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As Escrituras => Fórum Exegético => Tópico iniciado por:
Ednaldo em ëezembro 19, 2009, 09:12:51
à
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R
1Jo 5:21
João não usou kosmos para designar pessoas que amam a DEUS! Em
nenhum lugar de João, a expressão kosmos denota uma assembléia
de crentes, uma igreja! Quando colocamos kosmos como adjetivo,
nunca é para mostrar coisas relacionadas ä DEUS, mas em oposição a
DEUS!
Charles Hodge afirma que "as palavras devem ser tomadas em seu
sentido nitidamente histórico. Isto é, devem ser tomadas no sentido a
elas aplicado na época e pelo povo a que m se destinavam. Isso
apenas pressupõe que os escritores sacros eram honestos e queriam
ser entendidos." (Teologia Sistemática de Charles Hodge, pág. 140).
Ele ainda repete isso nas páginas 118, 284, 450, 696, 834, 838, 924
e 1458.
Um abraço.
Edson Barros
Correto!
Ranieri diz:
E de novo:
Eu
Ranieri, a proposição do irmão Ednaldo é: Qual o conceito de kosmos,
em João 3:16, o que você acha e por que?
Os destaques são meus.
e) ³O Império Romano´ (Lc 2.1); Não ok! Kosmos não é usado aqui
e sim oikoumenên
f) ³Homens bons´ (Jo 6.33); Não ok! Porque se kosmos ali significa
homens bons, é pela bondade destes homens e não pela graça!
Todos os homens são maus.
Voce diz:
Não se deve argumentar que a palavra ³mundo´ deve sempre
significar ³todos os homens´, quando há passagens como Lucas 2.1
(³Império Romano´), João 8.26 (³Os judeus ouvintes´).
Eu:
Não é esta a argumentação, como já disse no inicio, mas mesmo
assim a passagem de Lucas, como já mostrei, não usa a palavra
kosmos.
João 8:26, vejamos:
Mas antes vou recolocar sua frase, com destaque meu: ³Se o
contexto e a unidade bíblico -doutrinária não imperar no significado
podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer que uma
palavra tenha sempre o mesmo significado em todas as vezes que é
empregada na Bíblia!´
Isto fica mais patente quando Paulo fala ³deste mun do´ (no kosmos
outos) em analogia com esta era (no aion outos) conforme se vê em
I Coríntios 3:18 e 19, ou em Efésios 2:2, 7! O juízo de DEUS é
pronunciado sobre este kosmos (Romanos 3:6)!
Um grande abraço.
Edson Barros
É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à
igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a
idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:
R
1Jo 5:21
É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à
igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a
idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:
R
1Jo 5:21
Îostaria de começar pela sua "evidência interna", já que você antecipou parte do
meu argumento, permita-me discordar. Explico o porque dizer que a idolatria é
uma fraqueza típica de crentes gentios, é no mínimo desconsiderar boa parte do
que ensina a Bíblia acerca da idolatria. Praticamente todos os comentaristas,
incusive muitos arminianos, dizem que a referência aos idolos feita por João é um
contraste com o Deus Verdadeiro do verso anterior, isso se dá porque um dos
propósitos de João nessa carta é mostrar a IMPORTANCIA da crença correta em
quem é Deus Pai e Deus Filho. Muitos judeus diziam conhecer o Deus Pai, mas
negavam o Deus Filho, ao que João diz que aquele que conhece o Filho conhece o
Pai, mas aquele que nega o Filho nega o Pai. Ainda advogo que esta carta foi
escrita a igreja composta em sua maioria por judeus etnicos, não gosto do termo
judeu cristão, você não chama Paulo, Pedro, João ou qualquer dos apostolos de
judeu cristão, ou chama?
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1Jo 4:2-3
Quanto a João 3:16, voce diz que Jesus veio para os que creem
independentemente de sua nacionalidade.
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1Jo 4:2-3
Irmão a carta não é enviada a outros judeus cristãos, mas à igreja (composta
majoritariamente por gentios).
Quanto a João 3:16, voce diz que Jesus veio para os que creem
independentemente de sua nacionalidade.
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Jesus veio para todos os homens, mundo inteiro. Mas só os creem o receberam.
Você cita cap.4 vv.2,3, pois bem, alguns dos judeus afirmavam, como
ainda hoje afirmam, que o Messias ainda não veio, e estes estavam
influenciando com estes falsos ensinos a assembleia a qual João
escreve. Este ensino também combate o gnosticismo? sim, mas e
daí? Com a verdade se combate qualquer mentira. Portanto em nada
abala a interpretação que João tenha escrito para uma assembleia
composta em sua maioria por judeus etnicos. Lembre -se a igreja é
una, e João era um dos apóstolos da circuncisão.
Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maior ia judeu,
soaria estranho contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma
minoria gentílica. E ainda, como alguém que prega o amor na
comunhão faria tal distinção?
Citar
Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maioria judeu, soaria estranho
contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma minoria gentílica. E ainda,
como alguém que prega o amor na comunhão faria tal distinção?
Veja só até os dias de hoje os judeus mais ortodoxos são restritos
quanto ao contato com os gentios, quanto mais naquela época. Se
você ler vários escritos judaicos d a época verá que era dessa forma.
Além do mais temos ainda o testemunho do livro de atos acerca das
perseguiçoes impetradas pelos judeus. Então eram muito fácil para
um judeu da sinagoga de satanás semear contenda entre os irmãos.
Citar
Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a
carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele
fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.
Meu caro, Não coloque palavras na minha boca [2]. Eu defendo que a
carta era universal - os destinatários eram judeus e gentios.
Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa?
Acho que isso basta, se você for bom entendedor.
"É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi
escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma
recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes
gentios:
Não coloquei palavras em sua boca. Pois se voc contrast ou igreja com
"judeus cristãos", notadamente está a fazer uma dicotomia.
Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa?
Acho que isso basta, se você for bom entendedor.
Citar
Basta. Mas não advoga o que você defende. Há evidência interna de que acarta e
para judeus e para gentios.
Esse não a base do meu argumento é apenas algo para refutar o seu,
já que se a princípio houve "birra" dentro da "igreja judaica", imagina
entre os judeus que não queriam nada com Cristo.
Citar
Quanto a este assunto do destinatário, paro por aqui. Senão abirra dos judeus
passa pra nós.
Ok, mas acho que isso seria fundamental para a compreenção.
"É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita
à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação
contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:
Não coloquei palavras em sua boca. Pois se voc contrastou igreja com "judeus
cristãos", notadamente está a fazer uma dicotomia.
Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa?
Acho que isso basta, se você for bom entendedor.
Citar
Basta. Mas não advoga o que você defende. Há evidência interna de que acarta e
para judeus e para gentios.
Esse não a base do meu argumento é apenas algo para refutar o seu,
já que se a princípio houve "birra" dentro da "igreja judaica", imagina
entre os judeus que não queriam nada com Cristo.
Citar
Quanto a este assunto do destinatário, paro por aqui. Senão abirra dos judeus
passa pra nós.
Ok, mas acho que isso seria fundamental para a compreenção.
[/quote]
João se dirige aos seus leitores como "meus filhinhos" (2.1) -- Parece
ser um grupo específico de pessoas cujo havia uma intimidade
relacional.
Ranieri
Não lhe parece que o equivoco está ai? Não discutíamos a palavra
mundo e sim kosmos (Lucas 2:1 é oikoumenên) e não discutíamos na
Bíblia toda e sim em João 3:16!
Irmão Ednaldo,
O irmão diz:
Irmão Ednaldo,
Abraços
Edson Barros
O irmão diz:
Irmão Ednaldo,
Abraços
Edson Barros
O irmão interpreta
como toda a humanidade sem
excessão, eu interpreto como toda a humanidade sem DISTINÇÃO,
porque:
O irmão diz:
Irmão Ednaldo,
Abraços
Edson Barros
Não meu caro, eu não dissocio o sujeito do objeto, o problema é que você não crê
num Deus que salva, mas num Deus que possibilita a salvação, num Deus que abre
uma porta e torce para que as pessoas entrem.
fp Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho
nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus. (Îálatas 3:28)
fp Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu
conhecimento o meu servo, o justo, *ustificará a muitos; porque as
iniqüidades deles levará sobre si. (Isaias 53:11)
fp Por isso lhe darei a parte de muitos, e com os poderosos repartirá ele
o despojo; porquanto derramou a sua alma na morte, e foi contado
com os transgressores; mas ele levou sobre si o pecado de
muitos, e intercedeu pelos transgressores. (Isaias 53:12)
fp E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele
salvará o seu povo dos seus pecados. (Mateus 1:21)
fp Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a
igreja, e a si mesmo se entregou por ela, para a santificar,
purificando-a com a lavagem da água, pela palavra, para a apresentar
a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem coisa
semelhante, mas santa e irrepreensível. (Efésios 5:25-27)
fp E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro, e de
abrir os seus selos; porque foste morto, e com o teu sangue
compraste para ëeus homens de toda a tribo, e língua, e povo,
e nação; (Apocalipse 5:9)
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m 11:32
...
Irmão Ednaldo, como tenho o mesmo entendimento do irmão Edson, pego pra mim
esta citação. O que vejo é um equívoco da parte dos irmãos quanto ao nosso
conceito de Deus. Eu creio num Deus soberano e num Deus todo amoroso. Creio
em todos os atributos divinos. Quando o irmão diz que cremos num Deus que
"torce" se equivoca. Cremos num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade e sabe que haverá quem creia. Como disse aos irmãos Ranieri
Menezes e Neto, Deus não dá um tiro no escuro. Dizer que cremos num Deus que
não tem o controle, é o mesmo de eu dizer que o Deus que você crê é maquiavélico
e injusto.
Não meu caro, não há equívoco! Apenas demonstro até onde a SUA
teologia nos leva, e você mesmo confessa que crê "num Deus que
possibilita a salvação a toda humanidade", então não acho que aja
equívoco. Essa estória de "sabe que haverá quem creia", é a balela,
pois é claro que Ele sabe, porque Ele determinou que haveria. Ao
defender sua posição você dá ao homem poder de autodeterminação,
e deixa Deus a mercê das decisões humanas, ficando apenas como
pré-expectador.
Citar
Irmão Ednaldo, neste texto é todos sem distinção ou todos sem excessão?
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m 11:32
Se o irmão tivesse se dado ao luxo de analisar o contexto não me
faria essa pergunta. Porque apesar de todos os homens sem
excessão serem desobedientes a Deus, isso é fato! A passagem se
refere a entrada dos gentios e dos judeus, portanto a passagem fala
de que não há distinção entre judeus e gentios no que diz respeito a
forma da salvação, ou da aplicação da misericórdia de Deus, todos
são mediante Cristo.
...
Irmão Ednaldo, como tenho o mesmo entendimento do irmão Edson, pego pra mim
esta citação. O que vejo é um equívoco da parte dos irmãos quanto ao nosso
conceito de Deus. Eu creio num Deus soberano e num Deus todo amoroso. Creio
em todos os atributos divinos. Quando o irmão diz que cremos num Deus que
"torce" se equivoca. Cremos num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade e sabe que haverá quem creia. Como disse aos irmãos Ranieri
Menezes e Neto, Deus não dá um tiro no escuro. Dizer que cremos num Deus que
não tem o controle, é o mesmo de eu dizer que o Deus que você crê é maquiavélico
e injusto.
Não meu caro, não há equívoco! Apenas demonstro até onde a SUA teologia nos
leva, e você mesmo confessa que crê "num Deus que possibilita a salvação a toda
humanidade", então não acho que aja equívoco. Essa estória de "sabe que haverá
quem creia", é a balela, pois é claro que Ele sabe, porque Ele determinou que
haveria. Ao defender sua posição você dá ao homem poder de autodeterminação, e
deixa Deus a mercê das decisões humanas, ficando apenas como pré-expectador.
Você só reforça que o Deus em que você crê não é amoroso, pois é
um Deus que só ama quem lhe ama, um Deus que se assemelha às
suas criaturas. Pois que tal maneira de amar é esta que só ama quem
foi forçado a amá-lo? A expiação limitada limita o amor de Deus, e se
limita o amor de Deus, limita Deus, pois Deus é amor.
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m 11:32
Se o irmão tivesse se dado ao luxo de analisar o contexto não me faria essa
pergunta. Porque apesar de todos os homens sem excessão serem desobedientes a
Deus, isso é fato! A passagem se refere a entrada dos gentios e dos judeus,
portanto a passagem fala de que não há distinção entre judeus e gentios no que diz
respeito a forma da salvação, ou da aplicação da misericórdia de Deus, todos são
mediante Cristo.
Se eu estiver multíssimo equivocado aqui, saiba que o mesmo vale pra você dainte
do seu post.
Existe esse "reforço" por causa dos seus pressupostos acerca do ser
de Deus, o meu Deus não ama apenas os que lhe amam, Ele ama a
quem Ele quer amar, e estes correspondem. A expiação LIMITADA
não limita o amor de Deus, pois os que Ele ama, ama com amor
eterno mediante Cristo. O que limita o amor de Deus é a expiação
ilimitada, porque mesmo "amando" muito os ímpios, Deus vai lançá -
los sem misericórdia no inferno, fazendo desse amor um amor
imperfeito.
Citar
Eu me dei o luxo de analisar o contexto, por isso a pergunta. Se todos aqui é todos
sem distinção, então somente os eleitos dentre judeus e gentios estão sob
desobediência, o reprobo não. Deus usa de misericórdia para aqueles que ele
encerrou sob a desobediencia. Se toda a humanidade sem excessão está sob
desobediência, então a misericórdia é para toda a humanidade.
Você, como muitos arminianos, vai além do que o texto diz. Você diz
que analisou o contexto, mas caso tenha feito isso, não o aplicou na
interpretação, e interpretou como quis, e quanto a isso eu não posso
fazer nada. Eu já lhe dei minha interpretação.
Se eu estiver multíssimo equivocado aqui, saiba que o mesmo vale pra você dainte
do seu post.
Existe esse "reforço" por causa dos seus pressupostos acerca do ser de Deus, o
meu Deus não ama apenas os que lhe amam, Ele ama a quem Ele quer amar, e
estes correspondem. A expiação LIMITADA não limita o amor de Deus, pois os que
Ele ama, ama com amor eterno mediante Cristo. O que limita o amor de Deus é a
expiação ilimitada, porque mesmo "amando" muito os ímpios, Deus vai lançá -los
sem misericórdia no inferno, fazendo desse amor um amor imperfeito.
Você, como muitos arminianos, vai além do que o texto diz. Você diz que analisou o
contexto, mas caso tenha feito isso, não o aplicou na interpretação, e interpretou
como quis, e quanto a isso eu não posso fazer nada. Eu já lhe dei minha
interpretação.
Citar
Citar
Você, como muitos arminianos, vai além do que o texto diz. Você diz que analisou o
contexto, mas caso tenha feito isso, não o aplicou na interpretação, e interpretou
como quis, e quanto a isso eu não posso fazer nada. Eu já lhe dei minha
interpretação.
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Olá, irmãos!
Mas você diz: "Eu não acredito nisso!"
E então eu lhe pergunto: O que dizer de um indio que viveu na
aldeia "Humaluna" no século 8 na américa do norte, e nunca
ouviu falar de Jesus? Nunca um missionario foi la. Ele viveu e
morreu em seus pecados.Ele teve a mesma chance que você?
Então como é capaz de dizer que "ëeus possibilita a Salvação
a todos", se nem todos ouviram falar dEle?
Me responda: No caso desse indio, ëeus falhou em salvá-lo?
É só ler a Bíblia sem olhos egoistas que você verá que Deus sempre
buscou a Sua Própria Îlória, desde o início.
É dificil pra você imaginar um ëeus que ama a Sua Glória mais
do que ama ao homem, e que não tem obrigação NENHUMA de
salvar ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?
Agora, pode mostrar pra mim que "o Deus que nós cremos é
maquiavélico e injusto"?
É dificil pra você imaginar um Deus que ama a Sua Îlória mais do
que ama ao homem, e que não tem obrigação NENHUMA de salvar
ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?
Você fala do Deus que deixou a sua glória e se encarnou por amor ao
homem?
i]
Amado Josefo,
Minha pergunta:
O que dizer de um indio que viveu na aldeia "Humaluna" no século 8
na américa do norte, e nunca ouviu falar de Jesus? Ele teve a mesma
chance que você? Então como é capaz de dizer que "Deus possibilita
a Salvação a todos", se nem todos ouviram falar dEle? Me responda:
No caso desse indio, Deus falhou em salvá -lo?
Sua resposta:
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Perguntei:
Agora, pode mostrar pra mim que "o Deus que nós cremos é
maquiavélico e injusto"?
Sua resposta:
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Romanos 9
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei;
para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome se*a
anunciado em toda a terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem
quer.
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto,
quem tem resistido à sua vontade? [Uma xerox do seu "Deus não
é justo por fazer o homem pecar e puni-lo". A resposta:]
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a ëeus replicas?
Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me
fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma
massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
Perguntei:
Além disso, prove-me biblicamente que amor tem como pré-requisito
a liberdade.
Você respondeu:
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Nunca afirmou isso DESSE JEITO, mas é o que você crê, e se você se
analisar, verá isso. Você mesmo diz que "- à
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à ".
Fica explicito que você crê que, tanto o amor humano à Deus quanto
a responsabilidade humana pelos seus pecados são PROVAS de que a
livre escolha do homem é um fato. Ou seja, o amor e a
responsabilidade só existem, se existir liberdade.
Eu perguntei:
É dificil pra você imaginar um Deus que ama a Sua Îlória mais do
que ama ao homem, e que não tem obrigação NENHUMA de salvar
ninguém?
Ou você engasga ou se ira ao pensar assim?
Resposta sua:
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E no vs 22 Ele diz o porque de fazer isso:
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Minha pergunta:
O que dizer de um indio qu e viveu na aldeia "Humaluna" no século 8 na américa do
norte, e nunca ouviu falar de Jesus? Ele teve a mesma chance que você? Então
como é capaz de dizer que "Deus possibilita a Salvação a todos", se nem todos
ouviram falar dEle? Me responda: No caso desse indio, Deus falhou em salvá-lo?
Sua resposta:
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Sua resposta:
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Onde está a injustiça aqui, Josefo? O responsável pelos seus erros não é você?
Injustiça seria se Deus fosse o responsável e mesmo assim punisse a você.
Amado, as suas idéias se BASEAM na bíblia, mas estão totalmente enxarcadas por
valores, pensamentos e "justiça" humana.
Isso me lembra de um texto biblico que diz:
Romanos 9
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti
mostrar o meu poder, e para que o meu nome se*a anunciado em toda a
terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer .
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquan to, quem tem
resistido à sua vontade? [Uma xerox do seu "Deus não é justo por fazer o
homem pecar e puni-lo". A resposta:]
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a ëeus replicas? Porventura a coisa
formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer
um vaso para honra e outro para desonra?
Há uma enxurrada de textos bíblicos dizendo que Deus vai julgar as ações e
pensamentos dos homens. Uns poe a culpa no diabo e vocês em Deus! E torce
textos bíblicos para afirmar isso! O renomado Vincent Cheung afirma que Deus
determina e pratica cada ação pecaminosa do homem e depois ainda o pune
jogando a responsabilidade sobre ele. Isto sem entrar no mérito de que chama
Deus de autor do pecado. Me desculpa, mas chega ser blasfemo! O Deus que você
apresenta parece mais com o diabo. (Não é nada pessoal).
Você respondeu:
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Nunca afirmou isso DESSE JEITO, mas é o que você crê, e se você se analisar, verá
isso. Você mesmo diz que "- à
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Fica explicito que você crê que, tanto o amor humano à Deus quanto a
responsabilidade humana pelos seus pecados são PROVAS d e que a livre escolha do
homem é um fato. Ou seja, o amor e a responsabilidade só existem, se existir
liberdade.
Essa idéia é humana, filosófica. Ou você não percebeu isso na sua teologia, ou
então é totalmente incoerente e concientemente.
Não sou filósofo, nunca estudei filosofia e não sei qual filósofo ensina isto. O que
aprendi sobre livre-arbítrio foi lendo a Bíblia quando Deus dá opções a Adão -
comer ou não o fruto do conhecimento do bem e do mal. Agora o determinismo
divino que o calvinismo prega l embra muito o fatalismo da escola grega clássica.
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No NT:
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" Ef. 1.5,6
Agora, peço que me mostre que a Salvação na cruz teve como OBJETIVO
FINAL o homem.
O Deus da Bíblia amou o mundo de tal maneira que despiu de sua glória e se
encarnou. Ele trocou a sua glória pela vida de servo por amor ao homem.
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Jo 15:13
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Onde está a injustiça aqui, Josefo? O responsável pelos seus erros não é você?
Injustiça seria se Deus fosse o responsável e mesmo assim punisse a você.
Amado, as suas idéias se BASEAM na bíblia, mas estão totalmente enxarcadas por
valores, pensamentos e "justiça" humana.
Isso me lembra de um texto biblico que diz:
Romanos 9
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti
mostrar o meu poder, e para que o meu nome se*a anunciado em toda a
terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer .
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem
resistido à sua vontade? [Uma xerox do seu "Deus não é justo por fazer o
homem pecar e puni-lo". A resposta:]
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a ëeus replicas? Porventura a coisa
formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer
um vaso para honra e outro para desonra?
Você respondeu:
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Nunca afirmou isso DESSE JEITO, mas é o que você crê, e se você se analisar, verá
isso. Você mesmo diz que "- à
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Fica explicito que você crê que, tanto o amor humano à Deus quanto a
responsabilidade humana pelos seus pecados são PROVAS de que a livre escolha do
homem é um fato. Ou seja, o amor e a responsabilidade só existem, se existir
liberdade.
Essa idéia é humana, filosófica. Ou você não percebeu isso na sua teologia, ou
então é totalmente incoerente e concientemente.
Não sou filósofo, nunca estudei filosofia e não sei qual filósofo ensina
isto. O que aprendi sobre livre-arbítrio foi lendo a Bíblia quando Deus
dá opções a Adão - comer ou não o fruto do conhecimento do bem e
do mal. Agora o determinismo divino que o calvinismo prega lembra
muito o fatalismo da escola grega clássica.
Resposta sua:
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No NT:
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Agora, peço que me mostre que a Salvação na cruz teve como OBJETIVO
FINAL o homem.
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Jo 3:16
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5:2
Irmão Ednaldo
Îraça e Paz.
o problema é que você não crê num Deus que salva, mas num Deus
que possibilita a salvação, num Deus que abre uma porta e torce
para que as pessoas entrem.
Quem disse que Ele torce? É o irmão que está dizendo isso , que
DEUS é torcedor!
DEUS já proporcionou tudo para o homem se reconciliar com Ele, pois
CRISTO é o único caminho (não a teologia), conforme João 14:6 e
não há outro mediador entre DEUS e os homens a não ser JESUS
CRISTO (I Timóteo 2:5). Só JESUS, não é a teologia!
porque:
Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há
macho nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus.
(Îálatas 3:28)
ALELUIA.....ÎÁLATAS 3!! Mas aqui está falando que os que estão
em aliança com DEUS, estão mediante a fé em CRISTO JESUS, e
nisto não há judeu nem grego, não há servo nem livre, não há macho
nem fêmea, porque quando temos fé em JESUS CRISTO, todos nós
somos um, Nele!
Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o
seu conhecimento o meu servo, o justo, justificará a muitos; porque
as iniqüidades deles levará sobre si. (Isaias 53:11)
Por isso lhe darei a parte de muitos, e com os poderosos repartirá
ele o despojo; porquanto derramou a sua alma na morte, e foi
contado com os transgressores; mas ele levou sobre si o pecado de
muitos, e intercedeu pelos transgressores. (Isaias 53:12)
E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele
salvará o seu povo dos seus pecados. (Mateus 1:21)
Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a
igreja, e a si mesmo se entregou por ela, para a santificar,
purificando-a com a lavagem da água, pela palavra, para a
apresentar a si mesmo igreja gloriosa, sem mácula, nem ruga, nem
coisa semelhante, mas santa e irrepreensível. (Efésios 5:25 -27)
E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro,
e de abrir os seus selos ; porque foste morto, e com o teu sangue
compraste para Deus homens de toda a tribo, e língua, e povo, e
nação; (Apocalipse 5:9)
Faltou - Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre
todos os homens para condenação, assim também, por um só at o de
justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação que
dá vida. (Romanos 5:18)
Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e
cheguem ao pleno conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)
Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o
SENHOR Deus. Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)
Um grande abraço.
Edson Barros
Citar
Eu não creio que estou lendo isto!
O irmão formatou um ³padrão de DEUS´ e acredita que DEUS só é DEUS se Ele se
encaixar no seu padrão! DEUS está acima disto, muito acima, muitíssimo acima,
super acima, hiper super acima.
Eu não digo que tenho pena porque respeito muito o irmão! O irmão acredita que
DEUS salva sem possibilitar a salvação? Como pode ser isso?
Quem disse que Ele torce? É o irmão que está dizendo isso, que DEUS é torcedor!
DEUS já proporcionou tudo para o homem se reconcilia r com Ele, pois CRISTO é o
único caminho (não a teologia), conforme João 14:6 e não há outro mediador entre
DEUS e os homens a não ser JESUS CRISTO (I Timóteo 2:5). Só JESUS, não é a
teologia!
O caro irmão me entedeu muito bem, mas vamos reescrever. Deus
na concepção do irmão pelo que tenho lido, se eu estiver errado
escreva sua teologia sistemática, não elege de antemão ninguém
para salvação, todos os homens tem a possibilidade de serem salvos
ou não, isso depende apenas das escolhas deles, seguindo esta l inha
de pensamento, quando Deus envia Cristo como demonstração de
amor pela humanidade, Cristo morre por todos, por alguns e por
ninguém, pois haveria a possibilidade de todos crerem, de alguns
crerem ou de ninguém crer. Neste caso Deus não salva a nenhum
homem diretamente, Ele apenas abre uma porta, e pede para que
entrem, como o entrar ou não é intrínseco ao homem (na concepção
do irmão), então Deus apesar de saber quem entrará, ainda torce
para que os outros entrem.
Citar
Não sou eu, é a literatura mundial, em todas as épocas, como eu já citei no outro
post. Agora mostra uma literatura da época que tenha este entendimento
neologistico de kosmos para que possamos comparar o ³contexto cultural local´,
que espero o irmão demonstre aqui.
