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conversacin con Roberto Juarroz

Durante tres das (10, 11 y 12 de agosto de 1993) el poeta argentino Roberto Juarroz estuvo en Montevideo. Invitado por la Academia Uruguaya de Letras, dict dos notables conferencias en los salones del Cabildo: Poesa y realidad y A propsito de la Poesa Vertical. Ambas convocaron un nutrido marco de pblico y confirmaron el destacado espacio intelectual que representa el pensamiento de Juarroz. Su lcida visin del mundo y de la poesa qued expuesta en aquella oportunidad. Se expandi por las entrevistas del momento y se percibe, ntida, en el dilogo que se reproduce a continuacin.

Santiago Kovladoff escribe: el desinters que recae sobre la poesa sera, en esencia, desinters por el hombre (...) una cultura que se ha marginado de la poesa se ha marginado de su propia esencia. Yo creo que no se puede decir eso de la poesa en general. Aprecio mucho a quien lo ha dicho pero creo que debe ser un malentendido, del tipo de Ortega cuando habl de la deshumanizacin del Arte y caus una polmica muy prolongada e intensa. Creo que, lo que une la poesa es el inters por el hombre y lo sigue haciendo, pero de manera indirecta en su expresin. Lo que hay que comprender es que la poesa es una expresin indirecta de las cosas. Yo puedo hablar de una poesa y no citar para nada el agua y sin embargo el agua estar sonando en la poesa desde el comienzo hasta el final. Esto puede parecer una paradoja, pero es el modo de decir de la poesa. La poesa maneja la palabra pero tambin el silencio, la reticencia, la ambigedad, no porque esconda cosas sino para que esas cosas vivan mejor que en el lenguaje directo y nombrador. La poesa quita los nombres para decir lo que involucra el nombre de otra manera: con una imagen, con un pensamiento inesperado y la referencia, como dicen ahora, el referente permanente de la poesa es el hombre. Los problemas ms extremos del hombre, los problemas de su silencio interior, los problemas de su situacin inexplicable en la vida; toda situacin humana es inexplicable. Todo eso est siempre como sustrato de la poesa, ayer, hoy y siempre.

Al escuchar lo que deca parece, de alguna forma, que la poesa es un arte de la circunlocucin...

Lo es. La poesa es, en cierta manera, un sutil circunloquio; es un sutil dar vuelta a las cosas y entonces parece que las cosas no estn donde se estn buscando otras realidades detrs de cada cosa.

Kovladoff tambin escribe lo siguiente: el poema restaura la dignidad del acto cognoscitivo. Fjese que si el poema rescata o subraya la dignidad del acto cognoscitivo es el hombre ese acto para nosotros, es el hombre el que conoce. Si Dios existe lo conoce todo de hecho. Como deca Santo Toms, en su dignidad, Dios lo ve todo junto, todo simultneamente. El hombre no. El hombre tiene que ir ganando, escaln por escaln, el conocimiento, ya sea el conocimiento potico o el que ms se le parece que es el conocimiento mstico, mediante un momento de tenebracin de la realidad, de epifana, una pequea iluminacin, a la cual el poeta le da todo lo que tiene de fidelidad, de concentracin y de entrega para que al final desemboque en el poema.

