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Ponto de Vista

Como os corpos se tornam matria: entrevista com Judith Butler


Baukje Prins
Universidade de Amsterd

Irene Costera Meijer


Universidade de Maastricht

Em maio de 1996 Judith Butler fez uma rpida viagem pela Europa.1 Comeou com uma visita relmpago Holanda, onde seu trabalho vem sendo acompanhado com grande interesse. Butler foi recebida pelo Departamento de Estudos da Mulher, do Instituto de Artes da Universidade de Utrecht. Para ns, sua presena em carne e osso pareceu uma boa oportunidade para colocar diante dela nossas perguntas sobre noes to complexas como as de performatividade de gnero, construo do sexo e abjeo dos corpos, questes que ela coloca em Gender Trouble (1990) e Bodies That Matter (1993). Os textos de Butler so leituras fascinantes mas nos deixam muitas vezes perplexas. Assim, apenas algumas horas aps sua chegada, Butler foi abordada por duas ansiosas entrevistadoras holandesas. Era o incio de uma valiosa e inspiradora troca de idias. No dia seguinte, um seminrio intensivo de pesquisa proporcionou a estudiosas holandesas da rea de estudos da mulher uma oportunidade de colocar suas perguntas mais urgentes. noite, tivemos uma instigante palestra sobre os limites das restries legais sobre o discurso do dio, seguida de uma calorosa discusso sobre os prs e os contras e as diferenas entre as regras polticas e constitucionais nos Estados Unidos e nos Pases Baixos. Para ns, esses encontros concluram, provisionalmente, uma longa e proveitosa imerso no pensamento de Butler.
1 Publicado originalmente como How Bodies Come to Matter: An interview with Judith Butler, em Signs: Journal of Women in Culture and Society, v. 23, n. 2, p. 275-286, 1998. 1998 by The University of Chicago Press. Traduzido para o portugus com permisso da University of Chicago Press.

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A entrevista que segue o resultado de trs etapas. Para nos prepararmos para o encontro com Butler, passamos vrias animadas tardes e noites discutindo o trabalho dela e seu significado para nossa prpria teorizao e pesquisa. A segunda etapa se deu por escrito, quando Butler ofereceu elaboradas respostas a nosso primeiro conjunto de perguntas. A conversa face-a-face em Utrecht, finalmente, permitiu que os dois lados se explicassem, clarificassem suas idias, tentassem eliminar mal-entendidos e se divertissem um pouco tambm. A entrevista se concentra em trs questes interrelacionadas. Em primeiro lugar, nos interessamos pela importncia do trabalho de Butler e pelo modo como ela espera que ele seja entendido. Quais so suas reivindicaes feministas e filosficas? Trata-se de um exerccio de cuidadosa anlise conceitual, ou deve ser lido como uma fico poltica? uma crtica poltica a respeito da (no)representabilidade de (alguns) corpos, ou uma desconstruo da prpria noo de representabilidade? Trata a questo epistemolgica de como/se podemos conhecer nossos corpos (sexuados), ou uma tentativa de compreender como os corpos (sexuados) podem ser o que seria uma questo ontolgica? A resposta de Butler inequvoca: suas preocupaes principais no so as da filosofia conceitualmente pura, mas as de uma veia terica muito mais poltica e estratgica. Concorda que suas proposies sobre a existncia de corpos abjetos so francamente contraditrias. Mas, diz ela, so propositalmente contraditrias: colocadas como frmulas performativas, so feitas para impor ou invocar essa existncia impossvel. Podemos ver o trabalho de Butler como uma fico poltica mas sempre nos dando conta de que ele oferece fices que querem criar realidades. Em um segundo momento, nos aprofundamos um pouco mais no significado da noo do abjeto. Que tipos de corpos poderiam contar como corpos abjetos? Prostitutas, travestis, dementes? O corpo andrajoso, o corpo mutilado, o corpo velado? Fica claro que Butler reluta em dar exemplos. Mas explica em detalhe o porqu. Finalmente, a entrevista coloca questes sobre sexo e heterossexualidade. No h outros eixos que determinem a excluso dos corpos alm de heterossexualidade, e no corremos o risco de reforar exatamente o que se quer minimizar ao apresentar a matriz heterossexual como a fonte do todo o mal? Novamente, a resposta de Butler nos remete ao poltico e ao estratgico e no a razes filosficas ou empricas. Posso estar exagerando, admite ela, mas temo que colocar outras categorias de excluso no mesmo patamar que a heterossexualidade pode levar abjeo do homossexual e especialmente do corpo lsbico.

