You are on page 1of 10

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

entretien par Daniel Mermet

A la mmoire de Cornelius Castoriadis, disparu le 25 dcembre 1996, nous avons rediffus l'entretien qu'il nous avait accord un an plus tt. On a parfois envie de retenir les mots, revenir sur les ides, "oreille repose". En vous proposant de vous adresser le script de cet entretien, je ne m'attendais pas un tel intrt de toute part, tout horizon, tout milieu, pour une des penses les plus fcondes et les plus lucides de notre temps. A travers la brche on sent que tout n'est pas perdu ! DM

Corneille dissident essentiel


Il manque la voix de Cornelius Castoriadis, il manque cette jubilation dans sa voix en rptant Nous qui dsirons ou nous qui dlirons ?, il manque par la fentre le pont Bir Hakeim et le mtro arien, il manque la lumire sur la Seine ce matin de novembre 1996. Ce qu'il disait tombe pic en ces temps "trotsko-balladuriens", lui qui renvoyait dos--dos le "communisme anti rvolutionnaire", et le nolibralisme avec sa pense unique, sa "non-pense". Pas question d'abdiquer pour autant. Il n'a pas sombr dans le renoncement esthte, ni dans le cynisme mitterrandien, ni dans cette apathie repue qui dit: tout se vaut, tout est vu, tout est vain. Cette monte de l'insignifiance, il la voit dans une lite politique rduite appliquer l'intgrisme nolibral, mais aussi -voie de consquence- du ct du "citoyen" que le chmage et la prcarit gnralise dsengagent de la vie de la Cit. Le chmage qui entrane la dsinsertion, la prcarit qui entrane la soumission. D'o la dislocation de la communaut de destin. Silencieusement, nous avons consenti, nous avons "collabor" cette formidable rgression, une non-pense produisant cette non-socit, cette monte de l'insignifiance, ce racisme social. Le problme majeur n'est pas le chmage, c'est d'abord et toujours le profit, rptait Corneille. Face aux brouilleurs de piste et la fausse complexit, esprant tout de l'imaginaire social, jusqu'au bout il recherche une radicalit. Je suis un rvolutionnaire favorable des changements radicaux disait-il quelques semaines avant sa mort.(1) Je ne pense pas que l'on puisse faire marcher d'une manire libre, galitaire et juste le systme franais capitaliste tel qu'il est. Rvolutionnaire qui sa vie durant allait rptant : nous ne philosophons pas pour sauver la Rvolution mais pour sauver notre pense et notre cohrence. Mais on ne peut rduire Cornelius Castoriadis un seul registre. Philosophe, sociologue, historien, il fut aussi conomiste et psychanalyste.Un titan de la

1 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

pense, norme, hors-norme, dit Edgar Morin. Une pense encyclopdique, une jubilation de vivre et de lutter, lutte charnelle, spirituelle, infinie, mais en mouvement et qui nous laisse du grain moudre et du pain sur la planche... Daniel Mermet (7 fvrier 1998)

