Wieviorka - Entrevista

Violncia, sujeito e sociologia
Entrevista com Michel Wieviorka Michel Misse1, Luiz Antnio Machado da Silva2, Mrcia Pereira Leite3, Jean-Franois Vran4, Joana Domingues Vargas5, Alexandre Werneck6
Traduzido por Bruno Cardoso
ilemas entrevistou Michel Wieviorka, aps sua conferncia no Rio de Janeiro, promovida pelo IUPERJ e pelo NECVU/IFCS/UFRJ e cujo texto publicaremos em breve. Ele presidente da Associao Internacional de Sociologia e professor da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS), em Paris, Frana. Entretanto, Wieviorka est longe de ser apenas um profissional destacado por ocupar posies importantes em uma burocracia profissional de peso, como a francesa, capaz de catapult-lo presidncia da International Sociological Association (ISA). Muito mais que isso, trata-se de um intelectual internacionalmente respeitado, que se reconhece continuador da linhagem tributria do pensamento de Alain Touraine, mas que desfruta de luz prpria. Wieviorka dirige o Centre dAnalyse et dIntervention Sociologiques (Cadis) e publicou nos ltimos anos, entre muitos outros, os livros Violence en France (1999), La Violence (2004), e, mais recentemente, Neuf Leons de Sociologie (2008) alm de inmeros ensaios e artigos. Esteve desta vez no Brasil para participar de um seminrio promovido em So Paulo pelo Instituto Nacional de Cincia e Tecnologia Violncia, Democracia e Segurana Cidad, do qual consultor. E, gentilmente, aceitou o nosso convite para a conferncia no Rio. fruto da gerao de 1968, cuja efervescncia revolucionria abriu uma brecha para posies de esquerda situadas fora das variantes marxistas. E, como ele mesmo
1 Coordenador do NECVU/ IFCS/UFRJ e diretor de Dilemas. 2 Professor do PPGSA/UFRJ e do IUPERJ. 3 Professora do DCS/PPCIS/ UERJ. 4 Professor do PPGSA/UFRJ e da Universit de Lille 3. 5 Professora do DeSoAn/ UFMG. 6 Pesquisador (psdoutorado) do Necvu/IFCS/ UFRJ e editor de Dilemas
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diz, sempre se interessou pela poltica, viveu em um ambiente em que ela, inclusive em suas verses radicalizadas, fazia parte do dia a dia. Ele mesmo, entretanto, nunca fez poltica, no sentido de se engajar, como ator, em movimentos sociais ou partidos. Parece-nos um claro exemplo da tica da responsabilidade vivida como pressuposto de valor orientado para o entendimento mais que para a ao. Mas que se compreenda bem o que isso signica: Wieviorka, na entrevista que segue, arma fazer parte do grupo dos que pensam que a sociologia deve trazer um esclarecimento dos grandes problemas do mundo contemporneo. No se trata, portanto, de adotar uma postura passiva e neutra, mas de optar por uma modalidade, digamos, reexiva de engajamento. E tampouco se trata de uma atitude meramente reativa: Sempre me inquietei com a ideia de no ouvir, de no ver as coisas importantes e que amanh sero evidentes para todo mundo. Seu trabalho quer ser desbravador, no propriamente na teoria, mas sim na escolha de temas ainda no descobertos pelo mainstream da reexo sociolgica. Para Wieviorka, a funo de uma sociologia preocupada com os problemas do mundo buscar a possibilidade de ultrapass-los, reconhecendo-os como historicamente contingentes, isto , em permanente transformao. A teoria deve estar ajustada a essa perspectiva, capaz de permitir a formulao de questes compatveis com esse programa, flexvel o suficiente para evitar a rigidez conceptual que equivale ao sectarismo poltico. Tal postura o tem levado a se dedicar a temas como o racismo, o terrorismo e a violncia, por exemplo. Como ele mesmo diz na entrevista, sempre me interessei pelo lado negativo dos fenmenos sociais, no para valorizlo, mas porque eu sou algum profundamente democrata, profundamente otimista e acho que compreendendo o mal podemos nos preparar melhor para pensar o bem. Luiz Antnio Machado da Silva
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Michel MISSE: Comecemos com uma pequena incurso em sua trajetria. Como o senhor chegou sociologia? Acho que vrios elementos influenciaram minha aproximao, elementos familiares e elementos mais conjunturais. No primeiro caso, perteno a um meio intelectual, minha famlia valorizava mais a vida intelectual que a vida dos negcios. Mas penso que o Maio de 68 foi determinante para mim. Eu era estudante na cole Suprieure de Commerce de Paris, era meu ltimo ano de estudos e tinham acabado de me propor um primeiro emprego: importador de usque. Ento, chegou maio de 68, eu me envolvi completamente no movimento, participei de todas as manifestaes. Era um momento decisivo e acredito que isso teve um papel muito importante na minha escolha. No quis, ento, ir trabalhar em uma empresa. Preferi me dedicar provisoriamente educao, em uma escola, como professor de economia. E muito rapidamente, em trs ou quatro anos, acabei por me interessar pela sociologia. MISSE: Para muitos brasileiros que estudaram no perodo da ditadura militar em nosso pas, a sociologia, equivocadamente ou no, era ligada a aspiraes revolucionrias. Na Frana, no Maio de 68, diferentemente, muitos socilogos fizeram a crtica das aspiraes revolucionrias como ultrapassadas... Os socilogos franceses ficaram muito divididos em relao a Maio de 68. Os que eram contra estavam do lado da ordem, e tambm da eficcia econmica. E eu estava muito distanciado disso. Mas entre os que eram a favor tambm havia grandes divises. As correntes majoritrias eram de inspirao marxista, revolucionrios, os mais variados. Mas tambm havia correntes mais marginais, e esse era o caso, em particular, de Alain Touraine, que no era marxista. Ele ao mesmo tempo era democrata e estava ao lado dos movimentos sociais. Foi nesse quadro que comecei a descobrir, a me interessar pela soMisse, Machado, Pereira Leite, Vran, Vargas, Werneck Violncia, sujeito e sociologia DILEMAS 145
ciologia, estando sob tenso entre as ideias revolucionrias, o marxismo, e o pensamento de Touraine. Quando decidi ser socilogo, fui conversar com Manuel Castells, do qual eu tinha acabado de ler A Questo Urbana. Eu disse a ele que gostaria de fazer o que se chamava doctorat dtat sob sua orientao. Naquela poca, na Frana, era um diploma muito difcil de ser obtido, de muitos anos de trabalho. Castells me disse: Me interessa, mas no posso orient-lo, por razes administrativas. Mas eu me dou bem com Alain Touraine. Perguntemos a ele se poderia constar oficialmente como seu orientador e voc trabalha comigo. Ento encontrei-me com Touraine, que me disse: Estou de acordo, gosto de Manuel Castells, o seu projeto interessante (eu queria estudar os movimentos de consumidores), mas eu o oriento sob uma condio: voc acompanhar tambm o meu seminrio, e no somente o dele. E, ento, durante um ano, eu estava de um lado com Castells, que na poca era muito amigo de Nikos Poulantzas, althusseriano, altamente marxista, revolucionrio, e, do outro lado, acompanhava os seminrios de Touraine, o homem dos movimentos sociais e da democracia. E, assim, progressivamente, mas de maneira bem rpida, aproximei-me mais de Touraine, ainda que mantendo a amizade, a proximidade com Castells. O essencial aqui ter em mente que no seio daquele grupo que estava, digamos, do lado dos movimentos de contestao, do lado da rejeio do poder, podia haver grandes diferenas. Luiz Antnio MACHADO da Silva: Na apresentao de sua palestra no IUPERJ, o Candido Mendes sugeriu uma unidade em sua obra. Sabemos que qualquer tipo de reconstruo da unidade na obra tem uma forte dose de arbitrariedade. Mas, deixando isso em suspenso, gostaria de saber como o senhor v a unidade da sua. Comecei na sociologia em 1973. Logo, h 36 anos. O mundo mudou, os paradigmas evoluram, os temas que me interessam mudaram, ento difcil encontrar uma unidade em tudo isso. Mas h elementos de
