René Fouéré à Beauquinès Entretiens enregistrés (non corrigés).

(Revue Être Libre, Numéros 196-198, Avril-Juin 1962) R. L. — J'ai la grande joie de vous présenter notre ami René Fouéré. Nous sommes tous très heureux de le compter parmi nous. Nous tenons à le remercier d'avoir accepté de se rendre au Centre de l'Ere Nouvelle dans le site ravissant de Beauquiniès. Nous nous intéressons spécialement à la pensée de Krishnamurti et à la psychologie moderne. J'avais proposé à René de vous donner une causerie toute préparée, mais il préfère que vous lui posiez des questions... Je pense que c'est là une excellente idée. Ceci permettra la réalisation d'échanges plus vivants. Nous avons dit en effet que nous ne devons pas nous limiter au rôle d'un conférencier qui parle à des auditeurs passifs. Nous souhaitons que des échanges vivants et révélateurs se fassent dans une atmosphère d'amitié et de simplicité. R. F. — Je te remercie Robert de cette présentation; je te remercie aussi de m'avoir si affectueusement écrit et de m'avoir demandé non moins affectueusement de venir ici. Je ne m'y attendais pas. Je suis extrêmement heureux d'être là, je vous remercie d'avance de l'accueil que vous me faites. Mes rapports avec Robert sont en effet anciens. Si j'ai bonne mémoire c'est en 1936 que je lai rencontré au camp d'Ommen. Cela fait donc assez longtemps. Je m'intéressais à Krishnamurti d'une façon très suivie, à partir de 1935. J'ai raconté d'ailleurs plus ou moins cela dans la première partie de ma causerie « Ce que je dois à Krishnamurti » dans « Etre Libre ». Après avoir passé par l'église, puis par la théosophie, puis m'être intéressé épisodiquement à Krishnamurti, au moment où j'étais en rapport avec un ami théosophe qui avait une très grande et très justifiable influence sur moi, celui-ci de la théosophie étant passé à l'église, je me suis trouvé dans un trouble considérable. Je me suis retrouvé seul, et c'est à ce moment là que j'ai retrouvé Krishnamurti. J'ai retrouvé les écrits de Krishnamurti ou plutôt ses conférences de Auckland en 1934 qui ont été une révélation pour moi. Je peux faire ce que vous voudrez... je pense qu'il est peut-être plus simple que vous me posiez directement des questions. J'aime bien les entretiens directs. Je n'aime pas tellement les causeries; enfin si cela peut vous faire plaisir, je veux bien vous faire une causerie qui ne double pas en quelque sorte la conférence de Robert, qui est différente, qui envisage les choses autrement... Je ferai ce que vous voudrez..., mais il y a une chose qui doit être dite, c'est que dans un entretien, le résultat dépend autant des interpellateurs que de l'interpellé. Selon la nature des questions que vous poserez, cela pourra être très intéressant, ou moins intéressant, comme disait Krishnamurti; vous connaissez sa petite parabole : des gens vont à une fontaine avec des seaux de différentes dimensions. Lorsqu'on y va avec un petit seau on ne rapporte pas grand chose; si l'on va avec un très grand récipient, on rapporte beaucoup d'eau. Si vous êtes décidés à puiser beaucoup, vous pourrez recevoir beaucoup, non parce que je suis moi-même beaucoup, mais parce que, comme l'a dit Krishnamurti lui-même, toute rencontre entre deux individus est un processus d'éducation mutuelle. J'ai certainement beaucoup à apprendre de vous. Alors que voulez-vous faire ? Je me soumets à votre décision... R. L. — René vient de nous dire quelque chose de très intéressant, qui mériterait d'être développé ici : c'est que toute rencontre avec quelqu'un est un processus d'autoéducation mutuelle. Et nous voyons justement à quel point malgré tout ce que nous avons compris intellectuellement, les relations humaines harmonieuses sont difficiles à établir. Il

est donc très, très, intéressant que tu puisses nous développer la façon dont tu comprends ce que Krishnamurti appelle le « true relationship » ? C'est-à-dire ces relations humaines qui s'établissent spontanément, sans ajustement, sans conflit. Ce serait intéressant par le fait que la majorité des êtres sont dans les conflits. R. F. — Je serais tenté de dire que de vraies relations humaines ne pourraient être établies qu'entre des libérés. Je n'ai pas la prétention d'appartenir à cette catégorie. On disait autrefois qu'en dehors des héros il y avaient les braves gens. En dehors des libérés il y a les gens de bonne volonté. Je suis un homme de bonne volonté devant vous. J'essaie de comprendre le point de vue des autres autant qu'il m'est possible. Nous essayons de nous défaire de tous les conditionnements que nous avons subis depuis notre naissance. Nous tentons d'aborder les individus sans imagination préconçue, sans interdit préalable. J'essaie d'aborder tous les gens. Si nous abordons les individus vraiment, nous découvrons une source d'approfondissement mutuel. Krishnamurti a dit