1 PROJETO MEMÓRIA DO MOVIMENTO ESTUDANTIL

FRANKLIN MARTINS
Entrevistadoras: Angélica Muller e Ana Paula Goulart Data da entrevista: 06/12/2004 Transcrição e edição: Revisão: Angélica Müller e Thyago S. Mathias

Qual o seu nome completo, o local e a data de nascimento? Franklin de Souza Martins; nasci a 10 de agosto de 1948, em Vitória, Espírito Santo.

Quais os nomes e atividades de seus pais? Meu pai, Mário de Souza Martins; e minha mãe, Dinah Almeida de Souza Martins. Meu pai foi jornalista e político também – deputado, senador, foi cassado. E minha mãe, embora fosse formada em direito e em farmácia, nunca exerceu as profissões. Ela teve nove filhos, cuidou deles o tempo todo... naquela época era assim.

Que influência teve a vida política do seu pai em sua vida? Teve uma influência muito grande, evidentemente. Na minha casa se discutia muito política. Meu pai não só era político, como uma pessoa que, por temperamento, era muito democrática, aberta, ou seja, se discutia abertamente política em casa. Éramos nove irmãos – sou o quarto. Principalmente, os irmãos mais velhos conversavam muito sobre política. Concordando ou discordando de meu pai e de minha mãe – em geral discordando. Meu pai tinha uma formação democrática. Era um sujeito antifascista; tinha lutado contra a ditadura de Vargas; lutou contra o integralismo, etc. Meu pai era uma pessoa progressista, mas não chegava a ser um homem, vamos dizer, de esquerda. Era uma pessoa progressista. E foi um dos fundadores da União Democrática Nacional [UDN]. Um partido que no começo era uma frente de oposição a Vargas. Mais ou menos como o MDB foi. Havia varguistas descontentes, pessoas de esquerda que depois saíram e foram formar o Partido Socialista. Liberais, no sentido americano, no sentido da política, e pessoas contra a ditadura. A UDN foi se transformando pouco a pouco num partido conservador, mas em sua origem era um partido basicamente antivarguista, anti-Estado Novo. Então, meu pai tinha essa formação. Não é à toa, por exemplo, que me chamo Franklin – por causa de Franklin Roosevelt. Eu podia me chamar Joseph, de Joseph Stalin, ou Winston, de Winston Churchill, qualquer um dos três. Mas meu pai era um grande admirador de Roosevelt. Daí meu nome. Nasci três anos depois do fim da guerra. Então, esse ambiente político em casa ajudou muito a que discutíssemos política e é curioso porque meu pai foi evoluindo politicamente também; foi pouco a pouco se tornando uma pessoa mais de esquerda. O liberalismo político dele, o compromisso democrático, o antifascismo, a idéia de combater a ditadura, foi ganhando cada vez mais dimensão social. Nisso a Igreja ajudou: meu pai era cristão – não católico carola de ficar indo à missa, não, quase não assistia missa – mas profundamente cristão. A evolução da Igreja com João XXIII também foi algo que o ajudou a fazer esse trânsito. E quando chegou ali na época de 1965, vamos dizer que as decepções com os Estados Unidos aumentaram (com a invasão de Santo Domingo), ele chegou à conclusão de que os Estados Unidos não eram o que ele imaginava. E no final da vida, meu pai era um homem de esquerda – uma esquerda moderada, um social-democrata, mas um homem de esquerda.

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Onde você fez seus estudos secundários? Estudei em escola pública praticamente a minha vida toda. Tirando um ou dois anos no primário, fiz escola pública no Rio, o que para mim foi uma experiência muito importante. Meus estudos secundários fiz no Colégio Pedro II – primeiro, fiz o internato em São Cristóvão, e depois fui para a seção Sul, em Botafogo. Mais tarde fiz o clássico. [...] no Colégio de Aplicação da UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro].

Nessa época, você chegou a participar do movimento secundarista? Fiz movimento secundarista. Comecei a participar de alguma forma no movimento estudantil já no primeiro ano do ginásio. Quando eu tinha 18 anos, isso era em 1960, ou 1961, era representante de turma, e participava do grêmio. O grêmio era controlado pelos comunistas, eu votava com o grêmio, mas era uma coisa sem grande expressão. A partir do terceiro ano do ginásio, já na sessão Sul do Pedro II, comecei a participar mais ativamente. No último ano, fizemos uma revista secundarista no Rio – eu, o Ronaldo Bastos, que depois virou compositor, o Antônio Carlos Lemgruber, que foi presidente do Banco Central, e o Zé Roberto Spigner, que mataram depois. Chegamos a tirar um número, depois veio o golpe de 1964, aí abortou! Trabalhamos com o jornal da Associação Metropolitana de Estudantes Secundaristas (Ames), participávamos dos congressos... Quer dizer, já tínhamos uma militância secundarista importante. Não era intensíssima, mas importante, levando-se em conta que eu tinha 14 ou 15 anos.

Como era o nome dessa publicação, o perfil, a periodicidade? Propunha-se a ser trimestral. Só saiu um número porque justamente soltamos os primeiros exemplares em novembro ou dezembro de 1963, e o número seguinte ia sair em março, ou abril, uma coisa assim, logo que iniciassem as aulas. Então veio o golpe – estávamos com o segundo número na gráfica. Aí seguramos. Chamava-se Diálogo Estudantil, e era uma revista de política e de cultura para estudantes secundaristas. Misturava um pouco proselitismo político, agitação política entre os secundaristas, com a questão cultural – tinha uma ênfase muito grande. Pessoas que são críticas de teatro, cineastas, se tornaram escritores, participaram, colaboraram com a revista. Ela era um misto de uma revista de cultura (e nisso a influência maior era do Ronaldinho e do Tonico), e uma revista voltada para a política, com a influência mais do Zé Roberto e minha, embora houvesse um equilíbrio: todos faziam política e todos eram preocupados com cultura.

E como foi a repercussão disso? A repercussão foi ótima, tanto que íamos tirar um segundo número, e absolutamente malucos, já estávamos montando uma editora – que ia se chamar Diálogo também. Uma editora para os estudantes secundaristas do Rio. E isso não era algo feito pela Ames, pela Ubes [União Brasileira de Estudantes Secundaristas], ou pelas universidades, era independente. O período anterior do golpe de 1964 foi de efervescência política e cultural e aquilo mexeu com a gente, mexeu com os secundaristas no Rio. E queríamos fazer alguma coisa diferente. Não éramos, nenhum dos quatro, ligados a nenhuma organização política, embora todos gravitávamos, ou pelo menos eu e o Zé Roberto, na área de influência do Partido Comunista, mas não éramos ligados a nada. Queríamos fazer cinema, cinema novo... Fazer fotografia, literatura. Cada um de nós escreveu um conto. Escrevi um conto nessa revista, algo fruto daquela efervescência... tínhamos 15 anos... queríamos fazer uma editora e era uma coisa possível de ser feita, tanto que a revista tinha anúncios, se

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pagava e se sustentava. Acho que daria dinheiro dentro de um ou dois anos, se não tivesse vindo o golpe; portanto, era viável e tinha público.

Qual o papel e a importância da imprensa estudantil? A imprensa tem uma importância extraordinária. A minha atividade secundarista foi feita sempre através da imprensa. Eu estava dizendo, no terceiro ano do ginásio não tive uma grande atividade política e tal, mas fiz um jornal de turma – eu e mais algumas pessoas –, que acabou virando um jornal do terceiro ano e acabou meio absorvido pelo grêmio. Por que a imprensa é tão importante? Ela dá a possibilidade ao jovem de falar, de se exprimir, de trocar. Ele não está obrigado a falar tudo certinho, um pensamento, uma tese de doutorado. Ele fala no grau de percepção que tem dos problemas; critica e assume uma responsabilidade pelo que faz porque está assinando o que diz. As pessoas vão dizer: “ficou bom, ficou ruim”. Ou seja, acho extraordinário do ponto de vista de despertar o jovem para a atividade política e de fazer com que ele tenha responsabilidade nessa atividade, e responsabilidade no sentido de que ele paga um preço pelo que faz. Ou o trabalho dele é reconhecido, ou criticam, ou alguma coisa. Mas ele percebe o seguinte: que não é só falar e largar, falar e largar. Não: é falar e segurar o que falou. Então, isso é muito bom. Colaboramos com o jornal da Ames também, mas ele não chegou a sair porque veio o golpe. E nesse período, fizemos, lá no Pedro II, um curso de jornalismo, que não era algo feito pelo grêmio, não era um curso no sentido acadêmico; levava três meses, mas formou uma grande quantidade de gente, não só do Pedro II, mas de outras escolas em algumas questões básicas de jornalismo, e foi interessante, houve muita troca... Ou seja, o jornalismo, a imprensa mobilizava muito as pessoas.

Mas esse curso era mais de redação, de texto? Sim, mas sobretudo o que é jornal e o que não é. A partir dali, por exemplo, fiz um estágio no Última Hora. O curso me permitiu isso. Durante três meses fui para o Última Hora no Rio e trabalhei em várias seções, era estagiário. Mas saí e arranjei um emprego já pago. Tudo isso numa agência de notícias, que dizem que era do Adhemar de Barros e que acabou depois de 1964 – chamava-se Interpress e funcionava em Botafogo [...]. Trabalhei 11 meses nessa agência e foi uma experiência extraordinária. Eu era moleque, com pouco mais de 15 anos... Havia uma efervescência política no Rio muito grande e a Interpress era uma agência de notícias absolutamente mambembe. Trabalhavam ali umas 15 pessoas: repórter, chefe de reportagem... O Tarso de Castro trabalhou na Interpress, Paulo Henrique Amorim e outras pessoas. Mas eu era um garoto ali, todos eram mais velhos. Eu tinha 15 anos e os outros 19, 20, 22... Daí me botaram um dia para cobrir uma assembléia sindical. Comecei a cobrir e, daqui a pouco, fiquei sendo o setorista de sindicato. Como a agitação era extraordinária, fiquei 11 meses cobrindo greve, assembléias sindicais, etc. Então, para mim foi uma experiência extraordinária. Conheci gente interessantíssima. E os líderes e trabalhadores sindicais gostavam muito de um moleque que ia ali, chegava, perguntava muito... eles me tratavam bem. Então, com o tempo, fui entendendo de movimento sindical através daquelas assembléias. De vez em quando saía uma porradaria naquelas assembléias. Eu me lembro de uma greve de ônibus que durou dez ou 12 dias. O que saía de pancada, de brigas naquelas assembléias entre as diferentes alas do movimento sindical, o pessoal ligado aos patrões, o pessoal mais pelegado, o pessoal mais independente... Ou seja, foi uma experiência pra mim riquíssima do ponto de vista, não só profissional, mas de vida mesmo. Você vê o mundo! Eu era um garoto de classe média, tinha me criado na Zona Sul do Rio de Janeiro, embora, como eu disse, sempre estudei em escola pública, o que me deu um contato muito grande com gente de todos os lugares. Fui interno do Colégio Pedro II e isso me deu contato com gente de todo o país. Tinha gente que vinha do Norte e morava no Rio; conheci gente de todo o país, de todas as classes sociais. O Pedro II é uma escola pública

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extremamente aberta a todas as classes sociais. Assim, para mim, cobrir o movimento sindical durante um ano praticamente, num momento de efervescência como aquele, foi uma experiência de vida extraordinária.

Como estava estruturado o movimento secundarista no Rio de Janeiro? Quais eram as principais questões discutidas, quais as correntes políticas e ideológicas presentes? O movimento secundarista do Rio viveu no período anterior ao golpe um momento extremamente rico e interessante. Por tradição, a principal força do movimento estudantil secundarista no Rio era o Partido Comunista [Brasileiro / PCB]. O Partido Comunista era especialmente forte nas grandes escolas públicas; era forte no Pedro II, e o Pedro II era expressivo porque eram cinco unidades educacionais, o maior colégio do Rio de Janeiro. Acho que juntando todas as cinco unidades, havia de 15 a 20 mil alunos. O núcleo do movimento estudantil do Rio era o Pedro II. Mas o Partido Comunista era mais ou menos hegemônico em quase todas as unidades do Pedro II, e também na Escola Técnica Federal. [...] Tinha também uma influência importante no Colégio de Aplicação – nas grandes escolas públicas o Partido Comunista era a principal força política. Agora, as entidades eram inteiramente aparelhadas. Tirando os grêmios – os grêmios funcionavam e eram muito fortes – mas as entidades de coordenação... a Ames, era inteiramente aparelhada, uma coisa distante dos estudantes. A gente ia para o congresso uma vez por ano, elegia a diretoria, mas não era algo... A Ames funcionava mais para cima do que para baixo; mais para decidir quem ia ser a diretoria da Ubes, do que propriamente conduzindo o movimento estudantil secundarista. O movimento estudantil secundarista era muito forte nas escolas públicas a partir dos grêmios. Mas isso não queria dizer que você tinha um movimento estadual. O Rio era o estado da Guanabara, era a cidade do Rio de Janeiro – não tinha havido a fusão. Então, era um movimento estudantil marcadamente metropolitano, numa cidade que tinha sido capital da República até pouco tempo, uma cidade acostumada com política. Então, havia uma efervescência muito grande; o Rio continuava a ser o grande centro político do país. O movimento secundarista era forte nas escolas, mas não se poderia dizer que tinha projeção nacional. À medida que a situação política foi-se radicalizando – a primeira tentativa de golpe, em 1961, foi abortada devido à resistência comandada pelo governador do Rio Grande do Sul, Leonel Brizola, e pelo comandante do 3º Exército, Machado Lopes – e a partir daí e da radicalização política, ficou claro que a direita não se conformava com a permanência do Jango no poder (ficou contra o processo de reforma de base, e começou a conspirar às claras, abertamente. Por outro lado, o governo Jango não conseguia gerar uma maioria política sólida, estável... A campanha para a reforma de base, toda aquela efervescência começou a se formar no movimento secundarista do Rio; era uma reação de direita, conduzida pela Igreja católica. No fundo, você tinha o lacerdismo. Carlos Lacerda, que era um líder de direita raivosa, com um anticomunismo feroz, o que fornecia o pano de fundo para a ação da Igreja católica e do Cardeal D. Jaime de Barros Câmara, na época muito conservador também. Eles começaram, através da JUC (Juventude Universitária Católica) e da JEC (Juventude Estudantil Católica), a fazer um movimento para se confrontar com o Partido Comunista. E nos congressos da Ames de 1962 e 1963, eles foram muito ativos. Já no de 1962, enfrentaram os comunistas e, pela primeira vez em muito tempo, tomaram a direção da Ames dos comunistas. A direção da Ames era dos comunistas até 1962, numa frente com muita gente, mas a Ames era dirigida pelos comunistas. [...] Antes os grêmios e os colégios de origem católica não participavam do movimento estudantil, ficavam distantes. Então, o Cardeal e o pessoal de JEC fizeram um movimento de ir para dentro da Ames e, indo, eles acabaram adquirindo maioria, com um suporte também financeiro muito grande, é claro. Eu me lembro que íamos para um congresso em 1962 – realizado no sindicato dos metalúrgicos do Rio em São Cristóvão. Eu era delegado do Pedro II (seção Sul) e não tínhamos dinheiro para comer,

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passávamos fome, e o ‘pessoal da direita’, como dizíamos, tinha umas caminhonetezinhas de um negócio chamado ‘Geneal’ que tinha surgido no Rio: uma caminhonete com cachorros-quentes embrulhadinhos. Eles tinham aquilo ali tudo pago! Eles tinham lanche de graça! Eles lanchavam e ficávamos lá, olhando aquilo. Isso não é nada, mas para nós, era uma derrama de dinheiro no movimento estudantil. E como o número de colégios católicos era muito grande, todos tinham direito a cinco delegados, eles ganharam. Eu me lembro que um secretário geral da Ubes e que presidia a mesa, quando ia chamar as votações, a esquerda ganhava até a letra N. Quando chegava na letra N, era um banho da direita, porque era “Nossa Senhora de Fátima”, “Nossa Senhora da Aparecida”, “Nossa Senhora de não sei o quê”. Então, eram 20 nossa-senhoras e eles viravam o jogo! [...] Eles ganharam a Ames, mas num processo complexo: ganharam, mas, na metade do ano eles se dividiram pois estavam unificados pelo anticomunismo; dentro tinha gente de direita, mas tinha gente progressista também – e que depois foi para a AP [Ação Popular]. Era uma efervescência que vinha de dentro do pessoal católico. A AP estava a ponto de ser formada nessa virada de 1962, 1963, acho (seria preciso confirmar isto com o pessoal que foi da AP). Pelo menos, vendo de fora, em 1962 eles estavam juntos com a direita. Em 1963 já tivemos mudanças. Quando houve o congresso em 1963, já não foi no Sindicato dos Metalúrgicos mas em outro lugar. Fizemos uma arapuca para a direita: uma aliança com esse pessoal do Partido Comunista e da JEC. A idéia era isolar a direita. Fizemos uma aliança com eles, mas ela não podia ser pública porque se fosse perderíamos, porque a hierarquia da Igreja entrava com tudo, os atropelava e enquadrava os colégios da letra N: Nossa Senhora disso, nossa senhora daquilo, etc. Então, o que é que fizemos? Lançamos uma chapa, nós, Partido Comunista, que se chamava “Independência ou morte”, com um cara da escola técnica na cabeça, com um programa radicalíssimo. O presidente era o Luís Raul Dodsworth Machado, hoje escritor – foi vice-presidente da UNE depois, um dos principais caras de AP no Rio. [...] E simulamos um racha na esquerda e tal. Moral da história: a chapa “Independência ou morte” do Partido Comunista teve um voto dado por uma menina do colégio Sion, que achou que pelo menos a chapa era autêntica... A outra chapa da direita se dividiu e acabamos ganhando. Mas reparem só: antes era o partido comunista, um ano foi a direita, já em 1963, a chapa do Luís Raul era uma chapa de esquerda, com amplos setores e com a liderança e a hegemonia da AP, que naquele momento era a principal força do ponto de vista de máquina, de presença, de influência – talvez não fosse a força que de fato conduzia o movimento estudantil, um pouco discutia o movimento secundarista. Os Pedro II continuavam a ser os grandes... a base do movimento estudantil. Quando era para fazermos manifestação, parar, era o Pedro II que fazia isso. Mas tivemos uma política de colaboração; foi boa. Eu, por exemplo, fui trabalhar no jornal, como estava dizendo, no jornal da Ames, que não chegou a sair. Quando veio o golpe de 1964, já estávamos todos juntos.