continuidade: sempre me interessei pelos movimentos sociais, pelo conflito, pela ao; sempre estive do lado daqueles que protestavam, como ponto de vista, como perspectiva para fazer as anlises, e no do lado da ordem, da dominao. Alm disso, e esse talvez seja um elemento de continuidade, sempre me interessei pelo lado negativo dos fenmenos sociais, no para valoriz-lo, mas porque eu sou algum profundamente democrata, profundamente otimista e acho que, compreendendo o mal, podemos nos preparar melhor para pensar o bem. Ento, os temas que abordei com mais frequncia so a violncia, o terrorismo, o racismo. Mas dizer que h uma unidade... Bem, farei uma comparao muito pretensiosa, no por me situar no nvel dele, mas para mostrar a distncia: mile Durkheim, aos 25 anos, j tinha o projeto terico completo. Ele sabia tudo o que faria. Quanto a mim, posso dizer que h muito de acaso em minhas escolhas intelectuais, muitas ocasies, encontros, que fazem com que eu estude um tema e no outro. Dou um exemplo: eu no tinha nenhuma inteno de estudar o terrorismo, e aconteceu de meu cunhado, Alain Geismar, marido de minha irm, ser um dos lderes no Maio de 68 e, aps aquele momento, quase se tornou terrorista. Era maosta, passou por organizaes clandestinas etc. Depois da priso, aps longos anos difceis, ele escreveu um livro para explicar como havia parado pouco antes de iniciar atividades terroristas e para explicar como o terrorismo perigoso. Ele apareceu na televiso por conta do livro e um grupo de terroristas italianos que estavam em Paris o viram. Eles ficaram muito interessados, entraram em contato com ele e disseram: Gostaramos de refletir sobre como deixar o terrorismo. Ele respondeu: Esse no meu trabalho, procure o Michel Wieviorka E foi assim que eu comecei a estudar o terrorismo. Eu poderia ter um outro cunhado e nunca me deparar com esse tema. Mas acabei dedicando sete ou oito anos a estudar justamente o terrorismo. Assim, h dimenses de continuidade, talvez, mas h tambm a parte de nossa prpria existncia.
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MRCIA Pereira Leite: Quando pensamos em seus objetos de pesquisa, vemos que o senhor estudou os grandes temas de cada conjuntura, de cada momento, da Frana e do mundo. um interesse centrado em uma boa relao entre a sociologia e a poltica, no ? Esse um ponto capital. Fao parte do grupo dos que pensam que a sociologia deve trazer um esclarecimento dos grandes problemas do mundo contemporneo. Cada um de ns pode se interessar por um problema ou por outro, mas, por razes pessoais, que no so sociolgicas ou de Estado, eu me interesso pelos grandes problemas do mundo contemporneo e, por consequncia, tambm por abordagens que permitem se interessar por eles. Por exemplo, sempre me senti muito distante do interacionismo simblico, de Howard S. Becker, de quem gosto muito. Porque o interacionismo simblico, em geral, no tem nenhum interesse pela histria, nenhum interesse pela poltica. Isso no uma reprovao, mas se nos interessamos pela histria, se nos interessamos pela poltica, penso que no podemos nos filiar a uma corrente de pensamento como essa. E h certamente um lao entre minhas escolhas tericas e esse interesse efetivo pela poltica. Creio que Max Weber disse que o socilogo era um fracassado da poltica. Sempre me interessei por poltica, sempre estive prximo dos atores polticos, falando com eles, mas nunca fiz poltica. Nunca tive carteira de nenhum partido. E no segui um percurso, digamos, clssico. Fao parte do establishment sociolgico, mas nele, em geral, segue-se outra trajetria. Tenho uma trajetria bem atpica. E, consequentemente, posso me interessar talvez mais que outros pelos temas, que so eles mesmos atpicos, mas que em certos casos vo se tornar temas importantes. Quando me interessei pelo terrorismo, a sociologia no se interessava por isso. Por diversas razes, a mim interessava, no somente pelo acaso da vida familiar. Com alguns outros, claro, fiz disso um domnio da sociologia, e hoje com Bin Laden, a al-Qaeda, o islamismo,
a questo palestina, etc., ele se tornou um tema geral de reflexo. Mas quando passei a ter interesse, no era de forma alguma um tema central. E continuo com o mesmo medo, que talvez seja um elemento de continuidade, de no ver as coisas importantes, o que algo capital. Sempre me inquietei com a ideia de no ouvir, de no ver as coisas que so importantes e que amanh sero evidentes para todo mundo. Me pergunto se no esto acontecendo na Frana (porque o meu pas) processos, episdios, elementos de mudana importantes sobre os quais eu estaria inconsciente. E temo no ser sensvel, de no ver suficientemente, se h ou no misria, dominao, excluso... E isso tambm faz com que meu engajamento como socilogo tenha a ver com a poltica. Tenho tambm uma obsesso por no adotar as boas posies. Isso algo que deve ser feito com muito cuidado. Jean-Franois VRAN: Justamente sobre a antecipao de questes sociais importantes, eu me lembro que, em 1993, o senhor ministrou um seminrio na EHESS, com Farhad Khosrokhavar e Franoise Gaspard, no qual nos apresentou o conceito de etnicidade, que nos era completamente estranho na poca. Em seguida, o senhor publicou A Democracia Prova: Nacionalismo, Populismo e Etnicidade, e retornou questo em A Diferena. E justamente para juntar o ttulo de seus livros, tanto a Frana quanto o Brasil enfrentam hoje fortes questionamentos sobre o lugar deixado aos diferentes tnica e culturalmente na democracia. Como o senhor v hoje o conceito de etnicidade e como analisaria a relao entre a demanda por reconhecimento da diferena cultural e a questo da democracia? Devo primeiramente dar uma resposta franco-francesa, mas tentarei ter uma resposta mais elaborada em seguida. No fim dos anos 1980, comecei a me interessar efetivamente por essa questo desafiadora e eu era um tanto marginal no debate poltico, pblico, francs. Era ouvido,