que le processus de nos rapports avec autrui était le processus de notre propre révélation à nous-mêmes. C'est évidemment en entrant en rapport avec les autres ou même en entrant en rapport avec le monde en général, un oiseau, une fleur. un spectacle quelconque de la nature ou les événements du jour, c'est à travers cela que nous pouvons découvrir par la réaction intérieure que soulève en nous cette rencontre, si nous sommes attentifs à observer cette réaction, c'est par là que nous pouvons découvrir la structure de notre propre esprit, les ambitions que nous poursuivons ainsi que nos attitudes réelles. Je crois que c'est cela qu'il importe de faire. Nous ne pouvons poursuivre ce processus d'éclaircissement de ce que nous sommes que dans nos rapports avec autrui. Les rapports avec autrui d'ailleurs peuvent être des rapports avec des personnes vivantes, avec des livres, ou toutes sortes de choses. R. L. — A la question de savoir quelle était son attitude dans ses relations avec son auditoire, Krishnamurti répondit un jour : « Je ne suis qu'un miroir, un miroir dans lequel vous pouvez apprendre à mieux vous regarder ». La mission profonde des relations humaines résiderait dans ce rôle auto-éducateur dont il parle. Nous ne devrions être que des miroirs dans lesquels nous pouvons mieux nous connaître, nous révéler à nousmêmes, en présence de l'autre. R. F. — Je crois qu'autrui est à la fois une occasion et un miroir. Il est une occasion parce que les circonstances de sa présence suscitent en nous certains sentiments. Maintenant tout individu est-il un miroir pour nous ? ou plutôt n'y a-t-il pas des degrés de clarté dans les miroirs ? Il est probable que oui. D'une certaine façon, même si autrui me renvoie une image déformée de moi-même, à la rigueur je peux saisir ce reflet déformé et essayer de le rectifier. Je le peux. Mais ce qui est évidemment le plus intéressant pour moi, c'est d'avoir à faire à un miroir honnête; et c'est ici que l'honnêteté intervient. L'honnêteté dans les rapports est un élément extrêmement important. Si je suis honnête, si j'essaie de voir l'autre aussi objectivement que possible, alors je lui donne une image de lui-même, que dans la plupart des cas il n'avait pas imaginé, à laquelle il n'aurait pas pensé, et de ce point de vue je suis une occasion de découverte. Si je lui réponds d'une manière agressive, il est très probable que cet entretien ne sera pas très fructueux, parce qu'une tendance agressive en suscite une autre et dans ces états d'agressivité on ne voit généralement pas très clair. Si je réponds à quelque chose de vous d'une manière injurieuse, vous aurez beaucoup de peine à vous tenir tranquille, et à considérer la réponse de sang froid. Tandis que, si je suis capable de vous considérer avec affection, et tout en conservant cette attitude affectueuse, et visiblement affectueuse, de vous présenter ce que

vous venez de dire ou ce que vous venez de faire sous un angle qui ne vous paraît pas très agréable à regarder, mais qui vous paraît objectif à la réflexion, alors là je peux vous rendre un grand service, parce que vous sentirez que ce n'est pas pour vous blesser que je vous réponds. Si je suis capable d'être visiblement affectueux à votre égard que vous sentiez dans ma voix une intention affectueuse et qu'en même temps je vous présente quand même ce que vous faites sous un angle qui vous en révèle les dessous que vous n'aviez pas soupçonnés, à ce moment là je coopère à votre propre travail de découverte de vous-même. Je crois que c'est dans cette disposition que les échanges humains sont les plus fructueux. Lorsque sans être un libéré on est un homme de bonne volonté et quelle que soit la personne qui est en face de vous on essaie de lui répondre le plus objectivement en gardant cette attitude affectueuse. Comme on le sait d'ailleurs, ce sont souvent les reproches les plus affectueux qui sont les plus difficiles à subir et les plus pénétrants, les plus transformants aussi quand on peut les accueillir. Une réponse violente suscite une réaction automatique. On sait quoi faire, on sait quoi répondre. Il y a une autre violence qui est prête et qui est déjà formulée en nous. Nous avons appris cela tout au long de notre vie. Nous l'avons appris à la fréquentation des autres, nous savons à peu près ce code des questions et réponses, ou plutôt d'attaques et de ripostes, c'est une espèce de stratégie que nous avons appris graduellement en vivant. Ce qui est important, c'est justement de sortir du plan de la stratégie, c'est de montrer qu'il y a une attitude réellement affectueuse de notre part, et cependant essayer dans cette atmosphère affectueuse de montrer à un individu l'erreur que peut contenir son geste. Alors si à ce moment là il est de bonne foi, cela peut généralement lui rendre grand service. Réciproquement, si c'est