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11/07/2017 Uma conversa com Angela Davis e Judith Butler | [SSEX BBOX]

UM OLHAR PARA O NOVO PARADGMA


ENTREVISTA COM JUDITH BUTLER

Em 21 de junho de 2017, foi realizada, no Oakland Book Festival,


a mesa de debate “On Inequality”, com Judith Butler e Angela
Davis. A conversa, quente e emocionante, configurou-se como
uma lição sobre diversidade e interseccionalidades, por meio de
um diálogo convidativo a migrar da teoria para a prática: a prática
de uma ampla inclusão – realmente eficaz – de todos os grupos
menos privilegiados. Alguns dias após o encontro, Priscilla
Bertucci teve a oportunidade de entrevistar Butler, para dividir
com todes, todas e todos um pouco do gostinho que teve durante
o evento. A entrevista você confere aqui:

“A justiça restaurativa é uma


meta, uma maneira de
experimentar formas não
jurídicas de reparação da
comunidade.”
Judith Butler

Quais foram os principais avanços em relação aos


problemas de gênero nas últimas duas décadas? Quais os
maiores obstáculos?

Tudo depende de qual lugar do mundo estamos falando. Se


consideramos o mundo como tal, não há progresso, mas também
não há retrocesso. Algumas iniciativas em determinados lugares
têm dado certo, mas, em outros, há reações negativas ou
ataques explícitos a mulheres e pessoas que não se enquadram
num gênero específico. Para mim, as redes de solidariedade na
América Latina contra o feminicídio são impressionantes, o que
resulta num conhecimento maior desses ataques – mas, mesmo
assim, a violência continua. [O livro] Problemas de
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gênero envolve muitos assuntos: a discriminação contra


mulheres; a dupla discriminação contra mulheres indígenas,
negras e pardas; o direito à tecnologia reprodutiva; o direito das
pessoas LGBTQI de viverem livres, sem sofrerem ameaça de
autoridades jurídicas ou outras formas de violência. É uma luta
constante. Quanto maior for o nosso conhecimento de mundo, e
quanto mais soubermos como as pessoas lutaram, maior será
nossa gama de estratégias.

Considerando o holograma da opressão em que temos


vivido, por que a interseccionalidade é tão urgente?

Não tenho certeza se estamos falando sobre os Estados Unidos,


o Brasil ou uma situação mundial. Mas, se você me perguntar por
que a questão racial é importante no nosso modo de pensar a
política, digo que ela não é urgente, mas urgentíssima. Quem
sofre no mundo inteiro com a pobreza, o analfabetismo e a
violência são as mulheres negras, por isso é impossível haver
igualdade, liberdade ou justiça sem que essa forma de violência
racial seja discutida e superada. Não conseguimos separar a
crítica do capitalismo, por exemplo, da questão de raça. Afinal,
que ideia temos hoje dos trabalhadores, das pessoas que sofrem
com o racismo ambiental, dos indígenas? Quem entra na força
de trabalho, e sobre quais bases precárias? Todas essas
perguntas suscitam imediatamente questões de gênero e raça e
mostram como esses temas estão interligados ao nosso modo de
pensar a questão de classe.

No Oakland Book Festival, você e Angela Davis falaram


sobre a cura coletiva do trauma. Acredita que a justiça
restaurativa seja um bom começo?

A justiça restaurativa é uma meta, uma maneira de experimentar


formas não jurídicas de reconciliação e de reparação da
comunidade. Para Angela, a reforma do sistema prisional é
insuficiente, pois o presídio é uma instituição violenta que afeta
as minorias raciais de forma desproporcional. Mas será possível
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pensar fora dos termos prisionais? Essa tarefa cabe aos ativistas
e artistas e exige que ultrapassemos os limites da nossa maneira
contemporânea de pensar. É claro, existe um problema aqui, pois
se pensarmos no feminicídio, por exemplo, a violência
desenfreada contra mulheres, travestis e pessoas trans, nossa
tendência é recorrer à lei, é insistir na criação de uma lei forte
com uma imposição forte. Por outro lado, obviamente, quando
recorremos à lei, nós também fortalecemos o poder do Estado e
suas formas de violência legal. Então precisamos de um debate
aberto sobre como pensamos a justiça e precisamos discutir qual
a melhor maneira de combater essa violência, esses homicídios.

A política conservadora tem chegado ao poder em muitos


países. Na sua opinião, como isso afeta o avanço dos
debates sobre gênero?

Nos Estados Unidos, [o presidente Donald] Trump representa o


sucesso da força racista e misógina, e o desprezo pelo
feminismo, pelos direitos LGBTQI e pelos movimentos sociais se
tornou uma política pública. Além disso, precisamos tomar
cuidado com as apropriações neoliberais dos objetivos de
movimentos sociais como esses. Termos como “emancipação”,
“liberdade” e até “resistência” são apropriados por quem busca
aumentar o próprio capital dentro de um sistema de valores
neoliberais. Também é importante que o feminismo aceite o
movimento trans e entenda que a liberdade de gênero tem de ser
uma categoria ampla.