Poesa conceptual, densidad filosfica, poesa humana desde una perspectiva abstracta, hermetismo, suelen ser calificativos y designaciones aplicadas a la poesa de Roberto Juarroz. Hasta qu punto la contienen efectivamente?. Poesa conceptual creo que es un malentendido. En mi poesa hay conceptos, hay ideas, hay pensamientos, hay inteligencia, porque no desconfo de ninguna de esas cosas, pero esas cosas estn permanentemente en el hombre y cmo el hombre puede expresar algo sin apelar a esos recursos interiores?, esas posibilidades de su visin y de su expresin. Ahora, si es una poesa que piensa, una poesa que no teme al pensamiento, una poesa que junta el pensamiento con la imagen, eso s, eso est en mi intento. Creo que la poesa y la filosofa, en algn momento de la historia de las ideas, estuvieron juntas. Cundo se separaron, no lo sabemos. A travs de la evolucin, de la historia, hubo un momento en que se separaron. Pero con una aclaracin. Creo que hay que distinguir entre lo que es filosofa y lo que es poesa. Creo que siempre en la filosofa hay una voluntad, una vocacin, un instinto expreso de sistema, de organizar las cosas en un ordenamiento determinado que en la Poesa no lo hay. El poeta cuando parte en la realizacin de su poema no sabe adnde va a llegar, no sabe cmo lo va a desarrollar, eso es parte de ese momento excepcional que es la creacin de un poema. Hay otra distincin con respecto a otra palabra que se utiliza hoy y me parece totalmente inadecuada: hablar del producto del quehacer potico. En realidad no es un

producto, no est terminado, no trae soluciones. Esa vocacin de sistema que trae la filosofa, de alguna manera, encierra o pone lmites al desarrollo del pensamiento; la poesa no la tiene. Unamuno dice que la poesa no sabe de preceptos, no sabe de sistemas estructurados antes que ella; la poesa, dice l, sabe de postceptos, es decir, de normas o de principios que nacen del mismo quehacer potico, de la creacin del poema, normas a posteriori que es necesario aprehender para poder recrear el poema. Creo que poesa y filosofa estn muy cerca, son casi hermanas, pero hay diferencias: en la poesa hay ms libertad que en la filosofa. En cuanto a poesa humana desde una perspectiva abstracta... una de mis ideas bsicas es que la poesa est ntimamente conectada con la realidad, es un ejercicio de realidad, el principio de realidad est siempre presente en la poesa pero no la realidad pequea, el pequeo segmento de realidad que llamamos por lo comn la realidad que es la realidad visible, la realidad material que se toca y se palpa. Se cree que eso es la realidad y como deca Paul Klee: el arte y la poesa tienen por fundamento volver visible lo invisible. Y en otro lugar dice: lo visible es slo un ejemplo de lo real. Dnde est el resto de la realidad?. En el infinito, la realidad no tiene trmino, no tiene lmites y la poesa, verdaderamente poesa, lo que procura es quebrar la visin consuetudinaria de la realidad, abrir la escala de lo real y arribar a lo que Rilke llamaba lo abierto, la realidad abierta . Si es as, es todo lo contrario de la abstraccin, de la evasin, del juego; es ir ms adentro de lo real total. Poesa y Realidad es una de las primeras relaciones que hay que plantear en una consideracin sobre la poesa.

Su poesa, justamente, ahonda esa idea: hacer visible lo invisible.. Lo que se puede comenzar a ver en la medida que la mirada va un grado ms all del nivel de visin. Uno tiene la sensacin al leer su poesa de que ello ha ocurrido y se ha visto o percibido una zona de la realidad generalmente inaprensible.. Asimismo, creo que en la relacin de la poesa con la realidad, la poesa es siempre trascendente. No hay poesa que no sea trascendente. Siempre la poesa trat de ir ms all, de descubrir lo que no es evidente en las cosas, en el hombre. Visin trascendente de la realidad. Es la realidad que no captamos, es la realidad que no vemos, es la realidad que nos falta. Por eso me gusta decir que el poeta es un colaborador de la realidad. El poeta, mnimamente, con todas las limitaciones del hombre, con todas sus incapacidades, tambin es colaborador de la realidad porque crea pequeas porciones de realidad que son los poemas. Me gusta decir que los poemas son presencias. El poema pone aqu delante de nosotros algo que antes no estaba, algo que antes no veamos, a travs de las infinitas metamorfosis y combinaciones del lenguaje es capaz de configurar algo diferente que agrega a la realidad. Es la realidad de la poesa lo que me hizo sentir a m, siendo

muy joven, que el poema deba tener un peso propio en el mundo. Al mismo tiempo, con esa realidad que le adjudico a la poesa, suelo agregar cmo ha jugado la poesa en ciertos momentos de las vidas de determinados poetas: como los recursos ms intensos, ms capaces de salvarlos de ciertos abismos.

