LA NATURALEZA DE LA MENTE Participantes: JIDDU KRISHNAMURTI (Místico) RUPERT SHELDRAKE (Biólogo y Filósofo) JOHN HIDLEY (Medico Psiquiatra) DAVID

BOHM (Físico) (Transcripción de Dialogo) K: ¿Podríamos indagar en el tema de lo que es la seguridad? ¿Qué nos dice esa palabra aparte de la seguridad física? S: Yo diría invulnerabilidad. K: No ser dañado. S: No ser dañado en absoluto, imposibilidad de ser dañado. K: Imposibilidad de ser dañado y de hacer daño. Físicamente todos recibimos daños de una u otra clase: operaciones enfermedades, Etc. Cuando habla del daño, ¿se refiere a usted al psicológico? H: Si. Me pregunto por qué cuando una persona entra en mi consulta se queja de sus heridas psicológicas. K: ¿Qué hace usted? Supongamos que lo voy a ver. Tengo heridas desde la niñez. Me hicieron daño mis padres, la escuela, la universidad, cuando me casé, ella me dijo algo que me hizo daño. Así que el vivir parece ser una serie de heridas. H: Parece erigir una estructura del ego herido y una visión de la realidad que causa dolor. K: Si. ¿Y qué hace usted? H: Intento ayudarle a ver cómo lo está haciendo. K: ¿Qué quiere decir con eso? H: Por ejemplo si usted ha concebido la idea que se encuentra hundido o de que es la víctima. Entonces usted se ve como la víctima y al mundo como el verdugo. Yo le ayudo a darse cuenta de lo que usted está haciendo. K: Pero al mostrarme eso ¿me liberaré del daño? Unas heridas muy profundas e inconscientes que me impulsa a llevar a cabo toda clase de acciones neuróticas. Aislándome. H: Si. Aparentemente la gente mejora. Reconoce lo que está haciendo y de algún aspecto concreto da resultado. K: Pero, ¿no se interesa usted por la posibilidad de no hacer ningún daño? B: Si. ¿Qué quiere decir con eso, no hacer daño a otro, o..?

K:

Puede que hiera a otros inconscientemente conscientemente no heriría a nadie.

sin

querer,

pero

B: Si. No tiene intención de dañar a nadie. K: Si. Yo no lo haría. S: Puede que no, pero yo no veo la conexión entre no herir a otros y no sentirse herido. Debe haber alguna, pero no está nada claro. La mayoría cree que la mejor forma de no ser herido, seria poder herir a los otros tanto que no se atrevieran nunca a nada. Este es el concepto de la represalia nuclear. Un concepto muy común. K: Si, desde luego. S: No es evidente que el no dañar a otros esté relacionado con el no sentirse herido. Se suele considerar que es al revés, se suele creer que si se puede hacer mucho daño a otros estaremos más seguros. K: Por supuesto. Si uno es rey o sanyasi o una de esas persona que ha puesto una muralla a su alrededor naturalmente no se les podrá herir nunca. Pero le hicieron daño de niño y esa herida permanece, en la superficie o en los rincones profundos de la propia mente. Usted que es psiquiatra y psicoterapeuta ¿cómo le ayuda a otra persona que está profundamente herida y no se da cuenta, a ver si puede no ser nunca más herida? H: Nunca planteo la cuestión de si es posible no recibir heridas. K: ¿Por qué? ¿No sería algo razonable? H: Es la esencia de la cuestión que nos estamos planteando. Lo hacemos sólo en algunos casos específicos en terapia pero usted generaliza si es posible poner fin a las heridas no solo a una herida que ahora tengo. K: Entonces, ¿Qué deberíamos hacer? H: Lo primero que deberíamos ver es el sistema que hace posible el daño. No está herida en concreto o aquella otra. K: Me parece que eso es bastante sencillo. ¿Por qué me siento herido? Porque usted me dice algo que es desagradable. H: Pero, ¿por qué habría de hacerle eso? K: Porque tengo la imagen de mí mismo de ser un hombre importante. Usted viene y me dice: “No sea idiota” y me siento herido. H: ¿Qué es lo que recibe la herida? K: La imagen que tengo de mí mismo, soy un gran cocinero, un gran científico, un gran carpintero, lo que sea. Tengo esa imagen de mí y usted viene y me la echa por tierra. Y eso me duele y la imagen se siente herida. La imagen soy yo. B: Me parece que eso no está nada claro para mucha gente ¿Cómo puedo ser yo una imagen? ¿Cómo puede hacerse daño a una imagen? Si una imagen es nada, ¿por qué duele?