A questão de gênero está cada vez mais presente na grande


mídia. Que desdobramentos podem decorrer desse
interesse?

Bom, o ponto negativo é que os personagens trans da TV são


consumidos como entretenimento, mas as pessoas trans
continuam desprotegidas nas ruas. Então, como transformamos
o apelo popular ou a aceitação em propostas políticas concretas
que tornem a vida mais suportável para quem vive à margem das
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normas de gênero? Além disso, é comum que uma mudança


radical na cultura popular gere uma reação contrária muito forte,
que aparece como novas formas de discriminação e repressão.
Por isso, não podemos confiar que a cultura popular realize os
objetivos mais amplos da transformação social.

“Normalmente nós nos


frustramos com a
imensidade de problemas os
quais estamos encarando.
Racismo é um desses
grandes problemas. Como
poderíamos pensar que um
dia o racismo pudesse ser
purgado do nosso mundo? E
a homofobia?” Angela Davis

ANGELA DAVIS E JUDITH BUTLER: UM


DIÁLOGO PELA VIDA

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Butler: Vamos começar falando sobre acessibilidade em termos


de igualdade e desigualdade. Porque quando falamos sobre
lugares sendo acessíveis, quando falamos sobre ruas sendo
construídas de uma maneira que permita a mobilidade de
pessoas com cadeiras de rodas, estamos falando sobre direitos
de acesso, especialmente a eventos públicos, às vezes a
eventos em intuições públicas, às vezes a modos de participação
que são centrais à cidadania da forma como a conhecemos. E
nessa “cidadania”, estão inclusos aqueles que têm
documentação e aqueles que não têm. E também estamos
falando sobre direito à mobilidade, que particularmente é crucial
para pensar o que é democracia, uma vez que se as pessoas
não podem deslocar-se, elas não podem se juntar, elas não
podem se reunir, elas não podem deliberar, não podem decidir,
não podem refletir juntas, elas não são parte do mundo político.
Então isso está no cerne do que falamos sobre igualdade. E
também coloca o corpo no centro desses dilemas. Igualdade não
é apenas um “direito abstrato” que os indivíduos têm, que eles
levam, que expressam a seu modo. Igualdade é uma questão de
tratamento igual, oportunidades iguais e é também sobre vidas
que são consideradas iguais em valor a todas as outras vidas. É
também sobre ser capaz de exercitar a liberdade do corpo e isto
inclui – para pessoas que estão em cadeiras de rodas ou que
tenha algum outro tipo de deficiência – acesso e mobilidade, e
também – vamos pensar sobre isso… Tem um monte de gente
que não pode se locomover nas ruas. Quem são as pessoas que
podem se locomover nas ruas? Que têm a liberdade de se
deslocar em segurança nas ruas sem serem mexidas,
assediadas, que andam sem encontrar um impedimento? Essas
questões estão conectadas. E eu apenas quero associar o poder
de se locomover à tecnologia, à infraestrutura que permite as
pessoas se locomoverem, se juntarem, participarem, entrarem
em lugares e ocuparem a esfera pública, como sendo parte de
nossa liberdade e é também o lugar onde encontramos
desigualdade radical.

Davis: Oi, Judith!


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Butler: Oi!

Davis: A Judith gosta de ir direto ao assunto.

Davis: Eu admiro muito a maneira com que você tão


eloquentemente nos permite pensar o que o grau dos problemas
de capacidade ou deficiência está conectado com todos os
dilemas da desigualdade e da justiça. Deixe-me dizer que
existem sérios problemas aqui. É sempre importante quando nos
juntamos em comunidade, entretanto isso pode ser pouco para
refletir sobre onde estamos e com quem estamos compartilhando
espaço, com quem deveríamos estar compartilhando espaço…
Então, primeiro de tudo, eu acho que é muito importante
reconhecer que estamos em uma terra solitária e é uma terra
colonizada… E se nós tivermos um senso profundo de espaço,
nós reconhecemos a história do espaço. E o fato é que… isso
não é acessível. E sim, existem muitos lugares, muitos espaços
que são inacessíveis. Mas deveríamos dizer que um evento que
é desenhado para celebrar a comunidade intelectual, a
comunidade política, um evento que é desenhado para nos
permitir engajar em discussões sobre racismo, misoginia,
globalização… Esse evento deveria ser acessível! E não é!

E eu ia revelar um pouco sobre a conversa pré-evento, nos


pediram para cancelar o evento porque não era acessível e
porque não temos intérpretes de Libras. E eu posso dizer que eu
estou numa situação muito ambivalente neste momento. Em
primeiro lugar, porque eu penso que esses problemas deveriam
ser discutidos em um amplo contexto e que todos vocês
deveriam estar dispostos a tomar esses problemas e levá-los à
sua comunidade. Nós precisaríamos de um vasto movimento que
transformaria a sociedade por inteiro no que tange às questões
da acessibilidade. Isto é apenas o começo. Então eu tinha que
dizer isso antes de eu responder as questões a que fomos
pedidas para pensar. A desigualdade, por um lado, pode ser
muito abstrata. O que queremos dizer com “desigualdade”?
Quais são os parâmetros para a “igualdade”? Me preocupa o fato
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de trabalharmos com o pressuposto de que a igualdade já


existe… E de que temos que ser “inclusos”… Que alguns de nós,
que temos sido deixados de fora desse lugar da igualdade… Eu
não acho que eu consiga trabalhar com essa pressuposição.
Sabe, historicamente…. Eu sei que a democracia é uma coisa
boa – ou deveria ser uma coisa boa. Tomara que um dia seja
uma coisa boa!