nous qui avons fait le geste ou tenu le propos, cela peut nous rendre un très grand service à nous-mêmes que l'on nous réponde de cette façon. Je crois que c'est en cela que réside l'essentiel de ce qui peut se faire entre gens de bonne volonté. Puisque les libérés n'ont pas l'air d'être légion, il faut que nous essayions par nos propres moyens. Tel est l'intérêt des rapports humains au cours de toutes ces rencontres. Il faut que nous essayions par nos propres moyens de nous « décrasser » en quelque sorte, de nous décrasser psychologiquement et spirituellement, de nous décrasser mutuellement; chacun passant la brosse à l'autre... mais affectueusement... C'est cela qui me paraît intéressant dans la circonstance; nous pouvons découvrir toutes sortes de choses... R. L. — Tu viens d'énoncer une chose importante : l'absence de toute stratégie dans les relations humaines. Cela veut dire être simple... ne pas prendre masque et ne pas manœ uvrer... Il y a deux façons d'établir les relations humaines. On pourrait les concrétiser dans deux clichés qui sont un peu corsés pour les besoins de l'exposé. Premier cliché : deux personnes mondaines se rencontrent... aucune simplicité, elles parlent essentiellement pour paraître. Toute une stratégie préside à cet entretien. Toutes deux se jouent une comédie. Chacun parle de personnalités illustres et de toutes stupidités de cet ordre. En se quittant, ces personnes restent l'une et l'autre aussi vide aussi pauvre qu'au moment de leur rencontre. Deuxième cliché : deux vieux amis se rencontrent en toute simplicité et affection. Ils ne se sont plus vus depuis fort longtemps. Si dans le caractère de l'un de ces deux amis l'autre remarque quelque chose qui ne va pas, il le dit franchement et en toute simplicité : Ecoute mon vieux, il y a quelque chose qui ne va pas ! Tu es comme ceci... il me semble cela... n'est-ce pas? Dans ces cas il y a autorévélation mutuelle, absence de stratégie. Une telle rencontre est auto-révélatrice et féconde... R. F. — Elle est d'autant plus féconde, à mon sens, que je suis d'accord avec Krishnamurti sur ce point que ce n'est absolument pas en s'efforçant d'être quelque chose

qu'on peut se modifier. On essaie de modifier les gens à coups d'exhortations, en leur présentant des modèles, mais tout cela n'a pas grand intérêt. Tout cela ne conduit pas à des modifications réelles. Ce qui me paraît amener des modifications réelles dans le comportement humain c'est un phénomène de prise de conscience. De temps à autre tout à coup au milieu de toute une forêt d'actes touffus et confus, nous arrivons à un tournant. Nous allions faire quelque chose, nous venons de le faire et tout à coup nous nous apercevons de la signification réelle de tout cela. Nous sommes comme quelqu'un qui se réveillerait, en disant : mais qu'est-ce que je suis en train de faire. A partir de cet instant apparaît une transformation réelle. Quand on est capable de voir une attitude fausse, ou agressive, ou inhumaine, sous cet angle, cette attitude tombe d'elle-même nous sommes incapable de la poursuivre. Tout à coup quelque chose nous apparaît odieux, absurde, et l'initiative s'arrête, et avec elle tout le cortège de choses qui y étaient rattachées. C'est de cette façon que l'homme évolue réellement. Il évolue par ses prises de conscience. Les autres évolutions sont des évolutions de forme. Quelque soit l'idéal que vous choisissez, fut-ce le plus haut idéal, c'est vous qui en définitive l'interprétez. Vous le voyez à votre mesure, et donc cela ne vaut pas plus que vous dans le présent. Q. — S'agit-il d'un problème d'attention ? R. F. — Oui. Certainement. Il y a des prises de conscience qui s'échelonnent en quelque sorte. II y a une hiérarchie dans les prises de conscience. Je peux prendre conscience intellectuellement de l'absurdité de quelque chose : de la vilenie, de l'inhumanité d'un geste que je fais et le faire quand même, parce qu'il est impliqué dans une série de mécanismes acquis. On m'a entraîné d'agir de cette façon là, et tout en existant, la prise de conscience reste au niveau intellectuel, elle n'est pas dissolvante du conditionnement. Mais de temps à autre, il y a des prises de conscience qui sont assez aiguës, assez intenses, assez bouleversantes pour que le reste tombe de lui-même. Quant à vous dire à quel moment cette prise de conscience parviendra à ce degré libérateur, rien n'est plus difficile. Il s'agit d'un processus purement personnel, dépendant des circonstances et de tout le mouvement secret de notre psychologie. Nous ne savons pas à quel moment cette pointe de lumière émergera au milieu de tous nos troubles, nous n'en savons rien. Ce que nous pouvons faire, c'est essayer dans une certaine mesure, non pas de transformer ce que nous sommes, mais de prendre conscience de ce que nous sommes, prendre conscience au niveau