A rcadi E s pa da ENTREVISTA CON

Susan Sontag La necesidad de la imagen

Susan Sontag ha publicado recientemente en España Ante el dolor de los demás (Alfaguara, 2003), un ensayo sobre la violencia y su representación, en el que contradice algunas de las tesis de su conocido libro Contra la interpretación. El libro y algunos de sus análisis es el principal tema de la conversación que mantuvo con Arcadi Espada, quien a su vez, en el libro Diarios (Espasa-Calpe, 2003), ha profundizado también en estos temas.
AE: El hecho de que en un libro sobre la fotografía y el dolor falte una alusión al Gulag es significativo. SS: ¿Qué quiere decir? AE: Bueno, de alguna manera corrobora la hipótesis de que el Gulag no ha penetrado en la conciencia contemporánea de la misma forma que lo habría hecho de haber habido fotografías de la tragedia. SS: Yo he dicho eso mismo muchas veces. AE: Sí, claro. Por eso se lo recuerdo. SS: Está en el libro. El Gulag está en el libro. AE: No recuerdo. SS: Está aunque usted no lo vea. Cuando digo que recordamos y nos preocupamos de lo que ha sido fotografiado es evidente que el primer pensamiento de estas líneas alude al Gulag. Y he dicho y he escrito repetidamente que una de las razones por las que la gente tardó tanto en apreciar y entender el horror completo del sistema soviético fue por la ausencia de documentación fotográfica. Es evidente que cuando digo que las fotografías identifican también quiero decir lo contrario: cuando no hay fotografía el olvido es más fácil. Y hay dos ejemplos clásicos: el Gulag y la guerra civil de Sudán, una guerra que se ha cobrado millones de vidas ante la indiferencia más helada del mundo. O sea que sí. Implícitamente está el Gulag. AE: Hay muchos ejemplos explícitos. SS: Y hay muchos otros que no he podido incluir. El libro ocuparía el doble. ¿Lo entiende? AE: No se lo tome como un reproche. No lo es. SS: Es que es obvio... AE: Me parecía llamativo que no se aludiera en el libro a un tragedia no fotografiada. Llamativo y hasta coherente. Eso es todo. SS: Le enviaré un resumen con todos mis textos y declaraciones sobre el asunto. AE: De acuerdo. “Encuadrar es excluir”, dice usted en un momento del libro.

SS: Sí, la exclusión puede ser tan significativa y ruidosa como la inclusión. AE: Desde luego, pero querría preguntarle si no cree que esa selección puede reunir un grado tal de objetividad que lo que se excluya sea irrelevante. SS: No pienso en fotografías de una forma tan abstracta. Cada proyecto fotográfico tiene una intención particular. Y está rodeado de una gran cantidad de contextos particulares. Pienso en la fotografía, tan famosa, de la caída de la estatua de Sadam en el centro de Bagdad. ¿La recuerda? AE: Sí, la estatua cayendo... SS: La estatua cayendo, derribada, y en torno a ella un grupo de personas mirando satisfechas. No eran más de veinte personas, pero la peculiaridad del encuadre hacía creer que esas personas eran como una sinécdoque de la plaza. El espectador creía que la plaza estaba repleta de gente que aplaudía satisfecha el momento simbólico de la caída de la estatua del dictador. Era un momento muy importante porque las tropas norteamericanas acababan de entrar en Bagdad. Bien: recordará usted todo eso. Bueno, pues lo cierto es que esas veinte personas eran las únicas que estaban en la plaza. Yo he visto otras fotografías de aquel momento, en la plaza, tomadas con gran angular. La plaza está prácticamente vacía. AE: Pues en ese caso la foto era falsa. Porque resulta contradictoria con lo que excluye.