Nessa época você já estava filiado ao Partido? Não. Eu não era do Partido Comunista. Eu era próximo ao Partido Comunista. Sei que nessa época você tinha no movimento estudantil duas organizações: ou o Partido Comunista, ou a AP, que ainda não era bem a AP, estava numa transição e era formada pelo pessoal que se chamava de Grupão, depois o pessoal da JEC, etc. Eu tinha um problema em relação a eles, me incomodava o fato de serem cristãos, católicos... eu não era, me considerava ateu. E olhe que eu quis ser padre quando garotinho, aos 11 anos descobri que não acreditava em Deus, e não acredito até hoje. Não tive a graça da revelação. Ou pior, tive e perdi. Mas o fato concreto é que não acredito em Deus, então... Como é que vou fazer política com umas pessoas que acham que acreditar em Deus é aquilo que os agrupa, que os mantém juntos, entende?

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Como você se definiria ideologicamente nessa época? Eu era uma pessoa de esquerda, socialista, com uma coisa confusa: uma mistura de marxismo com... eu achava o Brasil um país injusto, que tinha que mudar. Não chegava a ser marxista, não tinha nem estudado o marxismo o suficiente, mas ele me atraía. As idéias comunistas me atraíam. Por quê? Porque os comunistas eram, na época, aqueles que lutavam de forma mais decisiva contra a injustiça. Não era a partir de uma concordância teórica, porque eu não conhecia a fundo. Os comunistas, na questão estudantil, no movimento secundarista, manipulavam muito a coisa, mas, por outro lado, eu concordava que eles eram os principais, mais firmes, mais decididos. Quando eu estava no internato, saiu uma porradaria entre Partido Comunista e o Partido Comunista, e eu não entendia o que era aquilo! Depois é que vim a entender: era o pessoal comunista do PCdoB. Tinha havido um racha na base do Partido no Internato. Mas eu não entendia. Eu até, pessoalmente, concordava mais com as posições do pessoal do PCdoB. Mas eu achava que o pessoal do Partidão tinha mais contato com os estudantes. Era um pessoal mais ligado com o dia-a-dia dos estudantes. Uma coisa que para mim sempre foi muito clara é que não adianta você ser o radical, o que tem as grandes posições, as grandes idéias e botar para quebrar... Você tem que fazer com que as pessoas entrem no movimento. Se as pessoas se movimentarem e estiverem juntas, elas descobrem coisas juntas. Então, o trabalho do grêmio, campeonato de futebol, campeonato de pingue-pongue, peça de teatro, cinemateca, festa, concurso literário, tudo isso é importante para o jovem que está descobrindo o mundo e está querendo se assenhorar dele e ter condições de participar. O jovem só tem condições de participar daquilo que tenha a ver com ele e não com os partidos políticos. Então, isso era uma coisa que eu tinha, intuitivamente, muito clara e que depois vim a descobrir que era uma ‘linha de massa’ ampla... Mas sempre tive isso como muito importante e foi o que me aproximou do pessoal do Partidão na época.

Como você conciliava os seus estudos com a militância e a atividade jornalística? Boa pergunta! E mais, eu trabalhava! Às vezes fico pensando: como é que dava? Claro que você tem momentos diferentes. No período do ginásio, eu não tinha uma atividade, uma militância política tão intensa. Como disse, trabalhei um ano na agência de notícias. O que é que aconteceu? Saía de casa, estudava no Pedro II à tarde. De manhã, fazia o dever, respondia minimamente às coisas que precisava responder em casa, e começava a aula meio-dia, até as 17h30 – mas eu ia até umas quatro e pouco, matava umas aulas no final porque às 17 horas tinha de estar em Botafogo – a Interpress era perto do colégio e eu trabalhava lá até a meia-noite. Ia para casa e no dia seguinte a mesma coisa. E ainda fazia essa revista. Como arrumei tempo, não sei. E ainda namorava, jogava futebol, não sei como eu arranjava tempo, mas arranjava.

Como era a relação do movimento secundarista com o movimento universitário? O movimento universitário nunca levou o movimento secundarista muito a sério no Rio de Janeiro. Nos outros lugares é diferente. No Rio de Janeiro, o movimento universitário era dos grandes doutores, dos sujeitos que sabiam de tudo. E o pessoal secundarista era o pessoal da bagunça. Fazer passeata do Pedro II... era uma bagunça só, no meio da rua. Mas o pessoal secundarista era muito numeroso. Dava uma base. Então, a relação que tínhamos era a seguinte: eles nos usavam para a gente engrossar as manifestações e coisas deste tipo, mas tocavam o barco deles. O movimento secundarista não tinha, vamos dizer, uma permanência, uma continuidade como o movimento universitário. Aumentou a passagem? Greve de não sei o quê. Eram coisas assim... e ficava aí. O movimento era sempre mais forte dentro das escolas do que para fora delas. Já o movimento universitário, mesmo nessa época, sempre teve uma dimensão política maior do

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que o secundarista. A relação era boa, você pode dizer que era estreita, mas éramos segundo time, visivelmente.

Como era a relação dos estudantes com o governo João Goulart? Não tenho condições de falar sobre isso, não. Os secundaristas não tinham, e eu não era um líder secundarista influente; eu sabia o que havia pelos jornais: a UNE recebida pelo presidente; dava opinião; no comício de 13 de março José Serra, presidente da UNE na época, falou... ou seja, eram os estudantes universitários que tinham essa relação. Tenho a impressão de que era uma relação um pouco de desconfiança, com medo de ser manipulado e, ao mesmo tempo, de aliança, pois o governo em vigor era progressista e o movimento estudantil era um movimento progressista.

Quais as suas lembranças do dia 31 de março e 1º de abril de 1964? Quando estoura o golpe, é importante o seguinte: nesse período eu tinha deixado o Pedro II e ido para o Aplicação. Fui para o Aplicação por razões muito pessoais – minha irmã mais velha, Ana Maria Machado, tinha estudado lá, meu irmão Nilo (o mais velho) tinha estudado lá. As turmas deles iam muito lá em casa, éramos amigos. Eu gostava muito do ambiente do Aplicação, das pessoas, que eram intelectualmente mais instigantes, mais preocupadas, mais metidinhas a besta, e tal. Eu achava aquilo uma coisa legal, e, por outro lado, se eu fosse para o Pedro II, ia ter que ir para o Centro da cidade – naquela época o Pedro II da Zona Sul não tinha científico e clássico e o Aplicação tinha. Então, juntando tudo, resolvi fazer exame para o clássico, passei e fui para o Aplicação. Então, quando vem março, ou seja, a proximidade do golpe, já não estou no Pedro II. E ao ir para o Aplicação, fui sondado pelo Partido Comunista. Gilberto Velho, que hoje em dia é antropólogo, era da base do Partido Comunista do Aplicação e veio me cantar para ir para o Partidão. Fiquei de pensar. E nisso vem o golpe. Quando o golpe vem, já estou no Aplicação. Eu tinha pra mim que em algum momento a direita ia fazer alguma coisa. Nunca tive a expectativa de que aquilo ia normalmente, porque a direita no Brasil era golpista no fundamental. Ela havia tentado dar o golpe quando da morte de Getúlio em 1954. Aquilo que estava em curso era um golpe da direita que o Getúlio abortou com o seu suicídio. Ela tentou dar o golpe para impedir a posse de Juscelino. Juscelino não era de esquerda, não era de direita conservadora. A direita fortemente encastelada nas forças armadas e com a base civil sempre forte (em boa parte da UDN, notadamente no lacerdismo) tentou o golpe. Há a famosa frase do Lacerda, que diz: “O Juscelino não pode ser candidato, se ele for candidato não pode vencer, se vencer não pode tomar posse, se tomar posse não pode concluir o mandato.” É uma visão inteiramente golpista da vida política batendo às portas dos quartéis o tempo todo. Quer dizer, então, tentaram com o Juscelino, abortaram. Durante o governo Juscelino houve duas tentativas de golpe por parte de setores da Aeronáutica. Depois tivemos, em 1961, as três forças: Marinha, Exército e Aeronáutica assumiram para impedir a posse do vice-presidente eleito. Para mim a direita de novo tentaria dar o golpe. Eu achava importante era que a esquerda, que pela primeira vez estava no governo, não estava no poder mas estava no governo. Eu imaginava que ela usaria aquilo ali para resistir ao golpe. Ser capaz de enfrentá-lo e derrotá-lo mais uma vez como havia feito em 1961. Então, para mim, a grande surpresa foi que não houve resistência séria ao golpe. Ele veio, ficou todo mundo esperando que o Jango fosse mobilizar o famoso dispositivo militar constitucionalista do general Assis Brasil, e esse dispositivo virou farinha, não houve nada. Estou convencido de que se tivesse havido alguma resistência séria ao golpe, ele não teria prevalecido. Há o famoso episódio de quando as tropas se deslocaram de Minas e chegaram à região de Três Rios, em Petrópolis: um avião da Aeronáutica, que era fiel ao Jango, fez um vôo rasante, o pessoal entrou pelo mato! Havia algo de sólido, de consistente, de

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estratégico, de organização, mas também muita improvisação. E o Jango resolveu não resistir e toda a estratégia da esquerda estava baseada no apoio a uma resistência que seria feita pelo Jango e pelo dispositivo militar do General Assis Brasil, mas moral da história: não tivemos nada. Aquilo foi algo que me marcou profundamente – a idéia de que não resistimos. As forças populares no Brasil entregaram o poder de mãos beijadas, quando o outro lado se levantou. Como se aquilo ali fosse uma surpresa. Era algo que todo mundo sabia que viria, era esperado. Então, naquilo, para mim, havia erros, equívocos profundos na forma como nós da esquerda como um todo havíamos nos preparado para aquilo. Pessoalmente, hoje em dia, acho que se tivesse havido resistência ao golpe, ele até poderia ter prevalecido ao final, mas em meio a uma guerra civil. Não seria o ‘passeio’ que foi, e isso pesou na decisão do Jango – ele sentiu: “Se for acontecer uma guerra civil, não serei o presidente ao final.” De uma forma ou de outra ele não seria, porque se vencesse, venceria se apoiando nos setores mais radicalizados das forças armadas, em movimentos populares, etc. E também não seria o comandante daquilo, acabaria ultrapassado pelos acontecimentos. Acho que o Jango tinha uma índole conciliadora, bonachona. O fato é que, certo ou errado, ele não resistiu, e não resistindo, as forças de esquerda não estavam preparadas e não resistiram e o golpe foi um passeio. Tanto que em dois ou três dias a situação estava resolvida, ou seja, diferentemente de 1961. O Jango poderia ter ido para o Sul e ter resistido lá. Tudo bem que o Brizola não era mais o governador, o governador era uma pessoa de direita, mas o 3º Exército ainda não tinha... A força pública ainda não era... Na verdade não quis resistir. E poucas pessoas perceberam que não estávamos diante de um golpe como outros no Brasil. Estávamos diante de um golpe que coroava um processo golpista, que vinha desde o tempo do Getúlio, cujo objetivo era mudar inteiramente as formas de relação política entre o Estado, dominado no caso pela direita, e as forças populares, o povo, a classe operária, os trabalhadores, e tal... Então, não foi um golpe em que os militares dois ou três meses depois estavam se retirando. Não. Eles vieram para ficar e até os líderes de direita foram descobrir isso depois. Era algo muito mais orgânico destinado a reformar o Estado para ser um instrumento capaz de, sufocando o movimento popular, fazer as transformações que eles julgavam importantes para o país naquele momento. Então, 1964 para mim foi uma tremenda porrada. Eu soube do golpe! Meu pai estava em Brasília e mandou um recado para a minha mãe: “Não deixa ninguém sair de casa, a barra pesou, especialmente o Franklin.” E aí foi uma grande confusão. Meu pai apoiou o golpe no primeiro momento. Boa parte da classe média, inclusive democrática, ao menos flertou com o golpe. Uma parte apoiou decididamente os lacerdistas, mas a classe média lacerdista apoiou o golpe porque o Jango emitiu sinais muito ambíguos naquele final de governo – de que ele poderia dar um golpe de Estado, poderia passar por cima da Constituição, reformar a Constituição... havia a questão de apelar para os sargentos e para os marinheiros contra a hierarquia... Ele flertou. Não era nada sério. Aquilo era só para... “Eu tenho jogo aqui, se vocês continuarem me apertando, tenho mais jogo.” Por outro lado, havia mais jogo que estava indo muito mais longe do que aquilo. Então, meu pai apoiou o golpe durante uma semana. Depois disso, ele entendeu a besteira que tinha feito. E essa semana posterior ao golpe foi uma semana de enorme briga dentro da minha casa porque todos os filhos já faziam política – estávamos irritadíssimos com ele tentando justificar o golpe. Papai era muito amigo do Magalhães Pinto, tentava justificar e tal, e nós: “Vocês são golpistas, são gorilas. Nunca pensamos que o senhor fosse acabar...” Era respeitoso, o tratávamos de senhor. “Nós nunca imaginamos que o senhor fosse acabar virando um gorila!” E papai não era um gorila, era um democrata, mas era aquela dificuldade do setor de classe média que não conseguia se encontrar ali. E acabou arrastado. Mas, uma semana depois, meu pai tava vendo como arranjava lugar para botar gente se escondendo, para botar em embaixada, para poder sair do país, coisas desse tipo. No dia mesmo do golpe, me lembro que saí de casa, não agüentei mais, disse: “Vou dar uma volta aqui em Copacabana.” Saí e nesse momento encontrei um amigo, hoje cineasta, O Luís Rosemberg. Aí eu disse a ele: “Vamos até o

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Forte de Copacabana ver as coisas, ver o movimento...” Fomos andando. Eu morava relativamente perto ali. E quando a gente estava andando, uma efervescência, uma alegria nas ruas, uma comoção, porque havia saído a notícia de que o Forte de Copacabana tinha sido tomado pelas forças golpistas. E isto estava sendo saudado pela classe média da Zona Sul entusiasticamente! E me lembro que nesse momento veio um senhor correndo em minha direção. Ele me abraça – um senhor careca – e diz assim: “Vamos matar o Aragão, vamos matar o Aragão!” O Aragão era o comandante do Corpo de Fuzileiros, leal ao presidente João Goulart. E lembro que empurrei o senhor e ele caiu em cima daquelas portas de ferro, e fez um barulhão. O cara não entendeu nada do que estava acontecendo. Aí, o Luís me puxou e: “Vamos sair daqui se não daqui a pouco vai ter briga.” Havia umas senhoras acenando com bandeiras do Brasil. Comecei a xingar as mulheres e uma delas me jogou uma lâmpada. E o Luís: “Vamos para a casa, você está muito perigoso para andar junto.” Fomos embora. Para mim aquilo era uma melancolia. “E não vamos fazer nada? Esses caras não são a maioria no país.” Eu tinha a percepção de que iam jogar o Brasil numa noite de trevas, e não fazíamos nada. E nada fizemos. E o golpe foi assim para mim.

