A Luz Que Não Se Apaga

Entrevistas - realizadas, na Índia, Califórnia e Europa

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J. KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA

Tradução de HUGO VELOSO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ Tel. (021) 2232-2646 Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd., Londres Copyright © Krishnamurti Foundation, 1970

1973 - 2004
Direitos de tradução para a língua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ que se reserva a propriedade desta tradução. Impresso no Brasil - Printed in Brazil

Organizado por MARY LUTYENS

ÍNDICE

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO 2. EXISTE DEUS? 3. O MEDO 4. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. RELAÇÕES 6. CONFLITO 7. A VIDA RELIGIOSA 8. VER O TODO 9. MORALIDADE 10. SUICÍDIO 11. DISCIPLINA 12. O QUE É 13. O BUSCAR 14. ORGANIZAÇÃO 15. AMOR E SEXO 16. PERCEPÇÃO 17. SOFRIMENTO 18. O CORAÇÃO E A MENTE 19. A BELEZA E O ARTISTA 20. DEPENDÊNCIA

21. A CRENÇA 22. SONHOS 23. TRADIÇÃO 24. CONDICIONAMENTO 25. FELICIDADE 26. APRENDER 27. EXPRESSÃO 28. PAIXÃO 29. ORDEM 30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. O NOVO ENTE HUMANO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO

Interrogante:Eu desejava saber o que entendeis por percebimento, porquanto dizeis com freqüência que percebimento é, em verdade, o que estais ensinando. Tenho tentado compreendê-lo, ouvindo vossas palestras e lendo vossos livros, mas parece que não posso ir muito longe. Sei que não é um exercício e compreendo a razão por que tão decididamente repudiais toda espécie de exercício, adestramento, sistema, disciplina ou rotina. Percebo a importância disso, pois, de contrário, o percebimento se torna uma coisa mecânica e o resultado final é a mente tomar-se embotada, entorpecida. Se é possível, eu gostaria de investigar esta questão até o fim, junto convosco. Que é "percebimento"? Aparentemente, atribuís a essa palavra um significado especial, profundo, e, no entanto, a mim se me afigura estarmos sempre cônscios do que se passa. Sei quando me irrito; bem sei quando me entristeço; e sei também quando sou feliz.

Krishnamurti: Estamos realmente cônscios da cólera, da tristeza, da felicidade? Ou delas só nos tornamos cônscios depois de passadas? Comecemos como se nada soubéssemos do assunto - da estaca zero. Não façamos asserções de espécie alguma, dogmáticas ou sutis, mas tratemos de explorar esta questão, pois, se realmente a penetrarmos, esse exame poderá revelar-nos um estado extraordinário que a mente provavelmente jamais atingiu, uma dimensão ainda não alcançada pelo percebimento superficial. Partamos, pois, desse percebimento superficial e daí penetremos até o fim.

Nós vemos com os olhos, percebemos com os sentidos as coisas que nos cercam - a cor da flor, o colibri que sobre ela adeja, a luz deste Sol californiano, os sons inúmeros e de diferentes qualidades e graus de sutileza, as alturas e as profundezas, a sombra da árvore e a própria árvore. De modo idêntico percebemos o nosso corpo - o instrumento dessas diferentes espécies de percepção superficial, sensória. Se tais percepções permanecessem no nível superficial, não haveria confusão nenhuma. Aquela flor, aquele amor-perfeito, aquela rosa, estão ali, diante de nós, pura e simplesmente. Não há preferência, comparação, gostar e não gostar: só aquela coisa à nossa frente, sem nenhuma complicação psicológica. É perfeitamente clara essa percepção sensória, superficial? Ela pode estender-se às estrelas, às profundezas dos oceanos, e ao extremo limite da observação científica, com o auxílio dos instrumentos da moderna tecnologia.

Interrogante:Sim, creio que estou compreendendo.

Krishnamurti: Vedes, pois, que a rosa, e o universo e seus habitantes, e vossa própria esposa, se a tendes, e as estrelas, os mares, as montanhas, os micróbios, os átomos, os nêutrons, esta sala, aquela porta, existem realmente. Agora, o segundo passo: o que pensais ou sentis a respeito dessas coisas é vossa reação psicológica a elas. A essa reação chamamos "pensamento" ou "emoção". Conseqüentemente, o percebimento superficial é uma coisa muito simples: ali está aquela porta. Mas a descrição da porta não é a porta, e quando emocionalmente vos deixais enredar na descrição, não vedes a porta. Essa descrição pode ser uma palavra, ou um tratado científico, ou uma forte reação emocional; nada disso constitui a própria porta. É muito importante compreender isso desde o começo. Se não o compreendermos, tornar-nos-emos cada vez mais confusos. A descrição.nunca é a coisa descrita. Embora neste momento estejamos fazendo uma descrição - não podemos evitá-lo - a coisa que estamos descrevendo não é a descrição que dela estamos fazendo. Peço-vos, pois, ter isto em mente, em toda a duração desta palestra. A palavra nunca é o real, mas facilmente nos deixamos arrebatar ao alcançarmos o segundo grau do percebimento, aquele em que o percebimento se torna pessoal e, por influência da palavra, nos tornamos emocionais.

Temos, pois, o percebimento superficial da árvore, do pássaro, da porta, e temos a reação a esse percebimento, ou seja o pensamento, o sentimento, a emoção. Pois bem; ao nos tornarmos cônscios dessa reação, podemos chamá-la um segundo grau de profundidade do percebimento. Há o percebimento da rosa, e o percebimento da reação à rosa. Muitas vezes, não temos percebimento dessa reação à rosa. Na realidade é o mesmo percebimento que vê a rosa e vê a reação. Trata-se de um só movimento, e é errôneo falar de percebimento externo e percebimento interno. Quando há a percepção visual da árvore, sem nenhuma complicação psicológica, não há divisão nessa relação. Mas, quando há uma reação psicológica à árvore, esta é uma reação condicionada, a reação das lembranças e experiências passadas, sendo essa reação uma divisão na relação. É ela a origem disso que chamamos "eu", em relação com o "não eu". É dessa maneira que vos pondes em relação com o mundo. É assim que se cria o indivíduo e a coletividade. O mundo é percebido, não como é em si, porém em suas

diferentes relações com o "ego" nascido da memória. Essa divisão é a vida e o florescimento disso que chamamos "nosso ser psicológico", e dela procedem todas as contradições e divisões. Estais percebendo isso com toda a clareza? No percebimento da árvore, não há avaliação de espécie alguma. Mas, quando há uma reação à árvore, quando a árvore é julgada com agrado ou desagrado, ocorre, então, nesse percebimento, a divisão em "eu" e "não eu" - sendo o "eu" diferente da coisa observada. Esse "eu" é a reação, nas relações, das lembranças e experiências do passado. Ora, pode haver um percebimento, uma observação da árvore, sem nenhuma espécie de julgamento, e pode haver uma observação da "resposta", das reações, inteiramente isenta de julgamento? Desse modo, erradicamos o princípio da divisão, o princípio do "eu" e "não eu", tanto quando olhamos a árvore, como quando olhamos a nós mesmos.

Interrogante:Estou tentando seguir-vos. Vejamos se compreendi bem. Há o percebimento da árvore; este eu compreendo. Há a reação psicológica à árvore; também esta compreendo. A reação psicológica se constitui das lembranças e experiências passadas; é de agrado e de desagrado; é a divisão em "a árvore" e "eu". Sim, penso que tudo isso compreendo.

Krishnamurti: Está tão claro como a própria árvore, ou é simplesmente a clareza da descrição? Lembrai-vos de que, como já dissemos, a coisa descrita não é a descrição. Que compreendestes, a coisa ou sua descrição?

Interrogante:Acho que compreendi a coisa.

Krishnamurti: Por conseguinte, no ver esse fato não existe "eu", que é a descrição. No ver qualquer fato, não existe "eu". Ou há "eu", ou há "ver": não pode haver os dois ao mesmo tempo. "Eu" é "não ver". O "eu" não pode ver, não pode estar cônscio.

Interrogante:Podemos parar aqui? Creio que apanhei o sentido exato da coisa, mas tenho de deixá-lo "assentar". Posso voltar amanhã?

***

Interrogante:Creio ter compreendido, real e não verbalmente, o que ontem dissestes. Há o percebimento da árvore, a reação condicionada à árvore, e essa reação condicionada é conflito, ação da memória e das experiências passadas, é agrado e desagrado, é preconceito. Compreendo também que essa reação do preconceito é a origem do que chamamos "eu" ou "censor". Vejo claramente que o "ego", o "eu", existe em todas as relações. Mas, existe um "eu" fora das relações?

Krishnamurti: Já vimos o quanto são condicionadas as nossas reações. Se se pergunta se existe um "eu" fora das relações, tal pergunta será puramente especulativa, enquanto não se estiver livre daquelas reações condicionadas. Percebeis? Assim, a primeira questão não é se existe, ou não, um "eu" fora das reações condicionadas, porém, sim, se a mente, que inclui todos os nossos sentimentos, pode libertar-se desse condicionamento, que é o passado. O passado é o "eu". Não há "eu" no presente. Enquanto a

Estamos conversando sobre a questão do percebimento. porque nele não há conclusões. que é o próprio passado? Interrogante:Pode a mente libertar-se do passado? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta? A entidade resultante de inúmeros conflitos. o percebimento superficial. Quando a estrutura faz a pergunta. O "eu" não a faz. Interrogante:Aqui. há várias coisas implicadas nesta questão. há então silêncio . Com efeito. porém um percebimento real do fato. A palavra e o símbolo representam fuga a ele. a reação à árvore.esse "eu" que. Os franceses têm uma palavra para o percebimento de um fato:constatation . o percebimento da reação condicionada. diz ele. em seguida. . existe a palavra. Se não há observador. seja o de há dez mil anos. Portanto. Quando não é a estrutura quem faz a pergunta. esta pergunta é feita pelo censor. seja o passado de alguns dias. há tanto tempo vivo em sofrimento. perguntamos: Pode a mente libertar-se do ontem? Ora. e. ela é barulho. o percebimento de que a mente é o passado. conforme dissemos. Se é.a negação completa de todo o passado. percebendo isso. se não é feita pelo "eu". não? Tratemos de perceber se essa pergunta é. não é verdade? Primeiro. está operando em relação ao fato . Tudo isso constitui um ato unitário de percebimento. e. Estais vendo agora que esse percebimento é todo superficial? É idêntico ao percebimento que vê a árvore. que gostaria de sair desta luta constante. reação que é o "eu" em relação. não há então nenhuma estrutura do passado. tristeza. tribulação. Pois bem. é a estrutura mesma do passado? Se a pergunta não vem da estrutura do passado. está perpetuando a si próprio. um ato de fuga. vindo do passado. porque. tal pergunta não pode ser feita.está com medo de si própria e atua com o fim de fugir de si própria. por efeito da percepção do fato? Se é o observador quem faz a pergunta. existe "eu" e a mente é esse passado. ou seja de si próprio. Ao perguntarmos se a mente pode libertar-se do passado. neste caso ele está tentando fugir do fato. o "eu" que constitui o centro mesmo do conflito.que é ela própria . de que a mente é aquela reação condicionada. ou não. Pois bem. o "eu". por fim. não está atuando em relação a si própria. fico desorientado. o simples enunciar de tal pergunta já é um ato de fuga.mente funciona no passado. Se faz a pergunta por efeito desse "motivo". é esse "eu". ele não faz a pergunta! Percebendo-se isso e todas as suas conseqüências. Não se pode dizer "isto é a mente" e "isto é o passado". esse percebimento não é uma conclusão verbal. a seguir. Como posso apagar o passado em poucos segundos? Krishnamurti: Tenhamos em mente que estamos tratando do percebimento. depois. memórias e experiências . é esse "eu" quem está fazendo a pergunta? . Ou fugimos a um fato. Existe a árvore e a "reação condicionada" à árvore. ou a pergunta vem por si. faz-se a pergunta: Posso livrar-me de toda esta agitação e agonia? Se é o "eu" quem faz essa pergunta. a "resposta" será a de buscar um certo refúgio. Recapitulando: Existe a árvore.é essa entidade que está fazendo a pergunta. ou seja o "censor" ou "eu". porque percebe a armadilha. ou o enfrentamos. Ao dizermos que a mente é o passado. a questão de se a mente pode libertar-se do passado.