tinha um lugarzinho, mas me consideravam um personagem muito perigoso. Era uma ameaa repblica, algum que colocava em risco a unidade, a integridade da sociedade, introduzindo essa temtica do multiculturalismo, da etnicidade, das diferenas culturais. Foi muito violento, eu resisti, apresentei constantemente minhas anlises em artigos de jornal, livros, revistas, e o debate evoluiu bastante. O que me deixou muito triste, eu que sou um homem de esquerda, que a direita foi frequentemente mais ativa nessas questes. Por razes que, inclusive, no so exatamente muito boas, mas assim mesmo. Hoje, o debate mudou totalmente. Na Frana, se preciso fazer estatsticas tnicas, hoje se pergunta como realizar, de um modo ou de outro, polticas de discriminao positiva. Eram temas quase impossveis h 15, 20 anos. Minha resposta que eu continuo a participar desses debates, tentando propor uma ideia que , ainda assim, muito elementar: h, na verdade, dois perigos, e no um s perigo. O perigo ao qual todos somos sensveis o comunitarismo, ou seja, a ameaa efetiva da unidade da sociedade, do corpo social. Isso porque existiriam minorias, comunidades, que teriam cada uma seu direito, cada uma a capacidade de impor a lei do grupo aos indivduos, e que correriam o risco, evidentemente, de se chocarem umas com as outras. Esse o primeiro perigo, ningum quer comunitarismo na Frana. E h o segundo perigo, e onde esto os problemas, que o universalismo abstrato, para falar como Khosrokhavar. Na Frana, isso corresponde ao republicanismo, a ideia de que nada diferente deve ser reconhecido. Minha posio nesse debate bastante simples, ainda que de difcil execuo: a recusa dos dois perigos, mas em vez de ter uma atitude puramente defensiva, tento dizer, de modo mais construtivo: Tentemos ver como conciliar os dois registros, como ao mesmo tempo respeitar e reconhecer as diferenas e valorizar o universal. Como concili-los? Como articul-los? Para mim, essa a questo no contexto da sociedade francesa. Por que tudo isso complicado? verdade em todos os tipos de pases e a discusso por todo o mundo. Voc vai ao Brasil, aos Estados Unidos, Inglaterra, ndia, no mundo inteiro as pessoas mais razoveis se perguntam
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como conciliar os valores universais e os valores particulares. O problema que o enquadramento da reflexo foi, durante muito tempo, o Estado-nao, e essas questes no podem mais ficar restritas a ele, o que complica tudo. Gosto de citar Ulrich Beck, que denuncia o nacionalismo metodolgico, a ideia de que preciso estudar tudo no enquadramento do Estado-nao. Ele tem razo! No preciso abandonar esse enquadramento, mas preciso articul-lo a outros espaos. Se tomarmos todas essas diferenas culturais, elas tm rapidamente dimenses supranacionais. H disporas, h pessoas em trnsito, que atravessam uma sociedade, pessoas que entram e saem, pessoas que querem ser reconhecidas em suas identidades, mas h tambm pessoas que saem de uma identidade para no serem reconhecidas nela. Temos uma infinidade de casos e com frequncia eles se desenrolam em um espao que no mais o do Estado-nao. O Brasil um caso diferente. um pas imenso, h certamente um pequeno nmero de pessoas que entra e sai, mas no esse o problema. Se tomarmos o exemplo da Frana, h um nmero enorme de pessoas que entra, gira, que se move todo o tempo. Alain Tarrius mostra, em La Mondialisation par le Bas, que centenas de milhares de pessoMisse, Machado, Pereira Leite, Vran, Vargas, Werneck Violncia, sujeito e sociologia DILEMAS 151
as circulam permanentemente. H pessoas que chegam Frana com uma s ideia: partir. A Frana descobriu h alguns anos, em Calais, uma pequena comuna chamada Sangatte, onde funcionava um centro da Cruz Vermelha, que acolhia muitos migrantes vindos do Oriente Mdio. E o que eles queriam? Atravessar para a Inglaterra, e de l ir de navio para os Estados Unidos, quem sabe. Dito de outro modo, no h apenas pessoas que obedecem ao modelo clssico eu chego, me instalo, me integro mais ou menos, e para os quais poderamos propor o multiculturalismo. Passando de um pas a outro, essa crise do multiculturalismo, ligada ao fato de que o espao em que normalmente tratada o Estado-nao, toma outras formas. Em Quebec, no Canad, falou-se muito de multiculturalismo, e depois se foi percebendo que ele no resolvia nem a questo francfona. Pelo contrrio, chegou-se concluso de que a complicava, permitia que fosse maltratada, que nem da questo dos indgenas, das naes primeiras ela dava conta. Eles dizem: Ns estvamos aqui antes de todo mundo, no queremos multiculturalismo! E isso ocorre em todos os lugares. Se tomarmos o que acontece entre Mxico e Estados Unidos, por exemplo: como querer ter uma poltica multicultural, se h pessoas que querem ir e vir, se h pessoas que ficam ligadas a uma vila indgena e que se encontram em seguida nos Estados Unidos? Vocs querem uma resposta, eu no sei se ela ser suficiente, mas eu acho que o debate evoluiu, porque hoje sabemos que o multiculturalismo no responde a todas as questes, e sabemos que o espao das diferenas nunca corresponde unicamente ao enquadramento do Estado-nao. Eis a razo pela qual os debates mudaram. Agora, para estender um pouco em relao sua questo, todos os debates mudam, e todas as questes pelas quais me interessei mudaram muito. Vejamos o problema do racismo: fala-se de racismo no Brasil como no se falava h 30 anos. A questo negra no Brasil muito diferente hoje do que era na primeira vez que vim aqui, h 25 anos. Muito, muito diferente! E na Frana a mesma coisa. Nos anos 1980, me disseram que o racismo tinha se tornado cultural, tinha se tornado diferencialista. O problema no era mais a aparncia fsica das pessoas, era a
identidade cultural e, sobretudo, religiosa (o Isl). Logo, o racismo, diziam os especialistas, consistiria em rejeitar o indivduo, dizendo que sua cultura jamais encontrar seu espao em uma outra cultura. Eles seriam diferentes culturalmente, seriam irredutveis. E aqueles que lutavam contra o racismo o faziam em termos ideolgicos e polticos. O racismo era antes de tudo o Front National7. Hoje muito diferente. A questo negra faz com que na Frana tenhamos debates muito vivos, que remetem aos velhos temas biolgicos. Em segundo lugar, o debate absolutamente no mais ideolgico e poltico, sobre as discriminaes. muito concreto. Logo, o debate mudou de lado. Ns falamos de terrorismo h pouco... a mesma coisa! Quando estudei o terrorismo, ele se dava ou no interior de um Estado-nao, na forma ou da extrema esquerda ou do nacionalismo, ou se dava de maneira internacional, com os palestinos, com o terrorismo que reclamava a causa palestina. Hoje, o terrorismo global, na forma da al-Qaeda. algo completamente diferente. preciso pensar em todas essas questes, assinalando que o mundo mudou muito. Ento os debates evoluem ou difcil o debate continuar. Alexandre WERNECK: Gostaria de retornar ao tema de sua descoberta da sociologia, enfatizando a sua descoberta da violncia e do conflito como questes sociolgicas. Fao essa pergunta para propor uma outra: preciso e possvel pensar uma definio formal de violncia, algo que permita dizer isto violncia, isto no violncia, ou podemos falar da violncia como uma coisa que todos sabem o que , sem ambiguidade? Duas questes muito diferentes. A primeira: interesseime pela violncia, creio, me interessando inicialmente pela decomposio dos movimentos sociais, quando os vi se decomporem, antes mesmo de me interessar pelo terrorismo. Tenho lembranas muito vivas, particularmente na Polnia. Estudei o sindicato Solidariedade, um movimento social magnfico. Perto do fim de sua existncia legal, eu via esse movimento no exatamenMisse, Machado, Pereira Leite, Vran, Vargas, Werneck Violncia, sujeito e sociologia