Como foi o impacto do golpe para o movimento estudantil? No primeiro momento, as entidades foram decepadas. A UNE acabou, a Ubes acabou, a Ames acabou. A União Metropolitana dos Estudantes foi posta na clandestinidade. Uma das primeiras medidas do governo foi botar as entidades na clandestinidade. As lideranças foram presas ou foram para o exílio. Ou seja, deixou de haver um movimento estudantil coordenado em nível estadual e nacional. Diante do golpe, o que é que fazemos? Complicação. O que posso fazer é aqui mesmo. Procurei o pessoal do Partido Comunista. “O que é que vamos fazer?” O clima era muito ruim. Fazíamos panfletagem nas ruas, era tudo uma porralouquice! Jogávamos panfletos da Perimetral contra o golpe... Não tinha nada. Não fazia sentido isso, perdemos. Vieram pra ficar muito tempo, o que é que podemos fazer? O que podemos fazer é nos reorganizar e montar o movimento estudantil. Então, nossa primeira providência foi impedir que a direita ganhasse o grêmio do Aplicação. O Aplicação era um colégio tradicionalmente controlado pela esquerda – uma esquerda que tinha gente do Partido Comunista, com gente até próxima da AP, sem ser partidária, muito ampla. Assim, montamos o que se chamava ‘grupão’ para discutir a política de esquerda dentro do Aplicação – no início com umas dez pessoas. E resolvemos lançar uma chapa. O presidente era o Mário Tinoco – que, aliás, morreu essa semana agora, foi secretário de Finanças do Cristóvam Buarque e da Rosinha Matheus – e ganhamos. Foi importante. Tenho a impressão de que a eleição foi em final de abril, uma coisa assim, sob o impacto do golpe. A direita estava convencida de que ia ganhar a eleição no Aplicação, mas ganhamos e estruturamos esse grupão. O grupão era clandestino, as pessoas de esquerda dirigiam o grêmio e o trabalho do Aplicação por detrás. Num primeiro momento, não havia militante de partido dentro do grupão. É curioso isso! Por exemplo, o Gilberto Velho, que tinha sido próximo do Partidão e depois se afastou, também não entrou no grupão. O pessoal mais antigo também não e sim os mais jovens. O José Sérgio Leite Lopes, o Afrânio Paulo Garcia Junior (que veio a ser antropólogo), eu, o Cid Benjamim, o Carlos Vainer, Lavínia Borges, e outros, foram organizando esse grupo. No final, depois de dois ou três anos, ganhamos o grêmio e fizemos um trabalho espetacular durante este período. No ano seguinte, fui candidato a presidente do grêmio, me elegi em chapa única – a direita sequer lançou a chapa porque a esquerda tinha ganho um grau de influência na escola. O trabalho do grêmio, no Aplicação, era uma coisa extraordinária: tínhamos jornal impresso, jornal-mural. Um dos caras do Casseta e Planeta começou ali, entende? E outros humoristas também, e pessoas que foram fazer cinema, depois, teatro, música. O Aplicação era um colégio de elite do ponto de vista de formação intelectual e seu grêmio ocupava um importante lugar. [...] o grêmio promovia

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festas, teatro amador, tinha cinemateca, campeonato de xadrez, de futebol, de futebol de salão, de basquete, disso, daquilo, excursões... uma quantidade imensa de atividades, os alunos viviam o grêmio. [...] Quando fui candidato já em 1965, hão houve chapa de direita e a eleição seguinte, em 1966, também não teve – a direita não tinha como contestar a liderança que acabamos fazendo com o tremendo trabalho realizado no colégio. Não é à toa que depois, quando veio a barra mais pesada, o Aplicação foi o colégio que forneceu mais gente, em termos percentuais, envolvida na luta armada. É claro que outras escolas deram mais... o Aplicação tinha uns 500 alunos e nada se compara ao Pedro II, com de 15 a 20 mil. Então, qual era a providência básica? Reorganizar o movimento estudantil. E esse grupo, aos poucos, além de discutir o movimento em si começou a discutir marxismo, a ter curso de marxismo, a se formar politicamente. No final, éramos uma organização política dentro do Aplicação. Aos poucos, a AP tinha gente dentro, o Partidão tinha gente dentro, a Dissidência Comunista da Guanabara (a DI, como chamávamos) tinha gente dentro. Eu, enquanto secundarista era independente, assim como as principais lideranças do colégio. Trabalhávamos bem com todo mundo. Nosso inimigo era a ditadura, o resto?, quem tivesse do lado de cá estava bom.

Que curso universitário você escolheu fazer e onde? Entrei na universidade em 1967 – fiz vestibular para economia e passei. O vestibular não era unificado, e passei para a UEG [hoje Uerj, Universidade do Estado do Rio de Janeiro]; para a Universidade do Brasil [hoje UFRJ] e para a UFF [Universidade Federal Fluminense], mas decidi ficar na UFRJ. Em 1966, virei universitário e era um independente. Saí do movimento secundarista muito crítico com relação às organizações políticas, em relação ao partidão. E por quê? Eu dizia: “Esses caras continuam fazendo as mesmas besteiras que fizeram antes e não mudam!” Queria ser um militante, mas achava que Partidão não era uma coisa séria, e com a AP eu continuava a ter o eterno problema... os católicos! Um bando de carolas! Esse negócio não é comigo. Entrei e no dia seguinte todas as organizações me cercaram... eu tinha sido presidente do grêmio do Aplicação, e era importante no movimento secundarista, era uma pessoa conhecida, mas muito cético em relação às organizações dentro do movimento estudantil. É bem verdade que para isso ajudou bastante um fato que ainda não narrei. No final de 1966 o movimento universitário estava em luta contra as anuidades, promoveu uma concentração na Escola de Medicina no Rio de Janeiro, na Praia Vermelha. Eu não sei por que cargas d’água fui a essa manifestação. Eu não tinha nada a ver com aquilo, mas acabei indo – não estava fazendo muita coisa no movimento estudantil, mas fui. Meu irmão estava lá, provavelmente fui porque meu irmão foi. Meu irmão era universitário e tal... Lá pelas tantas decidiram ocupar a faculdade. A polícia cercou. Moral da história: ficamos presos dentro da faculdade. Imagina, 300, 400, 500 estudantes... e um número igual de policiais ali fora! Acabou o dia e entrou a noite e resistindo lá dentro. [...] E aí, montaram-se as comissões para resistir; fui para a comissão de segurança... eu lutava judô. E na comissão propus, na minha ingenuidade radical: “Bom, temos que fazer o levantamento de ácidos que existem aqui na faculdade” – eles trabalhavam com isso... a polícia entraria e jogaríamos ácido em cima! Mas achavam que eu era um porralouca sem tamanho no que tinham toda a razão... e me encostaram na comissão. E pensei: “Isso aqui não é para valer. É igual ao que o Partidão sempre faz. Na hora H, quer ver como concilia. Quer saber de uma coisa? A hora em que vier a porrada, eu entro na porrada. Vou ficar aqui esperando.” Isso era uma maluquice. Quatro horas da manhã, num frio do cão, a polícia fazendo ordem-unida do lado de fora, centenas de caras doidos para entrar e encher a gente de porrada... e nós ali dentro encurralados. Foi quando houve, lá para as cinco da manhã, uma assembléia e apareceu alguém lá, não lembro quem, que disse assim: “Isso aqui não faz sentido, vamos sair!” A polícia estava dando 15 minutos para a gente sair. E até meu pai, que era jornalista e candidato a senador pelo MDB [Movimento Democrático Brasileiro], junto

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com a filha do Getúlio, a Alzirinha, tinham tentado fazer uma mediação, dizendo que o comandante da tropa havia dado 30 minutos para a gente sair e garantia de que ninguém seria preso. Eu ia até votar a favor que a gente saísse. Não fazia sentido – já que não íamos brigar para valer, por que ficar ali? Eu me lembro que uma estudante, depois vim a saber que era da AP, a Lígia Segur, faz uma intervenção emocionada – no Brasil inteiro era Dia Nacional de Luta promovido pela UNE. Em Goiás, os estudantes tinham saído às ruas; em João Pessoa, Campina Grande... fiquei olhando: “Poxa, estamos aqui no Rio de Janeiro em condições muito melhores e os outros lutando nas ruas... e vamos voltar atrás? Vou votar para ficar.” Na hora que o assunto ia a votação, não deu tempo, a polícia invadiu! Ficamos discutindo tanto tempo se saíamos ou se ficávamos que a polícia invadiu e encheu a gente de porrada. Nunca apanhei tanto na minha vida. Eu tinha subido para o terceiro andar da escola, na sala de dissecação de cadáveres, com uma turma: descemos três andares de corredor polonês. Apanhei como nunca na minha vida. Aí, saí dali dizendo: “Esses caras não são sérios! Era evidente que aquilo não ia dar certo. Não se dispunham a enfrentar... na hora H, não querem sair.” Eu estava muito desiludido com a liderança do movimento estudantil e tinha apanhado tanto que queria levar um tempo sem apanhar.

Como era o movimento estudantil na UFRJ nesse momento e nas outras universidades no Rio? Qual o peso de cada universidade, de cada escola? A Universidade do Brasil era inteiramente diferente do que é hoje. Não tenho números exatos, mas acredito que os estudantes de escolas públicas deviam constituir 90% do total. Ou seja, não é como hoje em dia, quando a maioria está em universidade ou em faculdade, ou escola particular. Lá não! A esmagadora maioria estudava em escolas públicas. [...] Você tinha a UFRJ, a Uerj, a Universidade Rural, que embora não fosse exatamente na Guanabara, funcionava em Itaguaí... na época a Federal Fluminense era ligada ao movimento estudantil do estado do Rio. E tínhamos as chamadas ‘escolas isoladas’. Quando havia escolas públicas e privadas, do ponto de vista do movimento estudantil, havia os DCESIS (Diretório Central dos Estudantes das Escolas Superiores Independentes), como o da Cândido Mendes. E havia umas faculdades que foram dar no que é hoje a UniRio [Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro]. Nutrição, teatro, existiam umas coisas assim isoladas, que não eram faculdades... E com peso numérico, a PUC-Rio, a grande particular na época. [...] E dentro disso, o centro do movimento estudantil era a Universidade do Brasil, a UFRJ. O movimento estudantil na época era de classe média, e classe média-média – pelo menos no Rio de Janeiro. Os estudantes de modo geral eram filhos de profissionais liberais, advogados, médicos, dentistas, professores, funcionários públicos, pequenos comerciantes, pequenos industriais – essa era a composição básica. É claro que você tinha estudantes filhos de empresários, pessoas ricas, mas era uma faixa muito pequena. E também estudantes da classe média baixa ou da classe trabalhadora, que com grande esforço tinham conseguido entrar e em geral trabalhavam. Eu diria que 5% eram filhos de rico, uns 10% filhos de pobre, e uns 85% eram filhos de classe média-média, uma classe com aspirações intelectuais e democráticas, que considerava o estudo e a universidade como forma não só de acesso ao mercado de trabalho, mas também de manutenção do seu padrão de vida e de acesso aos bens culturais do mundo; para quem a cultura era importante. Essa era a base social do movimento estudantil. A União Estadual dos Estudantes não existia – tinha sido decepada. Tratava-se de rearticular. Já havia sido feito o primeiro congresso clandestino da União Metropolitana dos Estudantes, mas a entidade ainda não tinha se enraizado nas escolas – estas tinham seus diretórios ou centros acadêmicos, seus DCEs. Mas o que é que acontece? A ditadura, pouco tempo depois de ter tomado o controle da situação, não só proibiu a UNE como as UEEs e criou uma estrutura verticalizada do movimento estudantil: diretórios acadêmicos nas faculdades, diretórios

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centrais de estudantes nas universidades, diretórios estaduais de estudantes e diretórios nacionais de estudantes. E tentou impor isso ao movimento estudantil, o que provocou enorme discussão no seio do movimento que ainda lambia as feridas do golpe de 1964. Num primeiro momento, tentou-se dizer: “Vamos entrar nessa estrutura, controlá-la e reconstruir o movimento estudantil por dentro dela.” O Partidão tinha muito essa posição. E havia a posição do pessoal da AP visando denunciar essa estrutura como vinculada à ditadura e tal. Acabou prevalecendo uma posição intermediária, já fruto do crescimento de posições divergentes dentro do Partidão – o que resultou nas dissidências universitárias do Partido Comunista. No Rio o Vladimir Palmeira expressava isso e o Daniel Aarão Reis, que foi presidente da UME antes do Vladimir. Eu era dessa corrente. Em São Paulo, o Zé Dirceu era dessa corrente (uma corrente paralela, não a mesma). Não havia uma organização em São Paulo, Rio, Minas... era tudo fragmentado. O Zé Roberto Arantes, que foi vice-presidente da UNE (e foi morto depois), era talvez o principal nome nacional dessa corrente. Então, o que é que começou a prevalecer? Uma posição intermediária, muito lúcida, fruto da prática política: nas escolas e até nas universidades podemos entrar na estrutura que o governo montou porque isso vai estar ligado aos estudantes embaixo. Então, temos como entrar e não sermos engolidos pela máquina. Em muitas delas os diretórios acadêmicos, a esquerda e o movimento estudantil passaram a concorrer às eleições dos diretórios acadêmicos. Concorria e ganhava. Em alguns lugares, a esquerda fazia a eleição de um centro acadêmico, por exemplo, um Caco [Centro Acadêmico Cândido de Oliveira] Livre no Rio, concorria à eleição do diretório acadêmico com a mesma chapa do Caco, e fazia uma coisa híbrida. Em outros lugares, concorria direto para o diretório acadêmico. Depois percebemos que dava para fazer a mesma coisa no DCE, com alguns ajustes. Mas no caso dos diretórios estaduais de estudantes e no diretório nacional, a gente viu que tinha uma questão política simbólica mais importante que era o seguinte: nós tínhamos que manter a UNE e a UEE. Então, acabou prevalecendo uma combinação, se acabou uma estrutura e se engoliu a estrutura que o governo fez por dentro nas escolas. E do ponto de vista político, a representação das UEEs e da UNE se sustentou na clandestinidade. Então, por exemplo, minha escola, a Faculdade de Economia, era controlada pela direita. O diretório acadêmico era da direita – havia uma tradição de direita muito forte. Boa parte dos estudantes que queimaram o prédio da UNE foram estudantes do CCC (Comando de Caça aos Comunistas) da Faculdade de Economia. A política estudantil na Economia do Rio era da porrada, uma política pesada, não só na argumentação, não. Volta e meia saía bolacha e a assembléia terminava em pancadaria. Apagava a luz e o pau comia, era uma coisa... E a direita era hegemônica, porque na Faculdade de Economia tinha curso de contábeis, administração e atuarial, de manhã e de noite. Era uma escola com dois mil alunos (em torno de 1.800, por aí), controlada pela direita. Quando entramos, fizemos, no primeiro ano, mais ou menos o mesmo trabalho que havíamos feito no Pedro II e no Aplicação. O Zé Roberto, por exemplo, que tinha feito uma revista lá atrás junto comigo, entrou, também vindo do Pedro II, para a faculdade de economia; e a Vera Silvia, que depois foi para a luta armada, virou a ‘loura dos assaltos’. Quer dizer, muita gente veio do Aplicação, do Pedro II, ou de outros colégios, e fizemos um trabalho muito grande no primeiro ano. Coisas como: matemática era uma coisa muito pesada na Faculdade de Economia e muita gente repetia ano por causa disso. Éramos muito bons alunos, e havia uns caras de esquerda bons em matemática, então nós dávamos aula de complementação à tarde, de graça. E começamos a montar um jornal do primeiro ano. Vocês me perguntaram sobre a importância do jornal... pois montamos um jornal no primeiro ano que se chamava Contacto. Como a direita não tinha jornal na escola, este acabou ocupando o espaço. E começou a entrar nos outros anos. Quando chegou agosto, houve eleição para o diretório acadêmico e a esquerda concorreu e ganhou pela primeira vez, em 1967, depois do golpe de 1964. Nunca tinha ganho eleição na Economia! Foram as eleições em que o pau comeu! A Economia era barra pesada, mas ganhamos, e o diretório passou a ser importante no movimento estudantil do Rio. Os grandes centros era a Filosofia, mas

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estava sendo fracionada, já não era uma escola só. Logo depois da ditadura dividiram a Filosofia, as Letras, a Geografia, História, Jornalismo, tudo foi se dividindo. Então a Filosofia que era o centro do movimento estudantil em 1964 no Rio (Filosofia e Direito) perdeu peso, Direito continuou. A Engenharia, do mesmo modo que a Economia era controlada pela direita, a Arquitetura pela esquerda, então o movimento estudantil na UFRJ era um movimento que algumas escolas importantes controladas pela direita, pelos lacerdistas e tal, que evidentemente estavam em crise. Essa era uma outra coisa que gostaria de mencionar! O lacerdismo estava em crise; eles acharam que se estava indo para a democracia (lá do jeito deles) e os militares foram para uma ditadura. O Lacerda acabou encostado, tanto que foi depois junto com o Juscelino e com o Jango formar uma ‘frente ampla’! Mas isso tirava o gás dos setores mais à direita no movimento estudantil – embora ainda fosse um movimento muito fragmentado. [...] As teses da AP ganharam muito espaço no movimento estudantil. O Partidão era muito devagar, muito conciliador, e a AP muito porra-louca. Então demorou perto de dois anos para se ir formando um pensamento que fosse capaz de, ao mesmo tempo, ser combativo, mas ligado com o pessoal das escolas. A AP não dava a menor importância à luta reivindicatória – não queria entender que os diretórios acadêmicos eram entidades de massa e que a UNE e a UME tinham que ser entidades de massa e não da esquerda. Eu me lembro que a UME funcionava assim. Na Engenharia, quem representava era uma frente de esquerda, porque o diretório era de direita. Era um critério que vigorou em 1966, mas um ano depois acabou. Quem representava os estudantes era o diretório, seja de que tendência for. Se ele não quisesse participar da UME, ficava sem representação – era uma decisão do diretório. Isso parece uma coisa banal, mas você entender que a entidade é dos estudantes e não dos partidos era uma coisa crucial. E isso mudou justamente nesse período de 1967. Era preciso entender que a luta reivindicatória por verbas, não era simplesmente “eu, militante de esquerda, luto contra a ditadura, mas os estudantes, eles têm contradições com a ditadura”. Para eles lutarem contra a ditadura, tinham de começar a lutar contra a ação da ditadura dentro das universidades, contra o estado lastimável das universidades, a falta de liberdade, a repressão lá dentro. E você bota os estudantes em movimento para lutar por laboratórios, por mais vagas, por mais verbas, por tudo isso que fizemos em 1967, ano de amadurecimento disso. Quando chega 68, eles vão se chocar com as estruturas das universidades, vão se chocar com a repressão, porque a repressão não é uma coisa etérea, ela existe no cotidiano. Vai ter gente suspensa, vai ter liderança expulsa, os estudantes vão para a rua fazer manifestação e a polícia vai em cima. E aos poucos, os estudantes, lutando por seus interesses, vão percebendo que estes são opostos aos da ditadura, e vão se chocando contra a ditadura. Isso foi que deu a força em 1968: entender que as entidades eram dos estudantes e não dos partidos políticos.