Eu ia traduzir um comentário de John Îill que tenho na e-sword,
sobre o referido versículo, mas alguém já fez isso por mim. :D então
dou um link ->
http://bibliotecabiblica.blogspot.com/2009/05/comentario -de-joao-
316.html
Citar
porque:
Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem
fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus. (Îálatas 3:28)
ALELUIA.....ÎÁLATAS 3!! Mas aqui está falando que os que estão em aliança
com DEUS, estão mediante a fé em CRISTO JESUS, e nisto não há judeu nem
grego, não há servo nem livre, não há macho nem fêmea, porque quando temos fé
em JESUS CRISTO, todos nós somos um, Nele!
O irmão leu o que escrevi? Sem DISTINÇÃO, a Aliança é sem
DISTINÇÃO, Deus não faz acepção de pessoas. Deus não escolhe
alguém baseado no que ela é, mas por pura Îraça baseado em Seu
próprio beneplácito.
Citar
Faltou - Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça
sobre todos os homens para a justificação que dá vida. (Romanos 5:18)
Será que no contexto, esses TODOS OS HOMENS se refere a toda
humanidade sem excessão? Ou novamente é um contraste entre
judeus e gentios? Leia a Carta aos Romanos e talvez note isso. Esse
contraste está por toda a carta. Ainda que Paulo estivesse se
referindo a todos os homens sem excessão, vemos todos os homens
condenados, mas não vemos todos os homens justificados.
Citar
Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)
Novamente o irmão extrapola o texto, leia o verso 2, e veja que o
argumento de Paulo é para que Timóteo ore por todos os tipos de
homens, porque Jesus não morreu apenas pelos "pobres", mas
também por reis, presidentes, etc.
Citar
Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o SENHOR Deus.
Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)[/red]
Legal, mais um texto fora de contexto, onde eu disse que Deus sente
prazer em lançar alguém no inferno? Acho que em lugar algum, mas
o contexto nos mostra claramente que esta é uma resposta de Deus
ao provérbio proferidos pelos judeus que diziam que não mereciam
aquilo porque quem havia pecado eram seus pais, pois "os pais
comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos é que ficaram
embotados". Deus está simplesmente dizendo "eu não os estou
tratando com injustiça, porque sou plenamente justo", só isso mais
nada.
Citar
A propiciação? Eu disse que era pela fé? Onde? O irmão sabe como ela acontecia
em Israel no tempo do Templo ou do Tabernáculo? Leia o Talmude, secção
Vayucrá. Todo o povo, em todo o território de Canaã, era propiciado, tanto o judeu
como o estrangeiro em seus termos.
Que legal, vamos estudar o talmude, o irmão poderia me indicar um
site? É que não tenho nenhuma edição em casa.
Citar
...bem se é pela fé logo Jesus não é a propiciação pelos pecados de todos, mas
apenas dos dá fé, isso nos leva ao v.1 onde Cristo é o nosso advogado, o papel do
advogado é defender, eu lhe pergunto, Cristo defende TODOS os homens sem
excessão diante de Deus ou apenas os da fé? Por quem Cristo intercede em João
17, por todos os homens sem excessão ou apenas pelos da fé? Atente para o
pronome usado no verso 20: estes!
Isso, por si só, responde a sua pergunta, certo?
Um grande abraço.
Edson Barros
Vincent Cheung, blasfemo? Menos mal, não disseram que ele tinha o
belzebu!
Josefo, quem se aprofunda na doutrina da Soberania enxerga que
Deus opera todas as coisas e ninguém pode julgá -lo, pois não há
padrões para julgar Deus.
Citar
A propósito, como o irmão responde às indagações sobre este ³pequeno
evangelho´, quais sejam:
Como o irmão contradiz este versículo?
Como o irmão diz que ele não diz o que ele diz?
Como o irmão acha que as pessoas que lêem a Bíblia entendem este ve rsículo?
Abraços
Edson Barros
***
I Pedro 1:2; Ef. 1:4 e 2: 10; II Tess. 2:13; I Tess. 5:9-10; Tito 2:14;
Rom. 8:30; Ef.1:5; I Pedro 1:5; João 6:64-65 e 17:9; Rom. 8:28; I
João 2:19.
Sal. 19: 1-4; Rom. 1: 32, e 2: 1, e 1: 19-20, e 2: 14-15; I Cor. 1:21, e 2:13 -14;
Heb. 1:1-2; Luc. 1:3-4; Rom. 15:4; Mat. 4:4, 7, 10; Isa. 8: 20; I Tim. 3: I5; II
Pedro 1: 19. (CFW, 1.1).
Um índio que nunca ouviu o Evangelho não será convertido porque reconhece que o
Sol tem um Criador ou é o Criador! Senão não precisava pregar por todo mundo o
Evangelho.
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!
Olha, quanto esta questão, creio que todos têm oportunidade (mas
não vou prolongar mais este assunto, visto que não é consenso nem
entre os arminianos, e é digno de um tópico).
Deus EXTINÎUIU todos os moradores de Sodoma e Îomorra, sem antes lhes enviar
ninguem para pregar arrependimento? E olha que Jesus disse que se os sinais que
se fizera em Cafarnaum e Corazim tivessem sidos feitos nessas cidades eles teriam
crido, mas mesmo assim, Deus não manifestou Îraça para nenhum deles, com
excessão de Ló e suas filhas e isso apenas mediante a intercessão de Abraão.
Abraão foi a guerra para livrar Ló, e não para ajudar o rei de
Sodoma, pelo contrário quando o rei lhe oferece o despojo ele recusa.
Não é citado uma só vez na Bíblia que Deus tenha dado oportunidade
a essas duas cidades, no NT, apenas Cristo diz que para elas haverá
menos rigor, porque nunca lhes foram feitos sinais nem pregadas as
boas novas, que caso tivesse acontecido eles teriam crido, também
diz que Ló afligia sua alma justa, mas não diz que este pregou para
eles.
Olha, quanto esta questão, creio que todos têm oportunidade (mas não vou
prolongar mais este assunto, visto que não é consenso nem entre os arminianos, e
é digno de um tópico).
Abraão foi a guerra para livrar Ló, e não para ajudar o rei de Sodoma, pelo
contrário quando o rei lhe oferece o despojo ele recusa. Não é citado uma só vez na
Bíblia que Deus tenha dado oportunidade a essas duas cidades, no NT, apenas
Cristo diz que para elas haverá menos rigor, porque nunca lhes foram feitos sinais
nem pregadas as boas novas, que caso tivesse acontecido eles teriam crido,
também diz que Ló afligia sua alma justa, mas não diz que este pregou para eles.
Isso tudo eu sei. O que mostrei foi que houve contato dos sodomitas
com pessoas justas, inclusive com anjos. Os anjos foram até lá e
certificaram o pecado dos sodomitas.
Citar
Haverá menos rigor a estas cidades do que as impenitentes por causa do grau de
revelação. "A quem muito é dado, muito será cobrado".
Agora concordamos. ;D
O simples contato não salva, mas caracteriza oportunidade. Um simples contato fez
a sunamita reconhecer que Eliseu era um homem de Deus.
Eu pensava que o que caracterizava uma oportunidade seria a
pregação da mensagem do evangelho, seguida de rejeição. :-\
Josefo,
Vc diz:
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!
Paulo só foi a Ásia numa data posterior (no capítulo 9 de Atos), antes
de ir a Ásia, os que morreram sem ouvir a pregação do Evangelho
foram salvos?
Andou lendo "O Totem da Paz" e "O Fator Melquisedeque", não foi? :P
Vc diz:
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!
Paulo só foi a Ásia numa data posterio r (no capítulo 9 de Atos), antes de ir a Ásia,
os que morreram sem ouvir a pregação do Evangelho foram salvos?
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à à At 19:10
E é interessante que quando Paulo chegou em Éfeso encontrou
discípulos lá!
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At 19:1
Como não vou dá uma de doido e começar a atirar "não sei pra
onde", voltar-me-ei à pergunta do tópico.
É desse modo que Deus ama o mundo : Ele enviou o Cristo para que o
crente no Filho tivesse vida eterna. Independente do que venhamos a
concluir com a palavra "kosmos", o resultado desse amor é que o
crente será salvo pelo Filho que foi enviado, pois é assim que Deus
ama o mundo.
Jaza
Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que
Deus vai continuar amando o mundo.
Um abraço.
Citar
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Citar
E é interessante que quando Paulo chegou em Éfeso encontrou discípulos lá!
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At 19:1
A Macedônia necessitava mais - Nem sinagoga tinha em Filipos! Por isso Paulo e
Silas saíram da cidade para orar e encontraram Lídia (da Ásia Menor!) e outras
mulheres à beira do rio.
Discípulos de quem? De Cristo? De forma alguma meu caro,
discípulos de João, o Batista, tanto que Paulo os batiza novamente, e
com imposição de mãos lhes "batiza com o Espírito Santo", Apolo de
forma análoga, conhecia apenas a pregação de João, por isso Prisca e
Áquila lhes anunciaram o caminho.
Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que Deus vai
continuar amando o mundo.
Um abraço.
E vai continuar tendo um "carinho ESPECIAL" pela Ásia Menor? ;D
³deu´ = O Pai deu seu Filho para morrer por toda raça humana.
³mundo´ = que todo mundo, todas as raças, podem crer e ser salvo.
AÎUARDO RESPOSTA.
Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que Deus vai
continuar amando o mundo.
Um abraço.
E como é que Deus ama o mundo? Dando vida eterna aos crentes em
Cristo Jesus e mantendo sua ira sobre os não crentes (Jo 3:36).
Salva o crente e condena o descrente.
&àà
Deus amou o mundo de modo que o que crê não pereça e
aquele que não crê pereça. Simples assim.
Deus ama seus eleitos antes da jus tificação por Seu sangue, quando
éramos inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus
AMA TODOS OS PECADORES da terra!
É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então,
segue-se que Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem.
Todos aqueles que Deus ama Ele oferece TODAS AS COISAS
referentes a ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele ama toda
humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do
Seu AMOR?
Esse AMOR ³ëE TAL MANEI A´ pode ser aplicado sobre todos
homens sem exceção?
CRISTO NÃO PODE TER SIDO ENVIADO POR MILHÕES QUE NUNCA O
CONHECERAM!
Josefo não foi banido, enquanto ele não volta, vamos continuar
respondendo:
1Co 4.7 Pois quem é que te faz sobressair? E QUE TENS TU QUE
NÃO TENHAS ECEBIëO? E, se o recebeste, por que te vanglorias,
como se o não tiveras recebido? -- Não foi Deus quem lhe deu tudo o
que você tem, inclusive a FÉ?
Deus não deu seu Filho para os incrédulos! Como o Pai poderia der
dado o Filho para aqueles a quem Ele não ëEU A G AÇA ëE
C E ? ± Por isso uma das saídas arminianas é afirmar que o crer
para a salvação é inato. O que não é!
1Co 2.5-8:
EPITO:
Agora, se morreu alguém, entendo eu, morreu quem não iria aceitar
mesmo...
³deu´ = O Pai deu seu Filho para morrer por toda raça humana.
³Todo aquele que´ = Qualquer um que queira crer ou tenha tendência natural para
crer.
³mundo´ = que todo mundo, todas as raças, podem crer e ser salvo.
AÎUARDO RESPOSTA.
Irmão, você pode colocar o texto de Jo 3:16 de cabeça pra baixo, que Deus vai
continuar amando o mundo.
Um abraço.
E como é que Deus ama o mundo? Dando vida eterna aos crentes em Cristo Jesus
e mantendo sua ira sobre os não crentes (Jo 3:36). Salva o crente e condena o
descrente.
&àà
Deus amou o mundo de modo que o que crê não pereça e aquele que
não crê pereça. Simples assim.
Se Deus ama a todos sem exceção e Ele DESEJA A SALVAÇÃO DE TODOS, sabemos
que nem todos serão salvos, será que seu DESEJO É FRACO, LIMITADO OU
CONDICIONADO?
O que sabemos é:
à à
à à à à àà+à
+à
àà+à à +à à à
-à
à à à à à à
à à
à à à à àà à
àà - à
à à
à à à
' V
!
" ! #
! $
"
!
1Tm 2:1-6
Se afirmarmos que Deus ama a todos do mundo sem exceção, como ficam estes
textos?:
Quanto aos demônios, é uma outra história. Agora quem afirma que
Deus não deu chances aos incrédulos é você.
Rm 5.8 Mas ëeus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de ter
Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.
Deus ama seus eleitos antes da justificação por Seu sangue, quando éramos
inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus AMA TODOS OS
PECADORES da terra!
Como Deus pode amar igualmente os que herdarão a vida eterna e os que herdarão
o inferno?
É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então, segue-se que
Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem. Todos aqueles que Deus ama
Ele oferece TODAS AS COISAS referentes a ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele
ama toda humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do Seu
AMOR?
AFI MAMOS: Deus não ama a todos em geral mas seu amor é especial para com
sua Igreja amada e eleita. João 3.16 deve ser interpretado respeitando a UNIDADE
DOUTRINÁRIA e não isoladamente.
Josefo,
Vamos a sua KOSMOvisão arminiana:
***
Vc se contradiz quando afirma:
O fato de Deus amar o kosmos (ao pé da letra) demonstra que seu
amor não depende da reciprocidade humana. ± QUEM FALA EM
REPROCIDADE HUMANA SÃO VCS ARMINIANOS. Se Deus ama ao pé
da letra todos pq muitos receberão sua Ira eterna? Seu amor
depende de quem se auto-escolhe?
Voce questiona em 1Jo 2.2. Ora, João está dizendo que TEMOS UM
ADVOÎADO (PARAKLETOS) e que Cristo é a nossa PROPICIAÇÃO
(sacrifício oferecido a Deus com o propósito de REMOVER A
INIMIZADE entre Deus e os pecadores). Quando João diz: ³pelos do
mundo inteiro´ ou ele quis dizer que ³o sacrificio de Cristo é suficiente
não apenas para João e sua comunidade imediata, mas é válido em
qualquer lugar do mundo sobre os eleitos´ ou ³que toda humanidade
tem um Advogado que pode ser recusado e um sacrifício que pode
ser negado, invalidando assim o Advogado e a Propiciação, pois
depende do livre-arbítrio´.
João 1.29 No dia seguinte, viu João a Jesus, que vinha para ele, e
disse: Eis o Cordeiro de Deus, QUE TIRA O PECADO DO MUNDO! ±
Quem quiser ser literal toma essa passagem e afirma que não haverá
inferno e que todo mundo no final será salvo!
Afinal, Cristo não veio só para salvar, MAS PARA ARRUINAR MUITA
ÎENTE!:
Lucas 2.34 Simeão os abençoou e disse a Maria, mãe do
menino: V # %
% # % &i# # em Israel e
para ser alvo de contradição. ± Por que será que a maioria não prega
isso na festa pagã do natal?
João 6.51 Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém dele
comer, viverá eternamente; e o pão que eu DAREI PELA VIDA DO
MUNDO é a minha carne. ± CRISTO DEU SUA VIDA PARA QUE
OUTROS TIVESSEM VIDA. PODEMOS SUPOR QUE TODOS OS
HOMENS TEM SUA VIDA. Aqueles que são condenados tem sua vida?
Se o ³mundo´ significa TODOS, a resposta é sim. Quem iria concordar
com isso?
OBSERVAÇÃO: Esse texto em 2Co 5.19 NÃO AFIRMA QUE DEUS VAI
RECONCILIAR A TODOS, SOB CERTAS CONDIÇÕES, E SIM QUE ELE
REALMENTE JÁ FEZ.
Irmão Ednaldo,
Îraça e Paz!
O irmão quer dizer que isto se deu no passado e que agora DEUS só
está cumprindo um plano, e que Ele não elege mais? Foi no passado?
No tempo? O irmão parece acreditar (corrija-me se estiver enganado)
que DEUS está preso no tempo! Elegeu, decretou, e agora só cumpri
o que planejou no passado! A conseqüência deste entendimento, é
que, se assim fosse, o próprio DEUS estaria determinado,
predestinado, pois Ele teria de fazer só o que estivesse determinado!
E como concluiu o cientista calvinista Donald Mackay; ³o que faz só o
que está determinado é uma força, não DEUS!´
Romanos 5:18 - Ara oun hôs di' henos paraptômatos eis pantas
anthrôpous eis katakrima, houtôs kai di' henos dikaiômatos eis
pantas anthrôpous eis dikaiôsin
Ah, o irmão não acha que o juízo veio so bre toda a humanidade?
Acha que veio só sobre ³um contraste entre judeu e gentio´? Então o
irmão não aceita a tese do pecado original? A expressão todos os
homens (eis pantas anthrôpous) é a mesma nas duas correlações da
frase, reforçada pela conjunção sub ordinativa comparativa ³assim
como´, (da mesma maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...) que
compara a primeira frase com a segunda em igualdade (assim
também, da mesma maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...)! A
justificação vem somente para aquele q ue Nele crê, conforme João
3:16!
Citar
Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e
cheguem ao pleno conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)
Citar
Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o
SENHOR Deus. Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)
Legal, mais um texto fora de contexto, onde eu disse que Deus sente
prazer em lançar alguém no inferno? Acho que em lugar algum, mas
o contexto nos mostra claramente qu e esta é uma resposta de Deus
ao provérbio proferidos pelos judeus que diziam que não mereciam
aquilo porque quem havia pecado eram seus pais, pois "os pais
comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos é que ficaram
embotados". Deus está simplesmente dizend o "eu não os estou
tratando com injustiça, porque sou plenamente justo", só isso mais
nada.
Na minha Bíblia o verso completo é "E não rogo somente por estes,
mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer em
mim;", por isso a meu ver a oração de Cristo abrange toda a igreja
ao logo dos tempos.
Maldita a minha não é, com certeza! Tenho muito respeito pelo que
ela significa! Agora, quem falou coisa diferente? CRISTO está
enfatizando a unidade do corpo, da Igreja! A mesma unidade
apostólica. CRISTO está rogando pelos salvos em contraste com o
mundo (kosmos) que alguns entendem que é os que receberão a vida
eterna! O texto prova mais uma vez que kosmos não são os
crentes.... pois CRISTO estava rogando por ³estes´ (e pelos que
haviam de crer, como queira), e não pelo kosmos.
Um grande abraço
Edson Barros
Contextualmente, fazendo referência aos filhos de Deus que não o são por sangue
(descendência), no capítulo 1, ao vento que sopra onde quer para gerar u m novo
nascimento, no capítulo 3, aos samaritanos que creem, no capítulo 4, posso utilizar
kosmos em oposição à exclusividade do povo judeu no trato da salvação, do
cuidado paternal de Deus.
E quanto ao texto de João 3:16, penso que estamos precisando de uma tradução
melhor. O texto em 1 João 4:9 fala com maior clareza a mesma mensagem.
"Porque àà [hout?s] Deus amou o mundo, por essa razão deu o seu filho
unigênito, para que o que crê nele não pereça, mas tenha a vida eterna." [Possível
tradução de João 3:16]
É desse modo que Deus ama o mundo: Ele enviou o Cristo para que o crente no
Filho tivesse vida eterna. Independente do que venhamos a concluir com a palavra
"kosmos", o resultado desse amor é que o crente será salvo pelo Filho que foi
enviado, pois é assim que Deus ama o mundo.
Até que a traducão "Porque Deus amou o mundo de tal maneira" ainda preserva o
sentido do texto, pois ainda poderia ser percebida a relação de modo com o termo
"tal", mas infelizmente o "tal" passou a dar a ideia de
à
à quando o mesmo
se referia ao . As traduções inglesas também não ajudam muito, já que
utilizam " ", que tanto se refere à
à
à como .
Jaza
Irmão Jazanias,
Îraça e Paz!
Segue minhas considerações:
Como diria Spurgeon: parece que o ESPÍRITO SANTO não foi capaz
de dizer o que queremos!
O problema é que o ESPÍRITO SANTO é capaz de dizer o que Ele
quer, e Ele quis dizer exatamente que ³DEUS amou o mundo de tal
maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele
crê não pereça mas tenha a vida eterna!´
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Raniere,
Îraça e Paz!
Em primeiro lugar, quero desejar-lhe um feliz 2010! Que o Senhor lhe
proporcione saúde, trabalho e paz!
Demorei um pouquinho porque estava fora do país, a descanso.
Como o irmão pede para alguém responder enquanto oirmão Josefo
não o faz, la vou eu.. sss..
Eu sigo em vermelho!
Agora, o fato de não ³dar nenhuma chance´ aos demônios, não tem
nada a ver com soteorologia! Foi por falta de amor ou foi por justiça?
DEUS foi injusto para com eles ou desamoroso? Aguardo a sua
resposta!
Protesto! Quem disse que DEUS não deu nenhuma chance aos que
morreram sem CRISTO e estão condenados ao inferno?
Ele deixou bem claro: ³Ide por todo o mundo e pregai o evangelho a
toda a criatura´ (Marcos 16:15)!
A ordem nos foi dada, a comissão empenhada! Se o evangelho não
atinge o mundo todo (ton kosmon), a culpa não é de DEUS e sim
nossa. Não podemos transferir a DEUS as nossas incompetências!
Nós (a maioria) não vamos, não enviamos, não sustentamos, não
falamos nem para nossos vizinhos. Pertencemos à ³sociedade secreta
do cristianismo´! Se pessoas no mundo não ouvem o evangelho, não
é porque DEUS não lhes dá chance, e sim porque nós não
obedecemos o ³IDE´! A culpa é nossa e não de DEUS! E o que
deixamos de fazer, será requerido de nós, que sabemos que o nosso
Senhor é homem severo, que ceifa onde não semeia e ajunta onde
não espalha, mas receosos, escondemos na terra o talento que Ele
nos dá. (Mateus 25:24 e 25). O fim da parábola nós todos
conhecemos.
A culpa não é de DEUS, isto é uma inversão dos fatos! Cada um que
avalie a sua culpa!
Não seria o AMOR de Deus um ATO SUPREMO DA SUA VONTADE
DIRIÎIDO SOMENTE AOS ELEITOS? Um AMOR que salva eficazmente
100%? Um amor com propósito de realmente salvar da perdição, um
AMOR ³de tal maneira´?
Rm 5.8 Mas Deus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de
ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.
Deus ama seus eleitos antes da justificação por Seu sangue, quando
éramos inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus
AMA TODOS OS PECADORES da terra!
É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então,
segue-se que Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem.
Todos aqueles que Deus ama Ele oferece TODAS AS COISAS
referentes à ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele ama toda
humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do
Seu AMOR?
Por isso ele combateu com vigor o hiper calvinismo, cujas idéia s,
vemos ainda agora sendo esposadas pelos irmãos! Ele, Spurgeon, se
via como Jeremias, advertindo que as promessas feitas por seus
lideres religiosos contemporâneos eram falsas. Ele sabia que havia
tristes dias adiante: ³Estamos apenas no início de uma er a de confusa
incredulidade e fanatismo. O furacão logo vem. Os homens deixaram
de ser guiados pela Palavra e se dizem profetas´ (ibiden pág 19).
Abraços
Edson Barros
Título: e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Edson Barros em Janeiro 03, 2010, 11:24:55
Se Deus ama a todos sem exceção e Ele DESEJA A SALVAÇÃO DE TODOS, sabemos
que nem todos serão salvos, será que seu DESEJO É FRACO, LIMITADO OU
CONDICIONADO?
Se afirmarmos que Deus ama a todos do mundo sem exceção, como ficam estes
textos?:
Se Deus amou o ³KOSMOS´ ao pé da letra, porque não deu nenhuma chance aos
demônios ou aos que morreram sem Cristo e estão condenados no Inferno?
Rm 5.8 Mas ëeus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de ter
Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores.
Deus ama seus eleitos antes da justificação por Seu sangue, quando éramos
inimigos e andávamos debaixo da Ira. Mas não diz que Deus AMA TODOS OS
PECADORES da terra!
Como Deus pode amar igualmente os que herdarão a vida eterna e os que herdarão
o inferno?
É certo dizer que Deus quer o bem de todos a quem Ele ama. Então, segue-se que
Ele ama SOMENTE aqueles que recebem esse bem. Todos aqueles que Deus ama
Ele oferece TODAS AS COISAS referentes a ÎRAÇA e a ÎLÓRIA. Rm 8.32. ± Se Ele
ama toda humanidade igualmente como Ele daria o inferno para o objeto do Seu
AMOR?
AFI MAMOS: Deus não ama a todos em geral mas seu amor é especial para com
sua Igreja amada e eleita. João 3.16 deve ser interpretado respeitando a UNIDADE
DOUTRINÁRIA e não isoladamente.
Edson Barros
2. Deus é amor e isto impede que Ele em seus Decretos tenha seus
eleitos e preteridos?
6. Quer dizer que Deus deu ³uma chance a todos´, mas deixou a
responsabilidade de concretizar essa chance nas mãos de uma igreja
que não evangeliza todos e que falha em alcançar os eleitos? Então a
igreja não evangelizadora envia mais gente ao inferno que os
demônios, teoricamente? ± Vc não captou! Deus não falha nem é
culpado, a igreja não falha nem falhará em sua obra de alcance aos
eleitos. Há avivamentos cíclicos na história.
Sabemos que Deus age em todas as coisas para o bem daqueles que
o amam, dos que foram CHAMAëOS ëE ACO ëO COM O SEU
P OPÓSITO. (Romanos 8.28)
Îraça e Paz!
Em primeiro lugar, quero desejar-lhe um feliz 2010! Que o Senhor lhe proporcione
saúde, trabalho e paz!
Demorei um pouquinho porque estava fora do país, a descanso.
Eu sigo em vermelho!
Citar
O irmão quer dizer que isto se deu no passado e que agora DEUS só está
cumprindo um plano, e que Ele não elege mais? Foi no passado? No tempo? O
irmão parece acreditar (corrija-me se estiver enganado) que DEUS está preso no
tempo! Elegeu, decretou, e agora só cumpri o que planejou no passado! A
conseqüência deste entendimento, é que, se assim fosse, o próprio DEUS estaria
determinado, predestinado, pois Ele teria de fazer só o que estivesse determinado!
E como concluiu o cientista calvinista Donald Mackay; ³o que faz só o que está
determinado é uma força, não DEUS!´
Ou o irmão faz confusão com os termos tempo e eternidade, ou
deseja nos levar a fazer. O que a Bíblia diz? "Como também nos
elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos
santos e irrepreensíveis diante dele em amor;" (Efésios 1:4), antes
da fundação do mundo, para mim isso significa antes do TEMPO,
portanto ANTES de qualquer passado no tempo Deus elegeu. Agora
eu lhe pergunto: O que isso [antes da fundação do mundo] significa
para você?