7 Partido francs ultranacionalista e de extrema direita, liderado h mais de trs dcadas por JeanMarie Le Pen (N. T).
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te se tornar violento, mas ser tentado pelo populismo, pela radicalizao do propsito e prefigurar, talvez, riscos de derrapadas violentas. Isso no ocorreu, mas comecei a me colocar essa questo naquele momento. Minha formao pessoal se fez na poca do esquerdismo na Frana, ento eu vi como as pessoas se tornavam violentas. Muitos de meus amigos se tornavam violentos. E eu vi tambm como as pessoas resistiam violncia. Ento, continuava tendo uma ligao entre a questo dos movimentos sociais e a violncia esquerdista, porque o esquerdismo, por exemplo, exaltava uma certa raiva, uma certa clera operria. O movimento de maio de 68 no era violento, mas quando ele terminou e o esquerdismo se desenvolveu, foi acompanhado de condutas de violncia social, como nas empresas, nas usinas... Sequestros, ameaas, agresso. Foi assim que comecei a me interessar pela violncia, ou, dito de outro modo, de uma forma ligada com formas decompostas dos movimentos sociais. A segunda questo que voc colocou imensa. Ser que podemos produzir uma definio objetiva de violncia ou devemos nos contentar necessariamente em usar a subjetividade? Dou uma resposta muito prudente: uma definio objetiva impossvel, porque o que seria violento para mim no seria para voc, o que seria violento para a sociedade brasileira hoje talvez no v mais ser em 30 anos, e o que ser violento daqui a 30 anos talvez no seja o que era violento hoje em nossas concepes. Ns passamos o tempo relativizando a violncia. Na Frana, ser considerado como extremamente violento um sequestro de dirigentes de empresa, mesmo que tenha se passado de forma muito tranquila. Em compensao, no ser considerada como violenta uma manifestao de camponeses, avicultores, viticultores, muito enraivecidos, que tero quebrado tudo, invadido escritrios, ameaado etc., porque se compreender que uma raiva social. Ento, voc tem de forma permanente o sentimento de que a violncia relativa. Mas se a violncia unicamente relativa, ou seja, se ela fosse unicamente produto da subjetividade individual ou coletiva, ento no poderamos discuti154 DILEMAS Violncia, sujeito e sociologia Misse, Machado, Pereira Leite, Vran, Vargas, Werneck
la, analis-la. Se voc diz isso violento e eu digo no, no violento, ns no podemos discutir o problema. E, consequentemente, o relativismo puro inaceitvel. Ento, como fazer quando uma definio objetiva to difcil de ser encontrada e uma definio subjetiva ou relativista inaceitvel? preciso encontrar acomodaes, preciso negociar consigo mesmo, circular, ter muita flexibilidade. Darei um exemplo enorme, propositalmente: quando se fala de terrorismo, estive em muitos colquios, li muitos livros, muitos artigos. Com frequncia o artigo, o colquio, o livro, comea por uma proposio do gnero no podemos definir o terrorismo, porque o terrorista de uns o combatente da liberdade dos outros. Isso eu no aceito. No aceito porque impede a reflexo. Ento preciso que eu encontre alguma coisa que me permita introduzir uma objetividade determinada, sempre deixando um certo espao relatividade. difcil, mas no impossvel. , entretanto, um problema real. JOANA Domingues Vargas: Ainda sobre o tema da violncia, o senhor falou dos jovens franceses de 2005 que querem ser reconhecidos como sujeitos e, ao mesmo tempo, falou da violncia pela violncia. Como essa demografia jovem participa desta violncia pela violncia? Temos um pouco a impresso de que a violncia pela violncia tem mais a ver com eles do que com outras pessoas. E a questo da integrao desses jovens, esse tambm um tema de seu interesse? Como podemos integrar esses jovens mal-escolarizados, que esto fora do sistema? Em que medida essa situao os aproxima da violncia pela violncia? Muitos problemas Primeiro, acho que preciso, no que concerne a esses jovens, evitar insistir muito na ideia da violncia pela violncia. A violncia expressiva, ela diz alguma coisa, no o prazer de ser violento. Ela pode ter dimenses ldicas, tem uma dimenso, por exemplo, miditica, mas isso no gratuito. Eu queimo carros, eu sei que as mdias vo falar dos carros
que eu queimo. Eu me lembro que fazia entrevistas com Khosrokhavar em Strasbourg, muito tempo atrs, e os jovens de um bairro estavam muito orgulhosos e nos diziam: Quando queimamos carros, entramos na televiso nacional! Os do bairro de l, quando queimaram, s tiveram a televiso regional! Ento, h a dimenso ldica, o prazer, a midiatizao. Isso importante. Mas essa violncia, voc pode interpret-la, voc pode dar a ela um sentido e, consequentemente, no uma violncia pela violncia. Alguns optaram por uma anlise completamente distanciada da que proponho. Uns disseram que era violncia tnica. Outros que era violncia religiosa, o que era falso, mas pouco importa. Mesmo aqueles que estavam, a meu ver, na incompreenso, buscaram um sentido nessas violncias. Como eu havia dito, acho que era a subjetividade que no chegava a ser transcrita. Mas fazia sentido. Ento, meu primeiro elemento de resposta que a violncia pela violncia , na realidade, a ponta extrema desse fenmeno, quando a violncia se torna pura, quando no h nada alm. Mas, em relao aos jovens em questo, h muitos outros elementos. J para a segunda questo que voc acabou de colocar eu tenho uma resposta radical: eu detesto a noo de integrao. No sou nem um pouco anarquista ao dizer isso. Mas, na Frana, ao menos no debate pblico, a noo de integrao uma injuno lanada em direo a certas categorias da populao, dizendo: Integrem-se. Se no se integrarem, podem partir; se no amam a Frana, deixem a Frana; se no se integram porque no querem se integrar. E acho que uma das fontes da violncia na Frana a disjuno entre esse discurso e a ausncia de recursos para permitir essa integrao. Dizem ao jovem integre-se e no do a ele as possibilidades de educao, as possibilidades de emprego, de acesso sade etc. Ele dir: Eu quero me integrar, mas fazem de tudo para que eu no possa me integrar. preciso, ento, ter cuidado... Escrevi um artigo em uma revista francesa para criticar essa noo de integrao, que acho que no funciona. Inclusive, acho que mais a sociologia conservadora que