Mas me preocupa o fato de que a forma como pensamos a


democracia é completamente racionalizada e nós nunca falamos
sobre ódio, nunca falamos sobre a revolução racial no que tange
aos grandes avanços que se sucederam em relação à igualdade,
à justiça e à democracia. E se falássemos, teríamos também de
falar sobre racismo, sobre misoginia.

(…)

Mas estamos todos juntos aqui… E estamos trabalhando sob


condições que são certamente difíceis. Mas eu acho que é
importante aprendermos a trabalhar com e por todos esses
constrangimentos a fim de continuar a ter uma discussão. Isso
não significa que estamos deixando de lado a questão da falta de
acessibilidade. E eu acredito que o feminismo, o tipo de
feminismo que eu aprendi com a Judith Butler…O tipo de
feminismo que sofre com o racismo, enfrentando as derrocadas
de direitos… O tipo de feminismo que envolve… É um feminismo
espaçoso, amplo que nos permite trabalhar com as maiores
contradições… Sem necessariamente sermos obrigados a ter de
escolher um lado ou outro. Então eu quero pedir a vocês que
experimentem esse sentimento de problema profundo que tem
sido trazido à tona como produto dos outros problemas como a
falta de acessibilidade deste espaço. E, ao mesmo tempo, que
tenhamos uma conversa que felizmente nos levará para frente…
Eu não sei o que vocês pensam a respeito. Judith, o que você
acha?

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Butler: Permita-me dizer o quanto estou honrada em estar aqui


com a Angela, como todos nós estamos. A Angela é alguém de
quem tenho aprendido bastante por muito tempo… E ela sempre
me choca com o jeito que pensa. Nunca é fácil transitar com
“hum, acho que vou pensar a respeito disso”. Não! Choque! Ela
me choca a novas maneiras de pensar.

Eu estava pensando em vir aqui e eu tinha três pensamentos. O


primeiro era vir como alguém que trabalhou com ativismos
lésbicas, gays, trans, queer por muitos anos. E como outras
pessoas, eu tenho sentimentos mistos sobre os atos de
igualdade, ou do movimento de igualdade dentro da comunidade
lésbica e gay. E eu vou chamar “lésbica e gay” por que era
exatamente o que este movimento era, que lutava por exemplo
por questões sobre direito ao casamento. E eu fico pensando no
que aconteceu com a noção de igualdade quando igualdade se
tornou uma identificação para questões sobre direitos lésbicos ou
gays.

E, claro, muitas dessas pessoas gostariam de ter uma


propriedade juntas, tornar-se um cidadão de classe média de um
certo tipo. Gostariam de ter o mesmo tipo de reconhecimento
para as suas relações íntimas que as pessoas heterossexuais
tinham. E eu assisti, como parte de uma tradição radical de
inovar, experimentar…

Eu assisti o momento em que ter uma propriedade era o centro


da ideia de liberdade e igualdade. Eu assisti também o momento
em que o reconhecimento do Estado tornou-se o objeto de
desejo. Eu pensei “Bem, que Estado? Queremos esse tipo de
reconhecimento? Qual é o preço do reconhecimento?”. Ninguém
estava se perguntando. Quer dizer, muitos estavam se
perguntando, mas não era comum.

Mas era, eu acho, predominantemente um movimento branco. E


apesar de eles estarem falando de “igualdade”, enquanto eles
falavam, existia outra tradição que lutava pela igualdade racial
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que concorria paralelamente e que virou o novo discurso de


igualdade. Quando a Angela diz “o que queremos dizer quando
falamos de igualdade?”, temos que nos perguntar quem está
usando, com que propósito, e como este uso – talvez mobilizado
pela história – se aliança… As articulações que são feitas por um
uso ou por outro. E claro, eu acho que tem que haver casamento,
qualquer um deve poder casar. Eu não faço a menor ideia por
que você só pode casar com uma só pessoa, mas…ok… Você
sabe, eu não sou contra o casamento. Se houver direito a casar,
que seja estendido à comunidade gay, lésbica, não há dúvidas
quanto a isso.

Mas a crítica radical ao casamento, ou a implicação do


casamento nas relações de propriedade… É quase como se
esvaziássemos completamente qualquer análise política ou
econômica, uma análise do Estado. E nós também esvaziamos
outras tradições de luta por igualdade… O que significa, por
exemplo, “all black lives matter” (toda vida negra importa)? Como
isso conta para discutir sobre qual igualdade importa? Essas
discussões sobre igualdade conversam? Eu realmente acho que
não.