Citar
A este procedimento, Spurgeon rebate em se sermão publicado no Metropolitan
Tabernacle Pulpit, vol. 26, 1880,pág. 49 -52
Não vi Spurgeon se referindo a este procedimento, até porque não se
referia ao termo , e outra coisa, Spurgeon se apegou ao tema,
e esqueceu, a meu ver, do contexto anterior. Mesmo tendo grande
admiração por ele, não concordo com sua interpretação.
Citar
Romanos 5:18 - Ara oun hôs di' henos paraptômatos eis pantas anthr ôpous eis
katakrima, houtôs kai di' henos dikaiômatos eis pantas anthrôpous eis dikaiôsin
Ah, o irmão não acha que o juízo veio sobre toda a humanidade? Acha que veio só
sobre ³um contraste entre judeu e gentio´? Então o irmão não aceita a tese do
pecado original? A expressão todos os homens (eis pantas anthrôpous) é a mesma
nas duas correlações da frase, reforçada pela conjunção subordinativa comparativa
³assim como´, (da mesma maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...) que
compara a primeira frase com a segunda em igualdade (assim também, da mesma
maneira, do mesmo modo, tal e qual, etc...)! A justificação vem somente para
aquele que Nele crê, conforme João 3:16!
Humm!!! Acho que não estou entendendo!!! Explico, Se o ato de
Adão trouxe condenação sobre todos os homens, "assim como", a
crucificação de Cristo justificou a todos os homens? Por que não é
necessário crer na ofensa de Adão, mas é necessário crer no ato de
justiça de Cristo? Veja que a JUSTIFICAÇÃO PARA A VIDA vem
também SOBRE TODOS OS HOMENS!!!
Citar
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Faltou - o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade. (1 Timóteo 2:4)
Seria bom então ler o Metropolitan Tabernacle Pulpit, vol. 26, 1880,pág. 49 -52
A resposta acima serve para esta. Como escrevi anteriormente, não
existem apenas eleitos pobres, escravos, etc, também foram eleitos
reis, presidentes, governadores, centuriões, etc.
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Faltou - Porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o SENHOR Deus.
Portanto, convertei-vos e vivei.(Ezequiel 18:32)
Legal, mais um texto fora de contexto, onde eu disse que Deus sente prazer em
lançar alguém no inferno? Acho que em lugar algum, mas o contexto nos mostra
claramente que esta é uma resposta de Deus ao provérbio proferidos pelos judeus
que diziam que não mereciam aquilo porque quem havia pecado eram seus pais,
pois "os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos é que ficaram
embotados". Deus está simplesmente dizendo "eu não os estou tratando com
injustiça, porque sou plenamente justo", só isso mais nada.
Atente para a palavra antes do hífen: faltou! Foi eu quem disse. Eu disse que faltou
nos dois tópicos acima em azul!
???
Citar
Que legal, vamos estudar o talmude, o irmão poderia me indicar um site? É que
não tenho nenhuma edição em casa.
O fato é que simplesmente não é possível conhecer a cultura judaica, seus
costumes, seu contexto, sem ler a principal obra sobre os costumes judaicos. Por
isso é que sempre tenho minhas dúvidas quando vejo alguém que nunca leu o
talmude afirmando sobre ³contexto cultural histórico´. Ele não é uma obra
normativa mas é informativa e de muito valor. Não se pode conhecer a cultura de
um povo sem ler a sua literatura, e dentre ela, a sua principal obra, fora a Torá!
Não sei como entender o helenismo, ou mais especificamente, o judaísmo
helenístico, sem ler o Talmude! Como entender a relação dos jerosolimitas, em
especial, com o Templo (DEUS) e com o mundo. É talvez por isso que se faz tanta
confusão com a palavra ³kosmos´.
Não sei se há uma obra em português, o Talmude que eu tenho é uma coleção de
12 livros, em inglês, capa de couro, edição 1912 e me custou bem carinho, mas é
uma obra significativa para entender os judeus e sua cultura. Uma obra razoável é
³O Mais Completo Îuia Sobre Judaismo´, do Rabino Benjamim Blech, da Editora
Sêfer, custa em torno de R$ 70,00! Agora, ³de grátis´ eu não sei nada!
Será que não é justamente por isso que Cristo os condena por
seguirem "tradições humanas"? E usa estas mesmas tr adições contra
eles, fazendo uso de termos que lhes eram comuns e motivo de
escandalo quando questionados?
Citar
O verso 20 termina no "estes!"? Acho que ou a minha Bíblia ou a sua é maldita,
pois ou na minha acrescentaram, ou na sua retiraram palavras.
Na minha Bíblia o verso completo é "E não rogo somente por estes, mas também
por aqueles que pela sua palavra hão de crer em mim;", por isso a meu ver a
oração de Cristo abrange toda a igreja ao logo dos tempos.
Maldita a minha não é, com certeza! Tenho muito respeito pelo que ela significa!
Agora, quem falou coisa diferente? CRISTO está enfatizando a unidade do corpo,
da Igreja! A mesma unidade apostólica. CRISTO está rogando pelos salvos em
contraste com o mundo (kosmos) que alguns entendem que é os qu e receberão a
vida eterna! O texto prova mais uma vez que kosmos não são os crentes.... pois
CRISTO estava rogando por ³estes´ (e pelos que haviam de crer, como queira), e
não pelo kosmos.
Um grande abraço
Edson Barros
"como queira"? Logo o irmão que é tão "apegado" ao que está
escrito?
Amigo, Deus conhece todas as coisas (isto condiz com sua soberania); aquele
momento no qual Paulo se propôs a ir à Ásia não era o "Momento de Deus", por
isso o apóstolo foi impedido. Não porque haviam asiáticos preteridos, mas sim por
outro motivo (a asiática Lídia estava em Filipos, ou os asiáticos não receberiam
naquele momento a mensagem, ou, ainda, os macedônios era mais urgente).
Quando disse "Deus tem um carinho especial pela Ásia Menor" não quis dizer que a
Ásia é "especial" (Deus não faz acepção de pessoas), apenas rebati dizendo que
assim como todos os outros povos da terra não foi rejeitada incondicionalmente.
Inclusive, suas igrejas tiveram grande relevância na Cristandade, vide o livro de
Apocalipse.
Ué! Mas "carinho especial" não indica predileção?
Citar
Só uma correção: Os dois anos não compreendem o intervalo entre o episódio do
impedimento e a chegada de Paulo na Ásia, mas sim o tempo que Paulo ficou na
Ásia.
Agora, se morreu alguém, entendo eu, morreu quem não iria aceitar mesmo...
Uai!!! Nem parece um arminiano falando, então Deus "sabendo" que
estes não iriam "aceitar" deixou eles morrerem sem ao menos
"oferecer" uma chance?
Citar
Caro Ednaldo, ser discípulo de João àquela altura já era uma vantagem (risos),
afinal João anunciava o Reino de Cristo. Outra coisa, os discípulos eram de João
mas já criam em Jesus!
A doutrina arminiana, uma hora ou outra, sempre faz com que seus
defensores tropecem nos próprios cadarços...
"os discípulos eram de João mas já criam em Jesus", você poderia provar
bíblicamente esta proposição?
Eles já criam!
Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45
Sabe, fica feio isso, viu? Quando o irmão Ranieri Menezes fica "sem
saída", ele me rotula - arminiano, pelagiano... - A questão do
"carinho especial" já foi explicada à exaustão, mas você continua
martelando... É um jeito de desviar o assunto... Entendo...
A Eleição Bíblica:
Vc também poderia explicar isto?: ³Só faltava o Batismo nas Águas e no Espírito
Santo´. ± Acho que o Ed vai surtar! :P
Está no post em resposta ao irmão Ednaldo.
É o que está escrito. E o texto ainda diz que além de querer que
todos se salvem, Jesus se entregou por todos.
O amor de Deus pelos ímpios dura até o Juízo. Aí o amor dará lugar à
Ira. Pode ler os textos que falam sobre a Ira Divina, eles dizem que
esta Ira é futura.
[/quote]
Olá Josefo. Seja bem vindo de volta, e espero que seu fim de ano
tenha sido proveitoso! ;D
A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos
de lá, sim.
Quando a Bíblia fala que a Ira é futura, não quer dizer que ela "ainda
não existe", mas tão somente que ainda não foi derramada. Paulo
fala em Romanos 1 que "Porque do céu se manifesta a ira de Deus",
no presente. Ela existe, é real. Mas nAquele Dia, será derramada com
força total.
Ou seja:
E ponto! ;)
Título: e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 02:19:04
A Bíblia diz que o Apóstolo foi impedido de pregar na Ásia e Bitínia porque Deus
queria que ele fosse pregar na Macedônia. Pelo que se lê em Atos, a Ásia não foi
preterida (como você argumenta), pois algum tempo depois Paulo foi pra lá. Neste
intervalo, a Bíblia não menciona que asiáticos morreram. Os asiáticos sempre
tiveram chance, pois havia discípulos de João Batista ali, e estes, como João,
pregavam o Reino de Deus. É o que posso inferir no texto. Agora me prove
biblicamente que morreu neste intervalo; prove-me também que aqueles discípulos
de João Batista não pregavam o Reino de Deus naquele país.
Josefo, a escrita do Raniere que deu orígem ao seu "carinho espec ial"
foi esta:
Vc diz:
Citar
Vocês membros plenos aqui do fórum ensinam que Deus ama a todos sem
DISTINÇÃO, e que o conceito de kosmos cobre a ideia de "todos sem distinção".
Agora pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o amor sem
distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!
Paulo só foi a Ásia numa data posterior (no capítulo 9 de Atos), antes de ir a Ásia,
os que morreram sem ouvir a pregação do Evangelho foram salvos?
"os discípulos eram de João mas já criam em Jesus", você poderia provar
bíblicamente esta proposição?
Eles já criam!
Em que eles acreditavam? Você pode me dizer?
Citar
Citação de: Ednaldo em Janeiro 04, 2010, 11:41:45
"Carinho especial" foi a minha maneira de falar (como dizer "estou morto de fome",
obviamente estou muito vivo!)... Apenas quis rebater a preterição que você quis
dar à Ásia Menor. O difícil é dizer que a Ásia foi preterida, tendo em mãos o livro de
Atos...
Sabe, fica feio isso, viu? Quando o irmão Ranieri Menezes fica "sem saída", ele me
rotula - arminiano, pelagiano... - A questão do "carinho especial" já foi explicada à
exaustão, mas você continua martelando... É um jeito de desviar o assunto...
Entendo...
Leia novamente o que o Raniere escreveu, em nenhum momento ele
disse que a Ásia foi preterida por Deus, e muito menos eu!! O que ele
MOSTROU foi simplesmente que o seu argumento de que "Agora
pergunto, e uma tribo indígena do séc. 8 extinta que nunca teve uma
oportunidade de sequer ouvir falar em Jesus Cristo? Onde está o
amor sem distinção aí? Deus privou um povo inteiro da Îraça!", pois
Deus realmente privou alguns da pregação do Evangelho por algum
tempo, e quem morreu nesse interim, certamente está condenado.
NOVAMENTE, RELEIA O QUE O RANIERE ESCREVEU!!!
A Eleição Bíblica:
http://www.scribd.com/doc/7066953/evangelico-povos-nao-
alcancados-graficos-mapas
(http://www.flickr.com/photos/4244473993_5940911de7.jpg)
(http://www.flickr.com/photos/4245248092_3ca23f4e7e.jpg)
(http://www.flickr.com/photos/4245248764_4d24d7a821_s.jpg)
Frases de Spurgeon:
***
Edson, Estás Certo de que gostas de Spurgeon ? (Are You Sure You
Like Spurgeon?)
***
Irmão Ranieri,
Îraça e Paz!
respondendo:
1. Todos os atributos de Deus são perfeitos. Infinito em seu ser e
perfeições.
Ok
2. Deus é amor e isto impede que Ele em seus Decretos tenha seus
eleitos e preteridos?
Por que? Deveria?
Se você fez uma tal mistura de kosmos com oikoumenên (Lucas 2:1)
e ouranon (Jó 34:13), como pode querer mudar o que o ESPÍRITO
SANTO quis dizer e disse? Ainda bem que o Senhor nos diz: ³Porque
os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os
vossos caminhos, os meus caminhos, diz o SENHOR, porque, assim
como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus
caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus
pensamentos, mais altos do que os vossos pensamentos. Porque,
assim como descem a chuva e a neve dos céus e para lá não tornam,
sem que primeiro reguem a terra, e a fecundem, e a façam brotar,
para dar semente ao semeador e pão ao que come, assim será a
palavra que sair da minha boca: não voltará para mim vazia, mas
fará o que me apraz e prosperará naquilo para que a designei´ (Isaias
55:8 a 11).´
Agora, eu não quero atacar nada, só não aceito fazerem uma nova
tradução da Bíblia, inventando sentido para palavras, os quais elas
nunca tiveram! Já lhe pedi para mostrar onde, em que literatura da
época kosmos teve este significado particular que você quer (precisa)
empregar à palavra, e você nem tocou no assunto. Mostra on de, é
simples!
Paulo diz que Deus nos salvou ³por causa da sua própria
determinação e graça,´ não devido a qualquer condição que ele
viu em nós, e ele nos deu essa graça salvífica ³desde os
tempos eternos´ (2 Timóteo 1.9). Ele ³nos predestinou´,
escreve Paulo, ³conforme o bom propósito da sua vontade´
(Efésios 1.5), não devido ao que ele soubesse que iríamos
decidir ou fazer. Somos ³chamados de acordo com o seu
propósito´ (Romanos 8.28). Aos tessalonicenses, Paulo escreve:
³Ele os escolheu [a vocês]´ (1 Tessalonicenses 1.4), e não: ³Vocês o
escolheram´. Ele repete isso em sua próxima carta a eles e diz:
³Deus os escolheu [a vocês] para serem salvos´ (2
Tessalonicenses 2.13), e não: ³Vocês escolheram a si próprios para
serem salvos.´ A eleição não depende das decisões ou ações do
homem, mas da misericórdia divina que é dispensada por sua
vontade soberana somente. (TS de Cheung)
Jesus diz em João 6.37,44: Todo aquele que o Pai me der virá
a mim, e quem vier a mim eu jamais rejeitarei. Ninguém pode
vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o atrair; e eu o
ressuscitarei no último dia.
Por isso é que temos que pregar a toda a criatura, indo por todo o
mundo, não só a alguns lugares de nações, tribos, não. Temos que
pregar o evangelho, porque a fé vem pelo ouvir e ouvir a Palavra de
DEUS (Romanos 10:17), caso contrário, como crerão se não há quem
pregue? (Romanos 10:14), não é mesmo?
Sabemos que Deus age em todas as coisas para o bem daqueles que
o amam, dos que foram CHAMADOS DE ACORDO COM O SEU
PROPÓSITO. (Romanos 8.28)
- Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também por um só ato de justiça
veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.
(Romanos 5:18).
Ranieri, prove você, é você que está dizendo isso! O que eu digo é
que DEUS continua de posse de todos os seus atributos, e ainda
elege, vai sempre eleger, elegendo.... não há tempo em DEUS! Ou
há?
Um grande abraço.
Edson Barros[/RED
Um grande abraço
Îraça e Paz, irmão Neto. Foi proveitoso sim, obrigado pelas boas
vindas.
O que eu acho ou o que você acha não muda nada, não explica nada.
A Bíblia não menciona que alguém morreu.
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à m 2:14-16
A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos de lá, sim.
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à à à à à à à
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à 'à
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à 2Tm 2:20-21
Mesmo que haja vasos preparados para ira, estes vasos podem se
tornar vasos de misericórdia.
O que eu acho ou o que você acha não muda nada, não explica nada. A Bíblia não
menciona que alguém morreu.
A Bíblia não precisa dizer isso para sabermos, Josefo. É LOÎICO, e
NÃO É anti-Bíblico dizer que morreram pessoas naqueles anos, sem
conhecer a Cristo. "Porque?". Porque morrem pessoas todos os dias.
SIMPLES ASSIM.
- à
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à m
2:14-16
Irmão Neto, todos têm oportunidade de um relacionamento com Deus, pois todos
têm consciência. E Deus se revelou a todos (Rm 1:20), portanto mesmo que não
tenham sido evangelizados por quaisquer missionários protestantes, têm a
revelação de Deus em sua própria consciência.
Já percebeu que todos os povos pagãos têm consciência de Expiação? Todos têm
consciência de que é necessário sacrifício para estar em paz com Deus. Onde
aprenderam isso? Será que leram na Bíblia que "sem derramamento de sangue não
há remissão de pecado"? Eles têm isso em sua consciência! Deus se revelou a todas
as pessoas! Todos os seres humanos de todos os tempos sabem que precisam
prestar contas de seus atos. O problema é que rejeitaram o conhecimento de Deus
e passaram a adorar as criaturas (Rm 1:19-32) e descaracterizaram a Expiação
oferencendo crianças e virgens como sacrifício.
Será que você não percebe, Josefo, que essa revelação natural de
Deus, na Criação e na conciencia humana, sem a Escritura e sem a
iluminação do Espirito Santo, não salva ninguem, mas apenas os
condena, deixando-os indesculpáveis???
Você mesmo citou Romanos 1.19 -32. Você leu o OBJETIVO da
revelação natural de Deus à TODOS os homens?
"
;" Para os deixar
indesculpaveis diante d o Trono de Deus!!! (Falo de todos aqueles que
nunca ouviram falar de Jesus e/ou não creem...)
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que
tem conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada
por Ele, mas que *amais nem passou os olhos numa Biblia e
nunca ouviu falar de Jesus, será salvo?
Já percebeu que você vê as coisas sob o ponto de vista pessimista? Sabe por que
deus impediu o apóstolo de pregar na Ásia naquele momento? Não foi por haver
preteridos na Ásia, e sim por haver eleitos na Macedônia.
E agora você cre em ELEIÇÃO, Josefo?
Além disso, se eu escolho HAMBURÎUER e não SALADA, eu não estou
REJEITANDO a salada?
A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos de lá, sim.
Quem de lá foi preterido? É melhor pararmos de acrescentar coisas que nem por
inferência dá pra sustentar...
Quem de lá foi preterido? Quem morreu sem ouvir o Evangelho, ou
quem ouviu e não creu.
Nós não tentamos ficar brincando e pensando: "Fulano foi preterido!
Ciclano não... ". Isso só Deus sabe.
Só sabemos de UM FATO: os preteridos não serão alcançados, e, se
forem, não crerão. Os eleitos serão alcançados e quando forem, uma
hora ou outra crerão! Simples assim.
Mas um dia estávamos debaixo da Ira também e Deus nos amava já nesta época.
Os filhos da ira podem tornar-se filhos de Deus e um vaso de desonra pode tornar-
se um vaso de honra:
à
à
à à à à à
à à
à
à à à à
à à à
à 6
à
'à
à à 2Tm 2:20-21
Mesmo que haja vasos preparados para ira, estes vasos podem se tornar vasos de
misericórdia.
Esse texto mostra que HÁ VASOS FEITOS PARA DIFERENTES FINS.
Por favor, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A.
A Eleição Bíblica:
Quanto a escolha dos apóstolos, aí é eleição para ofício, até Judas foi
eleito apóstolo. Para ofício Faraó também foi eleito. Agora eleição
para salvação, só no plural, pois deus elegeu um grupo, a Igreja.
Um abraço.
Citar
Nada disso. Isso só significa que tal decisão foi tomada fora do tempo, em um
³ambiente´ atemporal. Pode ser instantaneamente (transferência local), como no
caso dos milagres, das respostas de oração, pode ser simultânea (transferência não
local), como no caso dos desígnios de DEUS, ou pode se dar com base na
causalidade descendente, quando se estabelece uma sinergia entre DEUS e o
homem! A implicação imediata disto, é que do nosso ponto de vista, DEUS continua
elegendo. Continua sendo o mesmo DEUS que o foi ontem, o é hoje e o será
amanhã (Hebreus 13:8 ).
Então Cristo morreu ontem? anteontem? ou amanhã? Pois a Escritura
diz que Ele foi morto "desde a fundação do mundo", mas como isso
se refere a um acontecimento atemporal, já que sabemos que Cristo
não foi morto "na fundação do mundo", provavelmente ele continua
morrendo na sua mente. Novamente, não seja tolo, não diga "do
nosso ponto de vista", diga "do [seu] ponto de vista" pois do meu
ponto de vista, DEUS elegeu antes de CRIAR qualquer coisa, os
decreto dEle são anteriores ao tempo, pois até mesmo o tempo é
resultado de um desses decreto, essa "eleição dinâmica" defendida
por você é apenas uma tentativa de se passar por mais inteligente
que os outros, e que na verdade está mais para teísmo -aberto que
para ortodoxia, onde Deus tem uma "borracha soberana" onde
escreve, apaga, reescreve, reapaga, o nome de um "eleito"
dinamicamente a cada deslize apaga, a cada arrependimento escreve,
ainda bem que o nome dos eleitos, segundo a sua concepção, foi
escrito a lápis no livro da vida, porque se a tinta fosse melhorzinha,
já teria rasgado a folha.
Citar
O irmão pode não tê-lo visto se referindo ao termo kosmos, mas ao procedimento
de mudar o sentido da palavra que o ESPÍRITO SANTO inspirou o autor, como se o
ESPÍRITO SANTO não fosse capaz de dizer de outra forma, se quisesse dizê-lo, o
irmão viu sim. Estou falando de ³procedimento´, método, linha de ação, mania,
etc...
Método? linha de ação? mania? Onde. Meu caro, se você prega, e isso
eu não sei, continue pregando da forma que já prega, "que Deus ama
a TODOS SEM EXCESSÃO, mas que mesmo assim, quando essa
pessoa estiver no inferno queimando eternamente DEUS ainda a
ama, e que está sofrendo muito por ter que mandá-la para aquele
lugar tão horrível. Ele não queria, mas como a vontade dele é fr aca
mesmo [já que Ele desejou salvar a todos, mas não pode] Ele
também não pode fazer nada a respeito disso, mas que Ele ama, ah,
isso ama." [Coloquei algumas palavras na sua boca, mas pelo que
você escreveu até agora, acho que não vai discordar.] Quanto a
mudar o sentido da palavra o irmão deve ter birra até mesmo
com Cristo, já que em João 17, Ele deliberadamente não
ROÎA/INTERCEDE por aqueles a quem o Pai a"mou de tal maneira".
Acho que Jesus não possuia bons métodos, linhas de ação, manias.
Citar
E o pecado original? Em qual posição o homem nasce, segundo a sua opinião?
Salvo ou condenado? O resto é o que o versículo diz ³pois assim como..... assim
também...´! Ou não diz isso também?
Você sabe muito bem minha posição sobre o pecado original, pois se
leu outras postagens nesse fórum sabe o que creio, mas não é esse o
caso, é apenas mais uma distração da sua parte.
Citar
E quem disse que não os existem? Só que o versículo diz que DEUS deseja que
todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade! Se
o irmão achar alguma tradução que diga diferente.... cuidado!
O irmão faz ótima exegese, pega um versículo retira -o do seu
contexto imediato, e faz uma interpretação "magistral", clap! clap!
clap! Continue assim, quem sabe logo logo você não inicia mais uma
seita.
Citar
Sem dúvida! Mas não é esta a questão! Ninguém está questionando se a cultura e
as tradições deles estão certas ou erradas! Eu não falei isso, e não me lembro de
ter lido o irmão falando isso também! Então não é esta a questão! A questão é que
eu desconfio de quem fala da cultura e das tradições judaicas e não leu o principal
arcabouço desta cultura. É o que eu chamo de ³ir à fonte´!
Como saber o que eles faziam sem ler a literatura que explica, passo a passo, caso
a caso, os grupos dos 643 mandamentos? Como saber por exemplo que eles
comparam este número com o número de nervos e músculos que tem o corpo
humano? Que é o que dá movimento e sustentabilidade ao corpo?
Por exemplo, como era preparada a água da purificação? O relato bíblico é
superficial, não é o intuito da Bíblia ensinar isso, mas como era feita a seleção da
³pará adumá´ para preparar tal água? Por que está é a única aspersão em água
que purifica o individuo enquanto todas as outras aspersões de água terminam
sempre em um banho completo? Por que ao contrario dos outros preparativos, ao
terminar de prepara-la o sacerdote era considerado imundo?
Como preparar o cordeiro pascal? Qual o alimento ³cosher´ e os não ³cosher´.
Como identifica-los? Qual o problema das anilinas nesta questão?
Porque a Chanuká é comemorada por 8 dias, e o que comer nestes dias? O que
significa buscar um rabino sem a Chanukáh? Isto implica o porquê de Nicodemos ir
à noite a JESUS! Por que não cortar o cabelo, arredondando os cantos da cabeç a,
nem danificar a ponta da barba? Qual o significado disto? Qual o procedimento do
sacerdote ao oferecer holocausto? O que este representava e qual a sua imagem de
CRISTO?
Qual a finalidade do véu no Santo dos Santos e qual a implicação do véu ter se
rasgado de alto a baixo? Isto pode explicar Romanos 5:18?
Como estes e outros procedimentos culturais e rituais, afetavam o relacionamento
do judeu com o Templo (DEUS), com os seus pares e com os gentios? As questões
de nidá e outras: bar mitzva, brit milá?
Se estes e outros comportamentos e praticas não forem entendidos, ou pelo menos
conhecidos eu, tenho restrições, a bem da verdade, de conclusões que se tiram da
cultura judaica? Me diga como é possível, sem ser superficial?
Exato!! Então você pode procurar na sua "cara" coleção, como um
judeu tratava um gentio. Qual era o tratamento dispensado por estes
àqueles.
O que eu acho ou o que você acha não muda nada, não explica nada. A Bíblia não
menciona que alguém morreu.
A Bíblia não precisa dizer isso para sabermos, Josefo. É LOÎICO, e NÃO É anti-
Bíblico dizer que morreram pessoas naqueles anos, sem conhecer a Cristo.
"Porque?". Porque morrem pessoas todos os dias. SIMPLES ASSIM.