où nous pouvons. Cela commencera au niveau intellectuel peut-être, mais ce sera déjà quelque chose. Nous commencerons à nous observer, non plus à agir comme une machine. A partir du moment où il y a observation de soi-même, certaines choses peuvent intervenir, certains progrès peuvent avoir lieu. Ce sont des progrès qui ne se produisent pas parce qu'on veut les produire, parce qu'on veut les obtenir, mais par une espèce de prise de conscience de l'absurdité de nos propres actions. Je me rappelle personnellement — si vous me permettez d'être précis, personnel — que jusqu'à je ne sais quel âge, j'ai menti avec une facilité magnifique. Je mettais en conflit ma mère et ma grand'mère. Je les roulais toutes les deux, c'était magnifique. Je mentais avec un aplomb absolument déconcertant. Cela avait l'accent de la vérité dans le mensonge le plus effronté. C'était très beau comme résultat. Et un jour j'ai lu, je crois, un passage de Kant sur la vérité. Cela m'a frappé. J'en ai été retourné et depuis il m'est terriblement difficile de mentir. Il me faut des efforts inouïs pour arriver à mentir, même quand ma sécurité est en cause, je ne sais pas comment m'y prendre pour mentir et il faut vraiment que la personne qui m'observe ne soit pas très sagace, si elle ne s'aperçoit pas que j'essaie de mentir... En cherchant dans votre vie vous trouverez certainement des

moments comme cela où tout à coup ayant eu jusque là une certaine attitude vous avez eu une certaine lueur, une fulguration, puis vous n'avez plus été capable de continuer sur cet ancien sentier. Cette piste s'est dissoute en quelque sorte... (A suivre.) Entretiens de Beauquiniès 1962 (Suite.) (Revue Être Libre, Numéros 199-201, Juillet-Septembre 1962 R. L. — Justement, parce qu'il y a eu à ce moment perception intégrale... Le secret de la transformation réside dans une perception qui ne se limite pas à une vision compréhensive intellectuelle du problème, mais qui en même temps possède un caractère de sensibilité. Cela fait entrer en mouvement ce que Krishnamurti appelle « l'esprit-cœ » ur et parallèlement au fait que l'on a compris quelque chose on le sent profondément. Si l'on a éprouvé profondément, non dans le cerveau mais par une faculté de perception intégrale et affective, pourrait-on dire, à ce moment-là, la transformation est irrésistible. L'acte suit parce que la perception est intégrale. R. Fouéré. — Oui. Il faut que l'élément affectif soit touché. Il ne faut pas que ce soit une vision simplement intellectuelle. On a connu des gens d'un cynisme parfait, qui se rendaient compte parfaitement de leur cynisme. Cela s'arrêtait à un niveau purement intellectuel. Ils jouissaient en quelque sorte de leur cynisme même. C'est tout à fait possible. A un certain moment il existe une soudure, en quelque sorte, entre l'élément vital de notre être et cette prise de conscience intellectuelle, et quand cette soudure se produit alors il y a fusion de l'attitude défectueuse par compréhension. Q. — Que pensez-vous du problème de la responsabilité ? R. Fouéré. — Voilà un très grave problème : que peut-on appeler responsabilité ? Avant d'en venir à ce problème, je me rappelle une citation amusante de Krishnamurti. Il parlait de la responsabilité en disant qu'on se sentait des responsabilités à l'égard des gens quand on les possédait... Parce que je suis votre enfant vous avez de la responsabilité à l'égard de moi, tandis qu'à l'égard des autres qui ne sont pas votre enfant, sur lesquels vous n'avez pas de mainmise possessive, vous vous sentez fort peu responsable mais laissons ce problème de la responsabilité... Attendez, j'ai un peu perdu le fil... Vous dites? Q. — Vous parliez de l'expérience que vous avez eue quand vous avez lu Kant... C'est là que vous n'étiez plus capable de mentir, ni après ? Mais comment... R. Fouéré. — Vous savez — je crois qu'on revient ici au mot de Pascal : Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé. — Dans beaucoup de cas, il y a toutes sortes de processus qui agissent en nous, nous observons un certain nombre de faits, nous commençons à comprendre la signification de quelque chose et, à un moment donné, notre conscience ressemble à un immeuble qui aurait été ravagé par un incendie et dont il ne resterait plus qu'une façade trompeuse, et il semble bien qu'à ce moment-là, la prise de conscience est la petite poussée supplémentaire qui renverse toute la façade et qui découvre tout le travail qui s'était poursuivi obscurément; il est donc très probable qu'obscurément j'avais moi-même trouvé qu'il était laid de mentir, etc., et que la page de Kant a donné le coup de pouce final; parce que je m'imagine que beaucoup de mes camarades ont lu aussi comme moi la page de Kant, et que certains sont restés capables de mentir aussi bien que moi auparavant... Je crois qu'il n'y a eu que cela...

