LA TRA VERSE

L’atelier “Amour, liberté et politique’’ de Saint Denis
POMPIERS PYROMANES EN COTE D'IVOIRE Entretien avec Rafik Houra de l’association Survie AUTODEFENSE INTELLECTUELLE L’effet Pangloss CONVERGENCE DES LUTTES Rencontre avec Christel et Hugo d’Antigone FACE A LA CRISE Vers une autonomie paysanne ?

LA REVUE D E S R E N S E I G N E M E N T S G É N É R E U X

PEUT-ON CHANGER UNE SOCIÉTÉ QU’ON HAIT ?

P A R U T I O N À L’ I M P R O V I S T E NUMÉRO 2 | HIVER / PRINTEMPS 2011 PRIX LIBRE

sommaire
Analyse / P O M P I E R S PYR O M A N E S E N CÔT E D’I VO I R E / 4 Décryptage de la crise ivoirienne Entretien / P E U T- O N C H A N G E R U N E S O C IÉTÉ Q U’O N H A I T ? / 10 Autour de l’atelier « Amour, liberté, politique » de Paris Saint Denis Karaté mental / L’E F F ET PA N G LO S S O U

LE DA N G E R D E S R A I S O N N E M E N TS À R E B O U R S / 54
Outils d’autodéfense intellectuelle, chapitre 2 Rencontre / « C RÉO N S D E S E S PAC E S

D E C O N V E R G E N C E D E S LU T T E S ! » / 66
Rencontre avec Christel et Hugo d’Antigone, à Grenoble Le bonheur est dans le pré / FAC E À LA C R I S E / 78 Et si nous cultivions notre autonomie paysanne ?

C O U R R I E R D E S LE CT E U R S ET LE CT R I C E S / 82

FILMS EN LIBRE DIFFUSION Le site de s Re nse ign e me nts Génére ux prop o se une tre ntaine de films, de do cume ntaire s, de vidéo s de sp e ctacle s ou de confére nce s e n libre - télécharge me nt dont : E LF LA P O M P E A F R IQ U E d e Ni c ol a s La m b e rt LE S I LE N C E D E S NA N O S d e Jul i e n C ol i n I N C U LT U R E S I e t I N C U LT U R E S II d e F ra nc k Le p a g e T U E Z - LE S TO U S d e R a p ha ë l Gl uc k s m a nnn e t D a v i d Ha z a n R E GA R D E E LLE A LE S Y E UX G R A N D O UV E RTS d e Y a nn Le M a s s on U N R AC I S M E À P E I N E VO I LÉ d e Jé rom e Hos t Q U I C H E R C H E À C O N T RÔLE R I N T E R N ET ? d e Be nja m i n Ba y a rt

Pour q

ue quoi cette rev Pour
uoi
Voici le second numéro de LA
TRAVERSE,

Pourquoi

?

édito

la revue des Renseignements Généreux.

À travers des entretiens, des analyses, des exposés, nous nous efforçons de tendre vers deux directions à nos yeux indispensables : forger des outils d’autodéfense intellectuelle ; imaginer, construire et faire découvrir des actions politiques ou des alternatives qui nous semblent pertinentes. La périodicité de LA est irrégulière, en fonction de la qualité des docu-

TRAVERSE

ments que nous avons à publier. Gratuite sous format électronique, cette revue peut également être commandée en version papier recyclé, à prix coûtant ou à prix libre. Comme pour tous nos travaux, nous comptons sur le bouche-à-oreille, c’est-à-dire sur vous pour élargir la diffusion de LA à nous faire part de vos réactions. Vous trouverez sur notre site internet le précédent numéro ainsi que de nombreuses autres ressources : brochures, textes, interviews, film-documentaires en libre téléchargement, recueil de citations, etc. Loin des autoroutes de l’information, prenons des chemins de Traverse !
TRAVERSE.

N’hésitez pas à faire découvrir

cette revue ou les articles qui vous ont plu autour de vous. N’hésitez pas également

LES RENSEIGNEMENTS GÉNÉREUX chez CAP Berriat, 15 rue Georges Jacquet 38000 Grenoble e-mail : rengen@no-log.org

www.les-renseignements-genereux.org

PomPiers Pyromanes en Cote , d ivoire
Un peu de recul sur la crise ivoirienne
Que se passe-t-il en Côte d’Ivoire ? Qui a remporté les élections ? Depuis début décembre, la quasi-totalité des médias français nous le répètent en boucle : c’est Alassane Ouattara, tandis que l’usurpateur Laurent Gbagbo, chef d’État sortant, refuse de partir. Au fil des JT se dessine la figure du gentil démocrate combattant, aux côtés de la France et de l’ONU, un méchant dictateur. Aussi simple que ça ? Pas si sûr. Les Renseignements Généreux vous proposent un peu de recul sur la crise ivoirienne avec Rafik Houra, de l’association Survie.

page 4 | LA

TRAVERSE #2

Les Renseignements Généreux : Rafik, tu es membre de Survie, l’association de lutte contre la Françafrique .
1

Quelles sont les responsabilités françaises ?
RH : Pour comprendre le bras de fer Gbagbo/Ouattara et le rôle de l’État français dans cette crise, il faut remonter le temps. En 1960, le général De Gaulle accorde l’indépendance à la Côte d’Ivoire. C’est une indépendance de façade. Pendant plus de trente ans,

(FPI) qui, à coups de grèves et de manifestations, réussit à obtenir le multipartisme en 1990. Pour la plupart des Ivoiriens, Gbagbo, c’est l’opposant historique à Houphouët. Depuis la tuerie de 20043, il apparaît aussi comme un résistant face à l’impérialisme français.

Rafik Houra : J’écris régulièrement dans Billets d’Afrique, le mensuel édité par Survie. Je me suis spécialisé sur la Côte d’Ivoire.

Quel est le lien entre Gbagbo et le Parti Socialiste, à cette époque ?
RH : De 1982 à 1988, Laurent Gbagbo s’exile en France. Il se rapproche de certains socialistes dont Guy Labertit, l’un des messieurs Afrique du PS. Mais François Mitterrand, ami politique d’Houphouët-Boigny depuis les années 50, ne voit pas Laurent Gbagbo d’un bon œil... Gbagbo a néanmoins gardé des appuis au PS, on l’a vu dernière-

Quelle est la position de l’association Survie face à la crise ? Soutenez-vous Gbagbo ou Ouattara ?
RH : Ni l’un, ni l’autre ! Nous essayons de situer les responsabilités françaises dans cette crise. En tant que citoyen français, j’estime que j’ai un droit de regard sur ce que fait l’État en mon nom. C’est le sens du combat de Survie. Et en Côte d’Ivoire, il y a beaucoup à dire !

Houphouët-Boigny règne sur un pays étroitement conseillé et contrôlé par l’Élysée. L’armée et les entreprises françaises prospèrent. La Côte d’Ivoire, c’est alors la vitrine de la Françafrique2. Mais au début des années 80, la contestation gronde. L’universitaire Laurent Gbagbo est l’une des figures des manifestations étudiantes. Il dénonce l’autocratie d’Houphouët. En 1982 il crée un parti clandestin, le Front Populaire Ivoirien

1

http://survie.org

chure ns la bro s mmando e ous reco ible sur le site d , nous v n nçafrique Afrique ?, dispo 2 Sur la Fra nce en ux. fait la Fra ts Génére Que emen Renseign

3 En novembre 2004, au cours d’une offensive de l’armée ivoirienne sur les zones rebelles, neuf soldats français de l’opération Licorne trouvent la mort. Craignant un putsch orchestré par l’armée française après qu’elle a détruit l’aviatio n militair envahissent certains quartiers d’Abidjan. L’armée françai e ivoirienne, des manifestants se tire sur des manifestants, faisant plus de soixante morts. Pour plus de détails, lire Que fait l’armée française en Afrique ?, Raphaël Granvaud, éditions Agone, 2010.

LA TRAVERSE #2

| page 5

ment avec Henri Emmanuelli, Roland Dumas ou Jean-Christophe Cambadélis. Notons que le FPI est, depuis 1992, membre de l’Internationale Socialiste, comme le PS français.

Ouattara est un ami de Sarko, non ?
RH : Absolument. Pour la petite histoire, Sarkozy a marié Ouattara à Neuilly sur Seine... Premier ministre, Ouattara coupe dans les budgets

mais Guéï manipule la constitution pour disqualifier Bédié et Ouattara. Ce dernier est évincé sur le critère nauséabond de l’ivoirité.

Ouattara n’est pas ivoirien ?
RH : Si, mais il est d’origine burkinabé. Le débat sur la nationalité de Ouattara date de l’époque Bédié. C’est l’entourage de Bédié qui a fait la promotion de l’ivoirité. Cette idéologie xénophobe et ethniciste décrivait une échelle allant des Ivoiriens « multiséculaires » aux Ivoiriens « de circonstance ». Ce concept a servi à écarter Ouattara. Mais plus généralement, il a jeté un doute sur la nationalité des populations du Nord, qui portent souvent des patronymes guinéens, maliens ou burkinabés.

Et Ouattara, c’est aussi un opposant politique à Houphouët ?
RH : Alassane Ouattara, c’est un autre parcours ! Dans les années 80, la Côte d’Ivoire traverse une grave crise : le cours du cacao s’effondre, l’État est en banqueroute, la France ne peut éponger les dettes. Houphouët se tourne vers la Banque Mondiale et le FMI. Les institutions néolibérales acceptent de renflouer les caisses si Houphouët applique leurs Plans d’Ajustement Structurel. Lui qui n’avait jamais eu de premier ministre, on finit par lui en imposer un : Alassane Ouattara. C’est un économiste libéral formé aux États-Unis, ancien directeur adjoint du FMI. Il fréquente la haute société. Son épouse, française, gérait les nombreux biens immobiliers d’Houphouët.

sociaux et privatise à tour de bras. Un festin pour les entreprises françaises !

C’est de cette période que date l’opposition entre Gbagbo et Ouattara ?
RH : À l’époque, tout les sépare ! Gbagbo l’agitateur socialiste, Ouattara l’homme du FMI... Sous le fidèle premier ministre d’Houphouët, Gbagbo passe huit mois en prison. Le contentieux personnel entre les deux hommes n’est donc pas récent...

Comment Gbagbo est-il arrivé au pouvoir ?
RH : Quand Houphouët décède, son dauphin Henri Konan Bédié prend la suite. Sa politique est désastreuse. En 1999, des soldats le renversent. Le général Guéï, qui dirige la junte, promet des élections. Elles ont lieu en 2000,

Qui gagne les élections ?
RH : Gbagbo, et c’est une surprise. Le général Guéï empêche la proclamation des résultats, mais Gbagbo prend les devants et s’annonce vainqueur. Le bras de fer s’engage dans la rue, Gbagbo finit par l’emporter. Entre-temps il y a des affrontements avec des partisans

page 6 | LA

TRAVERSE #2

de Ouattara qui réclament une élection pluraliste. Les similitudes avec 2010 sont frappantes.

des accords militaires franco-ivoiriens signés sous Houphouët. Chirac refuse, puis déclenche l’opération Licorne : 5000 soldats français coupent le pays en deux et gèlent le front. La rébellion contrôle le Nord, Gbagbo le Sud.

de Marcoussis, l’Élysée a imposé l’entrée des rebelles dans le gouvernement. En 2007, le leader rebelle Guillaume Soro est devenu premier ministre, suite aux accords de Ouagadougou.

Comment réagit l’Élysée ?
RH : Chirac doit avaler son chapeau ! Mais c’est la cohabitation. Chirac voulait que Bédié soit remis en selle, Jospin aurait dit non. Pour les socialistes, la victoire de Gbagbo était bonne à prendre. Mais dès 2002, une rébellion pro-Ouattara éclate au Nord du pays. Il faut dire que Gbagbo ne s’est pas démarqué du concept d’ivoirité instrumentalisé par ses deux prédécesseurs, et il garde la constitution de 2000.

Depuis 2002, la France joue L’armée française aurait pu repousser les rebelles, comme au Tchad en 2008...
RH : Bien sûr ! Elle aurait aussi pu laisser les rebelles renverser Gbagbo, mais en étaient-ils capables ? Tout se passe comme si la diplomatie française avait décidé de maintenir Gbagbo en place, mais sous une épée de Damoclès. Depuis l’opération Licorne elle s’est efforcée de dépouiller Gbagbo de ses pouvoirs présidentiels en accroissant le poids politique des rebelles, présentés dans nos médias comme des victimes de l’ivoirité. En 2003, lors des accords

donc un rôle d’arbitre...
RH : C’est une stratégie de pompier pyromane, avec une constante : maintenir les intérêts français. Et c’est un succès. Depuis 2003, Gbagbo fait le bonheur de nos grands patrons.

Quels sont les intérêts français sur place ?
RH : Nombreux, dans les télécoms, l’eau, l’électricité, le pétrole, le gaz, la logistique, les fruits tropicaux, le secteur bancaire et le BTP. Bolloré contrôle le port d’Abidjan, le chemin de fer, et de vastes plantations de palmiers à huile

2002, c’est aussi l’année où Chirac revient aux commandes...
RH : Et oui. Face aux rebelles, Gbagbo demande l’aide de la France, en vertu

LA TRAVERSE #2

| page 7

et d’hévéa, très rentables. Bouygues contrôle les distributions d’eau, d’électricité et possède d’importants contrats dans le gaz. Total possède 25% de la raffinerie et détient 60% d’un permis d’exploration très prometteur.

cent Bolloré au rang de Commandeur de l’ordre national du mérite ivoirien...

Dans ces conditions, pourquoi Gbagbo n’a-t-il pas refusé les élections ?
RH : Il jouait la montre depuis cinq ans, mais en 2010 les pressions devenaient sans doute trop fortes. Je pense que les deux camps se sont préparés à la situation actuelle.

Venons-en aux élections de décembre 2010. Étaient-elles démocratiques ?
RH : Survie n’a pas envoyé d’observateurs ! Ce n’est pas notre rôle. Ce que je peux dire, c’est que les conditions n’étaient pas réunies pour éviter une large fraude, particulièrement au Nord. En effet, une partie des accords de paix n’a pas été respectée, celle qui concerne le désarmement des rebelles et la réunification du pays. Voter dans ces conditions était absurde. Quant à la Commission Électorale Indépendante (CEI), les rebelles y étaient surreprésentés. Pendant les trois jours dont elle disposait pour proclamer les résultats, la CEI n’a pas trouvé de consensus. C’est finalement sous la protection et les encouragements des ambassadeurs français et américains que le président de la CEI a pris l’initiative d’annoncer la victoire de Ouattara. C’est un passage en force, aussitôt validé par la France, les États-Unis et l’ONU.

Le conflit a dû perturber les Français depuis 2002...
RH : C’est vrai pour les PME et PMI. Mais pas pour les grandes entreprises. Bouygues a remporté le juteux marché du troisième pont d’Abidjan. Sagem était l’opérateur technique préparant les élection, un contrat de 200 millions d’euros ! Vinci travaille sur les chantiers pharaoniques de la capitale, Yamoussoukro. La France reste le premier partenaire commercial.

Pourquoi les médias français donnent-ils une vision si simpliste de la situation ?
RH : Les journalistes sont sous pression, ils répètent sans vérifier. Je ne crois pas qu’il s’agit d’un complot. C’est le fonctionnement actuel des médias.

Comment vois-tu la suite ?
RH : Laurent Gbagbo et Alassane Ouattara disposent chacun d’une forte assise populaire. Les populations du Nord, très présentes à Abidjan, offensées par la rhétorique de l’ivoirité, s’identifient en grande partie à Ouattara. Mais Gbagbo est légèrement majoritaire à Abidjan. Il pourrait sans doute, comme en 2004, mobiliser beaucoup d’Ivoiriens contre l’ingérence étrangère. Malheureusement, tous les ingrédients d’un affrontement

Gbagbo a-t-il mené une politique sociale ?
RH : Il a beaucoup promis : la gratuité de l’école, l’assurance maladie universelle... Dans les faits, ses réalisations sont rares. À sa décharge, il gouverne depuis 2002 un pays divisé, difficilement gérable. Mais il maintient les intérêts français. En 2008, Gbagbo a élevé Vin-

page 8 | LA

TRAVERSE #2

dramatique sont en place. Il y aurait déjà plus de 250 morts. Le battage médiatique en France et dans le monde me semble préparer les esprits à une intervention militaire.

Un espoir ?
RH : Oui, la population ivoirienne. Ni l’ivoirité, ni le putsch de 1999, ni ces huit années de crise n’ont entamé le courage et la tolérance des Ivoiriens. Il faut par exemple écouter la société civile ivoirienne , qui appelle à un apaisement
5

représentants. Croire que l’élection sortirait la Côte d’Ivoire de la crise était un leurre. Elle est plus que jamais l’otage de ses leaders politiques. Aucun d’eux ne sera capable à lui seul de guérir la société ivoirienne de ses plaies.

Mais de qui ? Une intervention de l’armée française ?
RH : Peu probable. Le risque d’une réaction populaire est trop fort, surtout depuis la tuerie de 2004.

entre les deux camps et refuse l’affirmation de la victoire de l’un sur l’autre. Et nous, en tant que citoyens français, dénonçons l’irresponsabilité de nos

L’ON U ?
RH : Je ne crois pas. L’ONU est perçue comme l’outil des puissances occidentales. Et puis les casques bleus présents sur place ne sont pas formés et équipés pour une véritable opération militaire offensive. On parle beaucoup de l’Ecomog, l’armée nigériane sous mandat de la CEDEAO4. Elle avait commis de nombreuses crimes au Libéria et en Sierra Leone. Dans tous les cas, une intervention risque d’être un désastre pour la population. Il faut tout faire pour éviter une guerre civile.

IN POUR ALLER + LO
ise en Afrique ?, • Que fait l’armée frança s Agone, 2010 Raphaël Granvaud, édition • La Françafrique, , François-Xavier Verschave nes, 1998 éditions Les arè de la crise Pour suivre les évolutions entretien, ivoirienne depuis cet la lecture nous vous recommandons d’Afrique, du mensuel Billets rvie.org disponible sur http://su été publié Cet entretien a également s le journal CQFD en version courte dan de janvier 2011 ire.org http://www.cequilfautdetru

4

Communauté Économique des États d’Afrique de l’Ouest

5

www.soc

ietecivile

-csci.org
LA TRAVERSE #2

| page 9

Peut-on
une

am lib polit
ENTRE TIEN

société
qu’on
Propos recueillis par Les Renseignements Généreux

changer
hait ?
Rencontre avec Alexandre autour de l’atelier “Amour, liberté et politique’’ de Paris Saint Denis

page 10 | LA

TRAVERSE #2

mour berté tique
LA TRAVERSE #2

| page 11

Les Renseignements Généreux : Alexandre, nous t’avons interviewé il y a quelques temps sur ton parcours politique1. Tu as la trentaine, tu vis dans une cité de banlieue au Nord de Paris, où tu travailles dans un collège. Tu te considères plutôt comme un militant politique, cependant très sceptique sur les pratiques militantes actuelles, et tu te sens proche de la pensée de Cornélius Castoriadis. Nous te rencontrons une nouvelle fois pour parler
2

Comment t’es-tu investi dans cette aventure ?
J’ai participé au mouvement étudiant, puis au lancement de l’UFR-Zéro. Cette idée était en germe depuis de nombreux mois chez quelques collectifs locaux auxquels je participais, suite au mouvement anti-CPE de 2006. Mais je pensais suivre l’aventure d’assez loin. Ça faisait des années que je militais, ici ou ailleurs, pour l’existence d’une chose de ce genre, des groupes de travail qui travaillent sur le fond et sur le moyen terme, mais à ce moment-là je n’étais pas disponible personnellement. Et puis un peu par hasard, le pilier de l’initiative a insisté pour que je m’y implique. Naturellement j’aurais dû animer un atelier sur « mes » thèmes : la pensée de Castoriadis, la dynamique des luttes sociales, le projet d’autonomie dans l’histoire, etc. Mais cette perspective me plaisait peu.

d’un atelier « Amour, liberté, politique » que tu animes depuis deux ans à l’université de Paris 8, au sein de « l’UFR-zéro ». De quoi s’agit-il exactement ?
Alexandre : Commençons par l’UFR-zéro. Son point de départ, c’est un groupe d’une trentaine de personnes, étudiants, professeurs et « extérieurs » (comme moi) qui s’est créé suite au mouvement anti-LRU de novembre 2007. Très déçus par la dynamique, l’échec et le reflux du mouvement social, ces gens ont souhaité poursuivre la lutte par des voies différentes. L’idée était de ne pas en rester là, d’instituer quelque chose de durable, de s’inscrire dans la durée pour approfondir les alternatives, les questions et les relations qui s’étaient esquissées. Il s’est vite mis en place, à partir d’une boutade, une « UFR-zéro », c’est-à-dire une Unité de Formation et de Recherche pour ceux qui ne se retrouvent nulle part dans les discours de façade, dans les bureaucraties universitaires, dans l’usage qui est fait, ou pas, des savoirs, comme durant le mouvement. C’est donc une sorte d’université parallèle qui a débutée ses cours en février 2008, et qui se réclame de trois principes : l’expérimentation, la transdisciplinarité et l’autogestion.

Dans les locaux de l’Université Paris 8 ?
Oui. On utilise des salles de cours disponibles, on se réunit volontairement dans les halls, et récemment un local a été obtenu auprès de l’administration. On est dans l’ex-université de Vincennes, créée immédiatement après 68, qui s’est toujours revendiquée comme un lieu de bouillonnement politique. Donc les pouvoirs locaux sont rodés face à ce genre d’initiative, ils nous tolèrent. Et puis l’UFR-Zéro n’est pas dangereuse actuellement : son principe est très subversif s’il est mené à bien, et c’est justement tout le problème... En tous cas je porte un regard très critique sur cette expérience. Le principe d’instituer des lieux de « contre-culture » n’est pas nouveau, et à défaut d’exigences claires, elle conduit généralement soit à la récupération, soit à la getthoïsation.

Pourquoi ?
J’allais approfondir des domaines cruciaux, certes, mais quand même déjà bien balisés. Ça risquait d’être un peu convenu, dans ce cadre-là. Et puis, surtout, on allait retrouver les clivages théologico-philosophico-politiques habituels, avec leurs tribuns, moi y compris, sans ouvrir de réels espaces de création collective. Enfin, à l’époque je n’avais pas la tête à ça : suite à des aventures amoureuses, amicales, familiales plus ou moins tumultueuses,

Cf. Interview d’Alexand re, un parcours po Castoriadis, disponib le sur le site des Renselitique à partir de ignements Généreux
1

page 12 | LA

2

TRAVERSE #2

e en juin 200 L’interview a été réalisé t 2010 qu’en aoû et complétée jus

9, puis retravaillée

j’étais à un moment de ma vie où je me posais ce genre de questions obsédantes et centrales que le terme d’amour, au sens très très large, pouvait résumer. Sur les conseils d’un ami, je venais de lire L’art d’aimer d’Erich Fromm, que j’ai trouvé immédiatement extraordinaire. Alors que

contre. De manière un peu mystérieuse, il faut être disponible pour pouvoir recevoir ce qui se donne. En ce qui me concerne, mes histoires personnelles m’y invitaient, mais aussi depuis un certain temps diverses interrogations m’avaient amené sur ce terrain-là. D’abord politiquement, les

solitaire comme disait David Riesman3, un désert surpeuplé, cette soif vitale de liens humains fait souvent taire les conflits, les divergences, les questions, alors qu’elle ne l’a pas toujours été. Mon interrogation était donc : à quelles conditions cette recherche de socialité peut-elle être liée à un projet politique visant l’autonomie collective ? Autrement dit, quelles

Un sujet interdisciplinaire, parce que la question de l’amour ne peut strictement se revendiquer d’aucune discipline - même si la psychanalyse aurait beaucoup de chose à en dire - étant à la fois psychologique, sociologique, historique, biologique, politique, etc.
les discours sur le sujet auxquels j’avais accès jusque-là étaient soit du mysticisme facile (à la Krishnamurti), soit de l’érudition gratuite, la vision qu’Erich Fromm défend m’a interpellée. J’avais besoin d’en discuter, de travailler ces idées, de partager les interrogations qu’il soulève, de les relier, aussi, à d’autres. mouvements sociaux m’apparaissaient de plus en plus comme motivés quasi-exclusivement par un besoin d’être ensemble, de faire corps, d’exister collectivement, au détriment du travail politique de critique, d’organisation, de revendications, etc. Ce phénomène paraît encore plus évident dans les groupes militants, où la politique n’est souvent presque plus qu’un prétexte

modalités du lien social peuvent le rendre émancipateur ?

Et tu as proposé ce thème de l’amour à l’U FR-zéro...
Voilà. J’étais en cohérence avec ce qui me travaillait à l’époque, et il me semblait que c’était un sujet parfait pour l’UFR-zéro. Un sujet expérimental, puisqu’un tel thème n’est pas commun et que j’étais moimême, l’initiateur, en pleine rechercheaction, donc sans idée préconçue sur le contenu, la forme ou l’évolution de la chose. Un sujet interdisciplinaire, parce que la question de l’amour ne peut stricte-

C’est donc uniquement la lecture de Fromm qui t’a lancée dans ce travail ?
Non. Ce livre a été comme un déclencheur, un révélateur, comme une ren-

inconséquent pour trouver un peu de chaleur humaine - par exemple à l’UFR Zéro... On retrouve des logiques de tribus, de bandes, de masse. Dans nos sociétés où il n’y a plus de peuple mais une foule
Erich Fromm

3

der atomie de la société mo La Foule solitaire. An haud, 1992 s Art David Riesman, édition

ne,
LA TRAVERSE #2

| page 13

ment se revendiquer d’aucune discipline même si la psychanalyse aurait beaucoup de chose à en dire - étant à la fois psychologique, sociologique, historique, biologique, politique, etc. Un sujet qui invite à l’autogestion, puisque c’est un de ces thèmes qui invitent immédiatement à un mode de relation, donc à une forme organisationnelle particulière mais indéfinie. Et puis, sur un tel sujet, nous sommes toutes et tous à priori sur un pied d’égalité, il n’y a pas de spécialiste. D’ailleurs c’était le sens de ma première intervention, que je répétais à chaque fois, et je profite pour le dire ici : très clairement, je ne me crois ni ne me proclame aucunement expert ou éclairé en ce domaine - cette idée

Comment ont réagi les organisateurs de l’U FR-zéro à cette proposition d’atelier ?
Les plus impliqués étaient enthousiastes, forcément. L’intitulé que je proposais, « Amour, liberté, politique », sortait de l’ordinaire, tout comme les autres ateliers thématiques lancés alors par l’UFR-zéro : « Entendre, s’entendre », « L’errance », « L’ascèse », etc. Il faut dire qu’immédiatement les axes de travail n’ont rien eu à voir avec le mouvement anti-LRU, et c’est bien dommage. On est passé directement d’une lutte pragmatique, avec des obstacles concrets, à des questions abyssales sans trouver d’accroche pour une praxis, une interrogation mutuelle et permanente

même. Dans tous les cas, au tout début, ma proposition suscitait un petit sourire gaulois, la perspective de discussions croustillantes, les filles commençaient à flipper...

Comment a débuté cet atelier ?
La première séance a rassemblé une bonne trentaine de personnes. Je voulais faire un exposé pour faire partager mon intention, mais j’étais alors incapable d’ordonner mes idées et mes lectures. J’ai donc décidé de faire simplement une présentation et un résumé de L’art d’aimer. J’ai notamment insisté sur son introduction, où Fromm pose la problématique en essayant de désamorcer les idées reçues. Ça a très bien marché, les gens

Le principal problème dans l’amour serait d’être aimé
saugrenue ferait mourir de rire les gens qui me côtoient... Loin de quelconques prétentions, je ne fais que m’intéresser au sujet, je veux partager mes interrogations, mes questions, mes lectures, mes expériences... C’est le seul fondement de mon relatif leadership au sein de l’atelier, et c’est à ce titre que je m’exprime ici. Et puis l’humanité a appris, je crois et avec raison, à se méfier comme de la peste des grands discours sur l’amour... entre théorie et pratique. J’ai tenté d’y pallier par la suite, sans succès, à travers un séminaire de « Bilan du mouvement », mais les chapelles, les grilles de lecture toute faites, les automatismes caractériels ont repris le dessus… Alors ce bilan s’est fait un peu dans l’atelier sur l’amour, par la bande, ça faisait partie de mes ambitions qu’annonçait le triptyque du titre. Il s’agissait de se décaler, de faire un pas de côté, de prendre les choses par un autre bout - et c’est un relatif succès, quand

ont compris ce qui m’animait et l’étendue de la question. Ça a été une belle inauguration qui m’a même surpris : je n’avais aucune idée de la réaction des gens, et j’ai été émerveillé de voir que « ça » accrochait. J’ai donc proposé que l’on tienne une séance par semaine, le mercredi, en soirée pour les salariés, pour commencer. Et deux ans après, nous continuons sur le même rythme. C’est même le seul atelier qui a tenu une telle régularité. Ma ténacité n’y est pas pour rien, ça n’a pas toujours été facile.

