You are on page 1of 3

Wirtschaft

»Dieser Mist verdirbt uns alle!«
SPIEGEL-Gespräch Der Internetkritiker Jaron Lanier spricht vor den
US-Zwischenwahlen über die digitale Bedrohung für die amerikanische Demokratie.

In das Café Leila in Berkeley – einer seiner
Lieblingsplätze – tritt eine raumgreifende
Gestalt, Jaron Lanier, 58, einer der bekann-
testen Analytiker und Kritiker der Digital-
wirtschaft und der Internetkultur. Seine fast
hüftlangen Rastalocken hängen von seinem
Haupt wie die Fangarme vom Kopf des Tin-
tenfischs. Er ist zu spät gekommen, entschul-
digt sich und bestellt einen Bagel mit Frisch-
käse und Ananas sowie zwei Tassen Kaffee.

SPIEGEL: Herr Lanier, dürfen wir Sie Oc-
topus nennen? Das ist immerhin Ihr of-
fizieller Jobtitel bei Ihrem Arbeitgeber
Microsoft.
Lanier: Ha! Wissen Sie auch, wofür er
steht?
SPIEGEL: Wir haben es auswendig gelernt:
Office of the Chief Technology Officer
Prime Unifying Scientist. Auf Deutsch un-
gefähr: Büro des Cheftechnologen und
Universalgelehrten.
Lanier: Klingt gut, nicht wahr? Es war so:
Das »Octo« gab es schon, so hieß die Ab-
teilung tatsächlich, als ich dort ankam. Ich
sagte, hey, lass uns einen Octopus draus
machen! Und habe mir was für die drei
fehlenden Buchstaben ausgedacht, um ein
schönes Akronym hinzukriegen. Ich liebe
Tintenfische. Sie sind die zweitintelligen-
teste Lebensform auf Erden.
SPIEGEL: Am nächsten Dienstag sind Zwi-
schenwahlen in den USA, haben Sie Angst?
Lanier: Wovor genau?
SPIEGEL: Dass sich bewahrheitet, was Sie
kürzlich geschrieben haben, dass heute
»Facebook und Google über Meinungs-
freiheit und Wahlmanipulationen in den
großen Demokratien bestimmen«.
Lanier: Ich bin jedenfalls sehr besorgt. Ich
war kürzlich in Brasilien, kurz bevor sie
diesen Verrückten gewählt haben. Und ich
habe selbst gesehen, wie vor allem die So-
cial-Media-Plattform WhatsApp, die Face-
book gehört, zur politischen Waffe umge-
KEVIN HAGEN / NYT / REDUX / LAIF

baut worden ist, zur Lügenschleuder, um
einen weiteren paranoiden, dauergereiz-
ten, launischen, durchgedrehten …
SPIEGEL: Sie sagen das so dezent.
Lanier: … autoritären Idioten ins höchste
Amt eines großen Landes wählen zu hel-
fen. Die Charaktereigenschaften dieser

Das Gespräch führten die SPIEGEL-Mitarbeiterin Internetpionier Lanier mit Tochter Lillibell
Helene Laube und der Redakteur Guido Mingels. »Es ist grotesk, die Kids im Silicon Valley kriegen alle keine Handys«

