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Jornada Mensual “Psicosis infantiles” Dra.

Velleda Cecchi 28 de junio de 2006

Desgrabación: Lic. Celia Buchner: Buenas noches. Está hoy con nosotros la Dra. Velleda Cecchi. Es médica, egresada de la Universidad de Buenos Aires, psiquiatra y psicoanalista. Miembro Titular en función didáctica de la Asociación Psicoanalítica Argentina y Miembro de la Asociación Psicoanalítica Internacional. Desde hace varios años es Profesora en APA de seminarios sobre Psicosis infantil. Fue Docente de la Asociación Escuela de Psicoterapia para Graduados. Desde 1988 coordina en el Hospital Durand un equipo interdisciplinario de asistencia, investigación y docencia sobre psicosis infanto - juvenil. Tiene publicados numerosos trabajos sobre esta temática en Argentina y el extranjero y es coautora de varios libros. El de más reciente publicación es “Los otros creen que no estoy: Autismo y otras psicosis infantiles “ Bueno, le damos la bienvenida a la Dra. Velleda. Dra. Velleda Cecchi: Muchas gracias. Buenas noches. Les voy a hablar para lo que he sido convocada que son Psicóticos infantiles. Este libro se llama “Autismo y otras psicosis infantiles”, y me gustó que acá la Dra. lo leyera así, porque una de las cosas que a mí mas me preocupan desde hace muchos años que trabajo con este tipo de patologías, es la vuelta, porque eso es, del autismo dentro de la psicopatología como psicosis. Esto es importante porque desde hace también muchos años, hay toda una corriente, que yo creo que ustedes también habrán escuchado en algún lado porque está muy difundida, donde se considera al autismo no como una psicosis. Si bien fue descripta por Kanner, sabrán más o menos la historia, es que la psicosis infantil precoz, o sea, el autismo, fue descrito por Kanner en el ’43 y lo sacó digamos, de dentro de las esquizofrenias. Sería para él como una particular entidad gnosográfica que tiene que ver con la psicosis. Y así siguió funcionando. Pero después nos encontramos con dos problemas: uno es Mahler, que enseguida me voy a referir a ella. Además de problema es una gran investigadora pero les voy a decir cuál es el problema. Y el otro, es la Asociación Psiquiátrica Americana. De la Asociación Psiquiátrica Americana, que como ustedes sabrán tiene toda una cuestión organicista, dan por sentado y sin ningún tipo de duda, que el autismo es orgánico. No solamente es orgánico, sino que además el psicoanálisis está contraindicado. ¿Y por qué está contraindicado? Bueno, cae de cajón. Está contraindicado porque al ser orgánico, al no tener ninguna implicación psicológica, no tiene nada que hacer y lo único que hace es, como dijo (no audible), cuando se hizo acá la primera Conferencia del Niño aislado, en el aula enorme del San Martín, dijo, “el psicoanálisis es prehistoria”. Pero no prehistoria como decimos nosotros, sino prehistoria 1

tipo dinosaurio! Además, el psicoanálisis pone en conflicto a los pobres padres que no tienen nada que ver con esta patología. Por lo cual, se hace perder tiempo a la familia con el psicoanálisis, al niño, a toda la sociedad, se crean falsas expectativas, y así... Después apareció un cartel enorme de “Prozac- Tofranil”… (Risas) Lo tengo grabado. Sí, si. Porque se vino con un autista. Una señora que dice ella que es asperger, que el asperger es igual que el autismo de Kanner, nada más que tiene lenguaje, aunque el autismo de Kanner también puede tener lenguaje. Eso no es lo que hace la diferencia entre autismo. Entonces ella dijo también, que le hicieron perder 20 años de su vida con el psicoanálisis y que en realidad era orgánico. Y entonces se curó cuando encontró el Prozac. Está tres minutos como mínimo, toda la pantalla enorme del aula enorme del 2º piso del San Martín, Prozac-Tofranil. Ni siquiera se molestaron en poner el nombre de la medicación, digamos del genérico, pusieron Prozac. Entonces, es orgánico. En Estados Unidos no hay ningún lugar donde se haga tratamiento, no digo ya psicoanalítico sino terapéutico. Lo que funciona es el conductismo, al mejor estilo Pavlof, y eso tiene una influencia enorme, ustedes no pueden imaginarse cuánto, en toda la psiquiatría no solo de América sino de Europa y la única Asociación de Padres de Niños Autistas, que es APADEA, se maneja absolutamente por el conductismo, con un señor García Coto. Si lo sacaron por un lado de lo psicológico, entonces nosotros no tenemos nada que hacer. Lo que se hace con los niños que ellos denominan autistas, es puro acondicionamiento. Les decía que el otro problema es Mahler. Mahler, a la cual yo aprecio, admiro y reconozco como una gran creadora, tuvo un problema grande para mí, y que es uno de los autores que más discuto acá en el libro. Si ustedes más o menos se acuerdan, ella describe una fase a la que llama fase autística normal de los dos primeros meses. Después viene la fase simbiótica y la separación -individuación con su subfase. No les puedo decir lo que significa y lo que significó, y todavía significa esa fase autística normal. Esa fase autística normal tiene como ideología de base, que es la ideología de Mahler, científica, la no actividad del infans, del niño. Por lo cual, eso le permite después describir la segunda etapa que es simbiosis. Ella era médica y simbiosis es un término de la biología que se usa en medicina, que en realidad tiene distintas acepciones, pero fundamentalmente son dos organismos que se unen y se alimentan o nutren recíprocamente. Cuando ella describe la fase simbiótica, en realidad lo que está describiendo tomando la biología, es parasitismo. O sea, un ser que se alimenta de otro y el otro no recibe absolutamente nada. Yo no estoy e acuerdo con ninguna de las dos fases. En este libro, hablo de autismo, psicosis confusional, que es la que ella describe como psicosis simbiótica. La descripción de la psicosis simbiótica que hace Mahler es magnífica, es excelente. Es su descubrimiento, después la esquizofrenia. Cuando ella describe esta fase autística normal, lo que sucede es que, ella reconoce el autismo como una patología, pero si hay una fase autística normal, el autista es alguien que o se detiene o vuelve a esa fase autística normal. Con lo cual nos encontramos prácticamente con lo mismo que plantean los americanos, desde otro ángulo, pero nos encontramos que no hay aparato psíquico.

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Entonces.. donde habla de “Un error psicoanalítico común…”. que dejó la fase autística normal. dentro del psicoanálisis.. ella ahí dijo. El tema es que. te comen calcio. Rodolfo Boggiano: Los parásitos del feto se ven claramente. tuvo una institución. y que había tenido conversaciones con Stern. ta. el autismo dejó de ser psicosis. Eso no es un problema gnosográfico. Hay gente como Raskovsky en nuestro medio.: ¿Cómo fundamenta que eran vegetativos? Dra. ¿qué plantea? Un chico que vive adherido a esa madre que le da todo y ella no recibe nada. ustedes lo ubicarán.…. sino que es un problema de vida. Y después se olvidó. como había escrito en el primer libro. como había dicho muchos años antes Freud. tendrías que leer la obra de Mahler. no lo escribió. Bueno. Sigue escribiendo autismo normal. Velleda Cecchi: Tuvo hijos. pero es un título largo. Es un parásito el bebé. hay psicoanalistas que plantean esta famosa fase autística normal. Yo le transmití a ella mis ideas y me mandó el título: “Novedades sobre el autismo”. El segundo libro que escribe Tutti. hay un trabajo de Tustin. Por eso le pone simbiosis. Ella plantea eso. que está en la Revista internacional de la APA. No sé. que entonces renunciaba a esa fase autística normal. además. Parece ser que es muy difícil erradicar cuando un concepto se ha afirmado. porque yo no se si son resistencias. buscador de estímulos. 3 . aún hoy día. Estado vegetativo hasta los 2 años! Lic. digamos. es muy difícil. Pero ella estaba de acuerdo con esto que yo les digo. por eso plantea la fase simbiótica. Lo retoma Tustin. pero bueno. luego se murió estando ya enferma. Ahí Tustin dice que cuando Mahler tuvo 80 años.: ¿Tuvo hijos esa señora? Dra. conductismo. empieza el prólogo diciendo eso. divina. era pediatra antes de ser psicoanalista. porque ella trabajó toda su vida. que hablaba de la actividad del infans. 84 años. pero habla de una fase autística como si el niño fuera tan pasivo. El tema es que con esto de la fase autística normal. Mal puesto encima. que va llamar autosensual. porque si no hay aparato psíquico ¿qué vamos a hacer? ¿Remiendo.Desde ya que no hay conflicto. que habla de psiquismo fetal. serían vegetativos. Cuando ella tiene 80 años. Velleda Cecchi: Pero después ya no. Velleda Cecchi: Mirá. autismo secundario. Nos encontramos con oídos sordos. ella no dice que es orgánico. que se yo… (Risas) Lic. hizo una conferencia en París que fue la última que dio.? Yo iba escribir un libro con Tustin pero luego se enfermó el marido y murió. Además es una realidad. Dra. no pudimos y lo escribo sin ella. porque en realidad es parasitismo. Cuando ella plantea la fase simbiótica. Lic. no recuerdo. que ella dice que es vegetativo hasta los 2 años. pero sobretodo que no hay aparato psíquico. Porque ¿por qué van a tener resistencias si todo el mundo acepta a esta altura la actividad del infans? Eso coincide porque. ta.