Quelles sont les idées reçues désamorcées par L’art d’aimer ?
Schématiquement il en pose trois, et il

page 14 | LA

TRAVERSE #2

y répond de manière très tranchée et argumentée, ce qui permet de discuter sur du solide, de sortir des pensées molles et ambiguës. La première, c’est l’idée reçue selon laquelle l’amour c’est l’amour-passion, l’amour-fou et fusionnel qui est à la racine de ce qu’on appelle simplement « l’état amoureux ». C’est pour lui une idéalisation de l’être aimé, une illusion qui dure peu dans le temps. C’est un enthousiasme éphémère, un fantasme projeté sur l’autre qui se dissipe peu à peu. Puis la réalité devient insupportable, on change de partenaire ou on se met à s’emmerder. On pense ici au Songe d’une nuit d’été de W. Shakespeare... Pour Fromm ce n’est pas de l’amour, c’est une fuite du réel qui oblige à recommencer perpétuellement. La seconde idée reçue, c’est celle selon laquelle le principal problème dans l’amour serait d’être aimé. Et comme chercher à être aimé revient à tenter de séduire par tous les moyens possibles, ça consiste à mentir et à se mentir, pour ne pas rester seul sur le marché biaisé de la relation qui se forme par ce biais... La troisième fallace, c’est l’idée selon laquelle l’amour serait une question d’objet : il y aurait des gens à aimer et d’autres non. Il n’y aurait alors qu’à trouver la bonne personne. Fromm, illustrant le titre de son ouvrage, prend l’exemple d’un peintre qui refuserait de peindre parce qu’il attendrait pour cela de voir un beau paysage... Ces trois points, lorsqu’on se regarde un peu, constituent

des armatures affectives très répandues, enracinées profondément en nous, et qui débordent même du cadre de la relation amoureuse pour devenir une manière d’être, un mode de vie et même un régime social. Le mérite du livre de Fromm est d’arriver à le faire sentir dès les premières lignes, d’où des réactions marquées, d’adhésion ou de rejet. C’est un livre qui pousse à se positionner, à se questionner à partir de thèses consistantes.

nique, mais une question de positionnement dans l’existence, d’ouverture sur la vie. C’est une implication dans le monde, une façon d’être, une maturité de l’âme, un type de caractère. Celui qui décide d’aimer a fait le choix de donner ce senslà à sa vie, dans tous les domaines.

Comment Fromm en est-il arrivé à cette approche de l’existence ?
En reprenant le dernier Sigmund Freud et en rejoignant Herbert Marcuse4, Fromm adopte une approche radicale. Il part de la situation de séparation originelle qui caractérise la condition humaine, symbolisée par les mythes et accréditée par les expériences de l’enfance. Son point de départ est cette situation de solitude fondamentale d’un individu jeté dans un

Qu’est-ce que l’amour, alors, dans la vision de Fromm ?
Pas facile de résumer. On peut partir du titre. L’art d’aimer, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l’amour est un art, au sens profond. L’amour n’est donc pas une question de support, d’occasion, d’engouement passager ou de seule tech-

On peut créer une vie viable par l’investissement de ce monde-ci, tenter de rencontrer des personnes dans cette même situation tragique, se reconnaître mutuellement comme des êtres humains mortels et perdus mais aussi comme des sources jaillissantes et permanentes de création de soi, d’œuvres, d’idées, de langues, de situations, d’institutions, de cultures, de sociétés.

4 Philosophe allemand, auteur notamment de L’Homme unidimensionnel : Essai sur l’idéologie de la société industrielle avancée, éditions de Minuit, 1968

LA TRAVERSE #2

| page 15

monde qui n’a pas besoin de lui. Cette vie précaire, dans tous les cas tragique car condamnée à la mort, nous cherchons à la fuir dans des dérivatifs. La fête, la routine, la drogue, etc. Pour Fromm, l’amour ne peut exister que sur ce constat assumé : il n’y a pas de Salut, la mort est un point final, tout ce que nous sommes

cultures, de sociétés. Il ne s’agit donc pas de trouver des subterfuges pour entretenir le fantasme de la toute-puissance, de l’immortalité, de la fusion totale, de relations éternelles et géniales. L’amour est une solidarité fondamentale entre des êtres mortels et créateurs. Face au tragique, il consisterait à essayer ensemble de faire

Le sens des mots a toujours été un combat, et aujourd’hui moins que jamais il ne faut le déserter. Et par quoi remplacer celui d’amour, qui parle aussi de lui-même, c’est le moins qu’on puisse dire, même si, ou parce que, il est extraordinairement polysémique ?
et aimons est condamné à la disparition, et même à l’oubli. Dans un univers qui n’a pas de sens donné, pas de Dieu, pas d’explication ultime, dans un monde qui vient du chaos et qui retourne à l’abîme, la réponse, l’hypothèse, le pari de Fromm est qu’on peut créer une vie viable par l’investissement de ce monde-ci, tenter de rencontrer des personnes dans cette même situation tragique, se reconnaître mutuellement comme des êtres humains mortels et perdus mais aussi comme des sources jaillissantes et permanentes de création de soi, d’œuvres, d’idées, de langues, de situations, d’institutions, de de nous-mêmes des êtres capables de sollicitude, de compréhension, cherchant à se réaliser en nous donnant à notre tour à un monde, à une société, à travers un héritage historique que nous recevons et que nous reprenons et transformons à notre compte.

Vaste tâche !
C’est bien entendu immensément difficile, et notre époque rend cette approche presque complètement impossible… Fromm nous invite cependant à essayer d’apprendre à aimer chez l’autre pas seulement ses qualités apparentes, qui

page 16 | LA

TRAVERSE #2

peuvent disparaître comme le souligne Descartes, pas seulement le bon coté de son caractère, mais surtout sa liberté fondamentale, le fait qu’il s’est lui-même inventé comme tel, qu’il est une expression de la vie humaine, une réponse singulièrement unique à la question de l’existence, une cathédrale gigantesque en surgissement constante, une folie magnifique. On ne peut pas aimer un autre être humain comme on aime le pastis, la cigarette, des objets figés. Ou alors on l’aime comme une chose, qu’on peut donc jeter. Aimer réellement, c’est aimer ce qui en l’autre le rend libre, et ce qui nous rend libre en retour. C’est donc considérer l’être humain comme un tout, avec son hubris, ses colères, ses haines, ses violences, ses malveillances, ses peurs, ses angoisses, et s’y reconnaître, aussi.

pas le premier. D’habitude, par exemple Compte-Sponville dans Petit traité des grandes vertus, on distingue l’Éros, la force érotique qu’on trouve par exemple dans Le Banquet de Platon ; la Philia, l’amitié aristotélicienne qu’on trouve dans Éthique à Nicomaque ; et l’Agapè, l’amour universel christique qu’on peut voir dans La pesanteur et la grâce de la grande Simone Weil. Mais l’approche de Fromm remonte à la source de l’existence humaine, abolissant donc ce saucissonnage : ces distinctions existent mais elles viennent après, en aval de ce qui est visé là, et le mot « amour » a cette force mystérieuse qui correspond bien. Reprendre ce vieux terme se justifie aussi parce qu’il ne s’agit pas ici d’une nouvelle théorie mais d’un regard radical, qui part de l’expérience du mystique, du poète, de l’artiste, de l’amant, de tous les siècles et de toutes

Y-a-t-il eu des réticences au sein de l’atelier à utiliser ce terme amour, qui n’a plus beaucoup de sens à force d’être galvaudé ?
Un peu. Mais il me semble que les gens comprenaient vite que cette utilisation avait un sens. Sauf un participant qui a refusé jusqu’au bout d’accepter le terme « amour » et voulait qu’on lui substitue au cas-par-cas celui d’« empathie », de « communication », de « complicité », etc. En fait il ne refusait pas le mot, mais la chose telle qu’on la définissait. Ce n’est

les cultures, et qui veut offrir ce sens-là à ce qui s’est vécu et se vit comme tel. Donc parler d’amour, c’est s’inscrire humblement dans cette continuité, reprendre la question nous aussi, en pénétrant dans cette agora mondiale et intemporelle, et se battre pour les valeurs et les visées qu’on y attache. C’est exactement le même cas avec le terme « démocratie » : vieux, usé, galvaudé lui aussi, mais qui semble étymologiquement le meilleur pour désigner une société autogérée et ouverte, et qui permet d’entrer en confrontation assez facilement, sans jargonner, pour

LA TRAVERSE #2

| page 17

montrer que c’est un projet très subversif. Renoncer à attribuer un nouveau terme à une chose connue mais conflictuelle, c’est à la fois dire non à la prétention de tout réinventer pour en fin de compte ne rien dire de neuf, et accepter de se battre sur un terrain, celui du langage, tant que c’est encore possible et que le terme a un sens. Par exemple, celui de « communisme » dégouline de sang et n’a plus de sens à défendre, si tant est qu’il en eut un un jour, comme le note Castoriadis. Le sens des mots a toujours été un combat, et aujourd’hui moins que jamais il ne faut le déserter. Et par quoi remplacer celui d’amour, qui parle aussi de lui-même, c’est le moins qu’on puisse dire, même si, ou parce que, il est extraordinairement polysémique ?

son enfant doit le laisser partir, c’est un amour qui ne peut pas emprisonner. Par nature elle doit aimer son enfant pour le perdre, pour qu’il devienne autonome, donc aimer, dans cet enfant, sa liberté. C’est un bon exemple qui fait entrevoir la

d’égalité. Il parle aussi de l’amour de soi, et c’est très intéressant : il retourne l’impératif chrétien en posant qu’on aime les autres comme soi-même, comme on s’aime soi, de fait, et qu’à ce titre un égoïste ne sait pas s’aimer, il se hait

il y a évidemment l’amour chrétien, omniprésent, auquel on opposerait l’état amoureux à la Don Juan, libertin, qui serait libre, athée et non-croyant, bref le « vrai » amour.
proximité de la notion d’amour avec celle d’autonomie. La connotation contemporaine du terme amour, le mot couple, même. Enfin il évoque également l’amour de dieu dans l’histoire, qui pourrait à mon sens déboucher sur l’amour de la société, de la collectivité. Je pense qu’il reprendrait volontiers la notion d’amour du monde d’Hannah Arendt. C’est une petite énumération ouverte et discutable qui approfondit et élargit considérablement la notion et les problématiques de l’amour, je trouve. Dans l’atelier c’était un facteur important de déblocage et de compréhension. Et ce n’est pas un nouveau saucissonnage : ce

Est-ce que Fromm présente des modèles, des formes exemplaires de l’amour ?
Il n’a pas de modèle en ce sens-là. Mais c’est intéressant de constater que lorsqu’on prononce le mot « amour » aujourd’hui, on pense immédiatement à « couple », « sexualité », « désir ». Dans l’atelier c’était systématique. Certains insistaient même souvent pour le fusionner avec un atelier sur « les relations hommesfemmes »… Mais pour les Grecs anciens par exemple, le terme évoquait d’abord l’amour de la mère pour son enfant… Ce n’est pas anecdotique : la mère qui aime

implique une autre conception, celle de l’amour comme un plaisir et comme une finalité qui se suffirait à lui-même et se prolongerait indéfiniment... C’est dû au christianisme centré sur la monogamie, et aussi au repli sur soi contemporain. Fromm évoque ces deux types d’amour ou « objets » d’amour parmi cinq.

Cinq formes d’amour ?
Il y a donc cet amour maternel et cet amour érotique dont nous venons de parler. Mais également l’amour fraternel, dont il parle en premier d’ailleurs. C’est l’amitié, qui est multiple et exige la notion

sont les différentes branche d’un même arbre dont le tronc constitue cette posture existentielle dont je parlais, et qui permet de comprendre l’importance de l’amour dans nos vies.

page 18 | LA

TRAVERSE #2

Quelle erreur ?
Celle qui consiste à croire que le donjuanisme serait une pratique de l’amour vrai, lucide, adulte. Il faut lire le livre de Denis de Rougemont, L’amour et l’occident, à mon sens faramineux. Ce dernier montre très bien les origines religieuses, pour lui zoroastristes, manichéennes puis cathares de la posture passionnelle qu’a repris le romantisme. Le livre décrit le mythe de l’amour impossible et éternel à la Tristan et Iseult, sa mutation dans l’amour cour-

Fromm était-il chrétien ?
De ce que je sais de lui, il aurait été mystique juif dans sa jeunesse. Puis il est devenu psychanalyste très tôt, militant, proche de l’école de Francfort5, avec qui il a relu radicalement le marxisme. Fromm se déclare totalement athée. Mais dans le domaine de l’amour, les interlocuteurs sont souvent les religions, qui ont entrevu énormément de choses - qu’on pense au Tantrisme ou au Kama-Sutra. L’art d’aimer se nourrit beaucoup des mys-

tiques taoïstes, brahmaniques, islamiques, chrétiennes... Mais bon il faut faire attention à cet endroit-là : il y a évidemment l’amour chrétien, omniprésent, auquel on opposerait l’état amoureux à la Don Juan, libertin, qui serait libre, athée et non-croyant, bref le « vrai » amour. C’est le sens du livre, très 70’s mais beau au demeurant, de Alain Finkielkraut et Pascal Bruckner, Le nouveau désordre amoureux. C’est une profonde erreur.

tois, puis sa dégénérescence aujourd’hui dans le « coup de foudre », et enfin sa désintégration dans le marché de dupes des corps et du sexe... Pour Denis de Rougemont, le tiraillement que nous vivons tous intérieurement vient de là : l’occident serait le lieu d’un combat entre ces deux types de relations au divin, l’amour-mariage et l’amour-passion, dont le dépassement n’a rien d’évident aujourd’hui. L’amour et l’occident nous invite à traquer les héritages culturels et religieux dans nos attitudes quotidiennes, en sachant

Ça peut paraître surprenant, mais le pseudo-hédonisme pornopublicitaire actuel n’est qu’une posture blasphématoire, profanatrice, transgressive, infantile, donc qui sous-entend qu’il y aurait du Sacré, du Divin, de l’Interdit, de la Loi.
5

que les comportements apparemment les plus spontanés ou les plus intimes en sont des expressions déformées.

Chercher l’influence de la religion dans notre manière d’envisager l’amour ?
Dès qu’il est question d’amour il est question du sens de la vie et de la mort. C’est donc systématiquement religieux, bien

d’intellectuels ées 1960 à un groupe Nom donné dans les ann Marcuse, Jürgen Habermas, etc. rt Theodor Adorno, Herbe

allemands dont
LA TRAVERSE #2

| page 19

entendu à notre insu, comme pour toutes les questions existentielles ou politiques par exemple comme le marxisme, qui est devenu le quatrième grand monothéisme... La posture amoureuse est religieuse de part en part. Ça peut paraître surprenant, mais le pseudo-hédonisme porno-publicitaire actuel n’est qu’une posture blasphématoire, profanatrice, transgressive, infantile, donc qui sous-entend qu’il y aurait du Sacré, du Divin, de l’Interdit, de la Loi. Il postule implicitement qu’on ne pourrait fondamentalement rien changer à un Absolu toujours là, juste vouloir son exact contraire... C’est la dynamique de la barbarie dont parle George Steiner dans Dans le château de Barbe-bleue. Face à un absolu inaccessible mais reconnu, qu’il soit religieux (comme le judéo-christianisme) ou politique (comme le marxisme utopique), il y a en réaction déferlement de l’horreur : c’est la guerre, le nazisme, la haine commune. Bref, une conception de l’amour athée est toujours à faire et à vivre. C’est la recherche de L’art d’aimer. plusieurs participants l’ont dit, est en lui-même un don extraordinaire. C’est une œuvre d’amour au sens où il est clair, critiquable. Il te laisse libre d’être et de faire ce que tu veux, ou plutôt c’est une invitation à chercher ce que tu souhaites profondément. Donc son livre me parle, nous parle, nous semble avoir du sens, religieux qui resurgit : la recherche d’un Saint, d’un Prophète, d’un Messie, d’un Guide qui incarnerait la Voie Sacrée et qu’on destituerait dès qu’une défaillance serait décelée... C’est même le scénario répétitif que vivent tous les chefs, présidents de la république compris... et aussi les amoureux ! Fromm est un humain qui est passé sur terre, a cherché et a entrevu des choses que nous n’avions, pour certains, pas formulé. À nous d’assumer ce qu’on en pense, d’en discuter, d’en faire quelque chose si cela nous interpelle, à partir de notre vie, nos expériences, nos désirs, nos envies. Pour certains il est devenu un ami, comme ceux que l’on écoute et que l’on peut contredire, mais qui accompagnent.

Comment Fromm mettait-il en pratique ses idées sur l’amour ?
Je ne sais quasiment rien de sa vie personnelle, et ça me semble difficile de le savoir, encore moins de juger. En fait cela m’intéresse peu. Après tout Fromm était peut-être un usurpateur, un tyran domestique ou un mari monstrueux. Je ne le pense pas, et d’ailleurs son livre,

et nous en faisons quelque chose de réel pour nous. Nous ne cherchons pas du prêt-à-penser, de l’idéologie, du “petit livre rouge’’ à apprendre par cœur, mais des regards qui peuvent nous aider à lire le monde de manière différente, l’interpréter et le changer en fonction de ce que nous sommes et de ce que nous voulons être. La recherche du prêt-à-penser, c’est du

page 20 | LA

TRAVERSE #2

Face à toutes ces thèses sur l’amour, quelles ont été les réactions des participants à l’atelier ?
L’esquisse de ces idées a beaucoup stimulé durant les premières séances. Les participants étaient interpellés par ces idées iconoclastes et tranchantes. Mais très vite beaucoup de résistances sont

c’était le seul espace sauvage de liberté, de spontanéité, de mystère qu’il nous restait dans ce monde mécanisé et qu’on allait par le débat le rationaliser, l’intellectualiser, le normer. Ça, c’est évidemment le discours ambiant, l’idéologie dominante qui fait comme si l’amour n’était pas le thème balisé par excellence des chansons, des romans, des films fabriqués industriel-

et mystérieuses qui seraient bonnes en soi, tant qu’on n’en parle pas. C’est du primitivisme le plus pur. Mais ces objections ne tiennent pas longtemps dans les discussions. Ensuite, justement, on a vu une expression pratique de cette posture : le papillonnage, la présence clignotante de beaucoup, la difficulté à s’impliquer durablement dans la tâche d’élucidation, dans la recherche des idées reçues, dans l’élaboration collective d’une pensée, même

Nous ne cherchons pas du prêt-à-penser, de l’idéologie, du “petit livre rouge’’ à apprendre par cœur, mais des regards qui peuvent nous aider à lire le monde de manière différente, l’interpréter et le changer en fonction de ce que nous sommes et de ce que nous voulons être.
apparues, et certaines demeurent. Bizarrement, alors que je pensais que le sexe allait être au centre de tous les intérêts, ça n’a pas été le cas. Peut-être qu’il est vite apparu que l’obsession sexuelle est aussi un produit de l’angoisse, de la difficulté à vivre dans ce monde, à sortir de son isolement en cherchant à se fondre dans une totalité. En fait les réticences étaient globalement de deux ordres. D’abord dans le discours, on a entendu qu’il ne fallait pas, ou qu’il ne servait à rien, ou qu’il était dangereux de parler d’amour parce que lement. Sans parler des attitudes héritées des siècles passés, on vit quand même un matraquage sans précédent qui nous impose une certaine vision de l’amour.

contradictoire, et d’une pratique groupale. C’est déjà moins surprenant puisque c’est un phénomène général, y compris dans le cadre politique et particulièrement dans tous les ateliers de l’UFR-Zéro. Mais là c’était frappant de voir que ce papillonnage recoupait pleinement les thèmes traités : le désir et la peur de l’engagement, de la fidélité, de la continuité pour une transformation de soi et de la société. D’une certaine manière, c’était une réfutation en acte des thèses de Fromm, mais non assumée. Cette situation a compromis l’existence même de l’atelier, d’ailleurs. Et ça continue, d’une certaine manière.

Refuser de parler d’amour, c’était comme vouloir mettre fin à l’atelier...
C’est effectivement une objection qui m’a beaucoup surpris. C’est quand même inquiétant de voir que la réflexion, la discussion, le langage sont tenus pour asservissants face à des choses sauvages

Justement, comment l’atelier a-t-il évolué au fil du temps ?
Lors des premières séances je m’étais aperçu que les discussions sans cadre tournaient vite aux bavardage inconséquents, alors que dès que nous discutions des thèses du livres, pour les confirmer ou les infirmer, les débats gagnaient en

LA TRAVERSE #2

| page 21

précision et en amplitude, voire en écoute et en humanité. Assez vite j’ai proposé de commencer par des petits exposés, afin de cadrer les débats qui partaient vite dans tous les sens pour n’aboutir à rien. Comme personne ne se proposait, je commençais donc par un petit laïus de 15-20 minutes sur une idée particulière du livre. Puis on discutait en essayant de maintenir un climat serein, parce que c’était toujours un sujet intime, avec des témoignages parfois douloureux ou enthousiasmants, mais toujours personnels. On échangeait sur nos relations familiales, nos relations amoureuses, les échecs, les rebondissements. J’essayais de faire des allers-

comble dans une démarche alternative... Et parallèlement, comme la participation était aléatoire, les gens se montraient toujours très intéressés et parlaient souvent, mais ils refusaient de s’engager. Au final l’écart s’est peu à peu creusé entre ma démarche de recherche et l’ensemble des participants.

projeté... Une trentaine de participants revenait fréquemment, mais de manière irrégulière. Du tourisme, quoi. Moi ce n’était pas ça qui m’intéressait. Je savais qu’avec ou sans atelier je continuerais à travailler, sans rancune ni regret. Alors à la rentrée suivante, j’ai fait un petit bilan en posant le problème en ces termes. Et là, une douzaine de personnes se sont

Comment as-tu réagi à ce dilettantisme de la part des participants ?
J’ai formulé le phénomène en disant que ce comportement était très lié à l’idée de relation superficielle, découlant d’une idéologie amoureuse consumériste. La

mises à lire L’art d’aimer. Il s’est alors créé un petit groupe de travail qui s’est senti lié par une lecture, et on a inauguré de vraies séances de travail. C’est là, je crois, qu’on a commencé à échanger sérieusement. Ça a été un second départ, un second moment fondateur, preuve, contrairement à ce que dit Stendhal, qu’on peut rallumer

on a entendu qu’il ne fallait pas, ou qu’il ne servait à rien, ou qu’il était dangereux de parler d’amour parce que c’était le seul espace sauvage de liberté, de spontanéité, de mystère qu’il nous restait dans ce monde mécanisé et qu’on allait par le débat le rationaliser, l’intellectualiser, le normer.
retours permanents entre les réflexions théoriques de Fromm et le vécu qui était rapporté. Mais quasiment personne n’était prêt à lire le bouquin qui pourtant est court, facile à lire - c’est un comble dans une université - ce qui me mettait un peu dans une position de prof - ce qui est un centaine de personnes passées en tout dans l’atelier consommait les débats de séminaires en ateliers selon les rumeurs et le bon plaisir, sans engagement, sans approfondissement, prenant ici et là un bon moment immédiat sans suite ni responsabilité de ce qui avait été dit, vécu,

des cendres. Ça n’empêche pas les gens de continuer à passer, comme avant, mais ils ont conscience d’intervenir dans un processus, une démarche à respecter. Ça n’avait rien d’évident, visiblement...

Revenons au contenu de l’atelier. Le fait d’affirmer que l’état amoureux passionnel et fusionnel n’est pas de l’amour, cela n’a-t-il pas choqué ?
Bien sûr ! C’est même la thèse principale qui a été discutée lors de la première année, l’axe autour duquel s’accrochait tout le reste. Cette thèse choquait surtout, je crois, les plus jeunes. Ils se rendaient brutalement compte de l’impasse du discours pseudo-subversif ambiant qui met uniquement l’accent sur la « pas-

page 22 | LA

TRAVERSE #2

sion ». Les gens avec plus d’expérience la discutaient avec plus de profondeur, de recul. Ce qui a marqué quand même, c’est que les témoignages rapportés encourageaient beaucoup un regard critique sur le phénomène amoureux. On retrouvait presque systématiquement le même cycle : un jaillissement de sentiments extraordinaires entre deux personnes, une aventure bouleversante mais qui s’essouffle au bout de quelques temps, puis une désillusion qui débouche soit sur une séparation, soit

sur une relation d’ennui, soit, justement, sur une réinvention de la relation qui peut alors se poursuivre, mais sur un autre mode. Qu’on soit d’accord ou non, le phénomène oblige à la réflexion. Je crois que pour l’approfondir il faut quand même en incorporer la critique, s’abîmer à ses limites, comprendre la dimension illusoire que le « coup de foudre » comporte. Et ça, cela dépend du degré de maturité de la personne. C’est un peu comme lorsqu’on démontre à quelqu’un qu’il ne vit pas dans

une démocratie mais dans une oligarchie où ce sont des clans d’une caste privilégiée qui ont les commandes face à des populations divisées et obsédées par l’ascension sociale. Les repères hérités s’écroulent, on a vite l’impression que la vie est horrible, et qu’il n’y a rien derrière ce désespoir. Alors que, comme dirait Sartre, de l’autre coté c’est la vie humaine... Pourtant, à partir de ce constat sur le caractère oligarchique du régime actuel, on peut nuancer et reconnaître les traits profondément démocratiques des sociétés occidentales, hérités de plusieurs siècles de luttes intellectuelles, sociales, politiques, artistiques, conjugales... De la même manière, tenir l’état amoureux comme le summum voire l’unique expression de l’amour est d’une très grande et très cruelle naïveté. Comme dit Simone Weil : « L’amour a besoin de réalité. Aimer à travers une apparence corporelle un être imaginaire, quoi de plus atroce, le jour où on s’en aperçoit ? Bien plus atroce que la mort, car la mort n’empêche pas l’aimé d’avoir été. »...

D’où viendrait ce désir, ce besoin de « tomber amoureux » passionnément ?
Francesco Alberoni dit dans Le choc amoureux que l’état amoureux est toujours précédé d’une période de « surcharge dépressive », d’une insatisfaction profonde de la vie vécue et d’une incapacité à la changer. La fixation sur quelqu’un ou quelque chose : un auteur,

LA TRAVERSE #2

| page 23

une œuvre, un schéma de pensée, une période historique... apparaît alors comme le passage vers une vie intense, une sortie définitive de la solitude, un monde ré-enchanté où enfin tout fait sens. Donc c’est une création de merveilleux, par l’intermédiaire d’un autre qu’on érige en Dieu, en absolu, pour qu’il nous fasse accéder à cette autre réalité par l’union

Et la réalité finit par nous rattraper...
L’état amoureux est un extraordinaire quiproquo aux effets extrêmement contradictoires. Investir quelqu’un de la sorte, ou être investi ainsi, c’est enfin pouvoir être autre chose qu’un individu banal parmi d’autres. C’est avoir la possibilité magique d’être autre, différent de ce qu’on a tou-

L’amour érotique débouche forcément sur une séparation ou une relation d’ennui ?
La seule sortie possible, je crois, c’est un passage étroit qui ramène sur terre tout en laissant ouvert l’infini des possibles. C’est être fidèle à ce que l’extase relationnelle nous a fait entrevoir et qui est rigoureusement vrai. C’est-à-dire que l’autre et moi-même, nous sommes autre chose que ce que nous avons été

L’état amoureux est un extraordinaire quiproquo aux effets extrêmement contradictoires. Investir quelqu’un de la sorte, ou être investi ainsi, c’est enfin pouvoir être autre chose qu’un individu banal parmi d’autres.
totale. C’est donc une mise en tension extraordinaire, portée à son paroxysme par l’amour impossible. De Rougemont en parle très bien, et Benjamin Péret, un surréaliste et ce n’est pas un hasard, a fait une très belle Anthologie de l’amour sublime... Mais en même temps on prend l’autre pour ce qu’il n’est pas. On lui fait porter notre peur de ce monde fini, on projette sur lui un idéal très précis qui nous est propre, souvent parental. Mais on le rate, lui, tel qu’il existe, comme un être indéterminé et en devenir. jours été, de sortir de ses déterminations infernales, de son identité figée. Mais cela ne peut se faire qu’en se conformant au modèle flatteur qui est tendrement imposé par l’autre, et que si réciproquement il correspond à mon idéal, en bonne partie inconscient. C’est donc une liberté très conditionnelle qui ne peut durer qu’un temps, soit qu’on prenne cette liberté quitte à décevoir l’autre, soit qu’on joue le rôle assigné sans s’en apercevoir, situation qui ne peut perdurer... « Tu me manques », disent les amoureux : mais on ne peut pas se rater longtemps...

et croyons être, mais tout en diversifiant nos fantasmes personnels pour que les personnalités de chacun puissent se construire, et la relation aussi, et les enfants éventuellement... C’est ce qu’on retrouve dans les relations thérapeutiques ou éducatives, ou politiques, lorsqu’elles se donnent les moyens de l’autonomie. À partir du moment où l’enchantement se rompt, soit on ne supporte pas et on se sépare, soit il va falloir faire connaissance, encore plus, ou vraiment avec l’autre, sur les ruines de cette déception muette. Il va falloir apprendre à aimer non pas un être divin mais un être humain, avec ce qu’il a de monstrueux et d’extraordinaire. Aimer c’est partir à la découverte de quelqu’un, réellement, donc de soi aussi. Faute de pouvoir articuler ce passage, qui est finalement toujours à faire, soit on vit répétitivement des petites passions systématiquement déçues malgré la jouissance de la profanation répétée, soit on s’engage dans une relation conjugale morne qui

page 24 | LA

TRAVERSE #2

Pourquoi l’état amoureux ne pourrait-il pas durer toute la vie ?
Ce n’est pas une question de durée, je crois. Qu’est-ce qu’on veut maintenir dans l’état amoureux ? Si c’est la force de l’illusion, l’ivresse vertigineuse, l’oubli de soi, c’est une fuite de la réalité qui ramène à la toxicomanie. Ça se rencontre beaucoup en politique, des individus qui s’oublient dans des dogmes successifs depuis 50 ans. Si c’est la joie puissante d’avoir prise sur le monde, d’être en relations sincères, donc conflictuelles, avec d’autres humains, ça peut se vivre sur un mode réel, mais c’est éminemment subversif. Cela demande une porosité à nos désirs, à nos folies

Il va falloir apprendre à aimer non pas un être divin mais un être humain, avec ce qu’il a de monstrueux et d’extraordinaire.
se satisfait de ce qui est déjà-là. C’est la même chose concernant des idées, des lieux, des façons d’être dont on s’éprend à une époque de notre vie. À un moment il faut regarder la vérité des choses, qui est certes décevante face à un désir de Solution ultime et absolue aux problèmes de l’existence, mais qui est aussi d’une joie infinie si l’on arrive à en voir toute la complexité, la richesse, les potentialités, bref à voir ce qui est toujours en puissance dans ce qui est. L’être humain, ou ses créations, ce n’est pas un objet fini. Il est essentiellement à-être, comme disent les philosophes, un être en devenir, inachevé, en invention, un être imaginaire capable de commencements. Cette conscience de soi serait la maturité.

et à ceux des autres, une interrogation régulière sur nos vies, nos valeurs, une capacité à vivre pleinement les crises et les conflits comme des moments de ré-institution, où on repose les bases de nos existences. On peut faire un parallèle politique. Qu’est-ce qu’on veut vivre ? Des insurrections dans un monde que l’on ne peut finalement pas changer – un absolu, encore ? Ou instaurer une véritable démocratie où seraient possibles les remises en questions par le peuple, et les expérimentations dans tous les aspects de la vie : la justice, l’égalité, le vrai, le passé, le sens de

On peut faire un parallèle politique.
| page 25

LA TRAVERSE #2

la vie collective, donc une société poreuse à son imaginaire, capable d’auto-transformation, où ces questions sont ouvertes ? Le succès pratique de la première thèse, adolescente et assez triste, est symétrique à la mise en exergue de l’état amoureux... Mais pour revenir à ta question, de manière générale l’état amoureux dure rarement plus de quelques années. Quelle que soit la force de la passion qui nous étreint dans les débuts d’une relation, on a beau combler les brèches qui s’ouvrent en renforçant nos illusions, on s’aperçoit plus ou moins consciemment que l’autre ne correspond pas à notre idéal, qu’il est autre, étranger, à la fois pas pareil que nous et très semblable, mais hors schéma, et réciproquement.