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HEILBRUN, Carolyn, 1988, p. 37.


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IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: Preparando-nos para esta entrevista, muitas vezes nos questionamos sobre que tipo de trabalho Bodies That Matter na verdade : deveramos v-lo como um exerccio filosfico de anlise conceitual, como crtica poltica, ou como um projeto estratgico de desconstrutivismo? Carolyn Heilbrun, em um ensaio sobre o valor da escrita das mulheres, declarou: O que importa que vidas no servem como modelo; somente histrias o fazem. E difcil inventar histrias para servir de modelo. Podemos apenas recontar e viver as histrias que lemos ou ouvimos. Vivemos nossas vidas atravs de textos. (...) Seja qual for sua forma ou meio, essas histrias nos formaram a ns todas; so o que precisamos usar para criar novas fices, novas narrativas.2 At que ponto seu trabalho se enquadra nessa viso da escrita das mulheres? Seu projeto pode ser entendido como uma maneira de contar novas histrias para guiar nossas vidas? Ou voc preferiria v-lo como uma tentativa de fornecer a ns, feministas, novos instrumentos analticos para criticar nossas vidas? Em outras palavras, como voc gostaria que seu/sua leitor/a ideal lesse Bodies That Matter: como uma forma de fico poltica ou como uma investigao filosfica de cunho diagnstico? BUTLER: JUDITH BUTLER: At posso entender a descrio de meu trabalho como fico poltica, mas acho que importante enfatizar que nem toda fico aparece sob a forma de uma histria. A interessante citao de Carolyn Heilbrun enfatiza histrias e sugere que a sobrevivncia das mulheres se d atravs de narrativas. Talvez seja verdade, mas no bem dessa forma que trabalho. Acredito que um imaginrio poltico contm todo tipo de maneiras de pensar e de escrever que no so necessariamente histrias, mas que so fictcias, no sentido de que delineiam modos de possibilidade. Meu trabalho sempre teve como finalidade expandir e realar um campo de possibilidades para a vida corprea. Minha nfase inicial na desnaturalizao no era tanto uma oposio natureza quanto uma oposio invocao da natureza como modo de estabelecer limites necessrios para a vida gendrada. Pensar os corpos diferentemente me parece parte da luta conceitual e filosfica que o feminismo abraa, o que pode estar relacionado tambm a questes de sobrevivncia. A abjeo de certos tipos de corpos, sua inaceitabilidade por cdigos de inteligibilidade, manifesta-se em polticas e na poltica, e viver com um tal corpo no mundo viver nas regies sombrias da ontologia. Eu me enfureo com as reivindicaes ontolgicas de que cdigos de legitimidade constroem nossos corpos no mundo; ento eu tento, quando posso, usar minha imaginao em oposio a essa idia. Portanto, no um diagnstico, e no apenas uma estratgia, e muito menos uma histria, mas um outro tipo de trabalho que

