ENTREVISTA A ERICK HOBSBAWN * • • Historiador y autor de "Siglo XX, la era de los extremos" "El mercado libre y sin control ha llegado a un punto

crítico"

Entrevistadores: JORGE HALPERRIN, M. SEOANE y MATILDE SÁNCHEZ Cada día más cercano el año 2000, en un momento de búsqueda de paradigmas y de nostalgia por la ausencia de intelectuales que cuenten los grandes relatos sobre el pasado, el historiador inglés Eric Hobsbawm pasa revista a los grandes acontecimientos del siglo XX: de la derrota del fascismo y la guerra fría a la caída de la URSS. Pero no se limita al pasado, sino que interpreta también la crisis actual del capitalismo y sus violentas consecuencias. Analiza el mundo del trabajo en el siglo próximo, la justicia global a propósito del caso Pinochet y la "tercera vía" como alternativa al neoliberalismo. --Usted cierra el siglo XX en la caída de la Unión Soviética, esto su pone que ya ve los signos que marcarán el próximo siglo. ¿Cuáles son? --La crisis que se abrió con ese hecho todavía no se ha solucionado. Al contrario, en los años que siguieron a la publicación de mi libro "Siglo XX, la era de los extremos", se agudizó. La desintegración de la URSS y todo su sistema se ha quebrado en modo total y muy trágico. Entre tanto, la situación del capitalismo globalizador y el mercado libre y sin controles ha llegado a un punto crítico. Estamos al final de una época, pero aún no vemos claro su rumbo. --¿Usted contempla, entonces, una zona gris entre este gran final y lo que vendrá? --Uno de los motivos de la incertidumbre es, precisamente, la profundidad de la crisis de este fin de época. Comparada con los sucesivos derrumbamientos europeos, después de cada una de las guerras mundiales, la crisis actual es mucho más aguda y compleja porque no se ve el modo de resolverla. Es un hecho irónico que el estallido del sistema financiero global se produzca a consecuencia del ingreso de Rusia en la economía de mercado, casi como una venganza del comunismo. --Durante largos años usted fue un afiliado comunista. ¿Cuál es el saldo positivo histórico de la experiencia comunista? --En primer lugar, la victoria sobre el fascismo no se hubiera logrado sin los rusos. Sin el Ejército Rojo y el comunismo, Europa no hubiera vencido a los alemanes. Otro mérito fue que obligó a la reforma del capitalismo en el sentido del Estado de bienestar. La mera existencia del comunismo permitió integrar en una sola generación al movimiento obrero y sus programas de tipo social y democrático. Esto obedeció en gran parte al miedo del estado liberal a la revolución social. Lo mismo puede decirse de la descolonización, favorecida por el peligro latente de levantamientos comunistas. En este sentido, uno de los peligros actuales es que el capitalismo ha perdido todo sentido del miedo. Se aceptan niveles de desigualdad que antes no se hubieran tolerado. --¿El socialismo era un umbral ético? --Sí, funcionaba como "memento mori", marcaba una alternativa que los estados debían tener presente. Esto los obligaba a ciertas compensaciones sociales. Por otra parte, y en el mundo entero, el comunismo motorizó los movimientos de resistencia,

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de inspiración leninista. En España, hasta el fin del franquismo, la resistencia fue dominada por el Partido Comunista. Desde el punto de vista de los países comunistas, en muchos casos su retiro los dejó en peor situación que antes. Tal vez hubiera sido mejor no hacer la revolución de octubre... --Usted atribuyó a la guerra fría una especie de equilibrio entre las potencias. --Es que era un sistema estabilizador de las relaciones internacionales, pero al altísimo precio del peligro de una catástrofe nuclear. Por cierto, tuvo consecuencias negativas para la mayor parte de América Latina, ya que ésta quedó atrapada en la pugna; y para el bloque europeo oriental. Pero en términos generales, y salvo unos pocos países como Corea y Vietnam, se vivió un periodo de tranquilidad. --A propósito de las numerosas reediciones que ha tenido reciente mente el "Manifiesto comunista", el estudioso John Gray apunta la paradoja de que el marxismo experimente un gran regreso justamente ahora. --El redescubrimiento de Marx me parece muy sintomático y es consecuencia directa de la crisis del capitalismo global. Hace dos años yo mismo preparé una reedición y no suscitó el menor interés. Con la crisis asiática y, en términos más generales del neoliberalismo, el público fue mucho más consciente de la naturaleza de este capitalismo globalizado, que Marx ya había analizado hace 150 años. En este momento ha tenido un extraordinario eco periodístico. Imagínense que hasta la compañía aérea United Airlines me pidió un artículo para la revista de a bordo... --¿Esta vuelta del marxismo como paradigma crítico es simple magnanimidad de los vencedores? --Marx vuelve en el sentido de análisis crítico del modus operandi del capitalismo, que fue su objetivo original, y no como alternativa de organización social. --Si uno quisiera diferenciar el año 2000 de 1970, por ejemplo, mencionaría la hegemonía absoluta del capitalismo. --De una manera muy general, sí. Pero, por otra parte, vemos que el mercado libre y sin controles ha sido una moda pasajera de los años 80 y 90. Si pensamos en el periodo desde la segunda posguerra y los años 70, había un capitalismo mundial en fabulosa expansión pero con controles estatales. Existía una convivencia entre el mercado y el Estado. En este momento estamos volviendo a la necesidad de restablecer esa convivencia, cuya importancia fue negada durante los últimos veinte años debido a la moda del reaganismo. Desde los 80 hasta hace muy poco, el mercado incontrolado monopolizó completamente el poder. Esto se está acabando, sobre todo, en los últimos meses. --Cuando habla de reinterpretar esa convivencia, ¿alude a la "tercera vía"? --No creo en ella, se trata de una invención puramente retórica. En la terminología del primer ministro británico, Tony Blair, casi no tiene sentido. En cambio, estoy más cerca de la formulación de otros, entre ellos el primer ministro francés, Lionel Jospin, sobre una tercera vía que medie entre el estatalismo planificado y el librecomercio. A mi juicio, hoy es acuciante volver a una combinación entre el control público y el libre mercado. --Un regreso al Estado de bienestar...