3 4 : L e t ras L i b r e s

Abril 2004

. puede inducir a error. No hay una afirmación pictórica.. Y no todas las fotografías son erróneas ni mienten. Es que no sólo se trata de un cadáver sino de un degüello. Personaliza una situación general. Pero. Asintió con una claridad y una energía emocionantes. Yo soy partidaria de que circule siempre la mayor información posible. Con la que es necesario encararse. Si no. en cierto sentido. el contexto donde la foto aparece. todas las fotos inducirían a error. de veras. La niña quemada por un bombardeo de napalm en una carretera de Vietnam. el pudor.. SS: La objetividad no es un término que yo tenga en gran estima. cámaras. AE: En cuanto a la objetividad. Sí. Las consecuencias son mucho peores. AE: Antes de seguir en el análisis quisiera pre- guntarle si efectivamente existen fotos del 11 de septiembre vetadas al público. No creo que explique demasiado. AE: Y que fueron censuradas. SS: Pues lo siento. Es lo que distingue la fotografía de la pintura. ja. Yo siempre digo que el encuadre afirma y que. el hecho de centrarse en una parte de la imagen y excluir el resto es una forma de dirigir el significado de la foto. en un cadáver público? SS: Hummm. Y esa reacción que me cuenta es muy hermosa y valiente. otro encuadre. Su exhibición se prohibió por dos motivos.. El pie de foto. y que la primera obligación de cualquier análisis es evitar la posibilidad de que aparezcan problemas falsos. Primero el buen gusto. Daniel Pearl. lo que queda fuera de la foto contradice el fundamento de su discurso. Otra fotografía. que la decisión de ocultar el cadáver es mucho peor.. SS: Sí. La carretera está abarrotada de gente que huye despavorida y ella es una más en la tragedia. desde luego. Es una diferencia muy interesante. de la filmación de su asesinato. retórica muy propia del periodismo. Una sociedad democrática debe someterse a ese tipo de ejercicios. La foto forma parte de un paisaje mucho más grande. AE: Aunque sea brutal. entre “tomar una foto (to take)” y “hacer una fotografía (to make)”. Eso podría decirse. al menos en el español de España. creo que es verdad. ya nadie dice “tomar una foto”. AE: En español. AE: ¿En inglés no se ha producido un desplazamiento léxico entre hacer y tomar? SS: No.SS: ¿Contradictoria? Yo hablaría más bien de énfasis. SS: Es muy duro. en una sociedad cómplice de la brutalidad. Por fortuna. AE: Hay quien dice que la tragedia no dejó ni siquiera cadáveres. Pero no todas las víctimas reaccionan igual. quién la está contemplando y por qué. claro. Es un asunto muy complicado.. Entendiendo siempre. SS: Permite determinar la capacidad de intervención del fotógrafo. no. fotógrafos. SS: Las fotos brutales exigen una brutalidad previa que es necesario conocer. AE: Realmente es un caso extremo. yo considero. Naturalmente. AE: Usted habla de la diferencia. como cualquier información. yo no las he visto.. todo eso es fundamental para configurar el sentido definitivo que la foto acabe adoptando. por desgracia. Ese encuadre pone el énfasis en un lugar. como usted dice. En parte porque es un elemento polarizado. SS: Desde luego. Luego hay otra cosa importantísima: las fotos no llegan desnudas ni se muestran desnudas. AE: Yo diría que hay una diferencia esencial entre la foto de My Lai y la de Sadam. existen. de subrayar lo que se pretende que vea el espectador. Y no es eficaz. Es verdad. Es lo que sucedió con el vídeo del asesinato del periodista del Wall Street Journal. editores. enfatiza. en cualquier caso. parte de una dicotomía. Es. Es un fenómeno demasiado corriente.. Pero eso