Davis: É, e eu acho que… Sempre houve uma pressão para


assimilar por que temos que pressupor que os modos existentes,
os padrões existentes são aqueles a que devemos nos curvar?
Quero dizer eu, muito ambivalentemente, apoio a igualdade ao
casamento. Mas parece, ao mesmo tempo, como você mesma
pontuou, que deve existir um jeito de incluir a crítica ao mesmo
tempo. O problema não é que as pessoas…

Ah, não está alto o suficiente? Então vou segurar, que é melhor…

Então, é… Não é que as pessoas suponham que os padrões


heteronormativos existentes de casamento são os únicos
possíveis. Foi a relutância a engajar em uma crítica séria… Você
sabe, por que não é possível dizer para que as pessoas se

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casem e ao mesmo tempo reconhecer a porr*… desculpa, eu


estou numa câmara municipal… Você sabe…

Reconhecer que tipo de instituição é… Sabe… baseado na


propriedade, em ter propriedade e parentesco… Eu penso que a
propriedade é o grande problema aqui. É… É por isso que não é
possível, eu acho, engajar em nenhuma conversa séria sobre
desigualdade ou igualdade sem tocar no capitalismo.

E, claro, há aqueles que querem falar sobre capitalismo, mas que


não querem falar sobre racismo, que não querem falar sobre
misoginia, ou que não querem falar sobre homofobia… Ou
qualquer um desses problemas. E, infelizmente, a partir do
passado, tanto ativistas quando acadêmicos aprenderam que
não é apenas possível quanto importante tocar nestas questões
de forma indissociada.

Sabe, o termo que as pessoas usam é interseccionalidade e eu


não sei se é o melhor termo para trazer estas questões, mas não
é necessário deixar o racismo para se ter uma conversa séria
sobre democracia. E um dos problemas agora é que os
democratas – e quando eu digo democratas, eu quero dizer
membros de um certo partido político – estão assumindo que a
razão pela qual eles perderam as eleições tem a ver com o que
eles chamam de políticas de identidade.

Butler: É, definitivamente este é o motivo…

Davis: E agora eles estão dizendo “vamos esquecer esse


negócio de política de identidade” e vamos falar do que
realmente importam à democracia… Certo? E vamos apenas…
Nós precisamos falar da classe trabalhadora!”. É claro que
precisamos falar da classe trabalhadora! Nós sempre precisamos
falar da classe trabalhadora. Mas assumem que a classe
trabalhadora é branca. E assumem ainda é de que a classe
trabalhadora é masculina. E eu não entendo como as pessoas
andam por aí com esses pensamentos. E é por isso que eu

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penso que a ideologia é uma realidade de relacionamento uma


vez imaginada.

Butler: É, mas levemos isso a sério, porque uma das coisas que
você está sugerindo é que nós ainda não sabemos o que
igualdade significa. Certo? Então você está pedindo que nós não
aceitemos ideias já estabelecidas de igualdade… Você está
pedindo que não simplesmente adaptemos ou nos
conformemos… Ou pedindo por assimilação de um sistema de
igualdade já existente. Porque igualdade não tem sido pensada
com a radicalidade que precisa ser pensada. O que significa que
temos que imaginá-la. O que significa que precisamos de
experimentações de como foi pensada que nos permita pensar a
igualdade, talvez pela primeira vez, de uma forma nova. E,
comumente, quando permanecemos com as configurações já
existentes, descobrimos que toda a população foi deixada de
fora… Ou dimensões inteiras da existência humana estão sendo
deixadas de fora. E eu estava pensando, por um momento,
que… O movimento Black Lives Matter, que agora sob risco de
estar sendo criminalizado em alguns lugares, sob o risco de estar
sendo massivamente criminalizado a depender do momento em
que alguns desses esforços legais perniciosos estão se
articulando. Eu penso que ainda é, claro, invariavelmente
tentando alcançar a igualdade, mas uma igualdade em valor de
uma vida – uma vida que vale tanto quanto. E nós podemos
pensar, em uma forma abstrata, que nós sabemos o que é isso.
“Sim, com certeza, todas as vidas são iguais, claro! Isso está na
constituição e nas leis.. tá, tá, tá…”. Mas este país tem…

Davis interrompe: “Todos os homens são iguais”, eu tenho que


te lembrar isso!

Butler: Isso, isso mesmo. Todos os homens são iguais. Mas,


como sabemos, essas formas de universalizar a igualdade ao
dizer que “todos são iguais”, que todos os homens carregam
consigo até chegar nas exceções como o gênero, a raça, certo?
Pessoas nativas que estão sendo apagadas e cujo apagamento
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está sendo cada vez mais apagado por meio dessa assertiva. E
isso nos traz a questão de “o que realmente significa, de fato,
uma inclusão de verdade, onde ninguém precise ser
sacrificado?”. Quando falamos de interseccionalidade, penso que
estamos ensaiando um tipo de análise e um tipo de movimento
que é de fato inclusivo em que ninguém precise ser sacrificado.
Não sacrificamos a raça em detrimento da economia política.
Não sacrificamos sexualidade em detrimento do gênero. Certo?
Simplesmente não o fazemos.