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--Creo que es cada vez más importante, precisamente en función del cambio de la estructura de la economía. Hoy día, el producto nacional se puede producir con un insumo mucho menor de trabajo debido a la tecnología, con menos trabajadores. El gran problema actual es que toda esa masa que durante años participó del producto nacional a través del mercado de trabajo, hoy se marginaliza; de manera que es más urgente que nunca distribuir la riqueza del país en modos que no impliquen al mercado de trabajo. --Alguna vez usted consideró que aun la gente que sobra debería conservar su puesto en lugar de ser lanzada a la marginalidad. --Es moralmente intolerable dejar que cientos de empleados caigan en el mercado sin una red de bienestar. En las últimas décadas se creía que comprometería a un grupo muy reducido, y que por ende se lo podía desestimar como problema. Ahora se ha revelado como un peligro grave. El régimen de Suharto, en Indonesia, cayó porque no había ningún modo de rescatar a las mayorías una vez que se agotó el trabajo. Hoy hay gran cantidad de personas sin ninguna estructura de seguridad, ni siquiera privada. Y la gente de edad, incluso la de clase media, se verá en grandes estrecheces. Esto no fue apreciado cabalmente durante las dos últimas décadas, en virtud del auge extraordinario que tuvo la bolsa. Hoy sabemos que eso no era un fenómeno estable. --Pero la economía todavía de pende en parte de lo político. ¿La clase política europea está pensando en nuevos rumbos para una economía global en crisis? --La idea de un estado que vela por la economía no es novedosa. Lo nuevo es la necesidad de un control internacional global. Pero todavía no hay mucha experiencia en la materia. Una posibilidad de control técnicamente existe, por ejemplo, a través de los satélites. Esto está al alcance sólo de Estados Unidos, una especie de policía internacional de flujos de capitales potencialmente peligrosos. Además hay otros mecanismos, como el control de capital, según se hizo en cierto momento en Chile, y de fondos de inversión. Hasta ahora el FMI no aceptó esta posibilidad; por el contrario, recomendaron más privatización y liberalización, menos control en el movimiento de capitales. En efecto, existen reservas de poder y control que no han sido utilizadas. --En este escenario de inseguridad, ¿cree que las personas ya no van a definirse por su condición de trabajadores? --Hay diferencias muy pronunciadas. En países como Inglaterra hay más gente trabajando en las agencias de publicidad que en todo el gremio de mineros, mientras que en India y China la composición del mundo del trabajo sigue siendo la tradicional. Claro que, con la migración de los procesos productivos hacia los países de bajo coste de trabajo, siempre tendremos más trabajadores en los países en desarrollo que en el Primer Mundo. Es difícil hacer generalizaciones universales. --¿Esta clara dicotomía entre países según la composición del mundo laboral seguirá profundizándose? --Hasta cierto punto, sí. Pero a largo plazo la tendencia hacia la tecnología es la misma en el mundo entero. En un futuro, también las fábricas de India funcionarán por automatización. --¿Qué hará la humanidad con tales índices de desocupación? --Se trata de cambios profundos a largo plazo. De todos modos, en este siglo ya vivimos la sustitución del campesinado por la agricultura de alto nivel tecnológico con