4 . quiere otras cosas. berrear. yo no se si trabaja más el niño teniendo que hacer todos esos movimientos que lo llevan a que el otro haga algo. Valls). es como va a pasar del principio de placer a principio de realidad. Por lo cual no es ningún parásito desde lo activo. Ahí está el tema de la experiencia del asistente. Freud lo dice primero. se sienten aisladas.Cuando Freud plantea la constitución del aparato psíquico desde el Proyecto. vamos a tener que hacer otra cosa”. Ahí describe toda la conformación del aparato. va a chuparse el dedo. Y por otro lado. o mama mal. no patalea. Esos estímulos que van a buscar satisfacerse. es innegable que no hace falta saber mucho ni haber vivido demasiado para darse cuenta que esa mamá. donde plantea que las madres de los niños autistas. que van a ser las futuras pulsiones. que el aparato se forma a partir del otro. ¿quién trabaja más? Desde afuera parecería que la madre. respiración. ¿Qué dice? Freud dice que eso. es la noción de viento. esta es una por ejemplo. va a hacer la experiencia de satisfacción. No existe alguien de afuera que le da lo que supuestamente este otro necesita. lo que Freud plantea es. él escribió el prólogo de mi libro. Y además el que llora no siempre quiere mamar. Freud plantea después. que es una interacción permanente la que plantea Freud. como los niños autistas. sin que este otro haga nada. Dice que este recién nacido se puede aislar de los estímulos externos. la acción específica que es eso de chillar. Acá veo que estuvo Valls (mira un cuadro de una Jornada en Gea donde disertó el Dr. Yo lo aprecio muchísimo y además es imposible hablar de Freud sin pensar en Valls. ustedes ya lo sabrán y si no lean el Proyecto. Pero de lo que no se puede aislar es de los estímulos internos: hambre. no grita. Quiere decir que Freud lo que plantea. O sea. Si no llora. pero desde adentro. que es como el viento. que dice Freud. llega a este mundo y tiene que recibir la asistencia ajena. Pero el de afuera no podría hacer nada si no estuvieran los estímulos de adentro de este sujeto que chilla. Tenemos patologías. dice Freud no Lacan. se los recomiendo y estúdienlo muy bien. plantea esa mónada de principio de placer solo se da y no puede ser de otra manera. sexualidad. El mundo en movimiento. que lo plantea con toda fuerza. alguien que busca y alguien que debe ser atendido por el de afuera. el tema del asistente. Entonces. que llega a este mundo en movimiento. O sea. dentro de esa vesícula o recién nacido. Dónde gracias a esa necesidad de satisfacción de ese estímulo. por suerte no sale la leche y va a tener que decir “esto no funciona. como el huevo adentro de la cáscara que lo sostenga como yo auxiliar. necesita ese estímulo para poder ser mamá. que finalmente va a hacer la pulsión. cuando plantea los principios. no se expresan. es realmente el fundamento de la obra freudiana. que de entrada. va a volver a tener hambre. al modo de la ameba: pinchan y se retrae. y la otra cosa es buscar eso afuera. que en todo caso uno podría decir si se pone muy exquisito. O sea. que tiene su propia fuerza. es que hay algo. ponerse colorado que indica que algo está pasando. que para mí es una obra tan magnífica. Él lo que plantea ahí es un interjuego. Así que es una cuestión que corre bastante pareja. llamémoslo recién nacido. pero por otra parte. O sea. Un niño aislado provoca madre aislada y así se va conformando la patología del aislamiento. “el que no llora no mama”.

que le interesa lo que él dice nada más. que no han sido atendidas y llevan a un deterioro. se va a creer lo que dice y no va a escuchar a los otros. Es alguien que ha sufrido una situación extrema. Ese es un narcisista en todo caso. no matarlo. Y ahí hay otro problema del que ahora nos vamos a ocupar. es demasiado peligroso. ¿Y eso qué quiere decir? Quiere decir que el autista es una persona que ha sufrido. no hay una configuración clara de lo que es el autismo. como dice Bruno Bettelheim. Pero no porque él pueda hacer algo por sí mismo. Son situaciones donde la persona se ha sentido profundamente dañada. Iba a decir. Y los otros son sucedáneos. Es alguien. es una persona aterrorizada. Los niños psicóticos. que tanto insistía Pichón. Dejamos a los americanos y vamos a lo que creo es necesario defender. La cuestión es. pero muy aterrorizada. de cualquier patología y aún neurosis graves con aspectos psicóticos graves. 5 . pero es una persona encapsulada. muchos. de Mahler. El título del libro este es “Los otros creen que no estoy”. Es un caso que está acá. situaciones que él llama situaciones extremas. Llegan niños que tienen por supuesto ciertas alteraciones. Es una persona. pero quería terminar esta idea. Rodolfo Boggiano: ¿Qué nunca va a ser alguien en relación a algún otro? Dra. y ojo. Y si hablamos de defensa. con la muerte que lo asecha y sin ninguna posibilidad para poder hacer algo. Porque. tiene el diagnóstico de autismo.000. les voy a decir que el autismo. Velleda Cecchi: Es alguien en relación a otro. Pero no está encapsulada porque sí. Lo que pasa es que no están diagnosticados. no es alguien que hace porque sí.Retomamos a Freud. puede encontrarse con alguien que tanto sea autista o confusional o esquizofrénico. Esa es la idea de Bruno Bettelheim que a mí me parece correctísima a la cual adhiero. que son las personas. muchas. Si uno ve un niño en adolescencia que ha sido un niño autista. que no escucha lo que dicen los otros. y cualquier niño que está más o menos retraído. el diagnóstico precoz. En todo caso lo único que podría pasar. porque entendió bien o porque entendió mal. A mi me llegan al hospital con diagnóstico de autismo y no son autistas. excesivamente aterrorizada. porque entendió bien o porque entendió mal. Hay muchos autismos que no son diagnosticados. ¿las personas quiénes son? Las personas primarias. No es alguien…Es alguien. Pero el autista nunca va a ser alguien que va a decir. Yo te diría. aislamiento. Lic. “este es un autista” dicen. Es alguien que se defiende. demasiado violento. que ha decidido por algún motivo. cualquiera de ellos. pero es así. Parecen oligofrénicos pero realidad son psicosis que no han sido tratadas. Es una defensa. hablamos de aparato psíquico. por supuesto cuando ya era adolescente. es que el otro decidiese. es muy probable que uno se encuentre con la oligotimia. me va a matar y yo me tengo que proteger para lo cual tengo que hacer que no estoy. tienen una característica que es que se deterioran muy rápidamente. Yo escuché muchas veces. En política se usa mucho ahora. no lo que dicen los demás. O sea. Entonces. dicen que hay 1 en 40. Entonces el autista es una persona. pero hay otro fenómeno además: hay muchos niños que son diagnosticados como autistas y no lo son. el mundo. Nadie hace nada porque sí. porque sí. que el mundo. Hay muchos casos de autistas. Esto lo dijo un chico autista. Dejamos la fase autística y simbiótica como fase. Ese no es un autista. como dice Bettelheim.

