companion species, su elección por estilos “poco claros”
al momento de escribir, la recepción y respuestas a “A Cyborg Manifesto”,
etcétera.

Resumen de “A Manifesto for Cyborgs”:

The Haraway Reader comienza con uno de los ensayos más conocidos y
comentados de la autora: “A Manifesto for Cyborgs: Science, Technology, and
Socialist Feminism in the 1980’s”, publicado en 1985. En este ensayo, Haraway
propone la figura del cyborg como “an ironic political myth” (7) que pueda
conectar al feminismo con el socialismo y el materialismo. Planteado por
primera vez durante la carrera espacial entre EEUU y la URSS y retomado
popularmente por la ciencia ficción, un cyborg es un híbrido entre organismo
biológico y artefacto tecnológico. Para Haraway, el cyborg es “a creature of
social reality as well as a creature of fiction” (7): lejos de limitarse a ficciones y
laboratorios de tecnologías de punta, el cyborg es una figura que permea la
vida global durante el siglo XX. Por su naturaleza híbrida, el cyborg es parcial,
incompleto, irónico y perverso, por lo que tiene su propia ontología y política
radicalmente alejada de los paradigmas del humanismo tradicional. A partir
de esta figura, Haraway propone una política cyborg, que contribuya a las
causas del socialismo y el feminismo “in a post-modernist, non-naturalist
mode and in the utopian tradition of imagining a world without gender, which
is perhaps a world without genesis, but maybe also a world without end” (8).
El cyborg, nos explica Haraway, no es una figura de salvación o de perfección
futura, pues al ser “the illegitimate offspring of militarism and patriarchal
capitalism, not to mention state socialism” (10), su potencial para crear
cambio es ambivalente. Sin embargo, por tratarse de un ser sin origen en el
sentido de una completud original a la cual regresar, el cyborg puede escapar
a las lógicas edípicas y teleológicas de Occidente para crear un futuro no
necesariamente mejor, pero sí radicalmente diferente.
Para explicar mejor la figura del cyborg y sus implicaciones políticas,
Haraway hace un recuento de los tres binarios clave del humanismo que los
avances tecnológicos y científicos del siglo XX han desestabilizado: la
separación entre lo humano y lo animal, difuminada por la biología evolutiva;
la barrera entre el organismo y la máquina, problematizada por los avances en
la robótica y la medicina; y por último, la distinción entre lo físico y lo
inmaterial, confundida por la miniaturización de la tecnología y la ubicuidad
de los espectros electromagnéticos. En este panorama de humanos animales,
naturaleza tecnologizada y materialidad invisible, el cyborg se vuelve una
realidad omnipresente. Esto puede considerarse tanto una catástrofe
apocalíptica de dominación planetaria como una oportunidad utópica para
estrechar lazos entre todos los seres vivientes de la Tierra, una liberación de
las prisiones de la identidad estable y totalizadora. Para Haraway, la clave de
la política cyborg se encuentra no en tomar partido por una de estas dos
posibilidades para desechar la otra, sino en mantener una constante visión
doble: “to see from both perspectives at once because each reveals both
dominations and possibilities unimaginable from the other vantage point”
(14).
Para mostrar la necesidad de la figura del cyborg, Haraway hace un análisis
crítico tanto de los femismos marxistas/socialistas como del feminismo
radical, pues ambos ejemplifican las tendencias totalizadoras de la teoría
occidental. Los feminismos marxistas han introducido el trabajo femenino en
la teoría marxista por analogía con la teoría general del trabajo y la alienación,
de modo que la mujer se configura como un sujeto unificado a partir de su
trabajo reproductivo y doméstico. El problema con esto, para Haraway, es la
asimilación de la mujer al humanista occidental del marxismo, que borra
experiencias de vida hechas visibles por el discurso anticolonial (17-18). Por
otro lado, el feminismo radical, que Haraway ejemplifica con la obra de
Catherine MacKinnon, señala la insuficiencia del marxismo para establecer
una unidad de las mujeres como sujeto. En la teoría de MacKinnon, la posición
de la mujer se analiza desde el género en lugar de la clase, con el resultado de
que en lugar de verse alienada del producto de su trabajo por una relación de
trabajo asalariado, se ve objetificada por una relación de apropiación sexual,
con la consecuencia de que la mujer se vuelve un no-sujeto, un ser constituido
totalmente por el deseo del hombre. Aunque Haraway considera importante la
separación que MacKinnon hace de la dominación de clase y de género, no
termina de aceptar su conclusión respecto a la condición de la mujer como no-
sujeto, pues le parece “an even more authoritarian doctrine of experience”
(18). Tanto el feminismo socialista como el radical borran la polivocidad de la
experiencia femenina y las diferencias irreductibles entre mujeres de distintas
partes del mundo, las cuales sólo pueden ser asimiladas por analogía y
extensión en dichas teorías.
El feminismo cyborg que plantea Haraway no pretende desechar las
contribuciones de los feminismos socialistas y radicales, sino que intenta
compensar sus deficiencias al basarse en una multiplicidad de perspectivas
parciales, en lugar de buscar la totalidad y unidad de la mujer como sujeto.
Para esto, Haraway explica con detalle la nueva forma de dominación
tecnocientífica producida durante el siglo XX, que llama “la informática de la
dominación”, la cual surge del afán de la tecnociencia por instituir “a common
language in which all resistance to instrumental control disappears and all
heterogeneity can be submitted to disassembly, reassembly, investment, and
exchange” (23). Las tecnologías biológicas y de la comunicación funcionan
como instrumentos de dominación al utilizar la información como medio de
gestión universal, lo cual Haraway resume con el término militar “C3I,
command-control-communication-intelligence” (23). Debido a esto, el trabajo
sufre cambios estructurales, dando pie a lo que Haraway llama, retomando el
término de Richard Gordon, “the homework economy”, en la cual “work is
being redefined as both literally female and feminized, whether performed by
men or women” (26). Esta feminización se refiere a un aumento en la
precariedad de los trabajos, así como una integración del lugar de trabajo, el
hogar y el mercado en un solo circuito. Haraway utiliza su teoría cyborg para
analizar esta situación económica y el particular papel que en ella juegan las
mujeres de color.
Por último, Haraway cierra su ensayo haciendo un inventario de autoras a las
que considera relevantes para pensar lo cyborg. La lista incluye teóricas
feministas como Audre Lorde, Susan Griffin y Adrienne Rich así como a
escritoras de ficción como Joanna Russ, James Tiptree Jr., Octavia Butler y
Vonda McIntyre, a quienes considera “theorists for cyborgs” (31). De Audre
Lorde, Haraway retoma la figura de “Sister Outsider”, a la que consider afín
con el cyborg, especialmente por la gran presencia de mujeres de color en las
industrias tecnológicas. La ciencia ficción de las autoras ya mencionadas
resulta de interés para Haraway por la forma en que utilizan la imagen
del cyborg como medio para desestabilizar ideas sobre el género, el cuerpo y
la condición humana. Ejemplos sobresalientes mencionados por Haraway
son The Female Man de Joanna Russ, The Ship Who Sang de Anne
McCaffrey, Kindred de Octavia Butler y Superluminal de Vonda McIntyre.

Simone de
Beauvoir: por
qué soy
feminista
Rescatamos una de las escasas
entrevistas televisivas concedida por la
autora de ‘El segundo sexo’
JEAN LOUIS SERVAN SCHREIBER / TRADUCCIÓN:
GABRIEL MÉNDEZ-NICOLAS

23 DE ABRIL DE 2016

El pasado 14 de abril se cumplió el


trigésimo aniversario de la muerte de
Simone de Beauvoir. La novelista y
filósofa francesa, conocida por su
compromiso izquierdista y feminista,
revolucionó el mundo intelectual y
militante con la publicación en 1949 de su
obra Le deuxième sexe (El segundo sexo).
Este ensayo, una de las obras
fundacionales de la segunda ola del
feminismo, no sólo denunciaba la
opresión de las mujeres. Iba incluso más
allá al demostrar que tanto ésta como los
roles asignados a los hombres y a las
mujeres no estaban basados en
diferencias biológicas, sino que eran
construcciones sociales: "No se nace
mujer, se llega a serlo".
CTXT ofrece la transcripción y
traducción de una de las escasas
entrevistas televisivas concedida por la
escritora. El 6 de abril de 1975 el
periodista Jean Louis Servan Schreiber
mantenía esta larga conversación con
Beauvoir.