Davis: Mas isso também significa que todo o sistema terá de ser
reformatado. E eu acho que o problema ainda é que, até agora,
nós assumimos que a inclusão, a diversidade, todas essas
palavras-chave referem-se a um sistema já existente que
continua a ser o mesmo. Então, o que queremos fazer é tornar
uma sociedade racista em inclusiva ao incluir pessoas latinas,
pessoas negras, mas continua a ser uma sociedade racista! Ou
tornar uma sociedade misógina em inclusiva ao incluir… Você
sabe, mais e mais. Então este é o dilema com que nos
confrontamos quando pensamos na questão da punição. E esta é
a razão por que eu penso que a abolição da prisão é central não
apenas no que tange a como repensar um novo sistema de
punição, mas repensar e recriar a própria sociedade. E é tão
interessante que se olhe para a longa história da instituição
prisional nos Estados Unidos e no mundo, e os Estados Unidos é
muito responsável por termos o aprisionamento como uma forma
de punição no mundo inteiro. Isto incidentalmente foi um
elemento muito importante para outra democracia, porque nas
prisões… As prisões são, talvez, fundamentalmente, instituições
democráticas. E nós podemos falar a respeito.

E, por que é que, por séculos, décadas, por séculos, foram


criados esforços para criar-se uma prisão melhor? Digo, isto tem
acontecido repetidamente. E o melhor sistema de punição, as
melhores técnicas de aprisionamento, as melhores estratégias
que têm apenas nos guiado a mais repressão, a mais racismo,
sabe? A mais todo tipo de encarceramento. E nós ainda estamos
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agora, nesse momento, quando talvez mais que todos os outros


tempos… Talvez desde o começo dos anos 70 com a rebelião da
Attica, existe uma conscientização de que é preciso fazer alguma
coisa sobre o fato de que 25% de toda a população encarcerada
vive nos Estados Unidos, e que um terço de todas as mulheres
encarceradas residem nos Estados Unidos, um terço de toda a
população feminina encarcerada no mundo vive nos EUA. Mas
fica parecendo que a questão central é “ok, como tornar essas
prisões melhores?”. Como é que conseguimos sair do
encarceramento massivo para… É, você sabe, eu não sei como
chamam o contrário, será que eu poderia chamar de
encarceramento seletivo? Eu não sei.

Mas essa tem sido toda a questão. E a evolução nos urge a


pensar radicalmente. É preciso pensar fora dessa caixa. Pensar
em algo completamente novo. Algo completamente novo!

Butler: É, uma parte da sua análise que tem sido tão cara a
muitos de nós, Angela, que o sistema prisional perpetua, de
algum modo, o legado da escravidão neste país ao
considerarmos as taxas de pessoas pretas e pardas que estão
encarceradas e isso significa, portanto, que estão privadas de
seu direito a votar, privadas de exercer suas funções políticas
como cidadãos, de participar de qualquer maneira. Então é como
se quase – como se – o franqueamento dos escravos foi
reatualizado como aprisionamento, é como se a prisão fosse o
método pelo qual os direitos ao voto são destruídos para muitos
e muitas pessoas negras e latinas. E eu penso que temos que
refletir sobre isso, que essas questões são parte do nosso
sistema e instituição de desigualdade. Eu me pergunto se
podemos também relacionar isso com os seus apontamentos
sobre manter o capitalismo em vista. Como você relaciona isso?
Eu sei que você relaciona…

Davis: Ok, já que você está me convidando. Primeiro de tudo,


capitalismo… Eu gosto da noção do Cedric Robinson de
“capitalismo racial”. O capitalismo sempre foi racial. O capitalismo
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não seria a instituição econômica global que é hoje se não fosse


pela escravidão, se não fosse pela colonização. E, de alguma
forma, pensamos que são coisas separadas, mas não são. Eu
penso, entre aspas, na dificuldade que alguém como Bernie
Sanders tem em incorporar uma análise sobre raça em sua
crítica ao capitalismo e isso é exatamente o que precisávamos…
Teria funcionado muito melhor.

Butler: Eu acho que era uma “opressão secundária”… Mais uma


vez, a raça como uma opressão secundária.

Angela: Isso, E… Bom, eu estou pensando sobre a Elizabeth


Spelman e nós falamos sobre o “problema comercial”
(ampersand problem). Você se lembra quando… Você lembra?