En su Prlogo a la Tercera Poesa Vertical (1965), Julio Cortzar anota tres rasgos de la poesa de Juarroz que actan como elementos caracterizantes: a) el apoderamiento total del ser por la poesa; b) una sensacin prodigiosa de extraamiento y c) una poesa que procede por inversin de signos. La poesa es una bsqueda del ser. La poesa es, como deca Aldo Pellegrini, una extraa concrecin de esa necesidad inexplicable que siente el hombre de ser ms. Lo que quitara de esa bella expresin de Cortzar es la palabra total. No hay nada que sea total. Es una tendencia, es una orientacin, es un ir hacia. La poesa es una aproximacin y creo que en el fondo est ese instinto de buscar el ser sobre todas las cosas. Lo dice Heidegger: la fundacin del ser por la palabra. Me parece justo, exacto. En segundo lugar, creo que el extraamiento procede de que la poesa se refiere a las cosas, en la vida cotidiana del hombre, en donde ste es excluido y a la otra parte de la realidad, la parte no visible, no evidente, la parte que se descuida, los miedos por ejemplo, y entonces claro, como maneja eso que comnmente no se maneja aparece como la manifestacin de un extraamiento. Fjese que hay otras razones: el lenguaje que utiliza la poesa, de distintas maneras combina las palabras, sabe que cada palabra significa muchas cosas y segn el lugar en que est de la totalidad del poema sabe que cada palabra significa otra cosa y otra cosa y que unida con distintas palabras -lo cual nos lleva al Infinito porque una palabra puede unirse con cuntas palabras- es la sensacin de lo diferente, del extraamiento. La tercera afirmacin de Cortzar, la palabra inversin es una palabra clave en mi poesa,. porque yo creo que las cosas slo se ven cuando se dan vuelta y eso exige que los signos tambin se den vuelta. Tambin aqu se da otra idea: es la constitucin paradjica de la realidad. Frente a cada cosa aparece su contraria, cada cosa lleva en s misma su contraria. El reconocimiento de ese contraste permanente que es la realidad constituye la gran seduccin de la poesa para reflejar esa realidad. Ella tambin tiene que involucrar los contrarios, la anttesis, la paradoja o la inversin. Una vez Robbe Grillet dijo, hablando de cine, que lo que la gente no terminaba de entender es que lenguajes paradjicos y definitivamente polismicos, como la poesa, con muchos sentidos a la vez en cada cosa, no eran nada ms que un reflejo de la realidad misma porque lo que era polismico, antittico y lo que se daba vuelta permanentemente era toda la realidad. Hay que reconocer el s que hay en el no y el no

que hay en el s. La poesa es visin, es una forma ms intensa de la ptica, es algo que el poeta entrev y trata de transmitir. Es una visin empujada por ese formidable don del hombre que es la imaginacin. Algo que me impresion, siendo muy joven, de Baudelaire: todo lo que la imaginacin crea es verdad. La imaginacin es algo activo en el hombre de visin interior, en el artista, que, constantemente, ve nuevos factores en la realidad y constantemente le agrega nuevos factores a la realidad.. Por eso tambin hay una serie de pensamientos de Wallace Stevens cuando dice que la metfora es creadora de realidad. La imagen es clave en el poeta moderno, como tantos lo han sealado.