vejamos com toda a clareza se não estamos fazendo esta pergunta com algum "motivo". e procurar fugir da armadilha é cair noutra armadilha. Trata-se. Essa nova qualidade de percebimento é a atenção. mas não foi posto em silêncio. criou ele mais crenças ainda. Se há motivo.principalmente eu próprio. a vida é sem significação. por conseguinte.Interrogante:Existe outra espécie de percebimento? Existe outra dimensão do percebimento? Krishnamurti: Mais uma vez. sua natureza e suas armadilhas. não fareis tal pergunta. Para fugir às penas e aos malefícios dessa divisão. Interrogante:Deus meu! Isso é difícil demais. pois. nenhuma droga. Essa atenção é a mais elevada forma da virtude e. É a inteligência suprema. Interrogante:Que ação seria possível. mas ainda não as alcancei. O que vos cumpre fazer é apenas manter-vos cônscio do começo ao fim. EXISTE DEUS? Interrogante:Desejo deveras saber se existe Deus. nenhum mantra. Estais dizendo coisas que parecem verdadeiras. se não fordes sensível à estrutura e natureza dessas armadilhas construídas pelo homem. está então a despontar um percebimento de diferente natureza. uma diferente dimensão de percebimento. que soam como verdadeiras. Esse percebimento não está cônscio de "estar cônscio". que pergunta ou que ação? Krishnamurti: Mais uma vez. Essa mente tem uma natureza diferente. com sua estrutura. pessoa alguma. sem o observador. Quando o observador está em silêncio. vossa ação provirá daquela margem. e nessa atenção não existe nenhuma barreira levantada pelo "eu". em quaisquer circunstâncias. Desconhecendo Deus. Posso conhecer Deus? Fiz esta pergunta a vários . estais fazendo a pergunta deste lado do rio ou vem ela da outra margem? Se vos achais na outra margem.nenhum guru. estamos novamente na armadilha da reação condicionada. sejamos cautelosos. se vos achais na outra margem. e não pode haver atenção. Porque ignoramos. há a negação de todas as armadilhas. Podeis dizê-lo de outra maneira? Podeis puxar-me para fora de minha armadilha? Krishnamurti: Ninguém pode puxar-vos para fora da armadilha . portanto. é amor. Vazia do "eu" e da armadilha. não vos tornardes desatento no meio do caminho. Que coisa monótona! O percebimento nos mostrou a natureza da armadilha e. cremos. está agora vazia. de um percebimento desta margem. Se não. o homem o inventou mediante crenças e imagens inúmeras. a mente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 2. inclusive eu próprio . e a crescente aflição e confusão o engolfaram. A divisão e o medo gerado por essas crenças o separaram de seus semelhantes. por conseguinte.

se não sei vosso nome. o objeto está diante de vossos olhos. Deus é a ilusão que adoramos. e todos exaltaram a crença. e a casa é a palavra. Interrogante:E vós me estais pedindo que me despoje da palavra? Como posso fazê-lo? A palavra é o passado. não posso pedir informações a vosso respeito. a busca. tanto na Índia como aqui. Toma-se. A mente é a palavra. em seguida. por conseguinte. ou uma certa utopia. Krishnamurti: A palavra é a tradição. Interrogante:Preciso meditar sobre isso. Essa esperança é produto do desespero .pois crença e descrença são a mesma coisa. "No começo. A palavra. Ora. que pensais? Krishnamurti: É necessária a crença para se conhecer Deus? Aprender é muito mais importante do que saber. Krishnamurti: Se não há ilusão. Começa. A palavra é também o meio de comunicação. por consenso geral. mas. era o "Verbo". e a palavra é pensamento. e o descrente cria a ilusão de outro Deus que ele venera . "Crede. não é Deus. Krishnamurti: No caso da árvore. pode-se ver que a palavra não é a coisa real. a esperança. sem crença. e a palavra se aplica à árvore. Podemos. há o inferno. O aprender a respeito da crença é o fim da crença. Vosso nome não é vós. as faces opostas da mesma moeda. de identificação. o movimento que dá vitalidade à existência. então. E vós me estais perguntando se a mente pode libertar-se da palavra . Por isso vos perguntamos se podeis libertar-vos da palavra e de sua ilusão. tem então um significado diferente a pergunta "Existe Deus?" . com sua soma de tradição e memória. o crente e o descrente são idênticos. a ilusão. E vós. é memória. e O conhecereis. rejeitar de todo a crença. A esperança gera a crença e. se a mente pode libertar-se de sua própria atividade. levou-nos à ilusão e não a Deus.o Estado. .o desespero de todos os que nos cercam neste mundo. O teólogo o faz por uma certa maneira. o desejo de descobrir o absoluto. Após essa rejeição. Pode. ou um certo livro que ele pensa conter toda a verdade. suas implicações intelectuais e sentimentais. com relação à palavra "Deus" não existe nada a que ela possa aplicar-se. pois. de modo que cada homem pode criar sua própria imagem da coisa designada por tal palavra. A esposa é a palavra.quer dizer. positiva ou negativa. o intelectual por outra. pois.A palavra "Deus"."santos". Livre da crença. e o medo ao inferno dá-nos a vitalidade da esperança. que resta? Interrogante:Apenas "o que é". mas. Quando não há esperança. jamais O conhecereis". Do desespero nasce a esperança também as duas faces da mesma moeda. e o crente e o não crente por suas próprias e diferentes maneiras. a luta por alcançar a realidade última. tem a mente a possibilidade de olhar. A palavra não é o real. a mente libertar-se da palavra? Interrogante:Não sei o que isso significa. assim. É a crença ou a descrença que escraviza . a própria palavra a realidade última.

Krishnamurti: "O que é" é o que há de mais sagrado.ou o nome que lhe derdes . então a guerra é sacratíssima.ou outro nome que se preferir. Assim. Esse ver da verdade é transformação. olhemos o que realmente é. o amor não faz também parte desse movimento? E. Interrogante:Se "o que é" é o que há de mais sagrado. Num dado momento. leva a muita incompreensão. e por causa dessa ilusão estamos prontos a matar-nos mutuamente.existe quando vós não existis. "o que é" é Deus . "O que é é o que há de mais sagrado". acrescentando a si próprio. Não havendo ilusão. Quando se vê que "o que é" é sagrado. Quem praticou tais coisas não tem direito a imunidade. que tanto o observador como a coisa observada variam constantemente. se a tivesse visto. a pilhagem. nesse caso ele pode também ser ódio. porque não percebemos a verdade que ela encerra. "vindo a ser". se o amor é variável. Essas coisas variam constantemente. e o são o ódio. Krishnamurti: Viestes perguntar se há Deus. existe o amor. porquanto violou uma verdade. não se espera nada. mas eu permaneço o mesmo". se cada um de nós perceber essa verdade. a avareza. porque. modificando-se. O branco que diz ao negro amotinado: "O que é é sagrado. "o que é" é então sacratíssimo. Quando vós existis. Isso é um fato. ou extremo desespero. "O que é" é variação. o negro seria sagrado para ele e não haveria necessidade de exaltação. Quando há vós. então amor é ódio. não te exaltes" . Interrogante:Vim ter convosco para descobrir se há Deus. O MEDO . nesse caso posso amar uma mulher hoje e dormir com outra amanhã. ajustando-se. a dor. ou passageira alegria. Quando vós não existis. Só quando não há ilusão nenhuma. é realmente o que é? Ele também não varia. nesse caso todos os assassinos e salteadores e exploradores poderão dizer: "Não me toqueis.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 3. o que estou fazendo é sagrado". pois. por conseguinte. criando uma contradição e um conflito? Pode o amor prender-se à roda da mudança? Se pode. e nós respondemos: A palavra leva à ilusão que adoramos. Pois bem. e me tornastes totalmente confuso. E há também o observador que diz: "Tudo o que me cerca varia. "não vindo a ser"? Vemos. não se mata. Não há então necessidade de falarmos em transformação. é sacratíssimo "o que é". Krishnamurti: A própria simplicidade desta asserção. "o que é" pode ser medo. não o perturbes. Se é sagrado "o que é". Krishnamurti: Isso é amor? Ou quereis dizer que o amor é diferente de sua expressão? Ou estais dando à expressão mais importância do que ao amor e. Ele não existe. Quando não há nenhuma ilusão. não se explora. haverá transformação. Assim. a desordem. não há amor. não se faz guerra.não viu aquela verdade. subtraindo de si próprio. É fato isso. Interrogante:O amor é então variável? Se tudo é variação. É "o que é". Deus .

sendo uma pessoa sensível. desperto paralisado de terror. quando visito os meus e há uma certa cordialidade. quando estou a dirigir o meu carro. hoje em dia. e da competição para obter-se um emprego detestável e insignificante .absolutamente. necessitais de um certo abrigo.é por isso que não tendes medo agora? Interrogante:Em parte. da vulgaridade desta existência moderna. Já vos ouvi na Suíça. e vamos ao presente. nesta sala aprazível e tranqüila. De tudo isso estou farto. Mas. mas sou sensível. Não sinto mais medo nenhum. perdi repentinamente o medo e agora. de atmosferas acolhedoras e de bons amigos.o que não significa que eu seja incapaz de lutar para conquistar um lugar para mim também. não serviram para nada. sinto-me tão feliz que nem sei de que é que estava com tanto medo. deveras. de novo me envolverá a nuvem do medo. embora isso muito raramente aconteça. em verdade. Aqui estais. Porque não o sentis agora? Esta sala tranqüila. quando me for embora. Chamam-no um "medo flutuante". sentis medo deste mundo brutal? Sois sensível? Interrogante:Sim. vos sentis feliz e mal podeis imaginar aquele medo que estivestes sentindo. Talvez seja também por causa de vossa pessoa. passo o resto do dia a suar. bem proporcionada. senti medo de ver-vos. Subitamente. Mas. todas as famílias são terríveis. com suas atividades insignificantes e isoladas. . Mal posso erguer-me do leito. Os psiquiatras não podem explicar-me a razão dele.ouvi aqui. temporariamente livre deste medo. e já vos. da maneira como o sexo é posto em evidência. Já gastei grandes somas de dinheiro e de tempo com análises que. nervoso. creio que sim. em casa é terrível. tenho medo de sair de casa e tenho medo de ficar em casa. da agitação. perco este medo. suas brigas. mobiliada com gosto. esse medo se apodera de mim. livre de toda tensão. e sinto por vós uma certa e profunda amizade. aqui e no estrangeiro. para não sentir medo. não posso permanecer aqui para sempre e sei que. mas. tenho este mesmo sentimento confortante. Posso sorrir e dizer sinceramente: Folgo muito em ver-vos! Mas. não conseguindo encontrá-la. disso estou farto. Todavia. Ele é como um abismo tenebroso e sem fundo. uma certa segurança e. e o serdes recebido amistosamente . apreensivo e à noite estou completamente exausto. não quero depender de casas bonitas. sinto-me então tranqüilo. mas essa luta me põe doente de medo. sinto-me. Por vezes. Já consultei não sei quantos analistas e psiquiatras. e dizeis que já não sentis medo.Interrogante:Tive o hábito de tomar drogas. mas dele já me libertei. Talvez não o seja na vossa maneira de entender. Ao visitar meus pais. suas banalidades e hipocrisia. quando em companhia de amigos íntimos ou em casa de meus pais. Eis o problema que estou enfrentando. Quando vinha hoje para cá. enquanto percorria o drive(1) e ao dirigir-me à porta. por ora. feliz. porque o medo não desapareceu. clara. Krishnamurti: Deixemos de parte as memórias da infância e outras futilidades. em toda parte aonde vamos. mas o que eles fazem é só exumar memórias de minha infância. Não gosto do barulho. Porque tenho tanto medo de tudo? De manhã. Que devo fazer? Krishnamurti: Será que. sentado aqui.