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Buenas noches.
Probablemente es la primera vez que veis
a Simone de Beauvoir. Como Jean-Paul
Sartre, su compañero de vida, hasta este
año se negaba a aparecer en televisión.
El público la conoce por sus obras y
novelas como Les Mandarins (Los
Mandarines), premio Goncourt 1954,
o Les mémoires d’une fille
rangée (Memorias de una joven formal),
ya que Beauvoir se cuenta entre los
grandes escritores actuales. Pero es por
un ensayo, Le deuxième sexe (El segundo
sexo), publicado hace más de 25 años, por
el que ha jugado un papel histórico en la
evolución de las ideas de nuestra época.
Estos dos densos volúmenes, difíciles,
describían y explicaban, por primera vez,
el papel secundario que ocupan las
mujeres en la humanidad. Si El Capital de
Marx sirve de referencia ideológica para
los comunistas, las feministas del mundo
entero tienen este libro.
Algunos encontrarán que esta
comparación es desproporcionada, puesto
que todavía no son capaces de medir el
alcance de las transformaciones que el
éxito del feminismo producirá en el
mundo en el que vivimos. Es esta fuerza
naciente, portadora de un cambio
profundo, lo que Simone de Beauvoir nos
explicará esta noche.
Si tuviéramos que hacer un resumen
del El segundo sexo, lo que evidentemente
es muy complicado, éste podría quizás
girar alrededor de una idea, que ha sido a
menudo recuperada desde entonces, pero
que me gustaría que me explicara: no se
nace mujer, se hace.
Sí, esa es la fórmula que resume la
totalidad de mis tesis. Lo que significa es
muy simple, quiere decir que ser mujer
no es un hecho natural, es el resultado de
una historia. No existe ningún instinto
biológico o psicológico que defina a la
mujer como tal. Es la historia la que la
construye. Primero, la historia de una
civilización que determina su situación
actual. Y, por otra parte, para cada
mujer particular, es la historia de su vida,
de su infancia la que que la determina
como mujer, la que crea en ella algo que
no es dado desde el nacimiento, el “eterno
femenino”, la “feminidad”. En los
estudios psicológicos realizados con niños
se muestra cómo se profundiza más en la
cuestión de la sensibilidad en los bebés
femeninos, como la bebé es construida
para convertirse en una mujer. Hay un
excelente libro que acaba de escribir la
escritora italiana Elena Belotti, Del lado
de las niñas, donde se muestra cómo
desde antes de que el niño nazca o sea
incluso consciente, se inscribe esto en su
cuerpo, en la manera de mamar, de
acunar, etcétera. Se inscribe en su cuerpo
lo que más tarde aparecerá como un
destino.
Usted considera que las diferencias
biológicas, evidentes, no juegan un papel
en el comportamiento posterior del
individuo.
Creo que ciertamente pueden jugar un
papel, pero la importancia que se les da,
viene del contexto social en el que se
sitúan. Es muy importante que una mujer
pueda estar embarazada, tener hijos, cosa
que el hombre no. Constituye una gran
diferencia entre los dos pero no es ésta la
que fundamenta las diferencias de
estatus, la explotación y la opresión a la
que está sometida la mujer. Es, en cierta
medida, un pretexto a partir del cual se
construye la condición femenina, pero no
es lo que la determina.
Cuando habla de opresión o explotación,
se presupone una voluntad en un
momento dado, no es simplemente
accidental. ¿Dónde traza el origen de esta
voluntad en el plano histórico?
Se remonta a los albores del tiempo. Hay
que partir de la idea de que “el hombre es
un lobo para el hombre”, de que existía la
escasez, de que no existían suficientes
recursos para todo el mundo. Hubo un
momento en los albores del tiempo en el
que el físico contaba enormemente, los
más fuertes se apropiaban el poder para
conseguir también una preeminencia
económica, para ser básicamente los que
siempre estaban seguros de comer. En
China, por ejemplo, donde había mucha
pobreza, se dejaba morir, se mataba a las
niñas pequeñas y se impedía a las mujeres
participar en la producción, de forma que
el hombre tuviera todo entre manos. Ha
sido así siempre, no me da tiempo a
explicar la historia de la mujer, pero es
evidente que ha habido siempre una
voluntad de los hombres de hacerse con el
poder. Por ejemplo, en los inicios de la
Edad Media las mujeres tenían mucho
poder como médicos, conocían muchos
remedios, hierbas muy valiosas... Pues
bien, los hombres les arrebataron la
medicina. Todas las persecuciones contra
las brujas estuvieron esencialmente
fundadas en esta voluntad de los hombres
de apartar a la mujer de la medicina y del
poder que ésta les daba. Después, en los
siglos XVI y XVII, hubo reglamentos que
prohibían rigurosamente, bajo pena de
muerte o de multa, que la mujer ejerciera
la medicina si no había estudiado en
ciertas escuelas donde no se las aceptaba.
Las mujeres fueron relegadas al rol de
enfermera, comadrona, o asistenta. Si nos
centramos en otros ámbitos,
comprobaríamos que se han producido
los mismos procesos. Ahora, la voluntad
es más la de mantener ciertas barreras
cuando la mujer quiere acceder a ciertas
cualificaciones o a ciertos poderes.
En sus memorias dice que escribiendo Le
deuxième sexe se dio cuenta de que
descubría con cuarenta años una
situación que le parecía evidente una vez
que uno se percataba de ella. ¿Cómo
puede ser que una mujer como usted,
intelectual, con grandes estudios, no haya
vislumbrado antes la situación que
describe?
Porque he vivido mi propia condición, la
de intelectual que tenía la suerte de
ejercer una profesión donde no había
competición con los hombres ya que la
enseñanza está abierta a ambos. Había
tenido compañeros en la Sorbona o en
otros lugares que en el plano intelectual
dominaban perfectamente la idea de
igualdad. No había sentido eso. Como
tampoco nunca quise casarme ni tener
hijos, no he tenido una vida doméstica
que es lo más opresor para la condición
femenina. Había escapado a la
servidumbre que implica la condición
femenina. Más tarde, cuando empecé a
reflexionar, a mirar a mi alrededor, vi la
verdad sobre la condición femenina. La
descubrí en gran parte al escribir Le
deuxième sexe.
Es posible que en sus orígenes no fuese un
estudio destinado a transformar la
condición de la mujer, sino más bien una
búsqueda intelectual...
Era un estudio teórico, mucho más que
un trabajo de militancia. De hecho, estoy
muy contenta de que luego haya podido
ser utilizado por las militantes. Ahora
tienen un rol de militancia, pero no fue
para nada concebido para eso.
Ha descubierto una situación que, como
usted misma dice, parecía una evidencia.
¿Cómo explica que en los últimos 150
haya habido muchas mujeres que han
realizado estudios, que han podido
acceder al mismo nivel cultural que los
hombres, pero que no se haya llegado a
esta evidencia de que las mujeres tienen
un papel secundario en la historia de la
humanidad?
Porque los hombres no tenían interés en
formularla.
Pero las mujeres podían hacerlo. Tenían
el derecho.
Ha habido mujeres que han lanzado
gritos de protesta, por ejemplo, en
Inglaterra. Pero no ha sido un grito de
revuelta que se haya escuchado o que
haya tenido repercusión. Pienso que se
debe a que en su conjunto las mujeres
tampoco son feministas. Si algunas de
ellas han levantado la voz, sus gritos no
han sido escuchados por las otras. Hay
razones para explicar esta actitud pasiva
o resignada de las mujeres. Resignación
que va acompañada de recriminaciones,
de emociones, pero que muy rara vez se
ha trasladado a una revuelta. En primer
lugar, la educación de la mujer en su
tierna infancia. Son estructuras
depositadas en ellas, muy difíciles de
despegar del todo.
¿Podría darnos un ejemplo? Habla usted
de la “tierna infancia”. ¿A qué edad es
esto? ¿A qué tipo de trato se refiere?
En el libro de la pediatra italiana Belotti
se enseña que al amamantar la madre no
lo hace igual con la niña que con el niño.
Se incentiva una cierta manera de mamar
mucho más agresiva en el niño que en la
niña. Cuando luego el niño toma
iniciativas independientes o insolentes o
quiere ciertas cosas, se le incentiva. En
cambio, a la niña se la pone en su sitio
enseguida. Además, en la vida del niño
habrá muchas cuidadoras o madres a las
que les divertirá, jugarán con él, harán de
él un pequeño personaje, con lo que el
niño, con dos o tres años, estará ya
acostumbrado a exhibirse. En cambio a la
niña se le enseña a esconderse, a no
mostrarse. A las niñas se les enseña a ser
pudorosas, lo que es un comportamiento
construido.
Entonces, dicho de otro modo, ¿son las
madres las que inician esta
discriminación?
En gran parte, sí. Son hijas de la Mujer y
cuidan esta tradición. Tienen tan anclado
este modelo femenino que imaginan que
una mujer que no sea como ellas es un
monstruo. Y quieren, por tanto, que la
niña sea muy femenina. Pero a la vez, lo
hacen bajo la presión evidente de los
hombres. Son ellos los que han enseñado
a las mujeres a comportarse como
dependientes, pasivas, sumisas, etcétera.
¿No será también una razón puramente
económica? Hasta hace muy poco lo
mejor que podía sucederle a una chica
era ser bella, deseable por los hombres, y
hallar así un soporte financiero mediante
el matrimonio.
Por supuesto, es una condición
económica, pero que viene siempre de lo
que decía antes. ¿Por qué se da? Porque
los hombres han acaparado las
profesiones, sobre todo, las interesantes,
al contrario que en el ámbito rural donde
las campesinas trabajan lo mismo que los
hombres. En las profesiones superiores,
los hombres se han esforzado por
persuadir a las mujeres de que no debían
sufrir económicamente, de que tenían que
apoyarse en un marido y ocuparse del
trabajo doméstico. Una de las claves de la
condición impuesta de la mujer es este
trabajo que les extorsiona. Un trabajo no
asalariado, no pagado, que le permite
solamente ser mantenida más o menos
miserablemente por su marido. El valor
aportado por este trabajo no es
reconocido. No me acuerdo muy bien de
las cifras, pero en 1955 hicimos una
estadística que mostraba que por cada
45.000 trabajos remunerados en Francia
en un año, había cerca de 46.000 trabajos
domésticos, no retribuidos. Si las mujeres
hiciesen una revolución en el ámbito del
trabajo doméstico, si lo rechazaran, si
obligaran al hombre a hacerlo con ellas, si
dejase de ser un trabajo clandestino al
que están por así decirlo condenadas, ya
que pasarse toda su vida en un trabajo
que no tiene nada de productivo es una
condena, toda la sociedad se
transformaría.
Dice que “no tiene nada de productivo”,
pero hay muchas mujeres que piensan
que la educación de sus hijos, algo
tremendamente complicado, el educar a
una generación entera en las mejores
condiciones posibles, lo que recae
esencialmente sobre las mujeres, así como
asegurar una calidad de vida es algo que
cuenta...
No he dicho que no cuente, he dicho que
no es productivo, que no produce valor
económico. Este trabajo es quizás muy
enriquecedor, pero en realidad existe una
gran dependencia. La mujer sólo puede
realizarlo si es mantenida por un marido
que se gane la vida. Y si el marido se
cansa de su mujer o encuentra a otra o
simplemente se produce una separación,
ella se queda sin recursos. Conozco bien
esto porque me llegan muchas cartas de
mujeres, después de publicar mi libro,
que me explican su situación. Hay una
historia que he encontrado muy
frecuentemente, la de una mujer que se
casa con 20 años, que disfruta de cuidar
de su casa, de educar a sus hijos, que es
muy feliz; pero de repente con 30 años ya
no funciona y se queda sin nada y con la
carga de sus hijos. Ahí es cuando se
arrepienten de no haber aprendido una
profesión e incluso de haber conservado
una cierta independencia económica.
Usted pone el caso de una mujer de 30
años, pero con esa edad existen
posibilidades de reconstruirse. Una mujer
de 50 años no tiene, sin embargo,
posibilidad alguna de reconstruir su vida.
La reforma de la ley de divorcio pone el
acento en este tipo de casos, en los que
una mujer de 50 años sin profesión se ve
completamente expuesta.
Esto también es cierto para una mujer de
40. A esa edad no le da ya tiempo de
aprender una profesión. Existen casos de
reconversión realmente sorprendentes,
son excepciones que exigen muchísima
energía de la mujer para lograr
reconstruirse una vida, sola, sin hijos o
que ya son mayores, sin marido para
apoyarla. Si tiene marido, sólo le queda
ese marido, no está integrada en la
sociedad de manera que sea interesante
para ella.
Habla de las reacciones en las cartas de
sus lectoras, pero cuando salió El segundo
sexo, incluso si no era una obra militante,
fue un escándalo intelectual para mucha
gente.
En Francia, se desató la maquinaria
contra ella. Hubo muchos hombres que
aborrecieron la obra. Hasta hombres que