Vouloir aimer, c’est prendre ce risque là, ce risque de la solitude... et essayer de le vivre à plusieurs. C’est parier qu’on préfère une vraie camaraderie, des relations tumultueuses mais vivantes à l’entretien nostalgique d’un « âge d’or » passé ou présent, et qu’il faudrait préserver ou préparer...
liberté ». C’est précisément cela. Attention, sur ce point les choses ont changé depuis Fromm. Il ne s’agit nullement d’un éloge de la précarité de la sphère relationnelle telle que nous la vivons, cette extension du domaine de la lutte comme dit Houellebecq. Il y a cette phrase le contraire. Vivre pleinement, avec cette mort qu’on ne choisit pas, qui représente tout ce qu’on ne maîtrise pas et qu’on ne contrôlera jamais. Vivre avec ce temps qui passe, qui revient toujours lorsqu’on parle d’amour. C’est cela le risque d’aimer. C’est renoncer à ce fantasme de contrôle, y compris, surtout et d’abord le contrôle total de soi. C’est s’aventurer en soi. C’est se réapproprier son passé, son enfance, comprendre ses enracinements, se découvrir au fur et à mesure que l’on s’invente. C’est reconnaître cette part obscure de soi et poser des relations nouvelles avec elle. Simone Weil a cette phrase extraordinaire : « Aimer un étranger comme soi-même implique une contrepartie : s’aimer soi-même comme un étranger »... Soit reconnaître cet étranger en soi, cette étrangeté, cet enfant, ces lieux du rêve et du fantasme, du désir aussi, cette source de création, fascinante et terrifiante, que certains nomment inconscient ou

La recherche de lucidité peut être très douloureuse. C’est prendre le risque de s’apercevoir qu’on n’aime pas réellement la personne avec qui l’on vit. Ou que l’on a une capacité d’aimer très faible...
Oui, c’est exactement ça. Vouloir aimer, ce serait effectivement prendre un risque, prendre ce risque, se risquer soi, avec les autres, dans ce monde. Ce n’est pas et ce ne sera jamais la sécurité, le confort, la tranquillité. « Être libre ou se reposer, il faut choisir », disait Thucydide. Les mineurs anglais en lutte disaient que « la vigilance éternelle est le prix de la

terriblement totalitaire du patronat qui alimente cette confusion : « La vie, la santé, l’amour sont précaires. Pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? » . Cette
6

conception est exactement au cœur de notre problème. Que nous dit-on ? Qu’au fond, comme tout doit avoir une fin, il n’y a pas à s’attacher à la vie, à la santé, à ceux qu’on aime, à un savoir-faire ; à quoi bon, finalement ? La conséquence courageuse, c’est le suicide pour échapper à la mort. La plus lâche, c’est de ne pas vivre pour ne pas mourir. Cette position revient en fait à se désengager de tout pour ne pas en être séparé trop douloureusement. Aimer ce serait exactement

6

page 26 | LA

TRAVERSE #2

cipal syn ente du ME DE F, prin Laurence Parisot, présid , 30 août 2005. Le Figaro Propos cités par

dicat patronal.

ré er sac uv » a i p r tro esprit on « J’ai fin Rimbaud dre de m sor le dé

imaginaire radical. On cite facilement Rimbaud : « Je est un autre ». Il dit aussi « J’ai fini par trouver sacré le désordre de mon esprit »... Ce serait ça l’amour. Non pas une sacralisation mais une ouverture à ce mystère fondamental : il ne s’agit pas de chercher à le maîtriser et pas plus à y céder, mais à établir un autre rapport avec ça. Élargir ce qu’on conçoit par « Je » ou « Nous », y impliquer l’ombre et l’inconnu comme le surgissement du monstrueux, comme celui du sublime. C’est ce qu’on retrouve dans l’art ou la politique, ou n’importe quelle activité à laquelle tu te consacres pleinement. Le sérieux de l’affaire se mesure à ta volonté de te mesurer à la tâche (l’expression est belle), de partir de ton ignorance, de ta bêtise, de ta faiblesse pour exercer ton pouvoir véritable, ta capacité de création. C’est le contraire du semblant, de l’apparence, du rôle, du conformisme, de la séduction. Et par effet quasi-mécanique, c’est aussi

interroger tout ce qui entoure, y compris les idéologies dominantes. Vouloir aimer, c’est prendre ce risque là, ce risque de la solitude... et essayer de le vivre à plusieurs. C’est parier qu’on préfère une vraie camaraderie, des relations tumultueuses mais vivantes à l’entretien nostalgique d’un « âge d’or » passé ou présent, et qu’il faudrait préserver ou préparer... C’est un peu ça, l’état amoureux et sa suite, souvent. Dans l’atelier, certains avançaient cependant d’autres explications à cette limitation de la durée de l’état amoureux : trois années représenteraient le temps minimum qu’il faut à un couple pour faire un enfant et le rendre autonome...

Cette thèse rapporte l’état amoureux à un fait biologique qui existe depuis les débuts de l’humanité... Tu y crois ?
Pas du tout. Je pense que c’est une petite rationalisation scientiste de la décomposi-

LA TRAVERSE #2

| page 27

liaux ou des relations avec les divinités... ou les rapports amoureux. Mais il y a une histoire. Par exemple la première trace écrite d’amour passionnel fondateur, c’est Majnoun Layla, le fou de Layla, un très long et magnifique poème arabe. Ce poème décrit un homme qui devient tion des rapports humains et de l’épuisement de la volonté d’en créer d’autres. On se sert de la « Nature » pour se défausser de nos responsabilités d’animaux inachevés, créateurs de leurs propres cultures, on se rabat sur elle. La biologie est très idéologique, surtout aujourd’hui par l’entrée en force des catégories écologiques dans le discours politique ou personnel. Bien entendu les déterminations biologiques sont réelles, de l’Espèce de Schopenhauer aux Gènes de Dawkins, il est impossible de les ignorer. Mais elles entrent en contradiction avec bien d’autres, culturelles ou psychologiques par exemple, sur lesquelles on ne peut pas plus s’aveugler. Et elles ne permettent pas de comprendre le phénomène véritable de la Passion par exemple. Dans tous les cas, celles dont on ne peut s’échapper sont triviales. Comme dit Castoriadis, il faut un minimum d’attirance hétérosexuelle dans une société, sans quoi celle-ci s’éteint au bout d’une génération… Bref, sous cette bannière, la biologie ne mène pas très loin. Il suffit d’ouvrir un livre d’anthropologie ou d’histoire pour voir la diversité incroyable des modes de relations amoureuses… faudrait approfondir. Mais ça se rapporte au fait qu’une société forme un type d’être humain particulier qui trouve « normal » un certain type de règles de vie régissant la formation des couples, les liens famisurvalorisée la femme – au jeu d’échec, d’origine perse, la Dame devient la pièce la plus puissante... L’attirance forte entre deux êtres a bien sûr toujours existé. Mais sans cette dimension essentielle de Polyandrie, polygynie, homosexualité masculine ou féminine, inceste, pédophilie, zoophilie... littéralement fou d’amour pour une belle... Pour De Rougemont, cette conception est entrée en occident par les troubadours et les hérétiques cathares, au XI - XIIe siècle :

...Consanguinité, célibat, mariages forcés...
L’amour est avant tout une construction sociale, un imaginaire collectif. Les façons d’aimer sont aussi variées que le sont les cultures humaines. Je ne suis aucunement spécialiste, c’est une question qu’il

c’est le début de l’amour courtois.

L’amour passionnel n’existait pas avant la fin du moyen-âge ?
Selon De Rougemont, non. D’ailleurs le terme français « amour » vient de cette période, témoin d’un courant qui a

Ce recul historique est important, parce qu’il permet de comprendre que ce que nous visons, cette conception singulière de l’amour, ne relève ni de la Nature ni de l’essence même de l’homme. C’est un choix, existentiel, historique, et il y en a d’autres possibles.

page 28 | LA

TRAVERSE #2

souffrance sacrée qu’elle a revêtue par la suite et qu’on oublie souvent dans le terme de Passion, chantée, reconnue socialement, valorisée, etc. Chez les chrétiens justement, on n’adore que Dieu : pas question de mourir d’amour pour un individu ! Chez les Grecs antiques, pour qui Éros a pourtant une importance fondamentale même chez Platon, l’amoureux transi est vu comme un malade, puisque même le plaisir n’éteint pas le tourment, dans Le Banquet par exemple. Au contraire de la fraternité, aujourd’hui désuète, la Philia, qu’Aristote juge être au fondement de la cité, de la justice, et de la démocratie, même - le chapitre consacré dans L’Éthique à Nicomaque est magnifique. Il faudrait voir également pour l’Orient, la Chine ou l’Inde la manière dont l’amour ou les amours sont conçus.

Chaque culture construit sa cosmogonie, sa conception du monde, sa personnalité de base. Fromm serait cependant en désaccord avec ces idées.

d’un Dieu, d’un Roi ou des Écritures. C’est très occidental... Il n’y avait justement que des mystiques marginaux, éventuellement fondateurs de sectes plus ou moins influentes, pour vivre cela, dans des

Pourquoi ? Il ne s’intéresse pas à l’histoire de l’amour ?
Si, au contraire, son livre en est une fresque impressionnante. Mais il y voit une sorte d’amour intemporel, chanté par les poètes et les mystiques depuis la nuit des temps, et que la modernité détruirait. Il a entièrement raison sur l’évolution. Mais je pense que la conception de Fromm est très occidentale. Il conçoit l’être humain, hommes et femmes, comme un sujet en devenir, qui possède en lui-même les ressources de sa propre transformation, capable d’établir des relations de justice et d’égalité sans qu’il y ait pour cela besoin

sociétés très closes, hébraïques, musulmanes, confucianistes, brahmaniques ou chrétiennes. Je crois que l’occident, traversé autant par l’amour-passion que par l’amour-mariage, est le lieu d’une tension très grande, facteur d’une grande liberté, un jeu permettant l’invention d’une multitude de voies différentes qui ont été explorées depuis deux ou trois siècles. Ce recul historique est important, parce qu’il permet de comprendre que ce que nous visons, cette conception singulière de l’amour, ne relève ni de la Nature ni de l’essence même de l’homme. C’est un choix, existentiel, historique, et il y en a d’autres possibles. « Tout ce qui existe a d’abord été imaginé » comme dit William Blake. Aujourd’hui que le projet d’autonomie en occident se perd, que l’imaginaire semble se tarir, que nos sociétés se referment à grande vitesse, il semble se former une idéologie très construite de laquelle il n’est pas évident de s’extirper. Et refuser d’y voir clair, d’en discuter, c’est y être livré pieds et poings liés.

Quelle est selon toi l’idéologie dominante concernant l’amour ?
C’est un thème de l’atelier que nous

LA TRAVERSE #2

| page 29

avons trop peu abordé, par manque de recul je crois. Mais aussi parce que c’est une question très difficile. En tous cas ce que j’ai lu sur le sujet ne m’a pas paru aller au fond des choses, d’autant plus que les mœurs ont beaucoup évoluées depuis un siècle, ici... Pour commencer, on en a déjà parlé avec les trois «erreurs» courantes que pointait Fromm : l’amour c’est tomber amoureux ; l’amour c’est être aimé ; l’amour c’est trouver la bonne personne. Reprenons ces trois présuppo-

sés qui forment une posture existentielle, et transposons-les sur le champ de la consommation. Commençons par le discours publicitaire : vous aurez le coup de foudre pour un produit, unique et original, qui vous comblera... Transposons-le maintenant sur le terrain politique : un jour quelqu’un d’extraordinaire viendra, nous aimera et avec lequel nous ne serons plus qu’un... C’est le chef providentiel, qui doit entretenir la fascination et briser les relations égalitaires... Pour Freud l’état

amoureux, c’est une « foule à deux ». C’est la principale tendance de notre société actuelle et son pseudo-marché de marchandises, de relations et de corps, que Fromm dénonçait déjà en 1956...

Et pourtant, la valorisation du mariage est encore bien présente, non ?
La posture consumériste, cette énième dégradation de l’amour fou originel, ne pourrait pas exister si elle n’avait pas son

page 30 | LA

TRAVERSE #2

symétrique, mais moins valorisé : l’amourmariage. Ça, c’est le culte de la réalité, de la raison, de la quotidienneté, un culte qui a été ébranlé la dernière fois dans les années 60. Mais ce qui constitue l’idéologie dominante n’est pas cette tension entre l’amour-passion et l’amour-mariage, qui serait un facteur d’expérimentations libres,

en avant d’un état amoureux approximatif et fade. Quant à l’amour-mariage, si réellement il était choisi, on aurait des gens d’une grande maturité affective, c’est-à-dire capable d’assumer leur folie et de vivre pleinement les crises qui les traversent, comme celles qui parcourent la collectivité, conscients des ressources

Alors qu’ils pourraient être redécouverts, peut-être se nourrir mutuellement, l’un ouvrant sur un possible qui n’existe pas encore, l’autre s’enracinant dans la réalité terrestre... Il ne faut pas s’étonner de l’aspect contradictoire de la chose. La situation est similaire dans nos vies politiques : un jour par an, le peuple est sommé de participer à la vie publique en

Car ces deux grands courants, l’amour-passion ou l’amour-mariage, sont très subversifs l’un comme l’autre, s’ils étaient vécus pleinement...
c’est plutôt la dégradation de leurs formes respectives – ce qu’on appelle en politique la «récupération». Car ces deux grands courants, l’amour-passion ou l’amourmariage, sont très subversifs l’un comme l’autre, s’ils étaient vécus pleinement... extraordinaires de chacun, affrontant les défis extraordinaires que représente l’éducation d’un enfant... Autant dire que les structures actuelles ne tiendraient pas longtemps... À la place on a un appel à se ranger après les folies de jeunesse, et à s’investir dans le quotidien, sans faire

votant, mais s’il s’intéresse vraiment à la marche de la société, on a la contestation, les mouvements sociaux, les révolutions, bref tout ce que le pouvoir exècre... On voit ça aussi très bien au travail : si tu prends ton travail au sérieux, tu vas emmerder tout le monde...

Pourquoi prendre au sérieux ce qu’on vit serait-il forcément dérangeant ?
Si tu aimes ton travail, que tu prends ta tâche telle qu’elle est, tu en fais un enjeu personnel et tu vas emmerder toute ta hiérarchie qui est justement là pour te dire ce qu’il faut faire et comment le faire, indépendamment des réalités de terrain que tu vis toi. La preuve, c’est que les règlements sont inapplicables pris à la lettre. C’est même le principe de la grève du zèle : appliquer littéralement toutes les consignes de la direction. Tout s’arrête très vite ! Le délire de contrôle et d’organisation des centres de commandements oblige chacun à se débrouiller comme il peut : ça devient subversif lorsque cette

En quoi ces deux formes d’amour seraient-elles subversives ?
Prenons le cas de l’amour-passion. Imagine-t-on un peuple d’amoureux en transe, n’ayant en tête que leur amour impossible, n’écoutant rien, n’admettant aucune contrainte, ne faisant rien d’autres que d’aimer, jusqu’à en mourir ? Car c’est cela, la véritable Passion : un défi lancé à la mort ! À la place on ne voit qu’une mise

de vague. Bref l’amour-passion, d’origine orientale, comme l’amour-mariage, occidentale, sont très dégradés et valorisés en tant que tels, donc sans le substrat qui pourrait leur donner sens. Nos vies sont en conséquences ballottées de l’un à l’autre, éternellement insatisfaites. Et soumises au cycle compulsif déception / répétition, manie / dépression / angoisse / jouissance – et c’est là qu’on appelle la « Nature » pour s’expliquer notre malheur.

LA TRAVERSE #2

| page 31

contradiction éclate au grand jour. C’est la même chose sur le terrain politique, on vient de le voir, et aussi sur le terrain amoureux : tu ne peux pas faire ce qu’on te pousse à faire. Notre société fonctionne comme un double-bind, un double-discours perpétuel. C’est sa force, et ça peut être sa faiblesse. Un dernier point sur la question de l’idéologie actuelle de l’amour pour illustrer ce trait : l’amour dans sa vision dominante tourne presque uniquement autour de la question du couple, du plaisir, et finalement du sexe, tout ça ré-

duit à des techniques comportementales... Que serait le monde si on suivait cette voie omniprésente sans la contrebalancer, même instinctivement, par la tendresse, la fraternité, la patience, le courage, l’estime de soi, etc. ? Le problème, c’est que les structures anthropologiques semblent en train de changer, génération après génération. Nous vivons un véritable épuisement de la volonté de vivre des relations qui ont un sens. Et c’est ce qu’on retrouve dans le militantisme : des implications sans lendemain, ou alors des moines-soldats in-

sensibles à eux-mêmes, aux autres ou aux réalités. Bref, l’idéologie dominante ne fait que décourager de l’aventure amoureuse, et nourrit, en retour, le ressentiment, les regrets, les rancœurs... C’est alors la domination de la haine, haine de soi, des autres, de la nature, de la société même.

Et la haine justement ? En avez-vous parlé dans l’atelier ?
Pas suffisamment je trouve. C’est pourtant l’autre versant de l’amour... Étrangement, c’est un thème que Fromm aborde peu

page 32 | LA

TRAVERSE #2

dans L’art d’aimer. Il en parle dans La passion de détruire, livre ultérieur et plus pessimiste, mais dans un style plus intellectuel. Sur la haine, je trouve que les formulations de Castoriadis sont plus percutantes. Pour ce dernier, la haine c’est lorsque l’existence de l’autre et de ses différences te remet trop radicalement en cause, lorsqu’elle te force, de par sa présence, à remettre en question ce en quoi tu crois, ce que tu penses être toi, ce qui te semble naturellement beau, vrai, bien, ou laid, faux, mal, etc. C’est ce qui régule habituellement les rapports entre peuples ou clans. C’est le racisme banal dans l’histoire de l’humanité et sur la planète, on

justification rationnelle, que les choix de vie qui sont les tiens ne valent, non pas parce qu’ils sont opposés à d’autres, mais parce que tu les veux, tu les désires tels. Ce n’est possible d’aimer qu’à la condition d’admettre que le sens de ton existence n’est pas universel – mais la question, en un certain sens, si. Ce n’est que là que tu peux considérer l’autre comme ton égal, et sa volonté comme ses choix strictement équivalents aux tiens. Il y a cette belle citation de Hegel à propos des grands hommes : « L’homme libre n’est point jaloux : il reconnaît volontiers ce qui est grand et se réjouit que cela puisse exister ». La haine, ce serait refuser ce qu’on

Est-ce qu’on peut aimer quelqu’un qui ne t’aime pas ?
C’est déjà assez difficile d’aimer quelqu’un qui t’aime ! Je ne sais pas... Oui et non, peut-être. Oui parce que l’amour c’est toujours un pari sur la capacité humaine à communiquer sa condition. Par exemple, un proche est en colère et t’engueule, ce n’est pas agréable, bon : tu peux rentrer dans son jeu, te défendre, contre-attaquer, faire la guerre, quitte à se réconcilier après – ou pas. Tu peux aussi être dans une posture de recul vis-à-vis de la situation, et surtout de toi-même, reconnaître tes torts, faire le tri dans ce qui est dit, entre ce qui est du ressentiment qui appartient à l’autre et ce qui est vrai, ce qui te parle d’aspects de toi-même qu’il te faudrait affronter, et faire part à l’autre de cet

La haine, ce serait refuser ce qu’on pourrait être, et que l’autre représente.
l’oublie trop souvent. C’est aussi le nationalisme, le machisme et toutes ces haines systématisées en modes de pensée, qui ont pour fonction de protéger contre la peur que rien ne vaut, que tout soit relatif, que rien ne s’impose d’emblée, la peur de l’effondrement d’un sens transcendant, absolu, préexistant où, parallèlement, tout serait possible. L’amour part justement de cette position : la conscience profonde que ce que tu es ne repose sur aucune pourrait être, et que l’autre représente. L’acceptation de l’altérité radicale et la capacité à délibérer lucidement de ses choix sont immanquablement liés. Ils exigent le courage impossible de regarder en face le non-sens fondamental du monde, le chaos qui te constitue, le sans-fond de tout ce qui existe, la disparition et la mort, finalement l’immaîtrisable. L’amour aurait donc partie liée avec l’autonomie, et la haine avec l’hétéronomie...

état-là. Ça, c’est un pari sur la lucidité de l’autre, alors même qu’il est transporté par ses émotions, la haine, et c’est très beau à vivre. C’est de l’amour, non ? En tous cas, c’est une démarche autonome. Ça peut être généralisé, je crois, cette distance, dans toutes les relations, les discussions, les groupes, les assemblées générales, cette capacité à ne pas coller aux apparences et à s’adresser à cette région de l’être humain qui cherche le réel, le courage, le vrai. Bon. Maintenant, je te répondrais non aussi, et après quelques expériences personnelles. Je crois que ce terrain est très glissant et qu’on tombe facilement dans le paternalisme, le

LA TRAVERSE #2

| page 33

thérapeutisme ou la posture de martyr. Il faut rester en contact avec soi-même, savoir ce que l’on est en train de faire : quand on n’y croit plus, quand il n’y a plus de répondant chez l’autre, quand il a un autre projet que celui d’aimer (par exemple vouloir tirer son épingle du jeu – la perversion, cela existe), et que, face à ça, on ne « tient » plus, on joue un rôle, alors il faut rompre, je crois. Quitte à se re-trouver éventuellement plus tard - ou pas. C’est douloureux, mais moins violent, je crois, que de prêter à l’autre des desseins qui en fait sont les nôtres. Et ça dépend, je crois, de ta force à toi, de la connaissance et la foi que tu as en l’autre, et aussi de ta capacité à faire voir ce que tu veux, pour que l’autre se positionne en fonction de ça. Je pense que c’est comme l’autonomie. On ne peut pas rendre les gens autonomes, mais on peut montrer, par l’exemplarité, ce qu’est une tentative en ce sens : ça recentre, plus sainement, le problème sur soi. Il y a je crois à réveiller chez soi et chez les gens cette envie d’amour, montrer ce que cela signifie d’aimer, et donc commencer humblement par soi-même, sans fard et sans plaintes. En tout cas, lorsqu’on ne sent pas ses désirs, à réaliser ou non, lorsqu’on s’ignore, qu’on se manque, on est incapable de répondre par autre chose que du mimétisme. Autrement dit, l’amour se retourne d’autant plus facilement en haine qu’il a des fondements narcissiques, comme

l’investissement amoureux, lié à une réaction archaïque quand on s’aperçoit que l’autre a pénétré ta vie profondément et a vu ton intimité sans sa carapace sociale, t’a découvert. Vu ainsi, c’est l’autre face de l’amour, peut-être un de ses moments, pas vraiment son contraire, puisqu’elle a un sens. D’où l’ambivalence fondamentale des sentiments et le fait que l’amour de Fromm ne peut être exclusivement basé sur eux, mais également sur la volonté, pour ne pas basculer mécaniquement en son complément.

énergie pour rien, tu n’arrives pas à voir les gens, à vaquer à tes occupations. Il y a un voile terne sur tout, tout semble insurmontable. Au contraire il y a des jours où tout ce que tu avais à faire depuis une semaine tu le fais en une heure, facilement. Pour moi l’amour c’est ça, c’est un flux qui te porte, un élan, une énergie de vie qui n’est pas aveugle, qui est claire, qui n’est pas de l’excitation bête, du frétillement, un accès maniaque, mais une force sereine qui libère l’imagination et capable de l’instituer dans la réalité, de faire être ce qui n’existe pas encore. Au contraire

Qu’est-ce que le contraire de l’amour, si ce n’est pas la haine ?
Le contraire de l’amour, ce serait l’affaissement de la volonté, la dépression. Au sens où l’amour est l’investissement fertile du monde, de toutes ses strates, et la haine

la dépression est un effondrement où on ne voit plus le lien dans sa vie. Tout se disloque, cela n’a plus de sens, tu ne crois plus en toi, à ce que tu fais, aux autres, au monde. Fromm nomme cette force la foi rationnelle, au sens où elle se nourrit de la réalité, des relations fortes

Mais on touche à la notion même de l’engagement : être prêt à s’aventurer dans une direction incertaines aux strates enchevêtrées, sans trop savoir ce qui nous attend, mais y aller quand même
une manière restreinte ou ratée de le faire. Le contraire de l’amour, ce serait le désinvestissement, le retrait, l’apathie. Il y a des jours où tu te lèves et tu n’as aucune que tu entretiens, des œuvres que tu réussis, des projets que tu réalises, même très partiellement. La foi est un mot qui choque, surtout dans les milieux militants.

page 34 | LA

TRAVERSE #2

où on reste un tout en faisant deux. Ça ne peut pas être la fuite de l’individualité, l’évitement de la liberté, mais au contraire le lieu par excellence où l’on éprouve soi et l’autre dans leur indéfinité, où l’on fait l’expérience du partage de l’existence et de l’engagement. Le couple n’est donc pas du tout ce que Fromm appelle un « égoïsme à deux », un enfermement qui serait un refuge contre le monde, ce qui est la tendance contemporaine. Au contraire, pour Fromm deux personnes Personnellement c’est un mot qui n’avait pas de place dans mon vocabulaire avant cette lecture. Et pourtant, radicalement, qu’est-ce qui fait que tu paries sur des choses qui n’existent pas encore, ce que tu fais tous les jours, et que seule la force de ta conviction, ta capacité d’imagination feront être, si ce n’est une forme de foi ? Par exemple la foi révolutionnaire a disparu, c’est une évidence, ce pari sur une société autre, que l’on commence à faire exister ici et maintenant. À quoi se mesure la force d’une grève, sinon, en dernière instance, à la foi que les gens ont dans leur combat et son issue ? En ce sens, c’est une vision qui oriente ta vie et qui, si elle s’en va, laisse un désert sans recours. D’où l’époque dépressive dans laquelle nous vivons - et le surinvestissement du rêve de l’amour unique, total et providentiel qui sauvera tout, mais qui est sans cesse déçu et empêche de vivre intensément au fil des jours d’autres formes d’amours, entre amis, en famille, et surtout dans un couple... qui s’aiment vraiment ne peuvent qu’être d’une très grande ouverture sur le monde. Plus même, c’est leur amour mutuel qui

Est-ce que Fromm associe forcément l’amour à la notion de couple ?
Il parle de l’amour érotique qui est pour lui la plus puissante expérience d’union qu’on puisse faire. Il a des pages très belles là-dessus. Le couple semble pour lui le cadre où l’on éprouve le plus intensément la fin de l’isolement, l’union, la fusion, mais est également une source de confusion. Il distingue l’amour érotique de la simple attirance sexuelle, qui existe évidemment la plupart du temps en dehors de tout amour, et peut constituer une fin en soi, la tendance orgiaque qui manque la vraie rencontre. Mais le couple n’est pas la fin de la séparation originelle, et elle ne doit pas la viser. Il faut faire le deuil du fantasme de symbiose, et concevoir la relation comme un paradoxe

les fait s’ouvrir sur les autres.