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2:14-16
Irmão Neto, todos têm oportunidade de um relacionamento com Deus, pois todos
têm consciência. E Deus se revelou a todos (Rm 1:20), portanto mesmo que não
tenham sido evangelizados por quaisquer missionários protestantes, têm a
revelação de Deus em sua própria consciência.
Já percebeu que todos os povos pagãos têm consciência de Expiação? Todos têm
consciência de que é necessário sacrifício para estar em paz com Deus. Onde
aprenderam isso? Será que leram na Bíblia que "sem derramamento de sangue não
há remissão de pecado"? Eles têm isso em sua consciência! Deus se revelou a todas
as pessoas! Todos os seres humanos de todos os tempos sabem que precisam
prestar contas de seus atos. O problema é que rejeitaram o conhecimento de Deus
e passaram a adorar as criaturas (Rm 1:19-32) e descaracterizaram a Expiação
oferencendo crianças e virgens como sacrifício.
Será que você não percebe, Josefo, que essa revelação natural de Deus, na Criação
e na conciencia humana, sem a Escritura e sem a ilumina ção do Espirito
Santo, não salva ninguem, mas apenas os condena, deixando-os indesculpáveis???
Você mesmo citou Romanos 1.19-32. Você leu o OBJETIVO da revelação natural de
Deus à TODOS os homens?
"
;" Para os deixar indesculpaveis diante do
Trono de Deus!!! (Falo de todos aqueles que nunca ouviram falar de Jesus e/ou não
creem...)
Me responda e seja sincero. Você realmente crê que alguem, que tem
conciencia de que "Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, será
salvo?
Já percebeu que você vê as coisas sob o ponto de vista pessimista? Sabe por que
deus impediu o apóstolo de pregar na Ásia naquele momento? Não foi por haver
preteridos na Ásia, e sim por haver eleitos na Macedônia.
E agora você cre em ELEIÇÃO, Josefo?
Além disso, se eu escolho HAMBURÎUER e não SALADA, eu não estou REJEITANDO
a salada?
A Ásia, como um todo geral, não foi preterida. Mas alguns individuos de lá, sim.
Quem de lá foi preterido? É melhor pararmos de acrescentar coisas que nem por
inferência dá pra sustentar...
Quem de lá foi preterido? Quem morreu sem ouvir o Evangelho, ou quem ouviu e
não creu.
Nós não tentamos ficar brincando e pensando: "Fulano foi preterido! Ciclano não...
". Isso só Deus sabe.
Só sabemos de UM FATO: os preteridos não serão alcançados, e, se forem, não
crerão. Os eleitos serão alcançados e quando forem, uma hora ou outra crerão!
Simples assim.
O que sabemos é que os que creem serão salvos e os que não creem
já estão condenados.
Título: e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Josefo em Janeiro 05, 2010, 10:50:01
Josefo, novamente, você faz questão de não pensar. Paulo não pergunta se eles
foram BATIZADOS no Espírito, pergunta se re ceberam o Espírito quando creram, ao
que eles respondem que nem sabem que há Espírito Santo, isso surpreende Paulo,
que só então pergunta qual o batismo deles, eles pareciam cristãos, mas não
sabiam nada sobre Cristo, o mais provável é que eles ainda O estivesse esperando,
proclamando ainda a mensagem de João.
A Eleição Bíblica:
Expiação é uma coisa, Eleição é outra. Jesus morreu por um grupo (kosmos) (Jo
3:16), logo todos que vêm ao mundo (que nascem) têm a Îraça à disposição.
Jesus morreu por Paulo como morreu por qualquer outro ser humano (Paulo está
inserido no grupo Kosmos). Deus elegeu um grupo (Igreja) em Cr isto, Paulo era um
eleito também porque estava inserido no grupo Igreja, assim como você e eu.
Quem falou em expiação? Mas, sinceramente não entendi nada do
que você falou. Você poderia provar A SUA dinâmica da eleição, não é
a eleição dinâmica do Edson, b iblicamente?
Citar
Mas não estou falando em auto-eleição. Foi Deus quem escolheu a Igreja. Vai ser
difícil encontrar menção na Bíblia de um eleito que não fazia parte da igreja.
Mas quem escolhe alguém para fazer parte da igreja, Deus? ou o
próprio homem? O número de pessoas que fazem parte da igreja é
aberto ou fechado?
Citar
Quanto a escolha dos apóstolos, aí é eleição para ofício, até Judas foi eleito
apóstolo. Para ofício Faraó também foi eleito. Agora eleição para salvação, só no
plural, pois deus elegeu um grupo, a Igreja.
Um abraço.
Vou usar uma resposta dada pelo meu amigo e irmão em Cristo
Clóvis do 5 Solas, a esta mesma questão simplesmente por ele fazer
uma citação de um livro que pode ser consultado, e que infelizmente
eu ainda não tenho, por estar pagando outros ainda.
"Em segundo lugar, ele deve desconhecer que no grego "se o sujeito
é coletivo, então se usa a forma singular do verbo para o grupo como
um todo. Mas se o grupo é considerado segundo a individualidade dos
seus membros, é usado o plural" (Îramática Sintática do Îrego do
Novo Testamento). Portanto, o fato de Paulo referir-se aos
predestinados no plural, reforça o fato que Deus predestinou
indivíduos." - http://cincosolas.blogspot.com/2009/11/azenilto -
predestinacao-e-o-livre.html
Mas um dia estávamos debaixo da Ira também e Deus nos amava já nesta época.
Os filhos da ira podem tornar-se filhos de Deus e um vaso de desonra pode tornar-
se um vaso de honra:
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à
à à à à à
à à
à
à à à à
à à à
à 6
à
'à
à à 2Tm 2:20-21
Mesmo que haja vasos preparados para ira, estes vasos podem se tornar vasos de
misericórdia.
Esse texto mostra que HÁ VASOS FEITOS PARA DIFERENTES FINS.
No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas
coisas - falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
Paulo pregou Cristo para eles, isso é claro, eles eram discípulos não
de Cristo, mas de João, e isso faz toda a diferença, outra observação
é a de que nem todos daqueles foram batizados, mas apenas os que
deram ouvidos ao que Paulo disse, pois se fossem todos, Lucas
certamente teria escrito de outra forma.
PS: Eu posso comer hamburguer e depois comer salada, sem que esta tenha
murchado neste intervalo...
Não sou pessimista, Josefo. Se eu fosse, falaria apenas de preterição.
Mas falei de Eleição (parte "boa") e Rejeição (parte "triste").
Quando falei em escolher comida, você me entendeu. OU uma OU
outra.
A Eleição Bíblica:
Expiação é uma coisa, Eleição é outra. Jesus morreu por um grupo (kosmos) (Jo
3:16), logo todos que vêm ao mundo (que nascem) têm a Îraça à disposição.
Jesus morreu por Paulo como morreu por qualquer outro ser humano (Paulo está
inserido no grupo Kosmos). Deus elegeu um grupo (Igreja) em Cristo, Paulo era um
eleito também porque estava inserido no grupo Igreja, assim como você e eu.
Quem falou em expiação? Mas, sinceramente não entendi nada do que você falou.
Você poderia provar A SUA dinâmica da eleição, não é a eleição dinâmica do Edson,
biblicamente?
Um abraço.
Vou usar uma resposta dada pelo meu amigo e irmão em Cristo Clóvis do 5 Solas, a
esta mesma questão simplesmente por ele fazer uma citação de um livro que pode
ser consultado, e que infelizmente eu ainda não tenho, por estar pagando outros
ainda.
"Em segundo lugar, ele deve desconhecer que no grego "se o sujeito é coletivo,
então se usa a forma singular do verbo para o grupo como um todo. Mas se o
grupo é considerado segundo a individualidade dos seus membros, é usado o
plural" (Îramática Sintática do Îrego do Novo Testamento). Portanto, o fato de
Paulo referir-se aos predestinados no plural, reforça o fato que Deus predestinou
indivíduos." - http://cincosolas.blogspot.com/2009/11/azenilto -predestinacao-e-o-
livre.html
No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para
determinados fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A
se transformando em VASOS ëE HON A
Nossa você acha que deu tempo de muitos morrerem? Você tem
certeza que Deus fez esta maldade? (risos)
Por isso irmão, achismo não leva a nada... Se a Bíblia não d iz, não
sou eu ou você quem vai dizer não é? (Quando a gente chegar no céu
a gente pergunta pra Deus)
Irmão Neto, tem certeza que você leu o contexto? Por que e pra
quem Paulo diz isso?
Bom, o rei de Salém tinha uma revelação maior. Jó, da terra de Uz, e
seus amigos tinham uma revelação parecida. Inclusive Jó conhecia a
respeito do Redentor.
PS: Eu posso comer hamburguer e depois comer salada, sem que esta tenha
murchado neste intervalo...
Não sou pessimista, Josefo. Se eu fosse, falaria apenas de preterição. Mas falei de
Eleição (parte "boa") e Rejeição (parte "triste").
Quando falei em escolher comida, você me entendeu. OU uma OU outra.
O amor de Deus não é demonstrado ao levar alguém para o céu, mas em oferecer
Îraça pelo sacrifício de Jesus (Jo 3:16).
No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para determinados
fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A
No texto que citei está claro. Ou você acha que um vaso cheio destas coisas -
falatórios profanos (vs 16) - é honroso?
O vs 16 não fala nada que eu te pedi.
Não está claro. Como eu disse, o texto diz que há vasos feitos para determinados
fins.
Por favor, peço, mostre-me biblicamente VASOS ëE ëESON A se
transformando em VASOS ëE HON A
Neto, repostei pois saiu errado da primeira vez. Acho que agora a
resposta está mais clara à visão (risos).
"1 E sucedeu que, enquanto Apolo estava em Corinto, Paulo, tendo passado por
todas as regiões superiores, chegou a Éfeso; e achando ali alguns discípulos,
2 Disse-lhes: Recebestes vós já o Espírito Santo quando crestes? E eles
disseram-lhe: Nós nem ainda ouvimos que haja Espírito Santo.
3 Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles disseram: No
batismo de João.
4 Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo d o
arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir,
isto é, em Jesus Cristo.
5 E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus.
6 E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e falavam
línguas, e profetizavam.
7 E estes eram, ao todo, uns doze homens."
Paulo pregou Cristo para eles, isso é claro, eles eram discípulos não de Cristo, mas
de João, e isso faz toda a diferença, outra observação é a de que nem todos
daqueles foram batizados, mas apenas os que deram ouvidos ao que Paulo disse,
pois se fossem todos, Lucas certamente teria escrito de outra forma.
Tenho que formar um time de futebol, e por sorte tenho entre 50 craques para
escolher, escolho destes cinquenta os 11 para formar meu time. Eu os chamo de
EDNALDO FUTEBOL CLUBE.
Pois bem, quando me dirijo a terceiros, eu digo "Eu escolhi este time", estou
usando o singular, me referindo a coletividade da escolha, mas quando eu me dirijo
ao time eu digo, "eu os escolhi para formar o meu time", opa!, usei o plural, mas
cada um deles sabe que os escolhi individualmente para formar o meu time.
O irmão Ranieri Menezes citou o exemplo da Ásia como base à preterição de povos
inteiros. A partir disto esta conversa se desenrolou. Por isso respondi "que Deus
tem carinha especial" não no sentido de predileção, mas rebatendo a preterição
sugerida.
Do ponto de vista de Deus, a igreja está completa (pois Deus é eterno); mas do
ponto de vista humano, ainda está em aberto.
A Igreja é eleita (obviamente os indivíduos inseridos nela também são), mas para
fazer parte dela é preciso aceitar o convite.
Agora quem entendeu fui eu, não é o caso de você não compreender,
o problema reside em você não aceitar, então começa a criar
empecilhos não sei por que, se para defender a Deus de uma suposta
injustiça por escolher alguns e outros não, ou se para dar ao homem
alguma glória ou motivo para ser salvo.
Por isso irmão, achismo não leva a nada... Se a Bíblia não diz, não sou eu ou você
quem vai dizer não é? (Quando a gente chegar no céu a gente pergunta pra Deus)
Isso não é achismo. É CERTEZA.
Novamente, você não responde minha pergunta, Josefo.
Serei direto: PESSOAS MORRERAM nesses 2 anos na Ásia. NEM QUE
SEJA APENAS UMA, ou DEZ. Essa(s) morreu sem Salvação, não
conhecendo a Cristo, pois o Evangelho chegou lá com 2 anos de
atraso em relação à Macedonia.
Diante de Deus todos, judeus e gregos, carecem da glória de Deus. O judeu não é
melhor que ogrego e vice-versa, este é o contexto. As obras dos homens por mais
boas que sejam não são capazes de salvar. Agora isto não diz que o homem é
totalmente incapaz de crer, diz que não tem condições de se salvar sozinho por
méritos próprios.
O contexto contradisse o que eu disse, Josefo?
Acho que você que não percebeu o que o texto diz claramente: "NÃO
HÁ QUEM BUSQUE A DEUS". Há outra forma de buscar à Deus sem
ser pela fé, Josefo?
Será que só os preteridos tiveram a revelação natural? Os eleitos não? (de novo
uso sua linguagem) Será que os eleitos tem consciência como todos os outros
homens? Eles são indesculpáveis porque rejeitaram a revelação, não simplesmente
porque tiveram a revelação natural.
Você é mais liso do que quiabo!
A questão aqui foi "porque Deus se revelaria à um preterido?" e eu
mostrei, na Biblia: "Para que eles fiquem indesculpáveis".
Eles receberam a revelação natural, mas como "seu coração se
obscureceu" (pecado original), rejeitaram a revelação. Detalhe:
TODOS, sem a Escritura, rejeitam a revelação natural.
E ponto final. Concorda com isso ou não?
Bom, o rei de Salém tinha uma revelação maior. Jó, da terra de Uz, e seus amigos
tinham uma revelação parecida. Inclusive Jó conhecia a respeito do Redentor.
Mas:
AÎORA, QUEM PODE CRER? QUE CRERÁ? SOMENTE OS
ELEITOS! QUEM ESCOLHE? ëEUS! PORQUE? SÓ ELE SABE, POIS
TOëA A MASSA HUMANA É IGUALMENTE POë E, COMO JÁ
VIMOS!
Ou seja, existe condição SIM para se entrar na Igreja VIVA, mas NÃO
EXISTE CONDIÇÃO para ser um eleito, SOMENTE A ESCOLHA LIVRE
DE DEUS!
O amor de Deus não é demonstrado ao levar alguém para o céu, mas em oferecer
Îraça pelo sacrifício de Jesus (Jo 3:16).
O AMOR PERFEITO de um ser PERFEITO e INFINITO envia seus
AMADOS para um SOFRIMENTO ETERNO?
Que amor é esse, Josefo, que assiste seus amados IMPOTENTES irem
ao inferno e não faz nada?
"Ah, mas ele fez! Ofereceu perdão! Falta você aceitar" você pode
dizer. OK, mas NINÎUEM QUER! Entenda isso! NINÎUEM!
Se Deus não reviver o homem PRIMEIRO, para esse QUERER, TODOS
perecerão!
Onde no texto diz que alguem era vaso para desonra, e se torna um
para honra? Mostre-me, por favor. Você me mostrou que "se alguem
se purifica dessas coisas [no caso, no CONTEXTO CERTO, s e purifica
da INIQUIDADE], será vaso para honra".
Citar
Há condições para se estar na Igreja, por isso a eleição é condicional.
Citar
Tenho que formar um time de futebol, e por sorte tenho entre 50 craques para
escolher, escolho destes cinquenta os 11 para formar meu time.
(http://www.flickr.com/photos/4247772421_d72e3a380d.jpg)
Eu não acho não, Ed... Estamos tentando enfiar na cabeça deles que
"kosmos" não é o mundo todo, ensinando a preterição...
Por isso irmão, achismo não leva a nada... Se a Bíblia não diz, não sou eu ou você
quem vai dizer não é? (Quando a gente chegar no céu a gente pergunta pra Deus)
Isso não é achismo. É CERTEZA.
Quero o nome de quem morreu (risos). E quero que prove que não
tiveram nenhum tipo de conhecimento de Deus. Afinal, além de
sinagogas haviam discípulos de João lá. e as pessoas que morreram
antes de Cristo se sacrificar? Morreram sem Salvação? Pra uma
pessoa que nunca ouviu falar de Jesus é como se ele nunca tivesse
morrido numa cruz. Deus não vai cobrar de alguém que nunca ouviu
falar de Jesus, da mesma forma que vai cobrar daqueles que tiveram
esta revelação. Por isso a Bíblia fala de consciência.
- à
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à à à
àà à à
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R à à
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2/ à à à
à à 7
É de ofício.
Diante de Deus todos, judeus e gregos, carecem da glória de Deus. O judeu não é
melhor que ogrego e vice-versa, este é o contexto. As obras dos homens por mais
boas que sejam não são capazes de salvar. Agora isto não diz que o homem é
totalmente incapaz de crer, diz que não tem condições de se salvar sozinho por
méritos próprios.
O contexto contradisse o que eu disse, Josefo?
Acho que você que não percebeu o que o texto diz claramente: "NÃO HÁ QUEM
BUSQUE A DEUS". Há outra forma de buscar à Deus sem ser pela fé, Josefo?
Faço coro com o apóstolo. Deus j ulga o que está oculto no homem. E
vai julgar segundo as obras do homem.
Será que só os preteridos tiveram a revelação natural? Os eleitos não? (de novo
uso sua linguagem) Será que os eleitos tem consciência como todos os outros
homens? Eles são indesculpáveis porque rejeitaram a revelação, não simplesmente
porque tiveram a revelação natural.
Você é mais liso do que quiabo!
A questão aqui foi "porque Deus se revelaria à um preterido?" e eu mostrei, na
Biblia: "Para que eles fiquem indesculpáveis".
Eles receberam a revelação natural, mas como "seu coração se obscureceu"
(pecado original), rejeitaram a revelação. Detalhe: TODOS, sem a Escritura,
rejeitam a revelação natural.
E ponto final. Concorda com isso ou não?
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Bom, o rei de Salém tinha uma revelação maior. Jó, da terra de Uz, e seus amigos
tinham uma revelação parecida. Inclusive Jó conhecia a respeito do Redentor.
Independente disto, a revelação ocorreu e ela foi suficiente, ao ponto de
rejeitarem. Se eu rejeito algo é porque tenho noção do que se trata.
Josefo, POR FAVOR, ESTOU IMPLORANDO, SEJA HOMEM E SINCERO EM SUAS
RESPOSTAS!!!!
-
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Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter
um julgamento diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito
que haverá salvos, pois se antes de Jesus ter morrido houveram...
Mas:
AÎORA, QUEM PODE CRER? QUE CRERÁ? SOMENTE OS ELEITOS! QUEM
ESCOLHE? ëEUS! PORQUE? SÓ ELE SABE, POIS TOëA A MASSA HUMANA É
IGUALMENTE POë E, COMO JÁ VIMOS!
Ou seja, existe condição SIM para se entrar na Igreja VIVA, mas NÃO EXISTE
CONDIÇÃO para ser um eleito, SOMENTE A ESCOLHA LIVRE DE DEUS!
Onde no texto diz que alguem era vaso para desonra, e se torna um para honra?
Mostre-me, por favor. Você me mostrou que "se alguem se purifica dessas coisas
[no caso, no CONTEXTO CERTO, se purifica da INIQUIDADE], será vaso para
honra".
Não há nada no texto que diga ou mostre um vaso para desonra virando vaso para
honra. Ele diz que "se você se diz de Cristo, santifique-se" (vs 19), diz que "existem
vasos para os determinados usos e fins" (vs 20), e no fim diz que "um vaso de
honra se santifica" (vs 21). Nada há aí que comprove sua teoria do "vaso
mutante".
Citar
Só vou ter certeza se tiver os atestados de óbito em mãos... E se eu vir algum
asiático daquela é poca no inferno (o que é impossível, pois sou um eleito)...
Opah!!! Josefo, se tem uma coisa que você não tem certeza é de ser
um eleito, pois segundo a sua teologia, só se tem certeza disso,
depois de cruzar os portões do céu, até lá você é POTENCIALMENTE
um eleito, lembra de Judas, Demas, Ananias e Safira? Eles achavam
que eram eleitos, mas tropeçaram e cairam, inclusive um deles era
um apóstolo, e perderam sua eleição, então, NÃO me descu lpe, mas
você pode dizer qualquer coisa a seu respeito menos se caracterizar
como um eleito, pois amanhã você pode cair em apostasia, e se
perder para sempre.
Citar
Refiro-me particularmente a esta passagem:
- à
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àà à à
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R à à à à
2/ à à à
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É de ofício.
Que ofício?
Citar
Mas qualquer homem pode ter fé...
Prove isso com um versículo bem contextualizado é claro. Pois a
minha Bíblia diz algo diferente, ela diz "pela graça sois salvos
mediante a fé, e isso não vem de vós é dom de Deus", vários
comentaristas arminianos concordam que o "isso" se refere a
salvação, a graça, e a fé, todas elas vem de Deus. também diz " E em
nada vos espanteis dos que resistem, o que para eles, na
verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de
Deus. Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não
somente crer nele, como também padecer por ele." Fp. 1:28-29
Citar
Calminha... estes ataques pessoais não acrescentam nada ao diálogo...
Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem. E vai julgar
segundo as obras do homem.
O Neto foi até calminho, eu chamo logo de idiota quando perco a
paciência, o Neto só pediu para você parar com as distrações e ir
direto ao assunto, isso porque parvoices nos chateiam, e ficar se
escondendo atrás de supostas cord ialidades também. Pois bem,
finalmente você confessou que acredita numa salvação pelas obras
ao modelo católico romano, fé em Cristo acrescido de obras
meritórias para salvação. Finalmente!!!
Citar
- à
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à
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Qual a ligação disso para salvação? Não negamos que Deus imprime
sua lei nos corações dos homens, mas isso é só para condenação,
restrição do pecado, etc., mas nunca para salvação humana, pois se
for assim, vai estar cheio de budistas, kardecistas, bahaístas, etc., no
céu.
Citar
Não foi, pois Melquizedeque tinha revelação maior que Abraão. Agora, o propósito
de Deus dar uma revelação maior a Abraão em relação aos demais caldeus, foi
porque Deus tinha um proposito de ofício com ele, para que através de sua
descendência "todas as famílias da terra fossem abençoadas". Abraão foi um
instrumento apenas, Deus visava a todos. E revelação por revelação, Caim teve
mais revelação do que eu... E Judas, então? Nem se fala!
Josefo, tenho uma pessíma notícia para você, você vai para o inferno,
porque o propósito de Deus para você é só de ofício, a você foi
concedido o ofício de tirar a paciência dos calvinistas do fórum
monergismo, é sério!!!
Citar
É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:
-
à à à à à
àà
àà à
à à à
à - à
- àà
à
) à à à à àà à
àà
Citar
Eu acredito que esta pessoa que possua esta característica, vai ter um julgamento
diferenciado de um apóstata, por exemplo. Acredito que haverá salvos, pois se
antes de Jesus ter morrido houveram...
Evidentemente não negamos níveis de condenação, mas acho que
novamente voc está tentando sair pela tangente, porque o assunto
não é nível de condenação, mas simplesmente condenação, não sei
se será mais confortante para alguém no inferno saber que existe
lugares piores que o que ele está.
Citar
É como o caso de um doente mental, incapacitado de entender as coisas... o
critério será diferente. Acho que foi neste fórum que um irmão calvinista citou o
exemplo de um louco...
Estes casos normalmente deixamos a c argo de Deus. Se Ele elegeu
algum incapaz, Ele sabe como tratar, deixemos estes em paz, pois
novamente é apenas mais uma distração da sua parte.
à
: à
à à à
àà à à 4
àà
R
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à
à
à."
E novamente não responde à pergunta... QUe press upoe que ele cre
em salvação por obras...
Citar
Irmão Neto, você está cego. Só pode!
A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo, iníquo, e ainda
não é vaso para honra (pois só será no futuro, após santificação) é o quê? V aso
para desonra.
(http://www.flickr.com/photos/4248786086_803e82a687.jpg)
O que dizer de Faraó? Paulo nos diz precisamen te o que Faraó era:
um
objeto de desonra. Faraó não poderia se tornar um vaso de honra,
assim como
Moisés não poderia se tornar um vaso de desonra.
http://www.google.com.br/url?q=http://www.monergismo.com/texto
s/predestinacao/vasos-
preparados_gary.pdf&ei=a4ZDS8WPA8aFuAe18uWcBw&sa=X&oi=nsh
c&resnum=1&ct=result&cd=1&ved=0CAsQzgQoAA&usg=AFQjCNÎtKX
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É de ofício.
Que ofício?
O texto de Efésios que você citou. Não disse que a fé é criada pelo
homem, ela é dada como um dom a qualquer um que houve (e todos
são capazes de ouvir), inclusive a Îraça. Se alguém é salvo, é porque
recebeu de Deus a fé para salvação, após ter ouvido e conhecido.
Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem. E vai julgar
segundo as obras do homem.
O Neto foi até calminho, eu chamo logo de idiota quando perco a paciência, o Neto
só pediu para você parar com as distrações e ir direto ao assunto, isso porque
parvoices nos chateiam, e ficar se escondendo atrás de supostas cordialidades
também.
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Ap 20:12
Citar
É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:
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E vai continuar cíclica, enquanto o Josefo não for sóbrio e honesto em responder o
que se pergunta...
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R
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à."
E novamente não responde à pergunta... QUe pressupoe que ele cre em salvação
por obras...
Pressupõe que não sei. Só Deus sabe, Ele é quem vai julgar.
Ué! Não tá revelado nas Escrituras nem pode ser deduzido dela?
Citar
É mesmo? Então você não tem certeza da salvação? O Espírito que habita em mim
me testifica que eu sou filho de Deus!
Eu tenho ABSOLUTA certeza da minha salvação, mas se você desejar
ser coerente com a sua teologia não pode ter esta certeza! Você diz
que o Espírito testifica, mas se amanhã você apostatar de nada terá
valido esse tempo de testificar do Espírito, não é verdade? Ou será
que na sua teologia só os outros podem perder a salvação?
Citar
Como nação que testemunha.
E as outras nações, qual o ofício delas?
Citar
O texto de Efésios que você citou. Não disse que a fé é criada pelo homem, ela é
dada como um dom a qualquer um que houve (e todos são capazes de ouvir),
inclusive a Îraça. Se alguém é salvo, é porque recebeu de Deus a fé para salvação,
após ter ouvido e conhecido.