Foi aí que você foi secretário geral do Centro Acadêmico? Em 1967, minha chapa ganhou e fui eleito secretário geral do diretório da Economia. O presidente era o Marco Nascimento, o Marquinhos, que tinha sido do Aplicação também. Ele era um ano mais velho que eu. Ganhamos o diretório, mas logo depois – em setembro, outubro de 1967 – passei a vice-presidente da UME. O que é que acontece? Entrei para a faculdade no início do ano, como eu disse, e estava muito arredio aos partidos e o pessoal da Dissidência Comunista começou a me procurar. E fui aos poucos percebendo afinidades: nas críticas políticas mais gerais aos partidos e nessa visão de que tem que haver uma política de massas ampla – e não ficar só no gogó, pessoas querendo mostrar que eram de esquerda (isso não tinha importância nenhuma para mim; o importante era fazer, não era falar). Então fui notando estas afinidades e quando deu maio, ou junho de 1967, entrei para a Dissidência. Ou seja, nunca fui do Partido Comunista – poderia ter sido, mas nunca fui. Entrei direto para Dissidência que tinha rachado com o Partido Comunista, numa época em que a Dissidência não sabia o que é que ela ia ser exatamente. A idéia era que o Partido

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Comunista, nacionalmente, estava vivendo um processo de cisões, de fraturas, e que aquelas divisões e fraturas todas depois reconstruiriam um Partido Comunista Brasileiro de caráter revolucionário, não um partido conciliador. Então, entrei nesse processo meio difuso, muito pela identidade geral que eu tinha quanto a ser necessário organizar uma resistência efetiva, profunda, para derrubar a ditadura e poder avançar para um socialismo. Eu já me considerava comunista nessa época e também pela coincidência a respeito da compreensão da política de massa. Isso para mim foi muito importante, ou seja, não tem que fazer aquela coisa para meia dúzia, para 50 pessoas, para pessoas só de esquerda ficarem achando “Ah, nós somos o máximo...” Era para botar as pessoas em movimento, entende? Essa era a forma! Botar as pessoas em movimento para lutar contra a ditadura. Mas, recapitulando, eu tinha entrado para a Dissidência mais ou menos em maio, junho. Quando houve o congresso da UME, em setembro, acho, pouco tempo depois de eu ter sido eleito secretário-geral, fui indicado pela Dissidência para ser um dos vice-presidentes da UME. Eu não estava nem no congresso, para você ter uma idéia... me encontram na segunda-feira e: “Temos uma boa notícia para te dar, você é vice-presidente da UME!” Eu disse: “Vocês estão loucos!” E aí acabei sendo vice-presidente da UME sem querer, sem saber, ou seja, porque o secretariado político, a fração de não-seio-que-lá do congresso resolveu que eu era um nome bom, era da Economia... e me botaram nessa fria, mas acabou sendo uma experiência extraordinária para mim.

Como era sua atuação na UME? Você falou da luta contra a ditadura, mas que estratégias os estudantes desenvolviam antes do AI-5? Quais eram as estratégias que se desenvolviam contra a ditadura? Como eu disse, o ano de 1967 foi um ano importantíssimo para o movimento estudantil em nível nacional. Você pode dizer assim: 1965, 1966 você reorganizou as entidades, as UEEs, a UNE, a UME. Mas era uma coisa muito frágil, não havia uma percepção clara de como íamos reorganizar o movimento. E como eu disse, havia essas duas posições, uma reconciliadora e outra muito porra-louca. Nesse momento, começou a amadurecer uma linha de massas para o movimento estudantil. E torno a dizer: o movimento estudantil não é um movimento de esquerda. É isso que tem que se entender: ele é um movimento dos estudantes, para defender seus próprios interesses. E estes interesses se chocam com os da ditadura. Eles têm interesses não só acadêmicos, querem uma escola melhor, um ensino melhor, uma formação profissional melhor, como querem liberdade, poder se exprimir, se realizar intelectualmente, poder existir sem estar sendo reprimidos o tempo todo. Se botarmos esse pessoal em movimento, eles vão perceber isso, vão se chocar contra a ditadura, vão fragilizá-la, e é a cota de contribuição que podemos dar à essa luta. Por exemplo, a AP falava uma coisa da Aliança Estudantil Operário-camponesa. Todo mundo ia se juntar! Mas não, na verdade não era assim. Mas a mensagem era dirigida pelos estudantes, que era quem se mexia na época – os operários e camponeses não se mexiam, eram os estudantes que iam dizer... Eu achava isso absolutamente ridículo. Eu tinha idéia de até onde iam as nossas chinelas no movimento estudantil. Podemos fazer movimento estudantil, é importante e positivo, uma contribuição extraordinária, mas sem os trabalhadores não vamos conseguir virar isso que está aí. Então, esse ano de 1967 é um ano de afirmação dessa linha. Por exemplo, os conselhos dos DCEs, da UME e da UNE vão progressivamente afirmando essa idéia: “Entidade é dos estudantes e não da esquerda!” Vence! Decisões apertadíssimas. Eu me lembro que no DCE da Universidade Federal ganhamos por um voto a decisão de que a frente de esquerda não tinha mais voto dentro dos conselhos. A partir dali passamos a ter uma maioria razoável, mas isso abriu espaço para uma porção de diretórios. Às vezes as pessoas não eram de esquerda nem de direita. Começaram a se posicionar e daqui a pouco já havia mais definição. Então foi virando um movimento e para isso contribuiu a idéia de que a luta

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reivindicatória tinha extraordinária importância para botar os estudantes em movimento – a luta por mais verbas, por mais vagas. Isso é que foi dar em 1968. 1968 foi preparado em 1967, porque o movimento estudantil perdeu o caráter sectário que tinha. Cansei de ir a assembléia em que os caras ficavam: “Carteirinha, carterinha...!!!” A direita dizia que éramos estudantes profissionais. “Carteirinha de estudante, carteirinha de estudante. Cadê a carteirinha de estudante?” Na PUC, eles gostavam muito de fazer isso. Mas aos poucos esta atitude foi esmorecendo e a massa dos estudantes queria ouvir o que a gente estava falando. E o que eles queriam? Uma faculdade melhor, que não fosse tão cara – em muitos casos, o ensino era pago. Eles foram percebendo laços de identidade, e do ponto de vista político, o lacerdismo, que era quem alimentava essa direita pesada do movimento estudantil do Rio, foi aos poucos vendo que tinha entrado numa arapuca. O Lacerda foi cassado, não virou presidente da República como eles acharam e acabou se aproximando para construir a Frente Ampla. Também do ponto de vista político, essa classe média acabou juntando seus trapos e tomou distância da ditadura como um todo. Mesmo que parte dela fosse continuar como ceifadora. Mas tomou distância. E isso permitiu algumas transformações como, por exemplo, na Economia, onde havia pessoas muito conservadoras de direita ao entrarem na escola e que ao final do ano eram inteiramente de esquerda; elas se abriram para conversar. [...] Antes havia preconceito: o estudante de esquerda era comunista, estudante profissional. O de direita era o quê? Um fascista a favor da ditadura. Esse processo foi encurtando em 1967. Vem 1968, eu entrava em sala de aula, podia ter divergências, podia ter quebra-pau, mas não era uma coisa hostil. O DCE entrava numa sala de aula e as pessoas paravam e ouviam numa boa, concordavam ou não. Assim, o movimento em 1967 é um movimento de ganhar raiz, ganhar profundidade e maturidade para poder decolar. Quando chega 1968, o movimento estudantil – não sabíamos disso, estou falando restrospectivamente – está pronto para se tornar um grande movimento de massas, de peso, de influência nacional, e de colocar em cheque aquela ditadura que estava ali. Não era capaz de substituí-la, mas ao menos de mostrar que aquela ditadura não se sustentava mais. E foi o que ele fez.

Como você descreveria 1968 do ponto de vista da atuação do movimento estudantil? Escrevi um artigo uma vez em que digo que 1968 é fruto de quatro casamentos e um divórcio. O primeiro casamento é esse entre os estudantes de vanguarda e a massa dos estudantes – antes, os estudantes de vanguarda eram uns porra-loucas, podiam até ter o apoio dos pais, mas era uma coisa distante. Isto foi preparado em 67 e consolidado em 1968: a liderança estudantil passou a ser a liderança dos estudantes, os quais passaram a reconhecê-la. [...] Há uma riqueza extraordinária de debates, de discussões. O segundo casamento se dá entre a parcela da classe média de esquerda que foi contra o golpe, a parcela democrática, digamos, e a parcela da classe média golpista que se decepcionou com o golpe. Esse casamento foi crucial para que os preconceitos caíssem e passasse a existir trocas entre quem vinha de diferentes famílias. Um terceiro casamento importante é o do movimento estudantil com a revolução de costumes que estava se processando. Ela não foi a predominante no Brasil, mas a revolução de costumes teve um peso extraordinário dentro disso. A pílula havia sido descoberta uns anos antes e abriu a possibilidade das relações sexuais antes do casamento – antes você transava e uma gravidez indesejada era um problema... Em geral se transava depois do casamento porque o risco era uma coisa muito grande. Então, este risco diminuiu. Houve a revolução de costumes – cabelos mais longos, saias mais curtas, trocas –, ou seja, aquela caretice que dominava a sociedade brasileira, uma coisa brutal, e que existiu até os anos de 1965, 1966, foi ruindo, e você tem um jovem descobrindo o mundo, achando o mundo interessante, querendo abrir mais portas. Quer dizer, esse movimento de liberação de costume, meio assim difuso, é uma coisa que está nesse

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caldo de cultura. Dessa forma, existe um casamento entre o movimento estudantil e essas mudanças de costumes também. E existe um quarto casamento: o do movimento estudantil com um movimento internacional. Não que o movimento no Brasil tenha sido fruto do movimento internacional. Muitas vezes me perguntam: “Qual a influência de maio na França sobre...” Realmente teve influência, mas não decisiva. O movimento estudantil no Brasil começou a crescer muito antes do Maio na França. As manifestações colossais, debaixo de uma violência brutal por ocasião da morte de Edson Luís foi em final de março – ele morreu em 28 de março. E depois vêm as agitações contra a ditadura no 1º de abril, choques monumentais, aquelas cenas, no Rio, na Candelária, da missa de sétimo-dia do Edson Luís, a polícia com cavalaria invadindo, a porrada comendo na cidade, etc. E Maio não tinha acontecido ainda, não foi determinante... mas você tem um caldo de cultura. Acho muito mais importante do que o Maio francês no movimento estudantil a Ofensiva do Tet no Vietnã – a Ofensiva do Tet foi em janeiro ou fevereiro (não me lembro quando caiu o Ano-novo budista naquela época), mas para nós a Guerra do Vietnã era uma coisa importantíssima, pois era uma demonstração cabal de que era possível derrubar os EUA, que eram o xerife do mundo, o gendarme. Se um paizinho como aquele, com um povo pouco numeroso, era capaz não só de enfrentar e resistir, mas de vencer os EUA! E com uma liderança diferente da do Iraque hoje em dia, quando você não entende o que é exatamente. Lá era uma liderança que propunha uma coisa muito simples: “Queremos ser donos da nossa terra, queremos governar nós mesmos, queremos viver em paz, e que os americanos saiam daqui. Quem mandou os americanos entrarem aqui? Que voltem para o seu país!” Eu me lembro que entrevistaram o Ho Chi Min uma vez, e perguntaram a ele: “Como é que vai terminar essa guerra?” Numa época em que Hanói era bombardeada diariamente pelos B-42, e parecia que os EUA venceriam. “Não tenho dúvida de que a guerra está decidida. Vencemos a guerra.” O cara do New York Times se espantou: “Ah, mas como? Por que o senhor diz isso?” E ele: “Olhe o mapa. As tropas americanas estão a 15 mil quilômetros das terras deles, um dia elas vão cansar e vão voltar. Nós nascemos, vivemos aqui e vamos continuar aqui. E como a guerra é para saber se os americanos ficam ou não, vamos ganhar porque eles vão embora.” Ele estava absolutamente certo. E é o que vai acontecer no Iraque, um dia os americanos vão cansar, ali não é o lugar deles e vão embora. Acabou! Cansar no sentido de que eles não vão ter sustentação política para se manter. Então, para nós, o Vietnã era uma coisa muito importante, e a Ofensiva do Tet foi uma coisa que aconteceu da noite para o dia, num perímetro defensivo das bases de Saigon, etc., os soldados da Frente Nacional de Libertação, os chamados vietcongues, irrompem ali dentro. Ficou claro que era uma questão de tempo. Os EUA tinham perdido a guerra. Então aquilo, não só para nós, mas para o mundo todo, foi um extraordinário estímulo. Chego a acreditar que houve o Maio na França em grande parte porque houve a Ofensiva do Tet. Ou seja, o feito mostrou que os EUA podiam ser derrotados. Então, é evidente que esse casamento entre a luta planetária e a luta aqui teve enorme importância. O movimento estudantil ganha impulso em 1968, a partir da morte de Edson Luís. Por quê? Trata-se de um estudante assassinado a bala pela polícia, quando estão pedindo que reabram um restaurante secundarista! Em Nanterre, na França, houve a proibição de circulação entre os dormitórios masculinos e femininos, e em maio de 1968, isto é restabelecido. Quer dizer, o Calabouço é o estopim. Trata-se de uma questão de alimentação e de repressão brutal. A outra é uma questão de caráter comportamental. [...] É evidente que o movimento estudantil aqui ou no México teve características extremamente diferentes do movimento estudantil na França, na Alemanha, ou no Japão.

