Transcriptie podcast Project Leven Show 8:

Privacy, Hackers & de Overheid. Met

Brenno de Winter
Welkom bij de Project Leven show, vandaag is te gast Brenno de Winter. Welkom Brenno.
Kun jij jezelf eerst kort introduceren voor de luisteraars?

Uhmmm ja, Brenno de Winter. Eigenlijk iemand die van jongs af aan met ICT bezig is. En daar
ook over aan het schrijven is en zorgen over maakt. Hoe de samenleving vorm krijgt. En
eigenlijk al die thema's die daar belangrijk in zijn. Die ik probeer te adresseren. Zoals
beveiliging, transparantie, maar ook het toegankelijk maken van technologie voor mensen.
Zorgen dat er geen sociale uitsluiting is. Dat soort onderwerpen.

Oké. Toen ik mijn onderzoek deed voor de podcast vroeg ik me af: ben jij een journalist die
hacker is geworden, of een hacker die journalist is geworden of... Sla ik het te plat?

Nou als je het zo plat wil slaan dan is het meer de hacker die journalist is geworden.

De hacker die journalist is geworden.

Ja, ik was al met technologie bezig toen, na de aanslag in 2001. Ik besefte dat technologie
hele belangrijk zou gaan worden in hoe de samenleving vorm krijgt. En ook hoe gereageerd
zou worden op 11 september. Daarom ben ik gaan schrijven.
Kun je.... was er echt een beslissend moment in je leven, in je carrière?
Ja, toen ik het tweede vliegtuig het gebouw in zag vliegen realiseerde ik me opeens dat dit
tot enorme reactie zou leiden en dat de kern van die reactie eruit zou bestaan dat het leven
gedomineerd zou worden vanuit de technologie. Ja, alles wat Snowden naar buiten bracht
kon je min of meer verwachten. Ik had alleen niet verwacht dat het zo snel zou gaan. Maar
dat een overheid bezig zou gaan om mensen volledig in kaart te brengen, en volledig te
domineren en te sturen gaan om mensen volledig in kaart te brengen, en volledig proberen te
domineren en te sturen dat was wel heel waarschijnlijk ja.
Want wat deed jij op dat moment? Toen was je...
Ik schreef toen al over de ICT. Ik zat bij Microsoft op een persconferentie. En ik kreeg door
dat er iets aan de hand was omdat mijn vader mij op dat moment tipte, omdat die wist dat ik
niet gestoord wilde worden dus ik kreeg wel door van 'hé dit is belangrijk'. En toen ik heel
snel door kreeg dat er twee vliegtuigen betrokken waren, toen was me ook wel duidelijk dat
dit een heel ernstig iets was.
Ja, toen was bij jou de impact van de gebeurtenis en daarom ook al vrij snel het doorvertalen
van 'wat betekent dat voor tegenreactie?' Van de Amerikaanse overheid en andere
overheden.
Ja nou niet.. Ja, ja, eigenlijk wel. Wat doet een overheid dan? En waar gaat men dan
proberen te drukken en een vorm van regie proberen te voeren? Ik denk dat die vorm van

Transcriptie podcast Project Leven Show (​iOS​ of A

​ ndroid​) | P
​ eterJoosten.net |​ ​Project Leven
regie vooral zat in het volledig in kaart brengen van het leven van mensen. Een van de dingen
die mee komt met terreur is angst en een roep om beveiligd te worden. Een ding dat je niet
kunt als overheid is mensen beveiligen, dat kun je maar in heel beperkte mate. En dat heeft
ermee te maken dat een deel van terroristische strijd is een guerilla achtig concept. Je kunt
niet achter alle elementen komen die daarmee bezig zijn. Er blijft een rest- risico dus ik had
het mechanisme heel snel door van 'OK, maar dit betekent dus dat je heel veel gaat proberen
van burgers weg te halen, om dat gevoel te geven en ook nadrukkelijk controle te houden.'
Op de wereldgeschiedenis bezien is natuurlijk een aanslag als 11 september wel erg maar
niet zo groot dat het een mega impact had, en dat had het wel degelijk in de samenleving. En
wij hebben daar denk ik harder op gereageerd dan andere grote rampen of natuurrampen
die ons hebben getroffen. Een Tsunami die honderdduizenden doden maakt is van een heel
ander kaliber. En toch vinden wij een paar duizend omdat het tot een andere manier tot ons
komt, ja, veel heftiger. Ik bedoel daar ook geen waarde oordeel aan te hangen maar het is
wel belangrijk om te beseffen dat hoe iets binnen komt en we daarop reageren ook wel weer
zal resulteren in een bepaalde reactie.
Ja, en zie jij jezelf dan als waakhond van die privacy of...?
Ja, meer van de burgerrechten dan de privacy alleen. Privacy is een middel om te voorkomen
dat er hele erge extreme dingen gebeuren. En het is niet een middel om... het is geen doel an
sich voor mij. Mensenrechten zijn gewoon belangrijke randvoorwaarden om een vrije
samenleving te kunnen garanderen. En daar is privacy een onderdeel van, een heel belangrijk
onderdeel. Misschien wel één van de allerbelangrijkste onderdelen. Maar ook een verbod op
martelen en recht op leven zijn natuurlijk een heel belangrijk onderdeel.
Ja.
En het lastige van mensenrechten is dat het natuurlijk een samenspel is. En waar ik een rol
voor mezelf zie weggelegd, maar zeker niet exclusief, is om dat debat zo eerlijk mogelijk te
laten verlopen. Privacy delft heel vaak het onderspit omdat het wordt weggezet tegen iets
anders, en dan is het dat maar. Het is nog maar de vraag of je het debat ten volle voert. Dus
dat ja.
Dan terug naar het meer persoonlijke niveau jij geeft daar nu veel lezingen over en je schrijft
veel over deze thema's. Hoe ziet de reguliere dag voor Brenno de Winter eruit?
Nou gelukkig voor mij bestaat er geen reguliere dag. Ik heb dagen die heel relaxed zijn, en
gewoon eens ergens rond 9 uur beginnen met op staan. Ik heb dagen die beginnen met half
zes op staan, en die pas na middernacht weer eindigen. En wat ik daartussen doe is eigenlijk
uhmmm... Ik heb drie belangrijke momenten, die probeer ik wel te handhaven. Dat is ontbijt,
lunchen en avondeten. Het lijkt niet altijd maar dat zijn eigenlijk de drie belangrijke
richtpunten en voor de rest is de dag gewoon wel wat de dag brengt. Ik heb een heel
wisselende agenda dus soms heb ik de luxe om uren te zitten schrijven of onderzoek te doen,
en soms is het een dag lang hollen. Ik heb overmorgen zo'n dag waarbij ik drie lezingen heb,
ook nog her en der verspreid over het land, ja dan is het rond racen. Dan is het echt stress.
Maar sommige dagen... ik doe bijvoorbeeld ook heel veel met de Wet Openbaarheid van
Bestuur. En dan is het ook heel vaak wachten. En heel bizar maar dat ben ik steeds leuker
gaan vinden. Dan kun je gewoon ergens een laptop openklappen en heerlijk gaan zitten
werken.
Want het wachten houdt in dat je bij een gerechtshof komt of bij een...
Bij een rechtbank en als je dan nog niet aan de beurt bent of er wordt uitgelopen, en ik
probeer daar maar mijn schema zo goed mogelijk op in te richten en die tijd ook echt te
Transcriptie podcast Project Leven Show (​iOS​ of ​Android​) | P
​ eterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
gebruiken om dan online te zijn, dingen uit te zoeken... mijn kantoor is eigenlijk overal. Dat
kan zijn in een trein, in een bus, een tram, op een rechtbank of gewoon bij mij thuis, of een
kantoorhoekje dat ik heb bij een stichting. Het is maar net hoe het die dag uit pakt. Dus er is
geen vaste 'zo ziet de dag van Brenno eruit'.
Nee. Heb je... wat ontbijt jij? Wat heb je vanochtend ontbeten?
Vanochtend heb ik eigenlijk weinig ontbeten. Een beetje jus d'orange en wat yoghurt. Maar
als ik lekker ontbijt dan gebakken eitjes. Dat vind ik echt heerlijk en dan zelf bakken, en dan
heb ik daar een heel ding van gemaakt inmiddels. Komt zelfs oregano aan te pas dus ja,
gewoon echt koken. Sowieso vind ik koken iets fantastisch, ook als je een dag kunt thuis
werken is het heerlijk om die dag bezig te zijn en een maal te maken. Zelfs een simpele
spaghetti bolognese duurt bij mij wel een uurtje of vijf om te maken.
Oh, dan ben ik wel benieuwd naar het geheime recept.
Nou het is vooral heel lang koken en heel langzaam laten koken. Een wortel zeg maar laat ik
helemaal stuk koken zodat het helemaal fijn verspreid is door de saus heen. Niet zuinig te zijn
met rode wijn en kruiden en zo, en daar heel veel tijd voor te nemen. Het meeste eten wordt
gewoon lekkerder als je daar een boel liefde en zorg in steekt.
Ja. En uhmmm... Misschien wel een hele gekke vraag hoor maar het komt bij me op. Zit er
ook een vergelijking in met je achtergrond als hacker. Dus dat je probeert een spaghetti
bolognese zo te ontleden, zo te hacken als het ware dat die heel lekker wordt.
Nou koken is natuurlijk ook wel zoiets als programmeren of hacken, in de zin van als je dat
met liefde zorg en een beetje doordacht doet dan krijg je gewoon een mooier eindresultaat.
En de broncode van een programma zie ik ook als een recept. Dus uhmmm als je vraagt 'wat
is het geheime recept', ik heb geen geheime recepten ik deel het graag. Want als mensen een
leuke tijd hebben vind ik het leuk als mensen dat ook gaan doen. Het zou juist mensen
aanmoedigen om te gaan koken. ​Zo geloof ik ook wel dat software beter kan worden, juist
door informatie te delen komt de samenleving verder. Zeker in het informatie tijdperk.
Ja want één van de dingen die dan in mij op komt is 'open source'. Daar ben je ook heel druk
mee geweest en nog steeds. Hoe kan het dat ik nog steeds het beeld heb dat het niet zo'n
vlucht neemt? Of zijn er meer dingen open source dan ik op het eerste oog zie.