Q. — Quelle est la raison de cette attitude de mensonge ? R. Fouéré. — La raison de l'attitude de mensonge ? Mais, mon Dieu, les raisons de l'attitude de mensonge sont bien connues; d'une façon générale, vous mentez pour vous protéger, pour vous faire valoir, pour en tirer avantage; on ment toujours pour ces raisonslà ou pour cacher quelque chose qui, s'il était découvert, amènerait une dépréciation de notre personne... par peur... bien entendu. Pourquoi un individu qui n'aurait peur de rien éprouverait-il le besoin de mentir ? Il pourrait quand même mentir dans un seul cas : dans le cas où il aurait peur de faire souffrir quelqu'un d'autre; ce serait le seul cas où l'on pourrait envisager cela, et c'est encore une peur... et elle est peu probable chez un être qui serait lui-même incapable de peur. Je crois que d'une certaine façon, en bien comme en mal, nous nous projetons sur les autres. Et un être qui n'a pas peur tend par son attitude même à arracher les autres à leur univers de peur; il ne peut guère s'en empêcher quoi qu'il fasse. S'il est vraiment affranchi de toute peur, alors, si je puis dire, il n'a pas peur de heurter les autres s'il pense que cela en vaut la peine, s'il pense justement qu'en les heurtant il va les extraire de leur muraille de peur. Q. — Dans la marche vers la libération, quelle différence pensez-vous qu'il puisse y avoir entre le Zen, l'enseignement du Bouddha et l'esprit du Christ ? R. Fouéré. — Ah ça! Vous me posez une question que vous devriez plutôt poser à mon ami Linssen qui connaît le Zen beaucoup mieux que moi... Voyez surtout en moi, d'une part, un personnage qui est passé, comme je l'ai dit, par le catholicisme et par la théosophie, puis qui a reçu un choc devant l'enseignement de Krishnamurti, mais qui, à bien des égards, continue à penser par lui-même. Krishnamurti n'est pas pour moi une divinité, un évangile. Je l'admets dans la mesure où il m'apparaît digne d'être admis. Quand il me dit quelque chose de vrai, ce n'est pas Krishnamurti qui parle c'est la vérité, en quelque sorte, par la bouche de Krishnamurti. Et c'est le seul point qui m'importe. J'ai souvent cité un propos que je trouve très beau, celui que Diégo Fabbri met dans la bouche d'un de ses personnages, dans sa pièce « Procès à Jésus ». Ce personnage dit : « Les vrais miracles de Jésus furent ses paroles ». Et, pour moi aussi, les vrais miracles de Krishnamurti ce sont les paroles de Krishnamurti. C'est cela qui m'importe. Alors je ne sais pas..., je ne peux pas situer Krishnamurti par rapport au Zen, je ne connais pas assez le Zen pour cela. En ce qui me concerne, je ne suis pas poussé à m'intéresser au Zen pour une raison assez simple : C'est que, en définitive, je poursuis une recherche personnelle. Je la poursuis dans la direction qui est mienne; je ne sais peut-être pas où je veux aller..., je ne sais peut-être pas où cela va me conduire..., mais enfin il y a, dans tout cela, une impulsion directrice, c'est une recherche personnelle. Sans la vanité de l'être, mais enfin c'est une recherche personnelle, en ce sens que je trouve en moi certaines questions, je cherche à y répondre et je n'étudie pas les différentes doctrines avec l'espoir de trouver une réponse toute confectionnée aux questions que je me pose. Il s'est trouvé que, lorsque j'ai fait la rencontre non pas de Krishnamurti, mais de l'enseignement de Krishnamurti — ce qui s'est passé en 1935, comme je vous l'ai dit, lorsque j'ai lu les conférences d'Auckland — il s'est trouvé, dis-je, que j'ai découvert là une pensée qui anticipait sur la mienne, dans la même direction; alors cela m'a aussitôt prodigieusement intéressé. Je serais peut-être arrivé avec le temps..., ce temps aurait pu demander une vie, à voir clairement les choses que formulait Krishnamurti, mais c'étaient des choses que je tendais à découvrir moi-même... Q. — Ah oui, mais Krishnamurti nous enseigne la Réalité, comme le Zen..., enfin