pensaba que eran de izquierdas,
igualitarios, se han rebotado con este
libro.
¿Por qué se ponía en duda su
supremacía?
Porque se ponía en duda su supremacía,
porque ridiculizaba al “hombre francés”.
El libro ha tenido una mejor acogida en
América. Quizás porque allí había un
sentimiento más fuerte de igualdad entre
hombres y mujeres. Mi libro tuvo mucha
acogida entre las mujeres, pero poco a
poco ha sido más conocido y he recibido
todas esas cartas.
En Estados Unidos se vendieron 750.000
ejemplares.
Ahora llegamos al millón, en libro de
bolsillo, evidentemente.
En Francia fue un éxito muy rápido.
Tuvo un éxito muy rápido, pero no sabría
decirle las cifras. Ahora que se ha
publicado en bolsillo creo que ha llegado
a mucho más público. Pero ha tenido una
acogida muy mala. Las críticas que más
me han decepcionado son las de los
hombres que creía igualitarios. Hay
comunistas que han escupido en el libro,
diciendo que a las obreras les da igual lo
que escribo. Esto es completamente falso.
El libro va destinado más a las mujeres
obreras que a las burguesas.
¿Por qué los comunistas son reticentes a
sus ideas?
Ahora lo son menos. En realidad toda la
relación del comunismo con la mujer es
difícil, ya que consideraban que el
problema de ésta es secundario, que la
contradicción de los sexos es secundaria,
frente a la de clases, que es primaria. En
conjunto, los problemas de las mujeres
están completamente subordinados a los
de clase.
TODA LA RELACIÓN DEL COMUNISMO CON LA
MUJER ES DIFÍCIL, YA QUE CONSIDERABAN
QUE EL PROBLEMA DE ÉSTA ES SECUNDARIO,
QUE LA CONTRADICCIÓN DE LOS SEXOS ES
SECUNDARIA, FRENTE A LA DE CLASES, QUE
ES PRIMARIA. EN CONJUNTO, LOS PROBLEMAS
DE LAS MUJERES ESTÁN COMPLETAMENTE
SUBORDINADOS A LOS DE CLASE.
Entonces, ¿la idea es que si hay una
revolución, la situación de la mujer
cambiará automáticamente?
Sí. Y tengo que decir que en 1949, cuando
escribí este libro, dudaba poco de eso.
Creía que había que militar por la
revolución, soy completamente de
izquierdas y busco el derrocamiento del
sistema, la caída del capitalismo. Pensaba
que sólo hacía falta eso para que la
situación de la mujer fuese igual que la
del hombre. Después me di cuenta de que
me equivocaba. Ni en la URSS, ni en
Checoslovaquia, ni en ningún país
socialista, ni en los partidos comunistas,
ni en los sindicatos, ni siquiera en los
movimientos de vanguardia, el destino de
la mujer es el mismo que el del hombre.
Esto es lo que me convenció para
convertirme en feminista y de manera
bastante militante. He comprendido que
existe una lucha puramente feminista y
que ésta pelea contra los valores
patriarcales, que no debemos confundir
con los capitalistas. Para mí, las dos
luchas han de ir juntas. Parece imposible
que el destino de la mujer cambie
profundamente si el destino de la
sociedad no cambia profundamente en
cuanto a la lucha de clases. Pero también
parece ilusorio pensar que la lucha de
clases sirva por completo, tiene que
existir una lucha específicamente para la
mujer.
Entonces, ¿quiere decir que el feminismo
tiene un papel que desempeñar en nuestra
sociedad, pero también en los países
comunistas, donde de momento no existe?
En los países comunistas la mujer
tampoco tiene la posibilidad de crear
movimientos sociales. Si pudiese hacerse
sería muy útil. Una de las ideas del
Movimiento de Liberación de la Mujer
[MLF, por sus siglas en francés] es que
las mujeres se reúnan, hablen sobre lo
que viven dentro del hogar, perciban la
injusticia que se les produce. Si en vez de
sentir esa injusticia de manera individual,
las mujeres hablaran entre ellas, sin
hombres delante, e intentaran buscar
soluciones, se ahorrarían mucha
amargura. Podrían tomar conciencia de
su situación, reflexionar sobre ella, y
luego unirse para cambiarla. Esto es algo
inmensamente útil, que podría tener
repercusiones enormes para cambiar la
sociedad.
Usted habla de la reflexión, pero parece
que la mayor dificultad es que la mujer se
mire a sí misma de una manera nueva.
Algunas seguramente se miren ya de
manera distinta, nueva. La profundidad
de lo que el MLF puede conseguir es muy
difícil de prever. En qué medida las
mujeres considerarán el ejemplo de las
pioneras, tomarán conciencia de su
explotación, de su opresión, no sabría
decirlo. Pero tengo la impresión de que
están menos resignadas que antes.
Existen muchos signos en el panorama
político actual, como la presencia de
mujeres, aunque sea de manera
simbólica, en el gobierno, o que la
condición femenina sea objeto de un
debate y que se haya creado una
institución ministerial... ¿Esto no es un
signo de que existe una evolución que se
impone a los hombres?
Sí, pero, para mí, la Secretaría de la
Condición Femenina es pura
mistificación. Es una concesión que se ha
hecho a las mujeres para darles la
impresión de que importan. En realidad,
a Françoise Giroud no le proporcionan
los medios para hacer nada, no tiene
presupuesto, no tiene dinero. Todo lo que
puede hacer son tímidas propuestas, que
sólo se llevarán a cabo si los hombres las
toman en cuenta y las consienten.
Sí, pero usted dice que no se debe
confundir el feminismo con la lucha
revolucionaria, en la medida en que no
hay que esperar a la revolución para
tratar de cambiar la situación. Entonces,
¿no son buenas todas las medidas?
¿Hasta las que le parecen parciales o un
tímido principio? ¿No es mejor esto que
lo contrario?
No, todo no es bueno. Hay veces que lo
que se les ofrece a las mujeres son
pequeñas concesiones o mistificaciones.
Es una manera de desmovilizar a las
mujeres. Hacerles creer que se hace algo,
cuando en realidad no se hace nada. Es
una manera no sólo de responder a la
lucha de la mujer, sino también de
suprimirla para que no tenga razón para
existir. Las feministas nos negamos a esta
desmovilización, queremos seguir con la
lucha y que está sea dirigida por las
mujeres y para las mujeres. No podemos
esperar que el gobierno, que es favorable
al orden actual, dé satisfacción a las
mujeres que reclaman un cambio tan
grande que perturbaría ese orden.
Usted ha observado que en las guerras
revolucionarias, en las guerras de
descolonización, por ejemplo, en el
momento en el que la situación de los
colonizados y oprimidos es más tensa es
cuando comenzamos a darles
satisfacciones parciales. Jamás se ha
llegado a desmovilizar mediante
satisfacciones parciales a gente que tenían
causas que defender. Al contrario es en
ese momento cuando se está de cierta
manera frente a la toma de conciencia. No
creo que Giscard d'Estaing pueda pensar
que desmovilizará aplicando ciertas
medidas superficiales. Tal vez, intenta
simplemente seguir una ola, que siente
que va a convertirse en algo considerable.
Si unas medidas son realmente útiles hoy
en día para las mujeres, hay que
aceptarlas. Pero hay que hacerlo sabiendo
que no son más que algo provisional, que
no golpean el núcleo. Una ley como la del
aborto, en mi opinión, no es satisfactoria,
no va suficientemente lejos. No se trata de
rechazarla, sino de agarrarse a ella y
considerarla como un primer paso hacia
una liberalización mucho más grande del
aborto y de una emancipación mucho
mayor de la mujer. Sobre la cuestión del
aborto, las feministas podemos estar
bastante orgullosas. ¿Tendríamos esta ley
si no hubiéramos lanzado el manifiesto de
las 343, el de las 343 zorras, como se le
llamó? En él decíamos que todas
habíamos abortado, mujeres conocidas y
desconocidas. Además, hubo el proceso de
Bobigny que también supuso una gran
movilización de la opinión... Y hubo
también un gran número de
manifestaciones en las calles.
Usted entró en la acción directa feminista
con la cuestión del aborto, que ha
apoyado desde el inicio y fue testigo en el
proceso de Bobigny. ¿No puede decirse
que esta lucha es el inicio del feminismo
en Francia, ya que ha sido un catalizador
para la unión de las mujeres al darse
cuenta de que podían dirigir algo?
Por supuesto. Se han agarrado a una
buena ruta de batalla, el aborto, en la
medida en que comenzaban a querer
luchar. En parte la historia del feminismo
nace del 68. Fue el 68 el que dió a la gente
la idea de que cada uno debía tomar en
sus manos sus asuntos. Sean los jóvenes,
los estudiantes de institutos, los soldados
como acabamos de ver hace poco en
Draguignan. Y también las mujeres.
Pensamos que nos tocaba agarrar
nuestros destinos sin pasar por las leyes o
los decretos. O que nos tocaba arrancar
esos decretos. En fin, comenzar a luchar
con formas completamente nuevas. En el
68 también ocurrió otra cosa, muchas
mujeres comenzaron a trabajar en los
grupos de izquierda. Y se dieron cuenta
de que incluso entre sus camaradas,
políticamente en el mismo plano que ellas,
eran tratadas siempre como mujeres, que
era el hombre el que hacía el discurso y la
mujer la que lo tecleaba, era el hombre el
que discutía con sus camaradas y ella la
que preparaba el café. Esto llevó a una
toma de conciencia muy muy fuerte.
Juntémonos nosotras las mujeres y
obtengamos cambios en nuestro estatuto
mediante nuestra propia lucha.
En algunos de sus recuerdos ha evocado
las reacciones de los machos de izquierda,
violentamente antifeministas en algunos
momentos. Usted que ha vivido siempre a
la izquierda y que conoce bien las
diferentes familias ideológicas de ésta,
¿como explica que la izquierda no sea
mucho más feminista que el resto de la
población?
Porque la izquierda también está
dominada por los hombres y éstos no
tienen jamás ningún interés en pisotear
sus privilegios. Los privilegiados siempre
quieren mantener sus privilegios. Es
natural. Los hombres son unos
privilegiados tanto en el Partido
Comunista como en el Partido Socialista,
como en cualquier otro partido. Y por
tanto, actúan como tales y no como
personas de izquierdas.
La ideología de la izquierda es luchar
contra los privilegios. Por tanto, deberían
de darse cuenta, deberían de ser más
sensibles.
Sí, pero no lo hacen.
En la última campaña electoral, una
campaña entre dos hombres de edad
madura, el feminismo no jugó más que un
papel...
Secundario.
Incluso nulo.
Completamente de acuerdo. Como le
decía al principio no hay que confundir la
lucha de clases, y los partidos de
izquierda se basan en ella, con la lucha de
sexos. Hombres que pueden ser
totalmente de izquierdas en cuanto a la
lucha de clases, no lo serán del todo con
respecto a los valores patriarcales,
masculinos, y a su decisión de
imponérselos a las mujeres.
Pero ¿no halla, como mínimo, en sus
conversaciones, a hombres que son
accesibles, que son capaces de asimilar
este problemas de las mujeres como han
hecho con el de la descolonización u
otros?
Lo asimilan en parte, pero es muy raro
que un hombre pueda comprender
realmente lo vivido, la experiencia de lo
vivido de una mujer, porque
precisamente no lo han vivido. Tomo
como ejemplo pequeñas cosas. La calle
pertenece a todo el mundo, pero en
realidad una mujer joven, guapa o fea,
eso no importa, puede muy difícilmente
pasadas las ocho o las nueve de la tarde,
pasearse sola deambulando por la calle.
Incluso durante el día le causa un
problema, porque la seguirán, la
interpelarán de tal manera que a menudo
preferirá volver a casa. Pues bien, cuando
se le cuenta esto a los hombres, sonríen
sin sorprenderse: “Yo nunca he hecho
eso, nunca he seguido a una mujer, no soy
un buitre. Todos los hombres no son
buitre”. En fin, no se dan para nada
cuenta de la coacción que puede ser para
una mujer el sentirse todo el tiempo más
o menos en peligro. No frente a un peligro
brutal, aunque a veces puede llegar hasta
ahí. Muchas mujeres que desairan a
alguien que les sigue, se llevan una buena
ostia o un golpe.
¿No hay de alguna manera una
contraofensiva de los hombres que
intentan salvar los muebles? Cuando
explican que todos estos son problemas
del pasado, que las mujeres controlan en
gran medida la vida económica del hogar.
Sobre todo, en los hogares obreros, donde
un gran número de hombres entregan su
salario a sus mujeres, guardándose
eventualmente algo de dinero de bolsillo,
y no tienen ni siquiera el control. Los
hombres entonces van a explicar sus
problemas diciendo que al final se les
considera sólo fabricantes de dinero, que
son ellos los que tienen que trabajar ocho
horas en la fábrica o en el despacho y que
las mujeres tienen un bello papel por el
que se cambiarían con gusto.
Dicho eso, si se les propone, no quieren
para nada cambiarse. Por muchas
razones. De entrada, el trabajo doméstico
de las obreras con varios hijos y con poco
dinero es extremadamente cansado. Más
que las ocho horas de fábrica.
Ellas hacen los dos a menudo
Como parte de este mercado, las mujeres
entran a menudo en ambos. Y además, el
día en el que el hombre cansa o quiere
marcharse o le parece que es una carga
muy dura mantener a su mujer y sus