-Cornelius Castoriadis est mort le 25 dcembre dernier. N en Grce, il s'installe en 1945 Paris o il cre la revue, aujourd'hui mythique, Socialisme ou barbarie". En 1968, avec Edgar Morin et Claude Lefort, il publie "Mai 68 la Brche.. En 1975, il publie L'institution imaginaire de la socit, sans doute son ouvrage le plus important. En 1978, il entreprend la srie Les carrefours du labyrinthe. C'est la suite de cette publication sur La monte de l'insignifiance, qu'il nous a reus en novembre 1996. Nl DIEU Nl CESAR Nl TRIBUN !... (Cet entretien a eu lieu en Novembre 1996) Daniel Mermet - Pourquoi la Monte de l'insignifiance ? Cornlius Castoriadis - Ce qui caractrise le monde contemporain, c'est bien sr les crises, les contradictions, les oppositions, les fractures, etc... mais ce qui me frappe surtout, c'est l'insignifiance. Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Actuellement elle a perdu son sens. Non pas parce qu'il n'y a pas de quoi nourrir une querelle politique et mme une trs grande querelle politique, mais parce que les uns et les autres disent la mme chose. Depuis 1983, les socialistes ont fait une politique, puis Balladur est venu, il a fait la mme politique, puis les socialistes sont revenus, ils ont fait avec Brgovoy la mme politique, Balladur est revenu, il a fait la mme politique, Chirac a gagn les lections en disant : "Je vais faire autre chose" et il fait la mme politique. D. M. - Par quels mcanismes cette classe politique est-elle rduite cette impuissance ? C'est le grand mot aujourd'hui, impuissance. C. C. - Ils sont impuissants, a c'est certain. La seule chose qu'ils peuvent faire c'est suivre le courant, c'est--dire appliquer la politique ultra librale qui est la mode. Les socialistes n'ont pas fait autre chose et je ne crois pas qu'ils feraient autre chose s'ils taient au pouvoir. Ce ne sont pas des politiques mon avis, mais des politiciens au sens de micropoliticiens. Des gens qui chassent les suffrages par n'importe quel moyen. D. M. - Le marketing politique ? C. C. - Le marketing, oui. Ils n'ont aucun programme. Leur but est de rester au pouvoir ou de revenir au pouvoir et pour a ils sont capables de tout. Clinton a fait sa campagne lectorale en suivant uniquement les sondages : "Si je dis ceci, est-ce que a va passer ?". En prenant chaque fois l'option gagnante pour l'opinion publique. Comme disait l'autre : "Je suis leur chef, DONC je les suis". Il y a un lien intrinsque entre cette espce de nullit de la politique, ce devenir nul de la politique et cette insignifiance dans les autres domaines, dans les arts, dans la philosophie ou dans la littrature. C'est a l'esprit du temps. Tout conspire dans le mme sens, pour les mmes rsultats, c'est--dire l'insignifiance.

2 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

D. M. - Comment faire de la politique ? C. C - La politique est un mtier bizarre. Mme cette politique-l. Pourquoi ? Parce qu'elle prsuppose deux capacits qui n'ont aucun rapport intrinsque. La premire, c'est d'accder au pouvoir. Si on n'accde pas au pouvoir, on peut avoir les meilleures ides du monde a ne sert rien, ce qui implique donc un art de l'accession au pouvoir. La deuxime capacit, c'est une fois qu'on est au pouvoir, d'en faire quelque chose, c'est--dire de gouverner. Napolon savait gouverner, Clemenceau savait gouverner, Churchill savait gouverner, des personnes qui ne sont pas dans mes cordes politiques, mais je dcris l un type historique. Rien ne garantit que quelqu'un qui sache gouverner, sache pour autant accder au pouvoir. Dans la monarchie absolue, accder au pouvoir c'tait quoi ? C'tait flatter le roi, c'tait tre dans les bonnes grces de Madame Pompadour. Aujourd'hui dans notre pseudo-dmocratie, accder au pouvoir signifie tre tlgnique, flairer l'opinion publique... D. M. -Vous dites pseudo-dmocratie ? C. C. - J'ai toujours pens que la dmocratie dite reprsentative n'est pas une vraie dmocratie. Ses reprsentants ne reprsentent que trs peu les gens qui les lisent. D'abord, ils se reprsentent eux-mmes ou reprsentent des intrts particuliers, les lobbies, etc... Et, mme si cela n'tait pas le cas, dire : quelqu'un va me reprsenter pendant cinq ans de faon irrvocable, a revient dire que je me dvts de ma souverainet en tant que peuple. Rousseau le disait dj : les Anglais croient qu'ils sont libres parce qu'ils lisent des reprsentants tous les cinq ans mais, disait-il, ils sont libres un jour pendant cinq ans, le jour de l'lection, c'est tout. Non pas que l'lection soit pipe, non pas qu'on triche dans les urnes. Elle est pipe parce que les options sont dfinies d'avance. Personne n'a demand au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit Votez pour ou contre Maastricht" par exemple. Mais qui a fait Maastricht ? C'est pas nous qui avons fait Maastricht. Il y a la merveilleuse phrase d'Aristote : "Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu'un qui est capable de gouverner et d'tre gouvern". Il y a 60 millions de citoyens en France en ce moment. Pourquoi ne seraient ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise prcisment leur dsapprendre gouverner. Elle vise les convaincre qu'il y a des experts qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-ducation politique. Alors que les gens devraient s'habituer exercer toutes sortes de responsabilits et prendre des initiatives ils s'habituent suivre ou voter pour des options que d'autres leur prsentent. Et comme les gens sont loin d'tre idiots, le rsultat, c'est qu'ils y croient de moins en moins et qu'ils deviennent cyniques. D. M. - Responsabilit citoyenne, exercice dmocratique, est-ce que vous pensez qu'autrefois c'tait mieux ? Qu'ailleurs, aujourd'hui, c'est mieux par rapport la France ? C. C. - Non, ailleurs, aujourd'hui, ce n'est certainement pas mieux, a peut mme tre pire. Encore une fois les lections amricaines le montrent. Mais autrefois c'tait mieux de deux points de vue. Dans les socits modernes, disons partir des rvolutions amricaine et franaise jusqu' la deuxime guerre mondiale environ, il y avait un conflit social et politique vivant. Les gens s'opposaient. Les gens manifestaient. Ils ne manifestaient pas pour telle ligne de la SNCF. Je ne dis