Er zijn meer dingen open source dan het gemiddelde oog ziet. Dus in die zin is dat wel zo,
maar het is iets wat gewoon in Nederland heel moeizaam van de grond komt en ik denk dat
het ook te maken heeft met onze cultuur. We hebben toch een wat gesloten er cultuur dan
wat ons eigen beeld is. ​Ja want het kenmerk van open source is dat de broncode die vrij
gedeeld wordt en de basisgedachte daarbij is een 'voor allen, door allen' concept. Iedereen
mag het gebruiken, iedereen mag het verbeteren, maar moet ook weer wat diegene
verbeterd heeft delen met de rest van de gemeenschap.​ Dat heeft twee voordelen: één je
krijgt peer review. Dus je krijgt vreemde ogen die kijken of het wel allemaal goed gaat. En
een tweede voordeel is dat je beveiligingslekken sneller op de radar hebt. En dus kunt fiksen.
Punt is wel dat als je open source doet dan moet je daar... heel vaak wordt het verkocht als
zijnde gratis. Het feit dat je geen licentie af neemt betekent niet dat je iets gratis krijgt. Het
feit dat je een licentie niet hoeft te betalen betekent eigenlijk dat je dat geld zou moeten
steken in het verbeteren van het product. In het kijken naar de kwaliteit. En we hebben in de
recente ook meerdere voorbeelden gezien van hele ernstige lekken in systemen die gewoon
met een gebrek aan aandacht te maken hebben. En dan wordt er alleen maar geïnstalleerd
en uitgerold, en wordt niet gekeken naar de kwaliteit. Tsja, als een ontwikkelaar alleen iets

Transcriptie podcast Project Leven Show (​iOS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
maakt dan zullen er altijd fouten in zitten. Wat je merkt in Nederland is dat wij een cultuur
hebben van dat we niet zo houden van mensen die in de keuken komen kijken en zich ergens
mee bemoeien. Leuk voorbeeld is, ik ben nu bezig, of we hebben een huis gekocht mijn vrouw
en ik...

Een schitterend huis trouwens.

En dat zijn ze nu aan het bouwen. Een van de toekomstige bewoners komt op het idee om
een bouwkundige keuring uit te laten voeren. De eerste reactie van bouwbedrijven is: dat is
niet nodig want wij maken geen fouten. Dat is precies die mentaliteit. Na wat druk over en
weer zijn er nu toch wat momenten vastgesteld waar er keuringen komen. De eerste keuring
vindt plaats, en er worden fouten gevonden. Met het voordeel dat het nu niet hoeft te leiden
tot een schadeclaim maar nu nog gemaakt kan worden. Dus dat mee kijken in de keuken
heeft hele grote voordelen. Dan moet je wel zo willen opstellen dat je kwetsbaar bent en
durft toe te geven dat je fouten maakt. Natuurlijk, vanuit jezelf is dat ingewikkeld want
niemand wil horen dat je fouten maakt. Het is alleen wel de realiteit. En als we kijken naar
software, zeker bij de overheid, dan zie je toch dat de meeste projecten heel moeizaam
lopen.

En je noemde net... we hebben een aantal voorbeelden gezien uit de afgelopen jaren waarin
lekken optreden. Wat zijn voorbeelden waar jij direct aan denkt? Waarvan jij vindt dat die de
grootste impact hebben gehad?

Nou dat zijn twee vragen in één. Wat zijn de grootste incidenten... Misschien zijn het wel de
dingen die we niet voor elkaar krijgen. Het niet goed genoeg toegankelijk krijgen van de
archieven, van Nederland. Het nog steeds niet uniform kunnen bedienen van de burger. Dat
vind ik echt een heel groot falen van de overheid. En wat ook digitalisering heel erg in de weg
staat. Je kunt natuurlijk denken aan mislukte projecten of heel problematisch verlopen
trajecten. Van defensie tot de belastingdienst tot in de transportsector. En het grappige is: al
die trajecten hebben een aantal kenmerken die iedere keer hetzelfde zijn. Veels te
optimistisch aan een project begonnen. Een houding hebben gehad van dat alles nog kan
worden bijgeschaafd tijdens de rit. Veels te optimistisch begroot. Als er dingen mis gaan het
niet als een probleem zien maar voor je uit schuiven. Dan blijk je opeens uit de tijd, uit
het geld of iets anders te lopen. Ga je doelen bijstellen en is het systeem eigenlijk toch niet
geworden wat je wilde. Dat aan één kant en aan de andere kant een soort kramp waarbij het
ook niet meer leuk is of OK is dat je geld over de balk smijt. En dat je soms een
ontdekkingstocht... ICT is ook een ontdekkingstocht waarbij je technologie moet leren
kennen. En dat je dan niet gewoon kleinschalig dingen probeert en zegt 'dit is het wel en dit is
het niet'. Dat ook niet willen en het lacherige omheen vind ik echt een heel groot probleem.
Dus het is heel lastig om het specifiek te zeggen maar de grotere ambities hebben om zaken
goed te regelen in dit land, dus documenten toegankelijk maken, dat de burger echt kan
communiceren met de overheid. Dat de basale rechten van burgers goed gewaarborgd zijn,
dat vind ik het grootste falen.

Daar komen we straks nog meer over te spreken. Jij noemde 'ontdekkingstocht'. Hoe ben jij
toen je jong was in je ontdekkingstocht op ICT, computers en hacken terecht gekomen?

