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IDÉES

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28 | SAMEDI 9 MARS 2019

Simone de Beauvoir
« J’ai cru trop vite
à une proche victoire
des femmes »
En 1978, la philosophe détaillée, à partir d’une expérience de je ne crois plus du tout que la situation ple, Mlle [Anne] Chopinet, ayant été reçue Oui, mais dans la mesure où une car­
femme qui a travaillé dans des maternel­ des femmes soit liée à l’avènement du première à Polytechnique [l’école s’est rière se féminise, elle est dévaluée. Par
féministe accordait un les ou auprès de jeunes mères, que l’édu­ socialisme, que l’amélioration de la si­ ouverte aux femmes en 1972] – ce que, cer­ exemple, en URSS, il y a une féminisa­
cation de l’enfant, garçon ou fille, est dif­ tuation des femmes soit liée au dévelop­ tes, je ne lui reproche pas –, servait d’alibi tion de la médecine ; presque tous les
entretien à Pierre férente dès les premières années. Elle dif­ pement du socialisme. pour que les hommes disent : « Mainte­ médecins sont des femmes ; du coup, on
fère par exemple dans la manière de nant, vous pouvez toutes être premières à considère maintenant le fait d’être mé­
Viansson­Ponté dans donner le sein à l’enfant, dans la manière En France, les choses n’ont pas Polytechnique », ce qui est faux, parce que decin comme on considérait avant le fait
« Le Monde ». de le traiter. Et puis, quand il devient un
peu plus grand, on ne lui parle pas de la
bougé ?
A mon avis, elles ont un peu empiré.
pour ça il faudrait que les parents inves­
tissent dans l’éducation d’une fille autant
d’être infirmière. Et l’enseignement éga­
lement est considéré comme une car­
Nous le republions ici, même façon, on lui dit : « Un petit garçon
doit faire cela “ou bien” une petite fille
C’est­à­dire qu’il y a infiniment plus de
viols, infiniment plus d’agressions des
que dans l’éducation d’un garçon, ce
qu’ils ne font absolument pas. C’est ex­
rière assez secondaire qui dévirilise plu­
tôt l’homme qui l’a choisie.
à l’occasion de la doit faire cela », et ainsi de suite.
Ce livre montre très bien comment on
hommes contre les femmes. ceptionnel que des parents investissent
dans les études d’une fille autant que Depuis quand vous définissez­vous
Journée internationale fabrique la féminité qu’on nous présente Vous croyez qu’il y en a plus ? dans l’éducation d’un garçon. comme « féministe radicale » ? Depuis
comme une espèce d’instinct et de don­ Oh oui ! Il y en a plus ! pas très longtemps au fond ?
des droits des femmes. née et comment on fabrique également Vous disiez, en 1967, dans vos entre­ C’est­à­dire que j’ai toujours dit que
la masculinité. Quand un petit garçon de N’est­ce pas plutôt qu’on en parle plus ? tiens avec Francis Jeanson [« Simone j’étais féministe – je l’ai dit, par exemple, à
Quarante et un ans 5 ou 6 ans veut faire la cuisine, on lui dit : On en parle plus parce qu’il y en a plus. de Beauvoir, ou l’entreprise de vi­ Jeanson – dans la mesure où, féministe,
« Ce n’est pas à toi de le faire, c’est un tra­ Je vois tous les témoignages que je re­ vre »] : « Le féminisme, c’est une ma­ pour moi cela voulait dire que je récla­
plus tard, ses propos vail de petite fille. » Par conséquent, la so­ cueille, que des amies recueillent, par nière de vivre individuellement et de mais une identité de situation entre
résonnent toujours ciété met l’emprise dès les premiers
jours sur l’enfant, mâle ou femelle, de
exemple dans leurs classes. D’une part,
on en parle plus parce que nous encoura­
lutter collectivement. » Vivre le fémi­
nisme individuellement, comment ?
l’homme et la femme, et d’égalité radicale
entre l’homme et la femme. Mais, puis­
avec l’actualité manière à fabriquer à partir de là, confor­
mément aux exigences de notre civilisa­
geons les femmes à dénoncer les viols,
alors qu’elles n’osaient pas en parler.