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acontece no nvel de um imaginrio filosfico, que organizado pelos cdigos de legitimidade, mas que tambm emerge do interior desses cdigos como a possibilidade interna de seu prprio desmantelamento. BP: IM e BP: Conforme entendemos, em Bodies That Matter voc aborda um dos problemas mais espinhosos para o/a construtivista radical, ou seja, o de como conceber a materialidade em termos construtivistas. Com o auxlio da noo da performatividade da linguagem, voc consegue evocar a imagem tanto da solidez quanto da contingncia dos chamados fatos empricos. Voc constri um poderoso argumento atravs do qual pensamos poder refutar os severos argumentos realistas sobre a incontestabilidade de Death and Furniture.3 Numa tentativa de captar os argumentos do seu livro, diramos que ele revela o carter constitutivo das construes discursivas. Mais particularmente, ele mostra que as condies sob as quais os corpos materiais, sexuados, tomam forma esto relacionadas a sua existncia, possibilidade de serem apreendidos e a sua legitimidade. JB: Gosto muito deste ltimo resumo de minhas reivindicaes. Entretanto, acho que pode ser um erro argumentar que Bodies That Matter um trabalho construtivista ou que procura considerar a materialidade em termos construtivistas. Seria igualmente correto ou possvel dizer que ele busca entender por que o debate essencialismo/construtivismo tropea em um paradoxo que no facilmente ou, na verdade, no jamais superado. Assim como nenhuma materialidade anterior est acessvel a no ser atravs do discurso, tambm o discurso no consegue captar aquela materialidade anterior; argumentar que o corpo um referente evasivo no equivale a dizer que ele apenas e sempre construdo. De certa forma, significa exatamente argumentar que h um limite construtividade, um lugar, por assim dizer, onde a construo necessariamente encontra esse limite. BP: IM e BP: No prefcio a Bodies That Matter, voc admite haver uma certa necessidade e irrefutabilidade das experincias primrias, como corpos vivendo, comendo, sentindo dor e morrendo. Mas, continua, sua irrefutabilidade de modo algum sugere o que significaria afirm-los e atravs de quais meios discursivos.4 Aqui voc sugere que estar abordando questes referentes possibilidade de conhecimento, isto , referentes aos efeitos constitutivos da afirmao de experincias primrias separadamente do fato de serem irrefutveis e primrias. Por outro lado, voc enfatiza seguidamente que Bodies That Matter mais que apenas um projeto epistemolgico. Parece que voc quer tambm abordar a

3 Ver DEREK, Edwards, ASHMORE, Malcolm e POTTER, Jonathan, 1995.

BUTLER, 1993, p. xi.

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questo de como o mundo , independentemente de como o percebemos/construmos. Nesse sentido, ficamos intrigadas por seu uso da palavra h. Na maioria dos casos, como em no h um ator por trs do ato, ela empregada na forma negativa. Com esse uso voc pretende negar a originalidade da entidade em questo e no sua existncia como tal. Mas qual seria ento a condio desse h em frases afirmativas, como h uma matriz de relaes de gnero ou h um exterior [constitutivo]?5 Se elas no sugerem o carter pr-discursivo da matriz heterossexual ou o exterior constitutivo, a que ento se referem? JB: uma boa pergunta, e me alegro por ter a oportunidade de respond-la. Para mim a questo de como chegamos a conhecer algo, ou, de fato, as condies da possibilidade de afirmarmos que sabemos, podemos respond-la melhor se nos voltarmos para uma questo anterior: quem esse ns que faz com que a questo se torne uma questo para ns? Como que esse ns foi construdo em relao a essa questo do conhecimento? Em outras palavras: como a prpria questo epistemolgica se tornou possvel? Foucault oferece um outro passo, tornado possvel pelo tipo de trabalho que realiza. Esse passo tem a ver com a indagao sobre como certos tipos de discurso produzem efeitos ontolgicos ou operam atravs da circulao de movimentos ontolgicos. Em parte, vejo-me trabalhar no contexto de discursos que operam atravs de argumentos ontolgicos no h um ator por trs do ato recirculando o h para produzir um contra-imaginrio metafsica dominante. Com efeito, parece-me crucial recircular e ressignificar os operadores ontolgicos, mesmo que seja apenas para apresentar a prpria ontologia como um campo questionado. Acho, por exemplo, que crucial escrever frases que comeam com acho, mesmo correndo o risco de ser mal interpretada como adicionando o sujeito ao ato. No existe nenhuma forma de contestar esses tipos de gramticas a no ser habit-las de maneiras que produzam nelas uma grande dissonncia, que digam exatamente aquilo que a prpria gramtica deveria impedir. A razo pela qual a repetio e a ressignificao so to importantes para meu trabalho tem tudo a ver com o modo de eu conceber a oposio como algo que opera do interior dos prprios termos pelos quais o poder reelaborado. A idia no baixar uma proibio contra o uso de termos ontolgicos mas, ao contrrio, us-los mais, explorlos e resgat-los, submet-los ao abuso, de modo que no consigam mais fazer o que normalmente fazem. H, entretanto, algo mais a considerar, que nos remete de volta questo do construtivismo. Expresses como h uma matriz de relaes de gnero parecem se referir, mas tambm se

BUTLER, 1993, p. 8.