  Ik mocht als klein kind... mijn vader was al erg van technologie dus we hadden al heel vroeg
computers in huis. Ik mocht ook al heel snel mee met mijn vader naar zijn werk en daar op
Transcriptie podcast Project Leven Show (​iOS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
een grotere computer van een verzekeraar spelen en die heb ik dan ook meer dan eens
platgelegd. Kleine programmaatjes maken. Gewoon van allerlei dingen uitproberen. En op
een gegeven moment kom je met mensen in contact die datzelfde leuk vinden. Je valt op een
aantal punten buiten een groep. En zo ben ik heel langzaam in contact gekomen met mensen
die bezig waren met de randen van systemen op te zoeken.

Ja. Dat is een definitie van hackers. Randen van systemen op zoeken. Soms wordt er ook best
wel negatief gezien. Kom jij dat ook vaak tegen?

Ja, dat kom je heel veel tegen. In ieder geval in Nederland heeft het openbaar ministerie er
een handje van om al heel snel iets als hacken te bestempelen. Recentelijk zijn, tussen
aanhalingstekens, de 'hackers' van de belastingdienst aangehouden. Dat blijken dan
jongetjes te zijn die hebben gedreigd een website plat te leggen met een standaard tool. Ja,
dat zou je hacken kunnen noemen. Computervredebreuk, het manipuleren van systemen. Dat
wordt dan vaak onder de verzamelterm hacken gezien maar van oudsher is het juist een
groep mensen die iets bijzonders met een systeem doen. Iets eruit halen wat er ogenschijnlijk
niet in zat. Om een leuk voorbeeld te geven: I​ KEA heeft een heel klein tafeltje, het lek, en dat
was heel goedkoop. En op een gegeven moment ontdekken hackers dat de breedte precies
breed genoeg is om een 19 inch kast in te hangen. Dus het lek is inmiddels een lek rek
geworden en dat is gewoon een 19 inch rek wat nu 6 euro kost, ik geloof dat IKEA de prijs
verdubbeld heeft en daar kun je dus heel goedkoop computersystemen en netwerksystemen
in hangen. Op hackers conferenties enorm populair en natuurlijk ook gewoon superleuk. En
dat is gewoon even een briljante ingeving van iemand, van 'nou dit kun je er ook mee doen'.
Dat vind ik veel meer een voorbeeld van wat hacken hoort te zijn. De randen van systemen
opzoeken en de randen van mogelijkheden opzoeken. En het rare is dat als het over
technologie gaat we het niet normaal vinden, maar als mensen dat doen als parkeerregel of
de overheid doet het met ombuigen van regels naar eigen voordeel dan accepteren we dat
heel erg. Ook al is dat misschien niet hoe het bedoeld is. Maar bij technologie vinden mensen
dat toch een beetje eng en dan hangt er een soort negatieve zweem om heen. Ik vind dat
heel jammer, en ik denk ook dat we dat niet zouden moeten hebben. We zouden af en toe
eens wat nuchterder kunnen zijn. Mensen die de belastingdienst hebben bedreigd zijn
gewoon bedreigers, en geen hackers. En als ze een tool kunnen beheren die er voor gemaakt
is om systemen plat te leggen dan ben je niet aan het hacken, d ​ an ben je dus een tool aan
het gebruiken voor een crimineel doel en meer dan dat is het niet. Ik denk ook dat we er niet
meer van moeten maken, het is digitaal belletje lellen en ja, het heeft een enorme impact
omdat wij nogal bang op technologisch gebied zijn aangelegd en dat is weer heel gek. Aan de
ene kant zijn wij heel bang en aan de andere kant vinden we in discussie of we toch niet weer
elektronisch moeten gaan stemmen. Dan heb je het over de macht, over toch niet het
volledige betalingssysteem, maar moeten digitaliseren, dat betekent als er een keer wat mis
gaat, dan ligt echt de hele economie stil en dat dus ook mensen verplicht moeten stellen en
terwijl we een goed plan B hebben, namelijk gewoon contant geld.​ Je merkt dus dat dan
opeens een soort techno optimisme is, we zijn heel schizofreen in de samenleving, aan de ene
kant willen we alles met digitaliseren aan de andere kant zijn we als de dood als het fout
gaat. Diep in ons zelf weten we ook dat we iets aan het doen zijn wat heel riskant is.

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
Ja, een aanvulling daarop ben ik zelf ook heel erg veel bezig met bio hacking, dus het gaat
inderdaad niet alleen over technologie hacken, maar ook het menselijk lichaam en wat ik
ook fascinerend vind is dat ik ook hackers juist wel de positieve impact van zie in de lijn van
make a movement en do it yourself. Het zijn toch mensen die altijd wel met creatieve ideeën
kunnen komen.
Dat zijn het absoluut en de hele beweging van mensen die dus zeg maar creatief in de
samenleving staat leidt ook tot heel veel interessante inzichten en ook belangrijk interessante
inzichten, iets kan leuk zijn maar het is de hacker gemeenschap die tijdig waarschuwt
bijvoorbeeld het digitaal stemmen. Als je nu kijkt hoe dat dan nu wordt opgelost heeft men
nog steeds geen antwoord op die vraag en dat komt voort uit een beweging van mensen die
allemaal overwegend dure computersystemen kopen en goed zijn uitgerust met allemaal
tools en die roepen de hele tijd hé, zoek je grens en hou je grens in de gaten en die roepen
aan de andere kant ook heel erg van kijk eens wat voor coole dingen mee kan doen, er is een
groep mensen bezig met een hek op de maan te zetten gewoon omdat het kan, een
burgerproject om mensen op de maan neer te zetten is alleen als streven al fantastisch.
Waar kunnen we dat vinden, of kan ik een link opnemen in de show notes?
Ik weet niet of daar een site voor is, maar er is op een gegeven moment een groep hackers
bezig geweest tijdens home 2013 is dat aangekondigd. Dat zal je even moeten googelen,
maar daar is gewoon een groep mensen mee bezig en die zijn onderzoek aan het doen en dat
kan misschien nog twintig jaar duren maar het betekent wel dat er heel goed word
gedocumenteerd wat wij hebben gevonden en dat die kennis ook wordt gedeeld en wat het
allemaal doet, juist voor de hacker gemeenschap is de samenleving horizontaler maken.
Informatie toegankelijk maken voor een brede groep mensen en eigenlijk in het volgende
boek verwijs ik ook naar Martin Luther, die op een gegeven moment op een hacker manier
eigenlijk informatie toegankelijk is gaan maken en de katholieke kerk daarmee is gaan
ondermijnen. Het duurde tientallen jaren voordat ze daar een antwoord op hadden, namelijk
sommige boeken verbieden, dat is eigenlijk wat de hacker gemeenschap nu op een heel
andere manier aan het doen is en op een manier die eigenlijk niet meer kan worden gestopt.
Juist door het toegankelijk maken van informatie, vooral die gemeenschap een nieuw tijdperk
beginnen.
En om in je analogie mee te gaan, dus Martin Luther zorgde ook nou ik het goed heb ook
met de boekdruk kunst onder andere om informatie te delen, maar je zou zelf kunnen
zeggen dat internet daarvoor zorgt, maar jij zegt eigenlijk van nee.
Internet is natuurlijk afkomstig van mensen die bezig zijn geweest met technologieën uit te
vinden en uit te proberen en het is die zelfde beweging, in een groot gedeelte van de hacker
gemeenschap is de beweging die ook de protocollen beschikbaar heeft gemaakt, die
protocollen zijn allemaal open toegankelijk, daarom werkt jouw Mac heel goed met een
Windows computer samen, want je weet niet eens waar een mailtje van iemand anders
vandaan komt, die open protocollen helpen dus om op een hoger plan te komen en als ik het
eens heb over de problematische kant van de overheid, d ​ an is dit precies het probleem dat
wij dus wel in staat zijn dit als burgers onderling te doen, maar dat de overheid dit zelf niet
voldoende in staat is.​ Die kunnen wel een technologie gebruiken, maar die kunnen niet de
volgende stap zetten. Dat zit er gewoon nu onvoldoende in, op dit moment en dat is heel
problematisch.
Ja, en is het bewust zo dat jij heel veel met de overheid bezig bent?