hijos, puede irse de un día para otro y
siempre encontrará cómo buscarse la
vida. Ella se quedará sin nada. Es un caso
que se ve desgraciadamente muy a
menudo.
Sí, sí. Evoca un problema que deja ver
que usted aconsejaría a las mujeres elegir
la solución, por el momento, de la libertad
individual. Es decir, no os caséis, no
tengáis hijos. De esta forma, seréis libres.
Pero globalmente, la sociedad no
reacciona así. La gente tiene tendencia a
casarse. Hay que luchar contra la
soledad, algo bastante natural. Y además
de esto, tener hijos es más bien agradable.
Es una de las cosas bellas de la vida para
la mayoría de la gente. Entonces, ¿cómo
se vive en medio de esta realidad si una
no quiere alienarse una parte de las cosas
de la vida?
Sería necesario que los hombres tomasen
parte del cuidado del hogar y de la
educación de los hijos, exactamente de la
misma forma que las mujeres.Tendría
que compartir todas las tareas. Sería
necesario también que el hombre
renunciase a la autoridad que pretende
ejercer sobre la mujer. Cuántas veces he
recibido cartas de mujeres que no tienen
el derecho de ir a ver ni a una amiga, ni
siquiera a sus padres o a quien sea, sin
que el marido las acompañe. Ellos
pretenden que lo hacen por amor, para
compartirlo todo con ella, pero es una
auténtica tiranía. Una vez recibí una
carta de una mujer que me decía “os
escribo vigilando por la ventana si mi
marido sale o no del café de enfrente,
porque cuando salga, esconderé esta
carta. Se volvería loco de rabia si piensa
que os escribo. No sé cómo me las
apañaré para sacarla de la casa”. Era una
carta bastante larga. Me escribía unas 30
o 40 páginas. Necesitaba desahogarse. “Y
si me contesta, respóndame como la
señora Fulanita”. En fin, este sigilo, estas
conductas sin dignidad son impuestas a
las mujeres por la tiranía de algunos
hombres.
Pero, usted misma lo dice, son ejemplos
límites. Estamos en una sociedad en la
que hablamos mucho de divorcios, pero,
cuando vemos las estadísticas, la mayoría
de las parejas no se divorcia. Puede ser
que esto oculte a veces dramas interiores.
Pero, en realidad, la gente tiene ganas de
entenderse. Y estos casos que usted cita
ocurren más a menudo en los países
latinoamericanos que en Francia, porque
por suerte aquí hay una educación que ha
vuelto a la gente un poco más civilizada.
Es muy optimista. Sé que en algunos
barrios, las mujeres de los obreros, no
obreras ellas mismas, sino mujeres que
permanecen en casa, si cometen la
desgracia de ir tomar un café a casa de la
vecina y el marido se entera, viven luego
escenas aterradoras. La mujer debe
quedarse en casa, no hablar con nadie y
ocuparse todo el tiempo de su casa y de
sus hijos. Esta tiranía se ejerce tanto en la
clase obrera como en la pequeña
burguesía o en la burguesía. Está muy
muy muy extendida.
Hay todavía ciertos directivos para los
que forma parte de su estatuto personal el
que sus mujeres no trabajen. Llegan
incluso a casarse con mujeres que han
hecho los mismos estudios que ellos, pero
se dicen tengo los medios suficientes, tú
no trabajas.
Sí. Y a las mujeres, por su lado, se les ha
convencido, de tal manera, de que ser una
verdadera mujer es dejar al marido
trabajar, que a menudo aceptan. Algunas
veces se hallan dividas. Y también tienen
tan mala conciencia si quieren trabajar y
tener un hogar e hijos al mismo tiempo
que se vuelve muy difícil para ellas.
Aunque esté lejos de ser imposible, los
niños le dan mala conciencia, se les dice
que no está lo suficiente con sus hijos, que
no pasan suficiente tiempo en casa, y lo
aceptan. Y muy a menudo, es muy duro
porque una mujer que ha hecho los
mismos estudios entiende que es el
marido el que será doctor o abogado y
ella será simplemente mujer del espacio
privado. A menudo sufren por ello.
¿Esto quiere decir que, según usted, para
las mujeres lo esencial es tener esa
independencia que da el trabajo y el
hecho de ganarse la vida?
Para mí, sí. Para mí lo esencial, sean las
que sean las dificultades, es tener
independencia económica. Sé que se les
hace pagar muy caro, puesto que se les
impone al mismo tiempo, el cuidado de la
intimidad. Pero es la primera condición
para tener también una independencia
interior, moral, mental. Porque sin ésta
están obligadas a tener la ideas de sus
maridos, a someterse a los caprichos y
deseos de sus maridos, etcétera. Están
obligadas a permanecer con sus maridos,
incluso cuando ya no sienten nada por
ellos, lo cual es una situación que no es
más digna de elogio que la propia
prostitución. Una mujer que se queda con
su marido únicamente por el dinero,
porque ella no tiene los medios para
buscarse la vida por ella misma, es una
mujer que ha abdicado de su valor y su
dignidad como ser humano. Por lo tanto,
lo que aconsejaría a todas las mujeres es
que trabajen, que obtengan la
cualificación más alta que puedan y que
tengan un trabajo lo más interesante
posible, pero, sobre todo, un trabajo que
les asegure la independencia económica.
Y esto es muy difícil todavía hoy
porque la desigualdad es flagrante. Y
más, si se tiene en cuenta que los padres
siguen pensando bueno la chica de todas
maneras se casará, no es necesario
sacrificarse mucho por ella, haremos los
sacrificios por su hermano. Es una
injusticia que lleva a muchas mujeres a
una revuelta muy profunda cuando
tienen realmente el deseo de llegar a ser
alguien, a hacer algo interesante, y se les
niega los medios para dárselo sólo al
chico, que a veces es menos talentoso y
menos capaz.
Hay una palabra que se escucha a
menudo en el vocabulario del feminismo,
que no se ha explicado mucho, sexismo.
¿Qué significa?
Es una palabra que hemos forjado por
analogía con el racismo. El racismo es la
doctrina que justifica que se produzcan
discriminaciones entre los seres humanos
por sus razas. Pues el sexismo es la
actitud que pretende establecer
discriminaciones entre los seres humanos
por sus sexos. Hemos empezado a hablar
de sexismo para los insultos que los
hombres profieren contra las mujeres.
Existe una ley, que creo que data de 1945,
que prohíbe llamar a un hombre "sucio
judío" o "sucio moro", y, si insultamos a
un árabe o a un judío de esta manera
podemos ir ante los tribunales. Pero, si se
le dice a una mujer "zorra como todas las
mujeres" o "histérica como todas las
mujeres", no hay recurso. Algunas
integrantes del MLF hemos creado una
liga por el derecho de las mujeres donde
intentamos luchar contra cualquier forma
de sexismo. Queremos obtener que la ley
que impide cualquier forma de
discriminación racial impida también la
discriminación sexual. Nos gustaría
obtener esta no-discriminación, no solo en
este ámbito de las injurias, sino también
que no exista ninguna discriminación en
la manera de educar a los niños, al menos,
en el colegio.
¿Existe una discriminación en los colegios
mixtos?
Hay discriminaciones en los libros de
texto que se les entrega a los niños y a las
niñas, incluso en el enunciado de los
ejercicios. Por ejemplo: "Mamá ha
llevado huevos a la cocina y papá tiene
tornillos para reparar algo". Es muy
impactante la discriminación profunda
que existe en todos los libros de texto.
También en la manera en la que se cuenta
la Historia, siempre desde la óptica
masculina, etcétera.
Existe, para todas las mujeres que
empiezan a plantearse esta cuestión, un
problema de actitud en relación con los
hombres. Una parte de las feministas
rechazan completamente a los hombres,
deciden que hay que vivir sin ellos, que es
la única manera de deshacerse
completamente de esa tutela. No es su
caso. Usted dice que el mayor logro de su
vida es Sartre. Esto prueba que usted cree
en la unión de dos seres, en el amor y
en las parejas. ¿Cómo es compatible este
amor con la evolución personal de la
mujer?
Como usted dice, muchas mujeres creen
que no es compatible de momento. Las
que rechazan completamente a los
hombres plantean esto como algo
provisional en la lucha. Un poco como,
siguiendo con la analogía del racismo, el
caso de las panteras negras o de otros
revolucionarios negros en América, que
rechazaban cualquier contacto con los
blancos. Es algo que la mayoría de ellos
ya han superado y ahora piensan que si
un hombre blanco comparte sus
posiciones políticas y es su aliado pueden
considerarlo como un camarada. Para las
mujeres, es un poco lo mismo. Hay
mujeres que piensan que no es posible
vivir con un hombre o simplemente amar
un hombre y hay otras que piensan que
existe la posibilidad de amar a un
hombre, de vivir con un hombre. Pero,
incluso así, si yo he logrado vivir mi vida
con Sartre es porque nunca hemos vivido
juntos. Es mucho más importante, más
que estar casados o no, el hecho de vivir
juntos.Es lo que aporta más
perturbaciones en una pareja. Hay
mujeres que piensan que se puede vivir
con un hombre, no hay, sin embargo, que
caer en todas las trampas de la feminidad.
Esto nos obliga a tener mucha vigilancia.
Siempre estaremos tentadas de hacer una
excepción para el hombre elegido, y esto
puede hacer que la vida sea bastante
difícil para ellas y para sus compañeros.
Dicho de otra manera, esto requiere
tiempo, ya que estas cosas evolucionan de
manera lenta al ser profundamente
psicológicas. ¿Vamos de una u otra forma
hacia unas relaciones más difíciles entre
hombres y mujeres?
Quizás es más difícil para los hombres,
porque siempre es agradable el tener a
alguien completamente pasivo, sumiso, a
tu lado, aunque luego las mujeres se lo
hagan pagar con las famosas escenas
conyugales. Un reflejo de la situación de
opresión de la mujer. Puede ser, por el
contrario, que las relaciones más lúcidas,
más difíciles, en ciertos aspectos permitan
escapar de esos horribles conflictos
conyugales. Por otro lado, hay una
perversión en la emancipación de la
mujer producida por el hombre. Es decir
que, en cierta medida, los hombres
pretenden beneficiarse de esto. Esto se
vuelve contra la mujer ahora que existen
los anticonceptivos, que existe en parte el
aborto, que las mujeres rechazan los
tabús sexuales y dicen ser libres
sexualmente. Los hombre se aprovechan
para imponer relaciones sexuales. Por
eso, las agresiones sexuales son mucho
más frecuentes hoy que antes y eso se
percibe en todas partes, hasta en la calle.
"No eres una mujer libre si no te acuestas
conmigo". Pero la libertad no consiste en
acostarse con todo el mundo, todo lo
contrario. Existe un abuso por parte del
hombre, que hace que las conquistas de
las mujeres se vuelven rápidamente en su
contra. Mientras se consideraba a la
mujer como pura, virgen, se veía en
ella a la madre, la hermana o la esposa,
uno no se atrevía a brutalizarla como se
hace hoy en día.
Una última pregunta, hemos hablado
anteriormente del feminismo en Francia y
del importante papel del combate por el
aborto. ¿ Cuál será el próximo gran
combate del feminismo con la misma
virtud de reunir a las mujeres,
independientemente de su clase social y
darles una conciencia de conjunto?
Una de las cuestiones más urgentes son
las de estrategia y táctica. Es muy difícil
predecir cómo van a presentarse las cosas
en la lucha. Pero, una de las más urgentes
es el rechazo al trabajo doméstico tal y
como se plantea hoy en día, así como a la
maternidad que tiene tendencia a hacer
de la mujer una esclava. El combate debe
ir contra la maternidad esclava, contra
esclavitud doméstica. Es una lucha que
podría movilizar una gran cantidad de
mujeres ya que muchas sufren esta
situación. El otro día, en France
Soir, hablaban de cómo los franceses
vivían sus momentos de relajación, por
ejemplo, la pausa para almorzar. Una
mujer con dos hijos y un marido decía
con mucha violencia: "Para mí la pausa
no existe, soy maestra y vuelvo a casa
para preparar la comida de mis hijos,
después la de mi marido que quiere
comer viendo la televisión. Yo como de
pie". Esta mujer era muy consciente de
una profunda injusticia ya que
trabajando fuera del hogar tanto como su
marido era servidora de las necesidades
domésticas. Con este tema podríamos
movilizar a una importante cantidad de
mujeres y seríamos capaces, quizás, de
explicar la situación a una parte de los
hombres que tengan buena voluntad.
La dificultad es que a diferencia del
aborto, en vez de salir a la calle, esto es un
combate individual en casa e implica
obligatoriamente una búsqueda de
compromiso. Requiere mucha
determinación y mucho esfuerzo, será
probablemente mucho más largo.
Será mucho más difícil, pero es ahí donde
reuniones como las del MLF pueden ser
muy útiles porque al enseñar a las
mujeres a hablar entre ellas se les ayuda a
concienciarse de la injusticia de su
condición y a rechazarla. Si se sienten
unidas, respaldadas, si saben que hay
otras mujeres que luchan de la misma
forma, estarán mucho más preparadas
para iniciar esta lucha.

