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Charles Illouz Laurent Vidal Jean-Michel Guittard Mona Huerta COMMENT P E U T .O N ÊT R E AM É RICANIST E Ã Ã? .

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: Ont-ils une approche très particulière ?. de la leur. C. citons le poète Mario de Andrade : « La sociologie.I. C’est à peu près la même situation que nous voyons actuellement fleurir et prospérer au Brésil. qui sont parmi les plus brillants.-S. c’est l’art de sauver le Brésil..-L. peut-être qu’il a dit ça… C.-L. : Ce qui est admirable.I. dans la même situation qui s’était produite aux États-Unis dans les dernières années du XIXe et au début du XXe siècle. : « La sociologie. c’est qu’ils continuent. c’est quelque chose que je dirais volontiers.V. C’est-à-dire qu’ils vont auprès de populations profondément différentes par leur histoire. avec quelques années de décalage. c’est-à-dire qu’une école anthropologique naissait et avait pour elle cette ressource extraordinaire que son terrain d’étude était sur le sol national. pour essayer de comprendre ces expériences sociologiques toutes faites que représentent encore. Oui. : En tout cas l’anthropologie. ils sont même presque les seuls maintenant dans le monde. leur culture et leur langue. à faire de la vraie anthropologie. je pense. ou alors le contraire serait également valable : « le Brésil connaît l’art de sauver la sociologie »… C. ** Espace Nouveaux Mondes (université de La Rochelle). CAHIERS DES AMÉRIQUES LATINES N ° 28/29 (95-100) 95 . Laboratoire d’anthropologie sociale. Claude Lévi-Strauss : Oui. ». peut-être pas pour très longtemps. c’est l’art de sauver le Brésil ». C. L-S. Non seulement les Indiens sont toujours là.LE BRÉSIL ET LES SCIENCES HUMAINES : PASSÉ-PRÉSENT ENTRETIEN AVEC CLAUDE LÉVI-STRAUSS* C HARLES I LLOUZ ET L AURENT V IDAL ** Charles Illouz .Laurent Vidal : Pour commencer.L. Terrain en même temps d’une grande richesse et où il n’était pas trop difficile d’aller. en forme de boutade. mais il y a toute une équipe ou même plusieurs équipes de jeunes ou déjà de moins jeunes anthropologues.V. mais que représentent toujours leur * Collège de France. qui existent aujourd’hui dans le monde1. Le Brésil se trouve. parce qu’il y a actuellement au Brésil une des écoles anthropologiques les plus vivantes et les plus fécondes qui soient actuellement dans le monde. Entretien réalisé le vendredi 5 février 1999.

C. les voyant d’une certaine façon dans une voie terrible. Robert Lowie. le lien avec l’équipe dont je faisais partie s’est un peu distendu. je pense particulièrement à Saudades do Brasil2. où vous avez un regard plutôt pessimiste sur la condition des Indiens que vous dites être toujours là.I. ce petit texte de souvenirs et de photos.-L. : Entretiennent-ils encore quelques liens avec l’université de São Paulo où vous aviez enseigné dans les années 1935-1938 ? C.V.-L. C. comme Alfred Métraux… C. Alors. : Alfred Métraux c’est en effet quelqu’un d’un peu à part. L-S. il y avait en même temps que vous d’éminents chercheurs.V. : C’est un ton un peu différent de ce que l’on a lu assez récemment dans vos écrits. ceux qui furent mes élèves sont à la retraite depuis déjà un bout de temps.I. : Je crois que j’en fais état… En tout cas je crois n’avoir jamais perdu une occasion de rendre hommage à mes jeunes collègues brésiliens.-L.-L. C. absorbé dans une synthèse personnelle un certain nombre d’éléments qui venaient de là.I.-L. C. en effet. Pierre Monbeig. : Oui. ensuite nous avons été très très intimement liés. L-S. que par l’enseignement que vous avez dispensé à cette époque-là… C. mais en plus de cela nous avons conservé des liens. ce qu’ils font c’est de l’anthropologie in the grand style.V. : Le structuralisme est une pensée à laquelle les Brésiliens sont sensibles ? C. L-S. parce qu’aucun d’eux ne furent mes élèves bien sûr . en termes de recherches 96 CAHIERS DES AMÉRIQUES LATINES N °28/29 . certains sont professeurs ou chercheurs à l’université de São Paulo.