Butler: Sim

Davis:: É claro que você lembra. Mas você não pode


simplesmente “adicionar” as coisas. Você não pode
simplesmente acrescentar as coisas e achar que o problema está
resolvido. Você não pode, sabe, acrescentar as pessoas negras
ao sistema e terminar como pessoas como o Dick Parsons… Ele
não é um dos caras mais ricos do mundo, mas ele foi CEO do
Time Warner, da AOL. Você não pode simplesmente pressupor
que ao acrescentar os excluídos ao que já existe vai haver
alguma mudança realmente significativa! Tudo continua do jeito
que sempre foi, sempre… E é por isso que eu gosto da noção…
Você sabe, diversidade significa “diferença que não faz
diferença”. Sabe? Pode haver sim diferença que não faça a
menor diferença… E é por isso que precisamos pensar na
extensão a qual a escravidão é ainda presente. Ainda temos as
remanescências da escravidão. E muitas das formas de abordar
como o racismo tem se tornado central para pensar as estruturas
sociais, políticas e econômicas e o pensamento, o pensamento
coletivo do país…. Isso nunca tem sido abordado! E dessa forma,
nós ainda estamos vivendo essas remanescências. E claro que o
fato há, como a Elizabeth Alexander apontou, existem mais
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homens negros na prisão e sob controle do sistema criminal e


jurídico hoje, no século XXI, do que havia na escravidão em
1850. Isso é um dos pontos.

Mas, nós ainda vivemos com a escravidão e não é apenas o


sistema prisional, é a também a punição capital. A punição
capital não seria uma maneira normal de punição nos EUA se
não fosse a escravidão. Se não fosse pelo fato de que essa
instituição sobreviveu à escravidão, até mesmo quando o homem
estava lutando pela democracia, que dizia que nós precisávamos
abolir a punição capital… Benjamin Franklin e todos aqueles
caras brancos da época. E nós ainda a temos! Isso é um sinal de
que não temos verdadeiramente desvelado os vestígios da
escravidão. E isto é um problema, não apenas para as pessoas
negras. De alguma forma, a presunção é de que pessoas pretas
e pardas… Asiáticas, nativas lutam também contra o racismo. E
eu estou cansada disso, sabe? É… Black lives matter! Mas o
ponto é que, claro, se as vidas negras realmente importassem,
isso significaria que todas as vidas importam! Isso seria a
indicação de que todas as vidas importam.

Butler: Sim, não estamos lá ainda.

Davis: É uma diferente abordagem ao universal.

Butler: Mas você sabe… Eu penso que quando nós temos uma
testemunha ou uma experiência em nossas vidas pessoais…
Muitas pessoas negras desarmadas foram mortas, seja em
Fruitvale ou em Oakland ou na Carolina do Norte, ou no
Brooklyn. Foram estranguladas de uma forma que nós passamos
a entender o gráfico momento daquela violência. Da violência
herdada da escravidão que não tem sido varrida da história
desse país. E claro, o institucional significa pena de morte e um
aprisionamento que continua esse legado em outra dimensão. E
ocasionalmente, nos damos conta de que o exemplo do gráfico
de um homem sendo caçado como um cão. De verdade… Qual é
a diferença entre isso e a escravidão? Ou entre isso e o
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estrangulamento? Nós ainda temos isso. Mas eu me pergunto se


poderíamos, ao pensar sobre o futuro, tomar o seu desafio em
imaginar igualdade de uma maneira nova… E insistir que isso
custa pensar de uma maneira inovadora que não está
historicamente disponível para nós. O que significaria pensar
numa forma de socialismo que tenha o antirracismo como seu
centro, que não sacrifique o feminismo, que não seja transfóbico,
que leve em conta as profundas e legitimas demandas do
movimento das pessoas com deficiência? Onde nós de fato
tivéssemos aquela grande quantidade de grupos que
entendessem uns aos outros e que tivessem uma profunda
análise de como o capitalismo funciona… Eu acho que você
poderia nos mostrar o caminho, Angela…

Butler: Bom, eu acho que a coisa com a que eu me preocupo é


que muitos dos meus amigos da esquerda ainda estão
trabalhando com modelos antigos de marxismo, pensando que
ainda estamos nas questões trabalhistas e sua exploração. E de
fato estamos, razão pela qual ainda precisamos estar em
sindicatos e lutar ativamente contra as represálias aos sindicatos,
mas muitas pessoas não estão mais amparadas pelas leis
trabalhistas, elas trabalham ora aqui, ora acolá, elas têm
jornadas de trabalho precárias, elas não têm condições de se
sindicalizar, elas não têm essas proteções trabalhistas, elas não
têm propriedades, elas não têm plano de saúde. E essa condição
de precarização é tão extrema que eu acho que devemos escutar
atentamente àqueles que estão tentando nos explicar estas
atualizações da precariedade. Olha, 12% da população mundial
vive em uma favela… Como assim?! Quantas pessoas têm
qualquer tipo de segurança trabalhista nos dias de hoje? Isso tem
se tornado cada vez menos frequente.