Entrevista a Simone de Beauvoir 25 años


después de “El Segundo Sexo”
Jueves, 26 de junio de 2014 11:25
| Pamela Muñoz
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El habe r abordado la condición fe me nina de sde un punto de vista
psicológico, antropológico, sociológico, histórico y político significó e l
trabajo de la filósofa Simone de Be auvoir. El Segundo Sexo , e l e nsayo más
conocido de la france sa, publicado e n 1949, conside rado como una de las
me jore s inve stigacione s sobre la situación de la muje r, se convirtió e n
una obra fundame ntal para la historia de l fe minismo. Incluso, para
muchos fue la obra que de sató e l movimie nto fe minista conte mporáne o.

Como obra de la literatura clásica se postuló como punto de partida teórico
para el pensamiento feminista; Simone fue una de las principales mujeres
del movimiento existencialista en aceptar su propia labor en la sociedad
como filósofa, atea y escritora.

Una de las razone s por las que e sta obra re sulta fundame ntal para la
muje r, y para e l movimie nto fe minista, e s la mane ra e n la que se analiza
la situación de gé ne ro; Be auvoir e xplica e l te ma a travé s de una visión
biológica, psicoanalítica y e conómica, lo que pe rmitió concluir que para
una auté ntica libe ración y e mancipación de la muje r se de be trabajar
parale la y se paradame nte de la lucha de clase s: e l principal proble ma a
e nfre ntar no es ide ológico sino e conómico.