Et lutter collectivement, comment ?
Je garderai toujours cette formule,
que nous parlions tout à l’heure de travail
collectif, il n’y avait pas de travail collectif
tion d’aujourd’hui, un homme qui soit ce Mais il y en a beaucoup plus. Quand je c’est­à­dire que, individuellement, on féminin qui vraiment m’intéressât.
qu’on appelle un homme et une femme me rappelle ma jeunesse ou celle de ma peut essayer de s’affranchir des con­ C’est seulement depuis 1971 ou 1972 que
qui soit ce qu’on appelle féminine. Donc, sœur, ou celle d’amies de ma sœur, il y traintes économiques qui pèsent contre j’ai rencontré des jeunes féministes qui
je crois absolument qu’il y a de profon­ avait de temps en temps des types qui sif­ la femme, on peut essayer d’avoir un m’ont contactée à propos des problèmes
des différences entre les hommes et les flaient sur notre passage, qui rigolaient, métier, de travailler au dehors, de faire de l’avortement, avec qui j’ai commencé
femmes, au désavantage des femmes mais c’était très peu. une carrière. Cela dit, c’est dangereux à travailler, tout à fait en sympathie,

C
ARCHIVE d’ailleurs dans l’ensemble – dans l’en­
semble, parce qu’il y a de rares excep­
Je n’ai jamais été obligée de quitter un
cinéma parce que j’étais seule. Alors que
parce que notre but, à nous, ce que nous
appelons le féminisme radical, ce n’est
parce qu’elles étaient féministes pas pour
prendre la place des hommes, mais pour
ette rencontre entre Simone de tions. Ces différences ne viennent pas je vois quantité de jeunes amies qui ne pas de prendre la place des hommes, changer le monde tel qu’il est fait par les
Beauvoir et le journaliste Pierre des natures féminines ou masculines, peuvent plus aller au cinéma seules, qui pour retomber dans les mêmes défauts hommes. Et cela est une chose beaucoup
Viansson­Ponté a été publiée mais de l’ensemble culturel. Je crois à ne peuvent pas se promener dans la rue qu’eux. Parce que les qualités singulières plus intéressante à mes yeux.
dans Le Monde en deux volets, cela de plus en plus. seules, qui ressentent des agressions que peuvent avoir les femmes sont la
les 10 et 11 janvier 1978, alors que masculines d’une manière très forte et conséquence de leur oppression : elles On voit bien ce que vous souhaitez
l’auteure de La Vieillesse vient Et vous estimez aussi que la situation même à domicile. n’ont pas cette sorte de rivalité forcenée pour les femmes, mais que jugez­
de fêter ses 70 ans. Son œuvre d’écrivaine des femmes n’a pas sensiblement Je crois qu’il y a une hostilité des hom­ qu’ont les hommes, ce sens du sérieux, vous possible pour elles au cours des
n’est pas achevée, mais elle se consacre évolué. Vous avez écrit dans « Tout mes qui vient justement de l’émancipa­ ce sens du rôle à jouer et ce goût du pou­ dix ou vingt années à venir, en
alors à l’adaptation à l’écran de plusieurs compte fait » : « J’ai cru trop vite, tion des femmes, qui les rend beaucoup voir. Nous ne souhaitons pas que les France ?