K: Porque he puesto mucho sentimiento en esa imagen, muchas ideas, emociones, reacciones. Todo eso soy yo; ésa es mi imagen. H: A mí no me parece una imagen, me parece algo real. K: Ah, por supuesto; para la mayoría es muy real. Esa realidad soy yo. H: ¿Podemos dejar en claro que es una imagen y no es real? K: Ni la imagen ni el símbolo son nunca reales. H: ¿Dice usted que no soy más que un símbolo? K: Tal vez. H: Eso si es un gran avance. K: De ahí surge la cuestión de si es posible no tener imágenes. S: Un momento. Me parece que no hemos demostrado claramente que yo sea una imagen. K: Ah, vamos a verlo. S: Es obvio que, cuando tengo una opinión de mi mismo hasta cierto punto soy una imagen aunque del todo sea claro, ciertas posturas pueden ser exageradas o poco realistas, pero un modo de verlo sería que tenemos que descartar, eliminar posturas tan poco realistas, reducirlas a algo más razonable y entonces lo que declara seria auténtico. K: Así, lo que usted plantea es: “¿Qué soy yo?” S: Supongo que sí. K: ¿Qué es usted? ¿Qué es cada uno de nosotros? ¿Qué es un ser humano? Esa es la cuestión. S: Si parece inevitable. K: ¿Quién soy yo? Soy la forma, la forma física, el nombre el resultado de toda la educación, mis experiencias, mi creencia, mis ideales, principios, los incidentes que me han marcado. H: Las estructuras que usted ha creado que son su forma de actuar sus habilidades. K: Mis temores, mis actividades, tanto si son limitadas como si no, mi supuesto afecto, mis dioses, mi país, mi idioma, miedo, placeres, sufrimiento, todo eso soy yo. Esa es mi conciencia. H: Y su inconsciencia. K: Ese es el contenido total del yo. B: Pero todavía queda esa sensación real de que el yo existe, se podría razonar que eso es todo lo que soy, pero cuando algo sucede tenemos la sensación de su presencia real en aquel instante. K: No lo comprendo muy bien.

B: Bueno, si alguien reacciona enojado o herido, en ese instante se siente que hay algo más algo muy en su interior que ha sido herido. K: Mi imagen puede ser muy profunda pero es mi imagen a cualquier nivel. Supongamos que tengo la imagen de que soy un gran poeta pintor o escritor. Además de esa imagen como escritor, tengo otras imágenes de mí mismo. Tengo una imagen de mi mujer y ella tiene una imagen de mí ¡hay tantas imágenes que he fabricado a mi alrededor! Así que soy un cúmulo de imágenes. B: Si. Ya comprendo. Usted afirma que no hay nada más que este cumulo de imágenes. K: ¡Por supuesto! B: Pero la cuestión es cómo podremos ver esto como un hecho real. S: Un momento. Algo hay en este cumulo de imágenes, quiero decir que estoy sentado aquí ahora, viéndolo a usted, Etc. y tengo la sensación de que hay un centro de acción o centro de conciencia que está dentro de mi cuerpo y asociado con él; que ese centro no es usted, ni es David: soy yo. Relacionado con este centro de acción y mi cuerpo aquí sentado hay todo un montón de experiencias y recuerdos sin los cuales no podría hablar, conversar reconocer nada. K: Por supuesto. S: Por lo que esta imagen de mi mismo parece poseer cierta realidad. Puede haber falsas imágenes asociadas con ella, pero parece haber una realidad que la noto como el estar aquí sentado; por lo tanto no es del todo ilusoria. K: ¿Quiere usted decir que es completa y esencialmente diferente de nosotros tres? S: Estoy en distinto lugar y tengo un cuerpo distinto y de ese modo soy diferente. K: Estoy de acuerdo. Es decir, yo soy bajo, usted es alto, yo soy moreno, usted es negro o blanco o color de rosa o lo que sea. S: Ahora bien, a otro nivel no soy nada diferente: todos podemos hablar el mismo idioma y comunicarnos. A nivel puramente físico todos nosotros tenemos mucho en común, el mismo tipo de enzimas, componentes químicos, Etc y desde luego los átomos de hidrógeno y de oxígeno los compartimos con todos los demás. K: Entonces, ¿es su conciencia diferente de las demás? La conciencia, no las reacciones corporales o el condicionamiento corporal ¿Es su conciencia sus creencias sus miedos, sus ansiedades, sus depresiones, su fe.. todo eso? S: Yo diría que muchos de los contenidos de mi conciencia o muchas de las creencias deseos, etc. También los tienen otras personas, pero la combinación de experiencias, recuerdos, deseos, Etc. que yo tengo es única, pues he tenido una serie concreta de experiencias, como usted las