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Você participou do Congresso de Ibiúna? Participei. Mas em 1968, você tem Edson Luís, as grandes manifestações no primeiro semestre, e a passeata dos cem mil – pessoalmente acho que houve muito mais do que cem mil; se o comício das Diretas no Rio teve mais de um milhão de pessoas, ali teve quase um milhão, pois tinha quase tantas pessoas quanto no comício das Diretas. Mas não deu para contar, ficou cem mil, virou cem mil. Foi o coroamento deste processo em que os estudantes foram se reconhecendo nas entidades. As entidades foram mobilizando para a rua. Combinando muito estreitamente as manifestações de rua com as dentro das escolas. Você fazia manifestação em frente à sala do diretor da escola para pedir mais verbas. Os estudantes foram aos poucos engrossando e fazendo o quê? O que achávamos que aconteceria: construindo experiência, se conscientizando de que ditadura era hostil e oposta a eles, e que era necessário lutar contra. Eu ia citando ali no momento e volto agora: houve uma tentativa no Rio de setores da Igreja católica, acho que em maio, de abaixar a bola da União Metropolitana dos Estudantes, da União Estadual dos Estudantes, promovida pelo Bispo auxiliar do Rio de Janeiro. Isso mostra muito como era essa disputa. Era uma tentativa de trazer algumas faculdades, algumas escolas nas quais os católicos tinham alguma influência. [...] Havia na cabeça deles a visão de que éramos radicais, mas que a ditadura estava indo longe demais. Eles queriam uma coisa conciliatória ali. E discutíamos o que íamos fazer com isso, com o bispo dom Castro Meyer. Discutimos eu, o Vladimir, o Cid Benjamin, a diretoria da UME. “Vamos chamar os estudantes até a UME, para os congressos, para os conselhos, etc.” Fui a duas reuniões no colégio Santo Antonio Maria Zaccaria e no final os estudantes decidiram que não deviam ficar fora da UME, que deviam entrar. Claro, porque o movimento tinha muito peso. Mas repara só: todo o movimento vai lá para discutir, mas quando houve 1968 e os cem mil, se formou uma comissão para conversar com as autoridades. Achávamos que não tinha que conversar com ninguém, era apenas para manter uma porta aberta. Por incrível que pareça! Essa comissão era eu, o Marcos Medeiros (vice-presidente do DCE da UFRJ), o Hélio Peregrino, o Marcello Alencar, um professor – o José Américo Peçanha – e um padre (devo estar esquecendo de alguém, devo estar cometendo alguma injustiça...). Havia uma representante das mães também. Montamos a comissão, e de repente: “O presidente da República quer falar com vocês.” O que é que fazemos? Não pensamos que isso ia acontecer. Nos reunimos com Vladimir e outros, no IFCS [Instituto de Filosofia e Ciências Sociais], rapidamente, porque era algo que esperava resposta. Opinei que deveríamos ir e o Vladimir também. Para conversar, sabendo que íamos apanhar do movimento estudantil até dizer chega, muita gente ia dizer que estávamos conciliando com a ditadura! Fomos recebidos pelo Costa e Silva – até houve um incidente na portaria porque eu ia de camisa esporte e um casaquinho porque estava meio frio e me barraram dizendo que eu tinha de “colocar terno e gravata para falar com o presidente”. Eu disse que não botava. Aí ficou aquela confusão, o meu argumento era dizer assim: “O embaixador de Gana quando vem ele bota terno e gravata? Não bota. Ele vem com aquela roupa que ele usa no país dele, com aquela bata. Já vi em fotografia. Por que é que não posso ser recebido como estudante? Eu me visto assim. Não ando de terno e gravata.” Aí ficou aquele negócio. Uma hora, duas horas e acabou que o Costa e Silva recebeu a gente. A conversa não dava em nada, mas havia quatro reivindicações centrais: mais verbas, mais vagas, libertação dos estudantes presos e reabertura do restaurante do Calabouço. Mais vagas, ficou de estudar; mais verbas, ficou de estudar, aquela coisa assim... Libertação dos estudantes presos não, “porque isso é um problema da Justiça que não está conosco”, e reabrir o Calabouço é inadmissível. “Não reabriremos o Calabouço!” “Então está bom. Vamos voltar para a rua de novo.” O Costa e Silva não podia fazer concessões maiores porque já estava prisioneiro do esquema da linha dura que ia desembocar no AI-5. E não tínhamos muito como fazer muitas concessões. Algumas pessoas dizem: “Ah, os estudantes foram lá para dizer ‘não’.” Não, se eles tivessem cedido às

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nossas reivindicações... Cá entre nós, as reivindicações eram absolutamente prosaicas. Ninguém estava pedindo um regime soviético no Brasil, ou romper com os EUA, ou acabar com a ditadura, o que fosse! Nada disso. Queríamos mais verbas, mais vagas, reabertura do Calabouço e libertação dos estudantes presos. Isso era o mínimo. Não, não e não! Diante disso não tínhamos o que fazer. Estávamos numa saia-justa, não há a menor dúvida. Mas ficaríamos numa saia muito mais justa se a ditadura tivesse entrando em algum tipo de negociação. Como eles não entraram, não tínhamos outra saída a não ser o movimento voltar para as ruas. Agora, observe como se tem uma disputa política permanente: é um movimento de massas amplo, amplíssimo, etc., mas sofisticado, no sentido de que lida com os problemas conforme eles vão aparecendo. Problemas complexos de relação com o Estado, de relação com o poder, com a Igreja, tudo isso. E isso faz o movimento estudantil em caráter nacional ganhar amplitude. Não foi apenas no Rio. O Rio foi o mais importante, foi o centro, mas teve um caráter de massa fortíssimo em São Paulo, onde a disputa entre AP e as dissidências foi mais dura do que no Rio. No Rio adquirimos a hegemonia mais rapidamente. Em São Paulo foi mais duro, tanto que houve um momento em que se formaram duas UEEs. Acabou prevalecendo a UEE do Dirceu, contra a UEE da Catarina Meloni, que era a UEE dirigida pela AP. Mas foi em todos os outros lugares. De modo geral, eu diria que essa linha mais ampla prevaleceu no movimento estudantil nos grandes centros: Rio, São Paulo, Belo Horizonte. De forma diferente com o Genoíno em Fortaleza, em Salvador, embora a AP tivesse muita força em outros lugares. No Nordeste, ela tinha alguma força, e muita força em núcleos menores, no interior de São Paulo, interior do Paraná, interior do Nordeste. Mas ali predominou – pode ser que o pessoal de AP não concorde comigo –, mas o que deu ao meu ver um caráter de massas ampla foi o triunfo dessa linha que compreendia que o movimento estudantil era um movimento dos estudantes e não um movimento da esquerda, embora dirigido pela esquerda, e um movimento que partia das reivindicações básicas dos estudantes, e travava essa luta com seriedade, não era com oportunismo, não era só uma bandeira pra tocar fogo na massa e... eu queria mais verba para a universidade, mais vagas, queria que a universidade fosse uma universidade melhor. E se não quiséssemos isso, sinceramente, os estudantes perceberiam. Os estudantes iam perceber que aquilo ali era sério, era para valer.

E Ibiúna? Ibiúna foi uma cagada monumental. Havia uma disputa no movimento estudantil. Não era fácil a situação. O movimento estudantil havia crescido a tal ponto que se transformara numa imensa força nacionalmente, tanta que não era mais possível reproduzir o modelo de congresso adotado nos anos anteriores. O que é que aconteceu em 1965, 1966, 1967? Duzentos e poucos delegados, de um movimento estudantil ainda marginal, se reuniam numa dependência próxima a uma igreja... num convento, num seminário, ou coisa assim. Era algo semiclandestino. E discutir não era tão importante ali e sim eleger a diretoria. Em 1968, o movimento estudantil tinha adquirido um caráter tão importante que o que estava em jogo, no fundo...Repare só: Quando o presidente da República me recebeu, me cumprimentou, falei: “Franklin Martins, vice-presidente da União Metropolitana dos Estudantes. Da extinta UME”. Você tinha uma disputa. “Não estamos extintos. Vocês podem dizer que acabaram com a UNE, acabaram com a UME, mas vocês não acabaram!” Então, naquele ano, o congresso era também uma afirmação, coroando o movimento de todo aquele ano. A UNE está reconstruída. Isso significava discutir questões pendentes, importantes. [...] Muita gente achava que a luta principal continuava a ser contra o imperialismo norte-americano. Dizíamos que não era. A luta principal era contra a reforma universitária da ditadura. Para muita gente eu era reformista! Os outros eram revolucionários. Então o congresso era um evento que coroava aquele ano de lutas e abria o ano seguinte. Então, não dava para reproduzir aquele esquema de 120, 150 estudantes no Seminário Cristo Rei ou na escola tal. Não dava. Depois da reunião se dava uma entrevista e dizia ‘fizemos o congresso’. Não

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dava para ser um esquema desse tipo. Diante disso, como é que reagiram os estudantes, as lideranças mais ligadas a AP? “Nós temos que fazer do congresso um fato político. Vamos marcar o congresso para o Crusp [Conjunto Residencial da USP].” Estava decidido que seria em São Paulo. “Vamos marcar, a polícia, se quiser, invade, vamos ver...” E dizíamos: “Não, temos que fazer o congresso, precisamos discutir, precisamos acertar, se não, não vamos eleger uma nova diretoria.” Tínhamos esperança de que fosse possível uma composição consistente com a AP dentro da nova linha, mas que fosse consistente, que eles entrassem nisso. Evidentemente, tinha que ser sob a nossa liderança – no caso, sob a liderança do José Dirceu (houve um acordo entre nós de que o presidente seria o Dirceu). O candidato natural à presidência era o Vladimir, mas ele não queria ser candidato. Não sendo ele, o seguinte era o Dirceu. Então a AP achava que tinha que fazer um ato político, um evento, e achávamos que não. Isso significava o quê? Que precisamos de três ou quatro dias para sentar, discutir e reunir. Sabíamos que ia ser uma coisa de 700, 800 delegados do Brasil. Uma coisa grande. E a UEE de São Paulo ficou encarregada de montar. Devo ser franco – podem até não acreditar nisso – mas só tomei conhecimento de que era aquilo na hora em que cheguei a Ibiúna! Quando cheguei e vi o que era, eu disse: “Estão brincando!” A UEE de São Paulo tinha em torno dela um pessoal muito já seduzido pelas idéias da guerrilha, do Marighela, etc. Em boa parte foi quem cuidou da montagem daquilo. E boa parte da ALN [Aliança Libertadora Nacional] deu suporte. Então era quase um acampamento no meio do mato! Para você ter idéia, o auditório era numa colinazinha, com os degraus escavados nas montanhas. Como chovia, era um barro só! Então você botava um náilon... Era uma coisa... fiquei lá dois dias... não consegui dormir – dormi duas horas. Dormia por turno. Dorme duas horas, entra... Não tinha lugar para dormir. Olhei e disse assim: “Isso aqui não vai dar certo!” Todo mundo olhou; e não era nenhum gênio, não, qualquer pessoa que entrava ali dizia: “Isso aqui não vai dar certo!” Quando se iniciava uma discussão de procedimentos, não se chegou a um acordo. O pessoal da AP queria sair, desmobilizar o congresso... no que eles estavam certos. E nós: “se desmobilizar o congresso, continua a atual diretoria”, que era deles. “Isso não representa mais o movimento estudantil, temos que eleger uma nova diretoria.” Então vamos tentar dar um golpe para impedir. Havia uma radicalização, um sectarismo muito grande também. Embora, por exemplo, sempre tive relações extraordinárias, extremamente amigáveis com o Luís Travassos – ele era muito legal, uma flor de pessoa. Com o Jean Marc [von der Weid], que era o cara da AP no Rio, sempre tive relações ótimas. Não era desconfiança pessoal, era uma coisa política. Então ficou aquela dúvida: desmobiliza, não desmobiliza? Daí chegou a polícia e resolveu a dúvida para a gente! Igualzinho ao que havia acontecido na Faculdade de Medicina, naquela assembléia. Às vezes, era a polícia que decidia para onde o movimento estudantil ia. E fomos presos. Fizeram uma triagem dos líderes segundo eles mais significativos – uma coisa absolutamente maluca – e acabamos presos. O Travassos, que era o presidente da UNE, o Vladimir, que tinha sido presidente da UME antes, o Dirceu, que ainda era o presidente da UEE, candidato nosso à presidência, eu, o presidente da União Paulista de Estudantes Secundaristas [Upes] e que depois foi morto no Araguaia e mais quatro presidentes de diretórios acadêmicos de São Paulo, que entraram no mesmo bolo porque eram conhecidos do Dops [Departamento de Ordem Política e Social] de São Paulo. Ficamos presos uns dois meses, e durante um período no forte de Itaipu, na Praia Grande. O comandante do Forte era aquele maluco do Erasmo Dias! Ele nos recebeu e ficava fazendo discurso: “Venham criar dois, três, muitos Vietnãs. Venham fazer isso, venham fazer aquilo...” Fez provocações o tempo todo. E depois estivemos numa delegacia de São Paulo. Depois fomos bem tratados também no Batalhão de Caçadores [BC] de São Vicente. Fiquei dois meses preso e saí na véspera do AI-5, por um habeas corpus que foi concedido pelo Supremo. Os advogados resolveram dividir em duas turmas: uma turma comigo e os quatro presidentes dos diretórios acadêmicos de São Paulo e outra com Vladimir, Travassos, Dirceu e Ribas. Impetraram com justificativas diferentes. A idéia era pedir que o que fosse

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concedido de benefício para uma turma se estendesse para a outra. Acabaram julgando o nosso para o dia 11 de dezembro, saiu no dia seguinte o habeas corpus, fomos soltos, e se deu a extensão do benefício para o Vladimir, o Travassos, o Dirceu, mas, como veio o AI-5, eles não foram libertados. Então, fui libertado por uma questão de 24 horas! Foi uma de minhas incríveis sortes na vida!

Quais foram as conseqüências do AI-5 para o movimento estudantil? O fechamento das possibilidades imediatas de ação legal. O movimento estudantil se mexia numa zona cinzenta. Era ilegal, mas havia adquirido força de massa tal que não podia ser reprimido, a não ser por uma carnificina. As manifestações estudantis no segundo semestre de 1968 passam a ser reprimidas, pelo menos no Rio de Janeiro, a bala. É uma mudança significativa com relação ao primeiro semestre. Primeiro semestre era o quê? A cavalaria (ou a PM) entrava, enchia a gente de porrada... fomos aprendendo, passamos a enfrentar, jogamos bolinha de gude, os cavalos caíam, você enchia os PM, os cavalarianos, que caíam de porrada. Você atraía a PM para as ruas laterais, fazia emboscada, e enchia de porrada. Quer dizer, nós aprendemos. De modo geral, nas últimas manifestações, a PM apanhava mais da gente do que batia. O movimento estudantil tinha estruturas organizadas, as seguranças, e um caráter de massa. Eu me lembro uma vez tomando cerveja num bar, um PM me reconheceu e começamos a conversar. Ele participava de repressão ao movimento estudantil... aí eu digo: “Mas vocês batem demais!” E ele: “Vocês não imaginam. É muito pior do lado de vocês.” Entendi que ele tinha razão. “Conosco tem um tenente mandando. Tem uma hora em que manda parar. Vocês não têm ninguém mandando. Quando vocês pegam a gente é um negócio, você sabe que vai morrer ali de apanhar porque ninguém vai tirar de cima.” Não era bem verdade; cansamos de mandar: “Pára de bater, volta, deixa para lá...” Mas imagino o pânico deles. Não tinha comando operacional. [...] Mas a partir de agosto as manifestações passaram a ser dissolvidas a bala. Contra mim atiraram pra me acertar duas vezes. Eu puxando manifestação no Largo de São Francisco, começa um barulho, pipoco de bala, vem um cara e me agarra num poste, chuto a cara do sujeito, tiro comendo, vitrine caindo atrás, vidro de bala, entra a minha segurança e consegue me arrancar das mãos dos caras. Mais tiro, gente ferida... No outro dia, fazendo a manifestação em frente ao Iate Clube Federal, uma tropa de fuzileiros estava lá dentro, percebemos que havia uns polícias dentro da manifestação. Fomos lá e pegamos os caras. Os caras tiraram o revólver. Não deu tempo, atiraram! A bala aqui raspando, de ficar o poste com furo de bala, etc. No Rio, a manifestação quando o congresso de Ibiúna caiu foi reprimida a bala. E não era um PM ou outro que perdia a cabeça, não. Passou a ser uma orientação, atira-se. Mas apesar de tudo, ainda não tinha sido criada a condição necessária para fazer uma repressão em larga escala, o que veio com o AI-5. O AI-5 cortou a possibilidade de o Movimento Estudantil seguir existindo como existia. E vamos ter claro que o AI-5 veio porque a forma de ditadura estabelecida entrou em xeque, não conseguia segurar o que estava acontecendo no Brasil, não conseguia segurar o movimento estudantil, a intelectualidade, a aliança política que começou a haver com a Frente Ampla; não conseguia segurar o Supremo Tribunal Federal que dava habeas corpus... ou seja, a oposição, a resistência ao regime cresceu tanto que aquela ditadura... que era a ditadura dos sonhos deles: eles diziam mais ou menos o seguinte: “Sou ditadura, mas não sou uma ditadura sanguinária, mas posso virar uma ditadura sanguinária. Os tigres estão aqui na jaula, aqui atrás, e estou segurando a porta. Se vocês ficarem bonzinhos, não abro a porta. Se me desafiarem abro a porta e solto a linha-dura. A tigrada vai em cima de vocês!” Essa forma de ditadura acabou porque ficou claro que o povo não se conformaria em não ter democracia sob o pretexto de que poderia haver uma ditadura sanguinária em cima. O povo queria recuperar a liberdade democrática, ponto. Assim, o AI-5 é o quê? Eles soltaram a tigrada! [...] Então a tigrada foi em cima do movimento estudantil.

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Saiu prendendo todo mundo. Saí da prisão no dia 12, no dia 13 pela tarde fui paraninfo – era um tempo muito interessante, fui paraninfo de uma turma do Aplicação que se formava, numa cerimônia alternativa, não oficial. E me lembro que eu disse: “Olha, vem aí uma barra pesada.” Para mim era evidente; tínhamos informações de que estava para acontecer alguma coisa... vem e vai fechar o tempo! E o que é que vamos fazer? Vamos ter que lutar de outras formas. Mas como, exatamente, não estava claro. Eu não era posição majoritária na Dissidência, achava que teríamos que ir para a luta armada. No período de prisão amadureci isso, quer dizer, não há outro jeito, vamos lutar... lutar... e eles vão sempre botar cerca mais à frente e nos botar no canto. Eles subiram pela força? Pois vão ter que sair pela força.