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
 Ja, omdat ik heel erg geloof in dat je de samenleving reguleert op een uniforme wijze en als
je dat niet doet, dan verval je tot anarchie, dat kan ook een keuze zijn, alleen ik denk niet dat
de samenleving nu is aangeland op het punt waarbij tot anarchie zou moeten vervallen en
dan is de overheid de enige plek waar je dingen goed kunt regelen en als je dat goed wilt
doen, dan moet je wel een bestendige structuur hebben en ik twijfel of we die structuur aan
het ondermijnen zijn en dat zal heel gevaarlijk zijn.
En wie zijn wij?
Wij is eigenlijk de hele samenleving, maar misschien wel de politiek voorop, je ziet het
centrum van de macht zou dan zijn de Tweede Kamer, daar kun je zelfs aan gaan twijfelen of
het centrum van de macht niet verdeeld is tussen aan de enerzijds Europa en aan anderzijds
de gemeente, want er is zoveel gedecentraliseerd dat langzamerhand de rol van de Nationale
overheid minder belangrijk is geworden en veel bij gemeente en aan de andere kant is er
natuurlijk door het project Europa zoveel naar het Europees Parlement en naar het Europese
commissie is gegaan aan bevoegdheden dat eigenlijk Den Haag voor een groot deel is
uitgehold, en als je in die observatie mee gaat, dan moet je je ook de vraag stellen is het
terecht dat zoveel journalisten, bijvoorbeeld Den Haag verslaan en geven die veel te veel
aandacht aan eigenlijk een onderdeel van de macht wat misschien veel minder belangrijk is
dan dat wij doen voorkomen en dat betekent dat een heel groot ander onderdeel van de
macht, namelijk de lokale politiek en de Europese politiek buiten het vizier van heel veel
mensen blijven. Ze snappen niet dat een gemeenteraadsvergadering veel meer invloed op
hun directe leven kan uit oefenen dan iets wat landelijk speelt, en zelfs als iets landelijk is
besloten kan dat op een gegeven moment voor een aantal zaken ook weer worden overruled
door Europese regelgeving. Daar moet je wel bij stil staan, ​als je dan kijkt naar het lokaal
bestuur dan vind ik dat niet sterk in heel veel plaatsen, je merkt dat de media, toch de
controlerende macht als het parlement dat moet doen, die blijft in heel veel gebieden in
Nederland achterwege of is heel erg uitgekleed​. Dat betekent dat we eigenlijk niet meer goed
weten wat het bestuur doet en dat zie je ook in een bepaalde onvrede dat heel veel bij de
lokale overheden dat heel veel informatie wordt gevraagd en niet wordt gekregen, dat
ondermijnd het vertrouwen en het raad van het openbaar bestuur heeft daarvan zelfs gezegd
als je daar niet naar luistert, dat je op een gegeven moment de legitimiteit van de overheid
ondermijnd en als je dat wilt voor zijn, dan zul je wel iets moeten gaan doen. Dan zul je nu
eigenlijk wel in actie moeten komen en heel scherp zijn en mensen soms een spiegel moeten
voorhouden, en dat is ongemakkelijk, dat snap ik ook heel goed. Het is wel belangrijk als je je
eigen land en je eigen way of life wilt beschermen. Misschien is dus niet altijd de boodschap
het probleem, maar het probleem dat wordt aangekaart. Heel veel burgers die nu bezorgd
zijn, zijn dat niet zonder reden, ook al worden ze soms ongelukkig, dan zal je toch naar de
opmerking achter de opmerking moeten kijken. Dat zie je bij heel veel debatten wordt dat nu
ook opeens zichtbaar, als het gaat over vluchtelingen dan hoor je heel veel burgers roepen
van de overheid doet maar en over onze hoofden. Dat is een heel gevaarlijke opmerking,
want dat is eigenlijk het begin van ik vind dat deze overheid er niet meer legitiem zit, en dat
is het begin van anarchie.

Jij hebt naar mijn beeld relatief weinig medestanders eigenlijk in jouw rol als hoe zou ik het
noemen om aandacht te vragen wat er speelt en wat er nu gaande is en je ontmoet ook wat
weerstand, denk ik.

Ik ontmoet veel weerstand, dat is ook logisch, ik weet niet of ik weinig medestanders heb, ik
heb wel degelijk medestanders, maar ik ben ook niet bezig met een actie beweging. Dan had

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android)​ | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
ik een andere rol moeten kiezen, ik ben vooral iemand die nu documenteert en probeert
mensen te waarschuwen en dat gewoon bij ze neer legt, en als mensen daar niet naar willen
luisteren, dan vind ik dat het ook bij een eerlijk politiek debat hoort en dat het gewoon
ophoudt voor het gedeelte, het is alleen een beetje lullig als de negatieve gevolgen er wel
komen. Klopt, ik heb niet een hele beweging achter me van duizenden mensen.

Heb je ambities?

Nee, totaal niet. Ik denk namelijk dat al die bewegingen ook niet tot heel veel gaan leiden en
ik heb slechts een van de grote thema's die er nu zijn die nu spelen, ik ken heel veel andere
thema's niet. Daar zouden we heel anders over kunnen denken, als je aanvaard dat we de
informatie samenleving zijn ingaan dan is juist de beweging die al omvattend is, die heeft
geen leven meer want in de horizontale samenleving werkt zo dat jij en ik elkaar nu op een
thema kunnen vinden en morgen elkaars tegenstander kunnen zijn en dat heeft natuurlijk te
maken met de beweging van de horizontale samenleving is in zwermen, en zo'n zwerm was
bijvoorbeeld een referendum als geen stijl, dat was heel nadrukkelijk een zwerm waar veel
mensen tegen of voor waren, maar niet realiseren dat dat juist de horizontale samenleving is
en morgen kan Geen Stijl een thema aansnijden waar je radicaal voor of tegen bent en dat
zegt niks over het vorige onderwerp. Wat natuurlijk het probleem is, dat wij nu een structuur
hebben met vakbonden, politieke partijen, waar het grootste deel van de burgers zich niet in
kan vinden, ja op een of twee thema's, maar niet voor het gros, en daardoor zie je ook dat die
structuren aan het omvallen zijn. Die zijn eindig, misschien vind je een politiek partij
verschrikkelijk, maar een politicus niet.

Dit gaat al verder, dit gaat over het politiek systeem.

Het systeem zoals we nu zien is ernstig aan vervanging toe en het politiek systeem dat we nu
kennen is eindig en zal op deze manier niet kunnen voortbestaan op termijn, dan zul je een
andere vorm moeten gaan vinden, dan zal het veel horizontaler gaan moeten en dat kan
worden geregeld door een bepaalde invloed van mensen, het zou kunnen gebeuren dat
misschien politieke partijen gedeeltelijk of geheel afschaft, je zult nu op een aantal punten
misschien een referendum over hebben, je zult iets moeten verzinnen waardoor die burger er
meer is bij betrokken dan nu het geval is, het eens in de vier jaar naar de stembus gaan is een
plaatje wat eindig is.

Dat is jouw heilige overtuiging?

Ja je kunt het een overtuiging noemen het is een realisatie van wat er nu gaande is en wat
niet functioneert. Het werkt niet als je continue onvrede in de samenleving hebt dat werkt
niet. Dat blijft niet en daar kun je geen bestuur op bouwen wat het vertrouwen houdt. Op ​ dit
moment staat het bestuur continue onder druk en wil je dat vertrouwen behouden dan heb je
of een continue rand nodig zodat het volk zich verenigd hè zodat we 1 grote zwerm zijn en als
je dat niet kunt realiseren dan is de logische stap dat je op een andere manier die burger erbij
betrekt.​ En dat hoeft niet te zijn dat de burger altijd zijn zin krijgt maar wel betrokken is bij de
besluitvorming. In de horizontale samenleving wil betrokken zijn beïnvloed worden zelf
beïnvloeden en snappen wat er gebeurd. En als je die vraag niet beantwoord dan torn je aan
je legitimiteit en dat is nu gaande.