Prove bíblicamente que a Fé é dada a qualquer um que ouve, e
aproveite para comentar o texto de Filipenses.
Citar
Não dá pra entender vocês. Se a gente é agressivo é acusado de perturbador, e
pelo que vi de alguns foristas, pode ser até banido do fórum. Agora se a gente é
educado, pacífico, é acusado de falsa cordialidade.
Agora vamos direto ao assunto: Como tirar a Expiação Ilimitada deste texto?
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Citar
Citação de: Ednaldo em Janeiro 05, 2010, 04:23:36
Pois bem, finalmente você confessou que acredita numa salvação pelas obras ao
modelo católico romano, fé em Cristo acrescido de obras meritórias para salvação.
Finalmente!!!
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Ap 20:12
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à Ef 2:10
Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.
Citar
Não estou falando de salvação humana. Porque é impossível um gentio praticar as
obras da lei, sem o Espírito Santo (agora se alguém conseguir tal proeza (Tg
2:10)...). O que desde o início propus foi que a lei impressa no coração, a
consciência, etc. são provas cabais de que não há preterição ou de que alguém foi
privado de oportunidade de se relacionar com Deus.
É possivel a alguém mesmo com o Espírito Santo praticar as obras da
lei? Humm!! Deixe-me ver Davi, adulterou e cometeu um
assassinato, posteriormente fez o censo, pergunto, o Espírito estava
de férias?
Citar
Ooou Îlória!!! (A partir daqui posts malcriados responderei com ironia)
Faça bom uso dela. Mas realmente voc não foi eleito por Deus para
salvação, segundo a sua teologia "isso non ecziste", ma s para ofício,
você mesmo se elegeu. rsrsrs
Citar
O que de Deus se pode conhecer foi revelado a todos os homens, e de forma clara,
"entendível". Jesus não veio condenar o mundo...
Em que contexto ele não veio condenar o mundo? No dia em que
você enteder isso, cairão as escamas dos seus olhos.
Josefo,
Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.
Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras
da lei."
Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem
Deus imputa a *ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados
aqueles cujas maldades são perdoadas, E cujos pecados são
cobertos."
Irmão Ednaldo,
Eu de vermelho, sua fala em preto e a minha anterior em azul!
Então é o objeto que determina o amor de DEUS? Uma causa
externa?
Acho que a emenda ficou pior que o soneto! Rsss...
Acho que chegou o momento de acabar com as cordialidades, vou
despertar meu lado "cheunguiano". Edson, você é idiota? Onde eu
disse que o objeto determina o amor de Deus? Você com esse seu
sisteminha de "distrações", de saídas a la "leão-da-montanha", não
vai a lugar nenhum, além de nos fazer perder tempo precioso. O que
eu disse e você sabe muito bem, pois creio que "esteja fazendo -se de
louco para ser visitado", é que reinterpretei "mundo" segundo o que
os judeus da época pensavam, e não vou perder mais tempo com
isto.
Tava demorando! Isto é comum em debates quando uma pessoa fica
sem argumentos. Mas devo ser idiota sim, só que, no entanto, sou
um idiota educado, resultado da ação do amor do ESPÍRITO SANTO
que me habita e que opera o amor, que não se conduz
inconvenientemente, não se exaspera, não se ensoberbece, não se
ufana. Isto, às vezes, nos faz parecer idiotas mesmo, mas é que
estas coisas é loucura para muitos.
Mas se é para ser duro, embora civilizado, como é que o i rmão sabe
que os judeus da época (e mesmo os atuais) pensavam em kosmos
como ³homens de todas as nações, tribos e raças´? Onde o irmão leu
isto em escritos da época?
Eu desafio que me mostrem um escrito, ou judaico ou helênico, até
mesmo romano, da época que tenha este entendimento para a
palavra kosmos! Nos escritos do Talmude não tem! Nos midrashis,
também não! Em Flavio Josefo, nada, pelo contrário! Nos apócrifos de
Melquezedeque, Enoque I e II também não. Em Akivá, menos ainda.
Maimônides, mais tarde, também não.
Não irmão Ednaldo, me desculpe. Não é com grosseria que o irmão
vai impor a sua vontade. O irmão tem que provar! É só mostrar um
texto antigo com este sentido e ai sim!
A Bíblia diz o que diz, e não adianta tentar mudar o que o ESPÍRITO
SANTO inspirou. Muitos já tentaram, mas não prosperou.
Nada disso. Isso só significa que tal decisão foi tomada fora do
tempo, em um ³ambiente´ atemporal. Pode ser instantaneamente
(transferência local), como no caso dos milagres, das respostas de
oração, pode ser simultânea (transferência não local), como no caso
dos desígnios de DEUS, ou pode se dar com base na causalidade
descendente, quando se estabelece uma sinergia entre DEUS e o
homem! A implicação imediata disto, é que do nosso ponto de vista,
DEUS continua elegendo. Continua sendo o mesmo DEUS que o foi
ontem, o é hoje e o será amanhã (Hebreus 13:8 ).
Então Cristo morreu ontem? anteontem? ou amanhã? Pois a Escritura
diz que Ele foi morto "desde a fundação do mundo", mas como isso
se refere a um acontecimento atemporal, já que sabemos que Cristo
não foi morto "na fundação do mundo", provavelmente ele continua
morrendo na sua mente. Novamente, não seja tolo, não diga "do
nosso ponto de vista", diga "do [seu] ponto de vista" pois do meu
ponto de vista, DEUS elegeu antes de CRIAR qualquer coisa, os
decreto dEle são anteriores ao tempo, pois até mesmo o tempo é
resultado de um desses decreto, essa "eleição dinâmica" defendida
por você é apenas uma tentativa de se passar por mais inteligente
que os outros, e que na verdade está mais para teísmo-aberto que
para ortodoxia, onde Deus tem uma "borracha soberana" onde
escreve, apaga, reescreve, reapaga, o nome de um "eleito"
dinamicamente a cada deslize apaga, a cada arrependimento escreve,
ainda bem que o nome dos eleitos, segundo a sua concepção, foi
escrito a lápis no livro da vida, porque se a tinta fosse melhorzinha,
já teria rasgado a folha.
Sem comentários! Ser ³anterior´ já é uma designação de tempo! O
irmão ainda não conseguiu entender isso! O irmão precisa se livrar do
raciocínio mecanicista. Se desprender das 4 dimensões, pois DEUS
não está contido nelas. Para Ele mil anos são como um dia e um dia
como mil anos. Não há nenhuma relação de tempo. Não existe o
antes e depois! Como diz Agostinho de Hipona: ³Para DEUS tudo é
um eterno agora´!
Quando eu digo ³nosso ponto de vista´, isso significa o meu e o dos
meus pares (nosso = primeira pessoa do plural). Quando eu me
reportar ao irmão e seus pares, devo usar o pronome possessivo
vosso! (vosso = segunda pessoa do plural), portanto, do nosso ponto
de vista, DEUS continua sendo DEUS em toda a sua plenitude e
integridade!
³Eleição dinâmica´ denota movimento, e isto implica em tempo!
Desculpe, mas estas coisas são básicas na física euclidiana! DEUS
não está preso a estas coisas. É por isso que o amor Dele é tão difícil
de entender!
Não tem nada de teísmo aberto! Esta em oposição ao hiper
calvinismo, sem dúvida, mas não tem nada de teísmo aberto, porque
este aceita que DEUS desconhece o futuro e eu tenho dito que DEUS
não somente conhece o futuro como conhece as possibilidades de
futuro (causalidade descendente)!
Edson Barros
Irmão Ranieri,
Îraça e Paz!
Frases de Spurgeon:
"Eu pessoalmente acredito que não seja possível pregar a Cristo e Ele
crucificado, a menos que estejamos prega ndo o que hoje é conhecido
como Calvinismo. O Calvinismo é apenas um apelido; o Calvinismo é
o evangelho e nada mais. Eu não creio que possamos pregar o
evangelho se não pregarmos a justificação pela fé sem obras, nem
podemos pregá-lo, a menos que preguemos a soberania de Deus em
Sua dispensação de graça, nem a menos que exaltemos o amor
imutável, eterno, eletivo e conquistador de Jeová. Eu também não
acredito que possamos pregar o evangelho, a menos que nos
baseemos na redenção especial e particular do pov o eleito de Deus,
redenção essa efetuada por Cristo na cruz; nem tampouco
compreendo um evangelho que permita que os santos venham a cair
depois de terem sido chamados, e admita que os filhos de Deus
sejam queimados no fogo da condenação´
***
Plenamente de acordo!
Edson, Estás Certo de que gostas de Spurgeon ? (Are You Sure You
Like Spurgeon?)
***
Sim, gosto sim. E o irmão, pelas frases acima, estás certo de que
gostas de Spurgeon?
E olha que nem coloquei o pensamento dele sobre o batismo infantil e
nem sobre a continuidade batista!
³Não sirvo ao deus dos arminianos de modo algum; não tenho nada
com ele, e não me inclino diante do Baal que eles têm erigido; ele
não é meu Deus, nem jamais o será; não o temo, não tremo em sua
presença...O Deus que diz hoje e que nega o dito amanhã, que
justifica hoje e que condena no dia seguinte..,não tem nenhuma
relação com meu Deus, nem no mínimo grau possível. Ele pode ter
uma relação com Astarote ou Baal, porém Jeová nunca foi ou pode
ser seu nome´.
Abraços
Edson Barros
No caso em questão, Paulo apenas diz que Jesus vai usar os segredos
dos homens, que a consciência do réu será testemunha.
O problema é que quem nunca ouviu falar de Cristo não vai ser
julgado de acordo com esta revelação! Na parábola dos talentos o
senhor cobrou dos seus servos aquilo que eles receberam; não
cobrou 5 talentos de quem recebeu 1.
Irmão, esta passagem foi dirigida às duas casas de Israel que, tendo
em mãos a lei e o testemunho, consultavam adivinhos.
Sodoma terá uma punição menor porque teve uma revelação menor.
Eu não sigo a "minha" teologia, sigo a Bíblia. E ela garante que sou
salvo! Segundo a Bíblia, muitos caíram da Îraça, mas isso acontece
em casos extremos (apostasia). Ninguém perde a fé de uma hora
para outra.
Agora vamos direto ao assunto: Como tirar a Expiação Ilimitada deste texto?
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à Mt 11:28
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Ap 20:12
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Jo 12:47
Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pr atica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.
Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque
pela lei vem o conhecimento do pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a
*ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;" Rm 3.20,21
Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."
Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a
*ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são
perdoadas, E cujos pecados são cobertos."
PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a mim...
Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.
Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque
pela lei vem o conhecimento do pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a
*ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;" Rm 3.20,21
Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."
Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a
*ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são
perdoadas, E cujos pecados são cobertos."
PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a mim...
Eu sei disso. Mas foi você quem disse "Deus vai julgar o homem
segundo as obras." e "E por estas obras seremos julgados."
Diante dos homens, qualquer ser humano religioso pratica boas obras. Diante de
Deus, os que estão em Cristo praticam as boas obras.
Se seremos julgados segundo nossas obras, Josefo, o que dizer desse texto?
"Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque
pela lei vem o conhecimento do pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a
*ustiça de ëeus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;" Rm 3.20,21
Romanos 3:28
"Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei."
Romanos 4.6 e 7
"Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a
*ustiça sem as obras, dizendo: Bem-aventurados aqueles cujas maldades são
perdoadas, E cujos pecados são cobertos."
PS: Não se preocupe, depois responderei todo o seu post dirigido a mim...
Eu sei disso. Mas foi você quem disse "Deus vai julgar o homem segundo as obras."
e "E por estas obras seremos julgados."
Eu sei disso. Mas foi você quem disse "Deus vai julgar o homem segundo as obras."
e "E por estas obras seremos julgados."
Os ímpios já estão condenados por não crerem, suas más obras são
consequentes do pecado original. E de acordo com o "grau de
maldade" receberão a sua punição.
As nossas obras revelam que fomos salvos por Jesus, que cremos.
Naquele dia, Deus verá a obra de Cristo em nós e verá as nossas
obras consequentes da obra de Cristo. E estas nossas obras
determinarão o tamanho do nosso galardão.
O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o
sentido de evidência. Pois o assunto da carta de Tiago é a prática
cristã.
Bom...
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Hb 11:4
O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência. Pois o assunto da carta de Tiago é a prática cristã.
Aceitar o apelo é levantar as mãos, orar, sei lá, qualquer coisa, qualquer atitude
que evidencia que a pessoa creu. Obviamente que nem todos que choram, que vão
à frente num culto público de fato aceitaram o apelo. Mas quem aceitou o apelo
demonstrou isso de alguma forma.
Bom...
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Hb 11:4
Se eus se agradar de nós aceitará as nossas obras. Como o Sumo Sacerdote que,
antes de sacrificar, passava pela aspersão do sangue e, assim, Deus recebia sua
oferta. Da mesma forma, se ele vir o sangue de Cristo aspergido em nós, receberá
as nossas ofertas e obras...
Depois dessa sua resposta, deixo esse trecho do livro "O Peregrino"
para reflexão.
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O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência. Pois o assunto da carta de Tiago é a prática cristã.
Aceitar o apelo é levantar as mãos, orar, sei lá, qualquer coisa, qualquer atitude
que evidencia que a pessoa creu. Obviamente que nem todos que choram, que vão
à frente num culto público de fato aceitaram o apelo. Mas quem aceitou o apelo
demonstrou isso de alguma forma.
Bom...
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Hb 11:4
Se eus se agradar de nós aceitará as nossas obras. Como o Sumo Sacerdote que,
antes de sacrificar, passava pela aspersão do sangue e, assim, Deus recebia sua
oferta. Da mesma forma, se ele vir o sangue de Cristo aspergido em nós, receberá
as nossas ofertas e obras...
Depois dessa sua resposta, deixo esse trecho do livro "O Peregrino" para reflexão.
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"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o
sentido de evidência."
"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência."
Cooperação não é a melhor palavra. Seria melhor "evidencía" ou
"prova" que existe fé real.
A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo, iníquo, e ainda
não é vaso para honra (pois só será no futuro, após santificação) é o quê? Vaso
para desonra.
O "será", se você ler o contexto, indica "mostra que é". Leia o
contexto, Josefo.
Se "o tal é sujo, iníquo", é VASO DE DESONRA.
Mas, se "se apartar da iniquidade", mostra ser VASO DE HONRA.
Quanto aos 2 anos "imortais", você então afirma pra mim que
NINÎUEM morreu em 2 anos na Ásia sem conhecer a Cristo?
Se sua resposta for SIM, saberei que você REALMENTE não é um
cristão sincero.
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É de ofício.
Somente ofício? Tem certeza? Então lhe pergunto: Jacó foi salvo?
Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem . E vai julgar
segundo as obras do homem.
Como quer que eu fique calmo, Josefo, se você, desonestamente,
foge das perguntas que faço? Como iremos progredir, meu amigo?
Ficaremos rodando tentando morder a própria calda?
Você realmente crê que alguem, que tem conciencia de que
"Há um ëeus", por sua conciencia dada por Ele, mas que
*amais nem passou os olhos numa Biblia e nunca ouviu falar
de Jesus, será salvo?
[/quote]
Por favor, eu quero uma resposta direta. Sim ou Não?
É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:
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Um abraço.
INCRIVEL!!! :P
"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência."
Cooperação não é a melhor palavra. Seria melhor "evidencía" ou "prova" que existe
fé real.
A construção está no futuro "à vaso para honra". Se o tal é sujo, iníquo, e ainda
não é vaso para honra (pois só será no futuro, após santificação) é o quê? Vaso
para desonra.
O "será", se você ler o contexto, indica "mostra que é". Leia o contexto, Josefo.
Se "o tal é sujo, iníquo", é VASO DE DESONRA.
Mas, se "se apartar da iniquidade", mostra ser VASO DE HONRA.
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É de ofício.
Somente ofício? Tem certeza? Então lhe pergunto: Jacó foi salvo?
Jacó, Abraão e Isaque foram salvos. Agora te pergunto: Esaú foi pro
inferno? Esaú (maior) serviu a Jacó (menor)? Todos os descendentes
de Jacó foram salvos? Todos os descendentes de Esaú foram para o
inferno, ou poderiam entrar também na Congregação do Senhor (Dt
23:7-8)?
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Jo 12:47
Faço coro com o apóstolo. Deus julga o que está oculto no homem. E vai julgar
segundo as obras do homem.
Como quer que eu fique calmo, Josefo, se você, desonestamente, foge das
perguntas que faço? Como iremos progredir, meu amigo? Ficaremos rodando
tentando morder a própria calda?
Você realmente crê que alguem, que tem conciencia de que "Há um ëeus",
por sua conciencia dada por Ele, mas que *amais nem passou os olhos
numa Biblia e nunca ouviu falar de Jesus, se rá salvo?
Por favor, eu quero uma resposta direta. Sim ou Não?[/quote]
Eu não sei realmente. Sincero, não sei. O que posso inferir é que esta
pessoa vai ser julgada de acordo com a revelação que teve. Sei que
"Deus não leva em conta o tempo da ignorância". Se não teve acesso
a esta revelação, Deus não vai cobrar isso dele.
Há uns quinze anos atrás, ví um video que me emocionou muito. Um
grupo missionário a lá EBD infantil ensinava a respeito da Expiação
de Cristo a uma tribo de africanos. Após entender a mensagem
aquela tribo fez uma festa tremenda: Uns pulavam, outros
dançavam, etc., e o missionário com a câmera explicava que toda
aquela festa é porque aquela tribo não precisaria oferecer mais suas
crianças como sacrifício a Deus.
Somos privilegiados por termos uma Bíblia. Todo ser humano tem
consciência, inclusive de Expiação de pecados.
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Bom, pouco se menciona Abraão em Ur. Mas será que Abraão não
compartilhou a revelação do Deus invisível àqueles pagãos idólatras?
Como falei, uma revelação maior não indica preterição a quem teve
uma revelação menor, pois todos tiveram revelação.
Agora, pra você não insistir que fujo de perguntas, realmente não sei
se foram salvos. A probabilidade de terem ido pro inferno é enorme.
Agora, os caldeus entram no grupo de gentios em Romanos 1. Se
foram pro inferno não foi por preterição incondicional. Como dizia
meu avô "Para preterir incondicionalmente, basta não se revelar".
É mesmo irmãozinho? Então vamos para o tira-teima, vamos para o texto que fala
da revelação natural:
-
à à à à à
àà
àà à
à à à
à - à
- àà
à
) à à à à àà à
àà
Não estou dizendo e nunca disse que a revelação natural pode salvar
alguém.
Um abraço.
Citar
Se a eleição é incondicional, por que impõe condições? Por que o eleito só é eleito
se for igreja? Por que o crer é uma condição à salvação? Se a eleição é
incondicional, por que tem que se crer?
***
Realmente a Igreja é chama de ³eleita´.
1 Pedro 5:13 Aquela que se encontra em Babilônia, também ELEITA,
vos saúda, como igualmente meu filho Marcos.
Paulo diz que Deus nos salvou ³por causa da sua própria
determinação e graça,´ não devido a qualquer condição que ele
viu em nós, e ele nos deu essa graça salvífica ³desde os
tempos eternos´ (2 Timóteo 1.9). Ele ³nos predestinou´,
escreve Paulo, ³conforme o bom propósito da sua vontade´
(Efésios 1.5), não devido ao que ele soubesse que iríamos
decidir ou fazer. Somos ³chamados de acordo com o seu
propósito´ (Romanos 8.28). Aos tessalonicenses, Paulo escreve:
³Ele os escolheu [a vocês]´ (1 Tessalonicenses 1.4), e não: ³Vocês o
escolheram´. Ele repete isso em sua próxima carta a eles e diz:
³Deus os escolheu [a vocês] para serem salvos´ (2
Tessalonicenses 2.13), e não: ³Vocês escolheram a si próprios para
serem salvos.´ A eleição não depende das decisões ou ações do
homem, mas da misericórdia divina que é dispensada por sua
vontade soberana somente.
***
"A fé vem pelo ouvir da Palavra, e qualquer ser humano tem
condições de ouvir". [ERRADO!]
***
Atos 15.7 = ouvissem os gentios a palavra do evangelho e cressem.
***
Mateus 7.21-23:
12 à à à 'à
'à
( à
à
àà à
à à à - à à
11
àà à àà 'à
'à
(
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1/
à à à!à
à
à
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Rm 3.31
à à à
à
à
(
à
à
Bem, como o Josefo saiu, não convém responder tudo o que ele
postou...
"O texto diz que coopera. Agora, esta cooperação entendo que tem o sentido de
evidência."
Cooperação não é a melhor palavra. Seria melhor "evidencía" ou "prova" que existe
fé real.
Quem acompanhou o debate sabe que Josefo dizia que nesse texto
estava escrito que AS OBRAS COOPERAM COM A FÉ.
Qualquer um que analisar cuidadosamente perceberá que significa
exatamente o contrário!
Foi a FÉ que cooperou, ou coopera com as OBRAS.
Em que sentido? As obras provam que há fé real e viva.
Fica aí o debate com ele para todos lerem e tirarem suas conclusões.
Que Deus nos guie a toda a Verdade...
Raniere,
Îraça e Paz!
Îostei da resposta.
Um grande abraço.
Edson Barros
"trabajando"!!!
Edson,
³
...
A partir desse panorama fica claro que é atípico para João falar do
amor de Deus à
, mas essa verdade é, em consequência
disso, destacada como ainda mais maravilhosa. Judeus estavam
familiarizados com a verdade de que ëeus amava os filhos de
Israel; aqui o amor de ëeus não é restringido por raça. ...´
"Deus não amou o mundo de tal maneira que qualquer homem que
não creia em Cristo seja salvo; nem tampouco Deus deu seu Filho
para qualquer homem que o rejeite seja salvo. Vejam como está
expresso "de tal maneira amor Deus o mundo, que deu seu Filho
unigenito, para que todo aquele que nele crê, não pereça" Aqui está o
limite do amor: enquanto cada incrédulo está excluído, cada crente
está incluído "todo aquele que nele crê."
http://www.monergismo.com/textos/livros/nascido_novo_cheung.pdf
por
Arthur W. Pink
Assim, pode ser visto que ³kosmos´ tem pelo menos sete
significados diferentes claramente definidos no Novo Testamento.
Pode ser perguntado: Deus tem usado então uma palavra assim para
confundir e embaraçar aqueles que lêem as Escrituras? Nós
respondemos: Não! nem tem Ele escrito Sua Palavra para pessoas
preguiçosas que são tão negligentes, ou tão ocupadas com as coisas
deste mundo, ou, como Marta, tão ocupadas em ³servir´, que não
têm tempo e nem coração para ³examinar´ e ³estudar´ as Escrituras
Sagradas! Poderia ser ainda perguntado: Mas como é que um
examinador das Escrituras sabe qual dos significados acima o termo
³mundo´ tem em alguma determinada passagem? A resposta é: Isto
pode ser averiguado por um estudo cuidadoso do contexto,
diligentemente notando qual é a relação de ³o mundo´ em cada
passagem, e em total oração consultando outras passagens paralelas
àquela que está sendo estudada. O principal assunto de João 3:16
é Cristo como o ëom de ëeus. A primeira cláusula nos diz que
Deus foi movido a ³dar´ Seu Filho unigênito, e isto por Seu grande
³amor´; a segunda cláusula nos informa para quem Deus ³deu´ Seu
Filho, e é para ³todo aquele (ou, melhor, µcada um¶) que crê´;
enquanto a última cláusula faz conhecido porque Deus ³deu´ Seu
Filho (Seu propósito), e isto é para que todo aquele que crê ³não
pereça mas tenha a vida eterna´. Que ³o mundo´ em João 3:16
refere-se ao mundo de crentes (os eleitos de ëeus), em
distinção com ³o mundo dos ímpios´ (2 Pedro 2:5), é
estabelecido, inequivocadamente estabelecido, por uma
comparação com outras passagens que falam do ³amor´ de
ëeus. ´Mas Deus prova o seu amor para CONOSCO´ ± os santos,
Romanos 5:8. ´Porque o Senhor corrige o que ama´ ± todo filho,
Hebreus 12:6. ³Nós o amamos porque ele NOS amou primeiro´ ± os
crentes, 1 João 4:19. Do ímpio Deus tem ³piedade´ (ver Mateus
18:33). Para os ingratos e maus Ele é ³bom´ (ver Lucas 6:35). Os
vasos de ira Deus suporta ³com muita paciência´ (ver Romanos
9:22). Mas ³os Seus´, Deus ³ama´!
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/joao3_16_pink.htm
Spurgeon tinha uma declaração predileta com a qual costumava finalizar suas
pregações: ³Já ouvimos o pregador/Que esclareceu a verdade contundente/Mas
precisamos de um Mestre maior/Do trono eterno provindo/A aplicação é obra de
Deus somente.
Irmão Raniere,
graça e Paz!
Spurgeon dizia, corroborando com o que voce disse que: "Se uma
outra força não agir quando eu prego, eu estarei apenas divertindo
auditórios".
Abraços.
Edson Barros
por
Arthur W. Pink
Pode parecer para alguns de nossos leitores que a exposição que demos de
João 3:16 no capítulo sobre ³Dificuldades e Objeções´ é forçada e não natural, na
medida em que nossa definição do termo ³mundo´ parece estar fora de harmonia
com o significado e escopo desta palavra em outras passagens, onde, fornecer o
mundo de crentes (os eleitos de Deus) como uma definição de ³mundo´ parece não
fazer sentido. Muitos têm nos dito: ³Certamente, µmundo¶ significa mundo, isto é,
você, eu, e cada pessoa´. Em resposta dizemos: Nós sabemos por experiência quão
difícil é pôr de lado as ³tradições de homens´ e chegar a uma passagem que temos
ouvido explanada de um certo modo muitas vezes, e nós mesmos estudá-la
cuidadosamente sem preconceito. Todavia, isto é essencial se desejarmos aprender
a mente de Deus.
"Kosmos" é usado para definir a terra: João 13:1; Efésios 1:4, etc., etc.-
"Ora, antes da festa da Páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus que estavam no
mundo, amou-os até ao fim´. ³Passar deste mundo´ significa, deixar esta terra.
³Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo´, Esta expressão
significa, antes da terra ser fundada ± compare Jó 38:4, etc.
"Kosmos" é usado para definir toda a raça humana: Romanos 3:19, etc.
± ³Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz aos que estão debaixo da lei o diz,
para que toda boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de
Deus´.