Consideremos a sensibilidade: Quanto mais sensível a pessoa (a menos que saiba ser sensível sem dependência. Krishnamurti: Eis.que é um ente humano. Se compreendemos o medo. Assim. tanto mais depende. de nossa solidão e pobreza interiores. Essa necessidade de liberdade dá mais força ao medo. o medo continua existente. elas estão relacionadas uma com a outra. nem de pessoas. necessita de um certo abrigo. estais vendo que temos agora três questões: a sensibilidade. fisicamente dependo de alimentação.Krishnamurti: A maioria das pessoas sensíveis têm necessidade de um refúgio tranqüilo. tanto maior o seu desprazer e a necessidade de libertar-se. etc. Krishnamurti: Examinemos ambas as coisas. como veremos. para compreendermos o medo. ainda que as coisas de que dependemos possam parecer-nos quase indestrutíveis. O medo é o percebimento de nosso vazio. pessoas e crenças.que é dependência? Porque dependemos psicologicamente de outra pessoa? A dependência não é a negação da liberdade? Tirem-se-lhe a casa. ele depende de posses. assim. Tenho medo de ter um amigo desses. Mas. dependemos também psicologicamente e essa dependência. não é relevante saber se eu sou ou não sou dependente. a questão: Uma pessoa é sensível. Sensibilidade e dependência são duas coisas que. é aumentado pela dependência. Fica-se. e o conforto que ele proporciona. porque. por sua vez. a dependência: Quanto mais a pessoa depende. mas eu vim para conversarmos sobre o medo. e o medo cresce proporcionalmente à dependência. de uma atmosfera cordial. andam juntas. Portanto. saiba ser vulnerável. Podeis sentir-vos tão seguro das coisas de que dependeis que não possais imaginar a possibilidade de perdê-las . gera medo. dessa pobreza e vazio interiores. de que tem medo. Interrogante:E vós . do conforto físico. psicologicamente. Portanto.. Mas. não dependo de coisa alguma . isto é perfeitamente natural e normal. roupas e morada. e não libertação da dependência. da esposa. pois. E depender de outra pessoa é ter medo de a perder. do marido. O medo se origina dessa insuficiência interior. O que nos interessa aqui é só esse medo que gera a dependência e. isto é bem simples. por causa desse vazio. a dependência e o medo? Três coisas relacionadas entre si. vazio. do amigo. e de não haver possibilidade de fazermos alguma coisa a tal respeito. Todavia.nem de deuses. Ou eles a criam para si próprios ou ficam dependendo de outros que lha podem dar . e depende de outros para o obter.dependeis de alguma coisa? Krishnamurti: Decerto. o marido. continuemos. ele é insuficiente. amigável. interiormente. Já investigastes porque dependeis? Nós dependemos do carteiro.da família. Agora. mas. muitas vezes. é indispensável a . porque é uma reação. Tenho medo de ficar dependendo dele. nem de crenças. as posses . dependendo mais e mais. Temos de depender disso que se pode chamar "o lado orgânico da sociedade". Porque dependemos psicologicamente? Interrogante:Estais agora a falar-me de dependência. compreendemos também a dependência. Dependemos de pessoas e coisas para nosso bem estar físico e nossa sobrevivência. sem angústia). Assim.o amor de vossos filhos. Objetais a que tratemos de ambas? Estávamos falando de dependência . sem rumo. nem da moralidade social. Um círculo vicioso. Portanto. embora confortante. se tudo isso lhe é retirado? Em si próprio. Tendes algum amigo desses? Interrogante:Não. os filhos. deve ficar-nos bem claro que qualquer forma de dependência psicológica gera inevitavelmente medo.

a fuga é que é o medo. nada o preencherá. não me "realizei". de volta à dependência. dependendo de vós mesmo. o medo. Há dependência. Se o indivíduo é suficientemente sensível. o erudito. pois. E. acho que é possível. Comparo-me com o santo. de sermos "nada". é a essência mesma da dependência. E o medo nos impede de compreender esse abismo sem fundo. o Mestre. Que é. pois. tendes de tirar medidas para colocar um tapete no soalho! Interrogante:Sim. de medida? Krishnamurti: Naturalmente. pois. então. para descobrirmos. insuficiente. E essa fuga de uma coisa. Interrogante:Percorremos uma longa distância nesta nossa palestra. não fugirmos por medo? Sim. a dependência. é possível não fugirmos de maneira nenhuma ao vazio. pois. Posso realmente viver uma vida isenta de comparação. nem com o entretenimento das igrejas ou das diversões sociais. é possível não dependermos? Sim. vos tornais endurecido. unicamente. não comparar? Porque. ultrapassar a dependência. sentimos medo. possível enfrentar esse vazio. A questão. quando em toda a vossa vida . e não de aprendermos a depender de nós mesmos. e vemos que ele é o resultado de comparação. e não o próprio vazio. essa fuga de "o que é" é medo. sou inferior. também. não tenho talento. Isso significa que ficamos com o vazio. essa solidão? Como surge ele? Ele surge. esse vazio. a medida. já que deixamos de fugir dele por medo? Sim. creio-o possível. é de ultrapassarmos esse vazio. por último. E vemos.desse abismo sem fundo que não se pode encher com o vulgar entretenimento das drogas. E uma neurose que de si própria se nutre. se chegamos até este ponto . Eis-nos. ou de disfarçarmos permanentemente o nosso vazio. vejo-me incompleto. "O que é" não é o medo. a comparação. Interrogante:Porque dizeis que a questão não é de dependermos de nós mesmos? Krishnamurti: Porque. Sabendo-se disso. agora.sensibilidade. essa solidão. por causa da medição e comparação. E. Krishnamurti: Todo movimento para nos afastarmos desse vazio é uma fuga. E. é possível não medir. a comparação. torna-se cônscio de sua medonha vacuidade . Pode a mente enfrentar aquele vazio e com ele viver. decerto. o vazio. vem-nos o horrível sentimento de vacuidade.resta-nos então.e acho que chegamos . E a fuga a esse vácuo é medo. que a dependência e o medo provêm desse vazio. também. Nessa comparação. sem fugir em direção alguma? Interrogante:Eu enlouqueceria. Assim. cresce o medo. isto é. a esta dependência torna-nos cada vez mais insensíveis. só de pensar em viver com ele para sempre. E. o grande músico. Este nos impele à dependência. O medo é a fuga a alguma coisa. e aquele homem é. e esta fuga é que poderá enlouquecer-vos. eu não sou. o vazio. um círculo vicioso. vendo que assim é realmente. Temos. Quero dizer: Posso viver sem comparação psicológica? Krishnamurti: Sabeis o que significa viver sem comparação psicológica. Em seguida o medo. indiferente e "fechado". percebermos como ele se origina. em conseqüência do medir e comparar. o homem que se "realizou". perdeis a sensibilidade. Viver sem dependência. não significa tornar-se dependente de si próprio. e as coisas se tornaram mais claras. creio-o possível.

que entendeis por "viver"? Interrogante:Nunca tentei expressá-lo em palavras. do T. Interrogante:. Portanto. Há guerra entre os indivíduos e as nações. COMO VIVER NESTE MUNDO Interrogante:Por favor. quer queiramos. nele tenho de viver. Vejo-me confuso. não podeis começar com uma conclusão. e ninguém ousa fazer nada. o amor desconhece o medo. Tenho de ter casa para morar e de ganhar o meu sustento. Por conseguinte. porém antes desejo saber viver rodeado de tanta violência. atônito. Esta questão requer também total negação da ideologia.na escola.fostes condicionado para comparar . Nesta sociedade licenciosa tudo se permite -matanças. O amor não tem consciência de si próprio como "amor". Pois bem. ou de tentar fugir-lhe. quer não. motins. INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 4.religiões. avidez. sem recolher-me a um mosteiro ou dar a volta ao mundo num iate. não reduzamos a vida a um vasto e complexo problema. sem saber o que fazer. Viver sem comparação! Sabeis o que isso significa? Significa que não há dependermos de outros nem de nós mesmos. não achais? Se em verdade desejais investigar. E meus vizinhos estão presos a este mundo. no escritório? Tudo é comparação. significa -. porque a palavra não é a coisa.). não há buscar nem indagar. isso inevitavelmente levará a uma vida contraditória e hipócrita. competições e brutalidade. por conseguinte. assim. nos terrenos baldios de uma propriedade. Perdi a fé em tudo . Krishnamurti: Muito folgo que possamos caminhar devagar.-(N. embora nela vivendo. ficamos empenhados em achar-lhe a solução e o problema se toma então uma gaiola. a cínica opressão de uma nação por outra. filosofias e utopias políticas. senhor. com a mente e o coração aplicados à investigação. hipocrisia. Se fazeis essa pergunta com o fim de superar a sociedade em que viveis ou de descobrir um substituto para ela. vamos devagar. senhor. meus filhos brincam com os deles e. porque qualquer interferência pode . O amor desconhece a comparação e. pacientemente. nos jogos. Eu desejo descobrir como viver neste mundo sem dele fugir. como viver. portanto.[ÍNDICE] (1) Calçada para automóveis. Desejo educar os meus filhos de maneira diferente. devemos começar verificando o que entendeis por viver. todavia. temos de tomar parte nesta medonha confusão. Quando uma coisa se torna um problema. e todas as ideologias são conclusões. podeis dizer-me como posso viver neste mundo? A ele não quero pertencer e. na universidade. Krishnamurti: Não façamos disso um problema.amar. uma barreira à exploração mais penetrante e à compreensão.Por favor.

nossa relação com nossas posses. vejamos o que é este mundo. porque os vedes. O "ir". mas começo a ver o que não desejo. é também a nossa relação com essas coisas. e o que sou tornou a vida o que ela é. esse movimento nenhum .significar guerra mundial. em confusão. Krishnamurti: O que não desejais se baseia em vossa livre compreensão ou no desejo de prazer e de evitar a dor? Estais julgando por causa de vossa revolta. o estamos interiormente. então. Eu não sei o que ela significa. E percebo também que isso não aconteceu. Interrogante:Sim. daí partindo. não é. com nós mesmos. vos vereis sempre em contradição.não é esta? Antes de o averiguarmos. desejais uma vida nova ou uma "continuidade modificada" da velha. de modo nenhum. estou percebendo que. vejo-me completamente desnorteado. com pessoas. sociais e étnicos. ou vedes os fatores que estão causando este conflito e aflição. como disse. Assim. o mundo está todo fragmentado. deve ocorrer em mim um renascimento. Isso é o mundo. novos olhos. grupos econômicos. Isto é. como nós. O mundo não é só as coisas que nos rodeiam.uma vida diferente ou uma vida nova. sem terdes compreendido a causa desta confusão. e tão fragmentado está. e começo também a ver que o ente humano é por ela responsável. religiões. percebo claramente essa fragmentação. com pessoas. Em verdade. Mas. O que sei é só que desejo viver uma vida de espécie diferente. entes humanos. naturalmente. com conceitos. daquilo que pensamos ser melhor. uma vida nova. aonde chegamos? Krishnamurti: Não chegais a parte alguma. Vemos divisão em nacionalidades. ou compreender a velha vida? Interrogante:Não estou nada certo do que desejo. Vivo conforme eu próprio sou. enfim. novo coração. essa fragmentação exterior é a manifestação da divisão interior dos entes humanos. não sei de que modo viver. em conflito. E isso. e. com uma nova mente. e com idéias. Não desejo viver no meio de tamanha confusão. políticos. ou a busca do ideal. dá-nos a impressão de que estamos progredindo. exteriormente. viver diferentemente do que eu próprio sou? Subitamente. Krishnamurti: Que é que desejais . não sei o que fazer. de que estamos em movimento para um mundo melhor. Mas. se quero viver de uma maneira totalmente diferente. não sei porque a estou buscando e. Krishnamurti: Vossa pergunta básica é "como viver neste mundo?" . Em face de tudo isso. nascida da compreensão da velha vida? Se desejais viver uma vida diferente. partindo daí! Não há possibilidade de ir a parte alguma. os rejeitais? Interrogante:Estais a perguntar-me muitas coisas. nossa relação com a corrente de fatos que chamamos "vida". Krishnamurti: Vós sois o ente humano! Interrogante:Posso.

a coisa já não tem vitalidade para gerar mais conflito.o que deveria ser . a desordem total existente no mundo. uma receita. porque o alvo foi projetado de nossa aflição. ele cria o conflito entre "o que é" e "o que deveria ser". e para mim ela está acabada". a qual. quando se vêem as coisas tais como são. por essa maneira. que necessidade tendes do que "deveria ser"? Interrogante:É mesmo assim? Eu compreendo "o que é". Quando dizemos que compreendemos uma coisa. Quereis dizer que o ideal . Pode a compreensão ser produzida por um método? Compreensão significa amor e sanidade mental. Dizemos. É aqui que se origina a nossa básica confusão e conflito. se a observardes.é o resultado da incompreensão de "o que é"? Quereis dizer que "o que deveria ser" é "o que é". O alvo não está lá. esse alvo. Interrogante:Um momento. Entretanto. mas que a sentimos bem no íntimo do coração. isso implica que aprendemos tudo o que ela tem para dizer-nos. que a compreensão não é um fato intelectual. confusão. sem emocionalismo. mas percebo agora que o que estais dizendo é verdadeiro. uma ficção. Krishnamurti: Se compreendeis que matar é horrível. E o amor não pode ser praticado nem ensinado. Estamos dando. nós dois. como é horrível matar. Interrogante:Porque não? Krishnamurti: O "como" implica que alguém pode dar-vos um método. e descobrimos sua verdade ou falsidade. por conseguinte. e que esse movimento de "o que é" para o que "deveria ser" não é. então: "Compreendi esta coisa. não estou compreendendo isso. Nenhuma dessas duas coisas pode ser ensinada por outra pessoa ou por um . não useis a palavra "como". Como posso compreendê-la? Como aprender tudo o que diz respeito à desordem e confusão reinantes no mundo e em mim mesmo? Krishnamurti: Por favor. não é mesmo? Só há compreensão quando a mente e o coração estão em perfeita harmonia. é minha própria desordem. o mesmo significado à palavra "compreensão"? Interrogante:Antes eu não dava. nem sentimentalidade. ambição e inveja. Assim.movimento é. O ideal nasceu de minha compreensão de "o que é" e. o começo e o fim estão aqui. que supomos ser o oposto de "o que é". é em verdade idêntico ao que é. gerado pelo que é. do outro lado do muro. movimento nenhum? Krishnamurti: "O que deveria ser" é uma idéia. também. criará a compreensão. por favor. Implica isso. não é uma fuga. na realidade. sinceramente falando. não é verdade? Exploramo-la. Compreendo a bestialidade da guerra. como bem dissestes. a qual. Por conseguinte. senhor. A sanidade mental só é possível quando há claro percebimento. e é porque o compreendo que tenho o ideal de não matar. Se compreendeis "o que é". não compreendo. tendes necessidade do ideal para vos absterdes de matar? Talvez não nos esteja bem clara a palavra "compreensão".