Pourquoi l’amour de deux amants devrait-il les faire s’ouvrir au monde ?
Aimer, c’est vouloir comprendre fondamentalement une personne, l’aider à devenir ce qu’elle veut, c’est acquérir un regard par lequel on peut voir les autres comme tels. Je me souviens des premiers ateliers où je provoquais le débat en disant qu’après tout, les mariages arrangés traditionnels n’étaient pas si mal, puisque cela obligeait alors à pénétrer l’expérience de quelqu’un qu’on n’avait pas choisi, à l’aimer parce qu’il était vivant, comme soi, alors qu’aujourd’hui on croit choisir son partenaire et on s’engage avec lui sur la base de ce qu’on en voit. Mais est-ce qu’on le connaît vraiment ? Bien sûr que

LA TRAVERSE #2

| page 35

non. Est-ce que cette personne sera la même avec le temps, les événements, etc. ? Bien sûr que non. C’est un argument chrétien, et qu’on retourne contre le mariage, mais surtout contre l’amour. Car on peut se « tester » plusieurs années, mais finalement, quand on s’engage avec quelqu’un, on s’engage surtout à essayer de le connaître, de le découvrir. Voilà un paradoxe aussi : on aime une personne particulière, mais au final les raisons pour lesquelles on l’a choisie s’avéreront secondaires, et il faudra l’aimer, si on souhaite continuer, pour d’autres raisons. C’est la rose du Petit Prince de Saint-Exupéry : je t’aime, finalement, parce que je t’ai choisi. On peut évidemment le généraliser à tout engagement, dans un travail, pour une cause, sur un lieu de vie, etc. Ce n’est pas si simple, évidemment. Mais on touche à la notion même de l’engagement : être prêt à s’aventurer dans une direction incertaine aux strates enchevêtrées, sans trop savoir ce qui nous attend, mais y aller quand même. Et ne pas passer à autre chose dès qu’un épisode critique, toujours moment de vérité, survient.

qui. Si des relations régulières s’ensuivent, c’est étroitement lié aux classes sociales, aux classes d’âge, aux groupes ethniques, à la position hiérarchique, etc. Les statistiques sont impitoyables là-dessus. Et les amours impossibles, la racine mystique de « l’état amoureux », ce sont des réac-

et pratique un peu d’introspection... Je pense qu’une telle prise de conscience peut participer à l’élaboration de relations adultes, et pas des petits contes pour enfants. En fait, l’inconscience du fait amoureux fait partie du mythe que dénonce Fromm, et c’est ce qui lui confère

... on s’aliène pour ne pas nous voir comme des êtres de création...
tions, donc l’autre face de cet ordre très figé. L’amour de Roméo et Juliette est d’autant plus fort qu’il leur est socialement interdit... Ensuite, il est aussi psychologiquement déterminé. C’est extrêmement difficile à admettre, mais lorsqu’on regarde ses partenaires, il y a des répétitions incroyables, malgré les différences de caractères qui les cachent, liées immanquablement à des figures parentales. Le conjoint est choisi aussi parce qu’il semble prêt à jouer à ce jeu là, il s’y prête. On l’observe assez facilement autour de nous, mais quant à l’appliquer à nous-mêmes... Ça me semble aller de soi, mais dans sa force : puisque cet amour est tellement puissant, donc il ne peut être de mon fait, ni du fait d’aucun humain, et puisqu’il est transcendant il va donc m’entraîner au-delà de moi-même... Dans cette vision Dieu n’est pas loin... En réalité on délègue cette force vitale qui est en nous, mais dont la plupart du temps nous n’avons aucune idée, et qui nous effraie autant que nous la cherchons toute notre vie. On crée du divin pour ne pas avoir à assumer nos actes. On se déresponsabilise pour ne pas affronter notre liberté, on s’aliène pour ne pas nous voir comme des êtres de création, on s’imagine impuissant pour masquer les contradictions et la profondeur de nos désirs. Alors on croit tomber

Paradoxalement, le fait de « tomber amoureux » est vécu comme quelque chose qu’on ne choisit pas...
Oui mais c’est faux. D’abord, l’état amoureux est socialement très déterminé. On ne tombe pas amoureux de n’importe

l’atelier c’était d’une totale hérésie...

On peut le comprendre, ça ne va pas forcément de soi...
Oui. C’est une idée dérangeante et dure à admettre, mais qui est évidente à quiconque tire bilan de ses expériences

amoureux, alors que l’enjeu ce serait plutôt de marcher, de se maintenir en amour. On voudrait se perdre mais c’est souvent pour s’oublier, alors que l’amour c’est se chercher, se trouver, et chercher, et trou-

page 36 | LA

TRAVERSE #2

ver l’autre, ce qui implique une volonté, et justement pas une démission de soi. Là on voit bien la mécanique religieuse, et au contraire comment l’amour de soi-même est intimement lié à l’amour de l’autre, et qu’il implique volonté de connaissance, désir de liberté et projet d’autonomie, de façon réciproque. Bien sûr il n’y a pas de chemin tracé pour ça, juste des balises - incertaines - que des gens ont laissées avant de disparaître.

à défaut de se supporter, de se connaître, de s’aimer, on demande souvent aux autres de le faire à notre place, de nous délivrer, de combler ce manque qui est en nous – en vain, évidemment. C’est alors le règne ravageur de la seule séduction. C’est la porte ouverte aux mondanités, à

la multiplication des rencontres comme autant de fausses promesses, à l’accumulation de conquêtes... Simone Weil le dit très durement : « C’est une lâcheté que de chercher auprès des gens que l’on aime (ou de désirer leur donner) un autre réconfort que celui que nous donnent les

Pour être capable d’aimer, il faudrait donc être capable de s’aimer davantage ?
Pas davantage, mais autrement. Il ne s’agit pas de devenir mégalomane ou égoïste, ou de s’aimer comme une idée toute faite, comme un objet préfabriqué, mais de se rendre capable de se surprendre, de découvrir son passé pour se comprendre et s’accepter, se voir comme une source de création, de changement et d’attachement. Souvent on a une image assez figée de soi, de son caractère, de son parcours, de son statut dans la société, de ses fonctions sociales et familiales. C’est une image qui est généralement très normée, très déterminée par les valeurs contemporaines. On va aimer, souvent, ce que «les autres» aiment en nous ou ce que nous croyons qu’ils aiment... C’est l’aliénation, la perte du lien avec soi, et conséquemment avec les autres, à l’opposé de l’impératif socratique « Connais-toi toi-même ». Car

LA TRAVERSE #2

| page 37

œuvres d’art, qui nous aident du simple fait qu’elles existent. » Je trouve qu’elle formule magnifiquement l’acceptation de cette solitude inexorable qui seule permet de s’assembler en communauté libre.

L’amour libre serait une méprise sur la notion même d’amour... C’est aussi ton avis ?
Personnellement, je trouve ces considérations de Fromm très désagréables, mais elles recoupent beaucoup ce que j’ai pu

deux individus au milieu de la famille et de la société, à une consommation des corps au final très narcissique et très triste. Mais, en bon marxo-freudien, il considérait que la répression sexuelle était bien trop forte, alors ça ne l’empêchait pas de prôner une société bien plus libérée que la nôtre...

Est-ce que Fromm s’est exprimé sur l’amour libre ?
Il n’en parle pas dans son livre. Sur cette question des couples, j’ai cependant lu une interview ultérieure dans laquelle il dit que les jeunes générations ont acquis la possibilité de dire à l’autre « Je ne t’aime plus », alors qu’auparavant, les gens ne pouvaient pas se quitter, ça ne se faisait pas, ou très peu. Mais pour Fromm, ce progrès ne résout pas la question. Il pense l’amour érotique dans le cadre de la monogamie. Pour lui, cet amour demande tellement d’investissement, exige une telle pénétration dans l’intime de l’existence de l’autre qu’il lui semble inconcevable de le vivre en parallèle avec plusieurs personnes.

vivre... Ça ne veut pas dire qu’on est biologiquement condamnés à la stricte monogamie. Mais culturellement, tel que l’être humain est éduqué aujourd’hui, c’est une chose difficilement dépassable. Certainement pas impossible mais... C’est vrai qu’il faut quand même être un peu critique : sous des vocables acceptables, souvent, on observe des personnes qui passent d’une relation à l’autre, successivement, ou simultanément, dans un processus frénétique finalement très frustrant. Il y a la réalité humaine, magistralement peinte par Kundera, qu’il est impossible ignorer. Qu’est-ce qu’on cherche, finalement, dans cet idéal-là ? Pour Fromm qui voyait ça déjà en 1956, on tombe d’un excès à un autre, du mariage-prison qui enferme

Que penses-tu de la littérature militante sur l’amour libre, le “polyamour’’, la “nonexclusivité’’7 ?
Je n’ai pas d’opinion tranchée sur la question, mais certains arguments me parlent. À partir de ce que j’ai pu vivre, lire et voir, je vois des obstacles de taille qui ne sont jamais traités sérieusement dans la littérature consacrée à ce sujet, ni par les gens qui s’en réclament. Pour Fromm, l’amour érotique – il n’est donc pas question de relations sexuelles stricto sensu, mais bien d’une relation engageante - ne peut être dirigé que vers une seule personne. Cet argument implique d’abord

page 38 | LA

TRAVERSE #2

7 Cf. Au-delà du personnel, C. Monnet et L. Vidal, Atelier de création libertaire, 1998 Contre l’amour et Est-ce aimer à tout vent ?, brochures disponibles sur http://inf ; okiosques.net ; Vertus du polyamour, Y.A. Thalmann, éditions Jouvence, 2006 ; Guide des amours plurielles, F. Simpère, éditions Pocket, 2009

une hiérarchisation implicite des partenaires, ce qui est souvent douloureux, et ensuite une mise en scène inconsciente de schémas de type familial, où le conjoint principal tient le rôle du parent qui tolère les amusements de son enfant – surtout si c’est dissymétrique, et c’est souvent le cas, puisque c’est un fantasme essentiellement masculin. Pour Freud l’homme moderne a d’énormes difficultés à aimer la femme qu’il désire et à désirer la femme qu’il aime : c’est la maman ou la putain, classiquement. C’est le vaudeville bourgeois de la femme et de la maîtresse. On reste donc dans l’immaturité où chacun joue à mettre les autres dans des rôles pré-définis, liés souvent à des fantasmes infantiles fixés et répétitifs, ce qui finit fréquemment en “eau de boudin’’, avec de la rancœur et de la résignation... Il y a derrière cela une pulsion de toute-puissance : posséder toute les femmes, s’approprier le chef, contrôler la situation, mettre en compétition, vivre la transgression, etc. Là, la visée n’est pas l’amour... C’est le sens du mythe de Totem et Taboun de Freud : la démocratie et la fraternité ne peuvent exister que si il y a renoncement mutuel à la volonté de maîtrise. Aujourd’hui, cette volonté de maîtrise est d’autant plus forte que les relations sont décevantes, elle crée une sorte de rat race du sexe, qui fait apparaître l’être humain avant tout comme un être sexué, disponible. Comme dit De Rougemont, on a alors tendance à voir

chacun, avant tout, comme un partenaire ou un rival potentiel, ou une menace. La priorité sexuelle efface les rapports d’égalité, de militantisme, de voisinage, de travail - c’est l’effritement de la fraternité et de la possibilité de sortir de l’obsession du sexe et du genre. Et c’est un peu ça qu’on vit aujourd’hui, non ? Et ça n’a rien de subversif. Ça accompagne très bien la mise en concurrence généralisée dans tous les domaines de la vie et l’énorme angoisse diffuse de notre civilisation, qui s’alimentent l’une l’autre.

Mais on en est loin... Sans cette dimension politique, on reste dans le repli sur soi et le refoulement des émotions dérangeantes. Il faudrait une transformation radicale de la société, qui mette en son centre des valeurs proprement humaines, et pas la quête infinie d’argent, de signes de réussites, de pouvoir, de domination sur les autres et la nature à travers les artefacts techno-scientifiques, qui pervertissent jusqu’aux rapports les plus intimes comme la sexualité.

Justement, reparlons de la Le polyamour te semble donc voué à l’échec...
Bien sûr on peut essayer de trouver des alternatives. On peut tenter de mener des expériences, pour autant qu’on en fasse l’analyse affective, qu’on en tire des bilans à partir des différents points de vue. Mais c’est une illusion de croire qu’on peut vivre entièrement comme on veut, à l’écart du brouhaha contemporain, dans une enclave hors du monde, tandis que notre société très hypocrite et obsessionnelle se délabre à toute vitesse... La littérature récente sur le « polyamour » me semble très légère face à toutes ces questions. On se heurte à des bornes historiques, incorporées par les individus que nous sommes. Toutes ces difficultés ne sont pas des apories. Elles sont relatives à notre culture actuelle, elles pourraient donc être balayées par un changement politico-culturel radical.

sexualité. Que dit Fromm sur cette question ?
Il parle essentiellement de l’interaction entre sexe et amour, qui est relativement rare. Il reprend là une évidence exprimée mille fois, par exemple par La Rochefoucaud : « L’amour prête son nom à un nombre infini de commerces qu’on lui attribue, où il n’a souvent guère plus de part que le doge à ce qui se fait à Venise »... En effet, les cas où la sexualité concerne l’amour et réciproquement ne sont pas systématiques, puisque d’un coté l’amour érotique n’est qu’un cas parmi d’autre d’amour sans sexe (l’amour maternel ou l’amour de soi, par exemple). Et de l’autre, le désir sexuel a bien d’autre sources que l’amour proprement dit : la volonté de conquérir, ou d’être conquis ; le désir de plaire, d’être reconnu, de séduire ; l’amour-propre, la jalousie, la vengeance

LA TRAVERSE #2

| page 39

ou encore l’angoisse, la solitude... Ce n’est pas si simple bien sûr. En tant que matérialité physique de l’union, le sexe est sous-jacent à beaucoup de relations, fraternelles par exemple. Et inversement, une relation sexuelle, même orgiaque, mène à une complicité, une proximité troublante qui peut mener à l’amour. La pornographie apparaît d’ailleurs comme

une quelconque volonté humaine... Bien sûr, il y a des sociétés qui fonctionnent différemment, ou plutôt qui ont fonctionné, mais c’était des repères culturels très différents : le sexe y avait une importance autre, notamment par une véritable vie sociale. Ça a pu être entrevu, à certaines périodes de l’histoire, comme les années folles en Europe centrale ou à la fin des

paroles de femmes responsables dans les groupes. Peut-être que là, exceptionnellement, l’érotisme et les mécaniques de séductions, diffus dans tous les groupes, étaient un peu décalés, puisque c’est de cela qu’on parlait. Ils ont été intégrés dans les propos, explicités et donc relativisés. Cette situation a peut-être permis aux femmes de sortir de leurs rôles assignés pour offrir une parole pleine et enrichir en retour, considérablement, cette ambiance

« Vous parlez d’amour, mais c’est quand la pratique ? »
une sorte de barrière érigée contre cet amour-là, trop engageant... Fromm a un regard intéressant sur la psychanalyse et est très critique vis-à-vis de Freud : bien sûr le sexe est au cœur du psychisme humain, mais c’est parce qu’il symbolise à la fois l’union et la puissance. Ce qui est premier, pour lui, c’est bien l’angoisse de la séparation, qui s’exprime à travers la sexualité, et certainement pas l’inverse : l’acte sexuel n’est pas qu’une « décharge pulsionnelle » ! Si on veut, justement, que la sexualité soit autre chose, il faut la désinvestir d’un tel enjeu et donc pouvoir investir d’autres choses, d’autres domaines ; l’art, la politique, le jeu, etc. C’est une chose très difficile, dans cette société hyper-technicisée, bureaucratisée, qui échappe semble-t-il de plus en plus à années 60. Mais ces expériences ont été perdues, et les mythes hérités qui en restent demandent à être interrogés fortement et sérieusement.

un tant soi peu adulte. Bref lorsque cette atmosphère s’est instaurée, la baudruche « sexe » s’est dégonflée au point qu’il y avait même un ennui à en parler.

Un ennui à parler de sexualité ?
Oui, un ennui, mais pas de gêne. Peut-être parce que les idées qui étaient en jeu dans l’atelier étaient vraiment existentielles, et que le sexe, dans ce cadre, était aussi

La sexualité était certainement un sujet phare de l’atelier...
Pas tellement... Au début oui, c’était quelque chose qui était en suspend. Je crois qu’il régnait dans l’atelier le fantasme de la partouze. Puis c’est rapidement passé au second plan, dès qu’on a commencé à en discuter en adultes, et pas comme souvent entre mecs, dans une ambiance grivoise de caserne. La présence de femmes a beaucoup joué. C’est d’ailleurs dans cet atelier, plus que par n’importe quelle lecture ou discussion « féministes », que j’ai compris l’importance de la

remis à sa place ? Ou parce que c’était toute la mythologie de chacun qui risquait d’être mise à mal, les petites portes de sortie clandestines indispensables que chacun met en place dans sa vie, et qui ne trouvaient pas la place pour se partager ici ? Au final, même si on en parlait beaucoup dans le fil des discussions, la sexualité n’a pas été un thème explicitement proposé. Au point qu’il y a quelques mois, j’ai insisté pour qu’on y consacre au moins une séance... On y a parlé principalement de la phrase de Lacan, « Il n’y a pas de rapport sexuel », qui part du principe que le sexe

page 40 | LA

TRAVERSE #2

est pour la psyché archaïquement assimilé au seul phallus, l’homme étant censé l’avoir par son pénis, et la femme le désirant puisqu’en étant privé... Pour moi, qui ne suis pas nihiliste, c’est un constat, vrai, qui appelle à la découverte progressive de l’autre sexe, celui de l’autre ou le sien, et en soi, celle de la bisexualité fondamentale, nullement une rationalisation de l’état des choses. Marx dressait le constat de l’exploitation par le capitalisme – il ne s’en satisfaisait pas... Dans tous les cas, le sexe est toujours le domaine de l’imagination : là aussi, les déterminations biologiques sont mises à mal. Finalement, peut-être que l’érotisme, relativement rare, est à une relation ce que le doute est à la réflexion : vécu, il trouble la manière d’habiter nos corps ; perdu, il interroge la relation... Une brèche qui enraye les évidences qui ont cours, qui ébranle ce qui est là, qui oblige à se lever alors qu’on était assis, comme dit Brel. Un taon qui dérange, comme Socrate dans les rues d’Athènes.

de l’être-ensemble, le tourbillon mondain où l’on oublie... La discussion était alors vue comme un truc cérébral, chiant, qui divise, répétitif, dont il ne sortait rien que quelques fulgurances insaisissables à l’alchimie étrange... L’idée que l’échange humain autour d’une question vécue, simple, profonde, puisse être un plaisir fin mais intense passait pour une aberration. Je ne parlais même pas de la recherche de

la vérité, de la découverte intellectuelle, de l’extase de la compréhension - c’eût été me disqualifier sans détour. Et pourtant personnellement ce sont des joies bien plus grandes que les fêtes étudiantes et parisiennes que j’ai pu écumer. Alors dans l’atelier, oui, sans hésiter, je crois qu’on a vécu des relations d’amour, qui ont trait à l’amitié, au plaisir de se retrouver en confiance malgré les désaccords, les

Au sein de l’atelier, avez-vous vécu des situations d’amour ?
Certaines personnes, surtout jeunes, qui débarquaient dans l’atelier nous interpellaient : « Vous parlez d’amour, mais c’est quand la pratique ? », avec un petit air lascif... Quand on demandait des précisions, c’était immanquablement : « Organisons une teuf ou un barbecue sur les quais »... C’est ça l’image dominante

LA TRAVERSE #2

| page 41

tensions, les découragements. Mais ce n’est pas du copinage, c’est-à-dire qu’on est quand même là un peu plus pour faire ensemble que pour être ensemble. Et ce que l’on a à faire ensemble, c’est de s’interroger, de partager une certaine angoisse en face d’interrogations vivantes, incarnées, de tenter de se connaître, soi et les autres, derrières les rôles, les masques, les grimaces. C’est une sorte d’amour de la connaissance, de la discussion, un amour de la vérité. La civilisation, quoi. C’est très politique, cette manière de se rassembler autour d’un sens à déterminer. Ça repose des choses fondamentales face à l’agression, à la mégalomanie, au conflit, à l’avenir. Tout ça n’empêchait pas certains d’entre nous de conclure les trois heures d’atelier par un petit verre dans le bar d’à-côté. Au contraire, cet aspect informel jouait un rôle distinct mais important. On était plus dans la conversation : les thèmes s’y prolongeaient, se ramifiaient, se concrétisaient, avec souvent une approche plus politique et axée sur l’actualité.

alors c’est immédiatement politique. Aimer l’autre parce qu’il est libre dans son existence, c’est tout faire pour que les hommes se rendent collectivement libres, de manière générale, ce qui me semble le seul but fondamental de la politique. Et ce n’est pas une question de droits, ou de

d’autonomie culturel et politique qui avait secoué le monde depuis au moins trois siècles. Ce qui me semblait s’évanouir ici est fondamentalement un type de relation à la société, aux autres, à la vie, à l’avenir, une chose commune à toutes les sociétés historiques vivantes. Quels

« ... mais la politique là-dedans ? »
défense de la vie privée. C’est vouloir une société de décence, de respect, et bien plus une vie culturelle foisonnante, une créativité libérée, des tâches émancipatrices, des institutions vivantes, bref une collectivité où chacun participe pleinement aux décisions, se reconnaît dans l’évolution globale, s’implique dans les affaires publiques. Ça s’appelle une société autonome, démocratique, libre donc capable de délibérer sur ses propres limites. mots mettre dessus ? Celui d’amour peut venir à l’esprit. Ensuite, si nous visons un être humain libre, délibérant lucidement de ses choix, conscient et agissant sur ses déterminations, autonome en un mot, ne faut-il pas des contraintes pour qu’il ne fasse pas n’importe quoi de ce pouvoir qu’il conquiert - c’est « l’injonction catégorique » à faire le bien, de Kant ? Je parle là du Goulag, d’Auschwitz, du totalitarisme qui ont traumatisés le monde entier et dont l’ombre plane sur

Pour toi amour et autonomie Quelles sont les implications politiques actuelles de L’art d’aimer ?
Contrairement à la sexualité, la politique a fait partie des manques exprimés par les participants à l’atelier : « On voit bien le lien entre l’amour et la liberté, mais la politique là-dedans ? »... Mais justement, si l’amour vrai c’est l’amour de la liberté,

notre sombre époque... La réponse est évidemment non, et la common decency d’Orwell ne peut en tenir lieu. Alors sur quoi fonder, en terme existentiel, le comportement autonome ? Puisque nous savons que nous allons mourir, pourquoi ne pas courir après le pouvoir, le fric et les femmes et jouir au maximum avant de crever ? L’autonomie peut-elle être voulue pour elle-même ? Comme dit Castoriadis,

politique sont intimement liés ?
Absolument, et ça fait partie de mes motivations plus philosophiques pour tenir cet atelier. D’abord en côtoyant des immigrés d’origines diverses et en voyageant un peu, j’étais stupéfait de constater que ce qui disparaissait dans nos sociétés occidentales était bien plus qu’un énorme courant révolutionnaire, c’est un projet

page 42 | LA

TRAVERSE #2

nous voulons l’autonomie, d’accord, mais au bout du compte, pour quoi faire ? En d’autres termes : vouloir être autonome, vouloir une société autonome, oui. Mais finalement, seul face à sa propre disparition, au chaos que nous sommes et au néant qui nous attend, pourquoi ? Questions absolument fondamentales, à laquelle chacun de nous doit répondre, pour lui-même, du fond de lui-même et l’assumer devant ses semblables... La notion d’amour, que je n’avais jamais retenue auparavant, prend alors pour moi une dimension nouvelle ; personnellement, d’abord et avant tout, et puis politiquement et théoriquement ensuite.

Le choc amoureux, est intéressant. Il compare l’état amoureux et les mouvements sociaux, l’effervescence de l’un et de l’autre, les bouleversements qui s’opèrent. Pour Alberoni, d’une certaine manière, Mai 68 a été un état amoureux, un moment incroyable où une partie de la société est tombée amoureuse d’ellemême.

pari, c’est que notre approche de l’amour permette d’apporter un regard nouveau là-dessus, une formulation qui ouvre des perspectives, comme cette question de relation d’amour avec la société.

Créer une relation d’amour avec la société... Qu’est-ce que ça voudrait dire ?
C’est une hypothèse que je pose... D’abord d’une manière générale, toutes les sociétés traditionnelles généraient un sentiment d’appartenance, d’identité, de respect, de dévouement. On faisait corps avec le société dans laquelle on vivait. Ça se pratiquait tous les jours par les petits gestes convenus de politesse, d’hospitalité, d’honnêteté, de don, etc. C’est la décence commune, ordinaire, populaire dont parle Orwell. Ce gisement de ressources culturelles, notre société l’épuise, ça saute aux yeux partout. La relation entre l’individu et la société était une certaine relation d’amour, mais figée, fixiste, aliénée. Il n’y a pas à appeler à son retour, d’autant plus que ça ne sert à rien puisque le terreau qui génère ce sentiment de profond respect a disparu. Je crois qu’il ne faut pas céder aux sirènes de la nostalgie, et prendre les choses par un autre bout. Quand on analyse sa vie, on s’aperçoit qu’on ne change réellement que lorsqu’on est aimé, profondément. On grandit grâce à la compréhension, l’empathie et aussi les exigences de nos parents, de nos

Mai 68 serait un moment d’amour collectif ?
Pour expliquer Mai 68, certains disent : « Imagine que tout le monde tombe amoureux de tout le monde en même temps »... Effectivement, c’est le goût qui affleure lors de certains événements,

Ce sont les conclusions auxquelles aboutit Fromm ?
Fromm parle de société saine, désaliénée, débarrassée d’un capitalisme qui constitue une perversion des rapports humains. « Quand on aime, on ne compte pas » diton, et réciproquement... Une société qui a pour objectif de tout compter, de tout chiffrer, de tout rationaliser par l’économique, de consommer pour produire et inversement, de divertir face aux mystères de nos existences, donc de jouer avec l’angoisse, le manque et la solitude, cette société ne peut que combattre le don, le courage, la responsabilité, la gravité qu’implique la position d’amour. Pour autant, ce n’est pas se satisfaire d’une position révolutionnaire quelconque. Là-dessus, le livre d’Alberoni,

comme au paroxysme de 1995 ou de 2006 par exemple. Mais on l’a vu, passé l’état amoureux, il faut s’affronter à un autre chose. Mai 68 n’a pas enclenché, après l’état de fête et de fusion, cet autre chose. Une révolution, ce n’est pas une série d’émeutes. Nous, le peuple, devons aboutir à une nouvelle institution de la société, à une société dans laquelle on se reconnaisse, que nous puissions aimer. Castoriadis disait en 68 : « Nous ne voulons pas une nuit d’amour, nous voulons une vie d’amour ». D’ailleurs la culture du mouvement ouvrier liait systématiquement révolution et amour. Que l’on pense par exemple à la Commune de Paris et au Temps des cerises, les chansons ouvrières, ou à Camus dans Les Justes.... Alors le

LA TRAVERSE #2

| page 43

amitiés, par nos frères et sœurs, et par les liens amoureux tissés avec les gens, les rencontres, les expériences, les lieux, les lectures. L’amour est le principal facteur d’épanouissement (et aussi d’avilissement...) chez l’individu. Qu’on regarde le lien du patient avec son psychanalyste, de l’élève avec son prof ou d’un groupe avec son leader. De la même manière, pour changer la société, il faut pouvoir distinguer ses différents composants, tendances, courants qui la traversent, et accompagner les forces, instituées ou non, qui visent l’autonomie individuelle et collective. Il faut l’aimer au sens où l’amour n’est pas une démagogie ou un laxisme mais une exigence de liberté, un espace de création qui comporte nécessairement une dimension critique.

ce n’est pas d’avoir échoué à renverser le système : ils ont échoué à le remplacer par un système meilleur et viable. Donc ce qui doit unir les révolutionnaires, c’est une société à venir, une foi qui doit s’enraciner dans une partie, au moins, de la réalité. Et c’est le drame aujourd’hui : ces signes d’une société en gestation semblent généralement rarissimes, il ne

société ne naîtra pas d’un flou, mais de la confrontation de ce qui a été vécu, pensé, à la lumière de la conscience qui se créera alors et qui, à partir de là, inventera ses propres formes. Cela ne signifie pas être autoritaire, mais exprimer ses points de vue et désirs de manière adulte - et le collectif me semble souvent utilisé pour ne pas avoir à le faire... Enfin, c’est la

La simple pensée d’être prêt à mourir pour quelque chose paraît exotique
reste que le ressentiment... Ensuite aimer, c’est vouloir que la personne évolue dans la voie qui est la sienne et qu’elle seule peut faire advenir. À l’échelle d’une société, ça voudrait dire vouloir non pas question de la démocratie. J’ai déjà parlé d’Aristote pour qui la démocratie est le régime même de la Philia, de la fraternité donc de l’égalité, en opposition à la tyrannie ou l’oligarchie. Il me semble que l’on peut dire aussi que la démocratie réelle pas les régimes aujourd’hui auto-désignés tels - c’est l’institution d’un lien particulier avec sa société, ses institutions, puisque le peuple en est partie prenante. Le peuple les fait être, il en est l’origine, les remanie

Aimer sa société, c’est savoir la critiquer ?
Pour Fromm, aimer quelqu’un ce n’est pas dégouliner de bons sentiments, écrire des mots gentils, être perpétuellement satisfait – ça se sont des rêveries tristes. Aimer c’est être exigeant, c’est exprimer ses désaccords, ses critiques, avec indulgence bien sûr, mais au-delà de la séduction et du sadisme. Comme le sous-entend Christopher Lasch , on ne peut pas changer
8

une révolution portée par une avant-garde qui impose un carcan préconçu, mais une auto-transformation de la société. C’est au collectif anonyme que nous formons tous ensemble de déterminer nos institutions.

Donc il ne faudrait pas se prononcer sur la société que l’on souhaite ?
Non, le parallèle avec l’individu a des limites importantes, et c’en est une ici : il ne peut pas être un prétexte, comme ça l’est aujourd’hui, pour ne pas proposer un projet de société alternative aussi précis que possible. Au contraire, une nouvelle

ou les conserve librement, sans s’y crisper, et il participe de ce fait pleinement au monde qui l’entoure et qu’il transforme. Il me semble qu’il y a là un terrain commun avec l’amour.

une société qu’on hait, on ne peut que la détruire. Un individu que tu hais, tu ne veux pas le changer, tu veux le tuer. L’échec des mouvements révolutionnaires,

L’amour serait alors synonyme de démocratie...
Ah non, pas du tout un synonyme !