Assim, pode ser visto que ³kosmos´ tem pelo menos sete significados
diferentes claramente definidos no Novo Testamento. Pode ser pergunt ado: Deus
tem usado então uma palavra assim para confundir e embaraçar aqueles que lêem
as Escrituras? Nós respondemos: Não! nem tem Ele escrito Sua Palavra para
pessoas preguiçosas que são tão negligentes, ou tão ocupadas com as coisas deste
mundo, ou, como Marta, tão ocupadas em ³servir´, que não têm tempo e nem
coração para ³examinar´ e ³estudar´ as Escrituras Sagradas! Poderia ser ainda
perguntado: Mas como é que um examinador das Escrituras sabe qual dos
significados acima o termo ³mundo´ tem em alguma determinada passagem? A
resposta é: Isto pode ser averiguado por um estudo cuidadoso do contexto,
diligentemente notando qual é a relação de ³o mundo´ em cada passagem, e em
total oração consultando outras passagens paralelas àquela que está sendo
estudada. O principal assunto de João 3:16 é Cristo como o ëom de ëeus . A
primeira cláusula nos diz que Deus foi movido a ³dar´ Seu Filho unigênito, e isto por
Seu grande ³amor´; a segunda cláusula nos informa para quem Deus ³deu´ Seu
Filho, e é para ³todo aquele (ou, melhor, µcada um¶) que crê´; enquanto a última
cláusula faz conhecido porque Deus ³deu´ Seu Filho (Seu propósito), e isto é para
que todo aquele que crê ³não pereça mas tenha a vida eterna´.Que ³o mundo´
em João 3:16 refere-se ao mundo de crentes (os eleitos de ëeus), em
distinção com ³o mundo dos ímpios´ (2 Pedro 2:5), é estabelecido,
inequivocadamente estabelecido, por uma comparação com outras
passagens que falam do ³amor´ de ëeus. ´Mas Deus prova o seu amor para
CONOSCO´ ± os santos, Romanos 5:8. ´Porque o Senhor corrige o que ama´ ± todo
filho, Hebreus 12:6. ³Nós o amamos porque ele NOS amou primeiro´ ± os crentes,
1 João 4:19. Do ímpio Deus tem ³piedade´ (ver Mateus 18:33). Para os ingratos e
maus Ele é ³bom´ (ver Lucas 6:35). Os vasos de ira Deus suporta ³com muita
paciência´ (ver Romanos 9:22). Mas ³os Seus´, Deus ³ama´!
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/joao3_16_pink.htm
Ainda bem que o ESPÍRITO SANTO DE DEUS não deixa que a sua
Palavra inspirada seja manuseada sem que cause contradição!
?????
E sabe porque Ele é benigno com os bons e até com os maus? Porque
benignidade é fruto do ESPÍRITO SANTO DE DEUS (Îálatas 5:22
[Îálatas de novo´?])! Benignidade é próprio de DEUS. Por isso o
amor de DEUS não depende do objeto, de uma causa externa! A
Justiça sim!
Um abraço.
Edson Barros
( ) - neófito
( ) - "dá para o gasto"
( ) - dá para fazer uma exegese superficial
( ) - médio
( ) - avançado
( ) - "tampa de crush"
João 3
36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não
crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.
Edson,
Citar
Irmão Raniere,
graça e Paz!
- Observe que apesar de eu não saber ler Îrego, as escrituras são Lógicas e
Coerentes. E partindo deste pressuposto, sabemos que em TODAS as línguas
existem palavras com mais de um significado !! Porque o Îrego seria diferente ??
Não é isso que mostra o artigo citado ??
- Como você mesmo afirma, não é possível "manusear" a palavra de Deus sem
causar contradição. Aplicando esta verdade à João 3,16, defender o significado que
você dá a esta passagem não entra em Contradição com outras passagens bíblicas,
INCLUSIVE do mesmo capítulo ?? Veja abaixo:
João 3
36 Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho
não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.
Como é que Deus ama o Mundo (a todos) e ao mesmo tempo tem Sua Ira sobre
aquele que não crê ?? Ele tem amor e tem ira pela mesma pessoa ?? Isso não é
contraditório ??
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Como tenho dito, Charles Hodge, reformado, insiste por toda a sua
obra ³Teologia Sistemática´ que as palavras devem ser entendidas
como as pessoas as entendiam à época em que foram usadas. Ele diz
na página 118: ³Não devemos interpretar a palavra ou o fato de
acordo com nossas teorias sobre a relação de DEUS com o mundo,
mas de acordo com o costume antigo, sacro e profano, e de acordo
com a doutrina que os escritores sacros e os homens de sua geração
se sabe terem nutrido sobre o tema´. (destaque meu)
E isto ele repete ao longo da sua volumosa obra, como nas páginas
140; 284; 480; 696; 834; 838; 924 e 1458.
Portanto, a meu ver, o que Pink fez, foi mostrar que em João 3:16,
³segundo o entendimento dele´, a palavra precisa ter, mas não prova
que tenha, e em não provando, o entendimento dele fica em
dificuldade!
Por isso comparei o texto de João 3:16 com I João 2:2, porque a
verdade expressa é correlata, e gera a mesma dificuldade para Pink.
O irmão há de concordar que a construção que ele deseja para João
3:16, fica impossível em I João 2:2, e esquisita em João 3:16!
Neste caso, se não se provar que kosmos foi alguma vez, na época ,
usado no sentido em que ele (Pink), no século XX, quer dar à
palavra, fica constatado o neologismo moderno, em desacordo com a
verdade da Bíblia!
Um abraço.
Edson Barros
graça e Paz!
Segue dai....
Caro Edson qual o seu nível de conhecimento do grego koiné, como você se
classificaria?
( ) - neófito
( ) - "dá para o gasto"
( ) - dá para fazer uma exegese superficial
( ) - médio
( ) - avançado
( ) - "tampa de crush"
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Por nada. Pelo fato deste versículo ser especialmente "polêmico", pois
cada lado irá defender seu entendimento com base na Doutrina em
que acredita, é muito comum esta discussão degradar de nível até
chegar em conflito aberto.
Citar
Portanto, a meu ver, o que Pink fez, foi mostrar que em João 3:16, ³segundo o
entendimento dele´, a palavra precisa ter, mas não prova que tenha, e em não
provando, o entendimento dele fica em dificuldade!
...
Por isso comparei o texto de João 3:16 com I João 2:2, porque a verdade expressa
é correlata, e gera a mesma dificuldade para Pink.
O irmão há de concordar que a construção que ele deseja para João 3:16, fica
impossível em I João 2:2, e esquisita em João 3:16!
Citar
Assim, tudo se resume a que se mostre que alguma vez, alguém usou a palavra
kosmos para determinar apenas ³crentes´, naquela época.
Citar
Respondendo à sua pergunta, argumento com Romanos 5:9, ³Logo, muito mais
agora, sendo justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira,´ que
denota que nós também estávamos debaixo desta ira, que só não permaneceu
sobre nós porque cremos, conforme o próprio versículo de João 3:36 afirma:
Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não
verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.
Um abraço.
Edson Barros
Bem. Concordamos que TODOS estavam debaixo da Ira de Deus. Os
que reconhecem Jesus como Senhor e Salvador não estão mais, mas
estavam tanto quanto os outros. E os outros, como o versículo
mostra, ainda estão. Portanto cabe aqui uma pergunta:
João 13
1 João 2
15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama
o mundo, o amor do Pai não está nele.
Tem muitos outros, mas acho que estes já são suficientes para
pensarmos um pouco.
Romanos 1
Talvez não seja este versículo uma prova indiscutível para o seu
questionamento. Mas é no mínimo mais uma prova de que "todo o
mundo" não pode ser Todo o Mundo sempre. Ficou estranho, mas é
isso ;-)
Oscar
http://www.arkivperu.com/arkiv_aviso-crush.jpg
Indicação de leitura:
http://www.google.com.br/url?q=http://www.monergismo.com/texto
s/jcalvino/Calvino_Expiacao_Leandro.pdf&ei=kyhJS9XiI82euAfixfÎÎA
g&sa=X&oi=nshc&resnum=1&ct=result&cd=1&ved=0CAoQzgQoAA&u
sg=AFQjCNEU1BXInInC6B9iCemeSIu_OKlCgQ
http://www.arkivperu.com/arkiv_aviso-crush.jpg
Boa noite!
Que Deus nos ilumine.
Continue firme nos debates, vc bastante maduro para amenizar as alfinetadas dos
foristas!
Boa noite!
Que Deus nos ilumine.
Abraços.
To mesmo com uns horários complicados...
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Por nada. Pelo fato deste versículo ser especialmente "polêmico", pois
cada lado irá defender seu entendimento com base na Doutrina em
que acredita, é muito comum esta discussão degradar de nível até
chegar em conflito aberto.
Citar
Assim, tudo se resume a que se mostre que alguma vez, alguém
usou a palavra kosmos para determinar apenas ³crentes´, naquela
época.
Estendendo-me, eu tenho dificuldade, ainda hoje, em dizer que o
substantivo kosmos se aplica a crentes! Ou mesmo de adjetivar uma
igreja em relação a este substantivo! Uma igreja ³mundana´, para
mim, nunca soará como uma igreja de crentes!
Espero ter voltado para o que o irmão destacou: coerência!
Um abraço.
Edson Barros
Não me parece! A Bíblia diz que DEUS ama o mundo (ou toda a
humanidade ou só os crentes) e a Bíblia diz que antes de sermos
³justificados pelo sangue de CRISTO´ os crentes estavam também
debaixo da ira de DEUS!
Se aquele kosmos era só os crentes ou toda a humanidade, (para
esta questão não importa) o fato é que estávamos debaixo da sua ira
e o texto de João 3:16 diz que Ele nos amou e deu o Seu Filho para
que tivéssemos a vida eterna, crendo Nele, mesmo estando nós
embaixo da sua ira.
João 13
1 João 2
15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama
o mundo, o amor do Pai não está nele.
Tem muitos outros, mas acho que estes já são suficientes para
pensarmos um pouco.
Romanos 1
Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??
Talvez não seja este versículo uma prova indiscutível para o seu
questionamento. Mas é no mínimo mais uma prova de que "todo o
mundo" não pode ser Todo o Mundo sempre. Ficou estranho, mas é
isso ;-)
Irmão Oscar, reitero que não defendo que kosmos tenha sempre o
mesmo significado, como ficou demonstrado nos posts anteriores e
neste mesmo, como por exemplo, em referência ao texto de I João
2:15!
Mas nunca a palavra foi escrita no sentido de crentes somente é o
que tenho sustentado e insistido para que se apresente algum texto
da época, um pouco mais antigo, um pouco mais recente, que tenha
empregado kosmos com o sentido de crentes somente. Tenho
insistido que kosmos é sempre usado em oposição a DEUS, (como em
I João 2:15 mesmo), e que o DITNT, referência no estudo do grego,
também atesta isso.
Portanto, precisa ser provado que este ³kosmos´ de crentes, não é
um neologismo moderno! Por enquanto o é, e em sendo, não faz
parte do escopo do Novo Testamento!
Oscar
Um grande abraço
Edson Barros.
Indicação de leitura:
http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/Calvino_Expiacao_Leandro.pdf
Atos 2:17a "E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu
Espírito derramarei sobre toda a carne;"
"Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da
lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja
condenável diante de Deus. Por isso nenhuma carne será justificada
diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do
pecado. Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o
testemunho da lei e dos profetas; Isto é, a *ustiça de ëeus pela fé
em Jesus Cristo para todos e sobre todos os que crêem;
porque não há diferença. [entre *udeus e gentios] Porque todos
pecaram[judeus e gentios] e destituídos estão da glória de Deus;
Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que
há em Cristo Jesus. Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no
seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados
dantes cometidos, sob a paciência de Deus; Para demonstração da
sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e
justificador daquele que tem fé em Jesus. Onde está logo a jactância?
É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé.
Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da
lei. É porventura ëeus somente dos *udeus? E não o é também
dos gentios? Também dos gentios, certamente, visto que ëeus
é um só, que *ustifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a
incircuncisão."
Por isso sou bem mais cauteloso, já fui menos, em generalizar aquilo
que em diversas passagens bíblicas é restrito.
Continuando...
(Continuando...)
1 João 2:2 "E ele [Cristo] é a propiciação pelos nossos pecados, e não
somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo.",
essa passagem é mais uma que causa polêmica, principalmente
porque se acredita que João escreveu para uma congregação
"gentílica", não advogo esse destinatário, creio que João como um
apóstolo à circuncisão (Îl 2:9) escreveu a uma congregação (se não
totalmente, pelo menos composta por uma esmagadora maioria)
judaica. Portanto não vejo contradição em João contrastar "nós -
judeus" (João era um judeu escrevendo a judeus) com o "mundo -
gentios".
Na verdade vejo nessa carta João atacando muito mais o ensino dos
judeus não cristãos, que apesar de afirmarem conhecer o Pai
negavam o filho, de que o Messias não havia vindo em carne.
Claro que podemos supor que João não estava se referindo nessa
passagem a EFICIÊNCIA do sacrifício, mas a SUFICIÊNCIA dele. Já
que não negamos a suma perfeição deste Sacrifício para, se fosse
este o propósito, propiciar o pecado de toda a humanidade. Mas
evidentemente não defendo esta posição.
Portanto, ³nascer de novo´ não soava estranho para Nicodemos! O que lhe pareceu
estranho foi o fato de JESUS estar dizendo isso a um judeu!
...
JESUS não deixa Nicodemos ³respirar´. Nicodemos nunca havia ouvido falar que
tanto para prosélitos como para judeus de nascimento, a vida da ³era vindoura´ e a
participação no Reino de DEUS, só podia ser obtida pela porta da rege neração!
Citar
Jeremias 31
31 Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que farei uma aliança nova
com a casa de Israel e com a casa de Judá.
32 Não conforme a aliança que fiz com seus pais , no dia em que os
tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles
invalidaram a minha aliança apesar d e eu os haver desposado, diz o
SENHOR.
33 Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois
daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a
escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu
povo.
34 E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu
irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão,
desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes
perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus
pecados.
Isaías 42
Isaías 65
1 Fui buscado dos que não perguntavam por mim, fui achado
daqueles que não me buscavam; a u ma nação que não se chamava
do meu nome eu disse: Eis-me aqui. Eis-me aqui.
Citar
CRISTO está afirmando que DEUS amou o mundo e não só Israel.
...
Observe que assim como nem todos os Judeus são Israelitas, nem
todos os Îentios são eleitos. Esse é o ponto que devemos considerar.
Citar
Fica ainda a necessidade de alguém mostrar quando esta palavra, naquela época,
foi usada com este sentido! Este neologismo, afirmo, é moderno!
Citar
Se aquele kosmos era só os crentes ou toda a humanidade, (para esta questão não
importa) o fato é que estávamos debaixo da sua ira e o texto de João 3:16 diz que
Ele nos amou e deu o Seu Filho para que tivéssemos a vida eterna, crendo Nele,
mesmo estando nós embaixo da sua ira.
Citar
Citação de: oscar
Outro ponto que sempre eu questiono ao se defender que Deus Ama Todo Mundo,
será que Deus ama os que sofrerão sua Justiça ?? Ele amava o povo fora da Arca, o
povo de Jericó e o de Sodoma e Îomorra ?? Para mim não parece lógico que Ele
tenha amado a estes. Se Ele não amou a estes, onde fica este "Amor Universal" ??
Porque para ser "Universal", ele não pode ter exceções, correto ??
Citar
Citação de: oscar
João 13
1 Ora, antes da festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que estavam no
mundo, amou-os até o fim.
Este versículo não é a base da Doutrina que defendemos. Mas mostra de forma
satisfatória que a idéia de Jesus amar apenas os seus (os crentes) que estavam no
mundo não é um "devaneio" sem respaldo bíblico !!
Citar
Citação de: oscar
Romanos 1
8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de vós todos,
porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.
Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido falar da Fé da
Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos crentes", ou seja, os cristãos de
fato ??
Mas ai tem o outro lado da moeda! Só os crentes ouviram? Só aos crentes foi
anunciado? Por certo que não!
Citar
Portanto, precisa ser provado que este ³kosmos´ de crentes, não é um neologismo
moderno! Por enquanto o é, e em sendo, não faz parte do escopo do Novo
Testamento!
Como lhe falei, por ser uma palavra usada com mais de um sentido,
será perda tempo lhe apresentar um versículo. Você vai dizer que o
sentido é outro. E eu direi que não. E não chegaremos a lugar
nenhum.
Já que veio a baila também quero comentar João 13:1 "Ora, antes da
festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que
estavam no mundo, amou-os até o fim.", foi dito pelo irmão
Edson que Judas estava entre eles, mas não creio que este
comentário joanino inclua Judas Iscariotes.
Primeiro, por causa da palavra fim, parece que João está fazendo um
comentário baseado no que ele viu Cristo falar na cruz.
Segundo, porque Cristo mais a frente diz (vv. 14-20) "Ora, se eu,
Senhor e Mestre, vos lavei os pés, vós deveis também lavar os pés
uns aos outros. Porque eu vos dei o exemplo, para que, como eu vos
fiz, façais vós também. Na verdade, na verdade vos digo que não é o
servo maior do que o seu senhor, nem o enviado maior do que aquele
que o enviou. Se sabeis estas coisas, bem -aventurados sois se as
fizerdes. Não falo de todos vós; eu bem sei os que tenho
escolhido; mas para que se cumpra a Escritura: O que come o pão
comigo, levantou contra mim o seu calcanhar. Desde agora vo-lo
digo, antes que aconteça, para que, quando acontecer, acrediteis que
eu sou. Na verdade, na verdade vos digo: Se alguém receber o que
eu enviar, me recebe a mim, e quem me recebe a mim, recebe
aquele que me enviou. Tendo Jesus dito isto, turbo u-se em espírito, e
afirmou, dizendo: Na verdade, na verdade vos digo que um de
vós me há de trair.", creio que ao dizer isto "Não falo de todos vós",
Cristo está fazendo uma divisão entre os VE ëAëEI OS discípulos e
o filho da perdição.
Por isso creio que os "seus" [de Cristo] do v.1 são todos os apóstolos
com excessão de Judas Iscariotes.
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua réplica em preto e
minha tréplica em vermelho:
...
Jeremias 31
31 Eis que dias vêm, diz o SENHOR, em que farei uma aliança nova
com a casa de Israel e com a casa de Judá.
32 Não conforme a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os
tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; porque eles
invalidaram a minha aliança apesar de eu os haver desposado, diz o
SENHOR.
33 Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois
daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a
escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu
povo.
34 E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu
irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão,
desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes
perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus
pecados.
Isaías 42
Isaías 65
1 Fui buscado dos que não perguntavam por mim, fui achado
daqueles que não me buscavam; a uma nação que não se chamava
do meu nome eu disse: Eis-me aqui. Eis-me aqui.
...
Observe que assim como nem todos os Judeus são Israelitas, nem
todos os Îentios são eleitos. Esse é o ponto que devemos considerar.
Neste contexto de João 3:16, isto não está em discussão! Lembre -se
também que CRISTO faz alusão à passagem da serpente levantada
por Moisés que curava indiscriminadamente a qualquer pessoa que
olhasse para ela! Qual a explicação do irmão?
Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??
Como lhe falei, por ser uma palavra usada com mais de um sentido,
será perda tempo lhe apresentar um versículo. Você vai dizer que o
sentido é outro. E eu direi que não. E não chegarem os a lugar
nenhum.
Um grande abraço
Edson Barros
Ednaldo disse:
Já que veio a baila também quero comentar João 13:1 "Ora, antes da
festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de
passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que
estavam no mundo, amou-os até o fim.", foi dito pelo irmão Edson
que Judas estava entre eles, mas não creio que este comentário
joanino inclua Judas Iscariotes.
Como fui citado, deixo a minha posição : Isto não depende de o irmão
crer ou não! O texto diz que havia amado os seus e a Bíblia diz que
Judas era apóstolo de JESUS (Mateus 10:1 a 4).
Abraços
Edson Barros
Edson,
Que amor divino é esse (de tal maneira) que deixa de amar e
descarrega toda ira no nos ex-amados?
Então... :P
(http://www.flickr.com/photos/4254207861_b1c08ed43f.jpg)
Como fui citado, deixo a minha posição: Isto não depende de o irmão crer ou não!
O texto diz que havia amado os seus e a Bíblia diz que Judas era apóstolo de JESUS
(Mateus 10:1 a 4).
Abraços
Edson Barros
Judas foi Escolhido por Jesus mesmo Ele sabendo que iria traí-
lo:
João 6
João 13
18 Não falo de todos vós; eu bem sei os que tenho escolhido;
mas para que se cumpra a Escritura: O que come o pão
comigo, levantou contra mim o seu calcanhar.
19 Desde agora vo-lo digo, antes que aconteça, para que, quando
acontecer, acrediteis que eu sou.
...
24 Então Simão Pedro fez sinal a este, para que perguntasse quem
era aquele de quem ele falava.
25 E, inclinando-se ele sobre o peito de Jesus, disse-lhe: Senhor,
quem é?
26 Jesus respondeu: É aquele a quem eu der o bocado molhado. E,
molhando o bocado, o deu a Judas Iscariotes, filho de Simão.
27 E, após o bocado, entrou nele Satanás. Disse, pois, Jesus: O que
fazes, faze-o depressa.
28 E nenhum dos que estavam assentados à mesa compreendeu a
que propósito lhe dissera isto.
Lucas 22
Marcos 14
João 17
Îraça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua réplica em preto e minha tréplica
em vermelho:
Romanos 11
1 Digo, pois: Porventura rejeitou Deus o seu povo? De modo
nenhum; porque também eu sou israelita, da descendência de
Abraão, da tribo de Benjamim.
2 Deus não rejeitou o seu povo, que antes conheceu. Ou não sabeis
o que a Escritura diz de Elias, como fala a Deus contra Israel,
dizendo:
3 Senhor, mataram os teus profetas, e derribaram os teus altares; e
só eu fiquei, e buscam a minha alma?
4 Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil
homens, que não dobraram os joelhos a Baal.
5 Assim, pois, também agora neste tempo ficou um
remanescente, segundo a eleição da graça.
6 Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a
graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça;
de outra maneira a obra já não é obra.
7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os
eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.
Neste contexto de João 3:16, isto não está em discussão! Lembre-se também que
CRISTO faz alusão à passagem da serpente levantada por Moisés que curava
indiscriminadamente a qualquer pessoa que olhasse para ela! Qual a explicação do
irmão?
Estávamos todos. É verdade. Mas muitos perecerão sem crer em Cristo. Isso
também é verdade. Estes últimos morrerão sob Amor ou sob a Ira de Deus ??
Salmos 11
5 O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a
violência odeia a sua alma.
8 Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de vós todos,
porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé.
Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvido falar da Fé da
Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos crentes", ou seja, os cristãos de
fato ??
Portanto aqui é uma questão de análise com base em uma Doutrina. Através da
Doutrina que defendo, tal passagem tem sentido X. E você vai defender com base
na sua no sentido Y. Peça à Deus entendimento e leia os artigos e discussões
postados aqui. De todas as seções.
A verdade é única, ela não flutua ao sabor da doutrina. Se uma doutrina não se
adéqua à palavra, a doutrina é que deve ser reformada (sem nenhuma ironia..rss..)
e não a palavra! Se o irmão em algum lugar, puder mostrar igreja mundana como
igreja de crentes, ou homens do mundo como sendo homens crentes, ou um texto
profano que tenha sido usado com este entendimento, então a etimologia da
palavra estará provada neste sentido. Mas enquanto os irmãos não puderem
mostrar tal comprovação etimológica, vai ficar somente na vontade, e vontade é
descartável em qualquer contencioso, a não ser a vontade da justiça!
Os irmãos tem um desafio muito grande à frente: provar etimologicamente a
existência deste significado para a palavra, que desde Platão e Homero, vem sendo
usado em sentido contrário à afirmação dos irmãos!
Não é a Doutrina que vai nos salvar. Assim como não é uma
denominação específica que vai fazer isso.
"Ouvistes que foi dito aos antigos: Não matarás; mas qualquer que
matar será réu de juízo. Eu, porém, vos digo que qualquer que, sem
motivo, se encolerizar contra seu irmão, será réu de juízo; e qualquer
que disser a seu irmão: Raca, será réu do sinédrio; e qualquer que
lhe disser: Louco, será réu do fogo do inferno. Portanto, se trouxeres
a tua oferta ao altar, e aí te lembrares de que teu irmão tem alguma
coisa contra ti, deixa ali diante do altar a tua oferta, e vai reconciliar -
te primeiro com teu irmão e, depois, vem e apresenta a tua oferta.
Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no
caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te
entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na
prisão. Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali
enquanto não pagares o último ceitil." Mateus 5:21-26
Ednaldo.
Por ter sido usado um espaço público (e o que escrevi permanecerá escrito como
testemunho, não vou ser covarde ao ponto de editar a postagem) usarei também
este espaço público para dirigir ao irmão Edson Barros um pedido de perdão pelas
palavras que usei contra a sua pessoa, as vezes me falta a paciência, mas isso é
motivo para pedir ao Espírito que produza em mim este aspecto do seu fruto.
Ednaldo.
Irmão Ednaldo,
Îraça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua réplica em preto e
minha tréplica em vermelho:
Entendo que eles tinham motivos para pensar assim. Mas deviam
considerar o quanto eles desagradaram à Deus com suas atitudes.
Romanos 11
1 Digo, pois: Porventura rejeitou Deus o seu povo? De modo
nenhum; porque também eu sou israelita, da descendência de
Abraão, da tribo de Benjamim.
2 Deus não rejeitou o seu povo, que antes conheceu. Ou não sabeis
o que a Escritura diz de Elias, como fala a Deus contra Israel,
dizendo:
3 Senhor, mataram os teus profetas, e derribaram os teus altares; e
só eu fiquei, e buscam a minha alma?
4 Mas que lhe diz a resposta divina? Reservei para mim sete mil
homens, que não dobraram os joelhos a Baal.
5 Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente,
segundo a eleição da graça.
6 Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a
graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça;
de outra maneira a obra já não é obra.
7 Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o
alcançaram, e os outros foram endurecidos.
Neste contexto de João 3:16, isto não está em discussão! Lembre -se
também que CRISTO faz alusão à passagem da serpente levantada
por Moisés que curava indiscriminadamente a qualquer pessoa que
olhasse para ela! Qual a explicação do irmão?