3 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

pas que c'est mprisable, c'est quand mme un objectif, mais ils manifestaient pour des causes politiques o les ouvriers faisaient grve. Ils ne faisaient pas toujours grve pour des petits intrts corporatistes. Il y avait des grandes questions qui concernaient tous les salaris. Ces luttes ont marqu ces deux derniers sicles. Or ce qu'on observe maintenant, c'est un recul de l'activit des gens. Et, voil un cercle vicieux. Plus les gens se retirent de l'activit, plus quelques bureaucrates, politiciens, soi-disant responsables, prennent le pas. Ils ont une bonne justification : "Je prends l'initiative parce que les gens ne font rien". Et plus ces gens-l dominent, plus les autres se disent : "C'est pas la peine de se mler, il y en a assez qui s'en occupent et puis, de toute faon, on n'y peut rien". Ca, c'est la premire raison. La deuxime raison, qui est lie la premire, c'est la dissolution des grandes idologies politiques. Idologies soit rvolutionnaires, soit rformistes, qui voulaient vraiment changer des choses dans la socit. Pour mille et une raisons, ces idologies ont t dconsidres, elles ont cess de correspondre au temps, de correspondre aux aspirations des gens, la situation de la socit, l'exprience historique. Il y a eu cet norme vnement qui est l'effondrement de l'URSS et du communisme. Est-ce que vous pouvez me donner une seule personne parmi les politiciens -pour ne pas dire les politicards- de gauche, qui a vraiment rflchi sur ce qui s'est pass, pourquoi a s'est pass et qui a, comme on dit btement, tir des leons ?. Alors qu'une volution de ce type, d'abord dans sa premire phase -I'accession la monstruosit, le totalitarisme, le goulag, etc...- et ensuite dans l'effondrement, mritait une rflexion trs approfondie et une conclusion sur ce qu'un mouvement qui veut changer la socit peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire. Or, zro ! Bien sr, ce qu'on appelle le peuple, les masses, tire les conclusions qu'il peut tirer mais il n'est pas vraiment clair. Vous me parliez du rle des intellectuels : que font ces intellectuels ? Qu'est-ce qu'ils ont fait avec Reagan, Thatcher et avec le socialisme franais ? Ils ont ressorti le libralisme pur et dur du dbut du XlXme sicle qu'on avait combattu pendant cent cinquante ans et qui aurait conduit la socit la catastrophe parce que, finalement, le vieux Marx n'avait pas entirement tort. Si le capitalisme avait t laiss lui-mme, il se serait effondr cent fois. Il y aurait eu une crise de surproduction tous les ans. Pourquoi il ne s'est pas effondr ? Parce que les travailleurs ont lutt. Ils ont impos des augmentations de salaire, donc ils ont cr d'normes marchs de consommation interne. Ils ont impos des rductions du temps de travail, ce qui a absorb tout le chmage technologique. On s'tonne maintenant qu'il y ait du chmage. Mais depuis 1940 le temps de travail n'a pas diminu. On dit "trente neuf heures", "trente huit et demie", "trente sept trois quarts", c'est grotesque ! ... Donc il y a eu ce retour du libralisme, je ne vois pas comment l'Europe pourra sortir de cette crise. Les libraux nous disent : "Il faut faire confiance aux marchs". Mais ce que disent aujourd'hui ces no-libraux, les conomistes acadmiques eux-mmes l'ont rfut dans les annes trente. Ils ont montr qu'il ne peut pas y avoir d'quilibre dans les socits capitalistes. Ces conomistes n'taient pas des rvolutionnaires, ni des marxistes ! Ils ont montr que tout ce que racontent les libraux sur les vertus du march qui garantirait une allocation, la meilleure allocation possible, qui garantirait des ressources, la distribution des revenus la plus quitable possible, c'est des foutaises ! Tout a, a a t dmontr, a n'a jamais t rfut. Mais il y a cette grande offensive conomico-politique des couches gouvernantes et dominantes qu'on peut symboliser par les noms de Reagan, et de Thatcher, et mme de Mitterrand, d'ailleurs ! Il a dit : "Bon, vous avez assez rigol. Maintenant, on va vous licencier,