Ud. invierte una cita de Antonio Machado en Tercera Poesa Vertical. Machado deca: la incurable otredad que padece lo uno que Ud. transforma luego en la incurable unidad / que padece lo otro. Ramn Xirau apunta que, en su poesa, el concepto de otredad es platnico: cualquier ente puede ser visto afirmativa y negativamente, en ambos casos constituye una forma de ser pues todo aquello que este ente no es, tambin existe en forma indefinida. El rbol idntico a s mismo est infinitamente cercado por todo lo que el rbol no es, ejemplifica. La unidad y la otredad en la poesa de Roberto Juarroz. Toda cosa es otra cosa. Para encontrar una cosa hay que buscar siempre otra. Si yo tengo un objeto delante no lo voy a abarcar con los habituales elementos del conocimiento discursivo; para encontrarlo deber buscar infinitos contextos de esta cosa y hacerlos coincidir para que me den un poco ms la cosa. Estoy de acuerdo con Machado: la incurable otredad que padece lo uno; l est marcando que toda cosa nos lleva a otra. No puede existir en el Universo una cosa totalmente aislada de todo lo dems. Adnde nos lleva cada cosa?. Para eso est la imaginacin. La imaginacin proyecta esas distintas relaciones ocultas o no declaradas y eso nos lleva hacia el resto del Universo. Siempre lo otro de lo uno. El sueo de lo uno entra en crisis. Al mismo tiempo se da la inversa. Si una cosa no existe sola y est relacionada con todas las dems, stas estn relacionadas entre s porque es la misma situacin. Todas las cosas tienen una incurable unidad, algo que las vincula.

Una poesa del Tiempo y el Espacio pero tambin una poesa del no-tiempo y el no-espacio. Mera inversin de signos?. Creo que adems que sabemos que el hombre est atado indisolublemente a esas dos categoras y que en el fondo no sabemos definir, creo que hay adems ciertos momentos de excepcin, ciertas situaciones extremas, ciertos extremos de la

aguja, en donde la concepcin habitual de lo que es el Tiempo y lo que es el Espacio no rigen. Yo le dira que es una idea que an est en la Fsica moderna. En la Octava Poesa Vertical hay un poema donde est la imagen del espejo apoyado contra la pared. Qu refleja un espejo apoyado contra la pared?. Termina diciendo, tal vez en esos espacios sin espacio est lo que buscamos. El hombre es tanto una bsqueda y tanto el deseo de otra cosa que no se define nunca en eso. Y a veces siente que se aproximan, que roza algunas zonas sin tiempo y sin espacio, por lo menos, sin el Tiempo y el Espacio tal como lo concebimos habitualmente.

Dice John Cage:: El mundo cambia en funcin del sitio donde fijamos nuestra atencin. Ese proceso es aditivo y energtico. Esa espacialidad transformadora en trminos de lenguaje potico, cmo es?. Creo que de acuerdo a cul sea el sitio desde el cual surge nuestra visin, el momento, la situacin, desde la cual surge nuestra visin, la situacin es diferente. Eso lo sabemos de siempre. Segn sea el punto del espacio-tiempo desde el cual el hombre conoce las cosas ellas son diferentes. Cada visin humana es diferente porque cada visin humana se da desde un punto distinto, se da en un sitio no fijado, el mundo interior. La atencin que est en el mundo interior de cada uno no es igual en dos seres; si esto es as toda visin es diferente a otra visin. S, en el fondo tiene razn John Cage, el mundo cambia su funcin, desde este punto diferente de su atencin que es el yo de cada uno. Eso se da por la naturaleza del hombre y lo que surge de su interioridad. Es aditivo porque cada visin suma algo a las otras visiones. Es energtico porque produce una especie de fuerza nueva, cada cosa distinta engendra nuevas formas de energa. La diferencia engendra nuevas formas de energa. Eso lo saben muy bien los fsicos: lo homogneo es la anulacin de la energa.

Los clsicos temas humanos (amor, muerte, vida) son tratados de un modo diferente.. Dice Xirau: Llegar a la esencia de las cosas delineando los vacos que a las cosas rodean y las lneas y contralneas que las cosas son. Una poesa que revela la esencia abstracta del mundo?. No s si la palabra esencia no es demasiado importante, demasiado grande, demasiado cargada de significacin. Me gusta hablar de realidad no de esencia de realidad. Es ms, tengo la sospecha de que aparte de las especulaciones de los grandes filsofos la esencia del mundo siempre se le escapar al hombre. El hombre es una especie de reflector de esencias pero poseerlas, definirlas, me parece