8

page 44 | LA

TRAVERSE #2

de in, auteur notamment Sociologue nord-américa éditions Climats, 2000. e du narcissisme, La cultur

La relation serait la même qu’entre la philosophie et la politique : ils peuvent se nourrir, s’engendrer mutuellement, mais ils ne seront jamais superposables, ni équivalents, ni logiquement déduits. Un des points communs les plus radical entre amour et démocratie me semble que les deux reposent sur une même conception de l’humain dont on a déjà parlé : affirmer qu’il n’y a pas de fondements rationnels, ni derniers, ni aucune garantie de sens quant à ce qu’on est, ce qu’on fait, ce qu’on vit. Un peuple démocratique pose ses lois, ses règles, ses dispositifs, sans les sacraliser par une origine extérieure, Dieu, la Raison, la Nature, le Parti, l’État, les Marchés, etc. Comme une personnalité autonome pose ses valeurs, son parcours, ses choix comme reposant, en dernière instance, sur ses désirs, sa volonté, son projet. La démocratie, c’est donc un rapport sans détour avec l’indéterminé, l’incertitude, le faillible, la fragilité de ce pour quoi nous vivons, bref avec la mortalité. Et c’est ce qui donne, paradoxalement, un regain de vigueur. L’ouverture à d’autres cultures est également à ce prix. Accepter comme rigoureusement égales d’autres coutumes, d’autres rites, d’autres manières de vivre, c’est dans le même mouvement porter l’interrogation au sein de ses propres évidences. La curiosité systématique pour les autres peuples, l’anthropologie, est née au sein de sociétés déchirées par ces remises en cause, colonialistes, certes, mais toutes les grandes cultures l’ont été. Mais à l’inverse, ce qu’on constate aujourd’hui est un désamour croissant. Les gens semblent se moquer éperdument de comment la société fonctionne, du moment que eux sont à l’abri et s’en sortent. Et quand ils ne s’en sortent pas, ce qui les intéresse, bien évidemment, c’est leur propre sort. La xénophobie se répand parallèlement à la normopathie, chez tout le monde. Ce n’est pas un hasard ! encore berner par le système. C’est ne pas avoir compris ce que les mécanismes capitalistes couplés aux luttes pour l’égalité économiques ont partiellement réalisé : l’abondance sur terre, qui est une figure répandue des paradis des grandes civilisations, c’est-à-dire un infini matérialisé, qui aboutit aujourd’hui aux mondes virtuels – en voilà un autre monde. Mais cette adhésion verrouillée, cette servitude volontaire inquestionnable, est-ce vraiment de l’amour ? Ne serait-ce pas plutôt comme la dépendance infantile vis-à-vis

Et pourtant, n’y a-t-il pas un amour de la société de consommation ? Un amour du mode de vie capitaliste ?
Il y a un attachement très fort aux sociétés de types occidentales, c’est clair. Cet attachement est d’ailleurs sous-estimé par l’idéologie gauchiste, qui se demande toujours pourquoi les populations se font

des parents vus comme tout-puissants, et qui est un mélange détonant d’adoration et d’exécration presque indicibles ? On pourrait vivre dans une société, comme au XIXe siècle, où les ouvriers haïssaient l’État mais vivaient entre eux une fraternité, certes un peu mythifiée mais aussi bien réelle. On peut la retrouver cette fraternité, sous une forme éphémère, à

LA TRAVERSE #2

| page 45

sont les réactions, à part dans quelques marges de la société ? C’est dans la nature même de la marchandise et du divertissement que de masquer, voire de détruire la réalité sociale, les liens sociaux, le tragique existentiel, sans lequel il n’y a pas de véritables joies possibles. C’est la dissolution du sentiment collectif, parallèlement au besoin de le retrouver autour de grandes manifestations sportives, par exemple, mais éphémères. Peut-être une improbable mobilisation générale comme quelques occasions, ou en quelques rares lieux ; mais ce n’est pas ça. Ce que je vois aujourd’hui, moi, c’est un peuple qui a les mêmes rapports de rancœur avec les autorités qu’avec lui-même – sauf en de rares occasions... C’est la disparition quasi-totale de la solidarité populaire. Je ne parle pas de la charité spectaculaire, qui est autre chose, mais des comportements sociaux de base sans lesquels il ne peut y avoir de vie sociale. Ce serait trop long d’en faire la genèse ici, mais c’est quand même un fait massif : nous traversons une crise de la socialisation elle-même. Le formuler en termes très usités, comme celui d’amour et de haine, est sans doute problématique. Mais ça apporte un regard qui permet d’exprimer des choses qu’on vit de manière viscérale, et sur un autre plan que la simple description sociologicopolitique. Une autre manière d’aborder la question, c’est de se demander si les gens sont prêts à mourir pour ce train de vie ? Je ne crois pas. A quoi sont-ils fidèles ? La simple pensée d’être prêt à mourir pour quelque chose paraît exotique, d’où la fascination pour les kamikazes et les terroristes. C’est peut-être en train de changer. On vit un retour – ambigu - des luttes radicales - mais pas encore une baisse des suicides au travail... en 1914, par exemple, quelle que soit la cause, trouverait le canal pour activer les passions. Mais pas un mouvement comme la Résistance face au nazisme, ni le nazisme – sauf si l’addiction consumériste rencontrait un vrai manque. Bref, dans tous les cas, il ne s’agirait nulle part d’une défense d’un système de valeur, mais d’un exutoire à une haine enfouie, une

Ne crois-tu pas qu’une majorité des gens prendrait les armes pour défendre leurs voitures, leurs maisons, leurs ordinateurs ?
Oui, ça se fait tous les jours, mais chacun dans son coin. Chacun défend sa petite propriété, ce qu’on appelle sa « vie privée », mais pas la société globale qui les produit. On atteint un tel degré de régression que le lien entre les uns et les autres n’est plus vu. C’est la crise pétrolière annoncée, la fin programmée de la société de consommation, et quelles

angoisse dramatisée, c’est-à-dire aux antipodes d’une lutte menée pour une vie et une société qui seraient nôtres, c’est-à-dire collectivement choisies. Et que le terme de lutte n’effraie pas : la pratique de l’amour est une lutte permanente, contre ses penchants morbides, contre la sclérose des relations, contre ceux qui veulent détruire ce qui ne fait pas sens pour eux. Comme dit Adorno : « La fidélité ordonnée par la société est le moyen même de n’être pas libre, mais seule la fidélité permet à la liberté de se rebeller contre les ordres de la société »... Les modes de luttes col-

page 46 | LA

TRAVERSE #2

lectives restent à chercher. Mais la grève, celle du mouvement ouvrier, pas celle de la CFDT, c’est cela : non pas un moyen de pression économique, mais la mise en pratique de la force instituante du peuple conscient, où le moyen contient, au moins en germe, sa finalité - une démocratie radicale, l’expression populaire en acte.

palpable de la décence chez ceux qui ont la parole facile. C’est le phénomène BHL, symétrique à celle de l’exigence critique chez ceux qui écoutent ou lisent. C’est très visible dans les petits groupes, cette pratique qui se perd.

de puissance. En ce sens, l’amour est incompatible avec les mécanismes capitalistes ou le phénomène hiérarchique. Et encore moins avec l’inflation techno-scientifique. Anders9 parle très bien de la honte prométhéenne, du complexe de l’humain en face de la machine qui incarnerait la

Des institutions qui seraient inspirées par l’amour... Un autre exemple ?
Prenons la sécurité sociale. Voilà une institution qui, dans son esprit héritée des pratiques mutualistes du mouvement ouvrier, incarne ce que pourrait être une société fraternelle. Bien entendu, elle est à reprendre radicalement. Il faudrait non pas une administration opaque et infantilisante mais une organisation gérée par le peuple lui-même, selon des principes exactement contraires aux tendances actuelles, c’est-àdire des moyens globaux et des décisions locales. Sans parler de la conception de la santé, de la normalité, qui servent des lobbys, etc. Ce ne sont que des exemples personnels. J’aurais aussi pu évoquer les combats pluriséculaires pour l’égalité des revenus ou la démocratie directe qui me semblent par exemple de cette veine, et cruciaux. Mais il ne peut évidemment pas y avoir de politique qu’on déduirait logiquement d’une certaine conception de l’amour, ni réciproquement. Ce qui est certain, c’est que l’amour est contradictoire avec toute obsession de l’accumulation, de la contrainte, toute volonté

perfection. Ici, le lien avec l’amour de soi est évident. Le livre de Fromm est aussi explicite. Pour lui la société actuelle et son évolution créent une situation où l’amour n’est pas impossible - là il s’oppose violemment à Marcuse - mais extrêmement rare, très difficile. Et je pense que ça ne s’est pas arrangé depuis les années 50.

Quelles sont plus précisément les implications politiques de cette vision de l’amour ?
Pratiquement, cette conception de l’amour implique une société décente, compréhensible et autonome, qui s’inspire des réalisations concrètes déjà existantes. La liberté d’expression, me semble un bon exemple. Celle-ci semble une évidence dans notre société. Mais il s’agit en fait d’une exception dans l’histoire de l’humanité, résultant de luttes historiques. La liberté d’expression est un pari fou sur la capacité de chaque individu à distinguer le vrai du faux, l’honnêteté du mensonge, etc. Et simultanément, c’est une volonté de bâtir une société qui éduque chacun, et non pas une « élite », à la pudeur, la droiture, le courage, la franchise, etc. C’est donc une relation qu’on peut nommer d’amour avec la collectivité. Et il ne faudrait pas croire que c’est un combat déjà gagné. Au contraire, le liberté d’expression se restreint de manière accélérée autant par l’exercice des lobbys médiatico-politiques ou communautaires, que par l’érosion

Pourquoi serait-il de plus en plus difficile d’aimer dans nos sociétés actuelles ?
Fondamentalement parce que le propre de la volonté de puissance, et donc de la dynamique capitaliste, est le phénomène qu’on a appelé la réification, la transformation de ce qui est vivant ou humain en choses, en objets manipulables à merci. C’est un projet fondamentalement impossible, d’où les contradictions profondes déjà évoquées. C’est un projet foncièrement opposé à celui de l’amour frommien, qui est un devenir-humain. Il en est l’antinomie parce qu’il est très difficile de s’épanouir dans un travail où tout nous échappe, les moyens comme les finalités, parce que l’éducation globale fait de nous des êtres calculateurs, maximisant sans

9 Günther Anders, philosophe allemand, auteur notamm ent de L’Obsolescence de l’homme, Éditions Ivrea/Encyclopédie des Nuisances, 2002

LA TRAVERSE #2

| page 47

arrêt et inconsciemment les avantages à escompter de toute relation, de tout acte, ce qui nous condamne à une interminable course de rat solitaire et dégradante. On pourrait se demander finalement pourquoi de telles tendances ? Dans le cadre qui nous occupe ici, je crois que la réponse réside dans ce qu’on pourrait appeler la peur de l’amour. L’amour effraie voire terrorise, parce qu’il nous force à renoncer à cette nostalgie qui s’enracine dans l’expérience de la petite enfance. L’amour nous oblige à nous regarder tels que nous sommes, libres mais sans certitudes, seuls mais capables de vivre des relations extraordinaires, créateurs mais inéluctablement mortels. Vivre d’amour, c’est ipso facto se savoir condamné à la disparition. Nous érigeons donc des pyramides, des paravents, des stratégies d’évitement

pour ne pas vivre cela. Nous préférons la position régressive, religieuse ou nihiliste. Collectivement, je crois que les tendances historiques dont j’ai parlé, et qui s’imposent massivement à nos sociétés, sont ces paravents. Notre société devient de plus en plus une machine qui cherche à éviter par tous les moyens des relations humaines.

s’exprimer. C’est ce que nous évoquions à propos de l’idéologie actuelle de l’amour. La formation des couples fonctionne quasiment comme un pseudo-marché d’objets. Les alliances se créent entre personnes de valeurs marchandes estimées proches. Les relations dites d’amitiés sont presque systématiquement des relations d’instrumentalisation, où les gens doivent « servir » à quelque chose. Idem pour les

Pourtant la question de l’amour est aujourd’hui omniprésente dans les médias, la publicité, les chansons...
Justement, j’ai l’impression que c’est une sorte de compensation. Les discours sur l’amour créent des illusions très complémentaires avec le monde dans lequel nous vivons. Elles servent de dérivatifs à un besoin de vivre qui ne peut trouver à

enfants, conçus généralement comme un élément parmi d’autres d’une panoplie qui rassemble les signes extérieurs de bonheur et de réussite... Le principe de ces relations est qu’elles doivent n’engager à rien, sur le mode de la consommation, où les objets se succèdent suivant les pseudo-besoins qu’ils sont censés remplir et les modes qui changent en permanence. Autant cette pullulation d’objets est utilisée en fait pour s’isoler de la société vue comme une contrainte, autant ce mode relationnel superficiel existe pour ne pas avoir à vivre l’autre en tant qu’être humain, avec ses problèmes, ses enthousiasmes, son humanité qui nous renverrait à la nôtre, ou plutôt à son ensevelissement sous nos renoncements. Au centre de l’amour tel que nous en parle Fromm, il y a la notion d’engagement : dans le monde, dans des relations, dans un sens de la vie vécue avec nos semblables. Il y a un idéogramme japonais utilisé en Aïkido qui signifie « entrer dans une maison ». Cet idéogramme évoque la pénétration

page 48 | LA

TRAVERSE #2

dans la situation du combat, le fait de ne pas la fuir, mais au contraire de s’y lancer, de décider de la vivre pour y trouver sa place, et pas celle dictée par l’autre. On pourrait parler d’implication, avec tout ce que ça entraîne, justement, le fait de s’y découvrir. Et dans le même mouvement, y trouver, enfin, un point d’ancrage en soi et dans des relations qui permettent de lutter.

par d’autres. Il y a donc attachement à des choses mortelles. La réduction du temps d’élaboration d’une thèse universitaire de dix à trois ans montre l’impossibilité de mener à bien un vrai travail de

la politique ? Non. Au nom même de son engagement, il l’a travaillée de l’intérieur en créant notamment le principe du projet d’autonomie. C’est une manière très exigeante de vivre la fidélité, et non de la

Peux-tu approfondir davantage le lien entre l’engagement amoureux et l’engagement politique ?
D’une manière générale, on a l’habitude d’opposer engagement et liberté, et donc, en amour, d’opposer fidélité et aventure. Cette vision forme une alternative souvent infernale, et, poussée jusqu’au bout, impossible. Une manière de reformuler la question pour en sortir serait : à quoi s’engage-t-on ? On peut faire un détour par le travail intellectuel ou scientifique. Si on n’aime qu’un résultat précis, on n’est plus dans la recherche, on se dogmatise. À l’inverse, si on investit uniquement le processus de recherche, c’est complètement vide et vain, on n’arrive à rien. Chercher réellement, c’est tenir les deux, ou plutôt s’engager dans une visée de vérité et de création, et lui rester fidèle, où le processus de recherche n’est validé que par le résultat et celui-ci est provisoirement valide tant qu’il n’est pas réfuté

« Soutenir qu’il ne faut pas hésiter à dissoudre une relation si elle n’est pas satisfaisante est aussi erroné que de prétendre qu’il faut la maintenir à tout prix. »
recherche. C’est aussi le cas de l’engagement politique. La plupart du temps, à l’engagement de jeunesse qui s’affronte à la vie réelle succède soit la crispation dogmatique (Alain Badiou, par exemple), soit un opportunisme arriviste (Daniel Cohen-Bendit, par exemple). Quelquesuns, exemplaires, sont arrivés à revenir sur leur implication à la lumière du réel, et à en dégager ce qui leur était propre, qu’il s’agisse des désillusions marxistes ou gauchistes. subir. Aimer l’action politique, c’est l’aimer non comme une panoplie d’actions, de types de réunions, d’outils sclérosés au service de tout et de n’importe quoi, mais comme une démarche sans cesse en renouvellement, en réflexion, où l’on vise l’efficacité et la vérité, fussent-elles provisoires. Alors l’engagement amoureux dans tout ça ? Fromm a cette phrase que je trouve magnifique et qui sonne comme un koan : « Soutenir qu’il ne faut pas hésiter à dissoudre une relation si elle n’est pas satisfaisante est aussi erroné que

Un engagement politique qui allie fidélité et découverte... À qui penses-tu ?
Entre autres à Castoriadis. Très marxiste, il a à un moment réalisé que le marxisme ne collait plus ni à la réalité, ni à un projet révolutionnaire. A-t-il abandonné

de prétendre qu’il faut la maintenir à tout prix. » Je l’entends comme une interrogation émancipatrice : que cherchait-on dans cette relation ? Une fuite de la solitude ? Une apparence de bonheur conforme ? Une sécurité pour l’avenir ? Et quelle partie de soi a choisi ? À quoi est-on

LA TRAVERSE #2

| page 49

fidèle, finalement ? Qu’est-ce qui, dans le moment fondateur, inaugural, doit être valorisé ? A travers l’état amoureux, on a vu, déformée, la volonté d’entrer dans ce monde, d’y participer jusqu’à en mourir : être fidèle à cette sincérité initiale, même si elle était masquée, et tenter de s’y tenir. On peut aussi vouloir se maintenir dans l’illusion. C’est comme une admiration devant un tableau : on va essayer de le reproduire à l’infini, ou en faire une conversion pour devenir peintre – ou musicien, ou guide haute montagne ?

d’agir tels que nous sommes. Ce serait donc un moment où nous vivons d’autres points de vue que le nôtre seul, qui nous révèle à nous-même notre force intrinsèque et nous permet une prise de recul qui nous relativise donc nous rapproche. C’est par exemple lorsqu’un malentendu, ou une méfiance, une incompréhension –

nelles rapproche mon existence isolée de celles de mes semblables. Et, autre face du même, la reconnaissance de l’existence de personnalité autres m’oblige à me regarder comme un individu singulier, unique, mais quelconque, dont les choix fondamentaux peuvent êtres infléchis. Sur le plan personnel, amour et autonomie,

Tout exercice artistique nécessite un travail, au sens noble, ce qui n’excluT pas le plaisir mais le faux-semblant.
nous en sommes entourés - se dissipe : la solitude dans laquelle chacun s’enfermait disparaît et on reconnaît, enfin, l’autre comme son égal. Certes, je ne suis plus qu’un parmi tous les autres, je renonce à avoir raison tout seul, mais je me retrouve entouré de gens pareils à moi et je récupère ma capacité d’agir librement. C’est ce que dit Simone Weil lorsqu’elle écrit cette phrase merveilleuse : « Parmi les êtres humains, on ne reconnaît pleinement l’existence que de ceux que l’on aime. La croyance à l’existence d’autres êtres humains comme tels est amour. » Je crois que c’est cela, le sentiment de Joie chez Spinoza : l’apparition de soi parmi les siens. Il y aurait beaucoup de choses à en dire, mais on voit bien, ici, comment l’amour et l’autonomie s’entre-appellent. L’éclaircissement de situations relationsans se confondre, seraient vécues simultanément, comme sur le plan politique, l’égalité et la liberté sont rigoureusement indissociables.

Tu rapproches beaucoup la notion d’amour à celle d’autonomie : est-ce que tu pourrais en dire un peu plus ? Parce que tu en as parlé mais ce n’est pas une chose aussi évidente que ça...
Je peux essayer de préciser à travers ce que je crois avoir compris de Spinoza. Sa définition de l’amour dans L’Éthique est jolie : « L’Amour est une Joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure ». En première approximation c’est assez clair. C’est le plaisir qu’on prend en l’attribuant à la présence de quelqu’un ou de quelque chose. Mais le terme de Joie a un sens particulier chez Spinoza. C’est le passage d’un état de moindre perfection à un état de plus grande perfection. Cela revient, approximativement, à augmenter notre perception du monde et notre puissance

Est-ce que Fromm propose des étapes pour s’améliorer, pour améliorer sa capacité d’aimer ?
Une précision tout d’abord. On retrouve dans cette question le piège tendu dans toute discussion par l’idéologie dominante et qui permet de tout désamorcer, de tout rendre équivalent, insignifiant, de fermer toutes perspectives : quel que soit le domaine, dès qu’on pointe l’état catastrophique des choses, les gens demandent : « Alors, qu’est-ce que tu proposes ? ». Si tu n’as rien de précis à répondre, ton propos est immédiatement discrédité. Si tu avances des pistes, on va te dire que

page 50 | LA

TRAVERSE #2

productive » de la vie, la volonté d’être soi, de se construire un rapport au monde, le désir de se trouver, de se transformer en se heurtant à la réalité. C’est étrange car pour illustrer cette idée, il prend l’exemple d’un méditant à l’écoute du monde ! Il rejoint par là certaines philosophies orientales, sur lequel il a également écrit, mais sans abandonner, comme c’est souvent le cas actuellement dans le « new age » ou les arts martiaux, tout l’héritage occidental. Par exemple, je crois que sa pratique de la psychanalyse l’a vacciné contre la vision unifiée et pacificatrice de l’être humain : nous serons toujours divitu prétends posséder la vérité, donc que tu veux l’imposer, que tu es un Robespierre en puissance, etc. Ce qui au final a le même effet !... Ceci étant dit, pour répondre à ta question : oui et non, le livre de Fromm est à la fois théorique et très concret, mais ce n’est ni une glose spéculative, ni un manuel de « développement personnel » - terme terrifiant ! Ce qui est très pertinent, c’est son recours à la notion d’art. Tout exercice artistique nécessite un travail, au sens noble, ce qui n’exclut pas le plaisir mais le faux-semblant. Pour Fromm, n’importe quel art nécessite des qualités, qui doivent être cultivées : la patience, la concentration, la discipline, la sensibilisation à soi-même... Ce qu’il en dit décrit une vie assez sobre, frugale, voire austère, ce qui a été la cible de pas mal de critiques au sein de l’atelier. Je partage ces critiques, mais seulement en partie : nous sommes aussi imbriqués dans une société de la complaisance, du douillet, de la facilité, des plaisirs pré-digérés. Et finalement une société stérile ! Quiconque se met sérieusement à la musique, par exemple, ne peut que reconnaître la validité des recommandations de Fromm, qui relèvent aussi du bon sens. sés, mais cette crise interne permanente peut être vécue autrement – comme en démocratie d’ailleurs. Ainsi Fromm recommande de commencer sa journée par un quart d’heure de silence et d’immobilité, où on se consacre à son état personnel, pour ensuite se rendre sensible aux autres tout le reste de la journée... Ce n’est pas s’isoler, au contraire, c’est chercher à être et à agir en accord profond avec

Fromm ne donne aucune piste plus concrète ?
Il propose quelques pistes de recherches pratiques : renforcer la capacité de s’objectiver, de se décentrer de ses seuls intérêts apparents pour saisir une situation dans son ensemble. Cultiver la force de la croyance en l’avenir, ce qu’il appelle la foi rationnelle, dont on a déjà parlé. Fromm parle aussi d’une « orientation active et

ce qui nous anime et les choix toujours difficiles que nous avons à prendre, donc se rendre infiniment disponible à tout ce qui entoure.

Est-ce que cet atelier t’a transformé ?
C’est difficile de te répondre, parce qu’il y a beaucoup de choses dans ma vie qui, par ailleurs, participent à m’influencer, et

LA TRAVERSE #2

| page 51

l’âge en premier lieu... Une chose en tous cas m’est certaine : j’ai dans ce groupe un peu réinventé ma place. Jusqu’ici, lorsque j’avais une position de leader, ça se sclérosait très vite dans une distribution parfaite des rôles, père fouettard versus bande de mous ! Là, et c’est sensible dans tous les groupes auxquels je participe depuis, je ne prend plus en charge l’angoisse du collectif et j’assume mieux la mienne. Je laisse davantage les participants assumer leurs responsabilités et je garde en échange, farouchement, mon espace de liberté. Plus généralement, je crois que cet atelier m’a aidé à confirmer ce que j’avais pressenti à la lecture du livre : ce que j’aime dans une relation, c’est la liberté, c’est-à-dire quand l’autre est libre de ses mouvements, de ses pensées, de ses choix, de ses actes, au point qu’il puisse m’offrir ma liberté en retour. Et c’est ce que j’ai voulu vivre dans cet atelier, quitte à m’en défaire provisoirement, ce qui est déjà arrivé. Bien sûr, je ne suis pas en permanence dans cette attitude, loin de là. Une limite à ce projet d’amour, et que pointe L’art d’aimer, c’est qu’il y a de moins en moins de per-

sonnes qui aspirent à ce genre de vie. Au contraire, il y a un nombre impressionnant de gens qui militent - évidemment avec le sourire - pour l’hypocrisie, la trahison, la méchanceté. J’ai l’impression de sentir bien mieux ces gens autour de moi et ces tendances en moi, et d’apprendre à rompre radicalement avec ce genre de relation, comme de comprendre pourquoi certaines personnes rompent avec moi...

vie. Des révolutionnaires ou des croyants qui ont rompu avec les tartuferies. C’est une denrée rare et qui ne fait pas de bruit. Les gens qui vivent un amour profond, même partiel, ne le chantent pas sur tous les toits. L’époque est difficile, c’est un rouleau-compresseur. Malgré le confort moderne, l’aridité relationnelle est une véritable chape de plomb. Une relation vraie, d’érotisme, d’amitié, de travail ou de n’importe quoi, apparaîtra pour beaucoup

Est-ce que justement tu rencontres des personnes qui vivent leur amour d’une manière proche de L’art d’aimer ?
Oui, en un sens. Je pourrais évoquer certaines personnes qui m’entourent depuis de nombreuses années, avec qui j’ai traversé des crises très profondes, et en premier lieu ma compagne : elles incarnent en tous cas cette recherche, sans même le formuler. Mais pour répondre à ta question, précisément, je parlerais de personnes bien plus âgées, certaines sont mortes, et qui ont une foi profonde en quelque chose qui s’enracine dans leur

de gens comme une chose à détruire, tant la jalousie et le nihilisme sont dominants aujourd’hui. Le contraste, la preuve vivante qu’une telle chose est possible, aussi timide soit-elle, renvoie chacun à ses reniements silencieux et c’est insupportable pour le plus grand nombre, sans même qu’ils en aient conscience.

Et les participants, ont-ils exprimé des changements personnels suite à l’atelier ?
Je ne peux pas parler en leur nom... Cependant, lors du bilan de la fin de l’année dernière, plusieurs ont exprimé le sentiment de mieux voir leurs condition-

[Post scriptum : L’atelier s’est dissout courant mai 2010, sans que la décision ne soit vraiment prise, comme par fatigue. Les forces d’éclatement habituelles semblent avoir progressivement repris le dessus sur la perspective d’un travail collectif. Un réel travail de préparation individuel, un suivi serré des débats réguliers et une capacité à s’ouvrir à d’autres conceptions exigent de rompre effectivement avec les attitudes courantes dans la sphère sociale, privée, professionnelle, universitaire ou militante dans lesquelles nos existences sont encastrées. Sans parler du nécessaire renouvellement de la réflexion au sein de l’atelier, qui exigeait une énergie qui n’était apparemment plus disponible. Au moins aurons-nous pu peut-être, deux ans et demi durant, revitaliser un tant soit peu quelques pistes, à contre-courant du reflux gigantesque qui ne cesse de stériliser l’époque, les laissant disponibles pour ceux qui, venant après nous, retrouveraient cet élan. Au moins cet arrêt ne semble-t-il aujourd’hui (août 2010) n’avoir en rien entamé les relations tissées ou renforcées au sein de l’atelier.]

page 52 | LA

TRAVERSE #2

nements. Une femme a dit qu’elle a littéralement « appris » à parler en public, tandis qu’elle était jusqu’ici complètement bloquée, alors qu’elle évolue dans un milieu radical. Avec un militant de ce milieu, on a pu renouer des relations, tous les deux, aborder nos énormes différends sous un autre angle. Ce n’est que sur ce terrain-là qu’on peut discuter. Dès que les échanges prennent un tour plus « classique », on n’avance plus. Une autre femme, italienne, a précisé qu’elle était stupéfaite de l’ambiance sereine qui régnait dans l’atelier entre hommes et femmes, qu’elle ne s’était jamais sentie aussi bien dans un groupe. Mais ça, ce sont des effets qu’on retrouve dans n’importe quel collectif où subsiste un peu de Philia, un groupe conscient de sa force et de ses limites. C’est-à-dire que je crois que chacun a pris garde à ne pas transformer cet espace en lieu de parole

thérapeutique, qui est une porte ouverte au pire, même si cette dimension de l’atelier était évidente pour tous. En ce sens, notre activité de recherche autour d’objets précis était salutaire, je crois.

à notre esprit de départ, sans tomber dans la répétition il nous faudrait un nouveau départ, comme l’atelier en a déjà vécu un lors de la lecture commune du livre de Fromm. La nullité constatée collectivement du récent opuscule d’Alain Badiou,

Vous allez continuer ?
Sans doute, mais on ne sait pas encore sous quelle forme. On a bénéficié depuis deux ans de la « queue de comète » du mouvement anti-LRU, de cette énergie résiduelle inemployée que laisse le sillage de tous les mouvements collectifs. Aujourd’hui [juin 2009], ce mouvement est loin, et tout le monde retombe dans l’apathie du quotidien. Pour continuer à travailler sans se trahir, sans être infidèles

proposé par quelques-uns, a plutôt miné le moral de tout le monde je crois. Pour l’instant quelques exposés se succèdent, mais sans trop de conviction. Mais ce n’est pas grave si l’atelier s’auto-dissout : ça montrerait qu’il a été vivant, jusqu’à sa fin.