Em muitos versículos nas escrituras está Ira. Mas tem ódio também.
Veja:
Salmos 11
5 O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a violência
odeia a sua alma.
respondido acima
- Será que alguém que sofreu a Justiça de Deus vai aceitar que você
diga que Deus o Ama ?? Um ímpio que foi incapaz de reconhecer à
Deus e foi condenado ao Inferno, pode acreditar que Deus o Ama ??
Continua...
continuando...
Sua fala no post anterior:
Irmão, verifique na bíblia sobre as passagens sobre o Dilúvio,
Sodoma e Îomorra e Jericó. Veja com seus próprios olhos se ouve
algum aviso como houve para Nínive através de Jonas. Não houve
nenhum. Onde está o Amor de Deus para eles então ??
Será que Todo o Mundo naquela época, sem exceção, já tinha ouvid o
falar da Fé da Igreja de Roma ?? Ou Paulo falava do "mundo dos
crentes", ou seja, os cristãos de fato ??
Não é a Doutrina que vai nos salvar. Assim como não é uma
denominação específica que vai fazer isso.
Um grande abraço.
Edson Barros
Como fui citado, deixo a minha posição: Isto não depende de o irmão crer ou não!
O texto diz que havia amado os seus e a Bíblia diz que Judas era apóstolo de JESUS
(Mateus 10:1 a 4).
Abraços
Edson Barros
Judas foi Escolhido por Jesus mesmo Ele sabendo que iria traí -lo:
João 6
João 13
18 Não falo de todos vós; eu bem sei os que tenho escolhido; mas para que
se cumpra a Escritura: O que come o pão comigo, levantou contra mim o
seu calcanhar.
19 Desde agora vo-lo digo, antes que aconteça, para que, quando acontecer,
acrediteis que eu sou.
...
24 Então Simão Pedro fez sinal a este, para que perguntasse quem era aquele de
quem ele falava.
25 E, inclinando-se ele sobre o peito de Jesus, disse-lhe: Senhor, quem é?
26 Jesus respondeu: É aquele a quem eu der o bocado molhado. E, molhando o
bocado, o deu a Judas Iscariotes, filho de Simão.
27 E, após o bocado, entrou nele Satanás. Disse, pois, Jesus: O que fazes, faze -o
depressa.
28 E nenhum dos que estavam assentados à mesa compreendeu a que propósito
lhe dissera isto.
Lucas 22
Marcos 14
18 E, quando estavam assentados a comer, disse Jesus: Em verdade vos digo que
um de vós, que comigo come, há de trair-me.
19 E eles começaram a entristecer-se e a dizer-lhe um após outro: Sou eu? E
outro disse: Sou eu?
20 Mas ele, respondendo, disse-lhes: É um dos doze, que põe comigo a mão no
prato.
21 Na verdade o Filho do homem vai, como dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para o tal homem não
haver nascido.
João 17
11 E eu já não estou mais no mundo, mas eles estão no mundo, e eu vou para
ti. Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste, para que sejam um,
assim como nós.
12 Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado
aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da
perdição, para que a Escritura se cumprisse.
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Abraços
Edson Barros
Irmão Ranieri,
Îraça e Paz
Eu respondo em vermelho
Edson,
Estes textos mostram que Judas trairia a JESUS, como de fato o fez,
e como não se arrependeu, se perdeu!
Edson Barros
Que amor divino é esse (de tal maneira) que deixa de amar e descarrega toda
ira no nos ex-amados?
Um grande abraço
Edson Barros
Raniere,
Îraça e Paz!
Acho que voce editou este post, o que eu tinha era: No inferno
existem ex amados?
Só me parece que não tinha o ponto de interrogação, mas eu entendi
como tendo.
Abraços
Edson Barros
Citar
Ex amados não sei! Mas amados que sofreram justiça sim.
Tanto que CRISTO foi lá! Por justiça eles estavam lá, mas o seu amor o levou lá. I
Pedro 3:19 e 20!
O que levou CRISTO lá, não foi o amor?
Aguardo resposta!
"Pregou aos espíritos em prisão". -- Agora não vai ter fim esse tópico!
:P
Eclesiastes 12:12 Demais, filho meu, atenta: não há limite para fazer
livros, e o muito estudar é enfado da carne.
Já tô cansado! :P
Seria bom abrir um novo tópico.
Citar
E por falar em resposta, estou aguardando sua opiniâo sobre o sistema de castas
indiano!
Raniere,
Não em nada a ver, é que como não tinha certeza, apenas frizei.
Foi só isso.
Abraços
Edson
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Estes textos mostram o erro e a culpa de Judas, bem como o seu castigo pela
justiça de DEUS. Em nenhum momento é dito que CRISTO ou DEUS o tenha odiado
ou não o tenha amado!
Compare estes textos com Mateus 5: 43 a 48.
Caro Edson,
Você acha mesmo que com tudo isso ele era AMADO por Jesus ???
Observe que se Jesus tivesse amado a todos como você defende, não
teria chamado de Filhos do Diabo os Judeus de João 8 !!!
Deus é Santo. Mas ele tem Ódio e Ira. O Inferno é uma prova disso.
Fique na paz.
Edson pergunta:
Citar
O irmão entende que o amor impede a justiça?
Não, o amor não conflita com a justiça. Mas não creio que Deus ama
e depois deixa de amar. Acredito que sobre os ímpios permanece a
ira e não o amor eletivo.
Título: e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Edson Barros em Janeiro 15, 2010, 11:36:04
Irmão Oscar,
Îraça e Paz.
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Caro Edson,
Você acha mesmo que com tudo isso ele era AMADO por Jesus
Observe que se Jesus tivesse amado a todos como você defende, não
teria chamado de Filhos do Diabo os Judeus de João 8 !!!
Será então que DEUS não amou Pedro? Em Marcos 8:33 temos: ³Mas
ele, virando-se e olhando para os seus discípulos, repreendeu a
Pedro, dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás; porque não
compreendes as coisas que são de Deus, mas as que são dos
homens.´
Em Mateus 16:23, na Almeida Revista e Atualizada, os dizeres ficam
mais chocantes: ³Mas Jesus, voltando -se, disse a Pedro: Arreda,
Satanás! Tu és para mim pedra de tropeço, porque não cogitas das
coisas de Deus, e sim das dos homens.´
Quando a gente ama, não significa que temos que dizer só coisas
boas, que temos que encobrir os erros. Quem faz isto são os
corporativistas, não DEUS. Para Ele não há acepção de pessoas!
Deus é Santo. Mas ele tem Ódio e Ira. O Inferno é uma prova disso.
O inferno é prova da justiça de DEUS! Ele tem ódio, ira e amor, tem
todas as emoções. O ódio de DEUS já foi resolvido com a propiciação
pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos mas os de todo o
mundo! (I João 2:2).
Citação de: Edson
Na realidade, é a doutrina que quer entender assim, mas a Bíblia não
declara este ódio parcial e incondicional à humanidade!
Pois o irmão pode ver, pela sua c onclusão, como o amor de DEUS é
de ³tal maneira´! Pois apesar de todos os motivos que Ele tenha para
odiar o homem, Ele amou o kosmos, e proporcionou que ³assim como
por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para
condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça
sobre todos os homens para justificação de vida.´ Proporcionou isto
dando o Seu unigênito Filho!
Fique na paz.
Um grande abraço.
Edson Barros
Não, o amor não conflita com a justiça. Mas não creio que Deus ama e depois deixa
de amar. Acredito que sobre os ímpios permanece a ira e não o amor eletivo.
Irmão Raniere,
Îraça e Paz!
Mas todo mundo nasce impio e DEUS amou os seus inimigos. Nós
eramos inimigos de DEUS (Romanos 5:10; Colossense 1:21).
Agora, é fato que o amor não impede a justiça e que a ira pernanece
sobre os impios (como estava sobre nós também), mas o ódio de
DEUS se desfez na propiciação, como relatado em I João 2:2!
Um grande abraço.
Edson Barros
Citar
Agora, é fato que o amor não impede a justiça e que a ira pernanece sobre os
impios (como estava sobre nós também)
Raniere,
Îraça e Paz!
Um abraço
Edson Barros
O irmão pode provar que "Ira [eterna] não é falta de amor", isso
biblicamente?
Um abraço.
O irmão pode provar que "Ira [eterna] não é falta de amor", isso biblicamente?
Um abraço.
Irmão Neto,
Îraça e Paz!
Verdade, muito tempo, mas tenho visto seus posts. Que DEUS
continue iluminando-o sempre (o que também peço para mim...rsss).
Um abraço,
Edson Barros
Îraça e Paz!
Verdade, muito tempo, mas tenho visto seus posts. Que DEUS continue
iluminando-o sempre (o que também peço para mim...rsss).
Um abraço,
Edson Barros
Amado Edson,
Acho que o irmão não entendeu o que eu quis dizer sobre "ira
corretiva".
Deus escolheu um Povo. Ele o amou, mesmo antes dele existir.
Nesse Povo, que Ele escolheu, Ele não viu NADA para que o amasse.
Dt 7.6-8
"- à
4à '8 & à à '8 &
à à à à à à à à à àà à
à à à +%
!
!
!
Porque estou dizendo tudo isso? Para chegar onde quero chegar,
gostaria de mostrar que Israel é um povo eleito. Isso é fato.
2 Crônicas 30:8
"Não endureçais agora a vossa cerviz, como vossos pais; dai a mão
ao SENHOR, e vinde ao seu santuário que ele santificou para sempre,
e servi ao SENHOR vosso Deus, para que o ardor da sua ira se
desvie de vós."
Uma Ira temporária, que veio sobre a nação para correção.
Hebreus 12:6
"
!
""
http://www.youtube.com/watch?v=HDp2uqOtJNc
PS: EDNALDO? ;D
Irmão Neto,
Îraça e paz!
Amado Edson,
O irmão acha que DEUS amava o diabo quando ele era um querubim
³ungido´?
Olha que complicação: Se não o amava, porque o ungiu?
Se o amava, deixou de amar?
A ira eterna, não é falta de amor, a ira eterna é justiça, porque em
DEUS nada falta em seus atributos comunicáveis!
Acho que o irmão não entendeu o que eu quis dizer sobre "ira
corretiva".
Deus escolheu um Povo. Ele o amou, mesmo antes dele existir .
Nesse Povo, que Ele escolheu, Ele não viu NADA para que o amasse.
Dt 7.6-8
Porque estou dizendo tudo isso? Para chegar onde quero chegar,
gostaria de mostrar que Israel é um povo eleito. Isso é fato.
Hebreus 12:6
"Porque o Senhor corrige o que ama, E açoita a qualquer que recebe
por filho."
Irmão Neto veja que coisa interessante: Israel era o povo eleito, e de
fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de ser povo eleito?
A Bíblia não diz isso não, a Bíblia diz que DEUS amou o kosmos e
quando ela usa a palavra kosmos ela quer dizer o que a palavra quer
dizer: humanidade, como sempre foi entendida pelos povos e pelo
escritor bíblico, João. Se João quisesse dizer aqui povos de todas as
raças, línguas e nações ele teria dito ³povos de todas as raças línguas
e nações´, porque ele era capaz de dizê -lo e sabia dizê-lo, como o fez
em Apocalipse 7:9; 10:11; 11:9 e 17:15).
É que para defender nossas teses, às vezes queremos mudar o
sentido das palavras bíblicas, porque, como elas não se encaixam no
nosso pensamento, então tem que estar erradas, foi falha do
ESPIRITO SANTO ao inspirar aquela ³frase infeliz´! Quando na
verdade, as nossas teses é que deveriam se conformarem com o
texto bíblico.
Um abraço
Edson Barros
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/lucifer-quem-
oque_robert-alden.pdf
Rom. 9:20 e 11:23; Deut. 29:29; II Pedro 1:10; Ef. 1:6; Luc. 10:20;
Rom. 5:33, e 11:5-6, 10.
Seja um defensor das doutrinas da graça, Edson! Não faça fileira com
os humanistas!
Edson disse:
Citar
Israel era o povo eleito, e de fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de
ser povo eleito?
Sal. 51:14; Mat. 26:70-74; II Sam. 12:9, 13; Isa. 64:7, 9; II Sam.
11:27; Ef. 6:30; Sal. 51:8, 10, 12; Apoc. 2:4; Isa. 63:17; Mar. 6:52;
Sal. 32:3-4; II Sam. 12:14; Sal. 89:31-32; I Cor. 11:32.
Não. JESUS não disse isso não! Na tradução da Almeida Revista e Corrigida, fica
mais claro, mas nas outras versões o sentido também é o mesmo, veja: ³Em
verdade o Filho do Homem vai, como acerca dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do Homem é traído! Bom seria para esse homem se não
houvera nascido.´
Isto é bem diferente, afinal, para qualquer condenado, melhor seria para ele se não
houvesse nascido!
Todo condenado é filho da perdição, veja II Tessalonicense 2:3 ± ³Ninguém, de
maneira alguma, vos engane, porque não será assim sem que antes venha a
apostasia e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição.´ Esta é uma
designação para o diabo e seus seguidores. Antes de nos convertermos estávamos
na mesma situação!
Caro Edson,
Será então que DEUS não amou Pedro? Em Marcos 8:33 temos: ³Mas ele, virando-
se e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro, dizendo: R etira-te de
diante de mim, Satanás; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas
as que são dos homens.´
Em Mateus 16:23, na Almeida Revista e Atualizada, os dizeres ficam mais
chocantes: ³Mas Jesus, voltando-se, disse a Pedro: Arreda, Satanás! Tu és para
mim pedra de tropeço, porque não cogitas das coisas de Deus, e sim das dos
homens.´
Marcos 8
Mateus 16
Lucas 22
31 Disse também o Senhor: Simão, Simão, eis que Satanás vos pediu
para vos cirandar como trigo;
32 Mas eu roguei por ti, para que a tua fé não desfaleça; e tu,
quando te converteres, confirma teus irmãos.
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=595.0
(http://monergismo.com/forum/index.php?topic=595.0)
Sim. Ele deu Seu Filho. Mas a Îraça de Deus não é um livro nu ma
estante, que qualquer um pode esticar a mão e pegá -la no momento
que eu quizer. E depois deixá -la lá. E ficar neste processo a vida
inteira.
Ela não está disponível para quem quizer. Deus a distribui conforme a
Sua Vontade. Veja João 1,13 que citei acima.
Então o Pecado Original não existe mais. Foi extinto por Cristo. É isso
???
Romanos 3
Romanos 5
12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo
pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens
por isso que todos pecaram.
Então Paulo não estava tão Inspirado pelo Espírito Santo ao escrever
os versículos acima ???
Hebreus 7
Aqui lhe mostrei que você é que está equivocado. Leia atentamente
as passagens.
Que não prevaleça nem o Meu Entendimento nem o Seu. Mas apenas
a verdade.
Fique na paz.
Caro Edson,
Efésios 1
Apocalipse 17
2 Timóteo 1
9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo
as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que
nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos ;
Tito 1
Îênesis 25
23 E o SENHOR lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois
povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do
que o outro povo, e o maior servirá ao menor.
Romanos 9
2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos
tem amado? Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR;
todavia amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua
herança aos chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles
edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e
povo contra quem o SENHOR está irado para sempre.
Apesar do texto não se referir a pessoa e sim a nação, é inegável que haja eleição.
DEUS elege, e quer que todos os homens cheguem ao pleno conhecimento da
verdade, porque amou o mundo de tal maneira que deu o seu filho unigênito, pa ra
que todo aquele que nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna. Os que crêem
são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!
Citar
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.
Um trecho:
"V
à
à à
àà à
à àà
à
)
)
-
" V
-
(
!
-
5
( "
-'
àà :à
< 8
;D
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/lucifer-quem-oque_robert-
alden.pdf
Irmão Raniere,
Îraça e Paz!
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/lucifer-quem-
oque_robert-alden.pdf
Ah é? E o Rei de Tiro esteve no jardim do Eden? Anda va sobre pedras
afogueadas? Era faquir? Rsss..
Raniere, você me faz ler o texto acima e o mesmo trata de Isaias!
Você leu o texto? Só há uma referenciazinha (duas) a Ezequiel, mas
nem um comentário! O que o autor ali está querendo dissociar é o
fato de Satanás ser identificado com a Estrela da Manhã!
Você precisa provar que o rei de Tiro esteve no jardim do Eden, que
passou pelos querubins que o guardam!(Îenesis 3:24). Vai ser difícil!
Rom. 9:20 e 11:23; Deut. 29:29; II Pedro 1:10; Ef. 1:6; Luc. 10:20;
Rom. 5:33, e 11:5-6, 10.
Seja um defensor das doutrinas da graça, Edson! Não faça fileira com
os humanistas!
Um grande abraço.
Edson Barros
Romanos 10 e 11 trata sobre o Israel étnico! Mas não significa que todos que
nascem judeus, mas tão somente os eleitos (como sempre!).
Pois é...
Eles [os eleitos regenerados], porém, pelas tentações de Satanás e do mundo, pela
força da corrupção neles restante e pela negligência dos meios de preservação,
podem cair em graves pecados e por algum tempo continuar neles; incorrem assim
no desagrado de Deus, entristecem o seu Santo Espírito e de algum modo vêm a
ser privados das suas graças e confortos; têm os seus corações endurecidos e as
suas consciências feridas; prejudicam e escandalizam os outros e atraem sobre si
*uízos temporais.
Sal. 51:14; Mat. 26:70-74; II Sam. 12:9, 13; Isa. 64:7, 9; II Sam. 11:27; Ef.
6:30; Sal. 51:8, 10, 12; Apoc. 2:4; Isa. 63:17; Mar. 6:52; Sal. 32:3 -4; II Sam.
12:14; Sal. 89:31 -32; I Cor. 11:32.
Irmâo Oscar,
Îraça e Paz!
Sigo em Vermelho.
Citar
Citação de: Edson Barros em Janeiro 15, 2010, 1 1:36:04
Não. JESUS não disse isso não! Na tradução da Almeida Revista e Corrigida, fica
mais claro, mas nas outras versões o sentido também é o mesmo, veja: ³Em
verdade o Filho do Homem vai, como acerca dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do Homem é traído! Bom seria para esse homem se não
houvera nascido.´
Isto é bem diferente, afinal, para qualquer condenado, melhor seria para ele se não
houvesse nascido!
Todo condenado é filho da perdição, veja II Tessalonicense 2:3 ± ³Ninguém, de
maneira alguma, vos engane, porque não será assim sem que antes venha a
apostasia e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição.´ Esta é uma
designação para o diabo e seus seguidores. Antes de nos convertermos estávamos
na mesma situação!
Caro Edson,
Será então que DEUS não amou Pedro? Em Marcos 8:33 temos: ³Mas ele, virando-
se e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro, dizendo: Retira -te de
diante de mim, Satanás; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas
as que são dos homens.´
Em Mateus 16:23, na Almeida Revista e Atualizada, os dizeres ficam mais
chocantes: ³Mas Jesus, voltando-se, disse a Pedro: Arreda, Satanás! Tu és para
mim pedra de tropeço, porque não cogitas das coisas de Deus, e sim das dos
homens.´
Marcos 8
Mateus 16
Jesus chamou Pedro de Satanás. E Ele estava certo. Pedro ainda não
era Convertido. Veja:
Lucas 22
31 Disse também o Senhor: Simão, Simão, eis que Satanás vos pediu
para vos cirandar como trigo;
32 Mas eu roguei por ti, para que a tua fé não desfaleça; e tu,
quando te converteres, confirma teus irmãos.
João 1
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=595.0
ok!
Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
As Escrituras nos mostram claramente que existem Amados e Rejeitados por Deus.
Com base neste fato as evidências nos mostram que Judas é um Rejeitado. Ou
chamar alguém de Filho da Perdição é um tratamento amoroso
Não é carinhoso! Assim como não é carinhoso chamar ninguém de Satanás e pedra
de tropeço, não é mesmo?
Sim. Ele deu Seu Filho. Mas a Îraça de Deus não é um livro numa
estante, que qualquer um pode esticar a mão e pegá -la no momento
que eu quiser. E depois deixá-la lá. E ficar neste processo a vida
inteira.
Ela não está disponível para quem quiser. Deus a distribui c onforme a
Sua Vontade. Veja João 1,13 que citei acima.
Quanto a isto estou de acordo! Só os que crêem no seu nome é que
desfrutam de tal privilégio, principalmente o de estar em Aliança com
Ele!
Citar
Citação de: Edson
Citação de: oscar
Não estão TODOS Justificados. Se todos estivessem Justificados em Cristo,
NINÎUÉM iria para o Inferno !!
Então o Pecado Original não existe mais. Foi extinto por Cristo. É
isso
É o irmão quem está dizendo! Eu digo o que diz Romanos 5:18 ± que
³...por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para
justificação e vida´!
Romanos 3
Romanos 5
12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo
pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens
por isso que todos pecaram.
Então Paulo não estava tão Inspirado pelo Espírito Santo ao escrever
os versículos acima
Paulo estava na mesma inspiração que o levou a escrever Romanos
5:18 ± ³Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos
os homens para condenação, assim também, por um só ato de
justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação que
dá vida.´
Sobre o que, Calvino escreveu concordando com a graça oferecida a
todos, o que eu já coloquei aqui!
Citar
Citação de: Edson
Como estamos falando do amor de DEUS, então não estou falando da justificação e
sim da propiciação. Esta, quando foi feita pelo sacrifício de CRISTO, foi definitiva,
aplacou o ódio de DEUS para com o homem de uma vez por todas (Hebreus 7:27),
Hebreus 7
Aqui lhe mostrei que você é que está equivocado. Leia atentamente
as passagens.
Que não prevaleça nem o Meu Entendimento nem o Seu. Mas apenas
a verdade.
Fique na paz.
Um grande abraço
Edson Barros
Îraça e Paz!
Continuo em vermelho..rsss..
Citar
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.
Caro Edson,
Efésios 1
Apocalipse 17
2 Timóteo 1
9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo
as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que
nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;
Tito 1
Îênesis 25
23 E o SENHOR lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois
povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do
que o outro povo, e o maior servirá ao menor.
Esta parte não é para as pessoas de Esaú e Jacó. Mas para os Povos.
Vejamos a outra parte:
Romanos 9
2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos
tem amado? Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia
amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua
herança aos chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a
edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles
edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e
povo contra quem o SENHOR está irado para sempre.
Apesar do texto não se referir a pessoa e sim a nação, é inegável que haja eleição.
DEUS elege, e quer que todos os homens cheguem ao pleno conhecimento da
verdade, porque amou o mundo de tal maneira que deu o seu filho uni gênito, para
que todo aquele que nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna. Os que crêem
são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!
Pera ai!
Quarto ± Por falar nisso, ainda espero alguém mostrar que kos mos
tinha o sentido de ³crentes de todas as raças, línguas e nações³
naquela época!
Pense nisso!
Pense nisso. E fique na paz.
Um grande abraço
Edson Barros
Raniere,
Îraça e Paz!
Citar
citação do Edson
Eu nunca neguei a eleição. Nego que ela tenha ocorrido no tempo e que DEUS não
elege mais, que ele abdicou do direito alienável Dele de exercer a sua plenitude.
Defendo que DEUS continua elegendo simultaneamente na eternidade e
instantaneamente para nós.
Um grande Abraço
Edson Barros
1) Acho que o raciocínio correto seria: Ele fez e não precisa fazer
mais !! Tudo já está decretado por Ele !!
2) Deus não está sujeito ao tempo. Mas nós estamos !! Estamos nos
últimos dias, não estamos ??
Mas incide sobre NÓS !!!! E a Eleição e tudo que Ele determinou
acontece AQUI, no tempo determinado !!
2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado?
Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos
chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os
lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu
destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR
está irado para sempre.
Primeiro ± não é um versículo qualquer (ainda que o fosse), mas é João 3:16, que
Lutero o denomina ³O pequeno Evangelho´, e toda a cristandade o reputa como o
³Texto Áureo da Bíblia´.
Quarto ± Por falar nisso, ainda espero alguém mostrar que kosmos tinha o sentido
de ³crentes de todas as raças, línguas e nações³ naquela época!
Quinto ± Se tivesse esse sentido, porque João não usou kosmos em Apocalipse 7:9;
10:11; 11;9? Ou por que, se era isso o que queria dizer em João 3: 16, não usou a
frase ³dentre os povos, tribos, línguas e nações´ como o fez no Apocalipse?
Certamente não é isso que ele quer dizer, mas sempre que vejo o
irmão Edson se referir a eternidade e tempo, passa a impressão de
que o tempo é tão eterno quanto a eternidade, e que são apenas
dimensões diferentes.
O que não podemos dizer, muito menos concordar, é que Deus amou
todos os seres humanos sem nenhuma excessão, pois apenas os
crentes (udeus ou gentios) são alvo desse amor.
Citação de Ednaldo:
Citar
Se dissermos que Deus amou o "mundo dos homens", concordo!
Se dissermos que Deus amou o mundo sem fazer distinção entre judeus e gentios,
concordo!
O que não podemos dizer, muito menos concordar, é que Deus amou todos os
seres humanos sem nenhuma excessão, pois apenas os crentes (udeus ou gentios)
são alvo desse amor.
Só esta passagem prova que Deus não amou o mundo todo sem
exceção:
Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os crentes.
Eu tenho tomado uma atitude para evitar debates sem frutos... Por
favor, não deixe passar sem responder, as minhas questões em
roxo.
Isso dito, vamos lá, aprender juntos ;) :
Não creio que possa usar essa passagem para defender seu ponto de
vista, justamente por isso.
Mas, considerando que esteja certo sobre ela, você fez essas
perguntas:
!
!
(
!
Irmão, está se contradizendo.
Se "em Deus nada falta em Seus atributos comunicáveis", mas ele
"deixa de amar" alguém, como o irmão sugere, logo seu amor é finito
e não é perfeito.
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àà à àà à
à
à! "
Em Dt 7 lemos:
"Porque povo santo [separado] és ao SENHOR teu Deus; o SENHOR
teu Deus te escolheu, para que lhe fosses o seu povo especial , de
todos os povos que há sobre a terra."
Se sua resposta for SIM, então sua frase é falsa, pois o amor de Deus
livra os Seus amados da Justiça. Logicamente, os não amados não
serão livres.
Um abraço
Caro Edson,
Segue as argumentações:
João 6
Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!