improbable. Qu es lo que se persigue si no son las esencias?. Yo digo la realidad en el sentido de que todas las cosas se miran con una mirada despojada de vocacin de realidad. La falta de profundidad se une a lo siguiente: si hay una dificultad grave en el hombre actual es detenerse en las cosas, no las mira por todos sus lados, en todos sus aspectos posibles, pierde las cosas. No es que el hombre deba poseer las cosas, como no debe poseer esencias, lo que el hombre debe hacer es reconocer lo que tiene enfrente y con la mirada cotidiana, repetitiva y apurada no puede reconocerlas. Las dos palabras que pondra en lugar de esencias: buscamos poseer el ser, se puede hablar de una poesa del ser, buscamos poseer la realidad abierta. Se puede hablar de una poesa de la realidad abierta.

Tensin del lenguaje y, a la vez, conocimiento de la impotencia del lenguaje, de su limitacin. Nominacin de los espacios incognoscibles. En una poesa de la simetra y el ajuste cmo conciliar la medida del discurso con el de la realidad?. Creo que aqu hay varias consideraciones sucesivas. La primera de ellas es que hay que usar el lenguaje de otra manera. Barthes dijo alguna vez que la poesa era el lenguaje de todas las excepciones del lenguaje. La poesa no tiene ninguna gramtica, no tiene una sintaxis definida, no tiene ningn aspecto de la Filologa que pueda abarcarla completamente. La poesa es un lenguaje que se inventa a cada momento. Hay que servir a ese lenguaje. Dicho de otra manera, creo que hay tres rupturas que son imprescindibles para la verdadera poesa: la primera es la ruptura de la visin consuetudinaria, estrecha, del mundo; hay que abrirla y transformarla en mirada trascendente an para lo ms prximo, an para lo ms simple, para cualquier tema. Yo digo, a veces, recordando a un gran maestro de mi pas, de origen italiano, Antonio Porchia, que hay que detenerse en un pensamiento: si nada se repite igual todas las cosas son ltimas cosas. El carcter nico e irreemplazable de cada cosa. Qu graves son! Qu importancia toman todas las cosas!. Pero, por la misma razn, yo le agregara un matiz: si nada se repite igual son ltimas cosas pero son tambin primeras cosas. Porque cada cosa aparece como la primera vez. Si yo viera cada rostro como la primera vez, como primero y ltimo, cambiamos la visin. Tomar cada cosa como si fuera, a la vez, primera y ltima. Con eso bastara para algo que necesita el mundo actual que es una especie de desacralizacin: volver a la relacin autntica, cabal, con cada ser, con cada cosa, la del respeto, la de la consideracin, la de no atropellarlo, la de no llevarlo por delante. La segunda ruptura es la ruptura de la concepcin tradicional, funcional y efectiva, del lenguaje. Usar el lenguaje de otra manera y las palabras que han sido usadas baratamente. Aprender a utilizar las palabras nuevamente. Alfabetizarnos, en el fondo, de nuevo. Y la tercera ruptura que

es imprescindible es la ruptura del modo de vida. O todo eso se sostiene con lo que uno vive, con lo que uno practica, con lo que uno es, o si no todo eso puede ser una teora muy bonita en el aire. Hay que descubrir las posibilidades no reveladas del lenguaje. Le voy a dar un ejemplo: los diccionarios. Estn todas las palabras, estn las definiciones de las palabras con distintas acepciones, hay muchos datos tiles, pero faltan tantas otras cosas fundamentales que un fillogo como Ramn Menndez Pidal lleg a decir que ningn diccionario ha llegado a marcar en el texto el valor emocional de las palabras. Todas las palabras no tienen el mismo valor emocional. La palabra calle no tiene el mismo valor emocional de la palabra ojo. Esta es una manifestacin de todo lo que se olvida en el manejo del lenguaje. El lenguaje se debe basar en una especie de contemplacin de lo que es, de cmo acta, de sus posibilidades interminables. Se han mencionado por ah las limitaciones del lenguaje para reflejar determinadas cosas. Creo que todas las actividades humanas son imperfectas. La poesa tambin es imperfecta. Pero, dentro de las posibilidades que tiene el hombre de entenderse, de entender el mundo, de expresarlo, el lenguaje es un instrumento maravilloso. Creo que la poesa no es un discurso. La poesa es un instrumento de revelacin. La poesa es un orden por encima del orden. De ah que me parece un dislate, un error, la utilizacin de determinadas formas de la poesa que tratan de hacer a un lado el sentido y quedan solamente con ciertos efectos formales. Todo eso es importante pero al servicio de otra cosa que es mucho ms importante y es revelar, aunque sea escasamente, algo de la realidad de fondo.