em círculos. a fragmentação. a inveja. etc. Interrogante:Podeis explicar mais completamente o que entendeis por "o mundo é eu. e na escuridão nada se pode ver. Isso. Vede. para explorarmos juntos.. agressividade e violência criaram a sociedade em que estamos vivendo. etc. porque o negais? É porque desejais viver uma vida tranqüila. far-vos-á responsável pelo mundo? Parece perfeitamente claro que nossa humana avidez. negar o mundo assim como um estudante que se revolta contra os seus pais negá-lo porque o compreendemos. Por conseguinte. alertada. Portanto. o negais. com efeito. e o mundo é vós. Esta compreensão é negação. uma aceitação "legalizada" do que somos. Trata-se. da insinceridade e brutalidade deste mundo. pois. nestas águas. Naturalmente meus preconceitos e temores entram também em linha de conta. Krishnamurti: Dissestes que não desejais viver no meio da confusão. Estais procurando influenciar-me para ver as coisas como as vedes? Krishnamurti: Deus me livre! A influência. não sois duas entidades separadas. De outro modo. vereis a vós mesmo tal como sois. não. nesse caso não podeis ver o que se passa. vereis o mundo tal como é. temos de negar o mundo. de uma mistura do que se está passando e de minha própria ansiedade. Mas. a guerra. ficaremos a rodar e rodar. pois. inveja. só poderá torná-la embotada e insensível. Estamos apenas "apontando as coisas". nós não sentimos essa . e eu sou o mundo"? Krishnamurti: Mas isso requer explicação? Quereis que eu vos descreva com todos os detalhes o que sois e vos mostre que isso que sois é a mesma coisa que o mundo? Essa descrição irá convencer-vos de que '*vós sois o mundo"? Desejais ser convencido por uma explicação lógica e conseqüente que vos mostre a causa e o efeito? Se fordes convencido por uma explicação detalhada. uma vida de completa segurança e isolamento. de modo nenhum estamos tentando influenciar-vos ou persuadir-vos ou tornar-vos dependente. se me afigura suficientemente claro e não percamos mais tempo com esta questão. A propaganda que visa a tornar a mente sensível. vossa ansiedade ou o verdes o que realmente se passa em torno de vós? Se é o medo que predomina. é destrutiva do amor. Interrogante:Já não tomo pé.sistema inventado por vós mesmo ou por outrem. isso vos dará a compreensão? Far-vos-á sentir que sois o mundo. Voltemos. Porque vós sois o mundo. à pergunta inicial: Como viver neste mundo? Para vivermos neste mundo. Interrogante:Sois persuasivo ou lógico demais. Com isso queremos dizer: negar o ideal. em qualquer forma. Se compreenderdes isso. porque medo é escuridão. deveis estar livre tanto de mim como de vossos próprios preconceitos e temores. com que base o negais. a competição. ou o negais porque vedes o que ele é realmente? Interrogante:Penso que o nego porque vejo o que se passa em redor de mim. Krishnamurti: Qual dos dois predomina. explorando juntos: E.

porque ela é a única coisa que conheço. Quero dizer que vejo muito claramente que meu processo de pensar e de agir é o passado a atuar através do presente para o futuro. mas também expressei uma contradição. para chegar a perceber a trivialidade dos ideais. estais pedindo uma troca de prisões. porquanto coloquei o mundo e "eu" em oposição um ao outro. ninguém mais pode fazê-lo. Dizeis . conseqüentemente. perguntando "como viver neste mundo?". e todas as nossas relações resultarem do passado? O viver é essa complexa memória do passado? É só este o viver que conhecemos: o passado a modificar o presente. no dia seguinte. inevitavelmente. Krishnamurti: Então. os milhares de "ontens" que constituem o "eu". nada mais conheço. Portanto. Interrogante:Sim. Isso é tudo o que sei. A mente é o passado. E percebo que.verdade. E o futuro é produto desse passado. Nos olhos lhe luzia o interesse em investigar. mas que entendeis por "mudança"? Como posso mudar. no passado. e a ação que deles vem é a ação positiva do conhecido. e é um fato. ao perguntardes "como viver neste mundo?". a ela pertenço. de sua ação através do presente. Interrogante:Desejo.que quando não há ideais ou fugas. a menos que ocorra uma mudança nessa estrutura. nela ficarei aprisionado. modificá-la. nós não amamos e. a total insignificância dos ideais. Este processo total constitui a vossa vida e todas as relações e atividades que conheceis. como ontem dissestes. com a pergunta "como viver neste mundo?" estou procurando remediar essa contradição. presente e futuro . não só fiz uma pergunta errônea. penetrar mais nesta questão de "como viver neste mundo". a fim de . Daí vem. nossa questão fica sendo esta: Há necessidades de vivermos sempre. passado. porém uma investigação. Interrogante:Não é isso o que quero dizer. Assim. de todas as nossas atividades emanarem do passado. Tive de sustentar uma longa luta. o cérebro é o passado. torna-se necessária uma mudança radical da mente e do coração.não é exato? . E não percebo o que isso significa . justificá-la. só há o passado. Assim. E essa contradição é o que chamo "viver". com a mente e o coração. existe esta separação entre mim e o mundo. se tudo o que faço é movimento do passado? Só eu posso transformar-me. se tiverdes vontade de fazê-lo. a pergunta: Como operar essa mudança? Krishnamurti: Para viver sãmente neste mundo. os sentimentos são o passado. muito entusiasmado.mudar.tudo é só passado. Interrogante:Posso voltar amanhã? *** Voltou. E esse passado é o que chamamos "viver". Krishnamurti: De modo que a pergunta "como viver neste mundo?" passou a ser "como mudar?" tendo-se em mente que o "como" não significa "método". Compreendo agora. Assim.

agora já estamos livres da mudança como um movimento disto para aquilo. começais a libertar-vos. o medo. preso. e todas as revoluções políticas o são. obedeceis. Vossa visão é então ampla. Só ele é importante para nós. porque é irrelevante para a nova ordem. Interrogante:Dai-me um momento para absorver isso. Só o homem que não está de todo aprisionado é capaz de escutar. Este dar nome ao sentimento o confirma no velho padrão. Que é "mudança"? É possível alguma mudança? Ou só se pode perguntar se é possível alguma mudança. de indagar. e as coisas resultantes de comparação têm diferentes medidas para a mesma qualidade e. então só tendes a violência. então o sentimento é novo e desaparecerá por si. Interrogante:Terei compreendido isso realmente? Que me cumpre fazer com a cólera. já há liberdade e. Tendes então a possibilidade de olhar em torno. Pois bem. a inveja. a mudança para um oposto não é mudança nenhuma. é necessária a mudança. pode responder a esta pergunta. Essa coisa diferente é apenas um oposto ou pertence a uma ordem inteiramente nova? Se é apenas um oposto. O oposto está contido no outro oposto e é por ele determinado. Ainda que esse movimento para aquilo que parece diferente vos dê a impressão de estardes realmente fazendo alguma coisa. Mas. que é que nos interessa agora? É possível promovermos em nós mesmos o nascimento de uma ordem inteiramente nova. Até onde estais mergulhado? Ninguém. Não é dessa espécie de mudança que estamos falando. tornamos a perguntar: Que é mudança. ou vossa cabeça está acima da superfície? Se vossa cabeça está acima da superfície. seguis. porque lhe darmos importância? Porque se tornou tão importante esse espaço insignificante? Se nele vos vedes inteiramente imerso. aceitais. então aquiesceis. Se não lhe dais nome. Interrogante:Como podeis dizer que ele é irrelevante. para esta investigação. como o calor e o frio. O sentimento surge em conseqüência de um desafio. Evolver de pecador a santo é passar de uma ilusão para outra. quando se manifestarem em mim? Devo soltar-lhes as rédeas? Como proceder em relação a eles? Aí. depois de se ter verificado uma total transformação. de investigar. não há medo. Mudança implica um movimento de "o que é" para alguma coisa diferente. por conseguinte. o que significa que não vos identificais com ele. trivial. para vermos o que esta palavra significa. trata-se de uma ilusão. Só ele poderá perceber a trivialidade desse limitado espaço. ele só existe pela comparação. uma revolução? Voltemos ao começo. podeis ver então que ele é uma coisa trivial.compreender. que é o movimento do . e então se lhe dá um nome. a cólera. Krishnamurti: Assim. Assim. senão vós mesmo. credes. O dar-lhe nome fortalece-o e dá-lhe uma continuidade. nesse caso nunca desejareis ouvir falar em mudança. Só quando ficais cônscio de que isso não é liberdade. Assim. senão continuo como antes. estais totalmente imerso. a violência. neste caso não é diferente. No próprio ato de fazê-la. a avidez. Krishnamurti: Está bem claro para vós que essas coisas não podem ser superadas por seus opostos? Se está. não relacionada com o passado? O passado é irrelevante. Quando o padrão do passado vos tem firmemente seguro pela garganta. quando estivemos dizendo até agora que o passado e o único problema? Krishnamurti: O passado parece ser o único problema porque é a única coisa que nos está prendendo a mente e o coração. por conseguinte. porque todos os opostos são mutuamente dependentes. são similares. Assim. o alto e o baixo. que é revolução? Mudança não é um movimento do conhecido para o conhecido.

quando não há contato.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 5. esta dualidade. e com ele estou em relação. No entanto. a seguir? Krishnamurti: Qualquer movimento que se afaste do que sou fortalece o que sou. isolado. a peregrinar. Ao entrar num templo. estou só. Ao ver o mendigo. separação. Quando chego a uma aldeia. Assim. noutra aldeia. sinto-me constrangido em sua companhia. Podemos achar-nos . faminto. com tudo. tenho vivido afastado deles. Passa um homem rico. Como vedes. dela estou separado. um peculiar sentimento de unidade. porque sou seu semelhante e me sinto como ele se sente só. Podemos nós. nesta bela manhã. Quando.pensamento. mas também em todos os níveis de nosso ser? Podemos estar segurando a mão de uma pessoa e dela estar a mil léguas de distância. Embora eu seja casado. a meditar. divisão? Pode haver relações com outrem. desesperado. a meu ver. estou em relação com a pessoa que a dá. Junto a minha mulher. em todas as relações há esta separação. porque o pensamento deve ser negado para que surja a beleza da "não mudança". estou em relação com a fábrica que as produziu. doente. até durante o ato sexual . a mudança não é movimento nenhum. (Dic. Interrogante:Vejo-me empurrado para um canto(1) ao perceber-me tal como sou e ao ver como sou trivial.[ÍNDICE] (1) Driven into a corner: posto à força numa posição embaraçosa ou difícil. me dão roupas. sou ainda o devoto em relação com o objeto da devoção. outra vez. tal como estou em relação com minha esposa e meus filhos. neste local sobranceiro àquele vale profundo. e lá me dão comida. sinto dor. Estou em relação com o chão que piso. RELAÇÕES Interrogante:Fiz uma longa viagem a fim de ver-vos. Muito me tem dado o que pensar este complicadíssimo problema das relações. considerar juntos esta questão? Krishnamurti: Procedem todas as relações desse isolamento? Pode haver relações enquanto há separação. Na negação total do movimento de pensamento que se afasta do que é. "Mudança" é a negação de mudança.que é um ato de separação. com a árvore a cuja sombra me abrigo. absortos em nossos próprios pensamentos e problemas. e só agora posso perguntar: Existe mudança? Só se pode fazer esta pergunta quando cessou todo o movimento do pensamento. e atrás ou através dela ou em redor dela. Que vem. ao mesmo tempo. em seu esplêndido automóvel. não apenas físico. e me oferece condução. Funk & Wagnals) . Sinto por ele e com ele a sua existência sem significação.(N. como mendicante. Assim. me condôo dele. com filhos. está o fim de "o que é". do T. mas. tenho meditado nesse estranho fenômeno das relações.