desenvolve esses chamados integrao. Uma pessoa que respeito profundamente, Dominique Schnapper, na Frana, escreveu inmeros artigos, livros etc., para desenvolver a ideia de integrao. Acho que a sociologia do sistema, que consiste em dizer que existe uma sociedade e essa sociedade precisa que os indivduos encontrem seu lugar, que se socializem, para em seguida se individualizarem. uma sociologia da qual me sinto muito afastado. MRCIA: Poderamos dizer que esta demanda por integrao no reconhece a dimenso dos sujeitos, das subjetivaes? Penso no caso do vu, na Frana: no posso ser francesa se sou muulmana? O Isl, na Frana, foi um choque, porque no meio dos anos 1980 os franceses descobriram que a segunda religio do pas era o islamismo. Foi um choque enorme naquele pas muito cristo, a filha amada da Igreja. Ento, sim, houve muita rejeio, muita preocupao, muita incompreenso... E o que me interessou nesse pequeno aspecto do problema, as meninas que usam vu, no era saber se elas se integravam ou no, era que sentido atribuem essas meninas ao uso do tal vu. E alguns pesquisadores, como Franoise Gaspard, Farhad Khorokhavar Houve uma pesquisa muito interessante naquela poca, que mostrou que, para algumas das meninas, muito raras, aquilo era uma espcie de tradio rural comunitria. Para outras, a maioria, era efetivamente, como queria a opinio pblica e a mdia, a lei do grupo, a lei dos homens, que era imposta a elas. Mas para um certo nmero delas, era uma escolha pessoal, era sua subjetividade. Ponho o vu e saio, vou estudar. Eu me liberto, em ltimo caso, do poder do meu irmo mais velho, do poder de meu pai, porque eu tenho um vu, no podem me dizer mais nada, me tornei quase intocvel. Ento, queria dizer algo completamente diferente. Isso me interessa muito mais do que a ideia da integrao dessas meninas, que elas sejam integradas ou no. Acrescento que a questo do Isl na Frana foi vivida
no somente como uma questo de integrao, mas como questo do modelo francs republicano. Era a ideologia francesa em sua prpria essncia que era questionada. E talvez com muito mais violncia do que em qualquer outro pas do mundo ocidental JOANA: E que uma ideologia de integrao... Claro! Ento, em seguida, h discusses sobre a laicidade e outros problemas. Mas havia alm de tudo o tema do islamismo. Houve muita coisa, porque um tema de uma complexidade histrica considervel. A Frana colonizou pases muulmanos... um tema muito pesado. MISSE: O senhor falou na conferncia sobre o conceito de processo de subjetivao. Esse conceito, se no estou equivocado, foi trabalhado por Deleuze e Guattari, por Foucault, que so com quem se dialoga na tradio psicanaltica. possvel para o sujeito, com a determinao democrtica do conceito, um sujeito criminoso, ser pensado como livre? Podemos pensar em um sujeito livre, responsvel e criminoso, na tradio hegeliana, por exemplo? O criminoso realiza sua liberdade com a punio. Na tradio kantiana a liberdade e a responsabilidade so duas determinaes fundamentais do sujeito. Como podemos pensar o criminoso violento, por exemplo, como sujeito? Eu poria parte a palavra criminoso, porque crime uma categoria jurdica. Quando falamos de sujeito, estamos em uma categoria sociolgica. E no se passa facilmente de uma outra. um primeiro elemento de resposta. um pouco como minha resposta sobre a violncia agora h pouco. O criminoso aquele que a sociedade decide ter como criminoso. Ento o que penso que deveramos propor um conceito complexo de sujeito. Essa a ideia que tentei apresentar. O ponto de partida sem dvida o sujeito touraineano, do qual eu falei na conferncia, um sujeito criador, livre, responsvel, mais prximo do
sujeito kantiano, no sei. Isso um aspecto. Mas creio tambm que devemos introduzir outros. H famlias de outros aspectos. A primeira famlia a das formas desse sujeito que podemos chamar de degradadas. Quer dizer, o jovem que se torna excessivamente violento porque no teve acesso integrao. So talvez muito mais degradadas essas formas de violncia na qual a subjetividade se perverte, porque h perda do sentido e tambm sobrecarga de sentido, foi o que tentei explicar h pouco. O sentido escorre pelos dedos. Voc quer falar em nome de um movimento que desaparece, um movimento social, um movimento nacional, ou coisa que o valha, ou ainda quer introduzir um sentido religioso que vai invadir tudo. A meu ver no uma negao, mas uma perverso do sujeito heroico. uma primeira famlia para se ter em considerao. E h uma segunda famlia, a que chamo em meu jargo de antissujeito.Dessa vez, no somente uma perverso a partir da definio, por assim dizer, ordinria, do sujeito. Mas realmente a inverso, a destruio, ou seja, a ideia de que ao invs de me construir tendo em mente que preciso que todo ser humano possa faz-lo, me construo destruindo outros seres humanos. Ento, aqui entramos em outra coisa, na capacidade destrutiva do ser humano. No o sujeito impossvel, o sujeito negado, o sujeito pervertido, mas se transforma no contrrio do sujeito, a figura inversa do sujeito. Eu no gostaria de me aventurar nesse domnio, mas o que me pareceria interessante considerar desse ponto de vista, , por exemplo, o casal sadomasoquista: o sujeito destri o outro, mas esse outro se reconstitui em sujeito, interiorizando a destruio a que foi submetido. Entra-se aqui em coisas que derrubam absolutamente tudo. Para tentar responder a essa questo, creio que h, primeiro, o sujeito criador; que h, as formas impossveis, pervertidas, tortas, distendidas, desse sujeito criador, mas sobre as quais podemos nos referir com alguma facilidade; e h, ainda, o contrrio do sujeito, o antissujeito. por isso que me interessei em evocar a psicanlise, porque acredito que dessa maneira que um dilogo pode certamente se estabelecer.
Misse, Machado, Pereira Leite, Vran, Vargas, Werneck
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MRCIA: O senhor pensa tambm na relao sociologia-psicanlise? Quais as condies sociolgicas para que esse antissujeito possa emergir, possa aparecer? Quando pensa no casal sadomasoquista, no domnio psicanaltico que pensa? Claro. Mas o deixemos de lado, era realmente um aspecto extremo. Eu creio que o antissujeito um pouco como o sujeito, uma virtualidade, uma possibilidade que vai se realizar em circunstncias que lhe so favorveis. Indiquei h pouco algumas. Creio que a primeira condio a impunidade, o sentimento de impunidade, na qual tudo possvel, no existe lei, no h jornalistas, no h Estado. Essa uma primeira condio. E realmente no so as condies de bom funcionamento da democracia. Se pusermos parte textos sobre a crueldade, como sobre Gilles de Rais, por exemplo, que era um aristocrata francs do sculo XV da regio da Vende, que matava criancinhas... ou o Barba Azul, se preferirem, quando escuto falar de crueldade ou em relao a situaes de guerra ou a situaes de grande vulnerabilidade das vtimas. Penso em particular em tudo que diz respeito pedofilia. preciso pensar no que a torna possvel, ou seja, pensar no que explica a destruio de sujeitos j frgeis, ou sujeitos fragilmente constitudos, que no podem se exprimir. So esses tipos de situao que tenho mais facilmente em mente para refletir, e nos dois casos estamos em um mundo que no mais o mundo da democracia, no estamos mais no mundo social ordinrio. isso que me chama a ateno. frgil o que estou dizendo, mas, sobretudo, quis introduzir modos de refletir, modos de colocar determinados problemas. Por que eu no teria o direito de falar de crueldade se sou um socilogo? Por que devo deixar isso aos outros, aos criminologistas, ou aos psiquiatras, aos psicanalistas? Penso que o socilogo tem algo a dizer, na condio, justamente, de propor um conceito suficientemente elaborado. Essa era minha ideia, mas s uma pista.