-L. C. ce sont donc les élèves de mes élèves. : Oui. mais enfin je me plais à penser qu’il y a une petite tradition qui s’est maintenue. : Pour revenir sur cette période de 1935-1938. : Mais l’influence que vous auriez pu avoir serait plus constituée par les propositions que vous avez formulées après votre retour en France.V. : Oui. je l’y ai rencontré pour la première fois vers la fin de mon séjour. et peut-être quelque fois les élèves des élèves de mes élèves .I. L-S. Je pense à Fernand Braudel. L-S. Maintenant.I.COMMENT PEUT-ON ^ÊTRE AMÉRICANISTE ? CHARLES ILLOUZ & LAURENT VIDAL existence. ou d’autres non directement liés à l’université de São Paulo. C. mais avec les autres vous n’avez pas renoué.I.V. une fois en France. mais je pense qu’ils ont. mais que vous avez croisés au Brésil à cette époque.V. qui travaillaient sur des disciplines des sciences humaines qui n’étaient pas l’anthropologie. comme d’autres. et vous y faites peu état de cette vigueur et du regain d’intérêt qu’ils suscitent au Brésil même… C. : Ce n’est pas à moi de le dire… Je ne dirais pas qu’aucun d’entre eux se proclame structuraliste. pour reprendre une expression que j’ai jadis entendue prononcer par un grand anthropologue nord-américain. ou plutôt ceux qui allaient devenir d’éminents chercheurs français.

C. Et moi-même j’ai dit ce que je pensais de la longue durée dans le dernier chapitre de La Pensée sauvage. Braudel semble nourrir beaucoup d’estime pour votre travail. et même je dirais à celle dont l’école des Annales ne voulait plus. après la guerre.V.V.V. une centaine de kilomètres de São Paulo. Mais ce sont des échanges qui se sont passés de loin. non pas un débat. assister à des fêtes locales et faire de l’enquête folklorique. Mais enfin. à s’exprimer dans un premier enseignement universitaire ? CAHIERS DES AMÉRIQUES LATINES N ° 28/29 97 . N’était-ce pas précisément là un élément de votre opposition à Durkheim et à Comte. qui n’a cessé d’ailleurs d’être relancé. à l’école des Annales. et que les anthropologues de leur côté ont fait une place croissante à l’histoire. j’ai oublié… Enfin mon enseignement était en partie de l’histoire. J’aimerais vous poser une question sur laquelle nous disposons d’assez peu d’éléments et qui concerne l’enseignement que vous meniez. Vous parliez de Mario de Andrade4 il y a un instant. découvert le marxisme. en grande partie. vers des études concrètes. C. notamment dans Tristes tropiques. c’est une défense de l’histoire. : Vous aviez. Comment se traduit dans votre enseignement cette réaction théorique ou méthodologique ? Quel type d’enseignement vous permettait d’exprimer cette attitude ? C. L-S. Je faisais travailler les étudiants sur leur ville. par exemple. c’est-à-dire l’histoire événementielle. : Revenons aux débuts de l’université de São Paulo. leurs rues. : Et réciproquement. une réaction des historiens contre la pensée des anthropologues. C’était donc un enseignement tourné vers le terrain. : En effet.I. C. On pense. mais il y a eu des échos mutuels. leurs quartiers.I. qui aurait pu trouver au Brésil à cette époque-là.I. tout au long de ses articles3… C. très jeune je crois. L-S. est apparue pendant un moment comme une rivale de l’histoire et on a eu le sentiment qu’une compétition pouvait se nouer. en ce sens que les historiens ont incorporé à leur propres recherches beaucoup de perspectives ou des points de vue qui leur venaient des anthropologues. C. L-S. eh bien nous allions ensemble dans de petites localités à une cinquantaine. Ils devaient faire de petites monographies locales. : Là vous me posez une question à laquelle j’ai du mal à répondre parce que je ne sais plus. mais il était très tourné vers la ville. Je crois que l’anthropologie. Les idées de Braudel sur la longue durée.