de ses ouvrages. Elle poursuit par ailleurs quand j’ai écrit “Le Deuxième Sexe”, à plus agressifs et beaucoup plus dange­ femmes prennent ce goût du pouvoir et Je pense que, quand même, on peut ga­
son action de « féministe radicale », une proche victoire des femmes. » reux qu’ils n’ont jamais été. tous les défauts des hommes. gner quelque chose, puisque nous avons
comme elle se définit elle­même, partici­ Oui, j’ai cru trop vite, parce que j’ai Cela dit, il y a, en effet, plus de carrières déjà gagné la contraception, l’avorte­
pant volontiers aux travaux et recherches, pensé que la victoire des femmes serait Mais il y a eu émancipation ? qui s’ouvrent aux femmes aujourd’hui. ment. Il y a maintenant des procès con­
voire aux manifestations et interventions liée à l’avènement du socialisme. Or le Il y a une certaine émancipation. Sur le C’est certain. Seulement, dans beaucoup tre le viol, un appui sérieux aux femmes
publiques des jeunes femmes qui l’entou­ socialisme, c’est un rêve, il n’existe nulle plan sexuel certainement, il y a l’émanci­ de cas, les carrières ouvertes se main­ battues. Cela crée un mouvement d’opi­
rent. Dans l’entretien, la romancière aus­ part. Les pays que nous appelons socia­ pation due à la contraception et due, tiennent à des niveaux assez bas. Par nion, auquel même les hommes ne doi­
culte la situation des femmes, la jugeant listes aujourd’hui ne le sont pas du tout. quand même, à la loi sur l’avortement, exemple, il y a beaucoup de femmes qui vent pas être totalement insensibles ; ils
avec moins d’optimisme que lorsque, Et d’autre part, dans ces pays dits socia­ qui est terriblement mal appliquée parce pourront faire leur droit et être avocates, doivent être plus intimidés maintenant
trente ans auparavant, elle écrivait son listes, la situation des femmes n’est pas qu’en fait je ne sais pas combien il y a mais la plupart d’entre elles seront sim­ quand il s’agit de violer ou de battre une
œuvre majeure : Le Deuxième Sexe. meilleure que dans les pays capitalistes. d’avortements légaux par an, mais il y en plement aides dans un cabinet d’avocat femme.
Enfin, peut­être qu’en URSS quelque a très très peu, et il y a encore une et feront un travail subalterne. Il y en a Je pense aussi que, si le mouvement
« On ne naît pas femme : on le de­ chose se passe : les femmes travaillent énorme quantité d’avortements clandes­ très peu qui arriveront à devenir des avo­ continue d’une manière sérieuse, on
vient. » C’était l’une des idées centra­ davantage. Pour moi, c’est une des cho­ tins. Il y a eu également une certaine cates, avec un cabinet à elles. De même pourrait arriver à une véritable égalité
les du « Deuxième Sexe ». Trente ans ses essentielles : la femme doit avoir son émancipation, enfin une tolérance beau­ les médecins. Elles sont plus ou moins des salaires entre hommes et femmes, ce
après, maintenez­vous cette formule ? indépendance économique. Elle l’a cer­ coup plus grande des parents ou du mi­ cantonnées dans la médecine des en­ qui est une chose très importante ; la loi
Je la maintiens tout à fait. Tout ce que j’ai tainement plus en URSS. Seulement cela lieu : il n’est plus exigé que la jeune fille fants ou dans la médecine sociale, et el­ dit qu’il y a égalité, mais, en réalité, on
lu, vu, appris pendant ces trente années n’empêche pas qu’elle concilie toujours arrive vierge au mariage. Il y a une cer­ les sont beaucoup moins considérées disqualifie le travail de la femme, de ma­
m’a complètement confirmée dans cette son travail à la maison. Il y a eu quantité taine émancipation sexuelle, ce qui n’est que les médecins en général. nière à la payer moins. Si elle fait exacte­
idée. On fabrique la féminité comme on de nouvelles ou de romans russes qui pas grand­chose, parce que la vraie C’est pour tout ainsi. On leur ouvre des ment le même travail qu’un homme, on
fabrique d’ailleurs la masculinité, la viri­ ont montré ça très bien. émancipation, ce n’est pas là que ça se si­ carrières, mais à petites doses et sans lui donne quand même un échelon infé­
lité. Il y a eu beaucoup d’études très inté­ Il faut que ce soit elle, même si elle est tue, ça se situe sur le plan du travail, du que la considération publique les aide à rieur, pour justifier une rémunération
ressantes de psychanalystes, de psycholo­ un grand patron, une chirurgienne répu­ travail économique et des possibilités de pouvoir s’accomplir. moins élevée. Il n’y a pas de véritable
gues, ou autres, pour démontrer ce fait. tée, il faut que ce soit elle qui fasse en­ réussir sa vie, etc. Là, il y a quelques fem­ égalité des salaires.