Como foi essa sua opção, como é que você foi se aproximando da luta armada? Eu tinha uma resistência muito grande. Na Dissidência havia uma resistência muito grande, porque era uma posição que, a meu ver, não tinha nada a ver com o Brasil. Era uma posição muito guevarista, no sentido de foco, nas montanhas. No Brasil, um foco nas montanhas? Os caras deixam você para lá, e você vai morrer de febre amarela! Precisamos existir nas cidades. O partido precisa estar articulado com o movimento, o Brasil não é Cuba nem um país da América Central. Imagina uma classe operária enorme, uma cidade como São Paulo, enorme. Grandes cidades. A luta é uma combinação entre cidade e campo, entre luta política e luta militar. Eu não sabia exatamente o que era, mas sim o que não era. Até o AI-5, era mais ou menos assim que eu pensava. Achava que havia espaço para você ir aos poucos aumentado o movimento de massa, que iria se reconstruir, se reorganizar, fazer greves, você ia ampliando e começava também a fazer ações militares aos poucos dentro disso, aos poucos. Era mais ou menos isso. No período de cadeia, comecei a amadurecer. Vi um louco como aquele do Erasmo Dias comandar uma unidade importante e dizer pro Travassos: “Você é um dos dois, três, muitos Vietnãs. Já viu uma metralhadora ponto 50 como esta? Veja como é que é!” O Travassos até foi andando e dissemos “Travassos calma..., deixa lá a metralhadora.” Aí, o Travassos percebeu a provocação. Depois soubemos: havia uns caras dentro do mato, só observando: quando o Travassos pegasse a metralhadora iam fazer alguma coisa... como dizer que ele tentou uma fuga. Esse escroto desse Dias comandava uma unidade militar como aquela! Não era uma coisinha pequena. O cara que comandava o 2º BC, onde ficamos presos, se chamava coronel Lauro Roca Diegues, era um sujeito absolutamente diferente do Erasmo. Se o Erasmo era boquirroto, falastrão, ele não. Era um cara sério, equilibrado, na dele, absolutamente linha-dura. Sabia o que queria fazer. Mais tarde, quando foi receber a espadinha de general, quem deu a espadinha para ele foi o Emílio Garrastazu Médici. Quer dizer, ele era um daqueles caras para virar quadro do Exército importante da direita. Um cara articulado, sabia o que queria. Ele tinha um projeto para o Brasil, no quel o povo não entrava para nada. Era um projeto em que as forças armadas reorganizavam o Estado e o povo se limitava a trabalhar, a produzir, ir a jogo de futebol e bater palma para eles. E quem se insubordinasse contra isso, eles tinham que decepar, cortar... era um “mal necessário”... eles estavam em guerra com o povo, desde 1964 – aliás, desde 1954. Assim, no período de prisão fui amadurecendo a idéia de que não tinha outra saída e, quando veio o AI-5, falei: “O que é que eu vou fazer aqui? Posso ir para o exílio ou me entregar às autoridades. Vou me desmoralizar? Vou ser preso? Posso cair na clandestinidade para fazer o quê? Para fazer movimento estudantil?” Não tem como. Nas escolas ninguém vai fazer nada. Eu sabia disso. Posso ir pro exílio, ou me juntar a quem está querendo preparar alguma coisa para, no futuro, ser capaz de dar a volta por cima. Achei que era isso e não me arrependo, não. A luta armada foi um equívoco político, não tenho a menor dúvida, mas uma forma de luta da qual o povo não podia participar... por isso mesmo você tendia a isolar um segmento do que havia de melhor na vida política brasileira, do que havia de mais generoso, de mais capaz de transformar, com mais

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energia – o povo. Isolou-se isso do conjunto e se permitiu que isso fosse aniquilado. Então foi um erro. Agora, de certa forma é a resposta ao trauma de 1964, quando não se reagiu, não se fez nada. Quando veio 1968, a reação foi: “Agora vamos reagir.” Até 68, a luta armada era uma coisa desse tamaninho, era o [Carlos] Marighela e a VPR [Vanguarda Popular Revolucionária], cada um com 50, 60 pessoas, não mais do que isso. Tenho admiração pelo resto das organizações dos militantes, respeito a opção deles mas não via engajamento naquilo. A partir do AI-5, ao contrário, você vai ter durante dois ou três anos um movimento enorme de recrutamento, de adesão, de participação de onde? Do movimento estudantil, da intelectualidade e dos poucos segmentos da classe operária que chegaram a se mexer naquele período: Osasco, Contagem e tal. Ora, um movimento que, no frigir dos ovos, em 1972 está liquidado – fora o Araguaia, que é uma coisa à parte. Morreu muita gente, muita gente foi torturada, perseguida, exilada e, durante algum momento, quando houve crescimento da economia, a ditadura conseguiu se estabilizar. Então, do ponto de vista político, a luta armada, você faria de novo? Sempre digo o seguinte: “A mesma água do mesmo rio não passa igual na frente da mesma pessoa.” Então, se eu faria de novo? Se eu estivesse naquelas circunstâncias, faria de novo. Se fosse hoje, não faria de novo porque sei que ia dar naquilo. Dar naquilo o quê? Saberia que aquilo não derrubaria a ditadura de imediato, ao contrário, faria com que boa parte do movimento democrático, popular, da esquerda, do movimento socialista, tivesse que pagar um preço altíssimo por algo que não rendeu, embora ache que a democracia no Brasil só tem a profundidade que tem hoje – e conquistou o país em boa medida – porque o desprendimento, a dedicação, o sacrifício que se fez por ela acabou adubando o terreno. Então não sei se isso não é um ‘efeito colateral’ do fato de ter-se enfrentado, inclusive de armas na mão, a ditadura, do fato de a parte fascista da direita ter se mostrado de tal forma o que era a ponto de ter se isolado do resto também. E isso permitiu que setores conservadores, aos poucos, fossem somando a idéia democrática. Hoje em dia, no Brasil, a direita é muito mais democrática do que antes. A esquerda também. Hoje em dia existe a percepção de que as questões da sociedade se resolvem pela via democrática, pela via eleitoral, pela via da discussão, do convencimento, da formação de maiorias. Naquela época, não. A direita era o que o Lacerda dizia: “Fulano não pode ser candidato; se for não pode ganhar; se ganhar não pode tomar posse; se tomar posse não pode governar; se governar não pode chegar ao final do mandato.” Essa era a direita, esse era o principal líder da direita e ele falava isso no Brasil. Hoje, nem o Lacerda pensaria assim! Ou seja, o país mudou, e em grande parte mudou porque ficou claro que, da mesma forma, eles eram capazes de chegar muito longe para não permitir a existência da democracia no Brasil – essa era a questão essencial. Nunca foi o comunismo. O problema deles era a democracia; era não deixar os trabalhadores pesarem na vida política do país. A sociedade brasileira tinha força dentro dela para ir também muito longe para resistir a isso.

Você se liga ao MR-8. Como era o MR-8 nesse período? O MR-8 era Dissidência. A Dissidência Comunista da Guanabara, a universitária, se acaba depois de determinado momento. Ficamos esperando que as outras dissidências... que todo mundo se agrupasse e formasse um partido comunista, de esquerda mas de caráter revolucionário. Isso não ocorreu. A fragmentação acabou prevalecendo. Então, acabou havendo a Dissidência em São Paulo, a do Paraná, a do estado do Rio, da Bahia. Parte dessas cisões se agrupou numa organização chamada Partido Comunista Brasileiro Revolucionário [PCBR], mas não deu muita liga. Daí a Dissidência acabou se constituindo como um grupo, e achamos que seria provisório – mais adiante íamos nos juntar com outras pessoas. Quando a Dissidência decidiu, em 1969, ir no caminho da luta armada, ela achava que no médio prazo íamos nos juntar com a VAR-Palmares [Vanguarda Armada Revolucionária Palmares], com a VPR, com a ALN, com

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outras organizações. [...] Quando fizemos a captura do embaixador americano [Charles Elbrick], – naquele tempo não se falava ‘seqüestro’, hoje em dia todo mundo fala em seqüestro, naquele tempo era ‘captura’ –, chamamos outras organizações para participarem do seqüestro junto com a Dissidência e acabamos fazendo junto com a ALN, que era dirigida pelo Marighela. Na hora de assinar o manifesto, o pessoal da ALN perguntou: “Como é que vocês assinam? Dissidência Comunista? Mas isso não quer dizer nada!” Então, de molecagem – foi molecagem – dissemos: “Vamos assinar MR-8.” Por quê? Porque existia uma organização revolucionária que tinha sido dizimada pela polícia meses antes e tinha sido formada na sua origem por militantes da Dissidência Comunista do Rio de Janeiro, um pessoal que era da UFF [Universidade Federal Fluminense]. O principal líder deles, o Reinaldo Pimenta, tinha sido assassinado. Primeiro, a ditadura tinha se vangloriado de ter destruído o MR-8, que o MR-8 não existia mais. Então, de molecagem, resolvemos colocar este nome. E foi também uma forma de prestar homenagem ao pessoal que tinha sido morto ali. Não era para ser MR-8, mas esse nome acabou ficando, o MR-8 mesmo era aquela outra organização; nós éramos a Dissidência Comunista da Guanabara, a dissidência do setor universitário do Partido Comunista da Guanabara, uma coisinha desse tamanho, com, no máximo, 70 militantes. Passamos a ser chamados de MR8 a partir dali. O que íamos fazer?

Conta um pouco mais de como foi organizada a captura do embaixador. Como foi a negociação pela soltura dos 15 “terroristas”? Como é que vocês chegaram aos nomes e quais foram os critérios utilizados para escolher aqueles 15 presos políticos? Não vou ficar brigando com nome, só brigo com nome quando eles começam a dizer ‘terrorista’. Nunca fui terrorista. Terrorista era como a ditadura chamava a gente, mas terrorista era a ditadura. Eles é que faziam terror de Estado. Nunca fui terrorista, sempre fui revolucionário, um socialista, um militante, mas terrorista, não. Nunca fiz nada contra ninguém inocente, nunca usei do terror. Combatíamos a ditadura. Só na linguagem deles... mas não tem problema nenhum, não. Posso usar a palavra numa boa! O seqüestro foi assim: quando deu julho e agosto de 1969, na Dissidência já havíamos atingido nossa meta de expropriação de fundos... vou explicar: precisávamos fazer uma determinada quantidade de dinheiro para manter militantes clandestinos e para a compra de armamentos, para ter plano de guerrilha rural. Precisamos de certo dinheiro. Já tínhamos atingido, tínhamos feito operações bem sucedidas e havia dinheiro suficiente para o que imaginávamos que eram as nossas metas para aquele período. E decidimos, então, passar para a fase que chamamos de ‘propaganda armada’. Propaganda armada é manter certo número de militantes ocupando uma estação de trem, fazendo panfletagem, mostrando a presença da guerrilha urbana em diferentes pontos das cidades, etc. E fazendo a propaganda do que achávamos correto. Ao mesmo tempo, estávamos com uma operação muito complicada de tentativa de libertação do Vladimir Palmeira – ele estava preso numa ilha, acho que a Ilha das Cobras, na Marinha, ali no Rio, e começamos a fazer alguns levantamentos para tentar libertá-lo. Todos os planos eram complicadíssimos e absolutamente porra-louca. Dificilmente se faria algo em que não morresse bom número de pessoas dos dois lados e, provavelmente, ele próprio, o Vladimir, morreria. Seria um dos primeiros a morrer. Porque era o seguinte: “Quando ele for depor na auditoria militar, cerca-se o camburão, faz-se isso assim assim...” Eram operações militarmente muito complexas, de resultado incerto, ou melhor, de resultado certo: iam dar errado! Então, um dia estávamos, eu e o Cid Benjamin, passando de carro comentei que já havia morado naquela rua – em Botafogo, eu tinha morado clandestino ali um tempo. Aí ele disse: “Quem passa sempre nessa rua é o embaixador americano.” Entramos na Voluntários da Pátria, e estávamos justamente discutindo uma das operações de libertação do Vladimir, então digo: “E por que em vez da gente libertar o Vladimir, não prende o embaixador e propõe a troca?” Ele disse: “Pode ser!” Eu disse: “Vamos fazer um levantamento.” Fomos

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fazer um levantamento. Várias pessoas participaram: a Vera Silvia e outros. E se viu que a operação do ponto de vista militar era muito simples. O que a operação do Vladimir tinha de complicado, aquilo tinha de simples. Porque o embaixador andava num carro grande – acho que num Lincoln, ou num Continental, não chegava a ser uma limusine –, sem escolta, sem segurança, sem nada, era ele e o motorista na frente. Passava por aquele lugar todos os dias, mais ou menos a tal hora, indo para o serviço. O que tínhamos que fazer era bloquear a rua – relativamente estreita –, tomar o controle do carro, levá-lo para um outro ponto, fazer um transbordo, e ter um local onde ele pudesse ficar detido durante algum tempo... e abrir as negociações. Era uma operação militarmente muito simples. Tão simples que resolvemos chamar outras organizações. Éramos a favor da unidade das organizações. Acabamos chamando o pessoal da ALN para participar; eles mandaram um militante. Quem dirigiu a operação foi o Virgílio Gomes da Silva, o Jonas, que era um operário de São Paulo – ele tinha curso de treinamento em Cuba, era um quadro militar experiente, embora a operação fosse possível sem o Jonas. A operação militarmente não tinha problema algum; era mais simples do que qualquer coisa que fazíamos normalmente. Mas eles mandaram e o Toledo, que era o segundo homem da ALN depois do Marighela, o Joaquim Câmara Ferreira, velho dirigente do Partido Comunista, veio para participar do comando político da operação. O comando político era eu e o Toledo; o comando militar era o Jonas, em termos operacionais – na prática, o principal comando era o militar. A gente pode dizer: “O político comanda o militar...” Naquela época não, o militar comandava o político. Mas toda a discussão do texto do manifesto, a discussão dos nomes, isso tudo era feito pelo comando político. Cedemos nisso, não cedemos naquilo... Chegou a polícia? Quem é que vai decidir? É o comando militar. [...] Levou-se o embaixador para uma casa. Na véspera, havíamos negociado os nomes. Originalmente, o objetivo da operação seria libertar dez pessoas. Mas acabou que chegamos a 12 nomes. E aí: “Por que dez e não 20?” Acabamos botando 15 pessoas. E o critério básico ali foi escolher pessoas que fossem representativas da luta no Brasil como um todo. Tanto que o primeiro nome escolhido foi o de Gregório Bezerra, do Partido Comunista [Brasileiro], que não apoiava a luta armada, mas que estava preso desde 1964 – era um símbolo da resistência no Brasil, pois, ao ser preso, tinha sido exibido em Recife como se fosse um animal, de calção, com uma corda amarrada no pescoço, puxado por um jipe. Então era uma coisa simbólica, e também para mostrar que não era uma operação só de quem estava na luta armada. Era uma ação destinada a unir, era dirigida a todo mundo que resistia à ditadura. Os principais dirigentes do movimento estudantil estavam nela. Estavam o Vladimir, o Dirceu, o Travassos... os principais dirigentes operários daquele momento. [...] E aí se chegou a esse número de 15 pessoas numa lista absolutamente ecumênica. Tem gente de tudo que é organização atuante naquele momento, de diferentes extrações. Na véspera se acertou quem seriam as pessoas, o texto do manifesto... tínhamos apresentado um texto básico, eles concordaram, pediram algumas mudanças, coisas de ajustes e tal, mas concordaram. Fez-se a operação, divulgou-se o manifesto e duas reivindicações: a libertação destes 15 companheiros e a divulgação do manifesto. No próprio dia, a ditadura autorizou rádios, televisões, jornais e etc. a divulgarem o manifesto. Portanto, ela abriu as negociações. E a partir dali começou um processo tenso, complexo, de negociação. No primeiro dia, à noite, tivemos uma visita na casa que interpretamos corretamente como sendo a polícia. Eles tinham tido a denúncia de um movimento estranho na casa e foram checar. Há quem diga, e essa é a opinião mais aceita, de que eles identificaram que o embaixador estava ali na casa e não tinham mais dúvida nenhuma. Essa não é a minha opinião, mas reconheço que sou voz isolada. A maioria das pessoas que participou do seqüestro não tem dúvidas: eles sabiam que era ali. Não concordo; minha avaliação até hoje é de que eles tiveram sérias desconfianças de que era ali, mas não apenas ali, eles tinham oito ou dez casas com esquema semelhante – não tinham certeza de que era ali. Um carro ficava o tempo todo enfiado num mato, nós o vimos de dentro da casa, a uns 200 metros, numa colina, numa região

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muito montanhosa, e ficava vigiando a casa. Mas, pessoalmente, acho que eles não tinham certeza, se fosse assim, não teríamos escapado. E quando tivéssemos largado o embaixador, teríamos sido presos. O esquema operacional não era só na região, na microrregião, o esquema tático que eles botaram na região da Tijuca, Catumbi, etc., era um esquema ridículo. Não tinha nada. Podiam ter feito um esquema frouxo ali em torno da casa, mas eles tinham que ter um esquema para fechar, um esquema muito maior na região do Rio Comprido, Catumbi, Tijuca, Glória, ou seja, aquilo que circunda Santa Tereza como um todo, e o esquema que havia era zero. Na hora em que saímos para deixar o embaixador americano, esse carro saiu do mato. Estávamos em dois carros e eles perceberam e viram que, militarmente, no operacional, tínhamos muito mais poder de fogo que eles, e fugiram, e acabamos largando o embaixador. Todo mundo saiu e absolutamente ninguém foi preso naquela região. Ninguém teve problema algum, ou seja, eles não tinham certeza de que era ali. É verdade que a libertação foi feita na saída de um jogo no Maracanã – fizemos coincidir a hora –, mas sinceramente tenho dúvida. Mais tarde, me tornei amigo do coronel Dixen Grael, pára-quedista do Exército e um dos que chefiou a tropa que se insubordinou contra a libertação do americano e a libertação dos brasileiros. Ele era um homem nacionalista com a formação autoritária, mas íntegro, um homem de bem, tanto que acabou sendo, no episódio do Riocentro, uma pessoa decisiva para que ali não acontecesse aquela coisa, já que era responsável pela segurança de lá. E ele me disse: “Não, queria invadir a casa onde vocês estavam com a minha tropa.” Digo: “Vocês não tinham certeza. Vocês não sabiam onde era. E se vocês invadissem o lugar e fosse tudo errado? Tanto é, que vocês não foram para lá e sim para a base aérea. Quando vocês quiseram interromper a operação vocês foram para a base aérea.” Mas essa é a minha opinião, ela é absolutamente marginal. Todo mundo estava convencido de que eles sabiam de tudo. Acho que não. Ah!, eles tiraram a fotografia das pessoas saindo da casa... É claro, eles estavam de campanados na casa, mas estavam ali e em vários outros lugares. Mas isso aí é um detalhe... A negociação transcorreu bem, tirando essa tensão, o estresse de saber que estávamos sendo vigiados, o resto, a partir do momento em que os presos chegaram no México e tivemos a confirmação no dia 7, pela manhã, só era questão de ver a hora de libertar o embaixador... e queríamos fazer isso na hora do jogo, porque tinha mais fluxo na rua e era mais fácil a gente sair. A operação do ponto de vista militar era simplíssima, tranqüila, mas a casa foi mal escolhida. Na verdade queríamos uma casa diferente. Não conseguimos a tempo montar uma casa com as condições previstas. Como queríamos fazer na semana do 7 de setembro, estávamos contra o relógio. Então acabamos fazendo numa casa onde funcionava uma gráfica clandestina – uma casa boa, de classe alta ali no Rio Comprido – mas o principal problema do seqüestro era a casa. Aliás, de um modo geral, o ponto mais frágil da cadeia é sempre a casa. Onde você guarda, onde você vai ficar mais tempo, mais exposto, e precisa reunir condições melhores. A casa não reunia estas condições.