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referem lateralmente, dentro da linguagem, s convenes de atribuio ontolgica. So mmicas filosficas no sentido descrito por Luce Irigaray. Referem-se a certos tipos de convenes filosficas. Mas tambm quero sustentar que a reivindicao ontolgica nunca pode apreender totalmente seu objeto, viso esta que me diferencia um pouco de Foucault e me alinha temporariamente com a tradio kantiana, conforme utilizada por Derrida. O h aponta em direo a um referente que no consegue capturar, porque o referente no est completamente construdo na linguagem, no o mesmo que o efeito lingstico. No existe um acesso a ele fora do efeito lingstico, mas o efeito lingstico no o mesmo que o referente que no consegue capturar. isso que permite que existam vrias maneiras de se referir a algo, e nenhuma das quais pode alegar ser aquela a que a referncia feita. BP: IM e BP: O trocadilho de seu ttulo muito feliz: bodies that matter 6 ao mesmo tempo se materializam, adquirem significado e obtm legitimidade. Corpos que no importam so corpos abjetos. Tais corpos no so inteligveis (um argumento epistemolgico) e no tm uma existncia legtima (um argumento poltico ou normativo). Da, no conseguem se materializar. Entretanto, voc argumenta que os corpos abjetos tambm existem, isto , como um poder excludo, disruptivo. A essa altura, ficamos um tanto confusas: corpos que no conseguem se materializar podem mesmo assim ser corpos? Se voc quer que o conceito de abjeto se refira a corpos que existem, no seria mais adequado dizer que, embora corpos abjetos sejam construdos, tenham se materializado e adquirido inteligibilidade, ainda assim no conseguem ser qualificados como totalmente humanos? Em outras palavras, no seria o caso dizer que corpos abjetos importam ontolgica e epistemologicamente, mas ainda no so considerados num sentido poltico-normativo? JB: Realmente, em um sentido estritamente filosfico, dizer ao mesmo tempo que h corpos abjetos e que eles no tm reivindicao ontolgica parece ser o que habermassianos denominariam uma contradio per formativa. Bem, poderamos tomar uma posio medieval e escolstica a esse respeito e dizer, ah sim, que alguns tipos de seres tm existncia ontolgica mais completa que outros, etcetera, etcetera. Permaneceramos, assim, dentro de um tipo de esquema filosfico que seria conceitualmente satisfatrio. Mas eu gostaria de fazer um outro tipo de pergunta. Ou seja: como que o domnio da ontologia, ele prprio, est delimitado pelo poder? Como que alguns tipos de sujeitos reivindicam ontologia, como que eles contam ou se qualificam como reais? Nesse