En particulier, le livre d’une Italienne, suite le ménage, la cuisine, mette le cou­ mes qui ont obtenu des promotions. Il y a quand même une féminisation Je pense aussi qu’il peut y avoir une
Elena Gianini Belotti, « Du côté des peti­ vert, etc., qui fasse les courses, et elle a Nous, les féministes, nous les appelons considérable dans certains secteurs, lutte sur le plan du travail ménager.
tes filles », qui a montré d’une façon très donc une double charge. Par conséquent, des femmes­alibis parce que, par exem­ par exemple l’enseignement. C’est­à­dire que les femmes exigent de
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breuses à se présenter aux élections, Saint­Denis, à la répression en Italie,


et vous les y encouragez ? etc. Est­ce que vous croyez à l’effica­
Pas tellement. cité de ces prises de position ?
Quelquefois ; par exemple, je crois que
Cela vous paraît secondaire ? pour le docteur Stern, cela a été assez im­
Cela me paraît secondaire. Je ne suis portant. Non pas ce que j’ai fait moi­
pas tellement pour la représentation même exactement, c’est son fils qui a ac­
parlementaire. Les élections, je ne sais compli un travail remarquable. On dit
pas très bien ce que cela signifie, et je ne aussi que nous avons sauvé la vie de cer­
vois pas très bien ce que les femmes tains Grecs. En tout cas, on ne peut pas
élues feront, sinon d’être des femmes­ali­ ne pas signer.
bis, là aussi.
Enfin, là, c’est un problème qui est as­ Mais vous n’avez pas l’impression que
sez délicat parce que, si les femmes veu­ l’on tourne en rond en se faisant plai­
lent prendre le pouvoir à la manière des sir ou en faisant plaisir à ceux qui vous
hommes, ce n’est pas la peine, c’est ce sollicitent, sans que ce soit efficace ?
que nous voudrions changer justement, Certainement, sur le nombre de signa­
toutes ces notions et ces valeurs. Mais, tures que l’on donne, certaines ne sont
d’autre part, il est évident qu’une femme pas efficaces. Mais il suffit que quelques­
qui a des responsabilités sociales, politi­ unes le soient pour qu’on soit obligé de
ques ou intellectuelles est plus à même tenter le coup.
de rendre service aux autres femmes que
si elle n’a aucun instrument entre les Ecrivez­vous en ce moment ?
mains. Simplement, il arrive très sou­ En ce moment, je m’intéresse surtout à
vent que, si les femmes réussissent sur de possibles réalisations de mes livres au
ce plan­là, elles se désolidarisent des cinéma. Une amie suédoise a fait un film
autres femmes et elles pensent que, si el­ sur la vieillesse en s’inspirant du
les ont réussi, n’importe qui peut réussir. Deuxième Sexe, et j’y ai participé un peu.
Or c’est complètement faux parce que, si
l’on réussit, c’est par des chances, ou de Et vous passez sans peine de l’écriture
naissance, ou de vie, ou d’argent, et cela à l’image.
ne prouve pas du tout que la situation Ce n’est pas moi qui passe à l’image.
des femmes en est changée.