-L. c’est trop dire.-L. : Il y a eu. qu’à l’époque vous étiez en réaction contre Comte et contre Durkheim. et je pense que si on a conservé les archives de l’université on doit trouver encore pas mal de travaux d’étudiants là-dessus. la ville même de São Paulo comme objet d’enquête ethnologique.-L.ENTRETIEN AVEC CLAUDE LÉVI-STRAUSS COMMENT PEUT-ON ÊTRE AMÉRICANISTE ? interdisciplinaires. Vous avez dit et vous avez écrit. le débat s’est résolu. de la sociologie et de l’anthropologie. avec Fernand Braudel qui était présent à l’université de São Paulo au même moment que vous et avec lequel dans la confrontation de l’anthropologie et de l’histoire vous auriez pu poursuivre un débat. il n’y a jamais eu aucune polémique et d’ailleurs nous sommes restés assez proches les uns des autres.

L-S. qui était plutôt orienté à gauche… C. je n’ai pas compris cela6. mais ça je ne le soupçonnais pas. mais nous nous sentions nous autres très en dehors de cela. : Bien sûr. : J’ai connu certaines difficultés au Brésil. Or. : Vous saviez que l’université de São Paulo avait été créée par la bourgeoisie du café. mais sans dimension critique7. c’était O Estado de São Paulo9 d’une part. s’imaginait-on. L-S. avec aussi Paulo Duarte10. On avait fait le raisonnement que j’étais un homme du Musée de l’Homme5. Mais je n’en avais pas la moindre idée quand j’étais au Brésil. C. d’extrême gauche. C. que le Musée de l’Homme c’était Rivet.I. et que donc j’étais un dangereux homme d’extrême gauche. et qui évidemment se tenait plutôt dans l’opposition mais qui faisait tout de même très attention.-L. : Oui. il y a un certain nombre de rebellions. Le fait est qu’il y avait à São Paulo de grands centres de vie intellectuelle. à cette même époque au Brésil. utiliser en 1952 les 98 CAHIERS DES AMÉRIQUES LATINES N °28/29 . qui lui-même d’ailleurs n’avait pas vraiment de coloration politique et avec lequel j’étais très lié.V.V.I. et qu’elle attendait donc un enseignement parfaitement conventionnel. dont je suis resté l’ami très proche jusqu’à sa mort. L-S. qu’à l’époque j’avais uniquement attribuées au fait que ce qu’on voulait c’était un sociologue de bonne tradition durkheimienne. il y a eu un côté politique.V. : Oui. que le docteur Rivet était.I. C.-L. : Qui était dirigé par Mario de Andrade… C. et même assez récemment puisque le premier travail dont j’ai eu connaissance sur ce sujet est de 1992 — il y a un livre tout récent qui vient de paraître là-dessus au Brésil —. : Les transformations qui se sont produites. Mais je me plaçais sur le plan des idées. : Oui. et d’autre part le Departamento de cultura de la ville. Luis Carlos Prestes… C. C.V.COMMENT PEUT-ON ^ÊTRE AMÉRICANISTE ? CHARLES ILLOUZ & LAURENT VIDAL C.-L. et qui continuent de se produire au Brésil font que les chiffres d’un jour ne sont plus vrais le lendemain. Et c’est bien plus tard. Charles Morazé dit que « le secrétaire de mairie en France peut.I. L-S. parce que j’avais le désir de me tourner vers le field work. contre laquelle je me trouvais à ce moment-là — je suis revenu de cette position depuis — mais à ce moment-là j’étais un peu en insurrection. avec toutes sortes de références culturelles.-L. puisque son directeur Júlio de Mesquita était aussi le beau-frère de l’interventor Armando de Salles Oliveira11. si vous voulez. à la rigueur et sans transformer notablement les résultats d’ensemble.V. que j’ai appris que les raisons de ces difficultés étaient en réalité d’ordre politique.-L. on parlait même de révolution communiste8… C. L-S. : Oui. C. et j’imagine que cela devait être un petit peu tendu au Brésil à ce moment-là. philosophiques si vous voulez. : En effet. et pas du tout sur le terrain politique. Le groupe de l’Estado de São Paulo était tout puissant.I.