c'est cela aussi qu'on cherche, nous... R. Fouéré. — Oui, attendez... Il se trouve que personnellement je ne voudrais décourager qui que ce soit d'étudier le Zen... J'essaie d'exprimer une position personnelle, dans cette affaire. La position d'un chercheur solitaire, parce que je suis au fond un chercheur solitaire. Il se trouve que dans ma recherche j'ai découvert cette pensée de Krishnamurti et qu'elle m'a paru être la plus proche au monde de ce vers quoi j'allais moimême clairement ou obscurément. Et, comme Krishnamurti est pour moi une mine à approfondir, je continue à travailler dans cette mine, comprenez-vous. Quand j'aurai épuisé la mine Krishnamurti, peut-être, à ce moment-là me tournerai-je vers le Zen. Et quand je dis épuiser la mine Krishnamurti, cela veut dire, d'une certaine façon, épuiser ma propre mine, parce qu'il y a un jeu d'aller et retour entre l'enseignement de Krishnamurti et mon propre personnage. C'est ainsi. Quand j'étais catholique, jadis, j'ai voulu être catholique jusqu'au bout. On a même pensé que je deviendrais prêtre — et un prêtre m'a enseigné spontanément la théologie pendant un an. Je le voyais deux ou trois fois par semaine et il m'enseignait la théologie; j'allais aussi à la messe deux ou trois fois par semaine, et à la communion. Je me confessais tous les quinze jours. J'assistais à tous les offices. J'ai essayé d'aller jusqu'au bout de cela et, même lorsque j'allais à l'école laïque, je portais des insignes du Sacré-Coeur au revers de mon veston, insignes que je me faisais enlever régulièrement par l'instituteur qui me faisait la classe. C'est ma position. Mon ami B..., qui s'est occupé d'occultisme, est un esprit très éclectique. Ce n'est pas mon cas : je ne suis pas du tout un esprit éclectique. A tort ou à raison, je suis un personnage qui cherche dans un sillon, et dans un sillon dont il voit, dans une certaine mesure, les moments ultérieurs ou, du moins, le premier moment ultérieur... et les écrits des autres ne m'intéressent que dans la mesure où ils peuvent apporter une réponse à des questions que je me pose... Je cherche..., je suis un homme en état de recherche... et il se trouve que j'ai découvert cette mine Krishnamurti, qui m'a ouvert la porte d'autres mines intérieures qui me sont propres, et ce dialogue n'est pas terminé. S'il se termine, je passerai peut-être à autre chose, mais tant qu'il ne sera pas terminé je ne pourrai rien faire. Je laisserai peut-être à la fois tomber Krishnamurti et le Zen un jour. C'est très possible... J'ai conscience d'être tout au fond terriblement et totalement solitaire — mais enfin, tout en étant foncièrement solitaire, tout en ayant une espèce d'axe de recherche.., dont je ne dirai même pas qu'il est en moi, mais qu'il est moi, ce qui est bien pire...; tout en ayant, dis-je, cet axe de recherche, je parle avec les uns et avec les autres, même avec des gens qui, comme mon ami Linssen, s'intéressent au Zen..., cela m'est égal d'ailleurs, qu'une vérité soit dite par le Zen ou par Krishnamurti..., ce qui m'importe, c'est que ce soit la vérité... Or Krishnamurti exprime des vérités sous une forme qui m'est particulièrement accessible, ce n'est pas ma faute, je suis ainsi fait. R. L. — Mais je pense que le jour où tu auras épuisé la mine Krishnamurti, il sera absolument inutile d'épuiser une autre mine, étant donné qu'elle se suffit à elle-même... R. Fouéré. — Oui, je crois qu'elle se suffit à elle-même... je pourrais même raconter à ce sujet une petite histoire qu'on m'a rapportée et qui est vraie d'ailleurs. Elle m'a été dite par une de mes amies qui est allée aux Indes. Et elle a rencontré là-bas un homme qui s'était prodigieusement intéressé au Zen, à telle enseigne qu'il avait même appris le chinois pour lire les textes Zen originaux, et il était venu faire une conférence dans un lieu situé à proximité d'une école « Krishnamurti ». Sa conférence terminée, il s'était trouvé sous une pluie terrible. Ce devait être l'époque de la mousson, je suppose.