60
neuen Klasse rechter Führerfiguren sind sich über einen einzigen, bestimmten Fern- vativen stärker von diesen Phänomenen
exakt dieselben, die Leute auszeichnen, sehsender zu informieren, das war schon als die Progressiven?
die viel Zeit in sozialen Medien verbrin- vor Facebook und Twitter so. Heute wirkt Lanier: Hören Sie, dieser Mist verdirbt
gen. Sie sind rechthaberisch, herablassend, allerdings alles zusammen, verstärkt sich uns alle. Auch euch Journalisten. Ich habe
unsicher, streitsüchtig, egomanisch. Oh, an wechselseitig und führt zu dieser stupiden, Kollegen von Ihnen auf Twitter beobach-
wen denke ich da wohl gerade, wenn ich einseitigen, angsterfüllten Weltsicht auf al- tet, die ich früher respektierte, die haben
diese Attribute nenne? len Kanälen. Sie verändert im Übrigen nicht auf der Plattform rasch angefangen, ge-
SPIEGEL: Trump. nur das Publikum, sondern auch die Wort- genseitig aufeinander einzudreschen, auf
Lanier: Den Präsidenten der Vereinigten führer der Debatte – auch Trump selbst. ihren Standpunkten zu beharren, sich in
Staaten. SPIEGEL: Ach. Eitelkeiten zu ergehen. Aber – um zu Ihrer
SPIEGEL: Bei den Zwischenwahlen geht Lanier: Twitter hat diesen Mann zu einem Frage zurückzukommen – historisch be-
es nicht direkt um Donald Trump, aber flatterhaften, larmoyanten, kleinen Balg trachtet sieht es schon danach aus, als hät-
um die Mehrheitsverhältnisse im Kon- gemacht, furchtbar. Als ich ihn kennen- ten vor allem faschistische Kräfte jeweils
gress, es steht viel auf dem Spiel. Face- lernte, war er nicht so. Kapital schlagen können aus neuen Me-
book hat einen sogenannten War Room SPIEGEL: Sie kennen Donald Trump per- dien. Die Nazis nutzten den noch jungen
eingerichtet, eine zentrale Kommando- sönlich? Hörfunk und den Tonfilm, um die Bevöl-
stelle, um Wahlmanipulationen und Fake Lanier: Vor vielen Jahren sind wir uns in kerung quasi zu hypnotisieren. Da gibt es
News während der Wahlen entgegenzu- New York öfter begegnet. Ich war Teil eines gewisse Parallelen zur Gegenwart. Eben-
wirken. Was halten Sie von diesen Be- Teams, das bei einem Architekturwett- falls nicht neu ist die Attraktivität des
mühungen? bewerb mitmachte, er war einer der Geg- populistischen Archetyps, dieser scheinbe-
Lanier: Ach, ich bin gespalten. Einerseits ner. Manche seiner schlechten Eigenschaf- drohte, wütende Mann, der denkt, die gan-
ist klar, dass damit das Problem nicht ge- ten hatte er schon damals, dieses Gauner- ze Welt liegt falsch, und er allein muss es
löst wird. Das reicht bei Weitem nicht. An- hafte, das Selbstverliebte, aber das ist wieder richten.
dererseits glaube ich, dass es immer von nichts Ungewöhnliches für einen reichen SPIEGEL: Männer scheinen allerdings stär-
Vorteil ist, wenn Verbesserungen in klei- New Yorker Geschäftsmann. Neu ist die ker verführbar als Frauen.
nen Schritten geschehen, nicht als Um- Dauerbeleidigtheit, dieses Um-sich-Schla- Lanier: Möglich. Etliche Studien legen
sturz. Wir sollten also anerkennen, dass gen, diese unglaubliche Unsouveränität. nahe, dass junge Männer durch soziale Me-
Facebook die Sache anpackt, dass das Um- Man sieht das auch bei anderen prominen- dien aggressiver, junge Frauen aber eher
denken begonnen hat. Ich habe viele depressiver werden. Mädchen verbringen
Freunde bei Facebook, das sind keine am meisten Zeit auf den sozialen Netzwer-
schlechten Menschen, die meinen das »Facebook kann das ken, die Zahl der Teenagerselbstmorde in
ernst. Gewisse Erfolge wurden ja auch be- den USA steigt, vor allem bei Mädchen.
reits erzielt, manche Verschwörungstheo- Problem nicht Dagegen sind es fast ausschließlich junge
retiker wurden von der Plattform ver-