En 1976, el pintor y activista español Fernando Gerassi realizó una
entrevista a su también amiga Simone de Beauvoir, en la que se exponen las
opiniones de la escritora respecto a las secuelas sociales que dejó su obra.
Gerassi – Usted dice que su propia conciencia feminista surgió de la
experiencia de escribir El Segundo Sexo, ¿Cómo ve usted la maduración del
movimiento después de la publicación de su libro en términos de su propia
trayectoria?
Beauvoir – Al e scribir EL Segundo Sexo tomé concie ncia, por prime ra ve z,
de que yo misma e staba lle vando una vida falsa, o me jor, e staba
be ne ficiándome de e sta socie dad patriarcal sin pe rcibirlo. Suce de que
muy te mprano e n mi vida ace pté los valore s masculinos y come ncé a
vivir de acue rdo con e llos. Claro, me fue muy bie n y e so re forzó e n mí la
cre e ncia de que hombre s y muje re s podrían se r iguale s si las muje re s
quisie ran e sa igualdad. En otros té rminos, yo e ra una inte le ctual. Tuve la
sue rte de pe rte ne ce r a una familia burgue sa, que , ade más de financiar
mis e studios e n las me jore s e sue las, tambié n me pe rmitió jugar con las
ide as. Por e so, conse guí e ntrar e n e l mundo de los hombre s sin muchas
dificultade s. Mostré que podía discutir filosofía, arte , lite ratura, e tc., al
mismo “nive l de los hombre s”. Yo conse rvaba todo lo que fue ra propio
de la condición fe me nina para mí. Mi é xito me motivó a continuar, y al
hace rlo vi que podía soste ne rme financie rame nte , como cualquie r
inte le ctual de l se xo masculino, y que a mí me tomaban e n se rio tanto
como a cualquie ra de mis cole gas de se xo masculino.
Sie ndo quie n yo e ra, de scubrí que podría viajar sola si quisie se ,
se ntarme e n los café s y e scribir, y se r re spe tada como cualquie r e scritor
de l se xo masculino, y así por de lante . Cada e tapa fortale cía mi se ntido
de inde pe nde ncia e igualdad. Por lo tanto, se volvió muy fácil para mí
olvidar que una se cre taria nunca podría gozar de e stos mismos
privile gios. Ella no podría se ntarse e n un café y le e r un libro sin se r
mole stada. Rarame nte e lla se ría invitada a fie stas por sus “dote s
inte le ctuale s”. Ella no podría re cibir un pré stamo o comprar una
propie dad. Yo sí. Es más, yo acostumbraba de spre ciar e l tipo de muje r
que se se ntía incapaz, financie rame nte o e spiritualme nte , que mostraba
su pe nde ncia a los hombre s. De he cho, yo pe nsaba para mis ade ntros,
“si yo pue do, e llas tambié n pue de n”. Al inve stigar y e scribir EL Segundo
Sexo fue que pe rcibí que mis privile gios re sultaban de habe r abdicado, e n
algunos aspe ctos cruciale s por lo me nos, a mi condición fe me nina. Si
pusié ramos lo que e stoy dicie ndo e n té rminos de clase e conómica, tal
ve z se a más fácil de compre nde r, yo me había vue lto una
colaboracionista de clase .
A travé s de EL Segundo Sexo tomé concie ncia de la ne ce sidad de lucha.
Compre ndí que la gran mayoría de las muje re s simple me nte no te nía la
posibilidad de e le cción que yo había te nido; que las muje re s son, de
he cho, de finidas y tratadas como un se gundo se xo por una socie dad
patriarcal, cuya e structura e ntraría e n colapso se e sos valore s fue se n
ge nuiname nte de struidos. Así como para los pue blos dominados
e conómica y políticame nte , e l de se nvolvimie nto de la re volución e s muy
difícil y muy le nto. Prime ro, las muje re s tie ne n que tomar concie ncia de
la dominación. De spué s, tie ne n que cre e r e n la propia capacidad de
cambiar la situación. Aque llas que se be ne ficiaron de su “colaboración”
tie ne n que compre nde r la naturale za de su traición. Y finalme nte , las que
tie ne n más a pe rde r por tomar posición, quie ro de cir, muje re s que como
yo, buscaban una situación confortable o una carre ra e xitosa, tie ne n que
e star dispue stas a arrie sgar su situación de se guridad – mismo que se a
e xponié ndose al ridículo – para alcanzar e l re spe to propio. Tie ne n que
e nte nde r que sus he rmanas, las más e xplotadas, se rán las últimas a
juntarse a e llas.
Una e sposa de obre ro, por e je mplo, e s me nos libre para unirse al
movimie nto. Ella sabe que su marido e s más e xplotado que la mayoría de
las líde re s fe ministas y que é l de pe nde de su pape l de madre /ama-de -
casa para sobre vivir. De cualquie r forma, por todas e sas razone s, las
muje re s no se movilizaron. Hubo algunos pe que ños movimie ntos bie n
inte re sante s, muy inte lige nte s, que lucharon por promocione s políticas,
por la participación de las muje re s e n política, e n e l gobie rno. Me re fie ro
a e sos grupos. Entonce s lle gó 1968 y todo cambió. Sé que algunos
e ve ntos importante s aconte cie ron ante s de e so. EL libro de Be tty
Frie dan, por e je mplo, fue publicado ante s de 1968. En re alidad, las
muje re s norte -ame ricanas ya e staban movilizándose e n e sa é poca. Ellas,
más que nadie , y por razone s obvias, e staban concie nte s de las
contradiccione s e ntre las nue vas te cnologías y e l pape l conse rvador de
mante ne r a las muje re s e n la cocina. Con e l de sarrollo de la te cnología -
como pode r de l ce re bro y no de los músculos – la lógica masculina de
que las muje re s se an e l se xo frágil y por e so, de ban re pre se ntar un pape l
se cundario no pue de más se r soste nida. Como las innovacione s
te cnológicas e ran muy difundidas e n los Estados Unidos, las muje re s
norte -ame ricanas no e scaparon a las contradiccione s.
Por e so fue natural que e l movimie nto fe minista tuvie se su mayor ímpe tu
e n e l corazón de l capitalismo impe rial, aunque e se ímpe tu hubie ra sido
e strictame nte e conómico, e sto e s la re ivindicación por salarios iguale s,
trabajos iguale s. Pe ro fue de ntro de l movimie nto anti-impe rialista donde
la ve rdade ra concie ncia fe minista se de se nvolvió. Tanto e n e l
movimie nto contra la Gue rra de Vie tnam e n los EEUU cuanto lue go
de spué s de la re be lión de 1968 e n Francia y e n otros paíse s e urope os,
las muje re s come nzaron a se ntir su pode r. Al compre nde r que e l
capitalismo lle va ne ce sariame nte la dominación de los pue blos pobre s
e n todo e l mundo, millare s de muje re s come nzaron a adhe rir a la lucha
de clase s – mismo cuando no ace ptaban e l té rmino “lucha de clase s”.
Ellas se volvie ron activistas. Adhirie ron a las marchas, de mostracione s,
campañas, grupos clande stinos, militancia de izquie rda. Lucharon a la
par de cualquie r hombre por un futuro sin e xplotacione s, sin
alie nacione s. Pe ro ¿qué suce dió? En los grupos u organizacione s a los
que adhirie ron, de scubrie ron que , así como e n la socie dad que
inte ntaron combatir, tambié n fue ron tratadas como e l se gundo se xo. Aquí
e n Francia, no me arrie sgo a hablar tambié n de los EEUU, e llas se die ron
cue nta que los líde re s e ran sie mpre los hombre s. Las muje re s sie mpre
e ran las dactilógrafas y las que se rvían e l café e n los grupos pse udo-
re volucionarios. Bue no, tal ve z no de be ría de cir pse udos, muchos de los
participante s de e sos movimie ntos e ran re volucionarios ge nuinos. Pe ro
fue ron tre nados, e ducados y molde ados e n una socie dad patriarcal,
e stos re volucionarios traje ron e stos valore s para de ntro de l movimie nto.
Compre nsible me nte , e stos hombre s no iban a de jar de lado sus
privile gios y valore s voluntariame nte , así como la clase burgue sa no
de jaría su pse udo pode r voluntariame nte . De e sta forma, así como cabe
al pobre tomar e l pode r de l rico, tambié n cabe a las muje re s tomar e l
pode r de los hombre s.
Esto no quie re de cir que las muje re s de ban dominar a los hombre s.
Significa e stable ce r igualdad, así como e l ve rdade ro socialismo
e stable ce igualdad e conómica e ntre todos los pue blos, e l movimie nto
fe minista apre ndió que te ndría que e stable ce r igualdad e ntre los se xos
sacando e l pode r de la clase que lide raba e l movimie nto, o se a, de los
hombre s. Colocándolo e n otros té rminos: una ve z de ntro de la lucha de
clase s, las muje re s pe rcibie ron que no que daba e liminada
automáticame nte la lucha de se xos. Fue ahí que yo tomé concie ncia de lo
que acabo de de cir. Ante s de e so, e staba conve ncida de que la igualdad
e ntre hombre s y muje re s sólo e ra posible con la de strucción de l
capitalismo ().
La igualdad e ntre hombre s y muje re s e s imposible e n e l siste ma
capitalista. Si todas las muje re s trabajaran tanto cuanto los hombre s,
¿qué suce de ría con e sas institucione s de las cuale s e l capitalismo
de pe nde : como igle sias, casamie nto, e jé rcito y los millone s de fábricas,
ne gocios, e tc. que de pe nde n de l trabajo de me dio turno y mano barata?
No e s ve rdad que la re volución socialista e stable ce ne ce sariame nte la
igualdad e ntre hombre s y muje re s. Mire lo que suce dió e n la Unión
Sovié tica o e n Che coslovaquia, (mismo si e stuvimos dispue stos a llamar
e sos paíse s como “socialistas”) donde hay una confusión profunda e ntre
e mancipación de l prole tariado y e mancipación de la muje r. De alguna
forma, e l prole tariado sie mpre te rmina sie ndo constituido de hombre s.
Los valore s patriarcale s pe rmane cie ron intactos, tanto allá como aquí. Y
e so – e sa concie ncia e ntre las muje re s que la lucha de clase s no e ngloba
la lucha de se xos – e s lo nue vo. La mayoría de las muje re s sabe e so
ahora. Esa e s la mayor conquista de l movimie nto fe minista, e s la que va
alte rar la historia e n los próximos años.
Gerassi – Pero esa conciencia está limitada a las mujeres que son de
izquierda, mujeres comprometidas con la reestructuración de toda la
sociedad.
Beauvoir – Bue no, claro, ya que las otras son conse rvadoras, lo que
significa que quie re n conse rvar lo que fue o lo que e s. Muje re s de
de re cha no quie re n la re volución. Ellas son madre s, e sposas, de votas a
sus hombre s. Y cuando son agitadoras, lo que e llas quie re n e s un pe dazo
mayor de la torta. Ellas quie re n sue ldos más altos, e le gir muje re s e n los
parlame ntos, ve r una muje r se r pre side nta.
Fundame ntalme nte , cre e n e n la de sigualdad, con la dife re ncia que
quie re n e star e n e l top y no de bajo. Pe ro se acomodan bie n al siste ma o
con pe que ños cambios para acomodar me jor sus re ivindicacione s. EL
capitalismo, cie rtame nte , pue de darse e l lujo de pe rmitir a las muje re s
se rvir al e jé rcito o e ntrar e n la policía. EL capitalismo e s muy inte lige nte ,
lo suficie nte para de jar más muje re s participar de l gobie rno. EL pse udo-
socialismo pue de pe rmitir que una muje r se vue lva se cre taria-ge ne ral de
su partido. Esto e s una pe que ña re forma social, como e l se guro social o
las vacacione s pagas. ¿La institucionalización de las vacacione s pagas
cambió la de sigualdad de l capitalismo? ¿EL de re cho de las muje re s de
trabajar e n fábricas con salarios iguale s a los de los hombre s cambió los
valore s masculinos de la socie dad che ca? Pe ro cambiar todo e l siste ma
de valor de cualquie r socie dad, de struir e l conce pto de mate rnidad: e so
e s re volucionario.
Una fe minista, se autode nomine o no de izquie rda, e s de izquie rda por
de finición. Ella e stá luchando por una igualdad ple na, por e l de re cho de
se r tan importante , tan re le vante , cuanto cualquie r hombre . Por e so,
incorporada e n su re vue lta por la igualdad de gé ne ros e stá la
re ivindicación por la igualdad de clase s.
En una socie dad e n la que e l hombre pue da se r madre , para pone rlo e n
té rminos de valore s y que de claro, la llamada “intuición fe me nina” se ría
tan importante cuanto e l “conocimie nto masculino” – para usar e l
le nguaje corrie nte , a pe sar de lo absurdo – e n que se r ge ntil o de licado
e s me jor que se r durón; e n otras palabras, e n una socie dad la cual la
e xpe rie ncia de cada pe rsona se a e quivale nte a cualquie r otra, que da
e stable cido automáticame nte la igualdad, lo que significa igualdad
e conómica y política, e ntre otras cosas. De e sta forma, la lucha de se xos
incluye la lucha de clase s, pe ro la lucha de clase s no incluye la lucha de
se xos. Las fe ministas son, por lo tanto, izquie rdistas ge nuinas. De
he cho, e stán a la izquie rda de lo que llamamos tradicionalme nte la
izquie rda política.
Gerassi – ¿Pero eso es real? Por ejemplo, yo aprendí a no usar la palabra
“bonita”, a prestar atención a las mujeres en cualquier discusión de grupo, a
lavar los platos, ordenar la casa, hacer las compras. ¿Pero será que soy menos
sexista en mis pensamientos? ¿Será, por mis actitudes, que me despojé
realmente de mis valores masculinos?
Beauvoir – ¿Uste d quie re de cir e n lo más íntimo suyo? Para se rle since ra,
¿a quié n le importa? Pie nse un poco. Uste d conoce una pe rsona de l sur
racista, sabe que e s racista porque la conoce de sde que nació, pe ro e lla
nunca dice “criollo”. Escucha todos los re clamos de las pe rsonas ne gras
y da lo me jor de sí para lidiar con e llas. Combate otros racistas, insiste
e n dar una e ducación e ncima de lo común para los niños ne gros, quie re
compe nsar los años e n que faltó e scue la para e llos. Le s da
re come ndacione s para que hombre s ne gros consigan pré stamos
bancarios. Él da apoyo a candidatos ne gros e n su distrito a travé s de
ayuda financie ra y con su voto uste d pie nsa que se pre ocupa por las
pe rsonas ne gras. ¿A alguie n le importa que é l siga pe nsando de forma
tan racista cuando sus actitude s no lo son? Ese ncialme nte , e xploración
e s hábito. Si uste d consigue controlarlos, hace r que se a “natural” te ne r
hábitos contrarios, ya e s un gran paso. Si uste d lava los platos, orde na la
casa y toma actitude s que no lo hace n se ntir me nos “hombre ” por
hace rlo, uste d e stará ayudando a e stable ce r nue vos hábitos. Dos
ge ne racione s que sie ntan que tie ne n que pare ce r no-racistas e l tie mpo
e nte ro, la te rce ra ya nace rá no racista.
Entonce s finja se r no-se xista, y continúe fingie ndo. Pie nse e n e so como
un jue go. En sus pe nsamie ntos más íntimos, pue de continuar pe nsando
que uste d e s supe rior que las muje re s. En cuanto uste d continúe
re pre se ntando de forma convince nte – lavando los platos, hacie ndo las
compras, orde nando la casa, cuidando los niños – e stará abrie ndo
pre ce de nte s, e spe cialme nte para hombre s como uste d, que tie ne n cie rta
pose de “macho”. La cue stión e s que yo no cre o e n e so. No cre o que
uste d re alme nte haga lo que dice , una cosa e s lavar los platos, pe ro
cambiar pañale s día y noche , e s otra.
Gerassi – Bien, yo no tengo hijos…
Beauvoir – ¿Por qué no? Porque uste d e ligió no te ne rlos, ¿pie nsa que las
madre s que uste d conoce e ligie ron? O ¿fue ron intimidadas a te ne rlos?
Hablando e n té rminos más sutile s, e llas fue ron criadas para pe nsar que
e s natural y normal, propio de las muje re s te ne r hijos, por e so,
¿e ligie ron te ne rlos? Esos son los valore s que hay que cambiar.
Gerassi – Cierto. Y es por eso, y yo comprendo, que muchas feministas
insistan en ser separatistas. Pero en términos de revolución, tanto la de ellas
cuanto la mía, ¿será que podemos ganar si nos separamos en dos grupos
totalmente diferentes? ¿Será que el movimiento feminista conseguirá alcanzar
su objetivo excluyendo a los hombres de su lucha tanto en Francia como en los
Estados Unidos?
Beauvoir – Un mome nto, prime ro te ne mos que inve stigar e l porqué de las
razone s de que e llas se an se paratistas. No pue do hablar por los Estados
Unidos, pe ro aquí e n Francia hay muchos grupos de concie ntización, de
los cuale s los hombre s son e xcluidos porque las militante s pie nsan que
e s muy importante re de scubrir su ide ntidad como muje re s. Solo pue de n
hace rlo conve rsando e ntre e llas, contando e ntre sí cosas que nunca
osarían hablar e n pre se ncia de sus maridos, amante s, he rmanos, padre s,
o cualquie r otro re pre se ntante de l pode r masculino. La ne ce sidad de
hablar con la inte nsidad y hone stidad de se ada sólo pue de se r re alizada
de e sta mane ra.
Ellas han conse guido comunicarse con una profundidad que nunca pe nsé
que fue ra posible cuando yo te nía 25 años. Inclusive cuando yo e staba
e ntre mis amigas muje re s más íntimas e n aque lla é poca, los proble mas
de las muje re s nunca e ran discutidos. Entonce s ahora, por prime ra ve z,
por causa de e sos grupos de concie ntización, y por causa de la fue rza
de l de se o de confrontar ge nuiname nte los proble mas fe me ninos de ntro
de e sos grupos, e stán nacie ndo amistade s ve rdade ras e ntre muje re s. En
e l pasado, durante mi juve ntud hasta hace poco, las muje re s no
acostumbraban hace rse amigas de ve rdad unas de las otras. Se ve ían
e ntre sí como rivale s, inclusive e ne migas, o e n la me jor de las hipóte sis,
como compe tidoras.
Actualme nte , como re sultado de e stos grupos de concie ntización, las
muje re s no solo se hace n amigas como tambié n son capace s de construir
amistade s ve rdade ras e ntre sí, tambié n apre ndie ron a se r cálidas,
abie rtas, profundame nte tie rnas unas con otras: e llas e stán
transformando he rmandad y frate rnidad e n re alidad – y sin volve r e sas
re lacione s de pe ndie nte s de una se xualidad lé sbica. Claro que hay
muchas batallas, inclusive algunas e strictame nte fe ministas con impacto
social, de las cuale s las muje re s e spe ran que los hombre s participe n y
muchos lo han he cho. Estoy pe nsando, por e je mplo, e n la lucha por la
le galización de l aborto aquí e n Francia, cuando organizamos la prime ra
de mostración de pe so hace tre s o cuatro años. Re cue rdo bie n de la gran
cantidad de hombre s pre se nte s. Eso no quie re de cir que e llos no fue ran
se xistas () pe ro e sos hombre s que e staban pre se nte s, e ran concie nte s
de l se xismo e n la socie dad y tomaron una posición política contra e so.
En e sas ocasione s los hombre s son bie n-ve nidos, inclusive los
e stimulamos a adhe rir a la lucha.
Gerassi – Pero también hay muchos grupos, por lo menos aquí en Francia,
que proclaman su separatismo con orgullo y definen su lucha como
estrictamente lésbica.
Beauvoir – Se amos pre cisos. De ntro de l Movimie nto de Libe rtación de la
Muje r hay sí muchos grupos que se de nominan lé sbicos. Muchas de e sas
muje re s, gracias al MLF y a los grupos de concie ntización, pue de n de cir
ahora abie rtame nte que son le sbianas y e so e s muy bue no. Ante s no
había costumbre de e llo. Hay otras muje re s que se asumie ron le sbianas
por una e spe cie de compromiso político: e llas pie nsan que se r le sbiana
e s una actitud política de ntro de la lucha de se xos, e so se ría e quivale nte
a los principios de l black powe r e n la lucha racial. Es ve rdad que e llas
tie nde n a se r más dogmáticas e n re lación a la e xclusión de los hombre s
de su lucha. Pe ro e so no significa que ignore n las nume rosas luchas que
e stán sie ndo trabadas por todo e l mundo contra la opre sión. Cuando
Pie rre Ove rne y, e l jove n militante maoísta que fue ase sinado a sangre
fría por un policía de una fábrica de Re nault por no dispe rsarse durante
una manife stación, toda la izquie rda organizó una marcha de prote sta e n
París. Todas las llamadas se paratistas le sbianas radicale s adhirie ron a la
manife stación y lle varon flore s a su túmulo. Eso no significa que e llas
e xpre saran su solidaridad por Ove rne y, e l hombre , pe ro sí que e llas se
ide ntificaron con la prote sta contra e l Estado que e xplota y come te
abusos contra las pe rsonas – hombre s y muje re s. (…)
Gerassi – Me interesa el tema de que las mujeres sean más libres, me intriga
porque en nuestra sociedad la libertad es alcanzada con dinero y poder. ¿Las
mujeres tienen más poder hoy después de casi una década de movimiento
feminista?
Beauvoir – En e l se ntido e n que uste d lo pre gunta, no. Las inte le ctuale s,
muje re s jóve ne s que e stán dispue stas a corre r e l rie sgo de se r
marginadas, las hijas de ricos, cuando e stán dispue stas y son capace s
de rompe r con los valore s de sus padre s: e sas muje re s sí, son más
libre s. Por causa de su nive l de e ducación, e stilo de vida, o re cursos
financie ros, e llas consigue n e scapar a una socie dad compe titiva, vivir e n
comunidade s o al marge n, y de sarrollar re lacione s con otras muje re s
similare s a e llas u hombre s se nsible s a sus proble mas y de e sa forma, se
sie nte n más libre s. En otras palabras, las que pue dan suste ntarse ,
consigue n se ntirse más libre s.
Pe ro como clase , las muje re s cie rtame nte no son más libre s,
pre cisame nte porque , como uste d dice , no tie ne n pode r e conómico.
Actualme nte , hay todo tipo de e stadística para probar que e l núme ro de
muje re s abogadas, mé dicas, publicitarias, e tc., e stá cre cie ndo. Pe ro e sas
e stadísticas son e ngañosas. EL núme ro de abogadas y e je cutivas
pode rosas no aume ntó. ¿Cuántas abogadas pue de n agarrar un te lé fono y
llamar a un jue z, u oficial de l gobie rno, para marcar un horario o pe dir
favore s e spe ciale s? Esas muje re s tie ne n que ope rar a travé s de sus
e quivale nte s hombre s ya e stable cidos. () En Francia te ne mos a Simone
We il, ministra de salud y a Francoise Giroud, que e s la ministra
re sponsable por las cue stione s fe me ninas, e s básicame nte una pie za de
mue strario de stinada a aplacar las ne ce sidade s de las muje re s
burgue sas de inte gración al siste ma. ¿Cuántas muje re s controlan dine ro
e n e l Se nado? ¿Cuántas controlan la política e ditorial de diarios?
¿Cuántas son jue zas? ¿Cuántas son pre side ntas de banco, capace s de
financiar e mpre sas? Sólo porque hay muchas más muje re s e n posicione s
de nive l me dio, como los pe riodistas dice n e so no quie re de cir que e llas
te ngan pode r. E incluso e sas muje re s tie ne n que hace r e l jue go de los
hombre s para se r e xitosas.
Todo e sto no quie re de cir que yo no cre a que las muje re s hayan
progre sado e n la lucha. El progre so e s re sultado de la acción de masa.
(…) En accione s de masa, las muje re s tie ne n pode r. (). Volvie ndo al caso
de las muje re s que pue de n financiar la búsque da de la libe rtación
individual, cuanto más pudie ran influe nciar a sus amigas y he rmanas,
más e sa concie ntización se ampliará y parale lame nte cuanto más
frustradas por e l siste ma, e stimularán a la acción de masas. Es obvio que
cuanto más e sta concie ntización se e xpanda, más agre sivos y viole ntos
se pondrán los hombre s. Entonce s cuanto más agre sivos se an los
hombre s, más las muje re s pre cisarán de otras muje re s para re sponde r,
mayor se rá la ne ce sidad de grande s accione s. Hoy e n día, la mayoría de
los ope rarios de l mundo capitalista e stá concie nte de la lucha de clase s,
si e llos se de nominan Marxistas o no, no implica que hayan o no oído
hablar de Marx. Y así de be suce de r e n la lucha de se xos. Y suce de rá.