Champs Flammarion. p. Saudades do Brasil. 1992. Vous présentez des chiffres sur la démographie de l’Amérique précolombienne au moment du contact. de la démographie13. Paris. ni de vision eschatologique. História dos Indios no Brasil. Cet écrivain. C. Cia das Letras.-L. 1969). Alors il ne s’agit pas de l’avenir.V. vous avez évoqué non sans pessimisme les proportions actuelles de la population mondiale. Annales ESC. parce que ça signifie l’apparition ou le développement d’un monde qui n’a plus de rapport avec celui dans lequel nous sommes nés. oct-déc. Sans chercher à faire des projections dans l’avenir ! Notes 1 Voir par exemple l’ouvrage collectif coordonné par Manuela Carneiro da Cunha. Cela amène une question à partir de certaines de vos déclarations — qui mettent en regard d’une certaine manière l’histoire et l’anthropologie : dans votre livre récent. il s’agit du passé. l’événement. quand il y avait deux milliards d’hommes sur la terre. dit que vous avez une perception malthusienne. 1958. on a pu percevoir une sorte de bilan angoissé de l’histoire coloniale des Indiens. et qu’il y en a six milliards aujourd’hui. Et bien ça me paraît encore quelque chose d’inconcevable. c’est de me dire que je suis entré dans la vie active. 3 Voir par exemple son article « Histoire et sciences sociales. de même que. Maintenant des démographes nous disent. 4 Mário de Andrade (1893-1945). disons du premier poste autour de 1930. L-S.-L. où il a notamment créé la Sociedade de Etnografia e de Folclora.ENTRETIEN AVEC CLAUDE LÉVI-STRAUSS COMMENT PEUT-ON ÊTRE AMÉRICANISTE ? chiffres qu’il a déjà fournis en 1951. la longue durée ». São Paulo. fut aussi le directeur du Département de la Culture de la mairie de São Paulo en 1934-1935. 1994. il s’agit d’aujourd’hui. auteur de Macunaíma (1928). de monstrueux. n°4. : Non.I. sur un autre plan.I. Je n’en sais rien. L-S. : Non. je ne connaissais pas ce commentaire… C.V. 725-753. C. Je ne cache pas du tout que pour moi. et en quelque sorte eschatologique. certains même vont jusqu’à dire que si ça continue sur cette pente. peut-être pour d’autres personnes de ma génération. la chose la plus marquante pour moi à la fin de ma vie. 2 Paris. nous avons vécu. j’ai lu ça quelque part… Enfin le monde dans lequel je suis né et où je me sentais à mon aise n’était pas un monde de six milliards d’hommes voilà tout. dans un siècle ou deux il n’y aura plus d’hommes sur cette terre. Dans les grandes cités pionnières du Brésil un tel procédé pourrait conduire à des erreurs du simple au décuple12 ». Plon. : Oui. : Aucune dimension téléologique donc dans cette vision du monde ? C. au moment de l’agrégation. mais enfin « apocalyptiques » je veux bien. (repris dans Ecrits sur l’histoire. c’est fini l’expansion démographique. mais apocalyptiques pour moi en tant qu’individu. qui paraîtraient incontrôlables. CAHIERS DES AMÉRIQUES LATINES N ° 28/29 99 . amèneraient des conclusions apocalyptiques… C. : Des développements démographiques. nous avons été élevés. 611 p. L-S. que vous avez peut-être lu sur ce point-là. Hervé Le Bras.