bannt, die Zahl von Fake Accounts, von
lösen, Facebook ist Männer, die sich aufwieglerischen, natio-
nalistischen, internetbasierten Quatsch-
betrügerischen Nutzern, die unter falscher das Problem.« strömungen wie der Alt-Right-Bewegung
Identität aufwiegelnde, polarisierende In- oder den Proud Boys anschließen.
halte publizieren, wurde reduziert. SPIEGEL: Das Silicon Valley setzt große
SPIEGEL: Und andererseits? ten Twitter-Schreihälsen wie etwa Elon Hoffnung in die künstliche Intelligenz als
Lanier: Andererseits ist die Grundstruktur Musk. Und mein Punkt ist: Das ist dieselbe Teil der Lösung. Algorithmen sollen Fake
von Facebook genau darauf angelegt, sol- Charakterdeformierung, die wir bei einer News und Manipulationsversuche erken-
che Inhalte zu fördern, ihre Nutzer zu sol- sehr großen Zahl der Nutzer von sozialen nen und die Plattformen säubern. Kann
chen Informationen zu führen und sie Medien sehen. Also: Ich sage nicht, dass das funktionieren?
möglichst lange dort zu halten. Das ist ihr Facebook und andere Plattformen den Lanier: Es fällt mir schwer, daran zu glau-
Geschäftsmodell. Sie verkaufen die Auf- Ausgang von Wahlen entscheiden. Wahr ben. Ich störe mich generell an der Mys-
merksamkeit und die Daten ihrer Nutzer ist aber, dass sie den Ton des Diskurses tifizierung bestimmter technologischer
an Werbetreibende und andere Propagan- und damit den Charakter der ganzen Zi- Konzepte, die plötzlich die Lösung für
disten. Facebook ist eine Manipulations- vilgesellschaft beschädigen. Was keines- alles sein sollen. »Künstliche Intelligenz«
maschine. Und Twitter, WhatsApp, Insta- wegs weniger schlimm ist. ist so ein magisch überhöhtes Ding,
gram, YouTube funktionieren nach dem- SPIEGEL: Was Sie beschreiben, wird seit »Blockchain« ein anderes (siehe Seite
selben Prinzip. Trump oft unter dem Begriff »Stammes- 118). Es mag schon sein, dass maschinel-
SPIEGEL: Das war der Tenor Ihres Buches denken« zusammengefasst, dem Rückzug les Lernen, also künstliche Intelligenz,
»Zehn Gründe, warum du deine Social- in die digitale Filterblase, in die moralisch eine Rolle spielen wird beim Versuch, un-
Media-Accounts sofort löschen musst«, homogene Gruppe, die sich dann gegen- erwünschte Inhalte von den Plattformen
das in Deutschland in diesem Sommer über dem Feind abgrenzt. zu entfernen, denn was diese Programme
zum Bestseller wurde. Lanier: Oh my gosh, ich habe bis vor Kur- besser können als Menschen, ist der Um-
Lanier: Wobei man immer anführen muss, zem selbst dauernd von »Stammesden- gang mit großen Datenmengen. Sie sind
dass die digitale Kommunikation keines- ken« gesprochen, bis ich einmal einen lei- aber immer nur so gut wie die Daten, mit
wegs allein schuld ist an dem ganzen Schla- denschaftlichen Brief eines Vertreters ei- denen wir sie füttern.
massel. Das wäre zu einfach. Die ameri- nes indigenen Stammes erhielt, der sich SPIEGEL: Wir würden Sie gern auf einen
kanische Demokratie wird auch durch bitter darüber beklagte. Wir tun den An- Widerspruch hinweisen.
mehrere alte und ganz analoge Probleme gehörigen von Vertretern indigener Grup- Lanier: Oh, bitte sehr.
verzerrt, wie dem Wahlmännersystem pen unrecht mit diesem polemischen Be- SPIEGEL: Einerseits begrüßen Sie die Be-
oder der Unterdrückung bestimmter Wäh- griff. Das sind wunderbare Leute. »Gang- mühungen von Facebook, Google oder
lergruppen. Ein weiterer Faktor ist die Mentalität« ist besser. Twitter, Fake News und Desinformation
überproportionale Beteiligung alter Wäh- SPIEGEL: Hate Speech, Fake News, Filter- abzuwehren, ihre Plattformen zu zivili-
lerschichten. Alte Wähler neigen dazu, blasen – warum profitieren die Konser- sieren. Sie schreiben aber auch: »Wenn