Vous regardez quand même vos
En somme, le demi­échec des vingt­ œuvres passer à l’écran.
cinq années écoulées pour la condi­ Ce sont des réalisatrices, des metteuses
tion des femmes en France que vous en scène, je dis metteuses en scène parce
évoquez dans « Tout compte fait », que c’est surtout avec des femmes que je
c’est davantage l’échec du socialisme travaille, jusqu’ici. Naturellement, l’image
et du changement politique que ne donne pas exactement ce que peut
l’échec des femmes ? donner un livre. Mais elle donne quelque
Oui, ce sont les deux. Seulement, je chose d’un peu différent, de plus fort, une
pense que le féminisme est quand même présence. Par exemple, dans La Femme
en assez bonne voie. Puisque ce n’était rompue.
rien, vraiment, il y a quinze ans ; il y a dix
ans même, c’était bien peu de chose ; et Vous voulez faire des films aussi pro­
maintenant il représente une force. Tan­ ches que possible de vos œuvres ou
dis que le socialisme, je ne vois pas du plus militants encore ?
tout qu’il ait fait des progrès. Ah, non ! Très proches. Par exemple,
j’aimerais beaucoup que l’on réalise Les
Vous ne le reconnaissez nulle part, en Mandarins, mais en respectant le roman
l’état actuel. des Mandarins, tel qu’il a été écrit.
Non, nulle part. Je n’ai jamais fait des livres militants
proprement dits, à part des essais, des
Quelle société française voudriez­ préfaces, mais, tout en pensant que la lit­
vous voir naître dans les années qui térature doit être engagée, je ne pense pas
viennent ? qu’elle doive être militante, parce que
Ce que je souhaiterais ? alors on arrive au réalisme socialiste, à des
héros positifs, à des mensonges. J’ai tou­
Oui. jours essayé dans mes livres de me tenir
Ce serait un socialisme qui soit vrai­ près de la vie réelle. On m’a même repro­
ment un socialisme. Mais cela me sem­ ché pour mes derniers livres – La Femme
ble très difficile à réaliser dans le monde rompue justement et puis Les Belles Ima­
tel qu’il est parti aujourd’hui. ges –, certaines femmes m’ont reproché
Ce serait une réduction des inégalités, de n’avoir pas mis en scène des héroïnes
et même leur suppression, ce serait la positives, d’avoir montré plutôt des fem­
cessation de l’exploitation, ce serait tou­ mes brisées, malheureuses ; j’ai fait cela
tes choses qui ne sont pas réalisées non parce que la condition féminine telle
plus dans les pays dits socialistes. Par qu’elle est aujourd’hui, c’est ainsi que je la
conséquent, ce serait un tel changement vois, que je la sens, et je n’ai pas envie de
que je ne crois pas que cela puisse se pro­ mettre en scène des militantes héroïques
A Paris, en 1983. MICHELE BANCILHON/AFP duire avant bien longtemps. et à mes yeux inexistantes, utopiques.

Donc, le socialisme, pour vous, est Quel est celui de vos livres auquel
une conception ouverte, généreuse, vous tenez le plus ? « Le Deuxième
idéale, mais utopique. Sexe », « Les Mandarins » ?
ne plus être seules à faire ce travail, à éle­ gauche, vous ne croyez pas qu’il fau­ Oui, absolument. Le Deuxième Sexe, il se trouve que c’est
ver leurs enfants ; elles pourraient obte­ drait créer un ministère spécial, une celui qui a eu le plus de répercussions.
nir que l’Etat les aide avec des crèches et législation particulière aux femmes ? Alors, quel autre régime se rapproche Celui que je préférerais personnelle­
autres institutions possibles. Cela me Non, je ne crois pas. De même que l’An­ le plus de ce que vous souhaitez, et ju­ ment, c’est Les Mandarins, parce que je
semble intéressant de voir que mainte­ née de la femme [instaurée par l’ONU gez possible en l’état actuel. Est­ce l’ai écrit à un moment où j’étais vrai­
JE CROIS nant il y a beaucoup de jeunes gens qui en 1975 ; deux ans plus tard, le 8 mars 1977, que vous considérez que la gauche ment dans le feu de la vie ; enfin, je sen­
travaillent dans des maternelles, alors la Journée internationale des femmes est institutionnelle et la droite actuelle­ tais les problèmes du temps et j’ai écrit ce
QU’IL Y A que l’on considérait cela comme un mé­ officialisée] ne m’a pas semblé quelque ment au pouvoir, c’est la même roman avec beaucoup de passion.
tier absolument féminin. Donc, je pense chose de valable. Je pense qu’il ne faut chose ?