Berkeley ense de la (in)consistencia de las cosas. El esse est percipi aflora desde el primer poema de la Primera Poesa Vertical: Una red de mirada / mantiene unido al mundo / no lo deja caerse. Borges lo explor en el plano de lo fantstico. Y en Roberto Juarroz?. Yo dira que jams estar seguro de si el mundo, faltando la mirada del hombre, seguir siendo igual o no seguir siendo igual. Tampoco estoy seguro de lo de Berkeley. Todo lo que imaginamos, todo lo que pensamos, fluye de nuestra percepcin del mundo, pero hay algo, un poder autnomo, separado, creador, en el hombre, porque yo me inclino a pensar que en cada hombre hay un sustrato creador, que puede estar adormecido, sofocado, olvidado, pero est ah. Cmo despertarlo?. Yo tengo la sensacin de que la poesa despierta. Es un momento del despertar en el poeta que la crea y es un momento de despertar en quien la recibe. Despertar lo que hay de creador en el hombre.

En el Prlogo de Cortzar, ste cita los silencios en la msica de Webern relacionndolos con su poesa. Si la obra de Webern se funda en la duracin, establece la temporalidad. Puede hablarse, asimismo, del silencio en la obra de Cage.. El propio Cage cita, en una entrevista, una observacin hermosa: El silencio, ms que el sonido, expresa los diversos parmetros. Thoreau ha dicho que los sonidos son burbujas en la superficie del silencio. Estallan. La cuestin es saber cuntas burbujas hay sobre el silencio. Cmo operara una potica del silencio en relacin con la temporalidad?. El silencio es bsico para la poesa. El silencio es el padre y la madre de la palabra. No hay palabra sin silencio. No hay sonido, no hay msica, sin silencio. Si sta fuera una caja sin silencio, la que habitamos, exclusivamente sonora, no habra expresin. No experimentamos un silencio permanentemente igual. Dicho de otra manera, y aunque esto resulte trgico, -se me ocurre en este instante- tambin el silencio fluye, tambin el silencio pasa. La poesa, entre las cosas que reconoce, tiene tambin sta: ni siquiera el silencio es absoluto, no hay silencios perfectos, hay silencios con altibajos, hay silencios con tiempo. La poesa es tiempo y es silencio, asociados.

Terminamos el siglo entre la heterogeneidad del postmoderno y la voluptuosidad lingstica del neobarroco (particularmente en poesa). Qu reflexin merece a Roberto Juarroz esta doble induccin de fin de siglo?. El postmodernismo es un tema sobre el que tengo una serie de incertidumbres, para m, de confusiones y de contrastes, pero no veo se pueda unificar con una visin neta de lo que ocurre. Es como si fuera una transicin hacia no s qu. Como si fuera la lucha del orden contra el caos. Dicen que ciertas formas del Arte, de la Poesa, actuales, han dejado de lado aquellos valores de la modernidad que hicieron tan grande la poesa moderna. Hay cosas que me atraen como el reconocimiento de que el mundo es contradictorio. Cmo se sintetizan una cosa y la contraria?. El neobarroco es una concepcin americana. No slo es acumulacin, es tambin lucidez en el Barroco hispnico. Yo no veo en el neobarroco aquellos valores del Barroco, veo una complicacin gratuita, mucho de adorno, de lujo.