no sucede con la niña de la masacre de My Lai. En el caso de Bagdad induce a error. En el caso de la estatua de Sadam. Ellos me han dicho repetidamente que esas fotos existen. AE: Hace algún tiempo se lo pregunté al hermano de una víctima del terrorismo etarra. SS: Sí. Luego. De fotos de cadáveres. por un grupo terrorista islámico. claro. AE: Resumiendo: encuadrar es excluir pero no siempre con las mismas consecuencias. Yo no digo esto.. Y no creo que sea la forma correcta de hablar de fotografía. Sólo cenizas. Pero las han visto gentes de mi máxima confianza. que ha sido real. AE: La ausencia de fotos en la catástrofe del 11 de septiembre. AE: ¿Usted ha visto alguna de esas fotos? SS: No. claro está. ja. Y cómo no respetar el derecho de las víctimas en ese trance. porque podría ofender a Abril 2004 L e t ras L i b r e s : 3 5 . en lengua inglesa. Los familiares pueden prohibir la exhibición de las fotos o los vídeos. como si dijéramos.. que sobre una situación real la información será siempre incompleta. Muchas fotos inducen a error.. SS: Dejó muchas cenizas y muchos cadáveres... Lo que hay que buscar en las fotografías es que sean capaces de darnos la mayor cantidad de información posible sobre una situación cualquiera que se ha producido. Yo creo que la tensión entre objetividad y subjetividad crea muchos problemas falsos. SS: Déjeme interrumpirle. porque. SS: Me pareció muy mal. Pero es muy difícil atreverse a decir eso. SS: Exacto. No tendría sentido decir una cosa así. en fin. SS: Y filmado para que se exhibiera. Si no se convierte. En el momento en que dices objetivo obligas a hablar de subjetivo.. Pregunta perturbadora. una alternativa demasiado cruda. AE: ¿El cadáver de un acto terrorista no deja de ser un cadáver privado para convertirse. AE: En My Lai el encuadre dramatiza. en cierto modo. estoy de acuerdo.

3 6 : L e t ras L i b r e s Abril 2004 . Hay mucha gente que tiene un potencial sádico muy fuerte y que no lo externaliza a menos que la autoridad se lo permita. más allá de las circunstancias agónicas de estos niños esqueléticos que vemos cíclicamente cuando en un poblado o una región determinada la situación se desborda? Bueno. Creo que su observación sobre los otros es muy atinada. SS: Me es indiferente. Hace treinta años dijo usted en Sobre la fotografía que la exhibición repetida del dolor anestesiaba la percepción. AE: Mostrar el dolor. Un pequeñísimo país. Llama la atención. que decía que las desgracias de los demás nos procuraban placer. fueron asesinadas en Ruanda. Hoy mismo ya me discuto cosas de este último libro. a una acción determinada. Tenemos que redescubrir el retorcimiento de los seres humanos. ¿Sabe lo que a mí me interesa? AE: ¿. creo que deberíamos poder verlo. me parece que Hazlitt tiene razón. Desde luego. Pero. AE: Sinteticemos. SS: Yo parto de la realidad. AE: ¿Por qué no?: al fin y al cabo. ni el malditismo. pasada a cuchillo. Imagínese lo que pienso de lo que escribí hace treinta años. SS: Siempre estoy en discusión conmigo misma.. Qué extraño es que redescubramos lo evidente. porque siempre habrá resquicios por donde se colarán los derechos y los sentimientos de los otros. AE: De la guerra puede mostrarse muy poco. no se trata de una decisión fácil. no lo sé.A rca d i E s pa da : E n t r e v i s ta c o n S u s a n S o n tag su viuda. Hay muchos directivos en los periódicos que se niegan a exhibir cadáveres invocando su punto de vista. Cada una de esas personas murió de una manera individualizada. en fin. AE: Este punto de vista acabó convirtiéndose en un lugar común. no es nada más que