4 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

on va dgraisser l'industrie -on va liminer la "mauvaise graisse", comme dit monsieur Jupp !- et puis vous verrez que le march la longue vous garantit le bien-tre". A la longue. En attendant il y a 12,5% de chmage officiel en France ! D. M. - Pourquoi n'y a-t-il pas d'opposition ce libralisme-l ? C. C. - Je ne sais pas, c'est extraordinaire. On a parl d'une sorte de terrorisme de la pense unique, c'est--dire une non-pense. Elle est unique en ce sens que c'est la premire pense qui est une non-pense intgrale. Pense unique librale laquelle personne n'ose s'opposer. Qu'tait l'idologie librale sa grande poque ? Vers 1850, c'tait une grande idologie parce qu'on croyait au progrs. Ces libraux-l pensaient qu'avec le progrs il y aurait l'lvation du bien-tre conomique. Mais, mme quand on ne s'enrichissait pas, dans les classes exploites, on allait vers moins de travail, vers des travaux moins pnibles, on serait moins abruti par l'industrie : c'tait le grand thme de l'poque. Benjamin Constant le dit : Les ouvriers ne peuvent pas voter parce qu'ils sont abrutis par l'industrie (il le dit carrment, les gens taient honntes l'poque !), donc il faut un suffrage censitaire. Mais par la suite, le temps de travail a diminu, il y a eu l'alphabtisation, il y a eu l'ducation, il y a eu des espces de lumires qui ne sont plus les lumires subversives du XVlIIme sicle mais des lumires qui se diffusent tout de mme dans la socit. La science se dveloppe, l'humanit s'humanise, les socits se civilisent et petit petit, asymptotiquement, on arrivera une socit o il n'y aura pratiquement plus d'exploitation, o cette dmocratie reprsentative tendra devenir une vraie dmocratie. D. M. - Pas mal ? C. C. - Pas mal. Sauf que a n'a pas march ! Le reste s'est ralis mais les hommes ne se sont pas humaniss, la socit ne s'est pas civilise pour autant, les capitalistes ne se sont pas adoucis, on le voit maintenant. Ca fait que de l'intrieur, les gens ne croient plus cette ide. Aujourd'hui ce qui domine c'est la rsignation mme chez les reprsentants du libralisme. Quel est le grand argument, en ce moment ? C'est peut-tre mauvais mais l'autre terme de l'alternative tait pire . Ca se rsume a. Et c'est vrai que a a glac pas mal les gens. Ils se disent : si on bouge trop, on va vers un nouveau goulag. Voil ce qu'il y a derrire cet puisement idologique de notre poque et je crois qu'on n'en sortira que si vraiment, il y a... il faut attendre. il faut esprer il faut travailler pour une rsurgence d'une critique puissante du systme et aussi d'une renaissance de l'activit des gens, d'une participation des gens. D. M. - Elite politique rduite servir de larbin la World Company, intellos chiens de garde, mdias qui ont trahi leur rle de contre pouvoir, voil quelques causes et quelques symptmes de cette "monte de l'insignifiance". C. C. - Mais en ce moment, on sent frmir un regain d'activit civique. et l, on commence quand mme comprendre que la "crise" n'est pas une fatalit de la modernit laquelle il faudrait se soumettre, "s'adapter" sous peine d'archasme. Alors se pose le problme du rle des citoyens et de la comptence de chacun pour exercer les droits et les devoirs dmocratiques dans le but -douce et belle utopie- de sortir du conformisme gnralis. D. M. - Votre confrre et compre Edgar Morin parle du gnraliste et du spcialiste. La politique exige les deux. Le gnraliste qui sait peu prs rien sur