UNE HOSTILITÉ que dans les jeunes générations, il y a pas traiter les femmes séparément. Non. Je pense que tout de même la gau­ Et moins la série « Jeune fille ran­
une possibilité d’ouverture. D’ailleurs, les partis de gauche ne sont che accorderait concrètement plus que gée », vos « Mémoires » ?
DES HOMMES pas plus favorables aux femmes que les n’accorde la droite aux déshérités, aux Ah, si ! Je tiens aussi beaucoup à mon
Dans les structures institutionnelles, partis de droite. Le Parti socialiste est très ouvriers. Enfin, si je vote, je voterai évi­ autobiographie !
QUI VIENT vous ne croyez pas à l’utilité, à l’effi­ déficient de ce point de vue­là, le Parti demment à gauche et non à droite. Le ré­
cacité d’organismes comme un secré­ communiste aussi, c’est même une des gime actuel [Valéry Giscard d’Estaing est Au fond, vous tenez à tout.
JUSTEMENT DE tariat d’Etat à la condition féminine ? raisons qui ont contribué à la création de alors président, Raymond Barre, premier Non, pas à tout. Mais les Mémoires,
Ce secrétariat, remplacé maintenant groupes véritablement féministes : beau­ ministre] me semble absolument cor­ bien sûr, j’y tiens, parce que c’est une ma­
L’ÉMANCIPATION par une « délégation », vous l’aviez ac­ coup de femmes se sont rendu compte rompu, pourri. Alors, j’aimerais autre nière de ressaisir toute mon existence.
cueilli en disant que c’était une « mys­ que, ou dans le Parti communiste, ou chose, ne serait­ce que pour le change­
DES FEMMES tification ». Et puis, un peu plus tard, dans le Parti socialiste, ou dans les grou­ ment. Vous lisez beaucoup aujourd’hui ?
vous avez quand même protesté con­ puscules gauchistes, elles étaient tou­ Oui, beaucoup.
tre sa suppression. jours traitées, de toute manière, comme En politique, vous­même et [Jean­
Oui, parce que c’était encore plus net les servantes des hommes, des subor­ Paul] Sartre signez une foule de tex­ Et que pensez­vous de ce que vous li­
comme manière de dire qu’on ne se sou­ données. tes. J’ai relevé, parmi vos dernières sez, qu’est­ce qui vous frappe ?
ciait pas de la condition des femmes. Alors, elles ont pensé qu’il fallait pren­ interventions, celles qui avaient trait Je lis peu de romans, parce qu’il n’y en a
Mais c’est une mystification, tel que cela a dre la lutte des femmes entre leurs à l’affaire du docteur Mikhaël Stern vraiment pas beaucoup qui me touchent.
été fait. On n’a absolument rien obtenu. mains, en tant que lutte des femmes et [endocrinologue soviétique arrêté Je lis beaucoup de livres d’histoire, des re­
À LIRE AUSSI Ce n’est pas par là qu’il y a eu progrès. pas seulement en travaillant avec les pour dissidence], dont vous vous êtes portages, des essais, des livres d’ethno­
Le hors-série du « Monde » hommes à changer le monde. beaucoup occupée, aux militants de graphie, des revues de psychanalyse, c’est
« Une vie-une œuvre » consacré à Et même dans un pouvoir politique­ la FAI [Fédération anarchiste ibéri­ plutôt cela qui m’intéresse. 
« Simone de Beauvoir, une femme ment orienté d’autre façon, disons Mais vous souhaitez néanmoins que] emprisonnés à Barcelone, à un propos recueillis par
libre », en kiosque, 8,50 euros pour simplifier : avec un pouvoir de qu’elles soient beaucoup plus nom­ musicien nigérien, à des expulsés de pierre viansson­ponté