y agarré unos platillos y comencé a golpear. este chico oye. que llega a lo fisiológico. Lucila Winocur: Me parece super interesante trabajar el concepto de vínculo. Pero estos. Y tienen esa cosa del aislamiento. Ahora estoy viendo. y que. Este chico. Me llama y me dice. Viviana Szereszeski: Ahora oye. el trauma muy repetido y no descifrado por nadie. 6 . se lo doy y lo vuelve a tirar. Ahora. en la historia de la humanidad están estos monjes. se encuentra. los ermitaños que iban a las cavernas y se quedaban ahí adentro durante toda su vida. y la mamá decía que eso es lo que ella decía que el niño era sordo. Entonces yo le digo que le saque la maquinita y le di una canastita para encastrar. Dra. ha decidido recluirse. que es quien primero lo ve. si no se les da la gana. no escuchadas. Es una persona. como fantasía y todo el tiempo. que por supuesto está roto como todo en el hospital. No hay un no objeto. Dra. entre comillas. No tuvo ni siquiera el reflejo del susto. así se llama uno de los libros de Bettelheim. salvo que se equivoque el aparato de los potenciales. tira todo”. Tenía la audiometría hecha. Al fin y al cabo. Y a veces no oyen hasta límites increíbles. muy hostil. era tal el grado de no oír. Después de muchos años de trabajo. que ahora ya no lo tengo porque la mamá lo sacó. que una vez. al contrario. No. Están llenos de objetos. Y la mamá con cara de enojo. debo decirles la verdad. para el aislamiento. el Dr. Está bien. Yo llego y el niño estaba con una maquinita. yo estaba atrás. que es un mecanismo defensivo tan pero tan atroz. Quiere decir.Podríamos decir. Una de las características de los autistas es que son tomados por sordos. mala… (Risas) Es porque si uno sabe con qué se va a encontrar. tienen su propia idea sobre el mundo. El tema es encontrar a la persona. mirando para abajo. Estaba con el neurólogo. Ellos tienen unos juguetes ahí. Estábamos con la mamá. pero aunque sea sacudirse. Yo tengo un niño. Y como no se les da casi nunca. Lic. Lo tira. Él la tira y la madre dice “eso hace. Estaba haciendo así (muestra como jugaba el niño con la maquinita). Porque podría no haber contestado. que ellos con el tema de la religión que no es lo mismo que estar loco. tiene bien la audición. Velleda Cecchi: No. que es un excelente neurólogo y además acepta el tema del psicoanálisis. y en realidad lo vi porque estaba la madre con el chico. “es que es un juego”. Talis. pero es “esa” persona. les debo aclarar. Dije. él se psicoanaliza. podríamos decir. No porque yo sea bruja. si vamos a hablar de fobias. el aislamiento casi no aparece. Las monjas de clausura. Un objeto que aterroriza. Un juguetito. demasiados objetos. Tienen una capacidad maravillosa. No hablan. etc. No es tan raro. No. Lic. como muchas veces se ponía de espaladas. Le digo. por lo menos hay un objeto. desde ya. que son experiencias vividas por mí. Por eso no oyen. Están esperando que alguien lo encuentre. Si. En un sentido lo seré. no se sacudió. Velleda Cecchi: El tema es que todo lo que yo les digo. no hablan. “para poder sobrevivir”. que es que para vivir hay que esconderse. es sordo. “niño aislado”. y le hice hacer potenciales evocados que es lo que se hace con estos chicos auditivos.

una cuestión de que el autismo era orgánico. Lo del ADD es un crimen. me dijo una madre (que me hizo pensar “esta leyó el libro”)… (Risas) No lo había leído. Velleda Cecchi: Por favor no me hablen del ADD. lo llevaba a la pieza y lo tenía encerrado. Yo me la paso firmando cartas. Es un tema apasionante. . el niño no se que hacía. Entonces. EL pibe lloraba. Y la discusión es si se les pega o no se les pega. Porque es condenar a los chicos a ser perros. Bueno. Porque no me creen! … (Risas). que les falta mover la colita así y se terminó. Me dijo lo que yo decía y le dije: “señora. déjelo. se lo vuelvo a dar. Igual que a las ratas. Le digo. se portaba mal. O sea. (Risas) Iban a sacar por el Ministerio de Salud Publica una cuestión de que iban a darles Ritalina a todos los niñitos con ADD. Porque los biólogos que trabajan con ratas se preocupan de que no les duela. pero el pibe me sonríe! Me sonrió. Lic. estaban pasando los domingos a la mañana. Porque había salido en Francia. Talis. ¿De qué aislamiento hablamos? De la madre. -mirá y miren. les importa tres pepinos. Los medican a todos. y le dije “lee y firmármelo y ponele el sello!” Y lo tengo firmado y sellado.: Como con el ADD Dra.. la madre vuelve a chillar. Rodolfo Boggiano: Incluso se discute. Y son más sádicos que la gente que trabaja con ratas. (no audible). la que se ocupa de autismo en Francia. por Internet. Yo le sonrío. Y así. Y le dije a Talis.Estaban todos. Velleda Cecchi: En Canadá. un programa de cómo hacer para que los chicos se porten bien. no en cualquier país.. hay refregada sobre la meada. ¿de qué aislamiento hablamos? (No audible)…es un loco que hay que medicarlo. como un perro. 7 . delante de los padres. el equipo de psicopedagogía. se discute el castigo físico. me tiro al piso y el pibe se sonríe. Lo agarraba del cogote.. Es impresionante!!! Es que no me creen! Y como ahí estaban todos. claro. Lo vuelve a tirar. me dijo que me lo iba a mandar. También yo firmé una carta. Yo vi grabaciones de cómo hacen el adiestramiento. y que era espeluznante lo que hacían. del neurólogo. y como saben que yo estoy en estas cuestiones. Estos. Les cuento otra: el otro día. me hace el favor. La gente que lo vio al programa. de que se puede tratar. Que si se seguía portando así. Pero hay zamarreos. yo y un montón en una lista enorme de gente. dejó de portarse mal. no se que cosa le iba a pasar. me contaron yo no lo vi). los perros. firmamos para que eso no suceda. este señor les decía que ellos se callen y le decía de todo al chico. Les dije. les aclaro. el pibe lo tira. Entonces ahí también firmaron un montón de gente. en una asociación acá en argentina que remite directamente a la escuela psiquiátrica americana. los padres nada. ¿me lo escribe? … (Risas) Lo escribió y me fui al consultorio de al lado donde están las chicas. así que lo vieron. Entonces va un psiquiatra. donde. tiene la sede en Belgrano con internaciones en zona norte de la provincia. Dra. volvamos. los monos. Entonces. de todo el mundo! Porque ya está la idea de que es un aislado. Bueno. vos hablaste. El límite en algunos casos es el castigo físico. pero supongamos. Lic. y lo del autismo también es un crimen.

es todo biológico. Yo no digo que no lo haya. porque los tipos dicen así: “No hay nada. Rodolfo Boggiano: Atravesado por intereses económicos. estaba muy excitado. Yo me encuentro con pacientes que les cuesta mucho soportar el tiempo que lleva el tratamiento y es mucho más fácil que el neurólogo les de una pastilla. marcado. es para el ADD. ADD. que de atrás no oía. Lic. y desde hacía años. ojalá que lo hubiere si es que se puede solucionar! Bárbaro. por ejemplo en este chiquito que les decía. buscando a ver si no había una lesión en el lóbulo parietal o temporal. Velleda Cecchi: Si. ¿qué espacio me queda a mí para hacerle yo un diagnóstico? Dra. Lo que hace la risperidona. o no se dónde. La risperidona lo único que hace. Lic. en autismo. y digo más. de esfuerzo y de sufrimiento. que los alemanes se la pasaban. Viviana Szereszeski: Además la …de bancarse también los procesos del trabajo. es bajarles los niveles de excitabilidad. subrayado. Con lo cual me dije. pero después no cambia nada. como esto de la Ritalina. tan cerrado. Se les hace muy difícil a los padres sostener esto. Lic. Pero es muy divertido. 8 . ideológico. no pueden encontrar nada. porque ellos lo que dicen es que o hay nada pero que es orgánico. era la esquizofrenia. Yo tengo el libro de Fejerman. nada a nivel electroencefalograma ni despierto ni dormido. sino fuera dramático. debe ser uno de los campos quizás más discutidos. Viviana Szereszeski: A mi me ha ocurrido de un paciente que vino con hiperactividad y con este diagnóstico. Tenía insomnio. En psicoanálisis hay cierta línea de discusión que está en si incluimos a las madres y las responsabilizamos de esta patología o las separamos y decimos no. A todo esto. Rodolfo Boggiano: Aparte me parece que hay cierta implicancia. Por otra parte. porque ahora el diagnóstico lo hacen los neurólogos. recontra marcado. ¿qué es esta historia de lo orgánico y lo psicológico? ¿Vamos a seguir hasta cuándo? Vamos a volver a los griegos. es muy divertido. pero es orgánico. en el caso que lo haga.Lic. cuando yo me recibí. Dra. en estos chicos en todo caso. Velleda Cecchi: A todo esto. porque no hay nada a nivel cromosómico. Viviana Szereszeski: Venía con el diagnóstico acabado. nos ahorramos un montón de tiempo. vos hablás de hiperactividad. que sostener el tiempo del trabajo. no hay nada que ellos puedan decir que hay. se puso peor. Lic. La ritalina famosa. el caso más grave que tuve de autismo. gravísimo. y hacían autopsias y esto y lo otro. Después parece que se cansaron de la esquizofrenia. A ellos (niños autistas) les dan risperidona. teórico –clínico. el de la práctica psiquiátrica. Velleda Cecchi: Antes. ni siquiera los psiquiatras. y le dieron risperidona y le hizo un efecto paradojal. Ahora es el autismo. Dra.