com meus pensamentos. Como podemos libertar-nos do invólucro? Esse "como" não significa método.como certos analistas dizem fazer . Podemos. cada um em seu próprio mundo. a outra pessoa na dela. contudo. Não é por meio do tempo que se pode destruir essa separação. Assim. Interrogante:Sim. Identificar-se com uma nação. Teremos de permanecer sempre duas entidades separadas. unidade. posso talvez tocá-la. mas somos sempre duas ilhas separadas. o ente humano. com uma crença e. ou com o céu e o belo pôr do Sol. mas sua existência é dela própria. a fim de que a mente se encontre com a mente. dentro da prisão de sua própria consciência? Krishnamurti: Cada um vive dentro de sua própria teia. perguntamos: Pode haver alguma espécie de relação com a árvore. tão completamente vos identificais com vossa crença. outras vezes largo. idéia ou coisa. mesmo que a mente não esteja a isolar-se? Interrogante:Cada coisa e cada pessoa tem sua existência própria. Por mais que eu ame outra pessoa. de maneira que ele deixe de existir? Só então haveria possibilidade de contato total. não achais? Interrogante:Ainda que larguemos todas essas cargas se nos fosse possível largá-las . Às vezes é estreito o intervalo que nos separa.mesmo assim o outro permanece dentro de sua própria pele. ponhamos de parte esse impulso a identificar-nos com uma pessoa.sendo isso um truque mental para simular a unidade. sua existência é separada da minha. A identificação com alguma coisa é um dos estados mais hipócritas que há. A outra questão.esse trabalho nunca terá fim. mental ou fisicamente. que sois a crença. é uma das maneiras favoritas de enganar a solidão. não achais? Não é uma só coisa que a mente está levando. Identicamente. esse invólucro. Ora. quando a mente. em algum tempo. a flor. com suas próprias limitações. O intervalo parece mais largo do que nunca quando com ele nos preocupamos em demasia e procuramos lançar uma ponte sobre ele. de vossos desejos. e eu dentro da minha. amor. Vós levais vossa própria carga. e a minha será sempre exterior à dela. Krishnamurti: Vós podeis identificar-vos com aquele aldeão ou aquela chamejante buganvília . opostos aos dela? Essa cápsula é o passado? Ë tudo isso junto. porém um feixe inteiro.num grupo e ao mesmo tempo estar dolorosamente sós. porém antes uma indagação que poderá abrir-nos a porta. nenhum outro contato pode ser chamado "relação". largar essas cargas. e este é um estado neurótico. Haverá alguma possibilidade de nos libertarmos dessa teia? Essa teia. Ou. com suas atividades. ela não pode me atingir. Krishnamurti: Rasgamos o invólucro pedaço por pedaço ou o rompemos e dele saímos imediatamente? Se o rasgamos pedaço por pedaço . Interrogante:Posso penetrar no invólucro de outrem? E seu invólucro não é a sua própria . Jamais poderei penetrar esse isolamento de um outro ser. é esta: Podeis libertar-vos do invólucro. é a palavra? Constitui-se esse invólucro de vosso interesse em vós mesmo e do interesse da outra pessoa em si própria. embora digamos que o é. continuar só. com seus pensamentos. Assim. e o outro a sua. essa mortalha. Do exterior. está a isolar-se a si própria? E pode em algum tempo haver contato com o que quer que seja. não há harmonia. portanto. Cada coisa e cada pessoa está "amortalhada" em sua própria existência. vós na vossa. o coração com o coração? Eis a questão real.

o observador do invólucro e sois também o próprio invólucro. mantém a crença na sua separação. Sinceramente. Aquele que vê que a barreira é ele próprio. não é separado. Mas. não há separação entre ambos. o mesmo é ele . Eu gostaria. A outra pessoa não vê isso. continua a ser a ilha cercada de água. seu sangue. não verbalmente. tentais alcançá-lo. todas as nossas relações e nossa luta. ou vós. poderá haver contato. E vós tentais alcançá-lo e ele tenta alcançar-vos. ou entre as diferentes coisas que ele observa. Isso é possível? Como pode haver contato entre uni homem livre e outro que está aprisionado? Visto que sois o observador e a coisa observada. eu gostaria de prosseguir de onde paramos ontem. vós sois a terra inteira com o mar. O outro não percebeu que ele próprio é a barreira e. Por conseguinte. Como pode esse homem alcançar o outro? Impossível. Sois. sois o observador e a coisa observada. de compreendê-lo. é determinado por vosso próprio invólucro: vós sois o invólucro. não compreendo isso. sois o inteiro movimento da terra e do mar. Nesses diferentes fragmentos de espaço entre o observador e a coisa observada. Ele tenta alcançar-vos. e que este invólucro é a mente. tenta alcançar-vos. Por conseguinte. Há espaço entre o ideal e a ação. mas falta-me a percepção. Dissestes que é a mente que fabrica o seu próprio invólucro. posso concordar. Krishnamurti: Há o espaço entre isso que a mente chama o invólucro por ela criado. Todos esses espaços se deparam ao observador. Ele é a ilha cercada pelo mar. Nesse caso. deveras. não terá mais barreira nenhuma. para que não haja conflito em minha vida. espaço entre ele (o outro) e o seu invólucro. Só depois de deixá-lo e. acham-se todo o conflito e luta. e ela própria. as batidas de seu coração. mas nunca o consegue. ou estender-se para fora do vosso. vos referis a esses fragmentos de espaço existentes em nosso pensar e em nossas ações diárias? Krishnamurti: Que é esse espaço? Há espaço entre vós e vosso invólucro. não há divisão em "a ilha" e "o mar". ele. Krishnamurti: O próprio movimento para penetrardes no outro invólucro. e ele também é a ilha cercada pelo mar. Vedes que sois tanto a ilha como o mar. Nesse espaço está toda a nossa existência.existência. que não compreende isso. estar aberto ao movimento do céu. da terra e do mar. por isso. a outra pessoa. que aconteceria? . Interrogante:Quando falais da separação entre o observador e a coisa observada. porém senti-lo realmente.e nisso ficamos. e todos os problemas da vida. De que são feitos eles? Como se tornam existentes? Qual a qualidade e natureza desses espaços divididos? Se pudéssemos remover esses espaços fragmentários. Intelectualmente. *** Interrogante:Se possível. se sois bastante desassisado. e há espaço entre os dois invólucros. em si próprio. seus sentimentos e lembranças? Krishnamurti: Não sois vós mesmo o invólucro? Interrogante:Sou. porque mantém o seu estado insular. Há a separação entre o meu invólucro e o invólucro de outrem. E possível isso? Sois a ilha cercada pelo mar. portanto. como vós.

etc. como se tornam existentes? Krishnamurti: Certifiquemo-nos de que ambos compreendemos a mesma coisa quando empregamos a palavra "espaço". lembrando-vos de que a descrição nunca é a coisa. e senti-o. ide penetrando cuidadosamente. em seus pensamentos e atividades. a causa e a descrição terão muito pouca significação e nenhum valor. intimamente. . e é esse espaço que separa. não vos afasteis daí. na esperança de alcançar a unidade. o físico e o psicológico.em vós e eu. porém "ficai" com esse espaço. Esse espaço se tornou existente por causa do pensamento. Estamos falando do espaço psicológico existente entre pessoas e o espaço psicológico existente no próprio ente humano. mais eu menos limitado e definido. se não o compreenderdes. Como se torna existente esse espaço? É ele fictício. e da palavra. é espaço. Sinceramente. o sentimento de que assim é. essa divisão. existe em vós. Posso ver que quando há amor. Ele não está sempre a meu lado. há completa harmonia. O pensamento sempre divide em fragmentos aquilo que ele observa no espaço . Não estamos agora tratando do espaço físico. E há também o espaço entre a idéia e o real.Interrogante:Haveria então o verdadeiro contato. Está sempre a fragmentar-se e a criar divisão. união entre vós e o outro. Então. mas eu não conheço esse amor. porque todo conflito representa as relações através desses espaços. ilusório.. Não se encontra em meu coração. Krishnamurti: Só? Interrogante:Então não haveria conflito. Poderíamos. como sugeris. em todos os níveis de nosso ser. embora tenha. Tudo isso. Há o espaço físico entre pessoas e coisas.. Ora. pois. Procura então o pensamento lançar uma ponte sobre essa separação. vós e ele deixais de existir e há apenas aquele vasto espaço que jamais pode ser fragmentado. A limitada estrutura da mente deixa de existir. Interrogante:Sou realmente incapaz de compreender isso. essa divisão. como se torna existente esse espaço? Interrogante:Vemos o espaço físico entre as coisas . iludindo dessa maneira a si próprio. não consigo apreendê-lo com todo o meu ser. vosso e meu. se tornou real. ou é real? Senti-o. Esse espaço que o pensamento criou entre as coisas que observa. ficai cônscio dele.não verbal ou intelectualmente. porém desaparece realmente. certificai-vos de que não tendes dele apenas uma imagem mental. Vejo-o como através de um vidro embaciado. porque a mente é fragmentação. Ficai bem cônscio de que esse limitado espaço. Nessa harmonia. O próprio pensamento é essa distância. isso acontece realmente. Krishnamurti: Não expliqueis nada. considerar de que são feitos esses espaços. que é a divisão. Certificai-vos de que sabeis do que estais falando. Estamos perguntando como esse espaço se tornou existente. que é o "eu". e há o espaço psicológico entre pessoas e coisas. Krishnamurti: Nada mais? Quando esse espaço desaparece de fato . Não apresenteis nenhuma explicação ou causa. eu e meus pensamentos.

existe espaço? Interrogante:É o pensamento que agora acode para responder a essa pergunta. em nosso intimo. fico em silêncio. o pensamento se torna quieto. a natureza é harmoniosa. o homens parece ser o único animal que viola essa ordem. Krishnamurti: Exatamente! Por conseguinte. tudo está também em conflito. Krishnamurti: Esse silêncio é a bem-aventurança. não façamos sequer a pergunta. não há fugir dela. Eu bem gostaria de me ver em perfeita harmonia com as coisas que me rodeiam e comigo mesmo. A mente se acha agora em perfeita harmonia. e. Quando desperto. dentro de mim. por mais veneráveis que sejam. Interrogante:Começo. Krishnamurti: Não vos deis ao trabalho de citar conceitos. há a vastidão do espaço e do silêncio. não fragmentada. Pergunto a mim próprio se alguma vez poderei ficar em paz comigo mesmo.não. e só há espaço. a voar. criando tanta aflição para outros e para si próprio. .[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 6. vejo de minha janela passarinhos a brigar uns com os outros. Com o pensamento quieto . posto quieto . ao passo que eu levo dentro de mim. a ver que minha relação com outrem é entre pensamento e pensamento. mas. Fala-se em ordem divina. CONFLITO Interrogante:Vejo-me em grande conflito com tudo o que me cerca. o espaço limitado deixou de existir. Percebendo-se a verdade sobre a natureza do pensamento e de suas atividades. pois.essa harmonia que os vales tumultuosos jamais conhecerão? . Existe realmente harmonia em alguma parte? Ou só há desordem perpétua? Se existe harmonia. percebendo isso. temos. Quando a mente está de todo quieta. em que nível pode ela existir? Ou só se encontra ela no alto de alguma montanha. Ao olharmos por esta janela o mar tranqüilo e a luz sobre as águas.Interrogante:Isso me lembra o velho conceito a respeito do pensamento: Ele é um ladrão disfarçado em policial para pegar o ladrão. a todas as horas. de manhã. o sentimento de que deve haver uma maneira de viver sem essas perpétuas disputas com nós mesmos e com o mundo. essa guerra contra mim mesmo e contra os outros. Estamos considerando o que na realidade está sucedendo. mas eles logo se separam e se vão. o que quer que eu responda é barulho do pensamento e.