5 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

un peu tout et le spcialiste qui sait tout sur une seule chose mais pas le reste. Comment faire un bon citoyen ? C. C.- Ce dilemme est pos depuis Platon. Platon disait que les philosophes doivent rgner, eux qui sont au-dessus des spcialistes. Dans la thorie de Platon, ils ont une vue du tout. L'autre terme de l'alternative c'tait la dmocratie athnienne. Qu'est-ce qu'ils faisaient, les Athniens ? Voil quelque chose de trs intressant. Ce sont les Grecs qui ont invent les lections. Ca c'est un fait historiquement attest. Ils ont peut-tre eu tort, mais ils ont invent les lections ! Qui est-ce qu'on lisait Athnes ? On n'lisait pas les magistrats. Les magistrats taient dsigns par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen c'est celui qui est capable de gouverner et d'tre gouvern. Tout le monde est capable de gouverner donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n'est pas une affaire de spcialiste. Il n'y a pas de science de la politique. Il y a une opinion, la doxa (1) des Grecs, il n'y a pas d'pistm (2) Je vous fais remarquer d'ailleurs que l'ide qu'il n'y a pas de spcialiste de la politique et que les opinions se valent c'est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. Donc chez les Grecs le peuple dcide et les magistrats sont tirs au sort ou dsigns par rotation. Il y a des activits spcialises parce que les athniens n'taient pas fous, ils ont quand mme fait des choses assez considrables, ils ont fait le Parthnon, etc... Pour ces activits spcialises, la construction des chantiers navals, la construction des temples, la conduite de la guerre, il faut des spcialistes. Donc, ceux-l, on les lit. C'est a, l'lection. Parce que l'lection, a veut dire l'lection des meilleurs. Et sur quoi on se base pour lire les meilleurs ? Eh bien l, intervient l'ducation du peuple car il est amen choisir. On fait une premire lection, on se trompe, on constate que par exemple Pricls est un dplorable stratge, eh bien on ne le rlit pas, ou mme on le rvoque. Mais cette doxa, cette opinion dont on peut postuler qu'elle est galement partage, c'est bien sr un postulat tout fait thorique. Pour qu'il ait un peu de chair il faut que cette doxa soit cultive. Et comment peut tre cultive une doxa concernant le gouvernement ? Eh bien en gouvernant. Donc la dmocratie -c'est a l'important- est une affaire ducationnelle des citoyens, ce qui n'existe pas du tout aujourd'hui. Rcemment, un magazine a publi une statistique indiquant que 60% des dputs avouent qu'ils ne comprennent rien l'conomie. Des dputs en France qui vont dcider, qui dcident tout le temps ! Ils votent, ils augmentent les impts, ils les diminuent, etc.. En vrit, ces dputs, tout comme les ministres, sont asservis leurs techniciens. Ils ont leurs experts mais ils ont aussi des prjugs ou des prfrences. Et si vous suivez de prs le fonctionnement d'un gouvernement, d'une grande bureaucratie -moi je l'ai suivi dans d'autres circonstances- vous voyez que ceux qui dirigent se fient aux experts, mais ils choisissent les experts qui partagent leurs opinions. Vous trouverez toujours un conomiste pour vous dire : "Oui, oui, il faut faire a". Ou un expert militaire qui vous dira : "Oui, il faut l'armement nuclaire" ou "il ne faut pas d'armement nuclaire". N'importe quoi. C'est un jeu compltement stupide et c'est ainsi que nous sommes gouverns actuellement. Donc dilemme de Morin et de Platon, spcialiste ou gnraliste. Les spcialistes au service des gens, c'est a la question. Pas au service de quelques politiciens. Et les gens apprenant gouverner en gouvernant. D.M. - Educationnel , vous avez dit et vous dites : Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Plus gnralement, quel mode d'ducation vous voyez ? Quel mode de partage de