la hacen girar y se pueden quedar ahí muchísimo rato. Me imagino que cuando vos te encontrabas con este paciente…. EL tema es que un día viene. ¿Cómo se aíslan? Por ejemplo. se cuelgan. yo se los traduzco). totalmente desplomado sobre la caja. y sobre todo del autista. Él por ejemplo me dijo. Después las cosas no se dieron. que está separado pero con puertas. Primero está el armamento y después los laboratorios medicinales. Los chicos autistas se aíslan. teníamos un mazo de cartas. Sin tocar el mazo. Rodolfo Boggiano: Es desculpabilizante. Me puse tan loca que pensé. me parece que se me fue la mano. la causa de la homosexualidad es orgánica”. ya cuando estaba más grande hablaba de estas cosas. porque este es el sentimiento terrible del psicótico. seguro. o del ventilador. y me enseñó a mí. del ventilador. Yo en realidad iba a escribir un libro sobre este caso nada más. y con él lo quería hacer. Bueno los laboratorios medicinales son la 2ª industria después de las armas. Así como hay. lo sacaron porque se metió con los laboratorios medicinales. el agujero negro. que están muy contentos cada vez que sale un tipo diciendo “sí. que giran. de lo que venga: de la luz. Viviana Szereszeski: E este caso. Pero colgado para los demás. que es uno de los que puse. Pero con el resto del campo visual (que no dijo así. Lic. donde van cayendo. como describe Tustin. que es mi maestro. porque además tenía pintores. Era un muy buen jugador de truco. del vaso y generalmente de cosas que se mueven. pero también de los otros. Se desploma. Yo tengo el consultorio en mi casa. A mí me entró una angustia que no se las puedo describir. esta búsqueda de la causa orgánica de la homosexualidad. porque eso es muy desculpabilizante. (No audible) Lic. abra su caja y dice: “Faltan seis cartas”. Velleda Cecchi: Sí. me lo enseñaron los pacientes. y me quedo colgado. Mejor dicho. Dra Velleda Cecchi: Claro. O se cuelgan de la luz. yo le planteé que quedaba bajo su responsabilidad la decisión que ella tomara en relación a la medicación…. los pintores me sacaron las cartas! 9 .. Porque vos decís respecto del aislamiento….. A mí. El tipo se desploma así (muestra corporalmente). con la madre. ¡No se les escapa nada! Este chico. y me lo dijo después de mucho: “Yo miro la luz.(No audible) …me gustó mucho la palabra de “creer”. vos hablaste de creencia y de creer.Lic. Esa es la cosa fundamental. que es la caída.(no audible) ¿Vos podés explicar un poco más esta creencia? Dra. eso me lo enseñaron los pacientes. el presidente. cómo no. y van a empezar a salir las pastillas. semejante muchachote grandote ya a esa altura. Con la cabeza apoyada. También agarran la pelota y en vez te tirarla. el pozo. Este mismo chico. Hay sectores de la comunidad homosexual internacional. por eso yo todo lo que les digo no lo leí solo en los libros. o de empezar a hacer movimientos estereotipados. claro. sin contarlas y sin sacar nada de la caja. A Ilía. lo que digo y escribo. leía. Fernando Pequeño: ¿Le puedo hacer una pregunta? Cuando daba el ejemplo del paciente del Hospital Durand. veo lo que hacen los demás”.

loco total! Ustedes ven una cosa identificatoria total. les juro (hace señas de jurar)… (Risas) Tuve unos padres de un paciente gravísimo. Porque es peligroso. participan de todas las cuestiones sexuales de la familia. Se desmayó por un buen rato. Precioso el trabajo. de la escuela”. que los llaman especiales. Velleda Cecchi: Los eufemismos que convierten una miseria. Tan especiales son. Eso es un ejemplo nada más. Es un trabajo que está hecho en base a un mito alemán de la caperuza mágica que lo torna invisible. Me quedé quieto. No son especiales. porque total como son tontos y no entienden nada. Dijeron que era un regalo de Dios! “ ¿Qué regalo de Dios? Especiales ¿qué especiales? Pero yo estaba en otra cosa. que está en el libro de psicosis. me perdí.Ahora. donde tengo las cajas. como la villa miseria. Ah! La escuela. Ojo. Porque es verdad o porque no es verdad. Este. del pueblo. y por suerte. Yo me vine. “Yo me hice el muerto. ¿Cuánto hace que viven ahí? Tres generaciones. Son discapacitados. pero no murió. Absolutamente a todo. Las llaman villas de emergencia ¿Emergencia de qué. si viven 30 años ahí adentro? Esta cosa de cambiar los nombres: Metáforas. No hay aislamiento. Lic. no especial sino diferencial. volvemos a la historia del comienzo. Estaba en el living. que iba a un colegio diferencial. “Quién novia con quién. él no entiende nada. que en APADEA dicen que son un regalo de Dios. Las encontré al costado. que habían ido a APADEA. ¿Por qué tiene que ser aislado? Porque es peligroso. Éstos. en villa de emergencia. eran seis. El otro tiene que ser aislado. el padre. todos pensaron que había muerto. conté y faltaban seis cartas. Seis cartas que al final. Bueno. dice: “Cuando yo tenía 4 años. y tenía en ese momento 2. quién le dio un beso a quién”. mi papá lo agarró a mi hermano. Éste mismo chico que tiene varios hermanos. y me hice el muerto porque tenía miedo”. uno de ellos más pequeño. Lo dramático fue que agarré el mazo. y seis! El tipo no pudo salir de esa situación en toda la sesión. revolví cielo y tierra. después que se empezó a bajar un poco la paranoia. pero vivió situaciones de violencia. Estos tipos están atentos a todo y a todos. y el chico fue a parar desmayado en el piso del baño. Son discapacitados. Hay un trabajo preciosísimo de Mahler. que se llama “La caperuza mágica: la seudo imbecilidad”. ¿De qué aislamiento me hablan? Los aislados deben ser los otros. los que se hacen pasar por tontos para poder estar en todos lados. Total. se ve que al sacarla. porque miren si van a sacar cartas. quieto. el chiquitito.” Los otros deben creer que no estoy”. Para que vean que no solo la critico. Dra. (hace gesto de volar algo). El famoso tonto del pueblo. No son hijos de Dios y de la luna. no se les escapa una mosca. para hacerlo más bello. “Todo sé. el padre dice. lo tiró así“. que sabe quién anda con quién y quién le mete los cuernos a quién y toda la historia. de hecho. donde ella plantea que el tonto. pero es así. El paciente dice. Él lo que pensó es que había muerto. Se los juro no sé por qué. un hombre sumamente violento. las cartas estarían arriba y se deslizaron. “yo me pongo así en la escuela y yo sé quién anda con quién”. Rodolfo Boggiano: Los eufemismos. Es como con las villas miserias. 10 . eh! que no estoy mintiendo. muy violento. son especiales. Creer o reventar. “Están todos locos. me dice él.