la lógica banal del superviviente. ni lo demoníaco. Hay gente con una enorme capacidad de crueldad. AE: Permítame que le lea a los lectores la cita de Hazlitt. la moral o la sensibilidad. a propósito de la atracción de la maldad: “¿Por qué –se pregunta Hazlitt– siempre leemos en los periódicos las informaciones sobre incendios espantosos y asesinatos horribles?” Y responde: “Porque el ‘amor a la maldad’.. SS: Ruanda es un pequeño país. si le parece: ¿por qué deberíamos verlo? SS: Si se parte de la idea de que hay fotos que ayudan a entender la realidad. Aunque no de una manera contundente.? SS: Yo no apelo a la autoridad del intelectual. absoluta. la cuestión se aclara. AE: ¿No le parecen apreciaciones algo cargadas de malditismo literario? SS: No. A mi entender esta es una pregunta clave. ¿Por qué la gente se para en la carretera a mirar un accidente de automóvil? AE: Es una noticia. Qué extraño es que no nos hayamos convertido todavía en adultos morales o psicológicos. Las fotos nos transmiten una cierta imagen de la guerra. Mírela fijamente: ¡le importa un rábano lo que dicen los escritores! Ruanda. ¿Para qué tengo que leer a Baudelaire? AE: ¿. Y Burke.. Pero aun así. En realidad mi libro está dedicado a saber cuánto puede mostrarse de lo real.. SS: Le recomendaría que no se pusiera delante. ¿Cómo se fotografía lo que sucede después? O pensemos en la hambruna de África. AE: Quizá se trate sólo de un efecto parecido al de los cuentos de terror: realmente es horrible. éste es un problema muy importante. pero yo no estoy ahí. con el hecho de no estar ahí. A mí me interesa la realidad.. SS: La guerra. AE: Habla de William Hazlitt y del ensayo que dedicó al Yago de Shakespeare. En seis semanas. la verdad. Ni me interesa Hazlitt. SS: Sí. Lo siento: me siguen sorprendiendo estas crueldades indescriptibles de los seres humanos. ni nada de eso. AE: ¡Vaya! Fieras babeantes con bozal. Pero lo crucial de la guerra es lo que sucede después. vinculada al acontecimiento. creo que no es cierto que la exhibición de las imágenes del dolor anestesien la conciencia del hombre. ochocientas mil personas. aunque no sepan que es suyo. dice usted repetidamente. SS: Sí.. SS: No lo creo. sino sobre todo para decir qué extraño es que sigamos redescubriendo a cada paso lo mismo. ni Baudelaire. Y con un noventa y cinco por ciento de sus habitantes que son católicos. ni Burke. ¿Cómo se fotografía el hambre. En realidad la literatura me es indiferente. ¿Sabe usted lo que es Ruanda? AE: No. SS: El genocidio a cuchillo de Ruanda. Mucho más importante que si a raíz de un hecho concreto se muestran o no determinadas fotos que puedan ofender el gusto. es tan natural en los seres humanos como la simpatía”. Por su vecinos. ni Bataille. AE: El genocidio.? SS: Ruanda. Yo cito a estos escritores no para refugiarme en su autoridad. que usted también cita a propósito de la foto del prisionero sometido a la tortura mortal de los cien cortes. AE: Insisto: ¿no cree que hay alguna literatura que va muy cargada de demonio? El propio Bataille. La verdad. SS: Y excita. Diga que cito porque queda bien. AE: Muy bien. Insisto en que nadie ha escuchado al intelectual. Más pequeño que Cataluña. no creo que sea una cuestión vinculada con el hecho de sentirse bien. Burke. OCHOCIENTAS MIL PERSONAS. el amor a la crueldad. Prefiero la de Hazlitt. que disfruta con el dolor que se inflige a los demás. Mire la historia de la humanidad. Hazlitt. La literatura es totalmente secundaria. POR SUS VECINOS. SS: Es su opinión. en el lugar del sufrimiento. al estallido. Una interrupción en la vida.