IN POUR ALLER + LO
mm, • L’art d’aimer, Erich Fro Brouwer, 1986 éditions Desclée de • L’amour et l’occident, Denis de Rougemont, éditions 10/18, 2001 • Le choc amoureux, Francesco Alberoni, Presses Pocket, 1993 e, • La culture du narcissism Christopher Lasch, éditions Climats, 2000
LA TRAVERSE #2

| page 53

KARATE

MENTAL

Effet Pan
les dangers des raisonnements à rebours

page 54 | LA

TRAVERSE #2

outi ls

d’autodéfe n se i nte llectu e lle

chapitre 2
Aujourd’hui, je vous propose de regarder de près un raisonnement qui a l’air toutà-fait anodin mais qui peut se révéler terrifiant. Ce raisonnement consiste à penser à rebours. À la manière de ces poils qui poussent à l’envers et s’enkystent dans la peau, il est agaçant et difficile à éliminer, quelle que soit la dose de crème dont on l’enduit. Il est bien plus répandu qu’on ne le pense, et nous allons essayer de le débusquer au travers de quelques exemples.

ngloss
pa r

richard Monvoisi n

Richard Monvoisin anime depuis plusieurs années des cours de didactique des sciences, de zététique1 et d’analyse critique à l’Université de Grenoble. Intrigués, Les Renseignements Généreux lui ont commandé une série de textes ludiques et pédagogiques sur les “outils d’autodéfense intellectuelle”. Dans ce second chapitre, Richard nous présente les dangers des raisonnements à rebours.

1

La zététi q théories ue, du grec zete é in afin de co tranges et des p signifiant « ch erc hé nstruire l’esprit cr nomènes dits « her », désigne l’é p itique. P tude scie our en sa aranormaux », ntifique et d voir plu s, http:/ l’utilisation de es ce /www.ze tetique.f s études r/

LA TRAVERSE #2

| page 55

« Le loto, c’est facile, c’est pas cher, et ça peut rapporter gros » Slogan de 1984

Lorsque j’achète un billet de loto j’ai autant de “chances’’ de mourir dans les 24 minutes qui suivent que de gagner le gros lot. Si j’avais 90 ans, j’aurais

LE LOTO
Je vais partir de la loterie nationale française, ledit Loto. Ayant pour objectif de nous soutirer jusqu’à nos derniers sous en nous faisant miroiter une lointaine et peu probable carotte, ce jeu, nous allons le voir, ressemble à une forme élaborée de soumission librement consentie. Si nous avons un élève de terminale scientifique à portée de main, demandons-lui d’évaluer nos chances de nous faire détrousser, c’est à son programme de maths. Sinon, nous allons le faire ensemble, ce n’est pas très compliqué. Depuis 2008, le nouveau Loto (qui est plus difficile à remporter que l’ancien si l’on compare) demande d’obtenir 5 numéros parmi 49, ainsi que le numéro « chance » tiré parmi 10. Le nombre de tirages possibles se calcule ainsi :
49 x 48 x 47 x 46 x 45 1x2x3x4x5 10 1

Sachant qu’il y a trois tirages par semaine (le lundi, le mercredi et le samedi), une personne dotée d’une espérance de vie à la naissance de 2010 en France (moyenne FemmesHommes : environ 82 ans) et qui, chose invraisemblable, jouerait dès le berceau à tous les tirages, bref cette personne aura rempli le jour de sa mort 82 (ans) x 52 (semaines) x 3 (tirages), soit quelque chose comme 13000 grilles, en voyant large. Ça lui donne un peu moins d’une chance sur mille de gagner une fois la cagnotte. C’est peu. Pour avoir un autre ordre d’idée, nous pouvons prendre le taux annuel moyen de mortalité d’un individu garçon de 33 ans vivant en France comme moi, qui est de 119 sur 100 000 (soit 1 sur 840) – ce qui signifie qu’un type en France a une chance sur 840 de mourir dans l’année de ses 34 ans. Partons du principe que la probabilité de mourir est uniforme tout le long de l’année.

autant de chance de gagner le gros lot que de ne pas survivre 9 secondes à l’achat du billet2. En clair, un individu guidé par sa seule raison refuserait de claquer ses étrennes comme ça. Mais l’humain n’est pas toujours rationnel, loin de là. Et à l’orée du bois, les tire-laine guettent. Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, deux sociologues ont décrypté le comportement des vainqueurs du Loto dans Les millionnaires de la chance (Payot, Paris, 2010). Ils expliquent que certains individus jouent au Loto en sachant bien que les chances de gagner sont minces, mais... moins minces que celles de changer de classe sociale. En d’autre terme, il serait plus probable pour les classes pauvres de devenir riche en cochant les cases qu’en travaillant d’arrachepied – ce qui fait réflechir sur le “mérite’’ et les encouragements à travailler plus. Où est le raisonnement à rebours ? Il arrive.

x

= 19068840

2

page 56 | LA

TRAVERSE #2

s-de-donnees/irweb/ Statistiques disponibles ici : http://www.insee.fr/fr/ppp/base /excel/sd19992006_t68_fm.xls sd19992006/dd

ET LES 100% DE PERDANTS ?

CHERCHER DES RAISONS
Examinons maintenant ce qui se passe dans la tête d’un joueur lambda. Quand il perd, il a une forte tendance à se dire quelque chose comme « la chance n’était pas là », puis à shooter dans une boîte de conserve qui traîne. C’était la normalité, qu’il ne gagne pas, il n’était pas dupe, il conclue parfois d’un l’air las « je ne gagne jamais, de toute façon » ou « de toutes les manières je

L’argument massue qui a été employé pour nous faire jouer pendant des années était, rappelons-nous : « 100% des gagnants auront tenté leur chance ». Ce slogan, à bien y regarder, ne veut pas dire autre chose que ceci : « tous ceux qui ont gagné ont joué », ce qui ne nous apprend rien : on ne gagne pas au loto, au football ou au poker à l’insu de son plein gré – quoi que, lors des matchs nationaux de football, on en voie certains hurler en ville « on a ga-gné » alors qu’ils n’ont pas joué, mais que voulez-vous, c’est le charme chauvin du sport. Le séduisant de l’affaire est qu’on nous édicte une règle sur les gagnants. Et comme vous et moi voudrions tous

gagner, on se dit tiens, comment ont-ils fait ? Ont-il trituré un trèfle, un fer à cheval ? Eh bien non, ils se sont contenté de jouer. Ils ont tenté leur chance. Voilà. Mais si on y pense, la même chose est valable pour les perdants. Car, c’est ce que la Française des jeux ne nous dit pas : « 100% des perdants ont eu aussi tenté leur chance ! ». Et comble des choses, le 100% des perdants est vachement plus nombreux que le 100% des gagnants. Il n’y a pas beaucoup de gagnants, alors qu’il y a plein de perdants. Mathématiquement, ça se calcule, on a une chance de gagner le gros lot sur 19 millions et quelques (voir le tout premier calcul).

n’ai jamais eu de chance au jeu ». Mais là où le perdant a somme toute un côté assez pragmatique, le gagnant lui, pas du tout ! Il en est même agaçant : il commence déjà par être content de lui, ce qui est une réelle faute de goût. Puis il se trouve plein de bonnes « raisons », comme « je le méritais », ou alors « j’ai joué les bons numéros », « je le sentais », etc. C’est là que commence le raisonnement à rebours. Les psychologues sociaux mettent des mots à cela, et c’est bien pratique : le perdant aura un « locus de contrôle » externe (la cause de son échec est le manque de chance, extérieur à lui), tandis que le gagnant aura un « locus de contrôle » interne (il attribue sa réussite à ses qualités propres, ce qui est horripilant). Depuis les travaux de Miller & Ross en 1975, on parle de biais d’autocomplaisance.

LA TRAVERSE #2

| page 57

Raisonnement à rebours sur la bière, selon frère Joseph (Extrait de Jean Van Hamme, Francis Vallès, Les maîtres de l’orge, vol. 1 1854, Charles).

REBOURS, REBOURS ET RATATAM
À chercher une raison pour avoir gagné, la tendance est forte à aller la trouver dans son mérite personnel, comme si le Hasard personnalisé se souciait d’évaluer nos mérites respectifs. Ou dans un coup du sort, comme une espèce d’ange gardien qui veille sur nous. Cela rejoint, vous vous rappelez peut être, le biais du monde juste (cf. La Traverse N°1). C’est effectivement le hasard (sans H majuscule) qui fait la différence entre le gagnant et le perdant. Si les 19 millions et quelques combinaisons possibles sont jouées, la probabilité que quelqu’un gagne est de 1 (on dit 1, mais ça veut dire 100%, tout comme une proba de 0,5 veut dire 50%). Qu’il y ait un gagnant dans ces cas-là n’est pas une surprise. C’était même quasi-certain. L’incertain, c’est sur qui ça va tomber. Que ça tombe sur moi ou un inconnu, au fond, ce n’est qu’un aléa : il n’y a logiquement aucune conclusion à tirer, ni sur la beauté du monde, ni sur les numéros joués. Pourtant, c’est trop dur : devant la rareté statistique, on cherche une raison à rebours. Alors on se dit au choix : - qu’on a de la veine, - qu’on s’est levé du pied droit, - qu’on avait touché sa patte de lapin, - que Dieu est bon, - que malheureux en amour, heureux au jeu, - que le hasard est gentil, Mais le hasard n’est pas gentil. Ni méchant. En tant que volonté, il n’ « est » pas. Il n’obéit à rien, il se contrefout royalement de vous et de moi. Il ne se « contrefout » même pas. Le sentiment d’avoir déjoué la volonté du Destin est d’ailleurs telle que bien peu veulent rejouer la semaine suivante la combinaison qui a déjà gagné, comme si elle était usée – ce qui n’a pas de sens, les tirages étant indépendants les uns des autres (on appelle ça le sophisme du joueur, je le dis pour l’anecdote). On se dit que quelque part (où ?) quelque chose (immatériel ?) comme la Chance lui a souri (avec quelles dents ?).

page 58 | LA

TRAVERSE #2

UN BALCON SUR LA TETE DE TANTE OLGA
Ce raisonnement à rebours nous arrive aussi en cas de coup dur. On a tous une histoire tragique en stock, comme un balcon qui se décroche juste au dessus de la tête d’une Tante Olga. Alors que la « normalité » est de ne pas se prendre le balcon sur la face (tout comme perdre au Loto), là, on se dit qu’il a « manqué » quelque chose à Tante Olga, du pot, de la veine, de la baraka, du cul bordé de nouilles. On se hasarde même à penser que les desseins du Seigneur sont impénétrables, ou que rien n’arrive par hasard, ou que c’était son karma, et qu’elle paye des vies antérieures plutôt fautives. Il se trouvera bien un vieux voisin un peu aigri, une vieille voisine grincheuse pour dire qu’au fond, entre nous, elle ne l’a pas volé3. Mais l’erreur est toujours la même : on se retrouve à raisonner à rebours sur ce cas seulement, et on oublie de replacer le cas dans la statistique de toutes les tantes (ou oncles) du monde qui se sont promenées un jour en passant sous un balcon et à qui il n’est rien arrivé, surtout pas un balcon.

LE TSD (TRI SELECTIF DES DONNEES)
Allons plus loin. Imaginons qu’à la terrasse d’une taverne, seul-e comme un menhir, vous jouez à pile ou face. Quelle est la probabilité d’obtenir cinq fois pile d’affilée ? Facile. 1 chance sur 2 au premier lancer (soit 0,5), pareil pour le deuxième, etc. Ça donne : 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 = 0,0312 environ, ça veut dire environ 3 chances sur 100. Imaginons maintenant que dans 64 autres tavernes, 64 autres comme vous s’emmerdent à mourir et fassent la même chose. Là, la probabilité que vous fassiez 5 fois pile est toujours la même, mais la probabilité que l’un d’entre vous fasse 5 fois pile est, quant à elle, immense : il est quasiment certain que l’un des joueurs fera ce résultat. Et s’il est tout seul et ne regarde que sa lorgnette, il va conclure qu’il est quand même sacrément doué. On a envie de sourire, tellement c’est simple, et pourtant, cette erreur qui consiste à extraire le résultat extraordinaire de sa souche statistique et de le brandir comme un étendard est à la base de tout un tas de « miracles ». En voici quelques-uns.

Illustration sur 16 joueurs : avoir 5 piles semble extraordinaire quand c’est extrait du total des données. Ramené à tous les joueurs, ce n’est pas du tout extraordinaire d’avoir un joueur faisant 5 fois pile.

3

Eh oui, vous l’aviez reconnu, c’est encore le biais du monde

juste ! cf. La Traverse N°1.

LA TRAVERSE #2

| page 59

OTZI LA MOMIE
Prenons la malédiction de la momie Ötzi : ce chasseur vieux de cinq milles ans retrouvé congelé en 1991 dans les alpes italo-autrichiennes aurait causé la mort de six personnages l’ayant approché de près, trois scientifiques, un journaliste, un guide de haute montagne, etc. Sachant le nombre conséquent de gens qui ont gravité autour du corps, depuis les expertises lors de sa découverte jusqu’aux visiteurs du musée italien de Bozen-Bolzano où il réside désormais, est-il si extraordinaire que six d’entre elles meurent, surtout lorsqu’elles sont soit pas spécialement jeunes (cinq sur six avaient plus de 50 ans) soit une profession à risque (guide de haute montagne, tué par une avalanche) ? Si l’on compare le nombre de morts rapporté au nombre de personnes qui ont approché Ötzi et sont restées vivantes, l’hypothèse de la malédiction, tout comme les dents de la momie, se déchausse
Ötzi, perplexe sur sa malédiction

PAUL LE POULPE
Il était une fois une pieuvre qui, durant la coupe d’Europe 2008 et la coupe du Monde 2010 de football masculin, a su déterminer douze des quatorze résultats d’épreuve qui lui ont été demandés. Certaines mauvaises langues disent que la pieuvre aurait actuellement moins d’un an (fin 2010), ce qui implique soit que le poulpe remonte le temps, soit qu’il y a eu deux poulpes, mais enfin peu importe. Ce poulpe mâle, appelé Paul, a mérité son surnom d’oracle d’Oberhausen en choisissant, soit disant avec une chance sur deux l’une des deux boîtes affublées des couleurs de chaque équipe (voir l’illustration) En évaluant ce que représentent 12 bonnes réponses sur 14, et en partant du principe qu’il ne pronostique pas les matchs nuls, la probabilité de réussite du poulpe par hasard était de 0,56 %, en gros une chance sur 200. A priori balèze, donc, l’octopode ! Mais bien peu ont enquêté sur le nombre de céphalopodes, de poissons, oiseaux ou autres bestioles de part le monde à qui on s’amuse à poser la question. Si un allemand sur 400 000 fait le coup avec un animal quelconque, on est assuré d’avoir au moins un labrador, un iguane ou un canard cendré qui aura un tel résultat par pur hasard. Suffit de placer ensuite le projecteur des médias sur l’œil humide du vainqueur, en évinçant tous ceux qui ont échoué, et le scénario de l’animal extraordinaire au tentacule malicieux peut se dérouler dans notre vitreux petit écran.
Paul pronostiquant la finale.

page 60 | LA

TRAVERSE #1

EST-CE RISQUE D'ALLER A LOURDES ?
C’est sensiblement le même processus pour les miracles de guérison de Lourdes. On ne peut que s’extasier des 67 miracles revendiqués par l’Église catholique sur le lieu saint depuis les visions de Bernadette Soubirous en 1858, mais posons-nous la question : y-a-t-il réellement plus de guérisons extraordinaires là-bas qu’ailleurs ? Comme les chiffres sont assez imprécis, nous allons faire une simple estimation. La principale étude de guérisons considérées comme miraculeuses en milieu hospitalier, là où on trouve un grand nombre de malades, a été réalisée dans le titanesque travail d’archives de O’Regan et Hirshberg4. Leurs résultats sur 128 ans indiquent que, le « taux de miracle » en hôpital est d’environ un cas sur 100 000. Comme la Commission médicale internationale de Lourdes ne prend pas en compte les 70 % de rémissions liées au cancer (car elles sont généralement précédées d’une thérapie, ce qui dilue la part du miracle), il nous reste quelque chose comme un cas de rémission pour 333 000 personnes dans les hôpitaux. Autrement dit, il y a dans les hôpitaux un cas « comme à Lourdes » sur 333 000. Cinq miracles sur un million, c’est à peine supérieur à la moyenne des miracles en hôpitaux. La moyenne Le secrétariat général des sanctuaires estime à plus de 6 millions le nombre de visiteurs de Lourdes par an – dont 1% sont malades. Sur les 50 dernières années, cela donne 300 000 000 visiteurs. Parmi eux, 1%, donc 3 millions de malades plein d’espoir. Retirons comme le fait la Commission de Lourdes les non-atteints de cancer, cela fait 30% des 3 millions, soit environ un million de personnes malades sans cancer, donc susceptibles de vivre un miracle pouvant être homologué. Certaines mauvaises langues ajoutent que si l’on compte le nombre de gens qui se sont tués sur la route pour aller à Lourdes, alors il semble en fin de compte plutôt risqué d’y faire pèlerinage. Puisqu’une bonne partie des miracles eut lieu avant de véritables expertises scientifiques, et sont peu fiables même de l’avis de médecins de la Commission d’expertise, nous allons raisonner sur les cinquante dernières années, lors desquelles 5 miracles eurent lieu. Pour se donner une idée, pensons que le dernier en date, reconnu en 2005, porte sur une dame appelée Anna Santaniello, miraculeusement guérie en … 1952. Gardons tout de même ces 5 derniers cas. des hôpitaux étant une moyenne, on comprend bien qu’il y en a affichant des scores meilleurs, d’autres des scores moins bons, et que cela forme une sorte de résultat en cloche autour de la moyenne. Le résultat de Lourdes tombe dans les résultats de cette cloche, et les matheux avec leur langage diraient que son résultat n’est pas significatif. Il semble donc que Lourdes ne soit pas un endroit plus propice aux miracles que l’hôpital près de chez nous, et que si nous en avons l’impression, c’est parce que chaque cas Lourdais est fortement médiatisé.

4

Ils ont recensé 1574 cas dans le laps 1864 – 1992. ed Bibliography (1993). O’Regan, Hirshberg, Spontaneous Remission: An Annotat

LA TRAVERSE #2

| page 61

UNE PENTE PANGLOSSIENNE
Quel est le lien entre le « chanceux » au Loto et les frères Bogdanoff5 ? Quel est le trait commun entre Paul le poulpe et les créationnistes « scientifiques » ? Quel est le fil conducteur entre le « miraculé » de Lourdes et la fameuse main invisible du marché ? Il s’appelle Pangloss. C’est, peut être vous rappelez-vous, le précepteur de Candide, dans le conte de Voltaire. Il enseigne la métaphysico-théologo-cosmolonigologie, et répète à qui mieux-mieux qu’admirablement qu’il n’y a point d’effet sans cause, et que, dans ce monde qui est le meilleur des mondes possibles, le château de monseigneur le baron était le plus beau des châteaux et madame la meilleure des baronnes possibles.

Pangloss dit surtout : « Il est démontré (...) que les choses ne peuvent être autrement : car, tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin. Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes, aussi avons-nous des lunettes. Les jambes sont visiblement instituées pour être chaussées, et nous avons des chausses. Les pierres ont été formées pour être taillées, et pour en faire des châteaux, aussi monseigneur a un très beau château ; le plus grand baron de la province doit être le mieux logé ; et, les cochons étant faits pour être mangés, nous mangeons du porc toute l’année : par conséquent, ceux qui ont avancé que tout est bien ont dit une sottise ; il fallait dire que tout est au mieux. »…6

Il s’agit d’une resucée de ce que le XIXe siècle a appelé la métaphore de l’horloger, que l’on doit au philosophe William Paley, et qui dit ceci : 1) Si l’on regarde une montre, on comprend très vite que la finesse de cette fabrication a nécessité quelqu’un pour la penser - en l’occurrence un horloger. 2) Si l’on regarde un phénomène naturel incroyablement fin / complexe / beau / rare / étrange / miraculeux, on est contraint (au nom de l’horloger) de penser que la finesse / complexité / beauté / rareté / étrangeté de ce phénomène a nécessité quelque-chose pour la penser, pour la vouloir, c’est-à-dire un créateur intelligent ou un dessein cosmique. 3) Donc un créateur ou un dessein existe.
nce incarnant depuis les années 80 le summum de l’intellige Les frères Bogdanoff sont des créatures du petit écran, des doctorats douteux, eusement, entre des titres qu’ils prétendaient avoir et et l’exploration de la physique. Malheur outre, en voulant jouer sur les origines de l’univers, ils leur contribution à la connaissance est très pauvre. En tion du monde, là visant à réintroduire une finalité, un dieu, dans la construc alimentent le courant Intelligent Design, visage de dieu. luttes pour l’évincer. Leur dernier ouvrage s’appelle Le où justement il a fallu 2000 ans de
6

5

page 62 | LA

TRAVERSE #2

Voltaire, Candide et autres contes V (1758).

LE MELON, LE SCHTROUMPF, LES BOGDANOFF
Les exemples de cette dérive panglossienne se comptent par centaines. Cela démarre par des trucs rigolos, comme le melon, qui, selon Jacques-Henri Bernardin de Saint Pierre « a été divisé en tranches par la nature afin d’être mangé en famille. La citrouille étant plus grosse peut-être mangée avec les voisins. » 7 Cela fait tout de suite moins rire quand des créationnistes chrétiens, juifs, ou plus récemment musulmans comme Harun Yayah viennent expliquer dans certaines écoles que l’œil humain, la synthèse des protéines, ou l’apparition de la conscience ne sont pas le produit d’une évolution mais d’un créateur et que l’Humanité a été créée par la volonté de Dieu. Cela fait vite frémir quand, de la même manière que le gagnant du Loto croit qu’il est élu par la Chance, Igor et Grishka Bogdanoff, ou
Le livre de Harun Yayah, envoyé gratuitement à toutes les écoles de France en 2006

Trinh Xuan Thuan le physicien bouddhiste croient l’univers trop finement réglé pour être le fruit du hasard physique (ce qu’ils appellent le fine-tuning, ce que d’autres appellent l’irréductible complexité). On vient par cette occasion implanter une lecture finaliste des choses, l’idée qu’avant que toute chose démarre il y a comme un plan, une idée préconçue, une main invisible qui guide le processus et qui, implacablement, place chaque élément à sa juste place. C’est beau, c’est frais, c’est rassurant... mais c’est la fin de la connaissance, et c’est l’entrée des explications simples. Car finalement, dans quelque univers que l’on vive, même différent, on pourrait conclure la même chose : que tout est bien dans le meilleur des mondes, et que madame la baronne est la meilleure des baronnes possibles. Tout être vivant, qu’il soit Paul le poulpe, une bactérie ou un martien, pourrait conclure lui-aussi qu’il est le but ultime du Dessein Intelligent, d’une volonté cosmique. C’est irréfutable.

Le cosmos selon les frères Bogdanoff

Dans un épisode des Schtroumpfs, on voit un des personnages décocher une flèche avec son arc les yeux fermés, puis chercher sa flèche. Une fois trouvée, il s’applique à peindre une cible autour du lieu de l’impact et... repart tout fier.

7

n de Saint-P J-H. Bernardi

ierre, Etude

de la nature

XI (1784).

LA TRAVERSE #2

| page 63

PANGLOSS ET LA FIN DES "POSSIBLES"
On trouve également Pangloss caché derrière l’idée que si le capitalisme s’est imposé, c’est qu’il le fallait, inexorablement, et que la main invisible du marché veille au grain. Pangloss passe par la porte quand les anciens rapports coloniaux affirmaient que puisque les Noirs étaient corvéables un peu partout, c’est qu’il devait y avoir un ordre naturel des choses. Pangloss se glisse dans la cuisine en instillant que si les femmes s’occupent des enfants et font le ménage, c’est qu’elles sont « faites » pour ça. Pangloss revient par la fenêtre quand il nous murmure à l’oreille que c’est dans l’ordre des choses que nous torturions d’autres animaux. Pangloss se tortille dans nos postes de télévision quand, on conclut parmi tous les possibles, que tout est de la faute de la CIA, de la maffia russe, du lobby gay et lesbien, de la Mondialisation, des Francs-Maçons, des Sages de Sion… Éloge du scénario simple pré-écrit par des groupes supérieurs inaccessibles. Le raisonnement des Bogdanoff, des défenseurs du fine-tuning, des créationnistes, d’une bonne part des scénarios capitalistes, des théories racistes, sexistes et spécistes8 est le même : il vient essentialiser l’état actuel du monde comme une nécessité, comme une sorte de destin. Pangloss, que ce soit en jouant sur un tri des données ou sur un tri des « possibles », vient troquer la connaissance contre une croyance. C’est en cela qu’il est trompeur et séduisant : en faisant miroiter un finalisme facile, il évince notre capacité à repenser notre vie, nos actes et nos préjugés. Il nous gèle intellectuellement et nous nourrit de scénarios implacables, de karma, de mektoub, autant de chapes de plomb contre lesquelles on nous fait croire qu’on ne peut pas se révolter.

main que l’hu al. à poser i visent férent de l’anim s : qu dif 8 Spéciste lement amenta est fond

✝ [Nécro] Nous apprenons alors que nous sommes sous presse la mort de Paul le Poulpe, le 26 octobre 2010.
Paix à son âme. Réjouissons-nous : Paul 2 vient de naître, en France qui plus est. Il vient d’être transféré à l’aquarium d’Oberhausen. Toute l’équipe de La Traverse lui souhaite une grande carrière médiatique.

page 64 | LA

TRAVERSE #2

MERCI
À CELLES
...

ET CEUX QUI RÉSISTENT

Privatisation des services publics, limitation du droit de grève, chasse aux personnes sans-papiers, allongement des cotisations de retraite, augmentation du temps de travail, suppression de l'impôt sur la fortune, franchise médicale, fichage génétique, fichage politique (Edvige), destruction du code du travail, durcissement du dispositif d'aide aux chômeurs, dégradation de l'indépendance de la Justice, promulgation de nouvelles lois sécuritaires, construction de prisons pour les mineurs, guerre en Afghanistan, soutien aux pires dictatures de la planète (Gabon, Tchad...), relance du nucléaire et des OGM, police omniprésente, double-discours permanent Les mesures liberticides et inégalitaires se succèdent à un rythme effréné, sur tous les fronts de la vie sociale.

En ces temps de marasme et de résignation politique, où la richesse s'étale avec arrogance tandis que la majorité de la population se replie sur sa sphère privée, merci à celles et ceux qui résistent pour tenter de faire front, de propager des valeurs de solidarité, de bien public, d'anticapitalisme et d'écologie. Merci aux médias alternatifs, aux employé-e-s en lutte, aux syndicalistes non compromis, à celles et ceux qui soutiennent les personnes sans-papiers, qui tentent, à leur niveau et avec leurs moyens, des alternatives et s'organisent pour résister. Franchement, merci. Vous nous donnez le courage de continuer la lutte, de ne pas sombrer dans la résignation. Courage à nous !

Des Grenoblois-e-s non résigné-e-s

>> UNE AFFICHE COLLEE DANS LES RUES DE GRENOBLE... SI VOUS SOUHAITEZ LA RECEVOIR EN FORMAT PAPIER OU ELECTRONIQUE EN A3, CONTACTEZ-NOUS.
LA TRAVERSE #2

| page 65

re nc ontre

Créons des espaces
«

de convergence des luttes ! »

rencontre

av e c

ch riste l

et

hugo

d’antigone,

un e bibliothèque, un e librairie, u n li e u d’évén e M e nts pu b lics et d’activités contre la pe n sée u n iqu e, à

grenoble

page 66 | LA

TRAVERSE #2

Comment encourager dans une ville la convergence entre les luttes sociales ? Comment participer à la construction d’une culture de résistance et d’esprit critique dans un quartier ? Peut-on ouvrir des espaces d’éducation et d’expérimentation politiques tournés vers la population, autogérés et inscrits dans la durée ? Avec ces questions en tête, Les Renseignements Généreux ont rencontré Christel et Hugo d’Antigone, à Grenoble.

Pouvez-vous vous présenter en quelques mots ?
Je m’appelle Christel, je suis cofondatrice d’Antigone, qui est à la fois une bibliothèque, une librairie, un lieu d’évènements publics et d’activités contre la pensée unique, à Grenoble. Nous existons depuis 2002. Je m’appelle Hugo, je suis également membre fondateur d’Antigone. Je fais actuellement partie du Conseil d’Administration, comme Christel d’ailleurs.

meilleure amie, Aurélie, nous sommes arrivées à la conclusion que le plus important, pour qu’une opposition puisse se construire, c’est de donner aux gens des outils de réflexion. A la fin des années 90, nous avions l’impression d’un recul social dans plein de domaines. Nous avions le sentiment que la conscience politique et la capacité de résister de la population étaient en recul, qu’il fallait reconstruire une culture de lutte et de résistance. D’où la nécessité de créer un lieu et une bibliothèque autogérés, pour que les gens puissent s’y retrouver, s’y mélanger, expérimenter et partager des expériences politiques, quel que soit leur milieu social. C’est ainsi que l’idée d’Antigone est née. On voulait créer un espace politique qui ne soit pas un nid pour une certaine catégorie de gens, mais que ce soit un lieu très ouvert, pour tous les âges, tous les milieux, tous les genres, du moment

Comment est née Antigone ?
Christel : Après plusieurs années d’expériences militantes ! J’ai milité d’abord dans le mouvement punk et la lutte antifasciste. La première structure politique à laquelle j’ai participé était le SCALP , en 1989. Depuis vingt ans je participe à la création et
1

à la vie d’associations d’expressions, de résistances : des fanzines, des émissions de radio libre, des actions politiques, l’organisation de fêtes... Cet esprit de résistance, je le dois en grande partie à mon père, militant socialiste proche des idées de Jaurès. Je l’ai toujours vu manifester et protester. Il m’a élevée avec un sentiment de révolte, l’idée que les classes populaires n’auront que ce qu’elles auront réussi à défendre et à conquérir, que la vie est faite de rapports de force entre dominants et dominés, entre pauvres et riches...