Gerassi – Usted me dijo el año pasado que estaba pensando en escribir otro
libro sobre mujeres, una especie de secuencia de EL Segundo Sexo. ¿Lo va a
hacer?
Beauvoir – En prime r lugar, e se tipo de trabajo te ndría que re sultar de un
e sfue rzo cole ctivo. Ade más de be ría basarse más e n la práctica que e n la
te oría. EL Segundo Sexo fue por e l camino inve rso, ahora e so no e s más
válido. Es e n la práctica que hoy pode mos ve r cómo la lucha de clase s y
la lucha de se xos se inte rcalan, o por lo me nos cómo pue de n articularse .
Pe ro e so vale para todas las luchas actuale s: e n los té rminos e n que se
formulan nue stras te orías con base e n la práctica y no al contrario. Lo
que se hace re alme nte ne ce sario e s que un grupo de muje re s, de todo
tipo de paíse s, re úna sus e xpe rie ncias de vida y que , a partir de e llas,
podamos ide ntificar los padrone s con los cuale s las muje re s lidian e n
todos los lugare s. Es más, e sa información de be ría se r cole ctada de
todas las clase s y e so ya e s doble me nte difícil.
Al final, las muje re s que traban la lucha por la libe rtación, hoy e n día,
son e n su mayoría inte le ctuale s burgue sas; las e sposas de obre ros e
inclusive las obre ras se mantie ne n pre sas al siste ma de valor de la clase
me dia. Inte nte , por e je mplo, conve rsar con una de e llas sobre los
de re chos de las prostitutas y cómo de be rían se rre spe tadas. La mayoría
de las obre ras se que daría chocke ada con e sta ide a. Concie ntizar a las
obre ras e s un proce so muy le nto y ne ce sita de mucho tacto. Yo sé que
hay e xtre mistas de l MLF que e stán inte ntando hace r que las e sposas de
obre ros se re be le n contra sus maridos, conside rándolos opre sore s
masculinos. Pie nso que e so e s un e rror. En Francia por lo me nos, no
dudará e n re sponde r: “pe ro mi e ne migo no e s mi marido, e s mi patrón”.
Mismo te nie ndo que lavar las me dias de su marido y pre pararle la comida
de spué s de tambié n habe r pasado todo e l día trabajando e n alguna
fábrica. Igualme nte suce dió e n los Estados Unidos, cuando las muje re s
ne gras se ne gaban a e scuchar a las de fe nsoras de l movimie nto de
libe rtación de las muje re s porque e llas e ran blancas. Estas muje re s
ne gras continuaban apoyando a sus maridos ne gros a pe sar de la
e xplotación, simple me nte porque las pe rsonas que inte ntaron
concie ntizarlas sobre la e xplotación e ran blancas. Gradualme nte , e ntre
tanto, una fe minista burgue sa consigue lle gar a una e sposa de obre ro,
así como e n los Estados Unidos, hoy día ya hay algunas muje re s ne gras
– muy pocas, lo re conozco – que dice n, “nosotras no que re mos
some te rnos a la opre sión de nue stros hombre s bajo e l pre te xto de que
e llos son ne gros y que te ne mos que luchar juntos contra los blancos.
Eso no e s motivo para que nos opriman, solo porque e llos son nue stros
maridos ne gros”. Entre tanto, la lucha de clase s, pue de e stimular y de
he cho lo hace , y promue ve la lucha de se xos de mane ras bie n concre tas.
En los últimos años, por e je mplo, hubo muchas hue lgas, aquí e n Francia,
e n fábricas donde las obre ras e ran casi todas muje re s. Estoy pe nsando
e n la de la industria te xtil e n Troye s, e n e l norte de l país, o e n la
Nouve lle s Gale rie s e n Thionville , o la famosa hue lga de Lip. En cada
caso, las obre ras no solame nte adquirían una nue va concie ncia como
tambié n pasaron a cre e r más e n su pode r, y e sa actitud tocó e l siste ma
machista que e llas vive nciaban e n casa.
En la Lip, por e je mplo, las muje re s tomaron la fábrica y se ne garon a
e vacuar e l e dificio a pe sar de las ame nazas de la policía de usar la fue rza
para sacarlas. Al principio, los hombre s se e norgulle cie ron mucho de sus
muje re s militante s. Ellos lle vaban comida, ayudaban a hace r carte le s
para los pique te s, e tc. Pe ro cuando las muje re s de cidie ron se r
totalme nte iguale s a los pocos hombre s que tambié n trabajaban e n la Lip
y que tambié n participaban e n la hue lga, los proble mas come nzaron a
surgir. Los hue lguistas de cidie ron organizar turnos para vigilar la fábrica
e impe dir que la policía invadie ra. Eso significaba se rvicio nocturno. Oh,
oh. Entonce s, de re pe nte , los maridos se incomodaron. “Uste de s pue de n
hace r hue lgas y pique te s cuanto quie ran,” dije ron, “pe ro solame nte
durante e l día, de noche no. ¿Se rvicio de vigilancia nocturno? ¡Ah no!
¿Dormir e n turnos e n grande s cuartos cole ctivos? ¡Ah no!” Naturalme nte ,
las obre ras re sistie ron. Ellas habían luchado por igualdad, no iban a
de sistir ahora. Ellas se e staban comprome tie ndo con dos luchas: la de
clase s contra los patrone s de la Lip, la policía, e l gobie rno, e tc., por un
lado; y la de se xos contra sus propios maridos, por e l otro. Sindicalistas
de la Lip contaron que las muje re s se transformaron comple tame nte
de spué s de la hue lga dicie ndo “una cosa que apre ndí e n e sta lucha fue
que nunca más voy a de jar que mi marido haga a ve ce s de patrón e n
casa. Ahora e stoy contra todos los patrone s”.
Gerassi – Usted escribió que tuvo una vida buena y no se arrepiente de nada.
¿Sabía que hay muchas parejas que toman su vida con Sartre como modelo,
especialmente en el sentido que ustedes no tenían celos uno del otro, que
tenían una relación abierta y que resultó por 45 años?
Beauvoir – Pe ro e s ridículo que nos use n de mode lo. Las pe rsonas tie ne n
que e ncontrar su propio e stilo, su propia e structura. Sartre y yo tuvimos
mucha sue rte , pe ro nue stra e ducación tambié n había sido muy singular,
e xce pcional. Nos conocimos cuando é ramos muy jóve ne s. Él te nía 23
años, yo 20. Todavía no nos habíamos re cibido, a pe sar de que ya
e stábamos molde ados para se r inte le ctuale s con motivacione s
se me jante s. Para nosotros, la lite ratura había sustituido la re ligión.
(…)A me dida que mi re lación con Sartre se profundizaba, me conve ncí
que yo e ra insustituible e n su vida, y é l e n la mía. Estábamos totalme nte
se guros de que nue stra re lación tambié n e ra muy sólida, nue vame nte ,
pre de stinada, a pe sar de que e n la é poca no nos tomábamos e n se rio e sa
palabra. Cuando se confía tanto, e s fácil no se ntir ce los. Pe ro claro que
si yo hubie ra pe nsado que otra muje r podía lle gar a ocupar e l mismo
lugar que yo e n la vida de Sartre , sí hubie ra te nido ce los.
Gerassi – ¿Usted está optimista? ¿Piensa que los cambios por los cuales está
luchando se realizarán?
Beauvoir – No sé . De cualquie r forma, no durante mi vida. Tal ve z e n
cuatro ge ne racione s. No sé re spe cto a la re volución. Pe ro los cambios
por los cuale s las muje re s e stán luchando, e sos sí te ngo ce rte za de que
a largo plazo, las muje re s ve nce rán.