Davis: Mas você acha que os sindicatos podem realmente


realizar alguma mudança? Que podemos desenvolver um novo
paradigma?

http://www.ssexbbox.com/2017/07/11/uma-conversa-com-angela-davis-e-judith-butler/ 16/21
11/07/2017 Uma conversa com Angela Davis e Judith Butler | [SSEX BBOX]

Butler: Eu acho que precisamos defender os sindicatos, e acho


também que precisamos trabalhar com eles. Mas além disso,
também penso que a precarização do trabalho é um grande
problema. Na maioria das vezes, essas pessoas que têm
trabalhos de meio período têm conseguidos trabalhos
sazonalmente, ou sequer fazem parte de sindicatos porque eles
não têm trabalhos registrados…

Davis: Mas e se pensarmos sobre os mais diversos tipos de


sindicalizações? Eu acredito que esse seja o desafio, de fato,
sabe? Os sindicatos tendem a tencionar as questões trabalhistas,
como você bem colocou, nesses moldes super rígidos e
tradicionais. Mas considerando o fato de que, com todas essas
mudanças ocorridas graças à globalização, as mulheres que
trabalham com manufaturas, com serviços gerais, constituem o
“novo trabalhador”, enquanto os sindicatos não pensam sobre
como articular os(as) desarticulados(as). E isso sempre
aconteceu, né? Mas por que os sindicatos não pensam sobre
organizar os prisioneiros? Tem havido esforços no sistema
prisional americano, por décadas, para serem criados sindicatos
nas prisões para os trabalhadores que trabalham nas
penitenciárias. Para ser sincera, eu não quero falar sobre como
construir prisões melhores, mas às vezes eu acabo fazendo isso.

Butler: A gente te perdoa.

Davis: Mas eu fiquei impressionada quando eu pesquisei nas


prisões cubanas. E os prisioneiros cubanos faziam parte do
mesmo sindicato e recebiam a mesma remuneração, os mesmos
benefícios das pessoas que trabalhavam no mundo fora das
prisões e isso fez a maior diferença! Então, novamente, eu
acredito que a questão seja “por que nós continuamos
pressupondo que os antigos modos de organização, as antigas
estruturas epistêmicas vão ser aquelas que nos conduzirão a um
novo mundo?”.

http://www.ssexbbox.com/2017/07/11/uma-conversa-com-angela-davis-e-judith-butler/ 17/21
11/07/2017 Uma conversa com Angela Davis e Judith Butler | [SSEX BBOX]

Butler: Talvez o precarizado esteja tomando o lugar do


proletariado de alguma forma e nós precisamos pensá-los juntos.
Mas a verdade é que existem muitos movimentos interessantes
de pessoas que estão ocupando, sabe? Em Barcelona, a incrível
organização contra os bancos que estão despejando as pessoas
que estão vivendo em casas ou locais alugados por muito, muito
tempo. E isso realmente se tornou um grande movimento, e eles
detiveram nesse movimento um certo poder, um poder político…
E, sabe, para mim parece que pela América Latina e Europa, e
em muitos outros lugares, estamos presenciando novas formas
de organização que tentam levar em consideração novas formas
de destituição econômica, sabe? E construindo alianças em sua
base. A grande questão é será que isso pode acontecer de uma
maneira que nos permita pensar na centralidade da raça,
centralidade das classes, que se centre em novas formas pelas
quais a classe é articulada neste modelo econômico? Quais são
as possibilidades para uma aliança transnacional? Estas são as
questões que eu estou tentando entender… Quais são as
possibilidades aqui?

Uma criança pergunta: Oi, meu nome é Alia Moore e eu queria


dizer… Fazer uma pergunta. Como podemos fechar as prisões?

Davis: Isso é uma ótima pergunta! Isso é uma excelente


pergunta! Ok… você realmente quer a resposta? Eu não tenho a
resposta, mas faço parte de um ainda maior grupo de pessoas
que de fato querem assegurar que as prisões não representem
nosso futuro. Então, primeiro de tudo, temos de assegurar que
novas prisões não sejam construídas.

E pessoas de todo o país estão debatendo essas questões…


Sabe, às vezes surge o argumento de que nós realmente
precisamos de um lugar para os jovens e precisamos que as
facilidades de detenção juvenis que, que a justiça juvenil diga
“Não! Chega de novas prisões!”. Então seus esforços para fechar
as já existentes, como por exemplo Rikers Island é uma das…
Estávamos falando das questões sobre acessibilidade e
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11/07/2017 Uma conversa com Angela Davis e Judith Butler | [SSEX BBOX]

inacessibilidade… Rikers Island constitui uma das três maiores


instituições mentais no país, junto com Chicago e Los Angeles.
Se a pressão continuar, a Rikers Island vai fechar, não vai mais
funcionar.

Mas nós temos que, ao mesmo tempo, chamar… Você conhece


a palavra “encarceramento”? Você já ouviu falar nessa palavra?
Encarceramento basicamente significa colocar pessoas na
prisão. Então existe outra palavra chamada “desencarceramento”
que significa… O que é?

Criança da plateia: Tirar as pessoas da prisão?

Davis e Butler: Tirar as pessoas da prisão! Exatamente. E


existe um grande número de outras estratégias sobre as quais eu
poderia falar para você, mas o mais importante… E é por isso
que a evolução da prisão representa mais do que simplesmente
nos livrarmos das prisões. O mais importante é tentar criar uma
sociedade que não precise de prisões.

Então me diga o que você acha que precisamos? Qual é a


primeira coisa que vem à sua mente?

Criança: Escolas?