6 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

la connaissance ? C. C. - Il y a beaucoup de choses qu'il faudrait changer avant qu'on puisse parler de vritable activit ducatrice sur le plan politique. La principale ducation dans la politique c'est la participation active aux affaires ce qui implique une transformation des institutions qui permette et qui incite cette participation alors que les institutions actuelles repoussent, loignent, dissuadent les gens de participer aux affaires. Mais cela ne suffit pas. Il faut que les gens soient duqus et soient duqus pour le gouvernement de la socit. Il faut qu'ils soient duqus dans la chose publique. Or si vous prenez l'ducation actuelle, a n'a strictement rien voir avec a. On apprend des choses spcialises. Certes on apprend lire et crire. C'est trs bien, il faut que tout le monde sache lire et crire, d'ailleurs chez les Athniens, il n'y avait pas d'analphabtes. A peu prs tous savaient lire et c'est pour a qu'on inscrivait les lois sur le marbre. Tout le monde pouvait les lire et donc le fameux adage, "personne n'est cens ignorer la loi", avait un sens. Aujourd'hui on peut vous condamner parce que vous avez commis une infraction alors que vous ne connaissez pas la loi alors qu'on vous dit : vous tes cens ne pas l'ignorer". Donc l'ducation devrait tre beaucoup plus axe vers la chose commune. Il faudrait comprendre les mcanismes de l'conomie, les mcanismes de la socit, de la politique, etc... On n'est pas capable d'enseigner l'histoire. Les enfants s'emmerdent en apprenant l'histoire alors que c'est passionnant. Il faudrait enseigner une vritable anatomie de la socit contemporaine, comment elle est, comment elle fonctionne. D.M. - Vous avez beaucoup parl et crit autour du mouvement de mai 68, qu'avec Edgar Morin et Claude Lefort vous avez appel "la Brche". Aujourd'hui, cette priode est un ge d'or pour les jeunes qui regrettent de ne l'avoir pas vcue. Si on repense cette poque, on est frapp par l'aveuglement. Ces comportements rvolutionnaires, romantiques, absolus, doctrinaires, sans aucune base, dans une ignorance totale par exemple de ce qui se passait rellement dans la Chine de Mao, choses qu'on pouvait savoir. Mais on prfre croire que savoir... C. C. - Oui, vous avez raison d'un certain point de vue qui est trs important. Mais ce n'est pas tellement une question de niveau de connaissance, je crois. C'est l'norme domination de l'idologie au sens strict et, j'allais dire, au sens mauvais du terme. Les maoistes, ce n'est pas qu'ils ne savaient pas, on les avait endoctrins ou ils s'endoctrinaient eux-mmes. Pourquoi acceptaient-ils l'endoctrinement ? Pourquoi s'endoctrinaient-ils eux-mmes ? Parce qu'ils avaient besoin d'tre endoctrins. Ils avaient besoin de croire. Et a, a a t la grande plaie du mouvement rvolutionnaire depuis toujours. D. M. - Mais l'homme est un animal religieux. C'est pas un compliment mais... C. C. - Pas du tout un compliment. Aristote que je n'arrte pas de citer et que je vnre normment a dit une seule fois une chose qui est vraiment une grosse... bon on ne peut pas dire bourde quand il s'agit d'Aristote, mais tout de mme. Quand il dit: L'homme est un animal qui dsire le savoir , c'est faux. L'homme n'est pas un animal qui dsire le savoir. L'homme est un animal qui dsire la croyance, qui dsire la certitude d'une croyance, d'o l'emprise des religions, d'o l'emprise des idologies politiques. Dans le mouvement ouvrier au dpart, il y avait une attitude trs critique. Quand vous prenez les deux premiers vers de l'internationale qui est quand mme le chant de la Commune, prenez le deuxime couplet : "Il n'est pas de Sauveur suprme ni Dieu -exit la religion- ni Csar ni