Une éducation à la lutte des classes !
Christel : Exactement ! Ça peut paraître manichéen de parler de luttes des classes, et pourtant c’est une réalité très concrète et très actuelle. Mais je reviens à l’histoire d’Antigone : après pas mal d’années à expérimenter de nombreuses luttes, avec ma

1

i Le Pen (SCALP) est La Section Carrément Ant libertaire des années 80-90. et

un réseau antifasciste
LA TRAVERSE #2

| page 67

qu’il s’agit de personnes en résistance, un minimum critique vis-à-vis de la société actuelle. Nous voulions aussi redonner le goût des livres, le goût de la pensée engagée. Pendant plusieurs années, avec Aurélie, nous avons étudié ce projet, tout en commençant à constituer un fond de livres, à rassembler du matériel et du financement. Le processus s’est accéléré fin 2001, quand nous avons rencontré des jeunes, très motivés, impatients de commencer tout de suite, avec encore moins de doutes que nous sur la pertinence d’un tel lieu. Hugo : Je fais partie de ces jeunes ! Quand j’ai rencontré Christel et Aurélie, je n’avais pas encore vingt ans, j’étais tout jeune étudiant avec un ami, Simon. Tous les deux on se cherchait politiquement. Nous étions engagés depuis le Lycée, mais nous ne savions pas trop où nous situer, nous nous reconnaissions plutôt dans les luttes altermondialistes. Le projet de Christel et Aurélie nous a énormément plu, du coup nous avons fait pression pour qu’il se réalise vite. En avril 2002, Antigone a ouvert.

sectorisée. J’avais besoin de faire le lien entre toutes les luttes que je voyais. Christel et Aurélie avaient une certaine expérience de ces luttes. Elles m’ont fait découvrir la pensée libertaire, avec laquelle j’ai beaucoup accroché. J’avais envie de lire, de comprendre, d’aller à l’essentiel. Cette rencontre, c’était comme découvrir une mine d’or.

Comment s’est passée cette ouverture ?
Hugo : C’est parti sur les chapeaux de roue ! Au début nous ne faisions que café-bibliothèque, avec en plus une programmation artistique et politique. Nous faisions pas mal de concerts, avec un public nombreux. Il y avait souvent une ambiance de fête. Christel : On avait la soif de s’ouvrir sur plein de mondes différents. On essayait d’être présents dans la rue, dans les écoles, dans les associations, d’où notamment nos liens avec Greenpeace, la Confédération Paysanne, Attac Isère. A ce propos, tout à l’heure, Hugo parlait du réformisme mou d’Attac. Il faut savoir qu’Attac Isère a été créé en 1997, suite à une rencontre politique autour de la précarité sur le campus, avec la venue de Pierre Bourdieu. Initialement, celles et ceux qui ont créés Attac Isère pensaient construire une réelle association de contre-pouvoir, un mouvement de résistance, pas du tout réformiste. C’était un groupe très radical, qui a d’ailleurs mené de nombreuses batailles au sein d’Attac France pour pointer du

Comment vous êtes-vous rencontrés ?
Hugo : C’était sur le campus, à l’occasion d’un colloque sur les multinationales nord-américaines, avec Michael Albert . Christel tenait le stand d’Attac
2

Isère, en tant que vice-présidente. Et nous, en tant qu’agitateurs, nous étions venus la taquiner sur l’altermondialisme mou et le réformisme d’Attac, la nécessité d’une pensée plus révolutionnaire. Nous ne pensions pas tomber sur une personne avec autant de répondant... Nous avons beaucoup discuté, le courant est très bien passé.

Et vous avez ouvert Antigone ensemble...
Hugo : Oui, en avril 2002, à Fontaine ,
3

doigt ses contradictions et ses dysfonctionnements4.

près de l’arrêt Louis-Maisonnat. Nous avons trouvé un local pas trop cher. Nous souhaitions ouvrir un local en banlieue, dans un quartier populaire.

Comment fonctionnait Antigone, à ses débuts, au niveau de son organisation interne ?
Christel : Avec Aurélie, depuis plusieurs années, on bossait à plein-temps. Personnellement je suis institutrice, pour une raison politique, parce que je souhaite transmettre le goût de la révolte et

Combien étiez-vous au début ? Comment expliques-tu que ce projet t’aie interpellé ?
Hugo : A l’époque j’étais à Greenpeace, et je ressentais le besoin d’une réflexion plus globale sur la société, moins Christel : Au moment de l’ouverture, le conseil d’administration d’Antigone regroupait une dizaine de personnes, dont des ami-e-s et nos conjoints respectifs.

2

page 68 | LA

TRAVERSE #2

ès le capitalisme, auteur notamment de Apr Libertaire nord-américain, ions Agone, 2003. ticipaliste, édit Éléments d’économie par de Grenoble. 3 Fontaine est une commune de la banlieue Ouest
4 Sur ce sujet lire notamment Attac, encore un effort pour réguler la mondialisation ?!, Michel Barrillon, éditions Climats, 2001.

de la critique. Quand Antigone a ouvert, on s’est mises à travailler à mi-temps, pour être un maximum disponibles. On était épaulées par toute une équipe de bénévoles. Avec Aurélie, on était à fond. En plus d’assurer une présence à Antigone, j’animais des ateliers-théâtre auprès d’écoles, notamment sur les rapports filles-garçons. Hugo : Tu animais d’ailleurs ces ateliers au nom d’Antigone, ce qui permettait de payer le loyer.

Antigone servait de lieu de relais pour les mouvements sociaux, on était force de proposition. Pendant le mouvement social autour des retraites, on a créé une vraie-fausse organisation politique, baptisée « Mais encore ». On débarquait en manif avec des autocollants, des banderolles, à 25 ou 30, ça bougeait. Christel : Et puis il y a eu le grand rassemblement du Larzac, l’été 2003. Nous avons constitué une équipe pour tenir un grand stand de livres. C’est à

grenoblois. Les gens étaient accueillis dans des squats politiques, ou dans des appartements de militants plus classiques, et étaient invités à naviguer entre les différents lieux alternatifs en ville. Il y a eu à ce moment-là une sorte d’alliance entre les milieux radicaux et les militants plus classiques de Grenoble, ce qui est aussi le but d’Antigone. C’étaient des moments forts. Christel : Et puis il y a eu le vote Le Pen, en 2002. Nous avons officiellement appelé à ne pas voter, ce qui a déclenché de grosses polémiques dans le groupe, entraîné même des départs. Cette position politique nous a aussi définitivement grillé auprès du Parti Communiste de Fontaine. Quand nous avons ouvert Antigone, les élus PC de Fontaine sont venus, alors qu’on ne les avait pas invités. Ils sont venus nous encourager, en nous incitant à déposer un dossier de subvention. Après de longs débats au sein du CA, on a fini par décider que nous avions la légitimité

Christel : Oui, et je me demande comment physiquement on a fait pour tenir ce rythme effréné. On s’est vraiment mises en danger... Il y a d’ailleurs eu des moments de crise ! Bref, c’était du grand n’importe quoi, c’était épique, et ça a duré deux ans.

ce moment-là que nous avons commencé à devenir une librairie, suite à la demande d’éditeurs indépendants, en particulier les éditions Agone, qui avaient besoin de librairies indépendantes pour être diffusées. Du coup on a créé une librairie alternative itinérante, c’était passionnant. On a également beaucoup aidé pour le procès des Dix de Valence5, l’automne 2003, au tribunal de Grenoble. Hugo : A cette occasion, pour accueillir les personnes qui venaient soutenir pour le procès, nous avons proposé des passerelles entre les milieux politiques

de demander des subventions à la mairie de Fontaine, que l’argent public, l’argent du peuple, pouvait servir à faire vivre des projets de résistance. C’est moi qui suis allée à la mairie demander la subvention, mais ça s’est très mal passé, justement à propos de notre positionnement par rapport au vote.

Quels ont été les moments les plus marquants ?
Hugo : J’ai adoré l’énergie politique du collectif de l’époque. On brassait des luttes dans tous les sens, on montait des collectifs, on produisait des textes, des tracts, on intervenait dans la rue.

Comment s’est passée l’interaction avec les personnes du quartier de Fontaine ?
Christel : Les échanges ont été intéressants mais difficiles... Des associations de quartier et des habitants venaient

sées d’avoir 5 Dix pe rsonnes accu

participé à un fau

chage d’O GM en

2001.
LA TRAVERSE #2

| page 69

de temps en temps. A l’époque nous faisions de la petite restauration sur place, des gens du coin venaient pour manger un bout entre ami-e-s, faire un petit repas de quartier. Certains ont adhéré à Antigone. Mais au final, il y a eu peu d’emprunts de livres, et la plupart de ceux qui ont empruntés n’ont jamais rendu les livres. La plus grande difficulté au quotidien, c’étaient les lascars du quartier. Ils venaient tout le temps, ils avaient compris qu’Antigone était un lieu chaud et accueillant, avec du thé à la menthe, des filles, et ils venaient perturber le projet. Ils nous demandaient une attention de fou, ils nous provoquaient, cherchaient des embrouilles. Physiquement, il y a eu des affrontements forts. En face d’Antigone vivait un facho, un ancien boxeur qui nous a menacé physiquement dès le premier jour avec une batte de baseball. Les lascars cherchaient aussi la bagarre, surtout en fin de soirée. Or nous avions décidé que la sécurité d’Antigone serait assurée par des filles, et qu’il n’y aurait pas de garçons pour s’interposer au moment des affrontements. Ce choix a eu évidemment des conséquences : plein de filles sont parties, avaient peur, ne voulaient plus faire les permanences. Cela a créé de grosses tensions. Hugo : Au final, sur le lien avec le quartier, c’est un bilan un peu négatif. Les habitants ne se sont pas retrouvés dans ce lieu, la radicalité portée par Antigone ne leur convenait pas. Un autre bilan négatif de cette expérience à Fontaine, c’est la perte de livres. Pendant toute cette période, l’adhésion à Antigone

permettait d’emprunter des livres sans chèque de caution : en deux ans on a perdu environ 200 livres, que des gens n’ont jamais rendu, pas seulement par vol, mais aussi par négligence, par oubli.

nos enceintes, nos platines, nos tables de mixage, de la décoration, bref tout notre patrimoine des années passées. Nous avons été cambriolés, presque tout a été volé...

Avant Antigone vous organisiez des fêtes technos ?
Christel : Mon père, comme celui d’Aurélie, étaient des fans de la fête, ils adoraient les moments de rassemblement. Quand on s’est rencontrées, on est parties à fond sur des projets de

Comment avez-vous initialement constitué ce stock de livres ?
Christel : D’abord en mettant en commun nos bibliothèques. Quel est le sens d’avoir dans sa maison des centaines d’ouvrages, que le plus souvent on ne relit jamais, alors que d’autres n’ont pas accès aux livres ? Et puis nous avons acheté des livres, avec nos salaires, Aurélie et moi. Puisque nous sommes issues de milieux prolétaires, nous avons besoin du salariat pour vivre, mais nous pensons que le salariat a du sens quand nous utilisons une part importante de notre salaire à soutenir des projets de transformation sociale. Avec Aurélie nous avons mis en commun une partie de nos salaires pour acheter des livres, aux puces, dans les brocantes, dans les bouquineries. Hugo : Il faut savoir qu’Aurélie et Christel, par le passé, organisaient des fêtes technos, donc elles avaient l’expérience de la débrouille, de la logistique, de la gestion de matériel. Christel : Oui, d’ailleurs en arrivant à Antigone à Fontaine, nous avons posé

fêtes subversives. On voulait créer des alternatives aux lieux où il faut payer des entrées très chères, où si tu n’as pas la tête qu’il faut on ne te laisse pas entrer. On est parties dans cette idée avec plein de bonne volonté, comme deux prunes, avec de fortes envies politiques, dans un milieu de drogues, de défonce et d’abus... On a pris une grande gifle, une grosse désillusion. Nous faisions des fêtes magnifiques, mais il y avait des jours où il était plus intéressant de discuter avec les gendarmes au petit jour lorsqu’ils venaient pour nous empêcher de faire la fête, qu’avec les gens venus faire la fête dans la nuit. Avec Aurélie, on s’est dit qu’on ne pouvait plus continuer comme ça. Le décalage entre nos envies et celles de la majorité des gens qui participaient aux fêtes était insupportable.

Pourquoi la techno ?
Christel : Avec Aurélie on vient du punk rock. Quand la techno est arrivée, on était assez curieuses, mitigées, mais on a trouvé ça assez drôle. On y voyait une

page 70 | LA

TRAVERSE #2

résurgence des mouvements hippies, la libération par la fête, tout ça. Du coup on s’est engouffrées dans la techno. Mais au final on a pris peur, certains jours on se demandait même si la techno n’était pas un délire organisé par l’État pour lobotomiser les jeunes générations. On t’encourage à faire des rave party pour t’éclater, sans aucune réflexion humaine, sociale ou politique. Bref, on a fait la fête un moment, parce qu’on aime ça, mais on est finalement parties de ce milieu. Nous, on voulait créer un autre rapport à la musique, à la fête, même à la drogue. Mais on ne voulait plus participer à un processus de « décérébration ». On a plutôt eu envie de donner de la place au goût de la réflexion, de la politique, tout en faisant la fête, parce que la fête permet de recréer du lien, des espaces où se retrouver.

Christel : Nous avions un constat d’échec par rapport à notre objectif de toucher des classes populaires. Depuis deux ans nous étions au bord d’un quartier, on avait de grandes idées sur le peuple, et quand le peuple était devant notre porte, nous crachant dessus, nous insultant, ça nous a montré nos limites. Nous étions épuisée-s moralement et physiquement. Il y avait plein de gens qui participaient à Antigone, mais cela représentait une grosse charge de travail pour le noyau dur. Nous étions au bord de la rupture nerveuse. Et nous avions plein de questionnements sur le fond. Étions-nous vraiment utiles ? Parce que si c’est pour créer un lieu qui ne rassemble que les potes, ça n’a pas de sens.

le monde a applaudi, c’était un grand moment, qui rappelait l’époque de certains anars aristocrates et généreux.

Que s’est-il passé ensuite ?
Christel : On s’est mis à chercher un lieu. On a mis un an et demi à trouver ce qui nous convenait. Hugo : Pendant cette période on était itinérants, c’était « Antigone hors les murs ». Nous étions accueillis à droite et à gauche, à la maison du Bénin6, un peu aux 400 Couverts7, ou avec les Comédiennes du possible8. On voulait assurer une permanence par semaine, pour ne pas perdre tout contact avec nos adhérent-e-s. Christel : Finalement on a appris que la mairie vendait un lieu, une ancienne usine de 300 mètres carrés, au 22 rue des Violettes, pour un projet culturel et associatif. En tant que fille d’ouvrier, petite-fille d’un maçon et d’un mineur, c’était un rêve de ma vie de transformer un lieu d’oppression en lieu d’expression. Le local, par contre, était dans un sale état, on était découragé-e-s. C’était décomposé, sans chauffage, crasseux.

Quel a été le résultat de cette Assemblée Générale ?
Christel : Tout le monde voulait qu’Antigone continue. Certains ont proposé de squatter un lieu, ce qui nous semblait moyennement possible, en particulier avec le stock de bouquins. Hugo : Et c’est là qu’un adhérent s’est levé et a dit « Je trouve super ce que vous faites. Je suis anarchiste, je viens de faire un héritage de ma grand-mère, mais je ne veux pas de cet argent, j’en ai pas besoin. Je le mets à la disposition de ce projet. Nous allons chercher un local ensemble, je vais l’acheter, et vous n’aurez plus de loyer, ce sera plus simple. »

Quand avez-vous finalement quitté Fontaine, avec Antigone ?
Hugo : En 2004. On était épuisé-e-s. Comme il fallait de l’argent pour faire fonctionner le lieu, environ 1000 euros par mois, on ne pouvait jamais s’arrêter de faire des évènements, sinon le lieu coulait financièrement. On trouvait que nos forces ne se renouvelaient pas, on était un peu dans une impasse. On a convoqué une assemblée générale extraordinaire, pour expliquer la situation, dire combien on était sur les rotules. On n’avait pas de perspectives, on s’est demandé que faire, collectivement. On était une quarantaine, des gens très divers.

Pourquoi la mairie vendait-elle ce lieu ? Un local près du tram, c’est un jackpot financier !
Hugo : On ne sait pas vraiment pourquoi. On pense que ce lieu n’était pas si simple à transformer en logements. Christel : La ville voulait développer des lieux de culture de proximité, pour dynamiser des quartiers. En fait, c’est un cadeau empoisonné, parce qu’ici c’est un quartier résidentiel, où la grande

Quel coup de théâtre !
Christel : Oui, c’était le délire ! Tout

6

if, à Grenoble. Espace culturel et associat élo, zone de 7 Squat grenoblois avec four à pain, salle de spectacle, atelier-v gratuité, occupé en 2001 et expulsé en 2005.
8

LA TRAVERSE #2

| page 71

Association artistique engagée.

majorité des gens sont propriétaires. Au début les gens étaient assez hostiles au projet d’Antigone. Dans la rue, certains habitants voulaient racheter collectivement l’usine, pour en faire des garages.

de nous n’avait d’expérience dans les travaux. Christel : Finalement nous avons décidé de faire appel à des artisans du bâtiment, on voulait des gens compé-

toutes les normes dans le détail. De ce point de vue, on est dans le “tranchersouple’’ : on bétonne au niveau de la sécurité, pour qu’Antigone ne soit pas en danger, tout en sachant que si l’État ou la mairie veulent nous faire disparaître, de toute façon ce sera facile pour eux, il suffira de nous demander de respecter les normes dans le détail. On sait très bien qu’actuellement nous sommes tolérés. Ceci dit, notre fonctionnement est bien cadré : c’est une association, avec des membres, toute personne qui rentre est membre temporaire, et nos travaux sont annoncés.

Avec les voisins, ça va ?
Christel : Au début oui. Et puis de

Comment votre dossier est-il passé à la mairie ?
Christel : Certainement parce que nous étions les seuls à avoir l’argent tout de suite. La mairie a lancé un appel d’offres, il y avait une soixantaine de dossiers, et nous étions, je crois, les seuls à ne pas avoir besoin de faire d’emprunt, à pouvoir poser 130 000 euros sur la table. En tout cas, c’est ce que je pense.

tents. La première chose à faire, c’était la création d’un mur de séparation, pour diviser l’espace en deux zones de 150 mètres carrés. Ça s’est très mal passé. L’entreprise n’a pas fini le mur, les artisans nous ont piqué des outils, bref c’étaient des truands. Après ça, on s’est dit que désormais on ne ferait plus jamais appel à des entreprises, que ce serait l’autogestion, sauf pour la sortie de secours.

nouveaux voisins sont arrivés juste au dessus du local, ils nous ont reproché de faire trop de bruit, ce qui a enclenché une longue guerre psychologique et juridique. Finalement on a gagné le procès. Mais on a décidé malgré tout de faire de gros travaux d’isolation.

Et les gens du quartier ?
Hugo : Ça marche mieux qu’à Fontaine, mais ça reste difficile. Nous avons beaucoup de mal à intéresser les personnes qui sont apparemment indifférentes aux questions de transformation sociale. On essaie pourtant régulièrement d’interpeller les gens du quartier. Parfois ça marche, sur des ateliers très ponctuels, par exemple l’atelier mosaïque. Christel : Notre rêve, c’est de devenir un centre social populaire, où peuvent venir les gens du quartier pour apprendre à réparer son vélo ou faire du théâtre,

Il y avait beaucoup de travaux pour transformer ce local ?
Hugo : Oui, beaucoup. Au début, nous avons campé dans Antigone, tout était sale. Le collectif du trou dans le mur nous a prêté leur structure, une tente métallique avec des bâches et un poêle, c’était rock’n roll. Pendant plus d’un an nous étions paralysé-e-s face à l’ampleur des travaux à mener. Aucun

Pourquoi avoir divisé le lieu en deux espaces de 150 mètres carrés ?
Hugo : Pour des espaces de 150 mètres carrés, les normes de sécurité sont moins sévères. Les normes, c’est un sacré problème. On a dû prendre un architecte, nous avons mis en place plein de systèmes de sécurité, mais nous n’avions pas les moyens de respecter

page 72 | LA

TRAVERSE #2

ou des gens de tout bord pour discuter de l’écologie, de la transformation de la société. Et surtout, que ce ne soit pas un lieu anonyme, que ce soit un lieu humain, avec des échanges, des paroles, un lieu accueillant et chaleureux. Hugo : Ce qui manque ici, et qu’on avait à Fontaine, c’est de pouvoir prendre des pots entre ami-e-s, boire un coup. Ici, on doit faire attention au bruit, du coup c’est moins convivial.

Il y a des rencontres extraordinaires. Hugo : Nous avons un noyau dur d’étudiants, de professeurs, d’instituteurs. Mais il y aussi des ouvriers, des ingénieurs, des chômeurs, des squatteurs, un peu de tout quoi.

Est-ce que la bibliothèque tourne bien ?
Christel : Plutôt bien, même s’il y a plus d’emprunts que d’emprunteurs. Certaines personnes viennent beaucoup à Antigone, et empruntent beaucoup et régulièrement. Ceux qui empruntent le moins, ce sont les milieux radicaux. Hugo : Dans l’époque actuelle, les bibliothèques ne rencontrent pas de succès fulgurant... Le livre n’a pas le vent en poupe. Christel : Les films en revanche sont très demandés, notre médiathèque est bien utilisée. La librairie fonctionne bien également, c’est la source principale de financement d’Antigone, notamment grâce à la participation au Marché équitable à Noël, ou au stand dans la rue le 1er mai. Mais encore trop peu de monde réalise qu’Antigone est une librairie. Quand on entend que des camarades militants achètent leurs livres à la FNAC, on désespère un peu... On aimerait qu’à Grenoble les militants aient l’envie et le réflexe d’utiliser davantage les lieux alternatifs. Si j’ai envie de manger entre amis, je vais aux

Comment se fait le choix de la programmation publique ?
Hugo : Nous recevons de nombreuses propositions. On en discute et on décide en CA. Le CA est actuellement composé de six personnes. Christel : C’est une programmation très diversifiée. Depuis le début, Antigone est dans une démarche de “service’’ pour le milieu militant : nous essayons d’accueillir et d’accompagner des initiatives plurielles, de la manière la plus ouverte qui soit. Mais nous souhaitons également porter ce qui nous plaît, donc il y a un équilibre à trouver. De temps en temps, il y a des ratés, il arrive que certaines soirées ne nous plaisent pas du tout. Il y a aussi des thèmes que nous souhaitons porter à long terme, comme le féminisme, la réflexion sur la consommation et la production.

Combien avez-vous d’adhérente-s actuellement ?
Hugo : Environ 150.

Et combien de personnes fréquentent Antigone ?
Christel : Environ 1500 par an. C’est grosso modo le nombre de nos cartes d’adhérents temporaires.

Quel est le profil du public qui vient ?
Christel : C’est un public plutôt blanc, ce qui est l’une de nos grandes tristesses. Par contre, au niveau des âges, des modes de vie, des opinions politiques et des classes sociales, c’est diversifié. A Antigone, nous recevons beaucoup de « rien-du-tout-istes », des gens mal à l’aise avec toutes les formes d’organisation politique actuelles, de la réforme à la révolution, mais qui sont intéressés par la pensée libertaire, tout en ne se retrouvant pas dans des lieux trop radicaux, des squats ou des groupes libertaires existants. C’est un public qui nous soutient souvent, qui nous donne du matériel, des livres, des coups de main.

LA TRAVERSE #2

| page 73

Bas-Côtés9 ; si je veux voir un film, je vais au 102 ; si j’ai envie de lire ou
10

pour appeler à manifester, ce sont des hommes, ce qui nous gêne beaucoup. Nous voulons que la dimension féminine pose la base d’Antigone, tout en remettant en question le concept de genre. Nous sommes parties du postulat que nous vivons dans un monde avec une certaine construction du genre et des personnalités, et dans ce cadre, les femmes ne proposent pas le même genre d’inventions, de résistances et d’oppositions que les hommes, et il est important qu’Antigone soit pensé et mis en place par des femmes. C’est ce qui explique le côté “mère à Titi’’, au niveau esthétique, à Antigone. On n’a jamais voulu être dans l’imaginaire ou l’esthétisme “crapouillou’’, on veut que ce soit un lieu chaleureux, joli, coquet. On veut que, lorsque tu rentres dans Antigone, tu ressentes quelque chose de l’ordre du ventre de la Baleine dans Pinocchio, ou la caverne d’Ali Baba. Extérieurement Antigone est moche, ne

ressemble à rien, et puis tu pousses la porte et paf, il y a des petits coussins, des petites loupiotes, plein de couleurs. On a envie que les gens se sentent bien à Antigone, comme chez eux, comme chez leur grand-mère.

d’acheter un livre, je vais à Antigone !

Au fait, pourquoi le nom Antigone ?
Christel : Parce que le projet est parti, à l’origine, de deux filles qui voulaient se battre, résister et opposer la raison du cœur à la raison d’Etat. On veut montrer que les petits individus peuvent être aussi forts que les institutions. Pour nous, la symbolique de cette bataille, perdue au sens strict, cette guerre entre le pot de fer et le pot de terre, le personnage d’Antigone le symbolise complètement. Il nous a beaucoup marquées, Aurélie et moi. C’est un personnage féminin, et nous trouvons qu’il manque cruellement de représentation féminine dans la lutte, dans le militantisme. Souvent, les présidents d’associations, ceux qui parlent, ceux qui mettent officiellement leur nom

Est-ce que vous pensez que les évènements que vous organisez changent les gens, participent à la transformation de la société ?
Christel : Pour ma part je dirais oui. Par exemple, j’ai rencontré dans ma vie des gens comme Aurélie, comme Hugo ou d’autres, qui avec le temps m’ont dit : « si on ne s’était pas rencontrés, si on n’avait pas rencontré la pensée libertaire, s’il n’y avait pas eu Antigone, je n’aurais pas fait ça, je n’aurais pas été dans cette direction de vie ». Notre seule prétention à Antigone, c’est de nourrir les pratiques et les imaginaires de la population, nous permettre de grandir

9

noble. L’interview du irie et décroissance, à Gre Café-cantine-épicerie-libra site des Renseignements Généreux. le fondateur est disponible sur
10

page 74 | LA

TRAVERSE #2

Squat culturel conventionné, à Grenoble, www.le102.net

et de nous développer. Le fait de rencontrer des lieux alternatifs, des gens qui font des expériences radicales, ça oriente le sens de ta vie. Le fait qu’Antigone existe, comme les 400 Couverts, le 102 ou d’autres lieux, change le rapport au monde et à la vie. Mais au niveau individuel plus qu’au niveau global. Hugo : Je dirais oui aussi, parce que les soirées que nous proposons à Antigone sont des outils qui doivent aller vers un processus de transformation sociale. Mais on ne se raconte pas trop d’histoires. On sait qu’Antigone n’est pas le fin du fin, et que faire des soirées ne suffira pas à changer le monde... C’est un outil parmi d’autres ! C’est fondamental de créer des espaces de discussion, qu’il y aie au moins cette possibilité-là, ce refuge d’idées, ce petit lieu libéré pour des idées subversives. Christel : On ne transforme pas les gens, on transforme des gens, c’est une nuance importante. Quand j’étais à Attac Isère, j’ai rencontré une femme de 50 ans qui était professeure, qui n’avait jamais entendu parler d’anarchie dans sa vie. On s’est rencontré, on a parlé, je lui ai prêté des livres, et quelques temps plus tard elle a quitté Attac avec pertes et fracas en faisant une lettre où elle remerciait Attac de lui avoir permis, chemin faisant, de découvrir la pensée libertaire, et en expliquant qu’elle rejoignait désormais la CNT. Du coup, cette femme s’est engagée à la CNT, à la Fédération Anarchiste, j’ai trouvé ça magique.

Antigone, c’est un lieu anarchiste ?
Christel : Attention, non non, je précise qu’Antigone n’est pas et ne revendique pas l’anarchie. Ça me fait mal aux dents de le dire, mais par respect pour mes camarades d’Antigone, je suis obligée de le souligner fortement : Antigone

accessible cette pensée pour les personnes qui, dans leur milieu social, ne la rencontrent jamais.

Et toi, es-tu anarchiste ?
Christel : Personnellement, je prétends à être anarchiste, même si c’est extrêmement compliqué dans cette société, dans le système dans lequel on nous fait vivre. Mais j’ai envie qu’on remette cette idée-là au centre de la rue, montrer qu’il y a d’autres manières de vivre, de penser, d’agir.

Puisqu’on parle d’anarchie : en 2007, Antigone a soutenu
n’est pas anarchiste. Elle fonctionne de manière autogérée, ou en tout cas elle essaie, elle défend la pensée libertaire, mais elle est composée de personnes très diverses. Certaines viennent du mouvement communiste, d’autres du mouvement radical, d’autres républicains, d’autres de rien du tout. Mais par contre on se retrouve toutes et tous sur la démarche d’Antigone. Evidemment, notre bibliothèque a un fond important d’ouvrages anarchistes, et nous accueillons régulièrement des soirées sur des thèmes anarchistes, ce qui est pour nous fondamental, tant ce courant de pensées a peu de place pour s’exprimer, tant il est stigmatisé, assimilé au terrorisme. L’anarchie, ce n’est pas ce qu’en disent les journaux, les dominants. L’anarchie est bien différente de l’imaginaire social majoritaire, et nous avons envie de le faire savoir, de faire connaître les anarchistes et leurs expériences. Nous voulons rendre

José Bové, non ?
Christel : Pas Antigone ! Antigone a accueilli les collectifs anti-libéraux pour qu’ils puissent s’exprimer et s’organiser, ce qui est l’un des objectifs de ce lieu. Après, certains d’entre nous, en tant qu’individus, ont soutenu la candidature de Bové, et l’ont aidé logistiquement. Mais Antigone n’a pas soutenu officiellement José Bové.