Alors, avec sa femme, il a pris un pousse-pousse qui devait les conduire où ils étaient logés, c'est-à-dire dans un immeuble appartenant à la Société Théosophique. C'était peutêtre à Madras, je n'en sais rien... Enfin, c'était chez les théosophes qu'ils devaient coucher normalement ce soir-là. Mais le pousse-pousse n'a pas très bien compris de quoi il s'agissait, et il a finalement déposé l'homme et la femme à la porte de l'école Krishnamurti, qui n'était pas loin de cette Loge, ou de ce Centre théosophique. Stupeur mutuelle, quand il a frappé à la porte... et a vu apparaître le directeur de l'école qu'il ne connaissait ni d'Eve ni d'Adam... Lui-même s'est dit : mais où suis-je ? Qu'est-ce qui se passe ? Où m'a-t-on amené ? Alors le directeur de l'école compatissant lui a dit: « Vraiment, par cette pluie battante, je n'ai pas envie que vous repartiez pour retrouver votre logis. Je peux vous loger ici; vous pouvez y rester si vous voulez. » Alors l'homme a accepté l'offre qui lui était faite, mais il a demandé : « Que fait-on dans cette école ? Quel est cet établissement ? De quoi s'agit-il ? » On lui a parlé de Krishnamurti. Il a dit : « Mais quel est ce Krishnamurti ? » « Eh bien, écoutez, lui a répondu aimablement le directeur de l'école, si vous ne savez pas qui est Krishnamurti, il vous sera très facile de le savoir, parce que précisément il doit venir ici demain faire une conférence, vous pourrez donc le voir en chair et en os. » Alors l'homme a dit : « Bon! S'il en est ainsi, je reste! » Et le lendemain il est venu s'asseoir parmi les auditeurs et a écouté Krishnamurti. Il a été immédiatement saisi en l'entendant. Et, le soir, sa femme lui a dit en parlant de Krishnamurti : « C'est un acteur extraordinaire! » Comme il avait écouté la première conférence, il a fini par écouter toute la série des conférences. Après la seconde conférence, le lendemain, il n'avait pas changé d'opinion sur Krishnamurti, mais sa femme a dit, en parlant du conférencier : « Mais non! Il est vraiment comme ça! » Et plus tard, dans une lettre adressée à mon amie et que j'ai eu en mains, cet étudiant du Zen affirmait que celui qui était entré en contact avec Krishnamurti n'avait que faire de tous les Maîtres du Zen. R. L. — Sans être aussi absolu, je dirai que si j'ai compris le Zen, c'est essentiellement grâce à Krishnamurti. Et étant intéressé fondamentalement par la pensée de Krishnamurti, j'ai vu que dans les enseignements actuels du Zen il y avait une sorte de dégradation par rapport aux enseignements primitifs. Mais l'objectif fondamental que je poursuivais, je l'ai d'ailleurs dit très clairement à Krishnamurti, c'est de faire comprendre le Zen et de l'amener dans la clarté de Krishnamurti et c'est effectivement ce qui s'est passé. Beaucoup de lecteurs Zen, qui lisent mon ouvrage, finissent, en rentrant en contact avec la pensée Krishnamurti, à abandonner les formes traditionnelles du Zen. Ceci n'enlève pas la valeur du Zen véritable. Pour répondre à la question de M. G., je pense que l'enseignement primitif du Christ doit être certainement semblable à l'enseignement des Maîtres Zen et de Krishnamurti : c'est là une hypothèse. Ce que je sais, c'est que l'enseignement pur des Maîtres Zen — pas l'enseignement du Zen actuel, qui n'a plus rien à voir avec la pureté des enseignements primitifs — l'enseignement pur des Maîtres du Zen, comme Bodhidharma, comme Shen Hui, etc., est très ressemblant à la pensée de Krishnamurti. R. Fouéré. — Ecoutez, d'ailleurs, au sujet du Christ c'est très difficile de savoir ce qu'il en est, car au fond que sait-on historiquement de Jésus ? C'est un problème très mystérieux. Il y a le phénomène chrétien, ce qui est une autre affaire. A travers l'histoire, on ne sait pas quelles sont les origines de cela. De l'aveu général, les évangiles ont bien été rédigés un bon siècle après les événements. Quand on cherche les sources historiques, elles sont étrangement vagues. On a ce fameux fragment de Flavius Josèphe, dont l'église

elle-même a fini par admettre qu'il était interpolé et qu'il était impossible de l'attribuer à Flavius Josèphe. Ce dernier était au mieux avec les ennemis de Jésus, et ne pouvait pas parler de Jésus de cette façon-là. Or Flavius Josèphe a été un historien extrêmement précis et coloré de tous les événements qui se sont passés à Jérusalem à cette époque, et si l'on enlève le fragment interpolé, on ne retrouve plus l'aventure de Jésus là-dedans. Alors que s'est-il passé ? Je n'en sais rien. Il y a un personnage qui a entrepris d'étudier le problème de Jésus, comme on étudierait un problème juridique, et c'est Daniel Massé. Il a écrit un étonnant ouvrage autour duquel s'est établie une conspiration du silence. Cela n'empêche pas que l'ouvrage soit très fort et, d'ailleurs, personne n'a entrepris de le réfuter. On l'a ignoré, c'est tout. « L'énigme de Jésus-Christ », de Daniel Massé, est très difficilement trouvable. Le même auteur a également consacré un volume à St-Jean-Baptiste. Daniel Massé était conseiller à la Cour d'Appel d'Alger, et il s'est posé le problème de Jésus en juge d'instruction qui aurait été chargé d'une enquête. Donc, sans aucun parti pris