15. à la création de l’université de São Paulo. L’exposition a été présentée à la Galerie Wildenstein en 1936. Député socialiste. 11 Armando de Salles Oliveira (1887-1945). 9 Journal fondé en janvier 1890 par le républicain et libéral Júlio de Mesquita (1862-1927). Flammarion. Júlio de Mesquita Filho (1892-1969) prend la direction du journal. Il est nommé en 1933. lui permettant de monter l’expédition suivante chez les Nambikwara. Vit en Amérique latine pendant l’occupation. à cet égard. qui se veut alors une vitrine des ambitions progressistes de la bourgeoisie locale. Ce qui lui vaudra en 1937 des subventions du Musée de l’Homme et de la Recherche scientifique. Paris. qui se sent assez forte et prospère pour rêver d’une autonomie. 7 Université créée en janvier 1934 par décret du gouverneur Armando de Salles Oliveira. par Getúlio Vargas. entre Natal et Rio de Janeiro. Armand Colin. Paris. Il fut un des dirigeants de la Révolution constitutionnaliste de 1932 à São Paulo. charge qu’il occupa jusqu’en 1936. Fondateur du Musée de l’Homme en 1937. plus à même de faire une place aux études de terrain. 1994. directeur du Musée d’ethnographie du Trocadéro (1926). Cet organe entend représenter les intérêts de la riche bourgeoisie pauliste. Ce mouvement. Lévi-Strauss de celle d’anthropologie culturelle. qui touche la plupart des garnisons des villes portuaires. connu sous le nom de l’intentona comunista. 10 Paulo Duarte (1899-1984). qui allait devenir le Musée de l’Homme. L’universitaire français Georges Dumas fut chargé de constituer une équipe de jeunes enseignants-chercheurs français susceptibles de fonder les principales chaires en sciences humaines et sociales : Braudel fut chargé de la chaire d’histoire des civilisations. 12 Charles Morazé. Júlio de Mesquita Filho participera. mouvement indépendantiste de l’État de São Paulo. pourtant prévue dans les plans initiaux. puis en 1934. il milite dans les organisations antifascistes. 1954. à la « Révolution constitutionnaliste » de 1932. 1. à l’origine d’une série d’opérations militaires révolutionnaires. interventor federal (gouverneur) de l’État de São Paulo. qui avait auparavant formé la fameuse colonne Prestes (1923-1925). Il a toujours regretté l’absence d’une chaire d’ethnologie. p. Les trois âges du Brésil. 100 CAHIERS DES AMÉRIQUES LATINES N °28/29 . Fondateur de l’Institut de préhistoire de l’université de São Paulo. 8 Tel le mouvement insurrectionnel militaire de novembre 1935. une exposition sur les Indiens Caduveo et Bororo du Mato Grosso à partir des collections qu’il a ramenées. p. À la mort du fondateur. a été organisé par le Parti communiste du Brésil et des militants de l’Alliance nationale de libération. 6 Paul Rivet (1876-1958). Lévi-Strauss organise avec sa femme pour le Musée d’ethnographie du Trocadéro. fondée par Luis Carlos Prestes (1898-1990). Monbeig de la chaire de géographie humaine. Ingénieur et homme politique. 13 Hervé Le Bras. pour répondre à un projet de Fernando de Azevedo.COMMENT PEUT-ON ^ÊTRE AMÉRICANISTE ? CHARLES ILLOUZ & LAURENT VIDAL 5 Après son premier séjour au Brésil en 1935. Les limites de la planète.