NT: O verbo matter significa importar, ser importante. O substantivo matter significa matria, substncia ou assunto, trazendo portanto ao ttulo conotaes de concretude ou materialidade.
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caso, estamos falando sobre a distribuio de efeitos ontolgicos, que um instrumento de poder, instrumentalizado para fins de hierarquia e subordinao, e tambm com vistas excluso e produo de domnios do inimaginvel. Todo esse territrio da ontologia que o bom filsofo, aquele conceitualmente puro, considera bvio j vem profundamente corrompido em sua origem. Ora, no podemos olhar a gramtica e dizer: Se eu disser que h corpos abjetos, devo conseqentemente ser capaz de retroceder, a partir da afirmao h, para uma ontologia anterior. Dificilmente, dificilmente. O que eu poderia dizer que h corpos abjetos, e isso poderia ser um performativo ao qual eu atribuo ontologia. Eu atribuo ontologia exatamente quilo que tem sido sistematicamente destitudo do privilgio da ontologia. O domnio da ontologia um territrio regulamentado: o que se produz dentro dele, o que dele excludo para que o domnio se constitua como tal, um efeito do poder. E o performativo pode ser uma das formas pelas quais o discurso operacionaliza o poder. Assim , estou realizando uma contradio performativa, propositalmente. E estou fazendo isso exatamente para confundir o filsofo conceitualmente correto e para colocar a questo da condio secundria e derivativa da ontologia. Para mim no se trata de uma pressuposio. Mesmo se eu disser que h corpos abjetos que no gozam de uma determinada situao ontolgica, eu realizo essa contradio de propsito. E estou fazendo isso precisamente para jogar no rosto daqueles que diriam: Mas voc no estaria pressupondo...? No! Minha fala no precisa necessariamente pressupor... Ou, se o faz, tudo bem! Talvez esteja produzindo o efeito de uma pressuposio atravs de sua performance, OK? E isso timo! Comecem a se acostumar! Mas trata-se claramente de inaugurar um novo domnio ontolgico, no de pressupor um que j exista. Trata-se de instituir um domnio discursivamente. BP: IM e BP: Mesmo assim, ainda fica difcil apreender a noo do abjeto em seu trabalho, o que pode ser devido ao carter eminentemente abstrato da maioria de suas definies e descries. Voc parece um tanto relutante em dar exemplos mais concretos do que poderia ser considerado corpos abjetos. JB: Bem, sim, certamente. Pois, como se sabe, as tipologias so exatamente o modo pelo qual a abjeo conferida: considere-se o lugar da tipologia dentro da patologizao psiquitrica. Entretanto, prevenindo qualquer mal-entendido antecipado: o abjeto para mim no se restringe de modo algum a sexo e heteronormatividade. Relaciona-se a todo tipo de corpos cujas vidas no so consideradas vidas e cuja materialidade entendida como no importante. Para dar

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uma idia: a imprensa dos Estados Unidos regularmente apresenta as vidas dos no-ocidentais nesses termos. O empobrecimento outro candidato freqente, como o o territrio daqueles identificados como casos psiquitricos. BP: IM e BP: Concordamos que falar abertamente sobre esse assunto se aproxima dos limites do que pode ser dito. Mesmo assim, voc poderia desenvolver esse tpico um pouco mais? JB: OK, farei isso, mas tenho que fazer outra coisa ao mesmo tempo. Poderia enumerar muitos exemplos do que considero ser a abjeo dos corpos. Podemos not-la, por exemplo, na matana de refugiados libaneses: o modo pelo qual aqueles corpos, aquelas vidas, no so entendidos como vidas. Podem ser contados, geralmente causam revolta, mas no h especificidade. Posso verificar isso na imprensa alem quando refugiados turcos so mortos ou mutilados. Seguidamente podemos obter os nomes dos alemes que cometem o crime e suas complexas histrias familiares e psicolgicas, mas nenhum turco tem uma histria familiar ou psicolgica complexa que o Die Zeit alguma vez mencione, ou pelo menos nenhuma que eu tenha encontrado em minhas leituras desse material. Assim, recebemos uma produo diferenciada, ou uma materializao diferenciada, do humano. E tambm recebemos, acho eu, uma produo do abjeto. Ento, no que o impensvel, que aquilo que no pode ser vivido ou compreendido no tenha uma vida discursiva; ele certamente a tem. Mas ele vive dentro do discurso como a figura absolutamente no questionada, a figura indistinta e sem contedo de algo que ainda no se tornou real. Mas seria um grave erro pensar que a definio do abjeto se esgota nos exemplos que dou. Gostaria de protelar qualquer soluo fcil at encontrar um aparato conceitual que proporcionasse operao da abjeo uma espcie de autonomia relativa, de at mesmo um vazio, uma falta de contedo exatamente para no poder ser captada atravs de seus exemplos, de modo que seus exemplos no pudessem se tornar normativos do que queremos significar por abjeto. O que seguidamente acontece que as pessoas apresentam teorias abstratas sobre coisas do tipo da abjeo, depois do os exemplos, e ento os exemplos se tornam normativos de todo o resto. O processo se torna paradigmtico e acaba por produzir suas prprias excluses. Torna-se fixo e normativo no sentido de rigidez. BP: IM e BP: Ento, a abjeo um processo? Um processo discursivo? JB: Acho que sim! Acho que tem que ser, sim.