ha tenido y como todo el mundo, lo que produce una combinación única de estos diferentes elementos. K: Entonces, ¿Es única la mía? S: Si K: ¿Y también la de él? S: Exacto. K: La ilusión nos hace a todos comunes. Deja de ser única. S: Eso es una paradoja. No está claro así a primera vista. B: ¿por qué no está claro? Todo el mundo es único, ¿verdad? S: Sí, todos somos únicos. K: Lo dudo S: Pero no somos únicos del mismo modo, sino la palabra único no tendría sentido. Si somos únicos, cada uno de nosotros es único tenemos una serie única de experiencias, factores ambientales recuerdos Etc. K: Eso es lo que usted dijo hace unos momentos, eso es lo que nos ha tocado en suerte a todos. S: Si, todos lo tenemos, pero lo que tenemos es diferente. K: Si usted creció en Inglaterra y otro en USA o en Chile, todos tenemos experiencias diferentes distinto país, opiniones distintas, distintas montañas, Etc. Pero aparte de las circunstancias físicas, las diferencias lingüísticas y las experiencias básicamente, en el fondo, todos sufrimos, estamos asustados de la muerte, preocupados, vivimos atormentados por esto y lo otro y los conflictos. Ese es el aspecto común. S: Pero no me parece una conclusión muy sorprendente. K: No, no lo es. B: Lo que dice realmente es que en esencia, todos tenemos lo mismo, y no en lo superficial. Ahora bien, he hablado con algunas personas de esto y todos están de acuerdo en que tenemos estas cosas en común pero el dolor, el sufrimiento, Etc No son importantes, lo realmente impotente son por ejemplo, los grandes logros de la cultura y cosas por el estilo. H: Tal vez la diferencia esté entre la forma y el contenido, el contenido es distinto, aunque tenga semejanzas y diferencias, pero la forma, la estructura es la misma. K: Yo diría que el contenido es el mismo para todos los seres humanos. S: Reconozco que existe una naturaleza humana común, pero yo la consideraría como una abstracción o una proyección y no una realidad. ¿Cómo sé que no es una abstracción? K: Porque viaja por todo el mundo, ve gente que sufre, seres humanos agonizantes, desesperación, depresión, soledad, falta de afecto, de

cuidado, de atención; easa son las reacciones humanas básicas. Eso es parte de nuestra conciencia. S: Si. K: De manera que usted no es diferente de mí; usted es alto, nacería en Inglaterra yo quizá en África y con piel oscura… pero el contenido del río es el agua; el río no es asiático o Europeo, es un río. S: Sí, eso es verdad a cierto nivel, pero no estoy seguro de que nivel. K: Me estoy refiriendo a lo básico S: Pero ¿por qué detenerse ahí? Percibo algo en común con todos los seres humanos; pero también, al observar a los animales, noto algo o mucho, en común con ellos. K: Sí, seguro. S: Pues ¿por qué limitarse a los seres humanos? K: No me limito. No me gusta la palabra común, eso suena.. Uno siente que esa es la base para todos los seres humanos: Su relación con la naturaleza, los animales, Etc Y el contenido de nuestra conciencia es la base de la humanidad. El amor no es inglés americano o indio, el odio no es… El dolor no es suyo ni mío, es dolor; pero nos identificamos con el dolor: es mi dolor, no es suyo. S: Podemos experimentarlo de muy distintas maneras. K: Distintas expresiones o reacciones, pero esencialmente es dolor, no dolor alemán o asiático. Ya ve lo que está pasando entre ingleses y argentinos; es el conflicto humano.. ¿Por qué nos distanciamos de todo esto? Ingleses y argentinos, judíos y árabes, hindúes y musulmanes, ¿comprende? Es tan Absurdo el culto a la nación es nacionalismo; entonces ¿Por qué no podemos eliminar todo esto? S: No lo sé. Dígamelo usted, ¿por qué? K: De nuevo volvemos a la cuestión, me identifico con mi nación por que me concede poder nivel, prestigio, seguridad, cuando digo ¡Soy inglés. Oh! Esta división es una de las causas de la guerra, no sólo la económica, social, Etc. El nacionalismo que es un tribalismo glorificado es causa de la guerra ¿Por qué no podemos eliminar eso? Parece tan sensato. S: A nivel de nacionalismo parece sensato. La gente no cree ser Inglaterra. K: Empiece por ahí. H: Pero yo tengo un paciente que se cree que está casado. K: Y que es norteamericano. H: Que está casado y que es su mujer K: Si. Claro que es su mujer. H: ¿No es ésa la misma acción de la que usted está hablando?