Qual foi a recepção imediata para vocês de que a operação tinha sido um sucesso? Eu pessoalmente não tinha dúvida nenhuma de que a operação ia ser um sucesso. Minha dúvida, do ponto de vista militar, mesmo sendo simples, é que podia haver um imprevisto, acontecer alguma coisa, sei lá. O embaixador podia ter uma arma, sacá-la e haver um imprevisto. Mas, em princípio, eu achava que se a captura fosse bem sucedida, não havia dúvida nenhuma de que a ditadura negociaria, de que os presos seriam libertados e de que o embaixador seria libertado. O impacto imediato da operação foi brutal. Você pode imaginar: estávamos numa censura, o AI-5, as pessoas tinham noção, informação pública generalizada da existência de tortura, de que havia resistência armada, tudo isso. Quer dizer, foi um golpe no regime muito grande e algo que atingiu seus objetivos imediatos – quanto à libertação e aos objetivos da propaganda. Embora, como digo, no médio prazo, a ditadura jogou a gente num caminho que não poderíamos vencer. Não era o seqüestro, era a questão da luta armada. Não a ação em si, mas a opção mais

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de fundo. O impacto foi imenso e significou uma derrota importante para a ditadura. E o recrudescimento da repressão foi imenso. Perdemos muitas pessoas por causa disso, algumas das que participaram do próprio seqüestro foram presas. O comandante da operação, o Jonas, cerca de 40 dias depois, foi preso, torturado e morto. Várias das pessoas que participaram da operação foram presas nos meses seguintes.

É nesse período que você vai para Cuba fazer treinamento de guerrilha? Depois do seqüestro, ficou decidido que eu e outro companheiro iríamos para Cuba, porque éramos pessoas muito visadas. A polícia ficou sabendo que eu tinha participado. Eu era um sujeito que tinha feito movimento estudantil no Rio, uma pessoa muito conhecida. Mesmo antes desse episódio, eu já tinha tido tiroteio duas vezes com a polícia na rua. [...] O que me levou a ter normas de segurança muito estreitas. Eu saía muito pouco. A caçada que se estabeleceu sobre mim a partir daí foi muito grande. Então se decidiu que eu devia ir para Cuba. Saí do Brasil clandestino, fiquei dois meses em Buenos Aires. Saí de Buenos Aires com passaporte argentino, fingindo que falava espanhol, fui para Cuba e em Cuba fiquei dez meses, onde treinei guerrilha. Foi uma experiência extraordinária, fantástica! Não o treinamento de guerrilha em si. Não creio que aquilo tenha me acrescentado grande coisa – dominei técnicas de armamento, de deslocamento, de sobrevivência na selva, coisas desse tipo, que não sei se me seriam tão úteis se um dia tivesse ido para a selva – a selva no Brasil é inteiramente diferente da selva de lá! Em Cuba um rio larguíssimo é um rio de sete, oito metros. Cuba não consegue produzir energia hidrelétrica porque não tem queda d’água. Ou seja, é inteiramente diferente. Mas, muita técnica de manuseio de armamentos, construção de túneis, construção de depósitos, deslocamento na selva, técnicas de luta irregular, explosivos. São técnicas que poderiam vir a ser úteis de uma ou outra forma. Acho que Cuba, para mim, tem um significado maior do que o treinamento. Embora eu tenha ficado boa parte no monte (como eles dizem), fiquei no mato e não tinha contato com ninguém – só com oficiais que davam treinamento na província de Pinal del Rio (posso falar disso abertamente, não tem nenhum problema). Tive um contato extraordinário com o povo cubano. Foi algo que me marcou para o resto da minha vida. Hoje em dia, Cuba não é nem sombra do que ela foi ou do que pretendeu ser. Mas eu, em Cuba, vi o que é um povo com dignidade, liberdade. Isso é uma coisa que não esquecerei nunca. As pessoas todas se falam olhando nos olhos. Não existe ninguém que abaixe a cabeça para falar. As pessoas todas lêem, lêem jornal, se informam, sabem o que acontece no mundo. Tem censura? É evidente que sim. Mas elas não têm a censura da incultura, não tem a censura do analfabetismo, estão trocando idéias, conversando. O nível de liberdade política na conversa, na rua, em Cuba... não sei hoje, mas naquela época, as pessoas falavam as coisas abertamente. Havia divergências, críticas. Assisti cenas num ônibus em Cuba... havia uma deficiência alimentar muito grande, principalmente de frutas, vitaminas, etc.. Um dia, me lembro que estava numa argola num ônibus e tinha um cara que devia ser um técnico, operante, pela pinta devia ser do Leste Europeu (búlgaro, soviético, húngaro) e com duas cestas. O ônibus deu uma freada e rolaram umas laranjas. Laranja, para o povo, era ouro naquela época. Ninguém comia laranja. Eu, no mato, comi muita laranja porque tinha laranja no monte. Mas as pessoas na cidade não comiam laranja. E levantou um negão grandão, pegou as três laranjas, botou no colo e disse assim: “Essas aqui vão comigo para a minha casa, para os meus filhos.” O normal ali era ter uma discussão: “O que é isso companheiro? Você está fazendo isso, então não é um revolucionário?” As pessoas olharam: “Tá dentro do limite do aceitável”, porque o técnico ter acesso a frutas era uma coisa que os incomodava muito. E discutiam isso abertamente, discutiam os erros. Cuba para mim foi uma experiência extraordinária. Ver o que é capaz de produzir, de fazer, um povo educado, que se sente dono do seu destino. Cuba não queria mandar no Brasil, invadir o Brasil, eles queriam ser solidários, queriam que os países da América Latina

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fossem mais independentes. Tudo isso, claro, a partir de determinado momento (acho que foi porque havia um problema que se percebia na época, um poder, talvez?). Certamente um poder excessivo dos funcionários do Partido Comunista... ou não havia muito controle sobre eles. Isso era uma coisa que incomodava principalmente o pessoal que se chamava G2, da seguridade, a polícia política. Eram pessoas que já estavam se descolando... isso era 1969, ou seja, a revolução era razoavelmente recente. Eles já estavam se descolando um pouco. Por exemplo, os quadros do Exército eram diferentes, lutavam em outros países... tive instrutor que lutou com o Che na Bolívia, outro que lutou com o Che na África; outros que lutaram na Venezuela... pessoas que arriscavam a vida ali. Eram pessoas de um valor humano, ao meu ver, extraordinário. Quer dizer, é diferente. Os caras do G2 eram uns caras calculistas, já estavam ali para ver como tirar vantagem, como é que se comprava na tienda, na loja de estrangeiros. Já havia eles se descolando. Mas essa experiência de Cuba foi uma experiência extraordinária. E também para ver o seguinte: não tínhamos nada a ver com eles. A luta no Brasil era inteiramente diferente. Cidade grande em Cuba tinha um milhão de habitantes, um milhão e pouco. Cuba não tinha uma hidrelétrica, não tinha grandes fábricas, não tinha uma grande classe operária. Éramos um país, segundo a canção, de 90 milhões de habitantes. Eles tinham dez milhões na época. Então foi muito importante para mim, nos dois sentidos: eu saber o que poderia ser o mundo se a sociedade fosse composta de pessoas que não se submetem umas às outras, que vivem uma liberdade, e que o Brasil não tinha nada a ver com aquilo lá.

Como é a volta para o Brasil e sua experiência na clandestinidade? Volto de Cuba no final de 1969. Em tese, iria retornar para o Brasil logo depois; ia para o Chile, porque estava tomando posse o governo do Allende; e ia organizar algumas coisas na América Latina, uns esquemas de entrada porque os companheiros depois iam voltando e eu ia organizar isso. Aí, começa um processo muito grande de prisões no Brasil. As organizações vão sendo desarticuladas. 1970 e 1971 são dois anos de massacres das organizações de luta armada. Para se ter uma idéia, quando estou em Cuba, há um seqüestro do embaixador alemão, e várias pessoas que participaram comigo do seqüestro do embaixador americano já estavam saindo da prisão. Ou seja, no período de aproximadamente um ano, quatro ou cinco das pessoas que participaram ali já tinham sido presas, torturadas, quase mortas, algumas ficaram com seqüelas por muito tempo e já estavam sendo soltas pela ação de outro seqüestro! Quando chego no Chile, há 50 brasileiros saindo, com um outro seqüestro, o do embaixador suíço. Isso mostrava que o seqüestro era uma arma eficaz, mas que tinha gente sendo presa no Brasil e as organizações sendo desarticuladas. E mostrava a velocidade com que elas eram desarticuladas – muitas vezes através do uso muito eficiente da tortura e, posteriormente, de alguma infiltração. Mas até essa época, principalmente, era a tortura o método básico de lidar com a oposição, ou seja, o terror de Estado. Então, chego no Chile para montar isso, as organizações começam a sofrer muitas perdas... e acabei ficando dois anos. Volto para o Brasil no comecinho de 1973, já depois de um processo no qual o MR-8, antiga Dissidência tinha feito um balanço e chegado à conclusão de que era preciso abandonar a luta armada, de que a luta armada tinha sido um erro – e todas as questões já faladas aqui. Era preciso colocar no centro a questão da luta pelas liberdades democráticas, e a reorganização do movimento operário popular para derrubar a ditadura e reconquistar a democracia. Bem, volto para o Brasil, clandestino, no início de 1973, depois que se chega a essa conclusão. Na época havia uma dificuldade fundamental, uma fragilidade total, as organizações políticas estavam reduzidas a 20, zero pessoas, mas com vínculos, com laços. E, pouco a pouco, fui morar em São Paulo, morei clandestino um ano e pouco. Foi um período extremamente difícil, porque a polícia não tinha idéia de que eu estava lá, mas eu sabia perfeitamente que se fosse preso, estava morto. Morto era o de menos, pelo

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que as pessoas diziam, torturadíssimo, e, ao final, morto. Eu só saía do lugar em que estava quando tivesse escuro; ficava algumas horas e corria para as reuniões. Meu trabalho era juntar os cacos, conversar com as pessoas, redirecionar, explicar onde tínhamos errado na nossa avaliação e como reorganizar. Foi um período extremamente difícil, mas extraordinariamente rico. Isso que estava acontecendo dentro do MR-8, ou seja: ”Nós erramos, tem que refazer, e temos que reorganizar, etc...”, era a reforma que estava acontecendo no movimento popular também. Então, o movimento estudantil começando a dar os primeiros passos, as primeiras tentativas de se reorganizar em São Paulo. É a época da morte do Alexandre Vannucchi Leme, mas também do show da Poli [Escola Politécnica], para começar a reorganizar o movimento estudantil. Em São Paulo, há a organização das primeiras oposições operárias no sindicatos, as oposições sindicais vão se conformando, não havia greve nas grandes fábricas, mas você começa a ter operações-tartaruga. Os operários começam a se juntar de novo. Eu me lembro que escrevi trabalhos, que infelizmente se perderam, sobre o movimento operário. Em 1964, os jornais não davam porque não só não podia dar, mas também porque era difícil chegar lá informação. Era uma coisa muito incipiente ainda. Então, foi um momento muito rico de organização – se percebe isso a posteriori, ou seja, apesar de todo o terror, da brutalidade, de toda a repressão, a ditadura não havia logrado conquistar o povo brasileiro. Ela não havia logrado conquistar a adesão do povo brasileiro! Apesar de todo o medo – e o medo era uma coisa tremenda na época... me lembro de conversar com pessoas precisando de coisas, procurava e sentia o medo delas apenas pelo fato de estarem conversando comigo. E eu entendia que era absolutamente legítimo, absolutamente real... mas eu precisava de certas coisas... algumas, apesar do medo, me atenderam... outras disseram: ‘Não dá, tenho medo, não quero saber!’ O medo era uma coisa horrível, mas apesar disso elas faziam. E isso tudo foi desembocar em 1974, na derrota eleitoral do governo – coisa que ele jamais imaginou, nem nós, nem ninguém. Eles não lograram dominar a resistência do povo à ditadura. Costumo dizer que tivemos três ditaduras no Brasil e três derrotas simbólicas. A primeira ditadura foi até o AI-5 – e é derrotada com o movimento estudantil em 1968, quando fica claro que “Essa ditadura que está aí não dá. Ou vocês voltam para a democracia, ou vão para outra coisa, mas esse negócio de dizer ‘vou abrir a jaula e soltar os tigres’, isso aí acabou.” A segunda: quando soltaram os tigres e não deu certo; e o que simboliza: a vitória do MDB em 1974, a derrota do governo nas eleições. Quando eles abrem as urnas, eles tinham perdido as eleições majoritárias na maioria dos estados. E para candidatos que não existiam. Vamos ter claro que Orestes Quércia não era nada, era um prefeito de Campinas; Itamar era um prefeito de Juiz de Fora; Roberto Saturnino, no Rio, foi escolhido a laço não sei quantos dias antes; Agenor Maria, no Rio Grande do Norte, era um marinheiro... Ou seja, não eram nomes importantes. O povo disse e deixou claro: “Não estou satisfeito com isso, não quero isso”, na primeira oportunidade que teve. É lógico que já tinha havido dentro disso um amadurecimento do conjunto da esquerda e das forças populares, que apesar de todas as dificuldades, dos problemas, das limitações, das eleições serem uma farsa (porque era mesmo, vamos ser sinceros, aquilo ali era para legitimar a ditadura)... apesar de tudo, era possível usar aquilo contra a ditadura. Era uma posição mais madura. À medida que as forças mais conseqüentes da oposição, as mais combativas foram para dentro do processo eleitoral, aquilo foi ao encontro desse sentimento de oposição da população e desembocou na vitória da ‘oposição’. Então, essa foi a segunda ditadura. Depois, eles vieram com a ‘distensão lenta, gradual e segura’; queriam sair daquilo sem nenhum ônus. E, se pudessem, ficariam na distensão lenta, gradual e segura até o ano três mil. O que matou isso foi a campanha das Diretas, depois. Então, você tem três grandes momentos. Repare que não foi a luta armada que matou o projeto ditatorial, foi a eleição – e o que matou, lá, no primeiro momento, foi o movimento de massa na rua. No terceiro momento foi a luta pelas Diretas. Esses três momentos liquidaram. E a ditadura, por mais que tenha feito,

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não conseguiu lograr a adesão do povo, não conseguiu conquistar o povo e nunca conseguiu matar inteiramente a oposição.