"La mujer que no quiere ser esclava del hombre, no huye de él en absoluto;
mas bien trata de convertirlo en instrumento de su placer. En circunstancias
favorables -que dependen en gran medida de su compañero- la idea misma
de competición desaparece y se complace en vivir en su plenitud su
condición de mujer como el hombre vive su condición de hombre".
"No se nace muje r: se lle ga a se rlo. Ningún de stino biológico, psíquico,
e conómico, de fine la image n que re viste e n e l se no de la socie dad la
he mbra humana; e l conjunto de la civilización e labora e ste producto
inte rme dio e ntre e l macho y e l castrado que se sue le calificar de
fe me nino. Sólo la me diación aje na pue de conve rtir un individuo
e n alteridad ".

DUODA Revista dlEstudis Feministes núm 7- 1994
LUCE IRIGARAY. Entrevista realizada por MG Encarna
Sanahuja YII, Teresa Sanz Coll y Rosa Segarra Martí.
Luce lrigaray es francesa. Vive en Paris. Es doctora en filosofia,
doctora de tercer ciclo en linguistica, licenciada en letras modernas y
psicologia y diplomada en psicopatologia. Tiene tambien una formación
de psicoanalista. En la actualidad, es directora de investigacion
de filosofia en el Centre National de Recherche Scientifique
(C. N. R.S.).
Con el objetivo de elaborar un nuevo pensamiento y una nueva practica,
privada y política, de la diferencia sexual, Luce lrigaray ha realizado
una critica de la cultura patriarcal y ha construido el horizonte de otra
cultura, donde un genero no sea sometido ni explotado por el otro.
Esto la ha conducido, como a un buen número de filÓsofos(as), a
redefinir las diferentes dimensiones de la vida individual y colectiva: las
relaciones con la naturaleza (micro y macrocÓsmica), la organizacion
socio-política y simbólica (en particular el lenguaje), el derecho, la
religión. La expresión de su investigación cobra formas, unas veces
mas especulativas (Speculum, L' Ethique de la différence sexuelle , J'
aime a toi ) , otras veces mas cient íficas (Parler n'est jamais neutre,
Sexes et genres a travers les langages ), mas inmediatamente eticopolíticas
(Je, tu, nous. } o mas literarias (Passions dlémentaires ).
Luce lrigaray ha trabajado mucho con grupos de mujeres de diferentes
paises y de diversas culturas, trabajo teorico y, sin duda tambien,
trabajo practico. Pero este trabajo ha ido siempre acompañado de
ENTRE VISTA
alianzas objetivas con 10s medios teoricos, es decir, con politicas
mixtas: participaciún en laboratorios mixtos del C.N.R.S., organización
e intervenciones en coloquios y grupos de investigación mixtos,
exposiciones y debates en reuniones politicas mixtas.
J'aime a toi marca un giro en la obra de Luce Irigaray. En este libro,
la autora aborda la construccion de una filosofia con dos sujetos. En
tal filosofia, naturalezá y cultura, mujer(es) y hombre(s), privado y
público, sensibilidad e inteligencia, prhctica y teoria, cotidiano y
trascendencia, no son ya conceptos opuestos ni jerarquizados: (se).
intercambian dialecticamente. Como en la mayoria de sus otras
obras, lrigaray no separa la escritura filosófica de la poetica. Bajo su
punto de vista, la exposiciún de un pensamiento toma necesariamente
la forma del arte.
- Luce, i QuB significa el titulo de tu penúltima libro 'Yimo a fi", que
ahora aparecera en castellano ?
"Amo a ti" significa": no te tomo como objeto de mi amor ni de mi
deseo. Te quiero como irreductiblemente otro. Mantengo la "a" como
un espacio inalienable entre nosotros, garantia de tu libertad y de la
mia. "Amo a ti" significa que conservo contigo una relación de
indireccion para evitar toda posesibn o consumación amorosas y
proteger de este modo el dos que somos y la relación entre 10s dos:
"amo a ti" como hablo a ti. "Amo a ti" indica un camino para respetar
tu intención y la mia, y para construir una duracion del entre nosotros.
"Amo a ti" significa que nunca te conocere totalmente y que amarte
implica respetar el misteri0 que tu siempre seras para mi. "Amo a ti"
quiere decir tambien muchas otras cosas escritas en el libro o para
descubrir por cada una y cada uno de nosotros.
- i De dónde ha surgido la idea de este titulo?
He encontrado la palabra "Amo a ti" enseñando. lntentaba hacer
DUODA Revista dlEstudis Feministes núm 7-1994
comprender que, para amar al otro(a), era necesario dejar un espacio
entre &l/ella y yo, y practicar un poc0 de "in-dirección", de "in-
transitividad".
Tras el seminario, 10s estudiantes y las estudiantes se quedaron
en la calle para discutir la formula y, en el seminario siguiente, me
dijeron que la habian experimentado en casa con su pareja o tambicSn
con sus amigos y amigas. PenscS que esta palabra podia servir de titulo
al libro correspondiente a este seminario sobre el amor. Durante el
verano, me divertí proponiendo a diferentes personas, sobre todo a
chicas y chicos jóvenes, diversos titulos posibles de libros, entre 10s
cuales figuraba "Amo a ti". Siempre escogian este ultimo titulo. iClaro
que el editor francés, al principio, no estaba convencido! Pero, finalmente,
tambicSn éI quiso este titulo y no otro.
ENTRE VISTA
- Entre nosotras, i Por que la dedicatoria del libro "Jdime a to¡" a un
hombre? 'Quien es este hombre?
En el "Prologo" del libro, explico porque he dedicado este libro a
Renzo Imbeni. Hablo tambien de esta dedicatoria, de manera más
poetica, en el texto reproducido al dorso de la cubierta de "Amo a ti"
en lengua francesa. Es difícil resumir la intención de esta dedicatoria
en pocas palabras. Solo puedo situar a Renzo Imbeni. Cuando le
conoci por primera vez, era alcalde de Bolonia, y estaba invitada
como interlocutora en un debate con el en ocasión de su eleccion al
Parlamento europeo. En este dialogo, su comportamiento, riguroso,
audaz y respetuoso, a la vez, me impresionó. Renzo lmbeni sabe
escuchar al otro(a), reconocer su valor, afirmar10 públicamente. Sin
embargo, no renuncia a ser 61 mismo. Con e1 resulta posible ser y
permanecer siendo dos: una mujer y un hombre en una relación
política, civil, que no renuncia a las cualidades sensibles de cada
uno ni a la diferencia sexual. Esto puede parecer banal, pero, al
contrario, resulta muy raro. Además de la amistad que el hombre me
inspiro, dese6 trabajar políticamente con 61. Empezamos juntos,
este año, un trabajo sobre la ciudadanía europea en el marco del
Parlamento europeo.
- As;, tú haces politica con Renzo Irnbeni. Sin embargo, no es la
primera vez que haces política. ¿Que es 10 que ha cambiado en tu
relación con 10 político ?
Practicamos la diferencia entre un hombre y una mujer intentando
hacer comprender que una relación civil en el respeto de esta
diferencia puede servir de modelo general para la democracia. Intentamos
poner nuestras diferencias -sexuales, culturales, politicasal
servicio de la definicion de una nueva política: rnás justa, mAs
feliz, más fecunda. Dicha política se basa ante todo en las relaciones
entre 10s ciudadanos y las ciudadanas -y primer0 entre un ciudadano
y una ciudadana-, cuya identidad esta garantizada por derechos
apropiados para las personas reales, es decir, para 10s hombres y
las mujeres. Este objetivo era compartida por las militantes de la
DUODA Revista dlEstudis Feministes núm 7-1994
década de 10s setenta, gracias a las cuales se obtuvieron nuevos
derechos para las mujeres, como por ejemplo el derecho al aborto.
Bajo mi punto de vista, la definicion de derechos específicos para las
mujeres constituye una de las tareas prioritarias de un regimen
democratico. Pero esta manera de pensar no es compartida por
todas las "feministas" de hoy en dia. A menudo, éstas temen que el
derecho pueda someterlas al Estado, sin comprender que estos
derechos civiles apropiados para las personas representan, al contrario,
una posibilidad para que 10s ciudadanos(as) mantengan una
autonomia y una tension frente a 10s organismos del Estado. Creo
también que muchas mujeres olvidan que para un crecimiento subjetivo,
en particular colectivo, son necesarias las mediaciones, entre
ellas la mediación jurídica.
- i Por que aliar la política y el amor?
Toda política deberia esforzarse para hacer reinar el amor entre 10s
ciudadanos(as).Cuando la vida política se estructura a partir del
poder de un jefe, de su gobierno y de organismos de Estado, incluso
la eleccion democratica no es suficiente para asegurar la coexistencia
pacífica y civil entre 10s ciudadanos(as). Una cohabitación basada
en la propiedad relativa de 10s bienes es igualmente fuente de
guerras mas que testimonio de convivencia. En cierto modo, si en
una sociedad deseosa de igualdad, las diferencias son impensables,
ocurre lo mismo, s610 se engendraran conflictos. Hacer política
deberia tener como primer objetivo asegurar la paz, la armonia y la
felicidad para 10s ciudadanos(as). Y esto solo puede suceder en una
sociedad cuyas prioridades tengan que ver ante todo con 10s derechos
de cada persona, considerada en su singularidad, y su deseo de una
relaci6n respetuosa con otra. De ahi mi propuesta de refundar la
democracia sobre una infinidad de relaciones entre una mujer y un
hombre en el respeto de sus diferencias. Ello permite estructurar una
comunidad civil viva y realmente democratica, en la que la diferencia
sexual favorezca el respeto de las otras diferencias.
- lnsistes sobre la diferencia entre el hombre y la mujer. Pero, jno
ENTRE VISTA
comportan tambidn diferencias la relación de una joven con su
madre e incluso la relación entre mujeres ?
La diferencia entre madre e hija se sitúa sobre todo en la dimensión
genealógica. La relación de trascendencia entre ellas es de alguna
manera vertical, o al menos podria serlo si la madre se mantuviera
realmente como mujer sin reducirse a la función natural del
engendramiento.
Las diferencias entre mujeres en su dimensión horizontal
son empiricas, existenciales. Esthn ligadas a historias diferentes
pero no a una relación distinta al ser o a la identidad. A menudo,
estas diferencias se viven de modo cuantitativo y competitivo, incluso
cuando son cualitativas: es mas bella que yo, es mas inteligente
que yo, etc. La diferencia entre el hombre y la mujer es una diferencia
de ser, una diferencia entre dos mundos, que se resiste a toda
estimacion cuantitativa. El hombre y la mujer son irreductibles el uno
respecto a la otra y la diferencia entre ambos es incuantificable,
incalculable, inapropiable. Permanece siempre infranqueable, como
un misteri0 que algunos(as) denominan ciegamente "Dios". "Dios"
deberia situarse en otro lugar o mas alla de esta trascendencia
horizontal entre el hombre y la mujer. A 10 divino tendria que otogarsele
tambien dos generos y no solamente el masculino.
- Propones pasar de una cultura de las necesidades -que puede ser
neutra- a una cultura de la comunicacidn entre nosotros. Podrias
desarrollar esta idea, Luce ?
Nuestra tradición cultural, de hecho, se mantiene todavia en el nivel
de las necesidades: sobre todo en el nivel de la necesidad de corner,
material y espiritualmente, pero tambien de la necesidad de cobijo,
vestido, adquisicion de algunos conocimientos e informaciones, e
incluso de poseer. En consecuencia, la comunicacion se subordina a
las necesidades. Nuestra cultura ha desarrollado poc0 la inter-comunicacion,
la inter-subjetividad, 10 que ha permitido ignorar que 10s
sujetos son diferentes. Son reducidos a las mismas necesidades o a
un estatuto de propietarios entre 10s que las diferencias son cuantitativas
y no cualitativas. En este caso, la comunicaci6n puede ponerse
DUODA Revista dlEstudis Feministes núm 7-1994
y permanecer en neutro, ya que se preocupa mAs del objeto que de
10s sujetos, e ignora la diferencia entre ellos. De este modo, la
comunicación no es mas que una transferencia de informaciones.
No se trata todavia de un intercambio inter-subjetivo.
- Es necesaria la diferencia sexual para conseguir una comunicación
entre nosotros? Y, para conseguirlo, 'debemos ser fieles a
nuestra identidad femenina, a nuestro genero, bajo pena de falta de
&ica ?
En la diferencia sexual, el hecho de que el hombre y la mujer
pertenezcan a dos mundos distintos les obliga a comunicarse entre
ellos para salir del mutismo del instinto o de la sumision ante lo
ENTRE VISTA
indiferenciado de la necesidad. Se trata entonces de dirigirse a
otro(a), que no es uno mismo(a) para efectuar un intercambio intersubjetivo
con el(e1la): un intercambio de palabras, no un intercambio
de objetos. En este caso, el envite de la comunicaci6n es realmente
el dihlogo y no Únicamente la transmision de informaciones. Esta
relación dialogística entre el hombre y la mujer, 10s hombres y las
mujeres, esta casi por inventar. Exige que el hombre y la mujer sean
fieles a su genero y comuniquen a partir de sus diferencias, sin
abolirlas.
- As;, para ti, ¿la diferencia sexual implica una relación con el otro
género y no solo la afirmación de que "yo soy diferente"?
Sí. "Yo soy diferente" puede representar solamente una etapa para
salir de la servidumbre respecto al otro genero. Esta etapa debe
asegurarse con mediaciones objetivas: del lenguaje, de las representaciones,
de 10s derechos específicos, y no permanecer como
una simple reivindicacion subjetiva. Tales mediaciones objetivas
sirven, a la vez, para el crecimiento del sujeto femenino y su posible
representacion ante el otro género. Solo decir "soy diferente" nos
lleva de nuevo a tomar como punto de mira la subjetividad masculina:
soy distinta a ti, a tu historia. Asi no se accede todavia al
reconocimiento de la diferencia como lugar de relacion con el otro
genero: somos diferentes el uno de la otra. Es cierto que, en este
caso, el punto de mira no tiene fondo. Es la propia diferencia la que
asegura la relacion. Pero la diferencia no es algo que pueda asirse ...
- ¿Como trabajar a nivel de lenguaje con respecto a la relaci6n con el
otro género y, al mismo tiempo, con el propio género, para evitar
cualquier forma de sumision y también de fusión, de indiferenciación
?
Primero, las mujeres aprendieron a decir "yo". Hablan todavía muy
poc0 de "a ella(s)". Y se dicen y se representan tambien poc0 como
"yo-ella". Ciertas encuestas sobre la manera de hablar de 10s hombres
y las mujeres, que realizo con otros investigadores e investiga-
DUODA Revista d'Estudis Feministes núm 7-1994
doras, evidencian esta tendencia en diferentes lenguas y culturas.
Se trata, entonces, de interpretar las respuestas, no solo en terminos
de la utilizacion de 10s pronombres personales, sino tambien del
conjunt0 de representaciones por las cuales el sujeto se designa y
designa al otro(a), 10s otros(as). Aprender a decir "yo-ella" me parece
una etapa importante para escapar de la fusidn y la sumisión.
Afirmarse Únicamente como "yo" es, al mismo tiempo, demasiado
subjetivo y demasiado abstracto, demasiado indiferenciado. Decir
"yo-ella" representa ya un medio para auto-representarse a si misma,
afirmar la pertenencia a un genero, a una objetividad concreta que
protege de la fusion, de la indiferenciacion. Es también una conquista
linguistica necesaria para hallar como comunicarse entre "yo-ella(s)"
y para descubrir la via de posibles dialogos entre "tú-el(ellos)" sin
renunciar a si misma ni anular al otro como otro.
- i Tienes una idea o un deseo sobre el futuro de la liberación de la
mujer, de las mujeres ?
Creo que las principales etapas que actualmente debemos franquear
son:
11La conquista de derechos que reconozcan a la mujer una identidad
civil y no Únicamente una identidad natural.
2lUna cultura de la sexualidad y la afectividad que impida que las
conquistas sociales "diurnas" sean abolidas en las relaciones amorosas,
en la intimidad del hogar, de la familia.
31EI reconocimiento reciproco entre el hombre y la mujer, 10s hombres
y las mujeres, que implica un uso del negativo favorable a la existencia
de dos generos, de dos sujetos. Evidentemente, todas estas etapas
necesitan el desarrollo de lenguajes apropiados para cada uno de
10s dos generos y de un lenguaje que permita 10s intercambios entre
ambos.