dentro e fora dos seus chamados santuários. não é como pôr fim à desordem. etc. a ordem natural das coisas. na ordem matemática do universo. Interrogante:Não vos estou entendendo. por enquanto. Krishnamurti: Se admitíssemos isso. intentar o seu oposto e lutar para o alcançar. para considerarmos o problema de maneira inteiramente diferente . superá-lo. A ordem absoluta da matemática não é minha ordem. da ambição. do medo. mas.a desordem. O problema. O homem tem analisado a si próprio há milhares de anos e nada produzido senão matéria impressa! Os numerosos santos entorpeceram a si próprios. Krishnamurti: Vemos desordem em nós mesmos e desordem na sociedade. sim. ainda. resolvê-lo.toda a brutal violência dos homens. a exigir ordem. da agressão. talvez não haja mais problema algum. se a mente pode olhá-la libertada da tradição. repressões. em verdade.Krishnamurti: Pode-se ir de uma coisa para outra? Pode-se mudar aquilo que é para o que não é? Pode a desarmonia transformar-se em harmonia? Interrogante:O conflito é então necessário? Ele talvez seja. é para mim um inferno. o exame tradicional pela mente cria mais desordem. sem chegar a parte alguma. A maneira tradicional de examinar esse fato consiste em analisá-lo. Nesse exame tradicional a mente está ativa. Podemos examinar esta questão mui cuidadosamente. Podemos abandonar completamente esse método. afinal de contas. e ele não leva ninguém muito longe. sem tentar ultrapassá-lo. Então. em seus conceitos prisões ideológicas. um modo de vida agressivo. soluções. com suas disciplinas. Mas isso não põe em ordem meu próprio coração e minha própria mente. Isso é natural? Poderá criar alguma unidade? Não seria melhor considerarmos estes dois fatos: o conflito. exercícios. Esse o método tradicional. mas isso me deixa onde realmente estou. beleza. portanto. ou dele fugir? Pode a mente fazer isso? . também eles têm conflito.. Krishnamurti: Existe o fato . como vemos. e a mente. Ora.isto é. A causa de nosso conflito é essa eterna dualidade do desejo: a interminável-galeria dos opostos geradores da inveja. Uma e outra são muito complexas. eu desejo saber se existe alguma maneira diferente de considerar este problema. porém. Nosso método de exame é todo tradicional. A aceitação desta luta e todos os nossos esforços para dela sairmos se tornaram tradicionais. mas. harmonia. teríamos de admitir tudo o que a sociedade defende: as guerras. Sei que há diferentes teorias sobre um gradual evolver para a chamada perfeição das utopias políticas e do reino dos céus religioso. Esse processo analítico é o que a maioria das pessoas sempre fez. expô-las à luz. analisá-la rigorosamente. O mundo poderá ser perfeito daqui a dez mil anos. Não há. Não há em mim ordem nenhuma só desordem profunda. a competição ambiciosa. A esse respeito não há dúvida nenhuma. amor? Interrogante:Eu nada sei de harmonia. trata-se de um fato real. da avidez. procurar descobrir-lhe a causa e superar essa causa. procurar as causas da desordem existente em nós mesmos e na sociedade. Isso o homem vem fazendo há milhares e milhares de anos. sublimações. nas estações do ano. Vejo-a nos espaços. inteligente ou ininteligentemente. ou. com suas complicadas lutas. controles. e talvez ficar crentes que dela podemos libertar a mente. paz.

porém apenas traz mais conflito: sendo violento. reconhecendo-o. porque o que quer que façais pertence ao método tradicional. estão compreendidas nesse método tradicional. terdes repudiado todos os métodos tradicionais. Os olhos novos estão livres das reações condicionadas ao problema. por ineficaz. Só isso. pois. ultrapassando-os. Isso em geral se chama ação positiva com relação ao problema. Interrogante:Pedis demais. fazer alguma coisa a respeito do que vedes.. Estais a pedir-me que me torne um super-homem! Krishnamurti: Criais dificuldades para vós mesmo. Interrogante:Em verdade. acrescento a esse estado o conflito próprio do tornar-me não violento. E. A justificação. a condenação ou a tradução do problema em termos relativos a prazer e dor. fechando o caminho a vós mesmo. pela compreensão. Mas. Trata-se da própria estrutura da mente de todos. Desde o começo dos tempos.Interrogante:Talvez. libertar-se deveras da tradição? Essa maneira tradicional de tratar do conflito não o resolve. Nada disso. com uma simples concordância verbal. Continuais a olhar as coisas com olhos que querem interferir. Se o fizestes. não sei. é abeirar-se dele pela maneira tradicional. qual é agora o estado real da vossa mente? . Sede simples.. Krishnamurti: Não respondais tão prontamente! Esta é uma pergunta importantíssima que vos estou fazendo. o homem tem tentado resolver os seus problemas. mas também continua a seguir o seu já muito trilhado caminho. ininteligente.perceber com um coração e uma mente completamente purificados do passado. Krishnamurti: Estais vendo então até onde já chegamos? Depois de. que é conflito. consistente em fazer alguma coisa a respeito dele. superando-os ou deles fugindo. Podeis olhar o problema como se fosse pela primeira vez. porque não conheceis o estado de vossa mente? Porque? Ou vós o abandonastes ou não o abandonastes. existe algum problema de conflito? Visto que olhais o problema com os olhos velhos.se o olhais com olhos novos ou com olhos velhos. ela se tornou então altamente sensível. O importante. É este o milagre da percepção . Pode agora a mente. Abstende-vos disso. Krishnamurti: Porque não o sabeis? Se de fato abandonastes o método tradicional. Não penseis que tudo isso pode ser afastado facilmente. vossa mente se tornou inocente. Mesmo o "dar nome" ao problema. ao dizerdes que precisais tornar-vos um super-homem. quando a mente afasta tudo isso para o lado. para olhar o problema.porque o estado da mente é muito mais importante do que o próprio conflito. eu não posso fazer isso. assim fazendo. Toda a moralidade social e todos os preceitos religiosos são assim. Estamos andando juntos? Interrogante:Estamos. [ÍNDICE] . A negação é a ação mais positiva. Se o fizestes. é a maneira como olhais o problema . deveis sabê-lo. compreendendo isso não verbalmente. altamente ordenada e livre. ele não só se torna mais forte.

Tenho tentado viver uma vida muito simples e inofensiva. Isso é vida religiosa? A negação do prazer ou da beleza pode levar a uma vida religiosa? Negar a beleza do céu e dos montes e das formas humanas . Pode uma mente torturada. própria do mundo dos prazeres. deformada. resolveu mandar amputar os seus órgãos sexuais. lendo muito. gostaria de saber se poderíamos conversar. ou como o chamem. veio visitar-me e.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 7. todo entranhado de preconceito e intolerância. peregrinar de aldeia em aldeia.isso leva a uma vida religiosa? É isso. e mostrava-se triste. um sannyasi veio visitar-me. A VIDA RELIGIOSA Interrogante:Eu gostaria de saber o que é uma vida religiosa. Assim. idealista. Disse-me que fizera voto de celibato e abandonara o mundo para se tornar mendicante. O homem que vive só para o prazer. E aquele que sai a campo para . E é também mundano o homem que possui um certo dom e o exerce em benefício da sociedade ou para satisfação própria. por fim. porém interiormente. o que crêem quase todos os santos e monges. mutilado como estava. essa deformação. é essa tortura. É mundanidade ser patriota. Esse homem. com fortuitos momentos de tristeza e de piedade. todavia. e sempre fui. vegetariano. todas as religiões garantem que o único caminho que conduz à realidade ou Deus. Como vedes. certa manhã. é também mundano. sem fazer mal a pessoas ou a animais. Lutei com todas as forças contra meus desejos sexuais. por algum tempo. Mas é também mundanidade ir à igreja. Disse ele: "Aqui me vedes. que posso fazer? Sei que cometi um erro. sobre o que para vós é uma vida religiosa. estudando o budismo Zen e seguindo disciplinas religiosas. Krishnamurti: Há dias. aos entretenimentos.não fisicamente. mas afinal restabeleceu-se. para se tornar de novo normal . decerto. Sou. Morei vários meses em mosteiros. naquela pequena sala. aconteceu aquela coisa terrível. torturam-se a si próprios. mas tão imperiosos eram os seus desejos sexuais que. ao templo ou à mesquita. Todas fazem distinção entre o que chamam vida religiosa ou espiritual e o que chamam vida mundana. tendo privado com alguns "santos" em diferentes partes do mundo. não é só isso o que constitui uma vida religiosa. igrejas e mesquitas. meditando. E agora. Durante muitos meses sofreu dores constantes. perguntou-me o que podia fazer agora. cuja vida está dada inteiramente às diversões. decerto. levando uma vida disciplinada. e só vários anos mais tarde compreendeu claramente o que fizera. tentando controlá-los e. Minha energia acha-se quase esgotada e estou chegando ao fim de minha vida na escuridão. é decerto um homem mundano. Freqüentei templos. Com essa crença. Era considerada mundana. e ganha fama. O homem que se fecha num mosteiro. mas de alguma maneira sinto que tudo isso constitui apenas a orla da coisa real. nacionalista. Venho praticando ioga. completamente desorientado e privado de minha virilidade. e passa o tempo a ler e a rezar. ainda que seja muito talentoso e erudito e preencha a sua vida com pensamentos alheios ou próprios. Praticara aquilo porque a atividade sexual era considerada contrária à vida religiosa. pondo em prática esse dom. que o verdadeiro sannyasi deve a todo custo evitar. esse homem é também mundano. Por isso. e completamente alheio à brutalidade que isso implica. Decerto. ergue-se a horas certas com um livro na mão. já estou envelhecendo." Tomou da minha mão e ficamos sentados em silêncio. hoje. descobrir o que é vida religiosa? Entretanto. para rezar.

o mundo material. A questão. Interrogante:Portanto. competência para exercer uma certa atividade técnica. não estaríamos aqui. sem a mulher ou o cavaleiro que passa por nós. Temos de dar atenção à totalidade do viver: não podemos separar o mundo do chamado espírito. não seria possível a vida. por conseguinte. portanto. Essas memórias atuam no presente e criam nossas esperanças e temores do futuro. Se não fosse a matéria. Essas esperanças e temores são o futuro psicológico: sem eles não há futuro. Importa não fazer distinção entre o homem mundano e o chamado religioso. numa encosta "sagrada". na estrada. ou seja do passado. Requer auto-observação e sensível percebimento tanto das coisas exteriores como das interiores. pelo conhecido. minha pergunta significa: Como viver sem conflito. não é chamada nem "convidada". A divisão entre vida religiosa e o mundo é a essência mesma da mundanidade. Essa reação do passado é involuntária. Essa compreensão é inteligência. Sem a beleza do céu e da árvore solitária no alto do monte. entre mim e vós.monges. cria o que chamamos "o futuro". por conseguinte. a ver que uma vida religiosa está em relação com o todo e não com a parte. entre o que deveria ser e o que não deveria ser.realizar boas obras. como reformador social ou missionário. Pôr fim ao conflito é uma coisa sobremodo complexa. não está decerto vivendo a vida religiosa a que nos referimos. é a ação do passado. atuando no presente.divisão entre mundano e religioso. e a mente é esse movimento do passado. Interrogante:Compreendo o que dizeis. ou trapaçaria política. Começamos. que não é mera piedade sentimental. é esta: Como agir religiosamente em relação a todas as coisas da vida? Krishnamurti: Que se entende por "agir religiosamente"? Não se entende uma maneira de vida inteiramente livre de divisão . ela "cai sobre nós". Interrogante:Que entendeis por "estar libertado do passado"? Krishnamurti: O passado são todas as nossas memórias acumuladas. tão-só. numa aldeia. ou a sonhar numa caverna. . Importa. não dividir a vida em mundanidade e não mundanidade. Essa inteligência é que atua corretamente. Essa contradição existirá sempre se não nos libertarmos do conhecido. A mente de toda essa gente . Uma vida de conflito não é uma vida religiosa. é tal qual o político em seu interesse pelo mundo. O conflito só pode cessar ao compreendermos a contradição existente em nós mesmos.por mais antiga e venerável que seja tal gaiola? Krishnamurti: Um homem que vive sem demasiado conflito. fazendo aparecer aquele sentimento da verdadeira santidade. ou sagacidade nos negócios. santos. antes de a pressentirmos. entre prazer e desprazer? Divisão é conflito. na realidade. O presente. condicionada por uma certa gaiola religiosa . O que a maioria das pessoas chama inteligência é. não atingido pelo passado. considerada religiosa e oposta ao resto. O que nos interessa é a totalidade da vida e não uma determinada parte dela. Estar libertado do passado significa estar vivendo no agora. Uma vida religiosa só é possível quando compreendemos a fundo o conflito. pois. que não pertence ao tempo e onde só existe o movimento da liberdade. reformadores não difere muito da mente daqueles que só se interessam nas coisas que dão prazer. O passado.