tan sumamente bellas.SS: Sí. por ejemplo. Él nunca da nombres.. SS: ¿Y? AE: ¿Qué le parece? SS: Todas las fotografías embellecen lo real. Si te sientes comprometido con determinadas imágenes. AE: Sí. pero no creo que sea la del común de las gentes. Con Salgado hay otro tipo de problemas. Esto es lo real. No. Una imagen contemporánea. AE: ¿Qué le hizo cambiar de opinión? SS: La realidad. eso mismo. partiendo del principio de que cualquier foto embellece la realidad. Este es el principal reproche a las fotografías de Sebastiao Salgado. las hayas visto una o cien veces seguirás sufriendo. parece que ha llegado a convertirse en un lugar común. Pero de ahí no pasa. No creo que por mirar las fotos de los bombardeos de Madrid del 36 la gente se instale automáticamente en el Madrid del 36. Es respetable esa actitud. La ausencia de nombres limita la veracidad de su trabajo. A veces tenemos que someter lo que pensamos a este tipo de verificaciones decisivas. La juzga. agonizante. SS: ¿Quiere decir que hay quien la ha visto bella? AE: Sí. AE: Yo le pregunto si es posible advertir ahí la belleza. aunque esté de moda ponerlo en duda. además. insisto. No lo han hecho. No. ¿Cuántos años llevan sus fieles contemplando ese hombre ensangrentado. SS: Una foto puede ser terrible y bella. hace mucho que los católicos habrían dejado de conmoverse. claro. por ejemplo: el avión que va a estrellarse contra una de las Torres Gemelas.. AE: Esa imagen ha sido observada estéticamente. cuando ve una de esas fotos. no creo que la gente se sienta dentro. AE: ¿Pero el que mira no se ve automáticamente en el avión? SS: Hummm. La gente ve una imagen y la juzga. desnudo. sabiendo perfectamente que una cosa es la fotografía y otra distinta lo real. Y sobre todo. sospecha. Ahora Abril 2004 L e t ras L i b r e s : 3 7 . es posible. AE: En realidad lo que yo quería preguntarle es si la belleza es un término operativo en este tipo de imágenes. SS: Sí. nadie va a olvidarla. digamos “estéticamente”. como en la vieja frase de Aristóteles. no me lo creo. SS: Sí. lástima y terror. a tamaño natural? Si fuera cierto que nos acostumbramos al sufrimiento. La imagen de Cristo. Porque la gente. Sí. aunque se trate de una belleza siniestra. Otra cuestión: si puede ser verdadera y bella. La gente siente.

Ya ve usted que voy de un extremo a otro. O sea que. AE: Es desmoralizador. después del ataque a las Torres Gemelas. no son gente endurecida. “¡Cómo que no!”. pero poco puedes hacer para cambiarlo”. No se trata de que no sirva. me mira y me dice: “¡Qué va: es sólo televisión!” En cierto modo está bien fiarse de las experiencias personales. Era su forma de significar la magnitud de la catástrofe. sino que tratan de contribuir con su trabajo a la mejora de las condiciones de vida generales. la gente no pierde el sentido de lo real. “¡Están ahí!”. SS: 1969. le digo. inevitablemente. También en la dirección de los propietarios de los periódicos. Es una visión muy provinciana de lo real. en el sur de Marruecos. Armstrong acaba de pisar la Luna. y muy imperantes. donde brilla la Luna. Pero no estaban allí. incluso.. y mirar al cielo. esas cosas. ¿Quiere eso decir que lo real y lo ficticio ya no se distinguen? En absoluto. Es verdad: tenemos una idea de lo que pasa en el mundo como nunca nadie la tuvo antes. Glucksmann. AE: La gente. Una pequeña cabaña con luz eléctrica y un café con televisión. De un filo a otro. señalando indistintamente la Luna y la televisión. ahora ya lo conoces. Hace cien años estas gentes habrían dicho que era como un sueño. Y se mezcla con la propaganda. no creo yo que la belleza y la veracidad sean incompatibles. lo real no es un simulacro. Los iban entrevistando las cámaras de televisión. Pero a nadie de aquellos que salían se le habría ocurrido dudar de que aquello fuese cierto. ¿Me deja que le cuente otra anécdota? AE: Y mil que contara. aterrorizados. de que tanto y tan variado conocimiento llegue a aturdirnos y a reforzar la impresión de que el cambio es más complejo de lo que es en realidad. Baudrillard y demás podrían