K: No. Señor, vamos a investigarlo despacio. H: Está bien. K: ¿Por qué quiero identificarme con algo más grande como el nacionalismo, como Dios.. H: ¿Porqué soy insuficiente? K: ¿Y eso qué significa? H: Inseguro, angustiado… K: Inseguro, inadecuado, solo, aislado… he construido una muralla a mí alrededor. Todo esto me está haciendo sentirme muy solo y a partir de esa soledad consciente o inconsciente me identifico con Dios, con la nación, con Mussolini, Hitler, o cualquier maestro religioso. H: O me caso, consigo un empleo y me labro una posición, todo eso también es identificación. K: SI ¿Por qué queremos identificarnos con algo? No, la cuestión básica es ¿Por qué queremos echar raíces? H: Para formar parte de algo. K: Formar parte. Que también significa llegar a ser. H: Si K: Desde la infancia se me exige que sea algo. De cura a obispo, de obispo a cardenal, de cardenal a papa, en el mundo de los negocios y en el espiritual es igual, soy esto, pero debo llegar a ser aquello. ¿Por qué? ¿Por qué queremos llegar a ser? ¿Qué es lo que llega a ser? S: La razón obvia para querer llegar a ser es la sensación de las propias limitaciones con que nos encontramos, una de las razones es que vivimos en un mundo imperfecto y nuestras relaciones con los demás son imperfectas, no estamos contentos con lo que somos y nos parece que una salida es llegar a ser algo. K: Si. Eso significa escapar de lo que es. S: Pero parece que necesitamos huir de lo que es. K: Muy bien, Tomemos una experiencia común; soy violento, pero invento la no violencia y trato de llegar a eso, puedo tardar años, pero mientras tanto seré violento; asi nunca me liberare de la violencia. Es sólo un invento. S: Usted intenta escaparse de ella, y puede que al final lo consiga. K: No quiero escaparme, quiero comprender la naturaleza de la violencia, lo que significa y si es posible vivir sin ella. S: Pero lo que usted sugiere es un método eficaz de huir, y no el abandonar la idea de escapar, la forma normal de evadirse, intentando hacerse no

violento, no funciona; pero si hay otro método, en el cual se observa la violencia de manera distinta puede volverse no violento. K: No busco evadirme S: Entonces está usted cambiando K: No. soy violento y quiero ver cuál es la naturaleza de la violencia como surge. S: ¿Con qué propósito? K: Para ver si es posible liberarse completamente de ella. S: ¿No es eso un escape? K: No.. S: Liberarse de algo. K: No es un escape. S: ¿Por qué no? K: Un escape es evasión, fuga, huida de lo que es… pero decir, mira, esto es lo que soy, vamos a verlo a observar su contenido, eso no es escaparse. S: Ah, ya entiendo. Usted está haciendo una distinción, en el sentido normal, escaparse es huir de algo de la cárcel, de los padres o de lo que sea, pero siguen estando ahí. Lo que usted dice, es que en vez de escaparse de la violencia o distanciase de ella, con lo cual la deja intacta donde está… usted trata de disolverla o abolirla. K: Eso es. Si disolverla. No abolirla. S: O sea que esto es diferente de escaparse, porque usted intenta disolverla en vez de huir de ella. K: Si. Todo el mundo huye. S: Bueno, hasta cierto punto funciona. K: No, es como ir al futbol para huir de mi dolor, pero al regresar a casa allí está. No quiero ir al futbol, sino que quiero ver lo que es la violencia y si es posible liberarse de ella. S: Si estoy en una sociedad muy desagradable y puedo escaparme de ella, abandonándola y dirigiéndome a otra, entonces significa que me evado. Así que estas son soluciones parciales y poco eficaces. K: Pero no quiero ser parcialmente violento o libre. Quiero descubrir si puedo terminarlo. Eso no es escaparse, eso es afrontarlo. S: Si. Para afrontarlo hay que cree que es posible. K: No lo sé. Voy a investigar. Dije que se puede vivir sin violencia, pero eso puede ser algo anormal o un capricho biológico. Así, nosotros cuatro, podemos ver si nos liberamos de la violencia por completo, lo que significa no evadirse, no suprimirla, no trascenderla, sino ver lo que es. La