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
Ja voordat we gaan naar de horizontale samenleving. Ik denk de mensen die niet zo in dit
wereldje zitten die kennen jou vooral denk ik van de OV chipkaart. Kun je ons nog
meenemen hoe kwam jij ooit op het idee om die te gaan kraken?

Nou ik was al lang bezig met onderzoek en ik kwam eigenlijk dat onderzoek op een hacker
conferentie waarbij.

In welk jaar speelt dit ongeveer?

​ 007. T​oen zag ik dat de OV chipkaart of eigenlijk die chip dat die kraakbaar was. En dat
2
kwam al vrij snel in de media en toen ontstond er toch wel een behoorlijke rel rond ja is dit
systeem wel te vertrouwen.​ Wat mij opviel was dat alle verdedigingslinies gingen meteen van
het is goed geregeld we hoefde ons geen zorgen te maken. Er werd meteen een heel rapport
geschreven waarbij we de helft wel mochten zien en de andere helft niet nou dan weet je
gewoon dat het compleet foute boel is en zo waren er toch wel meer dingen waarvan je kon
zeggen dat het niet goed zat. En wat er gedurende jaren daarop gebeurde was dat ik steeds
vaker merkte dat informatie werd achtergehouden, niet toegankelijk was, verhalen niet
klopte, elke keer iets werd gezegd en dan ging je het checken en bleek het toch anders in
elkaar te zitten. En op een gegeven moment ook gewoon het parlement keihard werd
voorgelogen. En toen ik dat plaatje zag toen realiseerde ik me van oké hier dit is een groot
dossier en het is een belangrijk dossier. Op een gegeven moment werden mensen ook check
uit moe want er kwam wel heel veel nieuws uit en dat was allemaal maar weinig positief.
Dus dat was toch ja op een gegeven moment iets van daar moet je iets mee en toen kwam er
een hoorzitting in de tweede kamer waarbij Professor Bart Jacobs een beetje werd
afgeserveerd met doemdenker. En die man die zei de OV chipkaart is een open portemonnee.
En toen dat gebeurde toen had ik zoiets van oké als jullie het niet willen geloven dan gaan
jullie het zien. En toen heb ik gewacht tot er technologieën beschikbaar waren die voor
iedereen toegankelijk waren en toen heb ik heel veel waarschuwingen vooraf gegeven en een
stuk ook geschreven dat ik het ging aankondigen dat ik het ging doen. Dat werd allemaal
weg gehoond en er werd wat lacherig over gedaan en toen ben ik het gewoon gaan doen. Er
op gaan reizen het uit gaan proberen een beetje Nederland door getoerd en daarmee naar
buiten gekomen. En daarmee was het ineens heel erg helder dat deze kaart te hacken viel,
dat de verhalen niet klopte, dat er fraude niet tijdig werd gedetecteerd. Nou dat eigenlijk
heel veel zaken niet op orde waren die wel op orde hadden moeten zijn. Of tenminste een
ander verhaal aan het parlement had moeten worden verteld. En toen dat allemaal gebeurd
was toen sloeg dat toch wel in als een bom. Toen had ik het ook nog in tweeën geknipt door
eerst zeg maar het probleem te laten zien. En toen werd er gezegd ja maar we hebben alles
gedetecteerd en we hadden alles door. En toen heb ik een tweede hack laten zien waarbij het
mogelijk was jezelf in te checken en die kon niet worden gedetecteerd en daarmee was het
eigenlijk einde oefening. Toen was het voorbij.

En wat gebeurde er toen?

Ik weet niet of je nu doelt op dat ik vervolgd ben vervolgens.

Ja.

Ja er is een onderzoek gestart naar mij en 5 rechercheurs hebben gedurende 5 maanden lang
onderzoek naar me gedaan of ik hier strafrechtelijk voor te vervolgen was. Nou dat bleek
Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android)​ | ​PeterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
natuurlijk niet zo te zijn want het was een misstand het was een wel gedocumenteerde
misstand. Mijn onderzoek was wel gedocumenteerd en ik was niet zomaar gaan reizen op
een gehackte kaart. Nee dat was wat op een gegeven moment het gevolg was van ja
jarenlang onderzoek en gewoon eigenlijk niet verder komen en nog wel iets wat bewezen
moest worden. En het was ook iets wat aantoonde dat het een groot probleem was omdat
na de onthulling waren alle kaartlezers waarmee je zo’n kaart kon kraken waren binnen 24
uur in heel west Europa uitverkocht dus het was ook iets. Deze aanval schaalde en een
belangrijke verdedigingslinie was altijd. Dit is geen criminele businesscase. Nou mijn punt
was dit is wel een criminele businesscase. En een grote.

En 5 rechercheurs dat lijkt me best wel een impact hebben. Heb je weleens gedacht had ik
dit maar niet gedaan?

Ik heb niet gedacht had ik dit maar niet gedaan. Ik had wel zoiets van moet je nou werkelijk
als overheid omdat je nu te kakken bent gezet moet je nu niet gewoon ruimhartiger zijn. En
had je nu niet gewoon. Ik was gewoon heel erg boos want kijk normaal gedrag was geweest
dat je gewoon me bedankt had. En iemand op enorme kosten jagen en in een lastig parket
brengt. Maar dit is weer de angst voor technologie en dat het misgaat en dat is waar je dan
tegenaan loopt. Je loopt kijk ik weet niet eens ze maakte het heel persoonlijk maar ik weet
niet eens of het wel zo persoonlijk was maar je merkt wel dat het een ja je hebt iets gedaan
wat impact had en dat vonden mensen vervelend en ik had heel sterk het gevoel dat het was
van nou dit soort dingen moesten maar eens niet gebeuren. Het alternatief was geweest dat
heel sluimerend een hele grote groep mensen was gaan zwart reizen en dat wij opeens met
een falend systeem hadden gezeten wat daarna niet meer te redden was. Nee ik had wel iets
wat meer dankbaarheid verwacht.

Maar uit andere hoek heb je wel heel veel dankbaarheid gekregen. Je bent ook
onderscheiden met verschillende.

Ja dat gebeurde zeker en heel veel mensen die begrepen ook echt wel dat dit relevant was en
dat dit ook de kwetsbaarheden onderzoekt. E​ n je merkt dat de brede stroom mensen toch
heel veel moeite heeft met het worden geconfronteerd met grenzen aan technologie. D ​ at is
eigenlijk wat er nu speelt.

Wat dat brengt ons eerder op soort, wat je al eerder noemde die term, techno-utopisme?

Ja, optimisme hé. H​ et religieus geloven dat technologie fantastisch is, nooit problemen heeft
en alles kan oplossen.

Ik heb daar soms ook wel eens last van.

Als onderzoeker is dat een hele gezonde houding, maar je moet je je daarna wel bedenken
dat als je iets gaan inzetten dit een eindigheid heeft en dat technologie dus niet alle
problemen oplost, en dat je daar wel met gezond verstand naar moet kijken. Wat natuurlijk
was gedacht is: 'We introduceren een OV- chipkaart en daarna hebben wij geen zwartrijders
meer'. Geen agressiviteit in het openbaar vervoer. Na 10 jaar moeten we denk ik vaststellen
dat dat niet gelukt is en dat was voorspelbaar, maar dat betekent niet dat de kaart dus geen
zin heeft gehad. Maar je moet er realistischer in zijn en niet zeggen dat er daarna geen
fouten meer zullen ontstaan. Wat je natuurlijk bij techno-optimisme ziet is dat mensen hun
Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
hele leven gaan ombuigen. Het hele systeem moet functioneren, daar moet alles maar
inpassen. Dat is koste wat kost. De computer maakt geen fouten. Een is, een computer maakt
wel degelijk fouten, als hij oververhit raakt valt ie uit. Zo zijn er nog wel meer fouten te
bedenken. Twee is, de mensen die aan systemen werken en systemen voeden met informatie
maken ook fouten en dat kan lijden tot enorme ongelukken en daar moeten we voor open
staan. De samenleving word gewoon prettig op het moment dat je uitgaat gaan
faalbaarheid, ook van technologie. I​ k roep altijd technologie faalt altijd.