7 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

tribun" -exit Lnine !- Mais il y a ce besoin de croyance. Aujourd'hui, en quoi sommes-nous plus sages qu'en Mai 1968 ? Je crois que peut-tre le rsultat, la fois des suites de Mai et de l'volution dans les pays de l'Est et de l'volution en gnral de la socit font que les gens sont devenus, je pense, beaucoup plus critiques. Ca, c'est trs important. Bien sr il y a une frange qui cherche toujours la foi. La scientologie, les sectes, ou le fondamentalisme, a c'est dans d'autres pays, pas chez nous, pas tellement. Mais les gens sont devenus beaucoup plus critiques, beaucoup plus sceptiques. Ce qui les inhibe aussi pour agir. Pricls dans le discours aux Athniens dit : Nous sommes les seuls chez qui la rflexion n'inhibe pas l'action. C'est admirable ! Il ajoute : Les autres, ou bien ils ne rflchissent pas et ils sont tmraires, ils commettent des absurdits ou bien, en rflchissant, ils arrivent ne rien faire parce qu'ils se disent : il y a le discours et il y a le discours contraire . Or actuellement on traverse aussi une phase d'inhibition, c'est sr. Mais il faut comprendre, chat chaud craint l'eau froide. Ils ont got tout a, ils se disent : les grands discours et tout le reste, bof !. Effectivement, il ne faut pas de grands discours, mais il faut des discours vrais. D. M. - Ce qui fait la richesse de votre pense, c'est aussi ce regard du psychanalyste sur le monde. Il n'est pas si frquent d'avoir ainsi plusieurs clairages. Raoul Vaneigem a publi un livre dont le titre est : Nous qui dsirons sans fin. C.C. - Nous qui dlirons ? Oh a, oui ! Nous qui dlirons ! (rire) D. M. - Qu'est-ce que vous pensez de cet irrductible dsir qui fait que l'histoire continue ? C. C. - Mais, de toute faon il y a un irrductible dsir. Enfin et encore ! (silence) L alors, vraiment ... c'est un gros chapitre. Si vous prenez les socits archaques ou les socits traditionnelles, il n'y a pas un irrductible dsir. On ne parle pas l du dsir du point de vue psychanalytique. On parle du dsir tel qu'il est transform par la socialisation. Et ces socits sont des socits de rptition. Or dans l'poque moderne, il y a une libration dans tous les sens du terme, par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On dit par exemple : Tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera a et pas autre chose". Mais aujourd'hui on est entr dans une poque d'illimitation dans tous les domaines et c'est en a que nous avons le dsir d'infini. Or cette libration est en un sens une grande conqute. Il n'est pas question de revenir aux socits de rptition. Mais il faut aussi apprendre -et a c'est un trs grand thme- apprendre s'autolimiter, individuellement et collectivement. Et la socit capitaliste aujourd'hui est une socit qui mes yeux court l'abme tous points de vue car c'est une socit qui ne sait pas s'autolimiter. Et une socit vraiment libre, une socit autonome, doit savoir s'autolimiter. D. M. - Limiter c'est interdire. Comment interdire ? C. C. - Non, pas interdire au sens rpressif. Mais savoir qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire ou qu'il ne faut mme pas essayer de faire ou qu'il ne faut pas dsirer. Par exemple l'environnement. Nous vivons sur cette plante que nous sommes en train de dtruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense la mer Ege, je pense aux montagnes enneiges, je pense