violencia está en la imitación y en el conformismo. También está en el daño físico, pero no me refiero a eso. Psicológicamente existe esta constante comparación, que es parte de las heridas y de la violencia ¿puedo vivir sin comparación? Desde la infancia me han enseñado a compararme con alguien: No hablo de comparar una buena o mala teta. H: Hablamos de compararme a mí mismo. K: Si, con usted que es listo, hábil, famoso, que cuando habla todos le escuchan, pero yo por más que grite a nadie le importa; así que quiero ser como usted. Constantemente me comparo con algo que considero mejor. H: O sea que de ahí viene la voluntad de ser: de la comparación. K: Exactamente. Entonces, ¿puedo vivir sin comparación? H: ¿No, me deja eso en un estado de incapacidad? K: No, ¿Vivir sin comparación? H: Si K: No. Mire usted, ¿soy torpe porque me comparo con usted que es listo? H: Si, usted es torpe porque se compara. K: Al compararme con usted que es brillante, que es listo, me vuelvo torpe, creo ser torpe; pero si no me comparo soy lo que soy. S: Puede que usted no compare pero yo sí; yo puedo decir que usted es torpe. K: Usted podrá decirme que soy torpe y yo le diré que quiero saber lo que significa eso, ¿No es que se está comparando conmigo? S: Eso es muy frustrante. Si uno se comparara con alguien y le dijera que es torpe y el otro le preguntara qué quiere decir torpeza. (Risas) K: El otro día, después de una charla en Inglaterra, un hombre se me acercó y me dijo, señor, usted es un noble anciano, pero está estancado en una rutina, yo le dije, “tal vez, señor, no lo sé, lo examinaré”, así que me fui a mi cuarto y me dije, “¿es cierto? Puede que lo esté, no quiero estancarme en la rutina”, así que lo examiné muy detenidamente y descubrí que quiere decir rutina: Tal vez seguir un patrón repetido en cierta dirección, por lo tanto lo observo, la observación de un hecho es evitarlo o suprimirlo. H: Entonces él dice que usted está atrapado en una rutina y usted lo observa, no compara K: Yo no sé que vivo en la rutina. Observo. Estoy atrapado en una rutina porque hablo inglés o francés; pero, ¿estoy psicológica, interiormente atrapado en un circuito, como un tranvía? H: Sólo motivado por algo y sin comprenderlo.

K: No lo sé. Voy a investigarlo, a observarlo a estar atento, perceptivo, alerta. H: Esto requiere que no se reaccione diciendo no, eso no es horrible, es imposible que esté atrapado en una rutina. K: Podría usted estar diciendo la verdad. H: Perdón K: Siga H: Para no tener esa reacción no puede tener ese ego ahí diciendo que no es una persona que viva atrapada en rutinas. K: No lo sé ¿existe un aprender acerca de uno mismo que no es una acumulación constante acerca de mí mismo? No sé si me explico, O sea, me observo y aprendo algo de esa observación e inmediatamente lo acumulo, creo que eso no es aprender sobre uno mismo. H: Eso es preocuparse de lo que uno piensa de sí mismo. K: Lo que uno piensa de sí mismo, lo que uno ha acumulado sobre sí mismo, como un río que fluye; hay que seguirlo, pero ese es otro tema. H: Quizá esto forme parte de la cuestión planteada al inicio sobre cómo se produce este desorden. K: Sigamos con eso H: Sucede porque tengo una imagen de mi mismo de que estoy atrapado en una rutina, no quiero creer que lo esté. Pero alguien dice que lo estoy. K: ¡Pero puede que si lo esté! H: Si. Tengo que estar dispuesto a mirar, a ver K: Si, a observar. S: Alguien me dice que estoy atrapado en una rutina entonces me observo y digo: sí, lo estoy ¿y qué tiene de malo? Todo el mundo está atrapado en una rutina. K: Eso significa que usted está ciego. S: Uno acepta el hecho pero luego piensa, ¿por qué he de hacer algo? ¿Qué tiene de malo esa actitud? K: Igual que un hombre atrapado como hindú está estancado. Está contribuyendo a la guerra S: Podría decir: bueno, estoy atrapado en la rutina, pero también lo está todo el mundo; es la naturaleza de la humanidad estar atrapados en rutinas. K: ¿Ve usted? Dice que es la naturaleza del hombre. S: Si.