DER SPIEGEL Nr. 45 / 3. 11. 2018 61
Wirtschaft

Kids im Silicon Valley kriegen alle keine
Handys und dürfen sich vor keinen Bild-
schirm setzen. Da sind all diese Techväter
und Techmütter, und sie sagen ihren Kin-
dern: »Vorsicht, fass das nicht an, das hat
meine Firma gebaut!« Ich glaube, das
macht etwas mit diesen Eltern. Das schüt-
telt sie ordentlich durch.
SPIEGEL: Erziehen Sie Ihre Tochter auch
technikfrei?
Lanier: Nein. Sie hat ein Mobiltelefon und
einen Computer. Wir wollen, dass sie lernt,
mit diesen gigantischen Haufen aus Bull-
shit umzugehen.

STEPHEN LAM / DER SPIEGEL
SPIEGEL: Darf sie Facebook benutzen?
WhatsApp, Twitter?
Lanier: Da habe ich eine besondere Erzie-
hungsstrategie. Ich habe sie ein paarmal in
die Zentralen solcher Firmen mitgenom-
men, wenn ich dort Termine hatte, damit
Mitarbeiter in Facebook-Zentrale: »Diese Konzerne sind wie Ölstaaten« sie sieht, wo diese Plattformen gemacht
werden, und die Leute kennenlernt, die sie
erfunden haben. Also eben Jack Dorsey
Facebook gewisse Formen der Meinungs- Trumps Propaganda wurde? Das muss sich oder auch Evan Spiegel von Snapchat. Und
äußerung unterbindet, dann wird die Platt- doch schrecklich anfühlen. dann hat sie später ganz von allein gesagt:
form autoritärer. So wie ein Staat autoritär Lanier: Er ist jemand, der ehrlich daran in- »Daddy, ich glaube, ich will meine Geheim-
ist, der verlangt, dass seine Bürger sich teressiert ist, Lösungen zu finden, aber jedes nisse nicht mit diesen Männern teilen.«
stets höflich verhalten.« Was denn nun? Mal, wenn er es versucht, geht es schief. Ich SPIEGEL: Ihre Eltern waren europäische
Lanier: Ich bekenne mich schuldig! Ich wi- mag Jack. Verstehen Sie mich nicht falsch, Juden, Ihre österreichische Mutter über-
derspreche mir selbst. Passiert mir dau- ich halte Twitter für ein fürchterliches Ding, lebte ein Konzentrationslager. Wie prägt
ernd, Verzeihung. Ich glaube letztlich, Face- und es gibt wohl niemanden, der gemeinere Ihre Familiengeschichte Ihren Blick auf ak-
book kann das Problem nicht lösen, Face- Sachen über Twitter gesagt hat als ich. Aber tuelle Ereignisse in den USA, die Paket-
book ist das Problem. Und wenn wir zu persönlich habe ich große Sympathien für bomben, der neue Antisemitismus?
Mark Zuckerberg gehen und sagen: »Face- die Leute dahinter. Twitter ist in einer tragi- Lanier: Ja. Schwieriges Thema. Wissen Sie,
book, los, mach wieder gut, was du ange- schen Situation. Jack Dorsey hat nicht nur meine Mutter hat mir immer wieder erzählt,
richtet hast, blockiere diese bösen Leute das Problem, dass er die Welt kaputtmacht dass ihre Eltern damals zu lange in Wien
mit ihren bösen Äußerungen!«, dann ver- mit seiner Plattform – er macht noch nicht geblieben sind. Dass meine Großeltern im-
größern wir zugleich den Einfluss von einmal Profit dabei! Facebook macht im- mer dachten: So schlimm wird es nicht wer-
Facebook als globaler Polizei. Und das ist merhin Geld mit seiner Zerstörungsarbeit. den. Es wird uns nichts passieren. Sie haben
nicht gut. Facebook oder Google verfügen SPIEGEL: Sie gehören gewissermaßen zur zu lange gewartet mit der Flucht und wur-