tener su parte de razón. le digo y casi le obligo a salir fuera. AE: Al final del libro dice usted que la guerra es inefable. pero falsa. Por la tele se ven los saltitos de los astronautas. como quiere el tópico.. Yo defiendo el periodismo. No creo que ese discurso merezca mucho más comentario. Mire. SS: Déjeme explicarle un anécdota significativa. Lo cierto es que cuando se produce un trauma de estas características se tarda un poco en absorber la realidad. drogada. SS: Y la posibilidad de que los horrores puedan acabar convirtiéndose en un espectáculo. está Tolstoi. Más allá de sus simulacros. Como un concierto de rock en el que usted estuviera con la oreja pegada al altavoz y multiplicado ese ruido por cinco. ¿Donde está ese ruido? ¿En qué cine? ¿En qué sala de concierto? ¿En qué teatro? El arte sólo es un gesto en la dirección de esas experiencias.. aunque imprescindible. no parecen tan complejas. la gente está en la Luna!” Mueve la cabeza y dice que no.. me acuerdo. SS: ¿Por qué? AE: Es desmoralizador que el arte no sirva en los momentos gigantescos. Desgraciadamente para muchas víctimas. françoiserie. Sí. El periodismo ha llenado nuestra vida de imágenes falsas. está Goya. agobiados. Algunos de ellos explicaban: “Ha sido como una película”. Les ponían el micrófono en la boca y les preguntaban cómo se sentían.A rca d i E s pa da : E n t r e v i s ta c o n S u s a n S o n tag bien: con independencia de Salgado y sus métodos. Pero también ha contribuido a una globalización cultural y moral que en buena parte está asentada sobre premisas falsas. una a una. Porque luego es cierto que observadas las cosas de cerca. Pero a veces esa idea es demasiado nominal. Es verdad que nos ha permitido saber de los otros. Viví en Sarajevo al lado de los periodistas. ¿cree que el periodismo nos ha hecho más solidarios al extender el dolor de los demás? SS: Todo en el siglo veinte ha sido un arma de doble filo. Comprobé cómo trabajan. la saturación. Yo me acerco al hombre que sirve el café. AE: Usted suele hablar bien del periodismo. Pero esa visión siempre sugiere un menosprecio de lo real. por ejemplo. SS: No es cero o cien. El hombre se ríe. Soy una gran defensora del periodismo. Cuando la gente habla de la corrupción del periodismo hay que mirar en muchas direcciones. cuando sugieren que debido a esta corrupción el común de los hombres se vería en dificultades crecientes para distinguir entre las imágenes y la realidad. ~ 3 8 : L e t ras L i b r e s Abril 2004 . SS: Sí. Estaban todos ellos cubiertos de ceniza. el ruido de la guerra. Un gesto solo. SS: Ja. ja. Si no ha estado no puede imaginárselo. Pleno desierto. Esta impotencia. Se trata de que cualquiera que haya visto la guerra sabe que su representación poco tiene que ver con ella. Sólo decían que les sorprendía mucho que lo que habían visto en las películas se hiciese de pronto realidad. Lo que importa de las personas son las experiencias propias. en este sentido. Aunque quizá lo peor de esta propaganda diseminada por el periodismo sea este mensaje: “Esto es lo que hay en el mundo. el agobio mediático. La posibilidad. Yo se lo comento al hombre: “¡Es fantástico. También el periodismo. AE: Hay en su libro párrafos violentos contra la françoiserie: Baudrillard. cómo había sido. Hoy dicen que como una película. Esa fue una interpretación muy extendida en aquellos días. El ruido. sobre todo. y del que sufre lo real. Este aviso de que el conocimiento de las cosas no se transforma en una energía para cambiarlas. de sus tragedias y de sus necesidades. No de significar sus dudas. AE: Es un discurso imperante en las universidades norteamericanas. que son despreciables. Y. Lo real no es un simulacro. SS: Hay muchos otros discursos en América. Puedo decir que la mayoría de ellos son gente honrada. varios grupos de personas que habían conseguido escapar fueron apareciendo por las calles. con la ficción. Pero es verdad que la gente identifica la belleza con el fotograma y el fotograma. falso: aun hipnotizada. AE: Sí.

Sign up to vote on this title
UsefulNot useful