K: Lo dudo. S: Yo diría que todos están atrapados en rutinas. K: Si usted dice que esa es la naturaleza humana ¡Cambiémosla, por el amor de Dios! S: Pero puedo creer que es inalterable ¿Qué me hace suponer que podemos cambiarla? Puedo ver que estoy atrapado en la rutina al igual que usted, y que todo el mundo y el que crea que no lo está se engaña a sí mismo. K: Sí, se está engañado. Puede que me engañe, así que empiezo a investigar: ¿me estoy engañando? Quiero ser sincero conmigo mismo, no quiero engañarme ni ser hipócrita. S: Puede que no sea un hipócrita, sino un pesimista atrapado en la rutina, la alternativa a ser hipócrita es un pesimista. K: No soy ni pesimista ni optimista, mire, ¿estoy estancado en la rutina? Lo observo todo el día S: Quizás al final diga que sí, pero puedo adoptar la vía pesimista y decir: si, lo estoy, ¿y qué? K: Si prefiere esa forma de vida, adelante, pero yo no quiero vivir de eso modo. H: Quien viene a la terapia trae a la vez los dos problemas, dice que quiere liberarse del problema y no seguir atrapado en la rutina, pero por otro lado, cuando llega el momento de examinar el asunto en serio, no quiere observarlo, porque se le hace incomodo. K: Por supuesto. Volviendo a su pregunta inicial el mundo está en desorden, los seres humanos también, ya describimos lo que es el desorden ¿Hay posibilidad de vivir sin desorden? Es la cuestión fundamental, dijimos que mientras exista el proceso divisorio de la vida: soy hindú, usted árabe; soy budista, usted musulmán, soy inglés, usted argentino, Etc. Tiene que haber conflicto, guerra; van a matar a mi hijo ¿Para qué? H: Mientras me identifique a nivel personal con mi trabajo o con mi familia, Etc. habrá dolor. K: Por supuesto. H: Es el mismo proceso. K: ¿Puede haber responsabilidad sin identificación? H: Sin identificación ¿acaso iría a trabajar? K: Pero soy responsable de mi esposa. Responsable en el sentido de que tengo que ocuparme de ella, cuidar de ella, ¿comprende? Y ella tiene que cuidar de mí, responsabilidad significa orden, pero somos irresponsables al aislarnos, Ingleses, franceses, Etc. H: Enfocamos el problema de la responsabilidad creando una rutina dentro de la que podamos funcionar.

K: Sí, eso es. H: Y manteniéndonos dentro de ella. K: Si veo que la responsabilidad es orden, seré responsable de mantener la casa limpia, vivimos todos en esta tierra, es nuestra tierra, no la tierra inglesa, francesa o alemana, es nuestra tierra, para vivir en ella y estamos divididos, creemos que la seguridad está en la división. H: Hay estabilidad y seguridad. K: Seguridad que no es seguridad alguna. H: Eso no está muy claro; tenemos que ir despacio, yo creo que mi empleo es seguridad… la familia es seguridad. K: Puede perderlos. H: Ese problema se presenta a menudo K: desempleo en USA e Inglaterra tres millones de desempleados en Inglaterra. H: Puede que me las arregle sin empleo, pero necesito creer que tengo dignidad. K: ¿Qué quiere decir con dignidad? H: Lo que trato de decir es que he de identificarme con algo. K: ¿Por qué he de identificarme con algo? Eso crea aislamiento inmediato. H: Por motivos de estabilidad. K: ¿Produce el aislamiento estabilidad? H: Da cierta sensación de solidez y firmeza. K: ¿De veras la tiene?, Durante los últimos 5.000 años hemos tenido casi 5.000 guerras, s eso estabilidad. H: No. K: No voy a hablar ahora de eso. ¿Qué nos pasa? H: Entonces, ¿por qué no lo vemos? Usted dice que la clave del problema es que seguimos identificados con un objeto tras otro, que no dejamos de identificarnos. K: Si señor; lo cual genera aislamiento. H: Pero, en el ejemplo que dio de la persona que está atrapada en la rutina usted dijo; no tengo que identificarme simplemente lo observo y veo si es verdad. K: Si. H: Usted sugiere que hay algo que no se identifica algo que puede observar libremente.