8 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

la vue du Pacifique depuis un coin d'Australie, je pense Bali, aux Indes, la campagne franaise qu'on est en train de dsertifier. Autant de merveilles en voie de dmolition. Je pense que nous devrions tre les jardiniers de cette plante. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-mme. Et trouver notre vie, notre place relativement cela. Voil une norme tche. Et a pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, librs d'un travail stupide, productif, rptitif, etc... Or cela, videmment, c'est trs loin non seulement du systme actuel mais de l'imagination dominante actuelle. L'imaginaire de notre poque, c'est l'imaginaire de l'expansion illimite, c'est l'accumulation de la camelote... une tl dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre, c'est a qu'il faut dtruire. Le systme s'appuie sur cet imaginaire qui est l et qui fonctionne. D. M. - Ce dont vous parlez l, sans cesse, c'est de la libert ? C. C. - Oui. D. M. - Derrire a, il y a la libert ? C. C. - Oui. D. M. - Difficile libert ? C. C. - Ah oui ! La libert, c'est trs difficile. D. M. - Difficile dmocratie ? C. C. - Dmocratie difficile parce que libert, et libert difficile parce que dmocratie, oui, absolument. Parce que c'est trs facile de se laisser aller, l'homme est un animal paresseux, on l'a dit. L encore je reviens mes anctres, il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : Il faut choisir se reposer ou tre libre. Je crois que c'est Pricls qui dit a aux Athniens: Si vous voulez tre libres, il faut travailler. Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la tl. Vous n'tes pas libres quand vous tes devant la tl. Vous croyez tre libres en zappant comme un imbcile, vous n'tes pas libres, c'est une fausse libert. Ce n'est pas seulement l'ne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La libert, c'est l'activit. Et la libert, c'est une activit qui en mme temps s'autolimite, c'est--dire sait qu'elle peut tout faire mais qu'elle ne doit pas tout faire. C'est a le grand problme, pour moi, de la dmocratie et de l'individualisme. D. M. - La libert, c'est les limites ? Philosopher, c'est tablir les limites ? C. C. - Non, la libert, c'est l'activit et l'activit qui sait poser ses propres limites. Philosopher, c'est la pense. C'est la pense qui sait reconnatre qu'il y a des choses que nous ne savons pas et que nous ne connatrons jamais...

Novembre 1996.
(1) Ensemble des opinions reues sans discussion comme une vidence naturelle dans une civilisation donne. (2) Ensemble des connaissance rgles (conception du monde, sciences et philosophie) propres un groupe social et une poque.

9 de 10

13/7/2010 02:18

LA MONTEE DE L'INSIGNIFIANCE

http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm

10 de 10

13/7/2010 02:18