Quel regard portez-vous sur le milieu libertaire grenoblois, les 300 personnes qui gravitent autour de ces idées ?
Hugo : J’y vois beaucoup de choses positives, je suis très content qu’Antigone y participe. Je suis notamment très enthousiasmé par les réflexions stratégiques qui s’y développent, la volonté de prendre du recul, ne pas être tout le temps dans l’activisme forcené, questionner les limites et les espoirs du militantisme. J’aime bien l’autocri-

LA TRAVERSE #2

| page 75

tique, je trouve que ça manque très souvent dans nos milieux militants, où les gens sont souvent bornés. Parmi les limites que je perçois dans le milieu libertaire, c’est le fait qu’extérieurement ce milieu n’est pas considéré comme un mouvement ouvert, où chacun peut y entrer, c’est plutôt vécu comme un milieu affinitaire, assez fermé. En ce sens Antigone me permet de garder les pieds sur terre, d’avoir à la fois un pied dans le milieu radical et un pied dans un milieu plus ouvert, plus proche de la population “normale’’. Il faut préciser qu’il y a quelques années, le milieu

rer globalement à un certain nombre de postulats et d’idées. J’ai toujours constaté un manque d’ouverture de la part de ces milieux, un mépris plus ou moins affiché pour le reste du monde de la part de certain-e-s. Trop de libertaires veulent bien changer le monde, mais ils aimeraient surtout enlever les autres gens du reste du monde, parce qu’au fond ils n’ont pas envie d’être avec eux, ils n’ont pas envie de leur parler. Et puis, le machisme est aussi très fort dans les milieux anars officiels, c’est insupportable. J’ai, de manière générale, une grande angoisse des milieux, ces ambiances sclérosantes où tout le monde parle de tout le monde, où il y a des embrouilles affectives en permanence. Ceci étant dit, je trouve le milieu libertaire grenoblois bien

plus grande fragilité d’Antigone est humaine : pour fonctionner, ce lieu nécessite quasiment deux permanente-s à plein temps, et une dizaine de bénévoles, sinon ça ne tourne pas. Christel : C’est pour cette raison qu’on aimerait davantage d’aide. C’est dur quand on constate que des militant-e-s utilisent Antigone de manière consumériste, sans vraiment de contrepartie. On a envie que les gens puissent utiliser Antigone pour leurs besoins, mais dans une logique commune. Certaines personnes ne se souviennent qu’on existe que quand elles ont besoin de nous. Certains jours on en a marre de laver les toilettes, de faire les courses, de faire le ménage pour des gens qui ne nous disent même pas bonjour, ou qui se foutent de nous. Hugo : Ceci étant dit, on a reçu plein d’aide pour notre dernier gros chantier, des dizaines de personnes ont mis la main à la patte, c’était génial.

libertaire boudait Antigone. Nous avions une étiquette de réformistes. Il a fallu du temps pour que nous apprenions à nous connaître. Maintenant ça va plutôt bien. Christel : Les dynamiques stratégiques dont parle Hugo ne sont portées que par quelques personnes, et c’est pour cela qu’à mes yeux c’est très fragile. Personnellement j’ai du mal avec le milieu libertaire. Voilà vingt ans que je brasse dans les milieux anarchistes, et je n’ai jamais été compatible avec des groupes officiels, la FA, les syndicats, parce qu’à chaque fois il fallait adhé-

meilleur et bien plus chouette que dans les autres villes que je connais. Si je vais dans une manifestation, je rejoins le cortège noir, parce que symboliquement je le reconnais comme ma famille.

Et toi Christel, combien d’années te projettes-tu dans Antigone ?
Christel : Toute ma vie j’espère ! Antigone changera sans doute de forme, de lieux, de pays, mais toute ma vie j’espère être dans cette aventure. C’est ce qui me donne le plus de bonheur dans la vie. Je ne peux pas vivre dans un monde capitaliste si je ne suis pas concrètement dans des processus d’opposition et résistance. Je ne peux pas m’imaginer travailler, rentrer le soir chez moi dans ma maison, avoir une voiture, des loisirs... Tout cela ne m’intéresse pas.

Combien d’années vous projetez-vous dans Antigone ?
Hugo : Pour ma part, je me vois bien dans Antigone longtemps, à condition de ne pas être un élément indispensable au fonctionnement de la structure. Je ne veux pas être un pilier, je veux pouvoir partir plusieurs mois sans mettre en danger le projet. Actuellement, la

page 76 | LA

TRAVERSE #2

J’aimerais un jour ne plus travailler et ne faire qu’Antigone, pour avoir le temps et les moyens de faire tout ce que j’aimerais, notamment faire davantage le lien avec des lycées, des associations d’habitants, se rapprocher de la population, lancer des AMAP11 dans les milieux populaires, plein de petites choses, des alternatives concrètes. En ce moment je passe l’essentiel de mon énergie à faire en sorte que le lieu vive, je manque terriblement de temps. Et je m’inquiète pour l’avenir de ce pays. Je crains que si la France ne change pas de direction, il va falloir qu’on s’expatrie. Je pense qu’il y a un vrai danger à venir sur les projets et les gens proches d’Antigone. Je pense que nous allons vers un État de type dictatorial, et que les petites latitudes accordées jusqu’ici vont être de moins en moins possibles. Le chef des renseignements généraux de Grenoble me l’a déjà dit en face dans une manif : si je n’ai jamais pris de coup, si on m’a laissé faire ma vie, c’est parce que je suis considérée comme une douce rêveuse et que je ne suis pas dangereuse. Tant que le pouvoir nous considère ainsi, on peut se développer. Mais je ne suis pas sûre que le pouvoir nous considère ainsi longtemps. Si rien ne change au niveau politique, nos espaces de liberté politique vont être de plus en plus restreints. Si demain le Pouvoir veut fermer Antigone, c’est très rapide, il suffit par exemple de nous bloquer sur les normes.

Quels sont vos espoirs pour la suite, au niveau politique ?
Christel : La Révolution... J’aimerais voir le monde se transformer vraiment, que le rapport de force s’inverse, que nous soyons en capacité de s’opposer vraiment à ce qui est en train de se mettre en place. Je trouve que ce monde devient complètement désespérant et désespéré. J’aimerais bien ne pas être seulement dans des petites luttes ou des petites résistances, mais qu’à un moment il y aie une vraie opposition, relayée par un maximum de gens, qui disent que nous ne voulons plus de ce monde-là. J’ai encore l’espérance de la Révolution et j’aimerais qu’Antigone devienne un vrai centre social autogéré, où il y aurait toutes sortes de gens pour plein de raisons diverses, avec plein d’échanges, de mélanges, de partage de savoirs par exemple entre un ouvrier qui, par “culture’’ ou pression sociale, fait de la mécanique, et une féministe radicale qui aimerait en faire par goût ou nécessité d’autonomie. J’aimerais que nous retrouvions le goût des autres, l’envie de respecter les limites de chacun-e tout en les repoussant, pour essayer de construire un monde avec nous toutes et tous. Arrêtons de vivre dans nos espaces confinés, avec nos bandes de potes, nos petits milieux politiques ! Hugo : J’ai l’espoir que la société change. J’ai l’impression que les idées défendues par Antigone montent en puissance. J’ai l’impression que nous sommes de moins en moins minoritaires. Les luttes sur la Fac me semblent

mieux organisées, mieux menées. Je rencontre de plus en plus de militant-e-s qui parlent d’auto-organisation, d’autonomie, qui veulent sortir des luttes de chapelle, des stratégies électorales. Je sens une force qui monte. Il va se passer des choses. Christel : Mais il faut qu’on s’organise davantage ! On manque de réseaux politiques bien structurés à Grenoble ! Quand je vois la taille de ce qui se met en place dans le monde en terme de domination, à quel point les dominants sont forts, ont les moyens et sont prêts à tout pour plus de pouvoir et de fric ; et quand je vois, en face, les gens qui essaient de résister, je trouve que nous sommes des rigolos. Je vois bien nos limites, nos difficultés pour s’organiser ensemble, le fait que je n’ai pas envie de bosser avec telle ou telle personne, ou pas envie de rejoindre tel ou tel parti alternatif de gauche. Mais l’heure est à la convergence des luttes. Si nous ne sommes pas capables de créer de vrais réseaux de résistance, des unions pour des actions fortes, on va se faire écrabouiller les un-e-s après les autres, comme l’histoire l’a toujours montré.

Antigone 22, rue des Violettes, 38000 Grenoble www.bibliothequeantigone.org

11

ne. Les AMAP ont pour but n d’une Agriculture Paysan irement et directement leur Association pour le Maintie t priorita locaux en leur achetan de maintenir des paysans ser par les supermarchés. duction plutôt que de pas pro

LA TRAVERSE #2

| page 77

Le bonheur est dans le pré

Et si nous

notre autonomie
anne pays

cultivi ns

?

L’image du paysan est généralement associée aux difficultés économiques et sociales, à l’isolement, à un mode de vie harassant. Bien au contraire, face aux crises économiques, écologiques et politiques que nous connaissons actuellement, la multiplication des petites exploitations agricoles est une solution de premier plan. Pourquoi ? Comment ? Jacques Ady, paysan bio en Rhône-Alpes, nous présente son point de vue.

page 78 | LA

TRAVERSE #2

Par

Jacq

ues

Ady

Les deux tiers des actifs de la planète, plus d’un milliard et demi de terriens, sont des paysans. Nous qui habitons un pays où les paysans et les paysannes ont quasiment tous disparus, passant de 7 millions en 1945 à moins de 400 000 aujourd’hui, nous ne savons pas grandchose de ces peuples dont, à travers l’histoire de l’humanité, nous sommes pourtant tous issus. En France, la révolution industrielle a éradiqué par une longue acculturation progressive le mode de vie paysan. En lieu et en place des paysans nous connaissons désormais les “agriculteurs’’ ou “exploitants agricoles’’. S’ils se réclament parfois des valeurs paysannes, ils en sont généralement très éloignés. L’immense majorité d’entre eux sont devenus les petits rouages d’une gigantesque industrie agro-alimentaire dont la cupidité, le productivisme effréné, la dépendance au pétrole, aux banques, aux subventions étatiques, aux firmes chimiques et biotechnologiques insèrent chaque ferme conventionnelle dans un vaste réseau de dépendances internationales.

À mes yeux, être paysan revêt une toute autre signification. Non pas une profession spécifique, mais plutôt un mode de vie dans sa globalité. Non pas l’appartenance à une classe sociale, mais le fait de se relier à un peuple avec sa culture propre. Une culture intimement liée à une nature proche de l’habitat d’où une population locale tire ses ressources. Une culture dépositaire d’un ensemble de connaissances, facilement transmissibles, parfois très sommaires mais toujours vitales, permettant de savoir vivre sur un territoire donné. Au cœur de cette culture paysanne, il y a l’autonomie. Bien qu’ils soient rarement laissés tranquilles par les pouvoirs en place — l’histoire du XXe siècle illustrant l’acharnement des gouvernements à enrôler des paysans dans les guerres et les usines —, ces derniers savent généralement se débrouiller sans être reliés et structurés par une autorité centrale. Cette autonomie paysanne, on peut la définir comme la forme d’indépendance développée et maîtrisée à l’échelle locale par les paysans grâce à leur capacité d’autosuffisance matérielle (se nourrir, se loger, s’habiller, s’outiller...) et grâce à leur capacité d’autoorganisation sociale locale (se solidariser, s’entraider, mutualiser les forces, décider ensemble...).

Dans notre pays capitaliste industrialisé, nous connaissons de moins en moins les principes de l’autonomie paysanne, et lorsque nous en entendons parler, il ne nous semble pas que nous en ayons besoin. À quoi bon savoir produire sa nourriture, construire ses outils, s’entraider entre voisins ? La division et la spécialisation à outrance du travail dans une économie où presque tous les échanges sont monétarisés ont fait de l’autosuffisance un principe décalé, éculé et sans intérêt. Les entreprises nous fournissent notre nourriture, nos moyens de déplacement, nos divertissements. La sécurité sociale veille sur notre santé. Les assurances nous protègent des aléas de l’existence. Dans un tel système, l’auto-organisation sociale locale n’est plus ressentie comme nécessaire, l’administration publique centralisée et des sociétés privées se chargeant d’assurer notre intégrité individuelle et notre cohésion sociale, le plus souvent malgré nous.

LA TRAVERSE #2

| page 79

Si nous faisons confiance à ces superstructures qui nous font vivre et qui nous organisent, l’autonomie peut en effet paraître une préoccupation inutile, et les savoirs de la paysannerie bien archaïques. Mais si un jour nous avons l’impression d’être pris en otage par un système qui n’hésite pas à spéculer sur nos besoins les plus fondamentaux, la nourriture, le logement, la santé ou l’éducation ; si nous avons l’intime conviction que ce système nous isole, dégrade les relations humaines et nous domine en nous poussant dans les limbes du chacun pour soi ; alors intéressons-nous de près aux méthodes de l’autonomie paysanne, en tant qu’alternative pour reprendre nos vies en main. Il ne s’agit pas forcément de s’enfuir dans les campagnes profondes ou au sommet des montagnes, comme un retour à la terre aussi radical que caricatural, à la recherche d’une hypothétique pureté - même si, étant donnée la situation actuelle, on peut comprendre cette démarche. Il s’agit plutôt de chercher, comme les paysans, là où l’ont vit, là où l’on peut, une autonomie matérielle, sociale et même politique, afin de s’émanciper du style de vie que l’on nous impose actuellement et avec lequel nous ne sommes plus d’accord. Nous pouvons commencer par cultiver des petits jardins, en créant autour des collectifs d’échange et d’entraide. C’est là une bien belle façon de commencer à réveiller son coté paysan. Mais rien ne nous empêche, même si cela paraît toute une aventure, de tenter de réveiller plus franchement notre conscience paysanne. Ré-accéder à des parcelles de terre, les mettre en culture, créer son habitat, produire sa nourriture, construire patiemment un réseau social élaboré, tout cela est heureusement encore possible, ici et maintenant. Adopter le mode de vie paysan par l’agriculture, ce n’est pas rejeter notre société actuelle. C’est juste se mettre en position de la faire évoluer en changeant déjà nous-mêmes notre rapport au monde et aux autres. Pour entamer un tout début de réflexion dans cette direction, mais sans entrer directement dans les détails techniques des cultures agricoles, de l’auto-construction ou de la création de véritable réseaux sociaux, je me limiterai ici à présenter quelques informations importantes et souvent méconnues :

☀ Savez-vous qu’il est possible d’être
reconnu par l’administration comme agriculteur même si l’on n’a aucun diplôme ? Il suffit d’avoir à sa disposition, en achat ou en location, une surface de terre minimale. En fonction du type de culture, la moitié d’un hectare peut suffire pour obtenir le statut d’agriculteur. Sans cette surface minimum, il est cependant possible de cultiver des terres et de vendre sa production avec le statut de «cotisant solidaire». Environ 100 000 personnes sont concernées en France.

☀ Un hectare représente 10 000 m ,
2

soit un carré de 100 mètres de coté. Une personne peut produire, dans de bonnes conditions, tous ses légumes pour l’année sur 200 m2 ou 500 m2.

☀ Il est possible de cumuler un emploi
salarié avec un statut agricole, voire dans certains cas le chômage ou le RSA.

☀ Au moment de l’installation, dans la
majorité des cas les terres agricoles ne sont pas vendues mais sont louées à l’agriculteur par le ou les propriétaires. Le prix de la location excède rarement les 150 euros à l’hectare par an pour un terrain nu. La location agricole donne lieu à un bail qui, depuis la révolution Française, est chargé de protéger le paysan « fermier » contre les éventuels abus des propriétaires.

page 80 | LA

TRAVERSE #2

Toutes ces pistes constituent autant de points d’appuis vers la voie agricole. Avec de l’entraide amicale et paysanne, de la débrouillardise et de la ténacité, une mentalité décroissante économe, un soutien de citoyens “consommateurs’’ locaux (voir Traverse 1), il est tout à fait possible d’imaginer une installation paysanne très

☀ Le prix d’achat d’un hectare de terre
agricole hors zone spéculative est compris entre 1000 et 8000 euros l’hectare.

progressive, sans aucun endettement. Cela signifie qu’en quelques années, vous pouvez réussir le tour de force d’avoir créé et financé votre modeste logement, d’être capable de générer 50% de votre nourriture, tout cela en ayant tissé des liens étroits avec les voisins intéressés par vos pratiques, mais aussi avec des amis en quêtes d’alternatives communes. Une ferme peut devenir le point d’appui de coopératives alimentaires, de systèmes de trocs à l’échelle locale, de caisses de solidarité, de réseaux d’échanges de savoir, de potagers collectifs, de lieux de formation, de collectifs de soutien aux mouvements sociaux, de centre d’accueil de personnes en difficultés... L’éventail des possibles ne dépend que de notre imagination et de notre capacité à construire patiemment des organisations collectives solidaires et efficaces. Cela signifie qu’en quelques années, il est possible de moins dépendre de l’État, du salariat, de la monnaie, des entreprises et de toutes les superstructures qui, sous couvert d’exister pour nous, agissent la plupart du temps contre nous. Face aux crises économiques, écologiques et politiques que nous connaissons actuellement, renforcer notre autonomie paysanne me semble l’une des principales urgences des années à venir, une urgence raisonnable et possible. ■

☀ Si vous êtes agriculteur, les mairies
peuvent vous autoriser à construire des bâtiments agricoles, voire votre logement personnel sur des terrains agricoles non constructibles mais constitutifs de votre « exploitation ».

☀ Il existe certainement autour de votre
lieu de vie des agriculteurs proches de la retraite prêt à aider de futurs paysans en qui ils auraient confiance. Chaque année, des dizaines de milliers d’agriculteurs sont concernés.

☀ Il existe un syndicat d’agriculteurs, la
Confédération Paysanne, qui milite pour un territoire avec de nombreux paysans, et soutient les initiatives en ce sens. Elle espère en France un contexte politique qui favoriserait l’installation de quelques centaines de milliers de paysans supplémentaires. Ce syndicat a créé une association départementale pour le développement de l’emploi agricole et rural, l’ADDEAR, qui aide les personnes souhaitant cultiver la terre. La Confédération Paysanne est membre de Via campesina1, un mouvement international dont l’objectif est de relier entre eux les très nombreux petits paysans du monde entier.

1

Plus d’infos sur www.viaca

mpesina.org/fr/
LA TRAVERSE #2

| page 81

L’article sur Saul Alinsky m’a beaucoup touché, beaucoup ému. Il m’aide à mettre des mots sur ce que je peux ressentir dans les milieux dits radicaux ou dits anarchistes, sur le problème du mépris, de l’arrogance, de la domination interpersonnelle dans ces milieux. Ça m’aide à prendre du recul, sans pour autant cesser de lutter. Alors, tout simplement, merci. Natacha J’ai lu La Traverse de la première à la dernière ligne. J’ai beaucoup aimé. Qualité et goût de la présentation et de la mise en page, humour, clarté et accessibilité du style, aération... J’en redemande ! Guillaume Sur le site de votre revue vous utilisez l’expression pédagogie. Or «pédagogie» n’est pas le bon mot. Il concerne l’apprentissage des enfants. Il existe pour le public que vous ciblez le mot «andragogie» que je vous recommande si vous avez le souci de l’exactitude et pour qu’ensemble nous progressions. Et par ailleurs bravo pour votre initiative. Il n’y a jamais trop de sources chargées de bonnes intentions. kenavo et banzaï ! Airvelo J’ai découvert avec intérêt votre premier numéro de La Traverse, notamment l’article sur Saul Alinsky. Dans le même registre, il serait intéressant de réaliser un travail similaire à celui que vous avec réalisé avec l’ouvrage Pédagogie des opprimés, de Paulo Freire. Ses thèses sont très complémentaires avec celles d’Alinsky. En tout cas merci pour votre initiative, c’est pédagogique, simple et profond à la fois. Daniel

Un petit retour rapide sur La Traverse que je viens de lire. J’ai bien aimé les différents articles et points de vue. Enrichissants, pertinents... Juste peut-être un article dont je n’ai pas aimé le ton et où j’ai trouvé quelques gros dérapages. Celui de Nestor Potkine. Les exemples qu’il donne sur la dissonance cognitive sont loin d’être toujours pertinents, et ses allusions notamment à la religion sont assez choquants, que l’on soit croyant ou non. J’ai trouvé donc cet article plutôt très maladroit sur ce plan, voire vulgaire et insultant sur certains passages. Par exemple : « L’islam exige que pendant tout un mois, du lever au coucher, on s’abstienne de copuler, de manger, et même de fumer et de boire, fût-ce la plus petite goutte d’eau. » Imaginez comment cela peut être reçu par des musulmans, même pour ceux qui ne feraient pas le ramadan. Ou encore en conclusion : « Dieu a toujours raison... qu’il affirme que le peuple juif est son peuple élu ou qu’il le laisse gazer par millions ». Pour une dernière illustration de la dissonance cognitive, ça laisse pantois... Nestor Potkine aurait peut-être souhaité un « Dieu dictacteur », dictature bienveillante certes, et auquel cas on aurait eu en effet moins de turpitudes sur la planète ? On est bien loin du ton habituel mesuré et pédagogique des Renseignements Généreux. Mais bon, mis à part cet article avec lequel je suis d’accord sur le fond de l’analyse concernant la dissonance cognitive, bravo encore pour cette revue et le travail considérable que cela représente. Jean J’adore la mise en page de votre revue, aérée, vivante, ludique. C’est agréable à lire, ça donne envie de se plonger dans les articles, ça fait du bien. Enfin une belle revue militante ! Brigitte

Courrier des lecteurs
Je viens de finir de lire votre revue. Les articles sont de manière générale bien conçus. Ils donnent soif sans te rassasier. À la manière des magazines de science vulgarisés, ils te font découvrir des choses et après à toi d’approfondir si ça t’attire. Le cours d’autodéfense intellectuelle n’est pas le plus facile à expliquer ou à faire passer, mais il passe très bien car il y a une bonne aisance dans la rédaction, du coup c’est agréable à lire. J’espère que les prochains numéros ne dériveront pas en articles de revendication pure sans argumentation et sans transmission de connaissances. S. Je n’arrive pas à comprendre la ligne politique de votre journal. Certains articles semblent libertaires, d’autres staliniens, d’autres sociaux-démocrates. C’est un fourre-tout qui contribue à alimenter la confusion idéologique ambiante. Dans quel camp êtes-vous, messieurs Les Renseignements Généreux ? Christophe

Voici une sélection non exhaustive mais représentative des messages reçus suite à la publication du premier numéro de La Traverse. Merci pour tous ces retours ! Toutes les remarques constructives, critiques ou enthousiastes sont les bienvenues.
Je suis votre initiative depuis plusieurs années, et je tenais encore à vous féliciter et à vous encourager. C’est vraiment formidable, cela fait chaud au coeur. La lutte continue, plus que jamais ! Fraternellement, Sabine Je déteste la forme de La Traverse. Trop de marges, trop de place inutilisée, trop de gaspillage de papier, trop d’illustrations qui n’ont rien à voir avec le contenu. Ça donne une impression de magazine bobo, bourgeois, oisif. Pas besoin de tant de fioritures pour présenter des textes politiques sérieux. Prenez exemple sur L’encyclopédie des nuisances. Yvan

page 82 | LA

TRAVERSE #2

J’espère que vous ne verrez pas dans ce courriel un frein mais une demande d’un « ami » à ce qu’il y ait de la cohérence dans les écrits des R.G. Il s’agit de l’interview de Xavier Renou. Pour un journal d’autodéfense intellectuelle, je ne comprends pas très bien l’intérêt de cet article. Il m’est apparu vraiment bizarre de la part des R.G de faire une interview de X.R, car il s’agit d’une personne apparue dans plusieurs médias dominants. Les médias alternatifs ont-ils vraiment besoin d’en rajouter ? Ne serait-il pas meilleur de donner la parole à des militants moins « people », mais qui ont quand même « plus » de fond à apporter aux luttes politiques ? Mais passons sur la personne, ce n’est pas tellement grave. Il s’agit quand même d’une « personnalité » de la résistance qui n’a pas un mauvais fond en soi, enfin je le pense. Ce que je trouve discutable, c’est le fond de l’entretien qui y est mené. Il s’agit d’un « article portrait » pour une bonne partie, contrairement à celui d’Alain Accardo. Les articles portraits sont le symbole d’une résultante claire de la marchandisation des mouvements sociaux et leur dépolitisation pour passer dans les médias dominants. Je suis du coup vraiment étonné qu’un collectif lucide tels que les R.G fassent ce genre de chose, surtout après avoir écrit cette magnifique brochure Réinventer les médias qui m’a beaucoup appris et que j’ai diffusé partout en disant aux militants de faire attention aux médias et d’apprendre à leur parler collectivement. Je cite à la page 21 de cette brochure : « La personnification. Les médias dominants se focalisent systématiquement sur les leaders et les représentant-e-s de la contestation. Pour peu que ces dernier-e-s soient télégéniques, ils/elles sont invité-e-s dans des émissions où leur vie personnelle (parcours, goûts...) sera davantage questionnée que les objectifs et la pensée des mouvements collectifs qu’ils/elles sont censé-e-s représenter. Cette tendance à occulter la dimension collective des mouvements ne fait que renforcer la dépolitisation de la population, la politique étant réduite à un affrontement entre des personnalités contrastées. » Peut être est-ce une maladresse ou non de votre part ? Je ne peux qu’inviter la personne ayant lu votre interview et toutes les personnes de votre journal d’autodéfense intellectuelle à relire cette brochure histoire d’être cohérentes et de ne pas retomber dans ce même piège des médias dominants. C’est justement en faisant des journaux alternatifs qu’on peut arriver à communiquer différemment et sortir de nos petits ghettos militants. J’espère en tout cas que votre journal se portera bien. Encore bravo pour votre initiative. Solidairement. Khaled

« Nous avons besoin de visions positives »... Je trouve cet article remarquable. Je suis profondément d’accord avec chaque mot (et c’est agréable de sentir qu’il y a des gens qui pensent comme soi !) mais je ne m’étais pas toujours tout aussi clairement formulé. Je suis professeur. L’histoire des luttes sociales, d’où viennent les acquis, les droits, on ne l’enseigne jamais. Ou en éducation civique, on apprend quand ont été votées telles ou telles mesures, mais jamais comment on en est arrivé là. C’est une grosse faille qui contribue à ce sentiment d’impuissance. On doit au contraire montrer aux jeunes ces luttes et la joie, la puissance, la fraternité de ces luttes. J’y repensais hier en retrouvant dans de vieilles cassettes un documentaire de 2003, Quand les femmes s’en mêlent, qui retrace les luttes féministes depuis la libération, et qui mêle la voix de trois générations de femmes en luttes, en rires, en énergies... Mais aujourd’hui, quelles visions positives et constructives offre-t-on aux jeunes ? Quelles perspectives joyeuses et confiantes ? Et on s’étonne après qu’ils échappent à l’impuissance et à l’angoisse en se tournant vers un consumérisme effréné, un repli sur l’identique, le connu, le proche. Françoise

et des lectrices
À vous lire, on a l’impression qu’il suffirait que la population soit moins bête, plus outillée intellectuellement par Richard Monvoisin, plus outillée sociologiquement par Alain Accardo, plus outillée psychologiquement par Nestor Potkine, plus formée à la non-violence par Xavier Renou, plus organisée par Saul Alinsky pour renverser le système capitaliste. Cessez de prendre les gens pour des cons à éduquer. Le peuple n’a pas besoin de spécialistes, il n’a pas besoin d’être éduqué, il sait très bien s’organiser tout seul. Voici encore une revue de petits-bourgeois intellectuels qui veulent changer le peuple malgré lui. Arrêtez de mépriser les gens ! K. L’entretien d’Alain Accardo, quelle claque ! Ça déprime, ça met en colère, ça réveille. Patricia Un article m’a beaucoup choqué. Je trouve inepte la ronflante « théorie de la tendance à la réduction de la dissonance cognitive », qui camoufle beaucoup de violence et de mépris pour l’altérité. Pourquoi assimiler la complexité de la situation politique des militants PCF à l’arnaque Madoff ? Réduire l’Islam, le rapport de la paysannerie française à Napoléon à de simples erreurs, inconsciemment voulues pour se protéger ? C’est concevoir l’homme comme une essence précédent sa situation historique, sociologique, et imaginant sa culture pour se consoler. C’est à la fois un essentialisme et un universalisme, comme l’innéisme, l’utilitarisme, le racisme, etc. C’est ce qui fait que la gauche française a tant soutenu la colonisation et l’évolutionnisme ! Guillaume Le titre de votre revue m’inspire plein de choses. Le regard qui traverse, qui va droit au coeur. Les idées qui se mettent en travers, qui s’opposent aux discours dominants, au découragement, à l’indifférence. Mais aussi les chemins de traverse, ceux qui vont droit au but et sont les plus beaux, les plus sauvages, qui apportent des surprises, des rencontres, des beautés. Et même les traverses des chemins de fer, qui maintiennent ensemble deux trajectoires individuelles qui ne seraient rien l’une sans l’autre. Je ne sais pas comment vous avez trouvé ce nom de revue, mais c’est vraiment un beau titre ! Dominique
LA TRAVERSE #2

| page 83

XX UU E E RR ÉÉ NN ÉÉ GG SSTTNNEEM EEN G I I EE SS N EE R SSEED E U V EER A LL M N G N R D EUV R A

AL ART ESREV

Graphisme et mise en page : Clara Clara