...
Veja como uma interpretação prejudica a outra! É Por isso que a Bíblia tem que ser
entendida de modo harmonioso. Não se pode entende-la de acordo com nossas
preferencias.
Concordo. Mas você afirmou que Judas ficou na condição que ficou
porquê "não se converteu". Dependia apenas da vontade de Judas
para ele "se converter" ??
Colossenses 1
Marcos 1
O Sacerdote não sabia quem era Eleito e quem não era. Portanto ele
intercedia pelo Povo de Israel, da mesma forma que pregamos o
Evangelho para todos os homens.
Mas o Sacerdote não intercedia pelo MUNDO INTEIRO !!! Apenas pelo
Povo Escolhido !!!
...
Jo 3.16 Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu
Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna.
Resposta:
Caros Irmãos,
Fiquem na paz.
Fiquem na paz.
Fiquem na paz.
"
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Título: e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: aniere Menezes em Fevereiro 07, 2010, 12:33:30
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Olá, colegas,
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para
que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por
ele".
Entendo que a oportunidade é aberta a todos, sem distinção. Apesar de nem todos
crerem, o Filho foi enviado para que todos fossem salvos.
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para
que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Porque Deus
enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o
mundo fosse salvo por ele".
Assim como você disse, e tem toda razão, "o sentido simples do texto
é o mais correto".
"Deus tanto amou o mundo, que deu seu Filho, para salvar os
crentes."
Assim como você disse, e tem toda razão, "o sentido simples do texto é o mais
correto".
Acho que uma passagem bíblica pode nos ajudar nesse ponto.
60
Muitos, pois, dos seus discípulos, ouvindo isto, disseram: Duro é
este discurso; quem o pode ouvir?
61
Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus dis cípulos
murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
62
Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde
primeiro estava?
63
O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as
palavras que eu vos disse são espírito e vida .
64
Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus,
desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o
havia de entregar.
65
E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se
por meu Pai não lhe for concedido.
66
Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já
não andavam com ele.
67
Então disse Jesus aos doze: Quereis vós também retirar -vos?
68
Respondeu-lhe, pois, Simão Pedro: Senhor, para quem iremos
nós? Tu tens as palavras da vida e terna.
69
E nós temos crido e conhecido que tu és o Cristo, o Filho do Deus
vivente.
(João 6.60-69)
Fico feliz por poder continuar este debate que está paradão a um
bom tempo.
Assim como você disse, e tem toda razão, "o sentido simples do texto é o mais
correto".
Discípulo,
Vamos com calma... você disse: "destaco que o mundo do verso 16 é o mesmo do
verso 17. Portanto, o texto
Acontece, que seu argumento "o mundo do verso 16 é o mesmo do verso 17" NÃO
TE LEVA à conclusão "o texto está se referindo a
toda a humanidade".
a toda a humanidade, pois diz que o Filho foi enviado para que o "mundo fosse
salvo".
Você não afirmou isso com todas as letras, mas creio que você acha que Jesus
veio para salvar a TOëOS SEM EXCEÇÃO.
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas
tenha a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não
para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse
Quanto a questão de o Filho ter sido enviado para que o mundo fosse
salvo, isso não é uma afirmação minha, mas do próprio
Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a todos, do mundo inteiro,
que creram e crêem nele, e sabemos que existem aqueles que creram e creêm
nele, isso aconteceu foi porque ele NÃO falhou em sua missão.
Caro Discípulo,
Colossenses 1
Veja este:
1 João 2
Neste se aplica a palavra Mundo, mas com outro sentido. Não pode
ser o mesmo sentido de João 3,16 porque senão é uma grande
contradição, concorda ???
Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a todos, do mundo inteiro,
que creram e crêem nele, e sabemos que existem aqueles que creram e creêm
nele, isso aconteceu foi porque ele NÃO falhou em sua missão.
Discipulo,
E você respondeu:
"Se a missão do Senhor Jesus foi e continua sendo salvar a
todos, do mundo inteiro, que creram e crêem nele, e sabemos
que existem aqueles que creram e creêm nele, isso aconteceu
foi porque ele NÃO falhou em sua missão."
Concorda?
Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ning uém conhece
o Filho a
não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles
a quem o
Filho o quiser revelar.
(Mateus 11.27)
Sabemos que Deus age em todas as coisas para o bem daqueles que
o amam,
dos que foram chamados de acordo com o seu propósito. (Romanos
8.28)
Pois a vocês foi dado o privilégio de não apenas crer em Cristo, mas
também
de sofrer por ele, já que estão passando pelo mesmo combate que
me viram
enfrentar e agora ouvem que ainda enfrento. (Filipenses 1.29,30)
Porque Deus não nos destinou para a ira, mas para recebermos a
salvação por
meio de nosso Senhor Jesus Cristo. (1 Tessalonicenses 5.9)
Mas nós devemos sempre dar graças a Deus por vocês, irmãos
amados pelo
Senhor, porque desde o princípio Deus os escolheu
para serem salvosmediante a obra santificadora do Espírito e a
fé na verdade.
(2 Tessalonicenses 2.13)
Vocês, porém, são geração eleita, sacerdócio real, nação santa, povo
exclusivo
de Deus, para anunciar as grandezas daquele que os chamou das
trevas para a
sua maravilhosa luz. (1 Pedro 2.9)
A besta que você viu, era e já não é. Ela está para subir do Abismo e
caminha
para a perdição. Os habitantes da terra, cujos nomes não
foram escritos no
livro da vida desde a criação do mundo, ficarão admirados quando
virem a
besta, porque ela era, agora não é, e entretanto virá. (Apocalipse
17.8 )
O fato dos versículos estarem vínculados, não é prova que a palavra "mundo" tenha
o mesmo significado. Mas, mesmo que tenha o mesmo significado, não prova
que o significado se*a "todas as pessoas".
/2 5
à
à Và à
à
à
à à à
à 5
Minha opinião, acredito que 99% dos foristas que entram num debate
em defesa do livre-arbítrio humano para a salvação não querem
aprender, mas apenas insistir nos erros.
Mas temos que ter paciência, pois 99% dos reformados já foram um
dia arminianos!
Até mais,
Título: e: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.
Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 15, 2010, 09:45:04
Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele
criar um blog, e mesmo assim, não liberar os comentários, pois
infelizmente parece que ele não tem interesse em aprender, e nem
mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar debate sua posição.
Deixemos de lado, por um momento, "o texto de João 3:16, 17 sem nenhum
conceito preconcebido de predestinação e não-predestinação", e analisemos
cronologicamente a posição dessa frase no ministério do Messias. Ela ocorre
durante o diálogo de Jesus com Nicodemos, certo? Ou seja, durante o ministério
terreno do Messias. No entanto, existe alguma indicação bíblica de quem seriam
esses que creriam, e pelos quais Jesus morreu?
O apóstolo Paulo respondeu essa questão em Efésios 1.3 -14 e os fatos descritos
nela antedatam cronologicamente João 3. Portanto, vale a pena ler a passagem de
Paulo para entender quem faz parte do "mundo" de João:
3
Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as
bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo; 4como também nos elegeu nele
antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante
dele em amor; 5e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si
mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, 6para louvor e glória da sua graça,
pela qual nos fez agradáveis a si no Amado, 7em quem temos a redenção pelo seu
sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça, 8que ele fez
abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência; 9descobrindo-nos o mistério da sua
vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, 10de tornar a congregar
em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos
céus como as que estão na terra; 11nele, digo, em quem também fomos feitos herança,
havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas a s coisas,
segundo o conselho da sua vontade; 12com o fim de sermos para louvor da sua glória,
nós os que primeiro esperamos em Cristo; 13em quem também vós estais, depois que
ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo neletambém crido,
fostes selados com o Espírito Santo da promessa. 14O qual é o penhor da nossa herança,
para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória.
Estes são os amados de Deus, de todo o mundo, pelos quais entregou seu Filho, a
fim de crerem nele e de serem salvos por ele, tendo a vida eterna, sem jamais
perecer.
Não é preciso ter a mente bitolada (segundo suas palavras). A própria Bíblia
responde... E é exatamente por isso que quem crê nas doutrinas da graça afirma
que os abençoados (v. 3), eleitos antes da fundação do mundo (v. 4), santos e
irrepreensíveis diante de Deus (v. 4), predestinados para filhos de adoção (v. 5),
agradáveis a Deus (v. 6), remidos pelo sangue do Messias (v. 7) à
à à à
-
.
Até mais,
(http://i47.tinypic.com/iqg0o8.jpg)
(http://i47.tinypic.com/iqg0o8.jpg)
É isso aí...kkkk
Se o Cheung é o cara no kung-fu, o Portella manda ver aki no Brasil,
jiu-jutsu braileiro ;D
Ednaldo e Luan,
(http://i47.tinypic.com/iqg0o8.jpg)
Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele criar um blog, e
mesmo assim, não liberar os comentários, pois infelizmente parece que ele não tem
interesse em aprender, e nem mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar
debate sua posição.
Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele criar um blog, e
mesmo assim, não liberar os comentários, pois infelizmente parece que ele não tem
interesse em aprender, e nem mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar
debate sua posição.
Irmãos,
Îraça e Paz!
Estive fora do país por uns dias a serviço. Mas estou devolta..rssss...
Segue minhas respostas aos irmãos.
Abraços
Edson Barros
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Citar
Então o irmão entende que a expressão ³antes da fundação do mundo´ é uma
expressão ³temporal´ e que DEUS está sujeito ao tempo? Ele ³fazia´ e não ³faz´
mais?
1) Acho que o raciocínio correto seria: Ele fez e não precisa fazer
mais !! Tudo já está decretado por Ele !!
2) Deus não está sujeito ao tempo. Mas nós estamos !! Estamos nos
últimos dias, não estamos ??
Mas incide sobre NÓS !!!! E a Eleição e tudo que Ele determinou
acontece AQUI, no tempo determinado !!
Exato! Esta é a nossa visão (transferência local), não a visão Dele
(transferência não local)! Não devemos querer enquadrar DEUS nas
nossas limitações!
Citar
Citação de: Edson
Como dizia Agostinho, ³a eternidade é um eterno agora!´ DEUS continua a ser o
que sempre foi: DEUS! Com todos os seus atributos!
Se DEUS houvesse determinado tudo no passado, implicaria, como o calvinista
Donald Mackay afirmou, que o próprio DEUS estaria predeterminado, posto que Ele
estaria obrigado a fazer somente o que estava determinado! No momento em que
Ele fizesse algo que não estivesse determinado, se configuraria a situação que
³nem tudo está determinado´.
2 Eu vos tenho amado, diz o SENHOR. Mas vós dizeis: Em que nos tem amado?
Não era Esaú irmão de Jacó? disse o SENHOR; todavia amei a Jacó,
3 E odiei a Esaú; e fiz dos seus montes uma desolação, e dei a sua herança aos
chacais do deserto.
4 Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os
lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu
destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR
está irado para sempre.
Primeiro ± não é um versículo qualquer (ainda que o fosse), mas é João 3:16, que
Lutero o denomina ³O pequeno Evangelho´, e toda a cristandade o reputa como o
³Texto Áureo da Bíblia´.
Quarto ± Por falar nisso, ainda espero alguém mostrar que kosmos tinha o sentido
de ³crentes de todas as raças, línguas e nações³ naquela época!
Quinto ± Se tivesse esse sentido, porque João não usou kosmos em Apocalipse 7:9;
10:11; 11;9? Ou por que, se era isso o que queria dizer em João 3:16, não usou a
frase ³dentre os povos, tribos, línguas e nações´ como o fez no Apocalipse?
Por que tem que ser na literatura secular e não na Bíblia? Porque a
Bíblia passou a ser interpretada não pelo que ela diz e sim pelo que a
teologia diz que ela diz.
Neste sentido, frases são desconstruídas para se adaptarem à
teologia! Para se dirimir as dúvidas, então, pega -se uma literatura
que mostre como o povo da época, em seu cotidiano e em seu
contexto cultural entendiam a palavra. È obvio que os autores
bíblicos usaram as palavras da forma como os povos as entendiam,
pois a Bíblia foi escrita primeiro para eles e preservada para nós!
Não há na literatura secular um único registro onde se empregue
kosmos com o significado que o irmão alega. Pelo menos eu
desconheço. Se há, o irmão tem de provar! É isto o que venho
afirmando ³desde o inicio´
Quais motivos?
Mais uma vez o irmão concorda que o ³pequeno evangelho´ não diz o
que os irmãos aqui estão querendo que ele diga!
Como o versículo, até que se prove ao contrário, diz o que diz: DEUS
amou a humanidade e não povos, línguas e nações, (porque este
conceito para kosmos não existia na época, e não existe hoje, a não
ser em círculos restritos), acho que muita coisa precisa ser reavaliada
e não é a ³parte´ pequena, até prova em contrário.
Um grande Abraço
Edson Barros
Irmão Ednaldo
Îraça e Paz!
Um grande abraço.
Edson Barros.
Irmão Neto,
Îraça e Paz!
Respondo em vermelho;
Eu tenho tomado uma atitude para evitar debates sem frutos... Por
favor, não deixe passar sem responder, as minhas questões em roxo.
Não creio que possa usar essa passagem para defender seu ponto de
vista, justamente por isso.
Mas, considerando que esteja certo sobre ela, você fez essas
perguntas:
O irmão acha que DEUS amava o diabo quando ele era um querubim
³ungido´?
Eu creio que não.
Com base em sua afirmação de que DEUS não amava o diabo, isto
significa que DEUS o mantinha perto de Si por que?
Se DEUS não o amava, por que ³esperou´ que o diabo efetuasse uma
rebelião para expulsa-lo do céu?
Se DEUS não o amava, então de fato, a rebelião de Satanás não foi o
motivo pelo qual ele foi expulso do céu, isto na verdade foi só ³um
pretexto´! (Como se DEUS precisasse de algum pretexto).
Como o irmão vê, é improvável que DEUS não o amasse, pois isto
colocaria outra questão: Há ainda mais alguém no céu que DEUS não
ame?
O amor é essência de DEUS, pois DEUS é amor (I João 4:08). O ódio
de DEUS é em função de um agente causador, para o qual Ele
estabelece justiça!
Eu concordo com esta idéia, mas não é isto o que está dito nos
primeiros livros da Bíblia. É por isso, repito, que somos exortados a
confirmar a nossa vocação e eleição! Muitos se acham eleitos, mas os
eleitos mesmo, tem que mostrar os frutos do ESPÍRITO relatados em
Îálatas 5:22! Contra essas coisas, não há lei!
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010 , 12:20:34
Como fica o contexto de ³ira temporária´ só para os eleitos?
O problema é que queremos explicar a nossa situação e não a situação da
humanidade. Contanto que nós nos confortemos, tudo bem!
O contexto da "ira temporária" continua de pé!
Aqui tomo emprestado as suas palavras do inicio do seu post
(permita-me), para evitarmos um debate sem frutos, vou colocá -la
de novo e em amarelo, por favor não deixe de responder:
Irmão Neto veja que coisa interessante: Israel era o povo eleito, e
de fato era. E o Israel de hoje? O povo eleito deixou de ser povo
eleito?
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
A Bíblia não diz isso não, a Bíblia diz que DEUS amou o kosmos e quando ela usa a
palavra kosmos ela quer dizer o que a palavra quer dizer: humanidade, como
sempre foi entendida pelos povos e pelo escritor bíblico, João. Se João quisesse
dizer aqui povos de todas as raças, línguas e nações ele teria dito ³povos de todas
as raças línguas e nações´, porque ele era capaz de dizê-lo e sabia dizê-lo, como o
fez em Apocalipse 7:9; 10:11; 11:9 e 17:15).
Edson, eu creio que Deus amou o mundo SEM DISTINÇÃO. Mas não
SEM EXCESSÃO.
Em Dt 7 lemos:
"Porque povo santo [separado] és ao SENHOR teu Deus; o SENHOR
teu Deus te escolheu, para que lhe fosses o seu povo especial, de
todos os povos que há sobre a terra."
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 17, 2010, 12:20:34
Os que crêem são eleitos de DEUS e isto é uma questão atemporal!
ISSO!! Nunca negamos isso!
A diferença é que dizemos que eles creram POR SEREM eleitos, e não
PARA SEREM eleitos.
Um abraço
Um grande abraço.
Edson Barros
Irmão Oscar,
Îraça e Paz!
Caro Edson,
Segue as argumentações:
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Citação de: Edson Barros em Janeiro 19, 2010, 07:27:41
Citação de: Oscar
Quanto à 2 Tessalonicenses 2, o tema tratado é o Anticristo. Portanto o termo não
é usado para um seguidor "qualquer" do Diabo, mas ao próprio representante deste
!!! E veja que o termo Filho da Perdição só é usado para o Anticristo e para Judas
no NT !!! Será coincidência ?
De igual modo, o termo Satanás é usado para o próprio e para Pedro! E ai? Aqui a
expressão parece ser mais forte ainda!
João 6
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Citação de: Edson
Citação de: Oscar
Deus Ama Todos Os Seguidores de Satanás ?? Ou só ama os Seus Filhos ??
Irmão Oscar, acho que o irmão deu força ao meu argumento! Se Pedro não era
convertido, portanto não era filho de DEUS ainda, só prova que DEUS ama a todos.
De igual modo, Judas era ³filho da perdição´ e nesta condição ficou se não se
converteu, (o que nos parece que de fato não o fez). Em sendo Pedro um ³satanás´
e assim mesmo sendo alvo do amor de DEUS, só prova o que eu estou lhe dizendo.
Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!
Tanto é verdade que o texto que o irmão coloca abaixo (João 1:12 e 13) confere o
poder de serem feitos filhos de DEUS somente os que crêem! Se não são filhos de
DEUS, logo são filhos da perdição, são uns Satanás, filhos da ira! Isto é obvio!
...
Veja como uma interpretação prejudica a outra! É Por isso que a Bíblia tem que ser
entendida de modo harmonioso. Não se pode entende-la de acordo com nossas
preferências.
Concordo. Mas você afirmou que Judas ficou na condição que ficou
porquê "não se converteu". Dependia apenas da vontade de Judas
para ele "se converter" ??
Colossenses 1
No grego temos: kai autos ilasmos estin peri tôn amartiôn êmôn ou
peri tôn êmeterôn de monon alla kai peri olou tou kosmou, que quer
dizer isso mesmo, o mundo inteiro!
Marcos 1
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Citação de: Edson
O Sacerdote na Antiga Aliança intercedia apenas pelo Povo de Israel. Cristo
intercede também apenas por Seu Povo. A Igreja !!!
O sacerdote intercedia pelos eleitos e pelos não eleitos, uma vez que nem todo o
Israel era eleito, correto? Este povo pelo qual o sacerdote intercedia, era
representativo da humanidade, pois era composto de ³eleitos e não eleitos´, como
o é o mundo, o kosmos, de quem a Bíblia informa que DEUS amou! Era portanto,
por eleitos e não eleitos que o sacerdote de Israel intercedia!
O Sacerdote não sabia quem era Eleito e quem não era . Portanto ele
intercedia pelo Povo de Israel, da mesma forma que pregamos o
Evangelho para todos os homens.
Mas o Sacerdote não intercedia pelo MUNDO INTEIRO !!! Apenas pelo
Povo Escolhido !!!
3 ± Concorda que Ele intercede sobre todo o povo sobre o qual Ele
tem autoridade, mesmo que nos seus termos (mundo todo) haja
homens que não obedecem a DEUS?
Um grande abraço.
Edson Barros.
Fiquem na paz.
Irmão Oscar.
Um grande Abraço.
Edson Barros
Fiquem na paz.
Não falo só do Edson! Mas de muitos debates que acontecem aqui, que "empacam"!
Abraços.
Edson Barros
Quem, aqui, em perfeito juízo não diria que Deus é o EU SOU? Sua
acusação não procede.
Se quer filosofar para apoiar seu arminianismo nojento não faça mais
aqui no fórum, vá para um fórum arminiano destilar seu livre-
arbitrismo salvífico! Vá treiná-los!
Quem, aqui, em perfeito juízo não diria que Deus acompanha o que
decreta? Será Deus um alienado? Ensinamos isso? Por suas
colocações parece que ensinamos! Sua acusação não procede.
Quem, aqui, em perfeito juízo diria que Deus está preso ao tempo?
Mais uma vez tira conclusões errôneas! Sua acusação não procede.
Quem tem que provar que Deus amou a humanidade toda sem
exceção e mandará boa parte de seus ³amados´ para o inferno são os
arminianos!
Quem, aqui, em perfeito juízo diria que Deus não é Espírito? Sua
acusação não procede.
Pressuposto ilógico:
³DEUS aplica justiça, mesmo sobre o seu amor´. ± Exemplificar a
Ira de ëeus em Cristo é bem diferente da Ira derramada nos
pecadores sem Advogado e Expiação, nisto não há uma gota
de amor. Não queira ser cabalístico nem alegórico! Aqui não
cola!
Ataques gratuitos:
³Muitos se acham eleitos, mas os eleitos mesmo, tem que mostrar os
frutos do ESPÍRITO relatados em Îálatas 5:22!´ ± Quem, aqui, pensa
diferente? Edson acusa injustamente!
Distorções teológicas:
³DEUS não ³escolheu´, DEUS ³formou´ um povo exclusivo para si
para, através dele, alcançar o mundo todo´. ± Teremos de apagar a
palavra ³ESCOLHEU´; ³ELEÎEU´ das Escrituras?
Acusações infundadas:
³O fato é que eleitos são os que crêem e só os que crêem de todo o
coração, não quem a gente ³pensa que crê ou vai crer´! ± Quem,
aqui, defendeu que os eleitos é quem a gente pensa que é?
Edson cita:
[DEUS] ³deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao
pleno conhecimento da verdade´ (I Timóteo 2:4). ± MAS O DESEJO
DE DEUS É CONDICIONADO AO DESEJO DO HOMEM? QUE DESEJO
FRACO, IMPERFEITO E FALHO É ESSE?
Outro assunto:
Judas era imperdoável, não porque o seu pecado era imperdoável,
mas por não ser eleito. Ele não foi perdoado porque não era eleito
como Pedro. Judas fez o que tinha que s er feito segundo sua
natureza pecaminosa imperante. Seus frutos não poderiam ser bons,
pois não era uma árvore boa.
Já que o Edson citou Agostinho, acho que ele deveria ouvi -lo nisto:
O homem não se converte porque deseja, mas deseja
converter-se porque a eleição assim dispôs.
Agostinho
Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele criar um blog, e
mesmo assim, não liberar os comentários, pois infelizmente parece que ele não tem
interesse em aprender, e nem mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar
debate sua posição.
Se o Peregrino 2 continuar sem respostas pontuais será banido. Aqui não há lugar
para monólogo! Tem que ter debate. Toma lá da cá!
Apenas destilou o que pensa, acho que para isso seria melhor ele criar um blog, e
mesmo assim, não liberar os comentários, pois infelizmente parece que ele não tem
interesse em aprender, e nem mesmo em ensinar, já que quem deseja ensinar
debate sua posição.
Vejamos o próprio verso 19 postado por ele, se o utilizarmos de forma isola da,
poderíamos "PROVAR" que não existem salvos no mundo, pois João escreve
claramente que 'os homens amaram mais as trevas que a luz', que homens? todos
os homens? Da mesma forma que ele interpreta mundo como todos os homens
sem excessão, se lermos o texto de João 3:17 "sem nenhum conceito preconcebido
de predestinação e não-predestinação", (diga-se de passagem coisa impossível de
acontecer, haja vista ele mesmo está impondo o conseito de não-predestinação,
destruindo assim seu próprio argumento), chegaremos a conclusão de que ninguém
será salvo.
Se o Peregrino 2 continuar sem respostas pontuais será banido. Aqui não há lugar
para monólogo! Tem que ter debate. Toma lá da cá!
É colega..., parece que o termo BANIDO é bem conhecido aqui. E se aconteceu com
o Edson, poderá acontecer comigo, simplesmente pelo fato de pensar diferente de
vocês.
Esse fórum pode ser usado para debates ou é apenas destinado aos que pensam
igual, doutrinariamente falando?
Sobre minha pouca participação: tem um pouco haver com o motivo especificado
acima. E também porque estou sem internet em casa. Uso somente nas horas
livres no trabalho, e em internet s pagas proximas de casa.
Até a proxima, amigos! Dentro do possível, vou tentar melhorar minha participação
aqui.
"Esta é uma palavra fiel, e digna de toda a aceitação, que Cristo Jesus veio ao
mundo, para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal." - 1TI 1:15.
Discípulo, entenda como quiser sobre o banimento. Edson Barros
perdeu o privilégio de membresia desse fórum por razões citadas e
publicadas. Ele era membro cadastrado desde outubro de 2007,
estamos em 2010 e já demos espaço suficiente para colocar seu
posicionamento teológico. Deixamos todas as suas postagens
registradas.
Caro DdC,
Um exemplo:
Digamos que eu creio na Divindade de Cristo e você não. Os dois
querem chegar à veracidade Bíblica.
Se você não for dessa maneira, será muito bem vindo em qualquer
debate desse fórum. ;)
- Deus cria vasos para Perdição. Deus é Soberano. Ele faz o que
quizer de sua Criação. Ele criou Satanás e Judas para
Perdição. Foram criados para esse fim. NUNCA foram agraciados com
o Amor de Deus. Deus não "amava" Satanás e depois deixou de amá -
lo. Deus nunca o Amou !!!! Assim como nunca amou Judas. Deus não
é homem para se arrepender ou mudar. Afirmar diferente disso é
uma Heresia grave !!!
- Justamente por Deus não mudar, Ele não Ama Todo Mundo. Se
Deus ama, Seu Amor é perfeito !!!! Não pode ser condicional à
vontade do Homem. Não depende do homem ser alvo do Amor de
Deus. Deus ama quem Ele Escolheu para amar. Deus não manda
quem Ele ama para o Inferno. Isso é uma distorção Arminiana
absurda para dar sentido às suas Doutrinas Anti-Bíblicas !!!!
João 1
12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem
feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da
carne, nem da vontade do homem, mas de ëeus.
Efésios 2
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de
vós, é dom de ëeus.
9 Não vem das obras, para que ninguém se glorie;
ëeus nos ama como ama Seu Filho, pois além de sermos filhos
somos o Corpo do Seu amado Filho, somos inseparáveis de
Cristo. O amor do Pai dirigido a Cristo é redirecionado a nós.