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IM e BP: Ento, no se trata de corpos em si, mas do modo BP: como aparecem no discurso? Ns, por exemplo, nos perguntamos se o corpo oriental, o corpo velado, o corpo feminino sob vus, quando entra no espao pblico, conta como exemplo do abjeto. Hesitamos a esse respeito, porque esse corpo, essa mulher, age de acordo com uma norma estabelecida. De certa forma no conseguimos conciliar abjeo com normatividade. JB: Esta pergunta leva a algumas outras questes diferentes. Assim, deixem-me dar algumas outras respostas. Uma delas que eu acho que discursos, na verdade, habitam corpos. Eles se acomodam em corpos; os corpos na verdade carregam discursos como parte de seu prprio sangue. E ningum pode sobreviver sem, de alguma forma, ser carregado pelo discurso. Ento, no quero afirmar que haja uma construo discursiva de um lado e um corpo vivido de outro. Mas o outro aspecto, que talvez seja mais importante aqui, que ns tambm devemos nos preocupar com certas formas de descrever o orientalismo e especialmente aquele orientalismo que diz respeito a mulheres, a corpos de mulheres e auto-representao das mulheres. Por exemplo, h vrios debates sobre o vu. Existem algumas tericas, tericas feministas, que argumentam que o vu , na verdade, muito complexo e que muitas vezes um certo tipo de poder que as mulheres exercem no contexto de pases islmicos de se expressar e ter influncia facilitado pelo vu, exatamente porque esse poder desviado e tornado menos identificvel. Ento, se vocs me falassem da mulher sob o vu, significaria a mulher no Ir? A mulher de uma certa classe social? Em que contexto? Com que propsito? Qual a ao, qual a prtica de que estamos falando? Em que contexto estamos tentando decidir se a mulher sob o vu ou no um exemplo do abjeto? O que me preocupa que, em certos casos, isso poderia ser visto como uma abjeo: no sentido de que essa mulher literalmente proibida de mostrar sua face e assim entrar no domnio pblico de humanos com face. Em um outro nvel, no entanto, poderamos dizer que, como ocidentais, estamos reconhecendo mal um certo artefato cultural e instrumento religioso que tem sido uma das formas tradicionais de as mulheres exercerem poder. Esse debate especfico sobre o vu tem atrapalhado os debates feministas. A questo : as feministas esto sendo orientalistas quando assumem que a mulher sob o vu sempre uma mulher abjeta? Quero deixar essa questo em aberto; por isso que eu acho que deve haver uma incomensurabilidade entre a elaborao terica da abjeo e seus exemplos. E pode at ser que o exemplo funcione em alguns contextos e no em outros.

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BUTLER, 1990, p. 22.

COSTERA MEIJER, Irene, 1991.


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A palavra utilizada female, que se traduz por fmea e que conota uma sexualidade mais exacerbada (N. T.).