VRAN: Para continuar na questo do sujeito, ou, mais exatamente, da subjetivao, com correntes ps-estruturalistas, ou ps-colonialistas, na ndia, na frica, um pouco menos na Amrica Latina, emerge uma crtica segundo a qual a modernidade seria, por excelncia, a promoo do sujeito reflexivo. E h cada vez mais no Brasil trabalhos que se perguntam sobre a pertinncia das sociologias europeias da modernidade para pensar justamente as condies de produo do indivduo e da pessoa, no contexto latino-americano. Estaramos em um contexto de relativismo que podemos levar em conta? possvel pensar e aqui remeto a essa tenso que o senhor indicou em seus trabalhos sobre o tringulo da etnicidade, entre os polos da subjetividade, da comunidade e da sociedade at que ponto a sociologia tem legitimidade para colocar no centro desse tringulo, necessariamente, o sujeito reflexivo? E poderamos pensar em outras finalidades sociais alm do advento do sujeito? No poderamos pensar na comunidade no centro do tringulo? um tema muito preocupante. Em princpio bastaria relembrar que aqueles que mais levam frente a ideia de que a sociologia que se interessa pelo indivduo, inclusive as das quais me sinto mais distante, como a de Durkheim (que se questiona sobre individualizao, sociabilizao etc.), tem constantemente como mais ferozes adversrios os mais prximos dos regimes ditatoriais, autoritrios... No quero exagerar, mas digamos que sejam de um certo totalitarismo. So, em todo caso, modelos baseados na ideia de que a lei do grupo deve se impor ao indivduo. Em consequncia, noto inicialmente que as crticas mais ferozes a esses sistemas vm de quem talvez esteja menos do lado dos direitos humanos, do lado da democracia. a crtica dos valores ocidentais, se assim quiserem. Colocam a sociologia no meio de tudo isso, e encontramos entre os socilogos alguns traidores que fazem o trabalho sujo... Certamente estou fazendo uma caricatura, mas
um ponto de partida. A partir disso, penso que o problema da sociologia no validar uma ou outra teoria. Eu, pelo menos, no trabalho assim. No tento fazer com que os fatos entrem em uma teoria que diria que todo mundo sujeito, que tudo se explica pelo indivduo... No disso que se trata, de modo algum. O que quero dizer que quando tomo esse ponto de vista do indivduo, da reflexividade etc., compreendo melhor as coisas, analiso melhor. Ento, que me deixem analisar a sociedade coreana, a sociedade japonesa (para falar das sociedades da sia), com essa hiptese e veremos no que d. Se ela no d em nada, ou em muito pouco, e se em vez disso hipteses que me dizem que para compreender alguma coisa preciso ser holista, que preciso tomar o ponto de vista da totalidade, que preciso tomar o ponto de vista do sistema, eu refletirei, verei no que isso d. No tenho a priori intelectual. Mas o que me causa resistncia quando passam da metodologia e das ferramentas a uma afirmao normativa e, creio, ideolgica. Consequentemente penso, mas proporei um segundo elemento de resposta sobre isso, que devemos continuar lutando para dizer que a sociologia produz conhecimento, e que pode produzi-lo a partir dessa ideia de indivduo. o ponto de partida. Agora, acrescento imediatamente , para ser verdadeiramente equilibrado , que preciso levar a srio esses modos de pensar, que no se deve descart-los precipitadamente, que eles tambm nos ajudam a refletir. E que, alm de tudo, tomando, claro, coisas um pouco simples, estou muito interessado em ver que na China, para citar um pas que tem um regime muito autoritrio, as pessoas que defendem a ideia da sociedade, da harmonia, dos princpios de Confcio, esse tipo de coisa, dizem algo que remete a realidades. Existe efetivamente na populao chinesa uma cultura que remete a essa ideia. E acrescento a tudo isso que as pessoas que fazem a promoo dos valores ditos ocidentais, inclusive os socilogos, nem sempre esto ao abrigo da crtica. Como consequncia, esse individualismo, quando carregado por pessoas ultraliberais, por pessoas que vo at mesmo endossar a poltica de Bush, por exemplo...
Aceito efetivamente a ideia de que esta sociologia dita ocidental possa ter acompanhado os piores horrores em certos casos. Ento tento ser balanceado, nuanado, e dizer: no nos instalemos do lado do pensamento normativo, da boa sociologia, ou da boa teoria, e da m. Instalemo-nos mais do lado das ferramentas tericas das quais dispomos para explicar o concreto, o real, e para colocar certas questes. O perigo que ao recusarmos esse individualismo sociolgico, na realidade deixamos os grandes fazerem o que querem, deixamos as ditaduras... E ento no se permite colocar algumas questes. A nica coisa que reclamaria o direito de fazer as perguntas que me interessam e de tentar utilizar as ferramentas das quais tenho vontade de me servir. Se me dizem que no tenho o direito porque minha sociologia ocidental, ento eu direi no. Por outro lado, se me dizem que est tudo bem, mas gostariam de usar outras ferramentas e fazer outras perguntas, isso me interessaria. MACHADO: Queria fazer uma pergunta quase metafsica. Entendo que o senhor est dentro de uma tradio antiestruturalista que estabelece uma ideia de relao de condicionamento recproco entre sentido e sujeito: o sujeito produz sentido e o sentido produz sujeito, uma relao biunvoca. O senhor disse que se interessou pela violncia porque ela uma espcie de degradao do desenvolvimento interno dos movimentos sociais. O senhor admite a possibilidade de que essa mesma relao entre produo de sentido, produo de subjetividade, de sujeito, pode se autonomizar, com a violncia sendo o elemento que estabelece essa relao? Pode a violncia ser a mediao entre a produo do sujeito e a produo de sentido? J me perguntei sobre isso e minha resposta bem prudente: a violncia, quando no dura, pode ter esse papel de mediao. Dei h pouco um exemplo, o jovem que participa de uma meute em Paris e que diz: Com isso, eu dou agora um sentido minha
existncia. Ela me deu a ideia de fazer alguma coisa da minha existncia. Nesse caso, a violncia contribuiu para a fabricao do sujeito. Mas se o mesmo jovem continua a ser violento, se fecha, participa cada vez mais dos conflitos e depois se torna delinquente e, depois ainda, chega a participar do crime organizado porque vai preso etc., e, ao final, se torna terrorista, a violncia, ento, no ter construdo o sujeito. Ela o ter levado a outras coisas. Ento, minha resposta que possvel provisoriamente, em um dado momento, que uma experincia limitada de violncia tenha esse papel de mediao. Mas a longo prazo, no acredito. Dito de outra forma: a violncia pode ser fundadora do sujeito em um dado momento, mas a longo prazo destruidora, tenho certeza. JOANA: Eu gostaria de voltar questo dos jovens. Justamente nesse momento, quando fundadora, um momento de constituio do jovem, de constituio de sua personalidade, me pergunto sobre a aproximao entre a psicanlise e a compreenso do jovem, do adolescente, e a compreenso da violncia... Penso que a violncia pode ser fundadora, e para o jovem... Um jovem algum que est tendo suas primeiras grandes experincias, que estuda, se prepara para a vida adulta. Para um jovem, uma experincia de violncia pode ser fundadora, claro. Antes de responder em termos de psicanlise, penso em dois autores importantes, porque existem duas maneiras de viver uma experincia fundadora de violncia. H a ideia que encontramos em Georges Sorel, pensador francs um pouco anarquista, anarcossindicalista: a violncia vai permitir ao ator coletivo se constituir. No somente o ator individual, mas o ator coletivo. O movimento operrio, para existir, deve ser violento. Acho essa ideia perigosa. E h tambm o que encontramos mais em Frantz Fanon do que em Sorel: para se descolonizar e Sartre endureceu essa ideia preciso passar pela violncia, a violncia necessria.