Por que você decidiu sair mais uma vez do país? Como é que foi essa experiência no exílio? Não é que eu tenha decidido. O que acontece é que, em 1974, conversamos e decidimos que eu ia para o exterior porque tínhamos logrado reorganizar o movimento minimamente, no caso do MR-8, solidificado com adesões importantes do movimento operário, da intelectualidade, do movimento estudantil. Já conseguíamos sobreviver, já tínhamos capacidade de diálogo com os diferentes setores, etc. Embora eu não aparecesse, ficava sempre escondido – eu e mais outras pessoas –, mas poderíamos trazer outros companheiros que estavam fora, no exílio. Assim, fui à Europa para conversar e trazer alguns companheiros de volta para o Brasil. Já tínhamos condições de mantê-los. Por coincidência, no período em que eu estava fora, houve uma ofensiva da repressão em São Paulo e eles chegaram ao casal, na casa em que eu tinha morado. Eles foram presos, torturados. A Selma Pelison estava grávida, quase perdeu o neném. Ou seja, chegaram lá. Então, momentaneamente, eu não tinha condições de voltar, se discutiu e ficou resolvido que eu ficaria um tempo na França (não se falou que era exílio)... e até quando eu estava voltando dessa viagem, ao sair de Paris, me disseram: “Olha, chegando em Buenos Aires, espera um contato. Não entra.” Eu não sabia por quê. Em Buenos Aires me explicaram o que havia acontecido. Acabei ficando uns três ou quatro meses lá. Depois desse tempo disseram: “Não vai dar mesmo. Volta para a França, vai para a Europa, se exila, fica um tempo lá e volta mais tarde.” Aí, fui para a França, fiquei 1974, 1975, 1976. Voltei em 1976, mais uma vez clandestino, para um congresso. Mas depois saí de novo. Em 1977, voltei definitivamente e fiquei para a Anistia. Quando veio a Anistia, em 1979, eu já estava dois anos clandestino, também em São Paulo – fiquei na clandestinidade em São Paulo, sempre.

E esse período de 1977, 1979, como foi sua atuação? Aí já foi bem mais fácil. O movimento estava muito, muito mais forte do que em 1974. Não era aquele negócio de reunir com alguns gatos pingados e as coisas demorarem meses para acontecer. Reuníamos com pessoas presentes no movimento de massa, que estavam dentro dos partidos políticos, dentro do MDB, nos sindicatos, nos movimentos sociais, nos bairros, nas Igrejas, e pessoas que faziam as coisas acontecer, que tinham informações sobre o que acontecia. Era uma coisa que pulsava, muito mais rica. Digo, eu não agüentaria ficar naquela clandestinidade em que vivi em 1973, 1974, indefinidamente. Eu não agüentaria, era insuportável. Em algum momento eu ia dizer: “Preciso respirar!”, não agüentaria a pressão, o fato de que eu estava sozinho – não tinha uma companheira, não tinha ninguém. Eu vivia sozinho. Mas a minha clandestinidade de 1977, acho que faria aquilo para o resto da vida. Havia uns inconvenientes – não poderia ver pessoas que gosto, não podia circular, havia sempre o perigo de ser preso. Mas era uma coisa normal. Eu vivia numa vila operária, teoricamente eu era um professor de curso supletivo. As pessoas vinham tirar dúvidas comigo, eu tinha relações com as pessoas, jogava bola... eu tinha uma vida ali. Conheci a minha mulher nesse período, em outras circunstâncias. Saí dessa vila operária e fomos morar juntos. Então, o movimento social, embora eu sempre tivesse o risco de ser preso, era uma coisa em que se vivia debaixo de normas de segurança estreitas. Vivi, ao todo, juntando todos os períodos, cinco anos e meio na clandestinidade. Sempre digo aquela velha história, ‘sorte é sorte, mas a sorte só ajuda ao bom moleiro’ também. Se eu desse sopa, fizesse o que não devia, se fosse para as sessões de cinema de arte do Belas Artes em São Paulo, obviamente seria preso. O negócio era viver onde as pessoas não te conhecem, onde não passa certas situações de risco. Não procurar parente, não procurar amigo, ou seja, você não está aqui para ser feliz, você não está aqui para brincar. Você está aqui para fazer coisas, então tem que fazer do jeito

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que têm que ser feitas. Mas a segunda clandestinidade foi muito mais leve e, do ponto de vista político, extraordinariamente mais rica que a anterior, embora, eu diga que, em relação à do período anterior, quando penso, vejo que talvez ela tenha sido mais importante. O que fiz em 1974 era mais importante do que fiz em 1977, 1978. Em 1974, poucas pessoas fariam o que fiz. [...] Em 1977, 1978 muitas pessoas fariam, e felizmente havia muitas pessoas fazendo. Então, acho que aquele meu sacrifício em 1974 foi mais importante e deu mais frutos do que o sacrifício de 1978. 1978 era a saída da ditadura, tanto que em 1979 veio a Anistia. Pude reaparecer normalmente.

Como foi sua reintegração? Foi dificílima, porque, primeiro, você está acostumado a viver encolhido. Aí, passa a ser solicitado. Por um lado, tem uma coisa boa, pude estar com meus pais, meus irmãos, pessoas que eu gostava, ex-amigos. Então tinha esse lado que era uma redescoberta. Por outro lado, aquele período da Anistia tem uma coisa dúbia dentro dele, que acho que só aos poucos vai se resolvendo positivamente. Existia uma parte da população que era solidária, mas no fundo achava que as pessoas que tinham lutado contra a ditadura tinham ido longe demais, que eram perigosas. Era uma coisa assim. No fundo, a democracia não estava conquistada. Elas tinham medo de que a coisa voltasse. Tinham contato com você, mas se amanhã isso muda? Então pisavam muito em ovos, e passavam isso para as relações pessoais. Às vezes, era uma coisa difícil. Eu, por exemplo, teoricamente, podia ser jornalista, a lei me permitia isso porque eu tinha exercido a profissão mais de dois anos, e não consegui o meu registro porque os sindicatos de jornalistas ficavam pisando em ovos. Eu não conseguia emprego. Foi uma coisa muito penosa, só fui conseguir o meu registro de jornalista, para vocês terem a idéia, em 1985! Só fui ser anistiado pela minha categoria em 1985. Por quê? Aí entram as divergências políticas: o sindicato é controlado por outra corrente – não querem ‘encher a sua bola’, essas coisas menores, mesquinhas, etc. Mas tive que trabalhar como bagrinho em jornalismo por muito tempo porque não podia ter a carteira assinada. Então, a Anistia não foi em 1979, a anistia ficou anistiando ou desanistiando muita gente.

Em 1985 você se desliga do partido, não é? Em 1982-83, me desliguei do MR-8. Eu vinha com divergências há muito tempo. Diria que tinha, desde 1978, divergências muito fortes. Mas quando você está na clandestinidade, debaixo de uma ditadura, suas divergências são muito menores do que as que você tem com a ditadura. Então você olha e diz: “Não vou botar isso na frente. Vou convivendo com isso. Mais importante é continuar lutando. Não posso fazer nada que possa enfraquecer ou debilitar a luta contra a ditadura.” Mas às vezes é um erro. A tendência natural é conciliar quanto às divergências com quem está do mesmo lado que você, para poder combater melhor. Mas, em 1982, 1983, deu para mim, divirjo de coisas de fundo, não dá! E não fui eu sozinho, outras pessoas também, e a maioria delas saiu do MR-8 e quis ir para o Partido Comunista [Brasileiro]. Eu pessoalmente não alimentava nenhuma expectativa, e dizia: “O Partidão é a mesma coisa de antes.” Acho que não leva a nada. É uma organização que não conseguiu se oxigenar ao longo dessa luta toda, não conseguiu se renovar, é uma coisa fossilizada... mas a maioria decidiu e fui. E aí militei em 1983, 1984, 1985, até que um dia digo: “Não tem nada a ver comigo, não faz a minha cabeça.” Era uma coisa muito presa a esquemas antigos: há explicação para tudo e não explicam nada. Então, saí. A partir daí, não militei em nenhuma organização, e tomei uma decisão – já em 1982, mas só consegui levar ela a prática em 1985 – que era o seguinte: eu não ia ter uma vida pelas beiradas, uma vida marginal, digamos. O grande número das pessoas que militaram, para onde é que elas foram depois de se inserir na sociedade? Para a universidade. Muitos

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foram ser professores, foram fundar ONGs (não se chamava ONG, mas coisas parecidas assim, centros de estudos). Decidi que não queria isso. As maiores besteiras que fiz, ou pelo menos as que demoraram mais tempo, foram porque não consegui apreender a realidade como ela era, porque eu estava clandestino. Eu conhecia a realidade através de outras pessoas, que por sua vez a conheciam por meio de outras, que por sua vez... Era sempre uma coisa periférica, marginal. Pensei, quero cometer os meus erros, a partir de agora, diretamente. Não é que os erros não tenham sido meus, mas é que quero ser o pai desde o começo dos meus erros. Não quero que os meus erros sejam produtos dos erros de alguém. Decidi: vou trabalhar no mercado, normal, vou para as empresas que me contratarem, não vou ficar me protegendo. Não vou ser o ex-militante, o ancião combatente que fica parado. Não quero isso. Quero ser uma pessoa normal. Conquistamos uma democracia capenga, ela vale para todo mundo, vou viver os riscos e as situações. Então fui trabalhar em jornal, no primeiro momento trabalhei em jornais de circulação segmentada. Trabalhei três anos num jornal de agricultura – e foi uma experiência extraordinária para mim, porque viajei o país todo no período de 1982 a 1985 – se chamava Indicador Rural. Até ajudei num programa de televisão, na Bandeirantes, que tinha o mesmo nome, feito pelo mesmo grupo, uma pequena empresa. Então foi muito legal – conheci a Amazônia, o cerrado, o sul do Brasil, o Nordeste por dentro. Aí, em 1985, me arranjaram para cobrir umas férias no jornal O Globo. Depois me chamaram para o JB e fiquei no JB até 1987. Aí, em 1987, tive uma proposta do próprio JB para cobrir a Constituinte, que estava começando. Vim para Brasília. Nessa época, já tínhamos os nossos dois filhos, eles também vieram, a mulher também. Fiquei em Brasília, no JB. Acabou a Constituinte, tive uma experiência no SBT um tempo. Depois fui para o Estadão. Minha mulher ganhou uma bolsa de estudos para fazer o mestrado em Planejamento de Política Social na Inglaterra. Fui uma época e fiquei como correspondente no JB. Naquele período, o JB já estava indo meio ladeira abaixo. Depois, houve uma oferta, fui para O Globo – já tinha trabalhado lá, cobrindo férias. Fiquei um tempo no Rio e no Globo, fazendo a coluna da Tereza Cruvinel, na segunda-feira. Isso me deu um pouco de visibilidade. Mas se você olhar, isso já era o quê? 1992. Ou seja, depois da Anistia já havia se passado 13 a 14 anos! O meu retorno para a grande imprensa foi lentíssimo. E antes de chegar, levei sete anos para botar o pé numa redação da grande imprensa. Não foi uma coisa rápida, não. Depois, fiquei um tempo como editor de O Globo, editor de política, no Rio – menos de um ano. Depois fui dirigir a sucursal. Saí do Globo e comecei na TV Globo – fazia a Globo News. Desde o início da Globo News, eu já fazia uma coisa ali com eles. Aí, o Evandro Carlos de Andrade me chamou para a TV Globo. Eu tinha saído do Globo, já tinha trabalho com o Evandro. E, depois, a CBN.

Como você avalia o movimento estudantil hoje? Na minha avaliação, não tem importância. A avaliação da importância fica por conta dos estudantes. E acho que a avaliação dos estudantes é muito ruim sobre o movimento estudantil hoje. Tenho filhos que cursam a universidade, e são pessoas progressistas, de esquerda, gostariam de fazer alguma coisa e acham o movimento estudantil hoje uma coisa lamentável. Porque eles dizem que é tudo, mas as organizações políticas controlando. É tudo aparato do PCdoB. Aí, você volta, é a mesma discussão que falei lá atrás: ou as entidades são dos estudantes ou das organizações políticas. E se as entidades são das organizações políticas, não existe movimento estudantil. E quando existir, ele vai trombar com essas entidades e vai ter que tirar isso da frente. Hoje em dia existe um aparelhamento das entidades no movimento estudantil, uma coisa sufocante. Vou te dar um exemplo. Meu filho foi eleito presidente do grêmio quando estava na escola secundária, aqui em Brasília. Começaram a fazer as coisas de estudantes, a fazer movimento Pela Paz Contra a Violência. Juntaram dez escolas para fazer isso. Vai um cara da Ubes e diz: “Não, vocês têm que

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denunciar a fraude eleitoral contra o Cristóvam, aqui em Brasília.” “Mas não queremos denunciar a fraude eleitoral contra o Cristóvam aqui em Brasília. Até votei no Cristóvam, mas não quero denunciar. Quero ver esse negócio aqui.” “Mas isso é secundário. Bota para votar!” Manipulam daqui e dali: ganharam a votação. O que é que aconteceu? Não fizeram nem uma coisa nem outra. “Meu filho, fala o que você acha do DCE?” “É uma brincadeira!” No DCE da UNB, ficam três ou quatro grupos disputando e o povo assistindo. E não é nem o povo que fica indignado. O povo não liga mais para aquilo. E existe uma explicação: “Ah, os jovens não querem mais nada.” Acho isso uma bobagem. Os jovens querem um monte de coisas... o que eles querem sempre. Eles querem tomar conta do mundo do jeito deles, não do jeito que os mais velhos querem. Às vezes se exprimem na luta política, às vezes na luta cultural, às vezes na luta do comportamento. Há uma porção de coisas. Ora, você tem que respeitar os impulsos dos jovens e o que eles pensam e não querer que seja da nossa maneira, porque senão isso aqui não é politicamente correto. No movimento estudantil, no Brasil, não existe nenhuma fôrma de bolo para ele dar certo. Houve épocas em que não existiu, foi fraquíssimo; e épocas em que foi fortíssimo. Dificilmente o movimento estudantil no Brasil será um movimento tão frontalmente político como antes, na minha época. Por uma razão muito simples: tudo que fazíamos, mal ou bem, se fosse bem-feito conduzia os estudantes a trombar com a ditadura. No colégio Aplicação fizemos um jornalzinho. Censuraram! Deixamos em branco e deixamos claro. Censuraram. A diretora veio e reclamou. Dissemos: “A senhora censurou. O que é que a senhora quer?” “Mas se fizer isso de novo, você está suspenso.” Então está bom. No número seguinte, de novo! Ela me suspendeu, houve greve na escola, a escola parou, ela teve que voltar atrás. Por quê? A repressão existia na sociedade. Então se você fazia as coisas, trombava com a repressão. É o que digo. Até para fazer um jornal-mural, precisava lutar contra a ditadura. Rapidamente as coisas convergiam para algo que unificava todo mundo, que era perceptível por todo mundo. Hoje em dia não é assim. E ainda bem que não é assim! Era muito pior como era. Hoje em dia é melhor. O movimento estudantil vai ter que ser diferente, mas para isso seria preciso que os líderes tivessem um ouvido aberto para escutar, olho aberto para ver e com a boca fechada para falar menos. Entender o que está havendo por baixo. Eles não sabem o que tem embaixo. Precisam entender. Agora, para isso precisa ter humildade. Como é que ele vai entender se a outra corrente política, se ele fizer isso, toma o lugar dele? Não é uma coisa individual, é um amadurecimento coletivo. Em algum momento vai ocorrer. Enquanto não ocorrer, vai continuar isso no movimento estudantil. O que é que adianta o Tarso Genro negociar, sinceramente, com a direção da UNE? Isso quer dizer que a reforma universitária vai ser aceita, na universidade? Isso não quer dizer nada. Ele negociou com a direção da UNE. Ora, quando o Costa e Silva negociava com o movimento estudantil, no Rio, debaixo da ditadura, eles estavam negociando com os representantes dos estudantes. [...] Hoje em dia não representa. Falo isso lamentando. Seria muito bom que representasse.

Como é que você avalia um projeto como esse, que visa resgatar a memória do movimento estudantil no Brasil? Acho extremamente interessante. É preciso resgatar a memória. O movimento estudantil tem uma importância enorme. Seja como local de formação de lideranças políticas, seja como local de renovação da vida pública, seja como aprendizado de política mesmo, no sentido mais amplo, de troca de opiniões, de experiências, de pensamento. As pessoas precisam se acostumar a viver com as divergências, se acostumar a negociar, a ceder aqui e ali. O movimento estudantil é responsável por muito do dinamismo da vida política brasileira – nos seus acertos e nos seus erros. O movimento estudantil tem uma contribuição cultural muito importante, principalmente nos anos anteriores a 1964. E depois, na retomada, na década de 1970.

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Aliás, é um tema pouquíssimo estudado. Quer dizer, foi um tempo capaz de criar uma síntese entre o desbunde, a caretice e a militância. Foi capaz de criar uma coisa mais perto do real: a vida é complicada, contraditória, mas mesmo assim a gente deve lutar. Vamos dizer que, numa síntese entre o Caminhando e o Proibido proibir, você vai ter aquele pau lá em 1968. Então era o movimento natural das pessoas. O jovem foi produzindo isso. Assim, o movimento estudantil tem uma importância imensa, riquíssima e construir a memória disso é importantíssimo. Agora, você pode visitar o movimento estudantil como um museu. Vamos ver o que ele já fez no passado. Vamos visitar o Louvre, vamos visitar a Pinacoteca de São Paulo, ou visitar o movimento estudantil. E o que é que ele me ensina? O que ele ensina, no fundamental, é que quando quis ser alguma coisa de ‘iluminados’, deu com os burros n’água! Sempre que ele se entendeu como movimento dos estudantes, com os seus problemas, contradições e limitações, foi forte e rico. E, se isso ajudar, olhando para o futuro, acho que terá sido muito bom!