. que en el próximo libro que voy a escribir. diciendo “ese pito es mío”. Los chicos autistas. y como tal reaccionan. no libidinizados adecuadamente. Después hace lo mismo. Se acuerdan cuando hablábamos del Proyecto. sobre el encuentro. yo te lo cuento así. lo besa en la boca. por lo menos a la mamá. ni que son perversos. un chico que ya tiene 2 años y medio. Con eso tuve unas ideas y vueltas feroces. El perro hace un gesto con su patita como para que se vaya la señora. Es terrible. hay una pulsión sexual originaria del niño y la pulsión sexual que viene con la erotización materna. Yo tengo una película de ese niño que les digo que parecía tan sordo. donde está el abuso. porque estas cosas son tan apabullantes. porque los padres son muy colaboradores”. ¡No tienen identificaciones primarias! Bueno. No estoy diciendo que sean perversos clínicos. ¿pero de qué aislamiento me estás hablando? ¿Sabés cuántos años llevó poder hablar de eso? Y ¿qué te dicen después? Ah. la primera vez que hablé. Sí tienen alucinaciones. digamos. Le besa las nalgas a lo animalejo. y tienen. es un despelote.. Rodolfo Boggiano: Dos preguntitas: Una sobre esto. y lo da vueltas como si yo diera vuelta este libro así (da vueltas el libro varias veces). el chico. No tienen esto. Podríamos decir que hay una sobre estimulación. Por eso es tan difícil la patología de la familia del autista. no tienen lo otro. en mi apreciación sobre el tema. de los orificios habituales de cualquier niño. “Yo no estoy de acuerdo con como vos hablás de los padres. había como 150 personas. freudiano digamos. Él. Después que hace todo eso. yo no digo que son malos. antes de venir para acá. pero son enfermos.Ahora. En el video. No está digamos. voy a decir todo que no. Ese video no puedo pasar porque tengo que borrarle la cara. y el desgraciado parado allá al fondo me dice. el beso en la boca al perro y diciéndole lo mismo que le dice al chico. es que no tienen las maniobras masturbatorias habituales. Ésa. adecuada. Son colaboradores. Yo decía. Acá por suerte llegué a poder decir que sí. y vos me decís. Y después. Es realmente impresionante. sin llegar a ser perversos. Entonces. Por eso Talis me decía. la madre le toma los genitales al más bruto sistema animalezco. lo encontrás. y va hacia el perro que está en la ventana. el gravísimo ese. al modo del abusado. la descripción clásica y que uno los ve. ¿reales? La violencia en la mayoría de los casos de autismo que vos decís. Y no son libidinizados adecuadamente. ni que quieren dañar ala hijo. Sino que tienen habilidades masturbatorias que no tienen nada que ver con lo que uno entiende como cuerpo fisiológico humanizado. 11 . Si. y le da besos en la boca. si lo tenemos que pensar en desarrollo libidinal. de los estímulos internos? Freud después plantea que en realidad. no hace nada. Le da un beso en la boca. episodios. no hay una libidinización adecuada. contesto: son cuerpos erráticos. no tienen alucinaciones. Yo decía. Son padres que tienen funcionamiento perverso. ¡no es autista!… (Risas) Lic. en términos del desarrollo libidinal. es así. por lo menos concientemente. ¿cómo podemos pensar la dificultad de los autistas? Dra. Velleda Cecchi: Son chicos abusados.

las familias de los niños autistas. no reconocidos por sus padres. él al padre no lo conoció y la madre tenía este apellido que le ponen en los orfanatos. Lic. que cuando el dolor pasa. Nosotros trabajamos así: Yo tomo a los niños. ahora está en el último año del primario. Hablar quiere decir que el otro te entienda. han sido atropellados. que es lo que facilita el conductismo. pero cosas concretas. éste que se fue de la APADEA porque le dijeron que era de Dios. “Barra de defensa”. de no reconocimiento de los propios padres. Tengo uno que está aquí en el libro. porque lo que ahí hice fue interrumpir la sesión para escribirlo.: Está analizado. El grado de dolor psíquico que tienen estos chicos es intolerable. Hablan. han sido atropellados. el grado de dolor que tienen estos chicos. Tienen ecolalias algunos. por varios motivos que no vienen al caso. Por lo que fuere. Dra. En la investigación que hago son niños con mutismo. Les ponen “Expósito”. tiraba cosas en el inodoro. Y los padres también hacen ese tipo de educación. Lic. tiene cosas todavía muy bizarras pero es un chico que ha mejorado una barbaridad. Son. “porque si desconfían me hacen sentir loco. Dos de los chicos que tuve. Por ejemplo. jamás. que es lo que siempre hace. en general. o frases. Ahora. hacía lío. A este chico yo lo atiendo con el padre. tienen dramas por el estilo. que rompe el aparato y es como un rayo. y yo me siento y me hago el loco”. porque hay muchos autistas que hablan. Jorge Catelli: O “Blanco”. Velleda Cecchi: Analizado pero yo nunca hablé de barra de defensa. pero créanme. y la desconfianza. En otras épocas le ponían “Blanco”. la “barra de defensa”. dijo “sensaciones sangrantes”. 12 . porque yo nunca escribo. lo tengo escrito. Los términos los tengo escritos. que Freud describe.. Entonces sale y dice algo así como. no me van a creer. y el pibe no es psicólogo. Entra al baño. de ahí niños expósitos.. por eso la defensa tiene que ser enorme. No quiere decir que yo diga lo que siento. A ese también le hice escribir algo que lo tengo en el consultorio. Lic. Este hablaba de sensaciones sangrantes. Eso es hablar.Es difícil trabajar con estos padres. de la madre. Ese era un autista típico. porque es lo que a uno le enseñan qué quiere decir hablar. Lo que Freud dice. “Yo quiero el chocolate”. o de orfandad. Son madres. Como el siempre se escondía. pero de esa índole. Alicia Carrica: Entonces en ese sentido. Velleda Cecchi: Primero que no hubo una barrera contra estímulos. Ese chico cuando puedo. pero lo que no tienen la mayoría es esa cosa espontánea comunicacional. que es demasiado. Más o menos es esto. y dice que estaba prohibido entrar al baño. dos que estoy viendo ahora nuevos. Ah! El otro día dijo “la barra defensiva”!!! Se los juro! No. los padres son huérfanos. que él tenía sensaciones sangrantes. entre otros porque es un elefante y es imposible agarrarlo. si yo les digo. Esa barrera fisiológica. “defensiva” no. la barrera defensiva contra estímulos ¿cómo la ves? Dra.

con la diferencia que el paranoico lo diría. ¿cómo hacés con los padres? ¿Cómo trabajás con los padres? Dra. Estoy con los chicos muchos años. me mandaron una carta que es para llorar. o los rulos de cada uno de ustedes y ver cómo me miran. Alguno me mirará de alguna manera. de abandono. a veces no. porque tanto en el hospital como en el consultorio. Porque uno selecciona. Porque miran. me empezó a contar la historia de que su padre no la reconoció. Velleda Cecchi: ¿Sabés por qué? Primero hay como una selección. y como yo estoy haciendo una investigación también para la IPA. están aislados. vienen acompañados y entonces aprovecho así. o este otro. haría algún gesto. Nos resultó muy difícil trabajar con la familia. Entonces frente al peligro de que me saquen el chico. Pero es muy conveniente tratar de trabajar con la familia. Entonces. con una enorme sensibilidad. Todos niños abandonados. Viviana Szereszeski: ¿Alguna sesión vincular. Yo no hago tratamientos tipo chorizo. medio ad hoc.Dra. si acá estuviera un autista. Lo que hacen es desviar la mirada cuando se ven mirados. los llevan. y ahora la madre de uno. Entonces. de no reconocimiento. con grandes sufrimientos de ese tipo. hacía familia. si me miran. el resto de la gente del equipo. o aquél. ¿viste el paranoico? Si acá estuviera el paranoico. Lic. como el paranoico. lo que podría describir es la cara medio “mmm” que puso aquél. que además está tan neurológica como el mejor. Todo lo que sea doloroso. lo hago bastante. otro de otra. les estaba diciendo: tomo al niño. dejé de pedirles que vayan porque total no iban. como son tan enfermos. porque si no se involucra la familia afectivamente…Son cumplidores. porque si no iban a dejar el tratamiento. un a hipersensibilidad. Viviana Szereszeski: Un a pregunta. Por ejemplo. Hasta tal punto que hubo con algunas que ya directamente no se los planteaba. Lic. Velleda Cecchi: Todos los padres que yo he visto. 13 . El paranoico. Tengo que hacer más psiquiatría y poner más lo neurobiológico. porque lo son. Para qué van a ir a terapia de familia. Velleda Cecchi: Mirá. Es lo mismo. niños huérfanos. Es mentira que no miran. trabajás esas cosas? Dra. Jorge Catelli: ¿Y cómo conceptualizás ese tipo de percepciones llamativas? Dra. Ése es el tema. Y tienen como un excedente. Y. también percibiría esas miradas que no le gustan. Velleda Cecchi: Vinculares sí. Digamos. Lic. “ese me miró mal”. sino. Cuando puedo los incluyo. y no estoy mirando la cara de cada uno de ustedes. Y tal vez tenga que ver con alguna mirada por ahí que eligió y lo miró mal. y a mí me resuena de cierta forma que terminaría callada y perseguida. no podría hablar. Están como en carne viva y tienen una enorme sensibilidad para todo lo que sea doloroso. Van. yo lo que hacía. va a decir. si a ellos no les pasa casi nada. Por otro lado. Lo que es muy difícil lograr es tratamiento de familia porque es un buen depositario y todo el mundo “está fenómeno”. yo para hablar acá tengo que estar pensando más o menos lo que digo. uno hace una selección.