schon jetzt über eine aberwitzige Macht- Gründergeneration des Internets, das nun den von den Nazis verschleppt. Und jetzt
konzentration. Wir sollten sie nicht noch als Brandbeschleuniger diverser globaler bin ich hier in Berkeley und habe eine zwölf-
größer machen. Diese Konzerne sind wie gesellschaftlicher Probleme gilt. Haben Sie jährige Tochter und denke immer wieder:
Ölstaaten, abhängig von einer einzigen ein schlechtes Gewissen? So schlimm wird es nicht werden. Und tat-
ungesunden Ressource, von ihren Werbe- Lanier: Ich spüre jedenfalls ein Gefühl der sächlich bin ich weiterhin überzeugt, dass
einnahmen, damit von der Aufmerksam- Verantwortung. Als meine Tochter gebo- die USA groß und reif genug sind, um nicht
keit ihrer Nutzer, damit von Klicks und ren wurde … in eine Diktatur abzugleiten, es wird nicht
Verweildauer. Sie brauchen ein anderes SPIEGEL: Wie alt ist sie heute? zum Schlimmsten kommen. Aber dann
Businessmodell. Ich weiß, dass das sehr Lanier: Zwölf. Als sie geboren wurde, weiß ich natürlich auch, dass sie das damals
schwierig ist. dachte ich, dass wir dabei sind, eine bes- in der Weimarer Republik genauso dachten.
SPIEGEL: Mit vielen Silicon-Valley-Grö- sere Welt für ihre Generation zu erschaf- SPIEGEL: An welchem Punkt würden Sie
ßen, die nun zu globalen Buhmännern fen. Immerhin merkte ich früh, dass vieles sagen, das war es, ich nehme meine Fami-
wurden, verbinden Sie alte Freundschaf- in die falsche Richtung läuft. Mittlerweile lie und verlasse das Land?
ten. Wie geht es Mark Zuckerberg? haben etliche mächtige Leute im Silicon Lanier: Ich weiß es nicht. Es sind schon
Lanier: Das weiß ich nicht, mit Mark hatte Valley erkannt, dass es so nicht weiterge- jetzt einige Dinge passiert, wo ich früher
ich nie viel zu tun. hen kann. Und wissen Sie, was ich für den vielleicht gesagt hätte: Jetzt ist genug, wir
SPIEGEL: Peter Thiel? Der Paypal-Mit- Grund dieses Mentalitätswandels halte? hauen ab. Hätte mich jemand vor ein paar
gründer und Großinvestor, der sich für SPIEGEL: Trump? Jahren gefragt, ob ich die USA verlassen
Trump engagiert und angeblich ein Anwe- Lanier: Auch. Aber mindestens so wichtig würde, wenn der Staat anfängt, Kinder
sen in Neuseeland gekauft hat für den Fall ist, dass die Entscheider im Valley, die blut- von ihren Eltern zu trennen an der Grenze,
der Apokalypse? jung begonnen haben, diese Firmen zu for- sie in Camps zu stecken, um künftige
Lanier: Peter ist ein Freund, wir sehen uns men, mittlerweile Kinder haben. Immigranten einzuschüchtern – dann hät-
immer noch ab und zu. Ich will nicht sagen, SPIEGEL: Wie meinen Sie das? te ich wohl Ja gesagt. Man gewöhnt sich
dass ich ihn umfassend verstehe, aber ich Lanier: All die Eltern, die bei Google und an den Schrecken, das ist das Gefährliche.
halte die Kommunikationskanäle offen. Facebook arbeiten, erlauben ihren Kin- SPIEGEL: Herr Lanier, wir danken Ihnen
SPIEGEL: Und Twitter-Chef Jack Dorsey, dern nicht, die Produkte zu benutzen, die für dieses Gespräch.
dessen Plattform zum Megafon für sie selbst entwickeln. Es ist grotesk. Die

62 DER SPIEGEL Nr. 45 / 3. 11. 2018

Related Interests