Mas, nesses casos, constituo-me em sujeito rompendo com a dominao, saindo da colonizao. E, ento, se no considerarmos experincias extremamente pesadas, me parece que no caso de uma instncia social, a violncia no fundadora do sujeito, ou o acessoriamente. Em compensao, no caso de uma experincia de sada de um universo, a violncia pode se tornar muito mais fundadora. Isso no responde completamente questo, mas penso que podemos ter uma leitura bem psicanaltica dos estados de formao do adolescente por momentos de ruptura, de violncia, de complexo de dipo, quando as pessoas dizem preciso matar o pai, por exemplo. certa violncia, vivida em diferentes momentos da adolescncia, mas no obrigatria. Tento pensar em minha experincia pessoal: nunca vivi nenhuma violncia, nem como vtima nem como autor, e pude construir minha experincia, me construir. Ento isso no uma condio necessria. MACHADO: Mas, ento, no seria imaginvel a possibilidade de que a violncia possa se autonomizar a ponto de constituir uma espcie de margem permanente, uma espcie de goteira da vida social e institucional (produzida pelo organismo social), uma parte normal da vida social? Eu diria que normal fazer de tudo para evacuar essa parte normal! Sim, h sempre probabilidades de violncia, h sempre violncia em nossas sociedades. mesmo a grande interrogao da filosofia poltica, desde Hobbes pelo menos, dizer como fazemos para eliminar a violncia da vida social? Ento Hobbes nos responde: Ns colocamos o Estado. Outros diro: Ns tentamos desenvolver a democracia. Outros ainda diro: Ns tentamos ter movimentos sociais. E outros: Ns tentamos ter conflitos institucionalizados. Podemos encontrar respostas, mas sim, a violncia faz, evidentemente, parte da vida coletiva, de mil e uma maneiras e creio que...
MACHADO: Mas como uma parte interna autnoma da vida social? Uma no exclui a outra. Acredito que na vida social h sempre um risco, uma possibilidade de violncia, mas acho tambm que possa haver lugares, espaos prprios violncia. Estudei o terrorismo, um fenmeno absolutamente particular, mas que se autonomiza do social. E talvez a radicalizao violenta seja to maior quanto houver autonomizao. Essa uma ideia qual me atenho muito: penso que o que evita os atores suscetveis violncia de serem violentos manterem-se em relao com o resto da sociedade. Creio que a autonomizao, no a violncia, mas a simples autonomizao dos atores pode deix-los ainda mais radicais, ainda mais violentos. Quando voc no conversa mais com ningum, quando voc o nico e exclusivo juiz de sua ao, tudo possvel. E voc pode se tornar extremamente violento, pois dir que o que faz legtimo e voc no discute a legitimidade da sua violncia com ningum. Por outro lado, se voc obrigado a discutir sobre o que faz, obrigado a discutir com os atores polticos, com os intelectuais, com o Estado, com a lei, no pode mais ser to violento. E ento a violncia no existe em si de maneira autnoma, a violncia pode resultar da autonomizao de certos atores na sociedade. Foi isso o que estudei quando me debrucei sovre o terrorismo. Refletindo, recordeime de uma frase da filsofa judia Hannah Arendt, que diz um pouco a mesma coisa a propsito do totalitarismo: Totalitarismo quando um poder atribui a si a legitimidade absoluta e no submete a mais ningum a no ser ele mesmo a reflexo sobre sua legitimidade. Ento, se voc um poder absoluto e diz que o que voc faz est bem, para o bem da humanidade, e ningum debate com voc, ento voc pode decapitar, matar, fazer tudo o que quiser. Creio que a autonomia vai de par com o risco ou a probabilidade de uma violncia ainda maior.
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MISSE: possvel se opor violncia sem violncia? Sim, certamente. Inicialmente, h as pessoas que teorizaram essa ideia, como Gandhi e todos aqueles que dizem que preciso ser no violento. uma primeira resposta. A segunda resposta no se opor violncia pela no violncia, mas se opor violncia dizendo que um s ator tem o seu monoplio legtimo, o Estado. , de certa forma, a resposta de Hobbes. fazer no desaparecer a violncia, mas confiar seu monoplio ao Estado. H certamente inmeras respostas para tentar fazer recuar a violncia. MRCIA: Gostaria de lhe pedir para falar um pouco sobre o mtodo que Touraine desenvolveu e que o Cadis aplica, o mtodo de interveno sociolgica. Porque me parece que os pesquisadores desse centro tm bastante interesse e investiram em atuar sobre o conflito, dando os instrumentos, os meios para que as pessoas que esto envolvidas no conflito possam aprender e criar uma outra forma de resolv-los sem a violncia, que so os acordos razoveis, no mesmo? Quero falar do mtodo de interveno sociolgica, mas ele imenso como tema. O que posso dizer em relao nossa discusso que um mtodo que foi inventado por Alain Touraine para estudar os movimentos sociais e que consiste em propor aos atores conduzir um processo, participar de um processo que os conduzir a autoanalisar suas aes. Essa a ideia. No incio, utilizamos esse mtodo para tentar analisar movimentos sociais, mas, em seguida, o usamos para fenmenos extremamente diferentes. Utilizei-o, por exemplo, para estudar o racismo, para estudar o terrorismo, para estudar o antissemitismo, logo, para estudar movimentos antissociais, mais do que movimentos sociais. Franois Dubet o utilizou para estudar os jovens que galrent 8 , e outros o utilizaram de mil e uma maneiras. Trata-se, ento,
Misse, Machado, Pereira Leite, Vran, Vargas, Werneck Violncia, sujeito e sociologia
8 Referente ao verbo galrer (literalmente, dar duro, viver precariamente), expresso utilizada em referncia aos jovens, em sua maioria filhos de imigrantes e vivendo nos subrbios das grandes cidades francesas, que vagam pelas ruas e so frequentemente acusados de pequenos crimes e constantes incivilidades. Tornou-se o esteretipo dos participantes das meutes, os quebraquebras urbanos iniciados em 2005 e que esporadicamente retornam ao cenrio francs (N. T.)
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de um mtodo que permite conduzir pesquisas extremamente variadas, e de um mtodo que evoluiu. Mas, para alm do mtodo, mantenho a ideia de que os atores so capazes de participar da anlise de suas prprias aes. E posso mesmo dizer de modo bastante elementar, quando utilizamos um modelo diferente, quando fazemos simplesmente entrevistas individuais, preciso adaptar esses modelos ao mtodo. Sempre aconselho meus alunos, quando fizerem entrevistas individuais, a no se contentarem em questionar as pessoas e tentarem ao mximo propor a elas hipteses ou raciocnios sobre suas aes, perguntar-lhes: O que vocs fariam dessa hiptese? O que vocs fariam desse raciocnio? um pouco o estado de esprito desse mtodo dizer a algum eu acho que se voc diz isso ou aquilo porque... e depois voc introduz sua prpria ideia. muito importante, pois a pessoa que voc entrevista valorizada, voc a leva a srio, voc lhe apresenta uma hiptese sobre o que ela faz, sobre o que ela representa, e possvel que essa pessoa tome sua hiptese para rejeitar ou talvez para se apropriar, para utiliz-la, para fazer alguma coisa com ela. Isso no o mtodo de interveno sociolgica, mas a ideia de que os atores so capazes de participar da anlise de suas prprias aes. Mas, evidentemente, isso no vale para a violncia pura. Eu nunca faria uma interveno sociolgica com as pessoas de Abu Ghraib, no vejo o que poderia fazer com elas. E, mais que isso, elas no veem o que poderiam fazer comigo. Podemos utilizar essa metfora. Estudei os jovens do subrbio de que falvamos h pouco praticamente com esse mtodo. Angelina Peralva, que vocs conhecem, estudou os jovens do subrbio com esse mtodo, bem ativamente. Terroristas, sim, se no forem completamente terroristas, se estiverem no meio do caminho, se tiverem sado, no h nenhum problema. Com as pessoas que tomaram parte dos atentados de 11 de setembro de 2001, entretanto, eu no poderia. Mas os islamitas menos radicalizados, menos no absoluto, seria possvel.