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poca mano de obra. La humanidad ha llegado al punto en que le basta sólo el tres por ciento de su población en tareas rurales para fabricar mayores cantidades de alimento. Tarde o temprano habrá una tendencia análoga en la producción manufacturera industrial. Lo que sí me parece más peligroso es el cambio en el concepto del trabajo, la falta de esa experiencia humana de un entorno colectivo, que tanto afecta el destino de la familia y la vida privada, y que tradicionalmente modeló buena parte de la realidad humana. Actualmente asistimos a una inédita inseguridad del trabajo, en su estructura más profunda. Lo inédito es que ni siquiera están seguros los profesionales exitosos: de un día para otro, un ejecutivo con éxito puede verse obligado a cambiar de compañía, incluso de ciudad. Y no puede estar seguro de cuál será su jubilación ni puede planificar a largo plazo. Esta situación supone cambios profundos en los sujetos sociales y psicológicos. --Es muy difícil imaginar la representación política de poblaciones tan distintas. --Es cierto, ya se advierte una multiplicidad de mundos muy distintos coexistiendo. Sin embargo, hay una identidad común, problemas afines a la totalidad. Me refiero a la inseguridad laboral, la incertidumbre por la jubilación y la salud, la educación de las nuevas generaciones. Con arreglo a estos temas comunes se pueden dar movilizaciones generales. A pesar de la fragmentación, hay un interés común en el ambiente. Yo guardo cierto optimismo de las movilizaciones generales políticas, pero éstas serán de otro tipo. --¿Diría que el siglo XXI vivirá más de acuerdo a los ideales de la Ilustración? --Es difícil decirlo. El mundo actual vive de ciertos logros indudables de la Ilustración, me refiero a los progresos de la ciencia y la técnica. Pero, al mismo tiempo, se está alejando de ella en otros aspectos. Junto a los adelantos de la salud hay un auge de la medicina alternativa. Vemos que las tendencias irracionalistas surgen más allá del reino de la necesidad, ya que la economía todavía de basa en el concepto de lujo. Uno de los lujos es precisamente las creencias irracionales. Tomen ustedes el Feng Shui, el arte oriental de la plena armonía en la decoración de una casa... --No todas las tendencias irracionalistas son privativas de la clase rica. La xenofobia, una mentalidad tanto más clásica, surge precisa mente entre los marginales. --Eso es distinto, porque se trata de una ideología tonta, ¿no?: es la autodiferenciación entre quienes compiten por un trabajo o la seguridad social y la vivienda. No sabemos hasta qué punto la xenofobia tiene una traducción real en votos. Tal vez es una fuerza política suplementaria. No me parece posible construir un movimiento político general en torno de esa ideología. Sucede lo mismo con los verdes. Lo importante es que son componentes si se suman con otras fuerzas. --Usted fue testigo del ascenso de Hitler a canciller, en el Berlín de 1933, y dijo alguna vez que el mundo actual es más violento que aquél. --No lo duden. Y esto es así en buena medida porque los gobiernos han aprendido a ejercer la violencia sin límites a lo largo del siglo. Después de la Primera Guerra, la violencia amoral ha sido incorporada como práctica por los gobiernos. Para tomar un tema regional, en los últimos treinta años, algunos países como Estados Unidos daban instrucción en tortura o interrogatorios a oficiales de los ejércitos latinoamericanos. Esto hubiera sido impensable antes de las guerras mundiales. Los estados abandonaron todo límite moral sobre la violencia en la vida pública. He escrito sobre esta nueva clase de barbarie. Pero, entre tanto, también asistimos a una disolución de las convenciones, costumbres y tradiciones en el comporta miento social. Los cronistas que primero accedieron a las comunidades más primitivas siempre