K: Eso nos lleva a otra cosa. ¿Por qué me identifico? Básicamente es el deseo de estar seguro, a salvo protegido y esa sensación me da fuerzas. H: Fuerzas, un propósito, una dirección. K: Me da fuerzas. S: Pero esto es un volvemos al reino rebaños, las aves identificadas con la hecho biológico, no es meramente una ilusión, si animal, allí lo vemos, los ciervos se mueven en en bandadas, las abejas tienen colmenas y están colmena en que trabajan.

K: Pero ni las abejas ni otras especies se matan entre sí. S: Matan a otras abejas que invaden su colmena, no se suicidan, pero matan a otras. K: Pero nosotros lo hacemos. S: Si y no; es decir, las abejas luchan contra otras abejas que entran a la colmena K: Por supuesto. He tenido abejas; lo sé. A. Vemos incluso en el reino animal esta identificación con el grupo social, y nosotros somos sociales. K: De acuerdo. El identificarnos con la India o China o Alemania, ¿Nos proporciona eso seguridad? S: Hasta cierto punto, sí; el identificarnos con nuestra familia está íntimamente ligado con la responsabilidad, si me identifico con mi familia, siento deberes hacia ella, si insultan a mi hermana, la protejo, acudo en su defensa armo una bronca amenazo, o incluso llego a matar a quienes la insultan, Etc. K: Nosotros dos no tenemos hermanas. S: O sea, si protejo a miembros de mi familia los defiendo, acudo en su defensa de forma que insultarlos o atacarlos es insultarme a mí, se crea una obligación recíproca. Si me siento mal o caigo enfermo me alimentaran u cuidaran de mí; si me detiene la policía intentaran sacarme de la cárcel, Etc. Todo esto me proporciona cierta seguridad; de hecho funciona. K: Por supuesto. S: Esa es una buena razón del por qué la mayoría lo cree. K: Puede ampliarlo más, de la familia a la comunidad, de la comunidad a la nación, Etc. Ese es el proceso de aislamiento: tú eres inglés, yo alemán y ya estamos como el perro y el gato. ¡Por amor a Dios esa es una tontería! S: Bueno, no lo es del todo, pues funciona hasta cierto punto. K: Puede que funcione, pero no tiene ningún sentido matarnos unos a otros.

S: Bueno, hay más seres humanos que nunca, el sistema ha llegado a un punto en que lejos de matarnos unos a otros tenemos la población más numerosa de toda la historia del mundo; así que el sistema funciona bien. K: Así que usted propone la guerra para eliminar jajaja. S: Pero en algún aspecto funciona y tendrá alguna seguridad genuina, innata. K: Sí señor, a cierto nivel la identificación tiene importancia, pero a otro nivel, sí se le puede llamar más alto, es peligrosa; eso es todo lo que estamos diciendo, por supuesto, si usted es mi hermano, cuida de mi. B: Es muy difícil establecer el límite; empieza a extenderse. K. Así es, se extiende. B: Se descontrola. K: Eso es lo que digo. S: La cuestión es: ¿Dónde se establece el límite? Porque si usted es mi hermano, después viene la tribu o el clan o en la India, la casta. K: Eso es. B: Están los amigos. K: Lo ampliamos y decimos yo soy argentino, usted inglés, él francés, nos estamos matando entre todos económicamente social o culturalmente. ¡Eso es demencial! B: ¿Dónde está el límite? Sí usted dice que la nación es un error, también es la tribu o la casta y eso provoca conflictos entre las familias. K: Yo definiría el límite, Soy un ser humano y como tal soy responsable de lo que sucede en el mundo; y lo que sucede en el mundo es esta espantosa división. No voy a ser hindú, católico, protestante, budista, nada. Con sólo cien o mil personas, algo se podría iniciar. H: Usted quiere decir que el problema surge porque interpreto mal mi seguridad particular, creo que reside en ciertas identificaciones particulares. K: Lo cual es aislamiento y en el aislamiento no hay ni seguridad ni orden.

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