favorable ou défavorable, il a essayé d'examiner les faits. C'est ainsi, pour vous citer des cas particuliers, qu'il a fait remarquer que Nazareth est une invention chrétienne. Dans les textes de l'Ancien Testament où l'on citait des plus petites bourgades..., on cherche en vain cette Nazareth..., et, d'autre part, il y a un texte dans l'Evangile où l'on dit que Jésus étant venu dans sa ville natale, il y eut une colère qui s'éleva contre lui et qu'on voulu le précipiter du haut de la montagne sur laquelle la ville était bâtie. Or, la Nazareth actuelle est un lieu situé au fond d'une vallée, et, pour essayer de justifier cet épisode de l'Evangile, la tentative de la précipitation de Jésus du haut de la montagne sur laquelle la ville était bâtie — on a même dû inventer le Mont de la Précipitation; et Daniel Massé, qui est un juriste et qui ne se départit jamais de l'être, a fait remarquer que l'épisode se passait le jour du Sabbat, que le Mont de la Précipitation est à beaucoup plus d'un « chemin de Sabbat » de la Nazareth actuelle et que des Juifs fanatiques n'auraient jamais accepté, fût-ce pour le plaisir de précipiter Jésus du haut de ce monticule, de faire plus d'un chemin de Sabbat le jour du Sabbat pour aller jusqu'au monticule en question.. Ceci pour vous montrer que Daniel Massé a tout fouillé. Et je mentionnerai encore en passant qu'il fait cette remarque, qui sans doute n'a jamais été fait avant lui, que la question que pose Pilate paraît totalement dépourvue de sens : « Qui voulez-vous que je délivre, Barabbas ou Jésus? ». Parce que, Daniel Massé le fait tranquillement remarquer, Barabbas veut dire « Le fils du père », ce qui est incontestable, hébraïquement parlant..., alors la question paraît très ambiguë... Il y a des tas de choses comme cela chez Daniel Massé qui a une érudition formidable. Il a étudié tout ce qu'on a pu écrire sur Jésus et autour de Jésus, et même les historiens latins, et tout et tout. C'est un redoutable personnage, ce Daniel Massé; pour lui, Nazareth n'existe pas, mais Jésus était un nazir, et c'est là pour lui la vérité. Et d'autre part il cherche à reconstituer les faits à la manière d'un détective... Il y a un passage de ce livre qui est extraordinairement drôle et où, carte en main, il suit les barques des disciples sur le lac de Tibériade, et cherche, à partir du mouvement de ces barques, à trouver la position réelle par rapport au lac de Tibériade, de la vraie ville natale de Jésus. Et cette ville natale, il affirme pouvoir l'identifier : ce n'est pas du tout Nazareth, mais Gamala et il en arrive à la conclusion que Jésus était le fils de Judas de Gamala, appelé aussi Judas le Gaulonite. C'est un retournement complet de ce qu'on admet communément. Cela vaut ce que cela vaut, mais a au moins le mérite de montrer que le problème est des plus obscurs. C'est tout ce que l'on peut en dire. Il est même tellement obscur qu'un prélat — c'était, sauf erreur, le R. P. Pinard de la Boullaye — qui prêchait le Carême à Notre-Dame et renonçait à faire fond pour asseoir l'historicité de Jésus sur le texte, qu'on admet interpolé de Flavius Josèphe, a dû aller

chercher un autre témoignage extérieur, car les critiques disent en effet à l'Eglise : « C'est très bien votre affirmation de l'existence de Jésus, mais nous manquons à son sujet de témoignages extérieurs à l'univers chrétien. Les auteurs latins qui parlent du Christ en parlent d'après les dires des Chrétiens eux-mêmes et aucun des contemporains nonchrétiens de Jésus n'a parlé de lui. » Pinard de la Boullaye est donc allé chercher un témoignage sur Jésus qui fût extérieur au milieu chrétien, et il a cru le trouver dans les propos attribués à un Tyrien, du nom de Mara, qui aurait dit en substance et entre autres choses : « Qu'a servi aux Grecs de faire mourir Socrate et aux Juifs de supplicier leur sage roi ? » Il est évident, au regard de la critique la plus élémentaire, qu'un tel témoignage n'est pas recevable. Un Tyrien n'aurait pas pu considérer Jésus comme un sage roi des Juifs, puisqu'il n'a jamais effectivement régné, si ce n'est de façon dérisoire, et selon l'inscription ironique « INRI » qui aurait été cloué au sommet de la croix. Mais, en définitive, tout cela n'a pas grande importance. Nous somme ici dans un univers spirituel et non dans un univers de phénomènes matériels. Il y a aussi des gens qui doutent de l'historicité du Bouddha, qui disent que « Bouddha » est un nom collectif. On peut douter de tout, quand on n'a été témoin de rien en définitive... Il y a même des historiens qui sont assez pessimistes et qui disent qu'au fond l'histoire n'est que l'ensemble des faits présumés historiques. Et ils ont peut-être raison d'une certaine manière; mais c'est tout à fait secondaire. Moi, je me suis trouvé devant ces problèmes jadis, et je me suis dit : « Mon Dieu, c'est très grave tout cela! » D'autant plus que j'étais chrétien et que, essayant d'être à la fois chrétien et honnête, je ne récusais pas certaines critiques... (A suivre.)

[Note le numéro suivant d’Être libre est manquant. Il n’est même pas sûr que la suite des entretiens y figure]

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