14 . De la neurosis a un autista es muy fácil diferenciarlo. El gato lo agarra. Con un poco de training se diferencia. Cuando el gato se va Dra. Todos los animales tienen defensas. diciendo “a mí no me habla nadie. Lucila Winocur: Un neurótico depresivo también. Velleda Cecchi: Y un depresivo que se mete en la cama. porque no se les da la gana.Estos chicos no pueden seleccionar. El esquizofrénico se diferencia muy bien. Eso. Además de que quiere matar al perseguidor que está en el Yo y toda esa historia. Por eso. llevado al extremo. Además es muy biológico eso. pero no quiso contestar. Al extremo en el sentido de que todo el tiempo. El autista no se mata. para ellos. Velleda Cecchi: No. yo creo que el problema con el autismo es que uno llega a un cierto punto que pierde contacto con los sentimientos propios. se tapa hasta acá. una vez lo hice. Porque no me van a decir ustedes. Entonces. Y la mamá grita “¿no me escuchás Fulanito? Fulanito escuchó. es el autista. Podríamos decir. Los tipos se dan el gusto de no contestar.. Desde el bicho bolita Lic. descuelgo el teléfono y no me tocan el timbre. todo es hostil. por qué es hostil finalmente? Porque se quieren comunicar con ellos. Lic. y no estoy”. se quedan quitito que parece muerto. que alguna vez no se metieron en la cama. a mí me gusta el término “en carne viva”. Porque no aguanta más. Dra. ¿Y. Es como que recurre a cuestiones fisiológicas muy primarias que uno va abandonando en el transcurso del crecimiento. Determinar que se trata de psicosis. ¿qué es? Está aislado. Es como si uno quisiera tocar a una persona quemada…. Todo se les convierte en miradas y en gestos hostiles. Eso. También hay gente que se mata porque no aguanta más el sufrimiento. Porque hacerse los sordos. Lic. no. porque ven bien o porque ven mal. tapados hasta acá. sin entrar en demasiadas disquisiciones. como dice Bettelheim. tomando lo que dirían los amigos del norte. Lucila Winocur: El pajarito. Ojo. Todos pueden tener aislamiento. Lic. Para mí es fácil diferenciarlo. Se encierra. Velleda Cecchi: Y cuando no miran también. Es un modo de no vivir.. cuando miran la tele. Dra. es intrusivo. (Cambio de cassette)… Ellos son grandes quemados que todo lo que les llega les produce un dolor tremendo. Porque además. todos los chicos de 2 o 3 años. ¿por qué se mata una persona? En un punto. el modo de comunicación que tiene la gente en general. El esquizofrénico puede tener también aislamiento. Velleda Cecchi: Tuc!. Dra. Viviana Szereszeski: …como diagnóstico diferencial de la neurosis. Rodolfo Boggiano: En general. se hacen los sordos. Un neurótico grave también. supongo que no seré la única loca que habré hecho eso en mi vida… (Risas) ¿Eso me iban a decir? …(Risas) Yo lo hago a veces. (Risas) Es lo mismo.

Lucila Winocur: Si hablás muy bajito. y el chico dijo "estoy muerto”. tratar de seguir lo que hace el niño e interpretarle. Fernando Pequeño: Claro. Dra. Tenía todas las características. una mamá de un chico que mejoró un montón. No por dejar de ser niño uno tiene que dejar de jugar como niño. que por algo está. Dra. La primera cosa es no invadirlos. Fernando Pequeño: Pensaba en el caso ese del chico que al hermanito el padre lo revoleado casi para matarlo. no miraba. Velleda Cecchi: Claro. Lic. Vos querías preguntar algo. Dra. ¿Cómo hacés vos para no ser un objeto hostil para estos chicos? Dra. de grande también lo hacía. Lic. “tira todo”. la madre no entendía eso. digamos. Velleda Cecchi: Los chicos. no “como que estoy muerto”.Lic. Fernando Pequeño: Pero ¿cómo distinguís ahí que no es un tipo neurótico? Dra. Velleda Cecchi: No. quemadas o no. Velleda Cecchi: ¿Para no ser un objeto hostil? La primera cosa es no invadirlos. Lo que pasa es que no se golpean en el modo que se golpean estos. que jugaste a tirar y darle. Además es una cosa. Velleda Cecchi: No. Los chicos chiquitos se golpean. ¿Y qué hace uno cuando el chico tira? Se lo da. Lic. Después empezó a juntar lamparitas. se golpeaba la cabeza de tal modo que rompía las cunas. No invadirlos no quiere decir quedarse quieto y aislarse uno. Por ejemplo. Velleda Cecchi: Bueno. Lucila Winocur: Una pregunta. Lucila Winocur: Lo que hiciste con este chiquito. porque lo que pasa es que este chico. Pero no hacen cosas mucho más raras de lo que hacen los niñitos. no? Los chiquitos se pueden lastimar y se pueden morder. este chico tenía todas las características de la psicosis. donde uno tiene que tomar contacto con la posibilidad de juego que uno tiene. ¿qué pensé?: Capaz que no era autista… (Risas) Durmiendo con el enemigo! 15 . Estaba absolutamente aislado. Hay que estar. eh? Lo que pasa es que lo hacen a destiempo y en modo exagerado. qué?” Dra. Pero también es cierto. no hablaba. ahí dicen. y es que hay que estar con un chico de estos todo el día. los chiquitos. se golpeaba antes de eso. “¿qué. Y yo. Lic. se mordía. Mañana van a pasar por televisión. Lic. les voy a mostrar la contrapartida. Si tenemos tiempo de ver la película. Hay una cosa que diría Talis. la madre decía. pero hay una mamá que les dice que no. Él sabía que no estaba muerto. Quiere decir. Estaba todo el día tirado. tenía 400 y pico de lamparitas. por ejemplo los golpes. el pibe tiró. No. que tiene razón. pero el dijo “me hice el muerto”.

Es la necesidad. ¿Sería así? Dra. Alicia Carrica: Vos cuando hablaste de los políticos. 10 minutos. no está satisfaciendo la necesidad. viola el hecho de que no satisface la necesidad de ese infans. claro. Cuando Freud plantea la satisfacción de la necesidad. ¿es que siempre hubo un otro abusador. lo que vos decís es diferente. Hay una cosa que yo tomé. Velleda Cecchi: Es que en realidad el que frustra es un violador. Yo les digo pero no m e entienden.Me contó la madre. como condición? Dra. y lo que entienden por jugar en realidad es a enseñar: a escribir. que le preguntaron y ella dijo que pudo recuperar. Es. o algo así. Lorena Onofri: Como que no solo no está y frustra. 16 . Creo que era una persona que no hacía psicoanálisis. es que se ponen muy ansiosos. 200 g. que sigan lo que el chico quiere hacer. pero a mí me interesó mucho. porque si le dicen media hora. no de lo que se le ocurre a la madre o al padre. Lic. que es peruana. sobre el narcisismo y sobre el autismo. la verdad. 4 o 5 veces por día. Lic. Introducción del narcisismo. Velleda Cecchi: Hay una invasión y hay frustración en la medida en que no hay satisfacción de la necesidad. Yo lo apliqué y me pareció excelente. poco. Es decirle a los padres que varias veces por día. Lic. Velleda Cecchi: Si. no se lo bancan. la posibilidad de jugar. Dra. los colores. jueguen solo con el niño. poca exigencia. ¿como que hay una invasión perversa del lado del asistente? No sería por frustración que se produce esto. La hipótesis del aislamiento como defensa. Ella. Los padres se ponen muy mal cuando son chicos que no escriben nada. la libido vuelve al Yo. dijo en la entrevista. etc. un poquito. porque todo lo que hay sobre autismo. La violencia es tanto por carencia como por exceso. Si me dan medio litro. como diría Talis. ya voy a vomitar. Lic. supongamos y exageremos. Ella lo que dice. y hablamos muchas veces que en el narcisismo ocurre por frustración. Es una mujer divina. dijiste que había una diferencia. El papá o la mamá. porque en el momento en que fue a buscar al objeto. Y esta mujer. porque es encontrar poquito tiempo. 3. que ella había descubierto la posibilidad de juego. no sé de quién ya. que es gente más que humilde. Eso ya no es satisfacción de la necesidad. un ratito. de leche. no lo que se le ocurre al otro. de leche. quiero 200 g. a leer. es satisfacción de la necesidad. Javiera Marqués: Una pregunta. el marido es obrero. Acá. Digamos. un momento de encuentro. entonces por frustración vuelve al Yo. si yo tengo hambre y quiero comer. una madre intrusiva. sino que frustra violando. Lorena Onofri: Nosotros estamos viendo con jorge Winocur. Está metiéndose intrusivamente y es violenta. Entonces. gente que va al hospital. Lo que pasa. Ella trabaja en servicio doméstico. poco espacio. el objeto no estaba. se imaginarán que lo leo.