Sinto-me capaz de fazer qualquer coisa. Isso não significa apagar o conhecido.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 8. sem nenhuma escolha (porque a escolha é mais um aspecto desse mesmo movimento do passado). "escutai" o vosso conflito. todo viver é essa mesma ação. Minha audição se aguça. ação essa que constitui a mente religiosa. percebo claramente. estou inteiramente livre de conflito. não apenas verbalmente. é observar o passado em ação. Procuro tornar-me cônscio de mim mesmo. nessa observação sem escolha. e o ato mesmo de ver as flores. procuro tenazmente alcançar e conservar esse estado. o estar cônscio delas parece dar-lhes . mas ser diferente. parece-me que compreendo o que estais explicando. Mas esse estado infelizmente não dura. vida e amor equivalem a uma só coisa. Dizeis: "Ficai cônscio de vosso conflito. significa não só agir diferentemente. de que estamos libertados do conhecido. atua mesmo quando não deve atuar. sem escolha. portanto. Observar a ação do passado é também ação livre do passado. Estar cônscio do passado. após as palestras. de maneira nenhuma. O estado de ver é mais importante do que aquilo que se vê. Essa observação não é movimento do passado. Nesse percebimento a memória atua desimpedida. mente. não traria conflito nem dor. Essa ação de ver sem escolha é a ação do amor. às vezes. Ser religioso é estar cônscio. Observar sem a imagem formada pelo pensamento é uma ação na qual já não existe o passado. as árvores e aquelas montanhas cobertas de neve faz sentir-me como uma parte delas. Krishnamurti: Estar cônscio disso é achar-se também num estado de inação diante do passado que está atuando. enquanto estou a ouvir-vos. tudo parece evaporar-se e me vejo na mesma situação de antes." Estou cônscio de meu conflito. fico a lembrar-me do estado em que me encontrava quando vos ouvia. de contradição. e eficazmente. o conhecido. Talvez dure uma ou duas horas. Nesse percebimento. e sinto que qualquer coisa que eu fizesse seria verdadeira. a verdade que estais expondo. Quando saio. de minha dor. como iremos libertar-nos do passado? Krishnamurti: Estar cônscio desse movimento. de minha tristeza. e ele sempre atua para causar conflito. Observar a árvore sem pensamento é ação sem o passado. com todo o meu ser. da qual se observa o conhecido.Interrogante:Nesse caso. mesmo quando o conhecido atua onde deve atuar. de minha confusão. e isso se torna uma luta. mas esse percebimento não dissolve. Participo no que estais dizendo. religião. porém ingressar numa dimensão totalmente diferente. o passado. vede as causas de vosso conflito. mas também num nível muito mais profundo. A vida libertada do conhecido é. Interrogante:Mas. vosso conflito sois vós mesmo. A vida religiosa é tal ação. essas coisas. Pelo contrário. Assim. VER O TODO Interrogante:Quando vos ouço. a verdadeira vida religiosa.

Percebimento não é concentração numa coisa. a coisa em que vos concentrais é fortalecida. concentração. separadamente. não se torna sumamente importante. tudo o que na vida existe. Quando o percebimento se foca deliberadamente num determinado objeto. mas a coisa de que estais cônscio não está sendo avivada ou nutrida. em virtude dessa escolha. separadamente. é sem significação. e como posso vê-lo? Krishnamurti: O inteiro campo da vida: a mente. Quando vos concentrais. na qual cessou a direção. e ele não desapareceu. ou dela estar cônscio como parte do todo. a parte gera seus problemas próprios. decisões e opiniões. porque eu estou a transbordar de escolha. pois. Só nessa relação a parte adquire o seu verdadeiro significado. E que "todo" tendes em mente? Quereis referir-vos à totalidade da mente. então. e isso. assim. de modo que o todo vos escapa e a cólera se torna mais forte. ou à totalidade de mim mesmo. ouvis. ou à totalidade da existência. O percebimento é uma observação. o amor. ou estamos concentrados na parte e. quando separamos a parte do todo. perdemos completamente o rumo. e. mas. que é essa percepção total? Eu só posso ver o todo por meio de suas partes. Se estais irritado. tal seja o conflito. e em analisá-lo. Interrogante:Que entendeis por "ver o todo"? Que é essa totalidade de que falais. compreender a sua relação com o todo. isso é ação da vontade. Assim. Apliquei esse percebimento a um certo hábito que tenho. jamais conseguimos livrar-nos dele. é esta: Estamos vendo o processo total da vida. Ou o que estais dizendo é mais ou menos isto: que existe um campo total da existência. ou à totalidade da vida? Que todo é esse. A verdadeira questão. compreender a natureza do percebimento: precisamos saber o que estamos dizendo ao empregarmos a palavra "percebimento". mística? Se é.vitalidade e duração. e interessado em pôr fim a essa irritação. também. Interrogante:Como poderei ver tudo isso?! Posso compreender que tudo o que vejo é parcial. em si. Quando estamos cônscios de algum conflito ou tensão. portanto. Ora. isto é. fortalece a parte. e que preocupar-se com a parte é vedar a percepção total? Mas. gera em mim outra batalha. Krishnamurti: O percebimento não é um ato de nos prendermos a uma certa coisa. Estais cônscio. perdendo de vista o campo inteiro da vida? Estar cônscio do campo inteiro é também ver a parte. para obtermos um certo resultado. e isso parece no-lo trazer à lembrança. pois. tanto exterior como interior. Falais em percebimento sem escolha. podeis estar cônscio de uma coisa. focalizais a atenção na vossa cólera. mas quando vedes o todo. seja para ler um livro ou para observar a vossa cólera. pensais. esse percebimento total em que a parte é um detalhe? É uma experiência misteriosa. do qual a cólera constitui uma parte. não se lhe dá exagerada significação. não fragmentariamente? Interrogante:Não sei o que quereis dizer. . então a parte está com ele relacionada. sentis. consistente em escolhermos o de que queremos estar cônscios. ao mesmo tempo. Não é um ato volitivo. quando pondes toda a vossa energia e pensamento dentro dos limites que escolhestes. A parte. portanto. globalmente. Krishnamurti: Digamos assim: Percebeis com vossa mente e vosso coração. ou vedes. esse mesmo percebimento está sempre a olhar se ele desapareceu. que meu percebimento é só da parte e. nutrida. Cumpre-nos.

para controlar. ou estais apenas a verbalizar? Vedes a cólera com vosso coração. vossos sentimentos vos dizem que ela é desagradável. que sucede à parte. por "percepção do todo" entende-se percepção com os olhos. dessa maneira. um fato provoca uma reação em cadeia. é uma questão de qualidade e não de quantidade. Interrogante:Assim. com o coração. e da relação entre ambos . Exato? Krishnamurti: Sim. E. não. o sentimento entra em ação. existe cólera? A desatenção é cólera. percepção com cada uma dessas coisas. aumenta o conflito. com a mente. vedes totalmente. por exemplo. de fato. com os ouvidos.Krishnamurti: Ouvis uma certa palavra e vossa mente vos diz que é um insulto. se vos concentrais num desses fragmentos. tem um significado diferente. e não a atenção. vossos ouvidos e vossos olhos? Ou vedes como uma coisa não relacionada com o resto de vós e. etc. É atenção integral. Mas. Interrogante:Mas. O ouvir pode ser fragmentário ou pode efetuar-se com todo o vosso ser. portanto.eis o problema inteiro. Assim. Quando não há separação. vossa mente. a parte. a atenção. à cólera? Krishnamurti: Estais cônscio da cólera com todo o vosso ser? Se estais. . Separamos a parte do resto e queremos dissolvê-la. de diferentes partes de vosso ser. quando a olho com a totalidade de meu ser? Krishnamurti: Exatamente. Estou apenas tentando compreender-vos. uma vez que está relacionada com muitas outras coisas. exato. entendeis "vermos com a totalidade de nosso ser". de novo. com todo o vosso ser. Interrogante:Então. assim. O que ouvistes dizer foi dividido e. perdeis de vista o "processo total" do ouvir aquela palavra. não vos esqueceis da parte. efetuar-se totalmente. justificar. Ficar cônscio do todo e da parte. mais uma vez vossa mente intervém. tal a cólera. é ver o todo. Nessa atenção. quando dizeis "ver apenas a parte". quando dizeis "ver o todo". É isso o que realmente estais fazendo. o conflito aumenta e não há solução. e. ou estais meramente compreendendo as palavras? Que está realmente sucedendo? Isso é muito mais importante do que vossa pergunta.. entendeis "olhá-la apenas com uma parte de nosso ser"? Krishnamurti: Quando olhais a parte com um fragmento de vosso ser. no ponto em que a mente se deteve. não há conflito. Interrogante:Vós me perguntastes o que está sucedendo. por conseguinte. Assim. aumenta a separação entre essa parte e o fragmento que a está olhando e. separadamente. a cólera. como. Dessa maneira. Interrogante:Quereis dizer que não há separação entre a cólera e mim. e a desatenção é ver a parte. muito importante? Quando dais importância ao todo.

é a crueldade e injustiça da autoridade estabelecida. . sois então vosso próprio guru e vosso próprio discípulo. a facilidade com que podemos desembaraçar-nos dessa hipocrisia é da máxima importância. sancionado ou não pela tradição. Como dissemos. na verdade. Se viveis uma vida de rotina e satisfação. aprovada por sanções religiosas. Pode-se ver. não é evidentemente moralidade. não a recompensa ou a punição desse esforço. não representa conduta virtuosa. Se apenas a desprezais. isso tampouco é moralidade. Essa compreensão não pode ser aprendida de outrem. por ele moldada e controlada. na ação. a qual é independente de mim? Se realmente percebeis a verdade do que estamos dizendo. do ajustamento e da obediência. dar ensanchas ao ódio. não o esforço que nos custa o pô-la de lado. ser agressivo. isso não indica que sois moral: podeis ser meramente um psicopata. pois. que todo ajustamento a um padrão. Não é o medo a base de nossa moralidade? A menos que estas perguntas nos sejam fundamentalmente respondidas. sem luta? É ela um fim em si? Krishnamurti: Podemos pôr de parte a moralidade social que. A moralidade social é nossa moralidade. consciente ou inconscientemente. matar. nós fazemos parte dessa sociedade. mas a extrema facilidade com que a abandonamos. Essa moralidade é ir para a guerra. e isso significa: compreender a vós mesmo.Krishnamurti: Estais procurando compreender-me ou estais vendo a verdade do que estamos dizendo. buscar o poder. Só da liberdade pode vir a virtude. é completamente imoral? A moralidade social se tornou uma coisa respeitável. pode-se considerar virtuosa tal ação? Assim. vem com a liberdade. Pode uma pessoa libertar-se com toda a facilidade dessa rede que chamamos "moralidade"? A facilidade. E se nossa conduta resulta de nossa própria reação condicionada. MORALIDADE Interrogante:Que é "ser virtuoso"? Que é que nos faz agir virtuosamente? Qual a base da moralidade? Como alcançar a virtude. cumpre-nos descobrir até que ponto nos emancipamos da moralidade ditada pela autoridade. A moralidade do santo que se ajusta e observa a tradição de santidade firmemente estabelecida. Mas. é virtuosa? Se procedeis virtuosamente em conformidade com um certo conceito ou princípio ideológico. é moral? Se vossa ação se baseia no medo à punição e no desejo de recompensa. então essa conduta é mecânica e fortemente condicionada. e podemos pô-la de lado facilmente? A facilidade com que a pomos de lado é o sinal de nossa moralidade. da imitação. e a moralidade da revolta da juventude contra a atual moral social se tornará tão imoral e respeitável como a desta sociedade bem estabilizada. É uma moralidade sem moral. e do mesmo modo a virtude. não teremos possibilidade de saber o que é "ser virtuoso".[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 9. Se nossa conduta é dirigida pelo ambiente em que vivemos. podemos realmente dizer que ela não é moral? Porque.