Davis: Escolas! Com certeza! Escolas, não prisões. Tá vendo? E


quando você falar de moradia, saúde, e todas essas questões, é
exatamente isso de que se trata tentar se livrar das prisões.
Muito obrigada pela pergunta e pela resposta.

Butler: Que lindo! Que lindo!

Alguém da plateia: Mas tem um problema anterior… Crianças


são ensinadas essas ideologias desde pequenas e é isso o que
causa a discriminação. Como podemos parar tudo isso se não
conseguimos chegar ao pais e parar toda essa homofobia,
transfobia e coisas esse tipo? Não é culpa delas, elas são
ensinadas desta forma.
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11/07/2017 Uma conversa com Angela Davis e Judith Butler | [SSEX BBOX]

Davis: Bom, eu vou dizer algumas palavras e depois, eu sei que


a Judith tem algo a dizer sobre essas questões. Sabe,
normalmente nós nos frustramos com a imensidade de
problemas os quais estamos encarando. Racismo é um desses
grandes problemas. Como poderíamos pensar que um dia o
racismo pudesse ser purgado do nosso mundo? E a homofobia?
Como nós podemos pensar que um dia existirá uma era em que
– pode ser que não estejamos mais aqui… Eu acredito que nós
pressupomos que, para haver qualquer legítima abordagem para
estas grandes questões, nós precisamos providenciar soluções
imediatas. Você entende o que estou dizendo? De alguma forma,
o capitalismo nos encorajou a pensar em temporalidades que nos
requerem respostas imediatas. Se você não tiver a resposta
agora e, especialmente se você não a tiver no meu tempo, de
que importa? Porque minha vida é a medida de tudo. Então como
– eu sei que existem muitas formas de abordar a sua questão…
Eu estou pensando – encorajamos um tipo de temporalidade
distinta? Distinta no que tange ao trabalho por justiça, por
igualdade que estamos fazendo. Como podemos aprender a
fazer isso passionalmente e urgentemente e, sim, chegar a todos
os pais, e tentar… Mas os pais, a maioria dos pais, não vão
mudar, sabe? Então como pensamos sobre o que acontece com
a próxima geração? E a geração posterior a essa? E eu gosto do
fato de que a maior parte dos indígenas pensa em
temporalidades que são tão mais rápidas, tão mais potentes que
as temporalidades capitalistas com as quais trabalhamos. Nós
pensamos, você sabe, qual é o resultado após cinco anos?
Como se você estivesse escrevendo uma procuração para
alguma organização comunitária. A instituição vai te perguntar
“qual é o resultado pós dois anos? Qual o resultado pós cinco
anos?”. Eu digo para pensarmos: qual é o saldo após cem anos?
E após 200 anos? Eu acredito que seja assim que temos que
começar a pensar, porque nós não estaríamos aqui reunidos se
não fosse pelo trabalho de outras pessoas que nos antecederam.

Eu estive pensando sobre o fato de que nós somos a


manifestação da imaginação daqueles que vieram antes de nós e
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11/07/2017 Uma conversa com Angela Davis e Judith Butler | [SSEX BBOX]

que não desistiram, porque não seria possível abolir


completamente a colonização ou livrar-se completamente da
escravidão. Isto ainda são questões, e nós estamos aqui como
testemunhas dessa persistência. E nós também precisamos
imaginar a nossa responsabilidade para deixar esse longo senso
de história. E o fato de estarmos fazendo algo agora, mesmo que
pareça não estar fazendo uma grande diferença, irá fazer uma
grande diferença. E vai haver pessoas juntando-se em algum
lugar, daqui a 200 anos, que serão gratas pelo que fizemos
nesse curto período em que nós estivemos juntos. Então eu
acredito que precisemos pensar nesses termos.

Butler: Eu vou ser rápida… Quando eu tinha sua idade, eu


pensava… Basicamente não conhecia nenhuma outra pessoa
queer e a forma com que isso era falado, a forma com que meus
pais falavam, parecia que eu estava me encaminhado para uma
instituição psiquiátrica para ser “corrigida”. Felizmente, encontrei
outras pessoas que não pensavam isso. Então, um pouco de
desobediência, um pouco de resistência ao que você tem sido
ensinada, um pouco de pensamento crítico, um pouco de
comunidade onde você pode pensar em coisas novas de forma
unida… Eu também fui ensinada que Israel era o lugar de
salvação para os judeus e que era um farol de democracia ali no
meio do oriente médio. Eles não me disseram que a criação de
Israel implicou na morte massiva de muitos palestinos e na
expulsão de mais de 800.000 e que as pessoas que ainda
moram lá não têm sequer direitos políticos básicos e que existem
cerca de 6 milhões de palestinos refugiados que não tem
condições de exercer seu legítimo direito a retornar… Olha, me
ensinaram um monte! Mas você pode se desensinar e você pode
aprender diferente, você pode pensar diferente e você pode
participar de comunidades que te ajudem a pensar bem, e que te
apoiam e que te permitem ser forte e corajosa em continuar
seguindo além do que aquilo que você foi ensinada.

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