Dus als je je dat realiseert dan word het ook makkelijker om te accepteren?

Ja. En ik ben ook een enorme enthousiasteling met technologie, ik ben heel enthousiast in de
watersport, ik ben een gevaar zoals mijn vrouw dat noemt. Maar ik heb allerlei hulpmiddelen
om goed te kunnen navigeren en toch heb ik mijn tweede vaarbewijs gehaald om te kunnen
navigeren. Ik ben net een week op vakantie geweest en ik heb drie keer een oefening gedaan
van, nu zie ik dit en nu zie ik dat. Waar ben ik nu op de kaart? Omdat ik gewoon weet dat er
een keer een dag komt dat alles een keer uitvalt en dat het toch wel fijn is als je dan naar een
veilige haven kunt komen. Technologie heeft gewoon een eindigheid en dat moet je gewoon
voor openstaan, dat is helemaal niet erg en vervolgens kijk je weer op je gps'je en vaar je
weer door op je gps. ​Technologie is enorm cool en dat moet je ook omhelzen, de kansen moet
je grijpen, maar het moet niet allesbepalend zijn.

Nee. Hebben jullie trouwens een zeilboot of een sloep?

Wij hebben een motorbootje.

Waar zijn jullie naartoe gevaren?

We zijn vertrokken in Amsterdam en in etappes via (?) naar Friesland gegaan, naar Lemmer.
En vervolgens van Friesland weer terug door Gelderland heen naar Amsterdam. Fantastisch
mooie tocht en dan besef je ook hoe mooi je eigen land is. En dan is soms het atechnische het
aller-leukste.

Maar kun je dan vrij komen van je werk en technologie?

Ja, het lukte me vroeger nooit, maar dankzij mijn vrouw lukt het me nu heel goed. Ik vind het
nu gewoon ook prettig om eventjes los te zijn van alles.

Want heb je dan ook een uur per dag je telefoon aan of?

Ik heb de telefoon wel continu aan, maar als die gaat dan gaat die maar,want ook ik kan wel
eens een keer op vakantie zijn. En ik lees mij email dan wel heel beperkt, maar ik pick dan wel
uit wat urgent is uiteraard, want ik zonder me niet volledig af. Maar als je geen ontvangst
hebt, of je komt op een plek waar geen walsstroom is, dan houd gewoon je laptop na een
paar uur ermee op, that's it. Daar zul je het mee moeten doen, en dat vind ik niet heel erg.

Je noemde de term al even, 'WOB' verzoeken, waar staat de WOB voor?

Die staat nu nog voor de wet openbaarheid van bestuur, dat is een wet waarmee burger kan
zeggen: 'Overheid, u heeft documenten, die zijn nu niet openbaar, zou u die aan het volk
Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android)​ | ​PeterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
willen openbaren?'. Mensen denken wel eens dat alleen zij iets mogen, maar dat is dus niet
zo. Openbaar voor een is openbaar voor allen. Dus iets wat niet publiek is, vraag je dan
eigenlijk om publiek te maken. En dat is een methodiek om te kunnen zien waar jouw
overheid mee bezig is. En om het maatschappelijk debat te kunnen voeren. Je kunt natuurlijk
van alles vinden en overal wat gaan roepen, maar dat kun je pas als je kijkt naar feiten. En
die feiten staan in die documenten en daarvoor moeten ze openbaar worden. Nou, daar
hebben we een wet voor, dat werk tot op zekere hoogte, maar dat werkt wel heel moeizaam,
want je komt een bestuurderscultuur tegen die nog steeds heel erg gericht is op een verticale
samenleving. ''Ik heb een meerderheid in het parlement dus het volk pikt het''. Nou,
bijvoorbeeld nu met die hele discussie rondom vluchtelingen zie je dat dat toch anders werkt.
Dat daar het volk het niet meer zomaar pikt, en dan de straat op gaat, dingen kapotmaakt.
Dat is wel een signaal dat we heel serieus moeten nemen. Dus je zult veel meer moeten delen
en het volk moeten betrekken bij een besluit. En dan kom je toch weer op die horizontale
samenleving uit, daar hoort nu eenmaal transparantie bij en heel vaak krijg je dan ook te
horen: 'Ja, wordt dan eerst zelf maar een transparant', maar de burger die staat tegenover
de overheid al behoorlijk naakt.

Hoe bedoel je dat?

Eigenlijk heel veel belangrijke dingen in een persoonlijk leven zijn bij de overheid al bekend in
een of andere vorm. Bij de belastingdienst, de gemeente, de sociale dienst, soms zelfs tot
medische geheimen toe. W ​ ij als burger zijn al heel transparant naar onze overheid toe, en dit
is het stukje waarbij je dus het bestuur kunt toetsen of ze doen wat ze moeten doen.

Ben jij dan ook wel eens van mening dat die gedachte weleens andersom is? Dat jij als
burger een soort digitale kluis hebt en dat jij bepaald wie welke informatie mag zien.

Ik denk dat je dan een onderscheid moet maken tussen bestuurlijke documenten en
documenten die de mens als persoon aangaan. Het zou heel logisch zijn als je die zou hebben.
Dan kom je wel bij ingewikkelde vraagstukken, want de politie mag in het kader van
strafrechtelijk onderzoek soms wel bij persoonsgegevens komen. En als bij mij de vraag komt
' hé, vind je het goed als de politie komt kijken naar xyz?', dan weet ik a) dat er een
strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt en b) ik kan altijd nee zeggen. Dus dat is een goede
basisgedachte, met een paar uitzonderingen daarop, maar om dat technisch zo te borgen dat
daar geen misbruik van word gemaakt is gewoon heel moeilijk. Dus ook daarin zal de
technologie maar ten dele een oplossing kunnen zijn.

En hoeveel van die WOB verzoeken heb je momenteel uitstaan?

In aantallen?

Hoeveel heb je er ooit gedaan?

Dat zijn er duizenden.

Duizenden?

Dat komt ook omdat ik het veel voor klanten doe, dus dat gebeurt veel.

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
Hoe moet ik dat voor me zien dat je dat voor klanten doet?

Dat een stichting, of een nieuwsorganisatie bij me komt en zegt, wij willen eigenlijk dit van
de overheid weten en dat is eigenlijk ook een weeffout in het systeem. Een gezonde relatie
tussen burger en overheid, daar zou je eigenlijk moeten hebben dat je een telefoontje pleegt
en zegt van nou, ik wil graag dit hebben en dan krijg je dat gewoon, of je stuurt een mailtje.
Wat zie je gebeuren, als je een mail stuurt dan behandelen veel gemeenten dat al niet. Tot
zover de digitale samenleving meteen, dat is gewoon meteen al de deur uit. Dus daar kun je
al niet zoveel mee, dan belanden mensen in een juridisch traject en dan moet je een
bezwaar, een beroep en dat is allemaal heel ingewikkeld om daar aan informatie te komen.
Dan word er nog wel eens gelogen in zaken, dus dan moet er uiteindelijk toch weer een
rechter aan te pas komen om de kemphaan uit de kaan te halen. Dat doe ik dus voor
klanten.

Omdat jij die procedures zo goed kent?

Ja het is heel vervelend, ik vind het heel jammer dat het zo moet, want het betekent dat wij
als land nog steeds enorm moeizaam zijn in het delen van kennis die de samenleving gewoon
wil hebben. En ondertussen komen de thema's wel steeds dichterbij, die leiden tot onrust, dus
je zou eigenlijk het tegenovergestelde verwachten, dat die overheid steeds sneller
transparant word. Maar het tegendeel is waar, het duurt ook steeds langer voordat je
informatie krijgt.

Maar die transparantie is wel een van die kernpunten van die horizontale samenleving.