IM e BP: Falando em contexto, no seria isso o outro lado da questo do h? Como voc mencionou antes, uma das funes da frmula h que voc se engaja em um debate sobre ontologia, sobre o que e o que pode ser pensado. Em Gender Trouble, voc intervm no debate sobre a construo das identidades de gnero. Conforme voc observa aqui, a coerncia interna ou unidade de cada gnero, homem ou mulher, requer uma heterossexualidade tanto estvel quanto oposicional. Essa heterossexualidade institucional tanto requer quanto produz a univocidade de cada um dos termos gendrados que constituem o limite das possibilidades gendradas dentro de um sistema oposicional, binrio de gnero.7 Nossa pergunta se refere mencionada necessidade do carter heterossexual de prticas que geram identidades estveis. A matriz heterossexual tambm no obscurece os poderes performativos da diviso sexual entre mulheres? Historiadoras feministas tm mostrado que a estabilidade das identidades de gnero no dependem automaticamente de negociaes heterossexuais, mas tambm de diferenas entre mulheres respeitveis e outras mulheres, entre homens respeitveis e outros homens.8 Questionar a normatividade da heterossexualidade um gesto poderoso, mas ser que no obscurece o fato de que as pessoas constroem noes de diferena no apenas atravs do gnero mas tambm de divises sexuais/sexualizantes no interior dos gneros atravs de categorias de raa, classe ou habilidades fsicas? Mulheres portadoras de deficincia sofrem por serem estigmatizadas como menos femininas do que suas companheiras sem problemas fsicos. Por outro lado, mulheres negras so s vezes estereotipadas como sendo mais mulheres,9 enquanto que em outros contextos so consideradas menos femininas (ladylike) do que mulheres brancas. A construo de identidades de gnero, estamos sugerindo, deu-se no apenas pela repetio da diferena entre mulheres e homens, femininidade e masculinidade, mas tambm pela constante afirmao da oposio hierrquica entre femininidade e falta de femininidade, entre mascu-linidade e falta de masculinidade. O que voc acha do argumento de que o oposto de femininidade freqentemente no a masculinidade mas a falta de femininidade e de que essas noes nem sempre coincidem? JB: Gosto muito da idia de que o oposto de masculinidade no seja necessariamente a femininidade. No tenho problemas com isso. Mas a relao entre sexualidade e gnero, da forma como vocs a colocam aqui, se baseia em Bodies That Matter. Na verdade, em Gender Trouble escrevi algo semelhante ao que vocs esto sugerindo. Embora em Bodies That Matter eu enfatize que a sexualidade regulada atravs

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da degradao do gnero, isso certamente no funcionaria se o gnero no fosse ele prprio visto como adequado somente no contexto de uma certa regulao da sexualidade. Ento no vejo problema com isso. Mas tenho lido muita histria feminista que assume que tanto o que adequado quanto o que imprprio na sexualidade feminina so tipos de heterossexualidade (dentro do casamento e fora dele, ou seja, domstica e profissional). A questo que quero colocar tem a ver com o que permanece fora desses binrios, o que no nem mesmo mencionvel como parte do imprprio ou incorreto. Temo que a questo da homossexualidade feminina silenciada exatamente por esses esquemas histricos feministas que permanecem acriticamente amarrados a esses binarismos. Suponho que vocs estejam sugerindo que a sexualidade imprpria uma rubrica ampla, que poderia acomodar todo tipo de prtica sexual. Mas o que me preocupa que a distino entre o que prprio e imprprio busca elidir a questo da homossexualidade. E acho que a estou provavelmente disposta a cometer uma espcie de exagero retrico para manter viva a questo da homossexualidade, particularmente a do lesbianismo. O que no a mesma coisa do que dizer que toda a investigao deveria fazer isso ou que essa a opresso primria, ou a chave do problema, ou seja l o que for. Mas indica onde eu me insiro no debate crtico atualmente. BP: IM e BP: Ao colocar a heteronormatividade no centro, voc no corre o risco de reproduzir sua importncia? No uma recada? Quando se quer estudar o conceito de mulher em um determinado tempo ou lugar, quando se quer saber quem pode ser considerada mulher e quem no pode ser, no seria mais esclarecedor olhar lateralmente, por exemplo, para a noo da no-mulher (unwomanly) ou do no-feminino? JB: Bem, vocs sabem, o que me preocupa isso. Se o lesbianismo for entendido como uma dentre muitas formas de impropriedade, ento a relao entre sexualidade e gnero permanece intacta no sentido de que no nos perguntaramos sob quais condies o lesbianismo realmente afeta a noo de gnero. No simplesmente a questo de o que uma mulher prpria ou imprpria, mas o que no absolutamente concebvel como uma mulher! E aqui que retornamos para a noo de abjeo. Eu acho que a abjeo tenta sinalizar o que permanece fora dessas oposies binrias, a ponto mesmo de possibilitar esses binarismos. Quem considerada uma mulher imprpria? Quem passa a ser denominada imprpria no texto que a historiadora estuda? Que tipos de atos so classificados ou designados ou nomeados? E quais so to