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registraron, en cualquier sociedad que fuera, algunos protocolos, por ejemplo, el de la neutralidad. La crueldad no era indiscriminada. --Es decir, había códigos estrictos en cuanto al uso de la violencia. --Exacto. Al mismo tiempo que había matanzas, se recibía con hospitalidad al viajero. Esto se está perdiendo. Un pensador importante, Michael Ignatieff, que ha estudiado la guerra en los Balcanes, destaca la diferencia entre la cultura de las armas en Kurdistán y en la ex Yugoslavia. En el Kurdistán, alrededor de los trece años, cuando el niño se vuelve un joven, accede a las armas bajo la firme advertencia social de que se trata de un asunto de extrema seriedad. Después de décadas de gobierno comunista, que ya había monopolizado el poder del orden público, ya se había perdido entre los jóvenes esta conciencia de un límite. Los jóvenes varones entre los catorce y los veintipico constituyen la nueva clase peligrosa en buena parte del mundo, ya que el acceso a las armas les da ocasión de demostrar su omnipotencia social y física. La disolución de las viejas estructuras afecta particularmente a los varones jóvenes, en esa época tan singular que sucede a la infancia. Es una de las razones por las que se estableció el servicio militar, para marcar muy claramente ese periodo, señalando que inmediatamente después se ingresaría en la edad adulta. Esta disolución de las viejas reglas se ve en ambos ángulos, en la esfera pública y en el mundo privado; por ejemplo, en el antagonismo entre la policía y los jóvenes, y dentro de las cárceles, entre los guardianes de las cárceles y los prisioneros. Piensen ustedes que Estados Unidos tienen el dos por ciento de la población encarcelada. Estos niveles de delincuencia y confinamiento no tienen antecedentes en la historia. --La sociedad carcelaria es una de las que menos se modernizó en el último medio siglo. --En el interior de las cárceles existe una estructura social que no guarda ninguna relación con los derechos humanos ni la legalidad que existe afuera. En Londres tenemos una situación explosiva entre la policía y la población negra. --¿Cómo se entiende el auge de los derechos humanos en el mundo, mientras aumentan los signos de barbarie? --Ese es precisamente el peligro: la existencia de dos legalidades. Los derechos humanos existen de las puertas de la cárcel hacia afuera. En este sentido, el caso de Pinochet no está en absoluto en el centro del problema de los derechos humanos. Es todo un detalle de la historia que esté encarcelado en Inglaterra, pero a la vez corresponde a una situación muy particular, importantísima en un periodo muy negro de Latinoamérica. --Algunos han visto allí un caso de doble legalidad internacional: en España se puede juzgar a Pinochet, mientras que los delitos de Franco nunca fueron investigados. --En esta custión hay una diversidad de problemas. En una buena cantidad de países europeos existió la necesidad de ordenar una transición de regímenes totalitarios o autoritarios hacia gobiernos democráticos. Las transiciones son siempre muy complejas y generalmente se hacen, formalmente o no, a través de una negociación. En Europa, los casos de España y Polonia son paradigmáticos de una transición a través de negociaciones. Pero esto resulta particularmente difícil en el caso de los torturadores del antiguo régimen. En efecto, hay cosas que nunca se deben tolerar. Para mí es una injusticia enorme que no se hayan investigado los delitos en Rusia, la historia negra del gulag estalinista. Todo el mundo sabe que en la Rusia de hoy, oficiales que participaron en torturas masivas siguen en cargos oficiales, pero nadie dice una palabra. Después de la última guerra, en casi todos los países surgió la

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necesidad de la convivencia entre quienes habían luchado en la resistencia y los colaboracionistas. A veces se hace necesario trazar una raya. No me parece realista una punición general. --Entonces usted sugiere que la caza de criminales nazis ya no tiene sentido. --Ese es uno de los casos que no se deben olvidar. En el caso de Pinochet, todo esto fue tratado a través de la negociación. Pinochet debe ser un problema de la justicia chilena. Porque si esta situación llega a generalizarse a todos los dictadores, entonces no habrá límites a la justicia internacional. No creo que pueda existir tal cosa como una justicia global, ya que los norteamericanos no lo permitirían. Para hacer una "reductio ad absurdum", juzgar a Pinochet en Europa sería posible sólo si en Argentina se pudiera juzgar a Margaret Thatcher por el hundimiento del "Belgrano". Una vez abierto el camino, sería difícil controlarlo. Tengo mucha simpatía por la demanda de justicia de los chilenos. Se ha dicho en el proceso en Londres que tal habría sido el fin probable de Hitler al final de la Segunda Guerra. Pero el mismo Churchill sabía que no existían bases legales para una cosa semejante.

Un historiador comprometido y discípulo de Keynes Eric Hobsbawm es uno de los historiadores británicos más reconocidos. Nacido en Viena en la década de los veinte, estudió en Cambridge y ha desarrollado su carrera en universidades británicas y estadounidenses. Especialista en historia moderna y contemporánea, es autor de más de medio centenar de libros, entre ellos una monumental "Historia del Imperio Británico", y las más recientes "La invención de la tradición" y "La edad de los extremos, una historia del siglo XX". Intelectual comprometido, ha sido también un destacado discípulo del economista John Maynard Keynes. * La entrevista salió publicada en la Vanguardia Digital. Domingo 10 de enero de 1999. El periódico la Vanguardia no guarda en línea sus publicaciones web, tal y como acostumbra en nuestro país "La Nación" por lo que no podemos redireccionar la entrevista al servidor de la Vanguardia. Por lo importante de la entrevista para nuestro contexto hemos decidió publicarla, por lo que agradeceríamos que al citar el artículo se le den todos los créditos a los entrevistadores JORGE HALPERRIN, M. SEOANE y MATILDE SÁNCHEZ y a la VANGUARDIA DIGITAL, gracias.

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