Ja, als je dat niet doet dan torn je aan je geloofwaardigheid en aan je legitimiteit, en dat
geld trouwens niet alleen voor bestuurders dat geld ook voor bedrijven. Van een bedrijf word
ook niet meer van die geheimzinnigheid gepikt. En het leuke is, de declaraties van de tweede
kamer vallen niet onder de WOB. En nu zie je RTL nieuws op basis van gewoon sociale druk
toch die declaraties openbaar krijgen. En je merkt dus dat er toch een bepaalde spanning
begint te worden opgebouwd. Dus dat ook gewoon de samenleving zelf zonder de wetgeving
nu die openbaarheid ook eist. Bedrijven worden opener omdat als ze dat niet doen ze het
vertrouwen van hun klanten verliezen.
Kan dat dan ogenschijnlijk ook in conflict komen met privacy , als je dan denkt aan boeken
zoals de Circle waarin je transparantie heel ver gaat of is dat te simpel gezegd.

Dat word natuurlijk vaak als het ultieme argument tegen geroepen dat is maar ten dele
waar . Eerste wat je denk ik moet onderscheiden is de privacy van de bestuurder in zijn privé
leven of de bestuurder als functionaris. Bij transparantie hoort dat de bestuurder als
functionaris dikke vette pech heeft gehad dat hoort gewoon openbaar te zijn. Daar betalen
we hem voor, wij zijn de werkgever , mogen we nog weten waar ons personeel mee bezig is.
Tweede is natuurlijk de bestuurder en de burger gewoon als privé persoon , daar kun je in
heel veel gevallen wel een spanningsveld hebben . Dat is ook voorzien in de wet, daar is een
uitzonderingsgrond voor, dus dat mag je achter houden , en dat is natuurlijk wel een
onderwerp van discussie. Het hangt dus heel erg af wat voor type informatie het is , maar het
kan nu al worden achtergehouden. Alleen ik denk niet dat dat de kern van de zaak is, ​de kern
van de zaak is kunnen wij volgen wat het bestuur doet. De kern van de zaak is niet kunnen we
bij het volledige register van burgers komen. ​Daar voorziet de wet in, dat kan niet, maar dat

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android)​ | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
is geen reden om voor de rest niet transparant te zijn. En natuurlijk is er informatie die je
moet achterhouden, omdat er anders hele nare dingen kunnen gebeuren. In sommige
gevallen is dat ook in het belang van de veiligheid, nog wat van die zaken. Dat klopt
helemaal, maar daar hoort wel mate van transparantie bij. We moeten daar ook niet te
angstig over doen. Als je voor de strafrechter komt is dat ook een openbaar proces. Enkele
uitzonderingen daargelaten maar over het algemeen is strafrecht openbaar. En dan zeggen
we ook niet ja maar de privacy van de verdachte want die kun je dan in de rechtszaal zien
zitten. Ja dat is zo en toch doen we dat openbaar. Omdat dat de staat versus het individu is,
en dat het een groter goed is dat we kunnen controleren dat we een eerlijke rechtspraak
hebben of dat we misschien geen eerlijke rechtspraak hebben. het is een heel ingewikkeld dat
smal deel privacy is ingewikkeld maar het is echt wel een smal deel op de bulk van informatie
die prima openbaar kan zijn. Wat ik het meest triest vind is dat momenteel bij WOB
verzoeken bijvoorbeeld, de naam van een directeur van een bedrijf wordt doorgekrast en dan
zie je dus de naam van die directeur en dan kun je zo in de KvK opzoeken wie die en die
persoon is. Dan vind ik het een beetje een gelegenheidsargument worden. Of een bestuurder
of iemand die een besluit neemt. Als je een besluit wenst te nemen en dat namens de BVB
Nederland te doen, dat kan maar ja dan ben je dus openbaar.

Ja en wat zijn behalve transparantie nog meer want jij bent bezig met een boek rondom wat
informatie met de samenleving doet en één van de dingen daarvan is die ... en transparantie.
Wat zijn nog meer verkenningen die?

Misschien het belangrijkste onderwerp is de arbeidsmarkt. Daar word heel makkelijk over
heen gewalst. ​We gaan van een industriële samenleving nu naar een informatiesamenleving.
We zijn heel industrieel ingericht. ​We houden van machientjes die doosjes uitpoepen. En die
doosjes hebben waarde x en bij mensen noemen we dat uren. Dus we betalen iemand voor
36 uur in de week. Dat die de helft van we week bij het koffieautomaat staat en allemaal
hobby projectjes eromheen heeft omdat hij zit opgesloten in een pand waar die eigenlijk in
plaats van aan de lopende band aan het lopende toetsenbord zit. Dat laat ons relatief koud
maar ondertussen zit er wel een stroom aan de onderkant van de samenleving, die duidelijk
maakt dat dat eindig is of in ieder geval fors gaat verminderen. Bijvoorbeeld de zelf rijdende
auto. Een goeie vriend van mij die heet Fred is taxichauffeur en heeft pas een nieuwe auto
gekocht en het grapje wat ik maakte was: ''Gefeliciteerd is je laatste!'' , want daarna doet de
auto het zelf wel. Hebben we jou niet meer nodig. Het klinkt heel cynisch en flauw maar de
technologie is wel op een punt gekomen dat dat waar is. Trek dat lijntje nou even door want
het gaat niet alleen om de taxichauffeur maar ook om de buschauffeur, want waarom zou ik
nog met de bus gaan als ik straks gewoon met een app een auto kan oproepen, die mij van a
naar b rijd. En als we dat goed in regelen en dat goed neer zetten dan kan dat heel goedkoop
en stap ik ergens in een auto die komt voorrijden als ik hem nodig heb. Vervolgens rijd die me
naar een punt waar ik naar toe moet en heb ik nagenoeg geen personeel meer nodig. Ik ben
nu dat huis aan het bouwen en waar vroeger tientallen mensen aan 1 woning werkte, zie ik
nu een man of 23 op de bouwplaats en er worden 55 woningen gebouwd. Er heeft dus al een
kaalslag plaatsgevonden en natuurlijk, je kunt zeggen er worden dingen preview
aangeleverd en er rijden vrachtwagenchauffeurs heen en weer. Allemaal waar, maar de
verhoudingen zijn veranderd. Dus de bouw heeft dit al. De auto-industrie. Vroeger moest je
een acceptgiro invullen en die werd op de post gedaan en werd door een medewerker van de
bank ingeklopt. Nu klop ik het zelf in het systeem van de bank in. Dat zijn heel veel banen die
verloren zijn gegaan en niet meer terugkomen. Je ziet ook een andere beweging, die wat
beter is hè voor de arbeidsmarkt, namelijk als jij een vak hebt. Een vakmanschap als een
Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android)​ | ​PeterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
bakker dat is in de lift. Bakkers hier in Amsterdam zijn enorm populair. Als het allemaal
handgemaakt is. Dus bepaalde vormen van de ouderwetse beroepen leven weer op en dat is
heel positief, maar grosso modo gaan wij minder werken met elkaar. Ik verwoord het heel
negatief worden wij werklozer. Dan is de kernvraag wat doen we daar mee. Je kunt mensen
voor de rest van hun leven naar werk gaan begeleiden. Dat zal voor een deel lukken maar
deels ook niet. Je kunt ook langzamerhand de vraag gaan stellen, hoe geef je die mensen
bestaanszekerheid en moeten wij nog dat maar tegen iedere prijs voorkomen dat de
technologie en robotisering een groot gedeelte van ons werk overneemt. Ik vertel over die
vakantie in ... en die tocht die ik heb gemaakt en het viel me op dat er veel robotgrasmaaiers
waren, dus dan heb je geen tuinman meer nodig om het gras te maaien. Dat is weer zo'n
voorbeeld dat bepaalde beroepen minder hard nodig zijn. Ik zeg nadrukkelijk niet overbodig
worden, want daar geloof ik niet in, omdat je altijd voor bepaalde dingen mensen nodig hebt,
maar voor veel repetitief werk heb je mensen niet meer nodig. Nou dat hoeft helemaal niet
erg te zijn, als we die mensen bestaanszekerheid bieden. Daar moeten we over nadenken en
dat is urgent voor de komende jaren, of je denk er niet over na en op gegeven moment
denken mensen, er worden heel veel mensen werkeloos en ik krijg steeds minder geld de
prijzen blijven stijgen, dus ik ga maar eens de straat op. Dat is het alternatief. Nou wil je
dat nou, dan moeten we niks doen, maar wil je dat voorkomen en willen we aanvaarden dat
de technologie een voordeel heeft, dus niet meer die klokjes van 40 uur productie leveren.
Dat we daar dus niet meer mee hoeven door te gaan tot in lengte der dagen en dat zou ook
hele leuke effecten kunnen hebben. ​Misschien worden we socialer naar elkaar en maken we
ons wat drukker om de buurt, gaan we wat meer naar een cel structuur dan die grote
internationale samenleving, maar vinden we het interessanter wat er in de wereld om ons
heen gebeurt en dat zou de kwaliteit van leven enorm kunnen verhogen, dus het bied ook
enorme kansen.