WERNECK: Eu gostaria de insistir no tema da relao entre sociologia e psicanlise, mas em um enquadramento disciplinar. Bem, certo que a violncia uma questo central para a sociologia, mas me pergunto se a sociologia uma questo central para a violncia, quer dizer, quando vemos reportagens sobre a violncia nos jornais, vemos especialistas dando opinies e, tradicionalmente, a violncia um tema para os socilogos. Hoje, cada vez mais ela se tornou tambm um tema para, por exemplo, economistas e psiclogos. Por vezes, at mais para eles do que para a sociologia. Diante de um crossover de sociologia e psicanlise, como o que o senhor sugere, me pergunto se h um conflito na economia dos discursos sobre a violncia. Ser que a sociologia ainda um ator forte para bem falar sobre a violncia num mundo como este, com outros discursos como o da economia, sobre os custos sociais da violncia, e uma psicologia, que fala sobre as motivaes bsicas da violncia nos sujeitos? H muitas coisas que se pode dizer em relao a essa questo. Primeiro, no estou certo de que seja preciso separar todas as disciplinas de modo to radical, eu sou mais daqueles que pensam que preciso falar em cincia social ou em cincias sociais, e em sociologia e antropologia, por exemplo, do ponto de vista dessas duas disciplinas. Tenho um colega etnlogo em Paris, Marc Aug, que estuda o Jardin de Luxembourg, em Paris, e o metro. O que ele faz sociologia quase. Os pases longnquos em relao ao modo ocidental, que eram dos antroplogos, hoje produzem pesquisadores que vo estudar a sua prpria sociedade. As fronteiras, a meu ver, existem, mas so permeveis, e h explicaes que no so forosamente intelectuais, como, por exemplo, a organizao da vida acadmica, a carreira dos jovens pesquisadores, esse tipo de coisas. Ento eu sou favorvel a um desenclausuramento, a favor da, digamos, pluridisciplinaridade.
Em segundo lugar, parece-me que a sociologia vai muito bem. Inclusive no que diz respeito violncia... Evidentemente, os socilogos falam com grande frequncia dela, mas isso tambm no era to central na tradio como se tornou hoje. Acho que os socilogos de hoje falam muito mais da violncia do que falavam h 50 anos. Para pegar um exemplo pesado: nos Estados Unidos, quando houve o movimento em Berkeley e todos esses movimentos dos anos 60, pelos direitos civis. Naquele momento, o governo, a administrao, percebeu que no se sabia grande coisa sobre a violncia nos Estados Unidos. Foi criada uma enorme comisso oficial e foi l que nasceram os primeiros grandes trabalhos sociolgicos e histricos americanos sobre a violncia. Os EUA no queriam olhar suas prprias violncias, nem as antigas (para os historiadores), nem as atuais (para os socilogos). Em minha conferncia, evoquei essas correntes sobre a frustrao, os primeiros grandes trabalhos nascidos dessa comisso so de gente muito conhecida, de especialistas. E essa sociologia se imps porque o governo disse que era preciso analisar a violncia, mas os socilogos no a analisavam especialmente. A sociologia que aprendamos quando se tratava de estudar, lembro-me bem, era a da mobilidade social, espacial, a famlia, a religio, essas coisas. A violncia no era um objeto central, no tanto quanto esses. A verdade que ns, socilogos, somos solicitados sem parar. Falvamos das meutes na Frana h pouco. Os jornalistas fizeram fila no meu escritrio para me entrevistar. um pouco inquietante, eles faziam fila, eu asseguro. Isso no acontece todos os dias, ento queria dizer que se tinha necessidade da fala do socilogo. No se tinha tanta necessidade da fala do psiclogo, do antroplogo ou de outro. Ento, acrescento que mesmo quando os economistas tm alguma coisa a dizer quando h violncia, no so eles que esmiam a violncia. Eles nos diriam que a violncia prejudicial vida econmica, esse tipo de coisa, clculos econmicos... Mas, veja, o discurso sobre a crise atual: dizem que os economistas explicam a crise.
Ento, eu tomo o discurso estereotipado: Primeiro tiveram os subprimes, os crditos para o consumo e depois isso explodiu, os grandes faliram etc. E depois acrescentam: Tudo isso poderia conduzir violncia. Agora, os economistas no tm mais nada a dizer. Eles explicaram os subprimes... Eles no viram nada se aproximar... Inclusive, este um outro aspecto: eles explicaram os mecanismos, mas quando chega no eis a o que talvez v acontecer, imaginam cenrios e, nesse momento, chamam o socilogo. No creio que os economistas se ressentem muito disso. sobretudo isto que eu queria dizer: o lado interdisciplinar que merece ateno. O que chamo de pluridisciplinar quer dizer um apelo a diversas disciplinas, em equipes que trabalham em conjunto, com pessoas de competncias diferentes. Vemos isso em outros domnios. No o vi para a violncia, mas em muitos domnios... Permita-me dar uma indicao precisa: eu presidi na Europa, em Bruxelas, um painel, que dava dinheiro, muito dinheiro, bolsas muito importantes, dez bolsas de quase 1,5 milho de euros para cada candidato que ganhava. Havia 100 candidatos, fizemos uma seleo, e, dos dez projetos selecionados, em todas as disciplinas das cincias sociais, nove eram interdisciplinares, misturavam direito, sociologia, cincia poltica, ou direito, antropologia e filosofia poltica. Creio, ento, que h uma tendncia muito forte interdisciplinaridade, isto , a refletir sem se fechar completamente nessa ou naquela disciplina. isso o mais importante, mais do que as relaes de fora entre as disciplinas.
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Referncias e sugestes de leitura TOURAINE, Alain. (1965), Sociologie de laction. Paris, Seuil. WIEVIORKA, Michel. (1995), A democracia prova: Nacionalismo, populismo e etnicidade. Lisboa, Instituto Piaget. [Edio original: (1993), La Dmocratie lpreuve: Nationalisme, populisme, ethnicit. Paris, La Dcouverte.] ______. (1999), Violence en France. Paris, Seuil. ______. (2002), A diferena. Lisboa, Fenda. [Edio original: (2001), La diffrence: Identits culturelles: enjeux, dbats et politiques. Paris, Balland.] ______. (2004), La violence. Paris, Balland. ______. (2008), Neuf leons de sociologie. Paris, Robert Laffont.
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