Velleda Cecchi: Es una patología del narcisismo. desde la conformación del narcisismo trófico. Se siente grandioso. Yo lo que les estoy diciendo a ustedes son situaciones groseras. porque no está contento. que somos nosotros los que tenemos que estar contentos. ¿es un narciso que está en su caparazón? No. es lo que quisiste decir? Dra. no lo protege. diario. Alicia Carrica: ¿Vos no lo diagnosticarías como una patología narcisista. ¿sabés cuándo aparece la omnipotencia del pensamiento? cuando sale. Pero cuando está aislado. Pero no es la violencia que lleva a que el vecino haga una denuncia policial. como al narcisismo. son maravillosos y admirables. Lic. Porque yo no se como se podría sostener con todo lo que le dicen. es la grandiosidad del narcisismo. Desde que hay un objeto que no mira a este sujeto. no está satisfecho. tal vez ni si quiera sea un neurótico.Dra. No es el megalómano. No es un psicótico. Ellos no. Lic. Lucila Winocur: Ahora. Viviana Szereszeski: Yo me preguntaba si no es anterior. o sea. de violencia. Pero está diciendo que es una gran persona que va a hacer todo lo que uno necesita para estar contento. Por otro lado. Yo creo que hay hechos. Vos mencionás un hecho concreto. tiene razón. porque nadie va a hacer una denuncia policial porque la madre le de un besote enorme en la boca al hijo. yo no se qué y yo no se cuánto”. Ese es una persona con mucho narcisismo. Lic. Velleda Cecchi: Es como que ahí se juega la vida y la muerte. con la pregunta de Javiera. pero esto es permanente. Entonces. podríamos decir. porque tiene que ver directamente con la pulsión de muerte y la pulsión de vida. entonces este queda destartalado. Lo que pasa para tener una buena crianza de un chico es mucho más difícil de lo que se cree habitualmente. me quedé pensando en algo que venía pensando de antes. no se siente grandioso. Y la otra cuestión. Dra. No la grandiosidad yoica. Eso funciona. Ahí aparece la grandiosidad psicótica. como no conformado. y lo que enferma es lo inconsciente. el autista.. inconsciente. Y yo creo que finalmente el deseo de muerte inconsciente. trófico. y también conciente. cuando empieza a poder conectarse y cuando empieza a hablar. padres que abusan. más que con el narcisismo. Dra. que es lo que tienen mucho los políticos. Velleda Cecchi: Que cuando un político dice “Yo voy a hacer. es una que quiere matarlo varias veces por día pero no lo hace. de que la hostilidad y el funcionamiento de la pulsión mortífera en esa familia es mucho más grande que en otras. no lo satisface. lo más probable es que sea un psicópata. el ser o no ser. pero puede ser normal. pero desde el vamos. Cuando Winnicott habla de que una buena madre. una situación de abuso. y porque además no lo va a estar haciendo delante 17 . En cambio. existe. A mí me dicen la décima parte del oque le dicen a cada uno de ellos me tiro abajo del tren. el narcisismo ese que vuelve sobre el Yo. Velleda Cecchi: No siempre es tan concreto. queda el narcisismo que se usa tanto ahora. yo creo que es más grave la patología.

ni porque le agarre los genitales y le diga que ese pito es mío. inconsciente perverso con la mamá del niñito. un colega dijo. y aparece toda una enorme situación de terror. Y que además. yo quiero preguntar. Claro. sonrió. Entre ambos lo quieren triturar. LIc. tienen que haber pasado desde muy temprano. cuando aparece la no satisfacción de la necesidad. no diría activa. Velleda Cecchi: No mucho. Al principio era más callada y más quieta que ahora. Lic. Celia Buchner: Ahora. Los padres. es que son enfermos. no dice. y no ser uno más de los objetos hostiles. no…(Risas) No mucho no. cuando aparece alguien que pueda entenderlos. Bueno. no es otra cosa. les explico todo. Lucila Winocur: ¿Vos hablas mucho con los chicos? Dra. también son gente que tiene que ver con la horfandad de ellos y tienen que ver también con la violencia.de todos los vecinos. que no estaba ni rompiendo. ni destruyendo. cuando aparece la sexualidad traída por el otro de una manera vicariante. según. Van a decir. Ahora estoy un poquito más. Por ejemplo. o no es lo mismo la mamá que le da un beso que la mamá del que lo revolea? 18 . Dra. estaba jugando. eso queda por mi cuenta. Porque vos hablaste de chicos que después adquirieron todo esto. todas estas situaciones lo llevaron a un chico a estas características. <3dejá el aparatito ese”. cuando empiezan a hablar. ¿Cómo sabe uno cómo el chico va a tomarlo. juega diferente. del hospital. Yo lo veo acá a Talis diciendo. hablo. pero al principio. era porque le hace mal. Nadie va a hacer una denuncia policial por eso. si este chico que les contaba. Para entrar en esto. “Ah! qué madre cariñosa!. Como dijeron una vez que la pasé. La violencia y un pacto digamos. ¿Por qué hacer conciente lo inconsciente hace bien? ¿Sólo por hablar? La verdad. “yo no le veo nada de raro a esto”. no habla. hay que entrar ahí. Yo les digo siempre todo. pero sí nunca desconectada. Lucila Winocur: Cuando mejoran es porque el nivel de terror… Dra. LIc. sin que el chico te ponga en el mismo lugar hostil. Por eso yo traje el modelito de Freud. Es terror. Velleda Cecchi: Si. Lucila Winocur: Hay que estar en una sesión con un chico que no puede dar como los demás. yo estaba tratando de imaginar y de armarme todo esto. porque cada chico tiene una cosa u otra. angustia. LIc. cuando le dije. porque es terror. lo quieren triturar y lo quieren curar. claro. no sé. no es que son malos. que con conflicto. como traumas que estructuraron el aparato psíquico. es porque se puso contento de que alguien se diera cuenta que él estaba jugando. podríamos decir. Y para alguien que es huérfano y ha sido maltratado en la vida es muy difícil ser padre bueno y madre buena. Velleda Cecchi: Yo estos días me preguntaba. no era para molestarlo. pero lógicamente. Ahí es cuando aparece la falta de protección de la barrera frente a estímulos. Como acá.

Lic. No hace falta. y enseguida da vuelta la vista. miraba para allá. Le digo. Son vivísimos. Poco bla. no el creer religioso. la actitud va a ser distinta. si se puede hablar del approach que uno tiene. Alicia Carrica: ¿Qué puedo hacer con esta cosa? Dra. yo lo que sí hice de cierto cambio. Sé que entienden perfectamente lo que les digo. Una cosa terrible. Lucila Winocur: Tampoco tu objetivo es “que me mire. Es distinto a Lic. cosa que nunca más hice. pero hasta que el pibe se puso a llorar. por ejemplo. Basta. Lic. No necesito que me mire. Lucila Winocur: Y de que hay una persona Dra. porque no es cuestión de grandes parrafadas. Cuando ya están más enganchados. 19 . Sé que están sufriendo. Entonces si vos estás con una persona de la que sabés todo eso. Sé que me escuchan aunque estén dados vuelta. que si uno está convencido que eso es defensivo. Ahora. Velleda Cecchi: ¿Qué hago con esta cosa? Claro. cuando ya están mejor. Después dijo. ¿Cómo hacer? Mirá. les digo. que el saber. Yo estoy convencida hasta que alguien me demuestre lo contrario. “mostrale a mamá como papá te pone loco”. Velleda Cecchi: No. que tiene miedo. sobre otra gente que no sabe eso. que me mire” Dra. porque era la consulta. que son mejores que yo como personas? Porque no creían Porque no sabían que el pibe estaba conectado. ¿Por qué ese chico sonrió cuando tiró eso y se lo di. Entonces. A mí me parece. y veo dos faroles que me miran. me dejás sola como a vos te dejaron solo”. primero que explicito más la contratransferencia. es distinto. Éste. hay cosas que yo ya no discuto. Velleda Cecchi: Este de la mamá que le daba el beso en la boca. ¿Qué me importa a mí si mira para otro lado? Yo sé que está conectado y mira. que me siento sola. no lo revoleaba. Además. que me está haciendo sentir sola. Por lo pronto a mí no me dan miedo. Creo que de entrada. eso es muy difícil de decirlo así. bla. Yo retomaría lo de creer. creo que tengo una ventaja. Velleda Cecchi: Y de que hay una persona.Dra. O sea. que me molesta. que hay aparato psíquico. Yo estoy convencida de lo que les digo. “ves. La explicitación dentro de. no hace falta. pero lo tiraba para arriba como hacen algunos papás. yo veo que el acercamiento. de alguna manera u otra. que no me gusta y que me da mucha bronca. para allá… Yo estaba escribiendo. Porque todavía se discute si miran o no miran. todo eso se lo podés decir también. pero sí el saber. digamos. la primera vez que lo veía. que me han dado los pacientes. y que ese alguien siempre va a ser un paciente. en la primera entrevista. es otro.. el papá lo revoleaba. y no sonrió cuando yo entré con los otros. Levanto así de pronto la mirada.. O sea. yo sé que me mira. Estoy cansada de ver como los tipos hacen así (mirar para otro lado) en cuanto vos mirás.