Dus de verandering op de arbeidsmarkt en de mogelijke negatieve en positieve impact is dus

het belangrijkste

Ja economie word echt een hele andere economie en ​ik denk ook dat we moeten gaan
realiseren dat het woordje groei misschien wel een heel vies woord is en misschien moeten
we maar eens gaan afstappen van altijd maar groter en altijd maar groei groei groei en
groter willen hebben en altijd ook maar de nummer 1 moeten zijn en misschien leg je dan
wat druk bij mensen neer. ​Misschien moeten we daar ook maar eens anders over denken en
gewoon kijken wat goed is voor de mensheid en voor onszelf en waar we vrolijker van
worden. Maar continue vooraan lopen bij een ratrace is denk ik niet het leukste wat er is in
het leven, maar je mag het wat mij betreft eerlijk gaan doen, maar misschien moeten we dat
als samenleving niet meer bij mensen gaan opleggen en dat zal misschien wel de
kwaliteit van leven verhogen en de negatieve gevolgen dat we dat nu wel doen ook weg
nemen hè want het is wel opmerkelijk dat onze samenleving heel veel zelfmoorden kent en
dat die de laatste jaren enorm zijn toegenomen. He dat een stad als Den Haag eens in de 4
jaar zeg maar in het aantal mensen dat zelfmoord pleegt is wel echt shocking in Europa. En
daar hebben we het niet over maar dat heeft ook een bepaald ja onze samenleving heeft ook
een aantal nare dingen meegemaakt en gebracht. Misschien kunnen we daar nu wat zakelijk
in fiksen. En is het heel fijn dat de technologie wat zaken uit handen neemt. Dan zijn er meer
mensen die tijd hebben voor hun kinderen.

Ja dus het kan ook een teken en meer zingeving en sociale contacten en meer geluk.

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven
 Ja en dat zie je natuurlijk ook in de informatie samenleving voorbij komen. Sociale media
hebben ook een enorm ondersteunend karakter en tussen mensen onderling. Dat zou je
natuurlijk heel makkelijk en dat wordt al heel makkelijk doorgetrokken naar het fysieke
leven.

En zijn er want ik wou richting het einde van het interview nog een aantal vragen stellen die
ik aan elke gast stel. Of zijn er nog dingen die je rondom waar je nu mee bezig bent met je
boek en gedachten wat je ook nog zou willen delen?

Nou je kunt hier ook niet over nadenken hè dat is gewoon verreweg het makkelijkste we zien
wel waar het schip strand. Dan is er wel de ijzeren regel op internet dat the winner
takes it all en dat gaat toch over het beste zijn dus dat is misschien bijna tegenstrijdig maar
die zoektocht naar die antwoorden op die vragen als we dat niet gaan doen hè dan worden
we misschien wel ernstig ingehaald door heel veel andere landen op een manier dat wij zijn
nu heel afhankelijk van productie en groei en als dat opeens zou wegvallen dan en je hebt
geen antwoord op de vragen die dan voor liggen dan hebben we wel een dijk van een
probleem. En op dat moment een bijna niet oplosbaar probleem. Dus daar moet je wat mee.
Dus ik vind dit wel heel urgent.

Dus je zou bijna oproepen tot.

Ja ik doe een boek op digitale vloedstorm. Omdat het heeft iets urgentst in zich en aan de
andere kant heb ik juist verteld van de Delta werken. Wij zijn juist het land wat ook in staat is
om die vloedstorm af te wentelen. En daar misschien ook wel een positieve draai aan te
geven. Het hoeft niet altijd negatief te zijn.

Ik vind dat een mooi einde aan het inhoudelijke deel van de podcast. Misschien is het laatste
deel ook nog heel inhoudelijk dat weet ik niet. Maar ik heb nog een paar korte vragen.
Antwoorden hoeven niet kort. Wat wilde je worden toen je vroeger klein was?

Poeh natuurlijk wilde ik ooit bij de politie en brandweerman worden en ook iets met
computers doen net zoals mijn vader. Eigenlijk ik heb nooit een vaste droom gehad, maar dat
waren wel de belangrijkste natuurlijk. En sowieso heb ik ook alle jongensdromen ook wel
gehad. Op de middelbare school wilde ik zelfs priester worden. Maar uiteindelijk ja weet je ik
vind niet heel jammer dat het allemaal wat anders is gelopen. Alles behalve.

Heb jij een gewoonte die sommige mensen gek of opvallend of raar vinden?

Nee ik zit me gewoon suf te piekeren van wat zo'n gewoonte zou zijn.

Is er een misvatting over jou wat je vaak tegenkomt?

Heel veel mensen denken vaak dat ik een hekel heb aan de overheid en daar stoor ik me wel
heel erg aan. Omdat juist ja voor mij is het ik doe wat ik doe omdat ik enorm van mijn land
hou en me enorm zorgen maak en wat ik zie dat wat ik doe wel effect sorteert. Hè het wijzen
op data lekken heeft wel er door geleid tot wetgeving dat er nu een meldplicht is en nu begin
je heel langzaam een te zien in hoe systemen worden ontwikkeld hoe wordt nagedacht over
omgang met persoonsgegevens. Daar moet je soms heel irritant voor zijn. En nee dat vind ik
niet leuk maar dat is wel iets wat mee komt met als je wat wil bereiken dus het gaat bij mij
Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android)​ | ​PeterJoosten.net ​| P
​ roject Leven
wel op een manier waar ik soms last van heb. Ik vind dat wel heel erg als mensen dat van me
denken.

Wat is je favoriete boek?

Mijn favoriete boek? Ja ik denk toch the innovater's dilemma.

Van Christensen?

Ja van Clayton Christensen. En dat heeft toch er mee te maken dat het hele leuke paradox
weergeeft en ook een soort ik vind dat boek is echt een wake up call voor heel veel mensen
met wat echt belangrijk is en waar een hele grote instituties kunnen omvallen.

En heb je ook een favoriete film of documentaire?

Ik vind recentelijk making a murderer die heb ik ademloos uitgekeken. Vond ik buitengewoon
goed gedocumenteerd en het verhaal van het systeem weergeeft. En ook zorgwekkend en of
hij het gedaan heeft of niet we hebben met elkaar een systeem afgesproken en daar houden
we ons niet aan ja dan ?????​

Waar kunnen mensen meer over jou vinden?

dewinter. com en ja als het straks is overgehaald wordt het ook dokterwob.nl.

En wat is je Twitter handle?

@brenno.

@brenno? Hartstikke leuk. Wat vond jij zelf van het interview?

Ja leuk en ik vind dat je hele leuke inhoudingen waarbij je echt wel het verhaal wil horen en
er heel open in staat en dat is dat vind ik heel prettig.

Transcriptie podcast Project Leven Show (i​ OS​ of ​Android​) | ​PeterJoosten.net ​| P

​ roject Leven