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inominveis e inclassificveis que se tornam imprprios impropriedade, ficando fora do imprprio? Refiro-me a atos que constituem um domnio daquilo que no pode ser dito e que condiciona a distino entre imprprio e prprio. Ainda no somos capazes de considerar aqueles atos e prticas e modos de vida que foram brutalmente excludos desse mesmssimo binrio prprio e imprprio. Eles no so a prhistria benigna desse binarismo, mas sim seu violento e inominvel avesso. E isso que eu quero continuar a abordar. BP: IM e BP: E assim voltamos ao abjeto. JB: Acho que sim. O que vai ser realmente interessante ver como se escreve uma histria disso; os traos que foram, ou que esto sendo, na sua maior parte, apagados. um problema muito interessante para uma historiadora. Como ler os traos daquilo que chega a ser falado. No acho que seja impossvel de fazer, mas acho que um problema realmente interessante: como escrever a histria daquilo que no deveria ter sido possvel. BP: IM e BP: Em seu desejo de ampliar o domnio de bodies that matter, voc no est sozinha. Essa ambio compartilhada por intelectuais de filiaes filosficas bastante diferentes. Lembramos especialmente os estudiosos da filosofia da cincia como Donna Haraway e Bruno Latour. Entretanto, suas propostas no sentido de ampliar nossos horizontes a respeito dessa questo no se concentram exclusivamente no domnio do que poderia ser considerado corpos humanos. Eles tambm desejam transformar nossos conceitos de Natureza e das Coisas, para desenvolver consideraes mais radicais da ecologia e da tecnologia. Por essa razo, preferem a noo de ator noo (humanista) de sujeito. Ao contrrio da subjetividade, o agenciamento no uma prerrogativa dos humanos. Animais, rvores, mquinas por exemplo, qualquer coisa que tenha um impacto sobre ou que afete alguma outra coisa pode ser percebida como um ator. Tanto Haraway quanto Latour utilizam a noo do hbrido para se referir a essa vasta rea de atores que no so (vistos como) humanos. Como voc avalia a relao entre sua prpria teorizao de corpos abjetos como desafios que produzem ruptura no que conta como totalmente humano e a afirmao de hbridos (no-humanos) por tericos da cincia como Haraway e Latour? Por exemplo, seu conceito de corpos abjetos acomoda a possibilidade de que corpos no-humanos passem a ser considerados matria/se materializem? Ou o conceito se restringe ao universo do que pode ser vivido como totalmente humano?

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JB: Acho que o trabalho de Haraway e Latour muito importante. E no vejo problema com a noo de ator. Mesmo assim, acho que existem razes para se trabalhar com a noo de sujeito, razes que tm tudo a ver com o modo pelo qual ele est relacionado ao legado do humanismo. Gostaria de sugerir tambm que a noo de sujeito carrega com ela uma duplicidade que crucial enfatizar: o sujeito aquele que se presume ser a pressuposio do agenciamento, como vocs sugerem, mas o sujeito tambm aquele que est submetido a um conjunto de regras que o precedem. Este segundo sentido funciona a contrapelo da concepo humanista de um self autnomo ou de um ator humano firmemente enraizado. Na verdade, a palavra ator carrega uma ressonncia teatral que seria muito difcil de ser adotada em meu trabalho, devido tendncia de ler per formatividade como um projeto goffmanesco de colocar uma mscara e escolher representar um papel. Prefiro trabalhar o legado do humanismo contra ele prprio, e acho que tal projeto no entra necessariamente em choque com aqueles/as que buscam desalojar o humanismo com vocabulrios que dispersam o agenciamento atravs do campo ecolgico. H duas maneiras de desfazer o mesmo problema, e me parece importante ter tericas e ativistas trabalhando em ambos os plos.

Referncias bibliogrficas
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ESTUDOS FEMINISTAS

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