” (Entraba siempre en el consultorio. Claro. etc).. perdiste. Lo que pasa también es que está la resistencia al crecimiento. unas manos muy lastimadas. yo lo puedo hacer. Le dije. Si uno se va. pero se tiene que curar… (Risas) O se cura o se cura. No la tenemos solo los neuróticos. Eso por la 20 . Entonces me hinché y le dije. Entonces un día le dije. como sufren más o menos… (Risas) Pero éste no quiero que sufra. porque si no es terrible.Yo necesito. “Fulanito. y eso me recordás. yo le dije a este de las sensaciones sangrantes. tengo que ir al supermercado. (Risas) Este pibe es divino. porque yo necesito. Viviana Szereszeski: El ve que en el otro hay un deseo de algo. A mí no me vengan con joda. golpea y me mira. acá no se puede entrar.Lic. Por las buenas o por las malas.“se paró en la puerta. “.. Un niño cerrado y aislado toda la vida. Golpea y me mira. Él y solo él produce ese efecto de cambio de ánimo en la mamá. y es verdad. Alicia Carrica: Dentro de tu necesidad del contacto. no Fulano. Por ejemplo este paciente. pero se hace el que no habla! Llegan a un punto estos tipos que me sacan de quicio!. “no te muerdas porque no quiero que te lastimes”. “no te muerdas” se lo dice todo el mundo. Si vos podés hablar.. este grandote que les cuento que le decía “si me dejás sola”. que él se contacte conmigo. Lic. Dra. este tema de golpear y qué se yo. Velleda Cecchi: Eso otro es muy importante.. se mordía. no te muerdas porque no quiero que te lastimes”. tenía cayos. como dice Tustin. Entonces. me miró a los ojos. Entonces. por la omnipotencia. Velleda Cecchi: De que él me mire. porque una de las cosas que dice Bettelheim. no te muerdas”. pero produjo un retroceso y golpea (hace gesto de golpear).. salía. El neurótico sabe que yo no quiero que él sufra. La vecina de consultorio que es ginecóloga hace bastante me dice. ¿qué hizo este tipo? Mirá vos el grado de metáfora o cómo se llame: dejó de morderse después de un tiempo largo. Entonces. Uno por ahí piensa. tiene la idea de que él es el único que puede hacer cambiar de humor a su madre. Yo necesito. pero bueno.. Pensé. yo tenía que decirle. porque pasa. Yo le dije. “mirá Fulanito. es que el chico en algún momento de su vida y durante bastante tiempo.. A veces produce efecto rápido y otras veces no pasa nada. Dra. A los padres les molesta mucho que se muerda porque llegan a tener unos cayos. “A mí me da mucha rabia que me dejes sola”. y puedo estar. Yo tengo la convicción de que el tipo se tiene que curar.. Después entraba y hacía así (gesto de que se llevaba la mano a la boca y la abría como para morderse) y me miraba.. no solamente él. ¿por qué no hablás? “ Habla. no! Partamos de la base de que el tipo tiene que curarse y yo estoy ahí para que él me ayude a que se cure. si yo estoy con un chico aislado. me quedo ahí.me di cuenta que me había ido…” Yo también. “. Una persona!”… (Risas) Esye paciente habla. me estás dejando sola y a mí me da una rabia bárbara”. “escuchame Fulanito. de verdad no quiero que sufra tanto. Ahora. y el tipo se fue. Entonces. “porque lo vi a ese paciente que era un animalito. Eso creo que es una gran diferencia entre el psicótico sobre el autista y el neurótico. porque les molesta a los demás. Eso es el tema del deseo: “porque yo no quiero que vos te lastimes”. Yo le digo que no quiero que él sufra. te felicito!” Le pregunto por qué y me dice. pero lo hacíamos cuando vos eras chiquito. habla. a la salud. “Velleda.

Velleda Cecchi: El otro día estaba la mamá que va a hablar mañana. y el pibe habla! Lic. pero él quiere saber que este Fulanito de ahora. me miraba como esperando a ver qué le decía yo. que decía Pichón. Este mejoró rapidísimo. claro. se ilusionan.. que también tenían un chico autista. buenísimo. menos graves. voy a estar yo también. él necesitaba sentir que mejoraba y que era el mismo que había sido antes. el otro es Ponky. Lic. levantaba y bajaba la persiana del consultorio y se mordía. es él mismo. (gesto de llevarse la mano a la boca para morderse). y empezaba a hacer así. sin morderse. uno más chico y otro más grande. Alicia Carrica: ¿Dónde habla mañana la mamá? Dra. elaborar la pérdida también? Dra. que ahora habla hasta por los codos…Ah! y éste no saben lo que hizo.. no los lave. Velleda Cecchi: ¿En América…? Lic. Lic. Dra. la esperanzada mirada que vos tenés de estos pacientes. bien grave. es de cable creo. ese era él. y afuera estaba otra gente. Ahora. y la mamá de este paciente. que sin embargo todavía no tiene un lenguaje como tendría que ser. Ustedes llámenlo como quieran. porque me acordé y le dije a la madre. aunque se pudran. antes no hablaba”.. Bueno. Lucila Winocur: Vos decinos la hora y vamos buscando. 21 . Trajo dos perritos de peluche: uno es Popi. Velleda Cecchi: No sé. Se pusieron a hablar. más espontáneo. Si. pero ¿en dónde? Dra. el de los perritos. cuando era más chiquito. Ustedes van a decir. Viviana Szereszeski: ¿No es un poco. La pérdida de lo que fui. Yo corriendo por el hospital. Estos pacientes la verdad que enseñan tanto! El temor a la pérdida de lo que uno es. aunque lo que uno es parezca lo peor del universo. Lo que pasa y también es cierto. Alicia Carrica: Es un gusto escucharte. Velleda Cecchi: En un noticiero. en un noticiero que creo es a las 12 hs. este chico. le dijo. más graves. estaba este chico adentro. Sobretodo la sensación. pero dijo que no los lavaría más. ¿Cuál es el gusto de acordarse cuando se mordía y levantaba y bajaba la persiana? Bueno. Después. Lic.resistencia al cambio.“no. que hay grados. pero además con el humor que lo hacía. Que no es otro. aunque solo lo vi de pasada. El no quiere dejar de ser eso que fue. Alicia Carrica: Ah. que no se le vaya a ocurrir lavarlos! Me dijo que los había lavado porque los trajo de una casa donde trabaja haciendo servicio doméstico. es impresionante. Hablaba.. Yo no sé porque no tengo cable.. le dije yo. Velleda Cecchi: Sí. Dra. Cuando mejoró. La mamá de este chico. también tiene adentro de él al Fulanito de antes. Pobre gente.

Velleda Cecchi: Sí. 22 . Son todos chicos autistas.Lic. te agradecemos muchísimo todo. como no. Alicia Carrica: ¿Cómo hacemos? ¿Cuánto tiempo lleva este video? Dra.(Comienza el video) Esta es la Escuela Nº 17. el video y esperamos realmente poder contar con vos nuevamente porque van a quedar un montón de dudas y quizá para poder trabajar este material.. Velleda Cecchi: Si quieren verlo. Velleda Cecchi: ¿Me creen?. ¿A vos que te parece? Dra. La entrega. Lic. (Fin del video) Es un video un poco conciso. Rodolfo Boggiano: Nosotros te creemos.(Risas) (Aplausos) Fin de la desgrabación. Dra. Alicia Carrica: Bueno Velleda.. Dura 14 minutos. claro. lo vemos. para discapacitados. Lic.