Quando há liberdade. o vigor e a pureza.a desintegração física. tenho medo.a essência do burguês. Krishnamurti: Então não há problema algum. Liberdade não é uma idéia. Krishnamurti: Ou aceitais a moral social ou a rejeitais. seu conforto. Há alguma razão para prolongarmos a vida ao atingirmos esse estado. Que me cabe fazer? Krishnamurti: Nada podeis fazer senão continuar como sois. desejo "a outra coisa"! Vejo-lhe a beleza. a perda da verdadeira vida. Não podeis "pôr dois proveitos num saco". chefe de família. sua segurança psicológica e material.Interrogante:Posso libertar-me da moralidade social. um conceito. SUICÍDIO Interrogante:Desejo conversar sobre o suicídio . sem sentir medo. e me está na massa do sangue a respeitabilidade . estar com um pé no inferno e o outro no céu. Virtude é liberdade. essa mesma inteligência teria impedido o vosso corpo de deteriorar-se prematuramente. Interrogante:Mas isso não posso fazer. Os jovens podem fazê-lo. há atenção.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 10. mas não posso largá-la. Quanto mais envelheço. quando ela chega. deixar de preocupar-se com a virtude. e só nessa atenção pode a bondade florescer.não porque haja alguma crise em minha vida ou porque eu tenha alguma razão para suicidar-me. É muito melhor deixar de tentar ser moral. Não podeis ter as duas coisas . entretanto. O que estou segurando nas mãos é uma coisa sórdida e feia. para continuarmos arrastando o que dela resta? Não seria um verdadeiro ato de inteligência reconhecer o momento em que cessou a utilidade da vida? Krishnamurti: Se fosse a inteligência que vos inspirasse a pôr termo à vida. Desprezo a moralidade social e ao mesmo tempo quero suas vantagens. nas pessoas. com aquela inteligência que é facilidade? Assusta-me a simples idéia de ser considerado imoral pela sociedade. Por isso. estou sempre a proceder imoralmente. o quebrantamento do corpo. suas maneiras elegantes. mais hipócrita me torno. Eis o meu verdadeiro e deplorável estado. . mas porque é um assunto que necessariamente vem à tona quando se considera a tragédia da velhice . Interrogante:Então que me cumpre fazer? Vejo o que é moralidade e.virtude e respeitabilidade. mas eu sou um homem de meia idade.

uma questão legal. já que. e a senilidade gradualmente dele se apodera. interiores e exteriores. sem dúvida. creio que estou em condições de encará-lo mais ou menos desapaixonadamente. abusamos do corpo. como reconhecer a aproximação desse momento? Krishnamurti: Precisamos penetrar com certa profundeza nesta questão. tentadoramente coloridos. da deterioração. Esta é uma parte da questão. presumivelmente.a atividade sempre egocêntrica. por enquanto e. ou os que estão a observar a senilidade com tristeza. é? O que estamos perguntando é se o indivíduo tem o direito de pôr termo a sua própria vida.deterioração do corpo. Perguntais se uma pessoa não deveria suicidar-se.e o prazer que ele proporciona molda e controla as atividades do organismo. uma questão moral. Ela só conhece contradição e conflito . Ela implica várias coisas. é destruída a natural inteligência do corpo. alguns dos fatores básicos. o desgaste físico do corpo. Há naturalmente. os que são senis.emocional ou intelectual. esse problema não me defronta. ela ainda não começou em mim. como um . do organismo. tomar um comprimido para morrer. Quando isso acontece. não há também uma certa ação da inteligência que prevê uma possível derrocada do corpo e indaga se não seria inútil prosseguir vivendo. Mas. Nos armazéns vê-se uma enorme variedade de comestíveis. não há um momento em que nem a inteligência da mente pode impedir a deterioração? O corpo acaba gastando-se. O paladar dita sua vontade -. extrema incapacidade. sociológica ou. de meu ponto de vista. Quem está fazendo essa pergunta. que é uma coisa condicionada. Krishnamurti: Estais perguntando se alguém tem o direito de tirar sua própria vida. Felizmente. convidando aos prazeres do paladar. por influência do costume. durante vinte. ativo. temos a mente que. Qualquer forma de conflito é. e há o seu desgaste inatural. senilidade mental. viveu num constante estado de luta e resistência. trinta ou oitenta anos. pelo que me respeita pessoalmente. não? . São estes. mas traz consigo a destruição. a pergunta é motivada pelo pesar de observar a senilidade em outras pessoas. Em seguida. podem os médicos ou o governo permitir que um doente se suicide? Interrogante:Esta é. mas se é moralmente permissível praticar o suicídio em qualquer tempo? Interrogante:Reluto em imiscuir nisso a moralidade. mas. O corpo perde suas capacidades e memórias. com desespero e medo de sua própria deterioração? Interrogante:Naturalmente. Incessantemente. e não se a sociedade o permitirá. capaz de funcionar como uma perfeita máquina. mas. do paladar e da negligência. Eu estava tentando formular a pergunta na base de um problema direto da inteligência. da mocidade em diante. e não ao que é benéfico para o corpo.Interrogante:Mas. com seus processos de isolamento. como outros preferem. não só uma deformação. não só na senilidade ou quando se sente a aproximação da senilidade. quando o organismo já não é capaz de vida inteligente? Krishnamurti: Podem os médicos permitir a eutanásia. não é disso que estamos tratando aqui. Assim. por conseguinte. amortece-se esse instrumento que deveria ser altamente sensível. pois.

com sua atividade egocêntrica. do cultivo do paladar. uso ininteligente de seu corpo. em certa medida. Krishnamurti: Mas não estais vendo também uma coisa muito real e verdadeira. em alguma circunstância. o suicídio. afinal de contas. Krishnamurti: Por conseguinte. em presença do perigo. Krishnamurti: É a mesma coisa. dadas certas circunstâncias. e o adiamento. ou de um estado de completo desespero.exercício de inteligência humana. seja o isolamento de uma nação. Quando uma pessoa chega ao ponto de desespero. livre da emoção. tal como a busca de prazer. etc? Isso é inteligência. Interrogante:Percebo. e é então difícil separar a emoção da inteligência. Não permite.não é isso? Interrogante:Ou se o suicídio. ou do percebimento da inanidade de uma certa maneira de vida. e não numa data futura. Interrogante:Porque não? Krishnamurti: É. do abuso. se me permitis a interrupção . por influência do hábito. necessário compreender a palavra "inteligência". pode ser ação de um homem inteligente. de inteligência. . ou de um medo irremediável. de unia família. tornai-vos cônscio da natureza destrutiva da maneira como estamos vivendo. isso supõe um tremendo "motivo". ação da inteligência? Interrogante:Não. mas se o indivíduo chegou a uma certa idade e em sua vida houve. A pessoa já está presa naquela armadilha que leva. ele não pode voltar atrás e viver de novo a própria vida. por parte do pensamento. Estou procurando manter-me nos domínios da inteligência pura. qual é a resposta? Krishnamurti: Estais perguntando se um homem inteligente pode suicidar-se . denota falta de inteligência. ao suicídio. é um ato de sanidade mental. e pondo-lhe fim imediatamente. do prazer. Interrogante:Em geral é assim. A ação imediata. de uma comunidade. É inteligência permitir que o corpo se deteriore.mas estou tentando fazer a pergunta fora de qualquer motivação. causado por uma profunda frustração. ou seja que o processo de insulação. é uma forma de suicídio? Isolamento é suicídio. cujos efeitos ainda não se fazem sentir. com efeito. Krishnamurti: Estais perguntando se a inteligência permite. O suicídio resulta. por fim. decerto. seja o de uma organização religiosa.

Mas . porque é de supor. Não pode ser também a reação a um fato que enfrentamos. em face de uma situação humana insustentável? Krishnamurti: Quando empregais as palavras "inteligência" e "situação insustentável". Já estamos aprisionados no padrão. Interrogante:Mas é também um ato de fuga ao carro.fuga para não enfrentar os fatos. Interrogante:Dissestes que em presença de um precipício ou de uma serpente venenosa. pela estrada.. que é um ato de fuga. pelo que acabais de dizer. que o suicídio é uma fuga. nem todo o mundo se suicida! Krishnamurti: Exato. em noventa e nove por cento dos casos. Evidentemente o é. um meio de evitar isso que chamais "o que é"? Pode-se dizer que muitos casos de neurose são formas de suicídio.. a inteligência dita uma certa ação.. Interrogante:Este me parece ser o ponto crucial da questão. o que quero perguntar é se o suicídio pode ser outra coisa que não uma reação neurótica.. prestes a dar o bote.e esta é a questão que proponho . Mas não se pode dizer que há. e eu o evito. essa fuga é uma forma de suicídio. Krishnamurti: Isto é um ato de inteligência. Os dois termos se contradizem.não existirá também uma espécie de suicídio que não seja fuga. uni corolário desse ato de inteligência. no viver. reação da inteligência. quando a coisa que temos peia frente é insolúvel e mortal? . Interrogante:.Interrogante:Estais-vos referindo ao indivíduo ou ao grupo? Krishnamurti: Tanto ao indivíduo como ao grupo. idênticos? Se um carro vem sobre mim. Krishnamurti: Mas é ato da inteligência. para não enfrentar "o que é". às vezes. que no fim levará ao suicídio? Mas.. mas o elemento representado pelo desejo de fuga já existe .. há uma contradição. Interrogante:Exatamente. Krishnamurti: Um ato de fuga ou um ato de inteligência? Interrogante:Não podem os dois atos ser.

refletiria sobre o que conviria fazer. alguma situação. o suicídio é um ato de ininteligência. estivesse com câncer. Krishnamurti: Muitas? Mas. Interrogante:Quereis dizer que o ato de suicídio é. o afastar-me dela significa suicídio. Interrogante:Mas. estamos discutindo este assunto teoricamente. Krishnamurti: Existe. . não temos possibilidade de fugir dela. para fins de discussão. Interrogante:Nesse caso. Se eu. porque insistis em que o suicídio é a única saída? Interrogante:Quando atacados de uma doença fatal. quero supor uma situação irremediável e que a pessoa não atue com o "motivo" de evitar o sofrimento. assim como deixais o precipício: afastai-vos dela. há muitas. É um ato de ininteligência. Não se trataria de uma questão teórica. Krishnamurti: Tende cuidado agora. então. Se tenho um câncer que me vai matar e o médico me diz: "Bem. meu amigo. você tem de ir vivendo com ele" . Krishnamurti: Mas. muito cuidado com o que estais dizendo.que devo fazer. que não achais saída alguma. uma reação neurótica à vida? Krishnamurti: Obviamente.Krishnamurti: Deixai-a. relação ou incidente de que não possamos desviar-nos? Interrogante:Naturalmente.(1) nesse caso eu decidiria. um ato que significa claramente que chegastes a um ponto em que vos vedes de tal maneira isolado. Krishnamurti: Não. categórica e inevitavelmente. pessoalmente. de desviar-se da realidade. Interrogante:Porquê? Krishnamurti: Eu vo-lo estou mostrando. Iria averiguar qual seria a coisa mais inteligente a fazer. na vida. suicidar-me? Interrogante:Talvez.

a filha? Interrogante:Oh! isso. "vivendo-a". de acordo com vossa inteligência. é isso precisamente o que estou dizendo. tal um caso de câncer. fostes seguindo com ela . não há resposta para esta pergunta.e fostes seguindo com ela. Igualmente. a vida vos deu extraordinária beleza. preciso pôr-lhe termo. porém para o médico. Mas. como eu. não tem resposta.. Krishnamurti: Temos aqui uma coisa extraordinária: a vida vos proporcionou grandes alegrias. de acordo com vossa maneira de vida. uma atitude neurótica. se vos virdes atacado de câncer.. uma atividade neurótica. então essa inteligência atuará. qual é o ato mais inteligente. se tiverdes vivido uma vida de real inteligência. ou se tornou completamente senil. dizer: "Irei vivendo os poucos meses ou anos que me restam". no sentido total desta palavra. naturalmente. compreendendo-a? Interrogante:Por outras palavras. irremediavelmente doente de câncer. com efeito.. Krishnamurti: Ou podereis não dizê-lo. a esposa." Porque não "seguis com ela". Agireis então de acordo com vosso condicionamento. mas só se me acho realmente em tal situação? Krishnamurti: Isso mesmo. acompanhando seu movimento. adotareis. Interrogante:. o suicídio seria unia reação inteligente. enfrentar "o que é". então.o que é próprio da inteligência.Interrogante:Quereis dizer que não se pode fazer esta pergunta teoricamente. Mas. em vez de tecer teorias a respeito dele. naturalmente. acontece que tendes câncer e dizeis: "Não suporto mais esta vida. esta é a razão por que considero muito importante enfrentar o fato. uma ação neurótica. Krishnamurti: Exatamente. a vida vos trouxe muitos benefícios . Podereis conformar-vos. não para um mero observador. de momento em momento. em certas circunstâncias coercivas. Se vossa maneira de vida foi sempre de evitar e de fugir. em tempos de desventuras. Se uma pessoa está doente. mas não digamos que o suicídio é inevitável. porque é um problema que concerne a outro ente humano . Interrogante:Eu não o disse. . Interrogante:Ou poderei não dizê-lo. e ninguém tem o direito de decidir sobre a vida e a morte de outro ser humano. antes de nos acharmos em tal situação. Krishnamurti: Não há. Agora.. perguntei se.

não se pode fazer esta pergunta. é difícil definir o que é uma condição natural. isto é. constantes explosões de violência. Assim. Não se pode. a tradição nos manda viver de uma maneira e não de outra. nossa palestra não foi inútil. A tradição o faz. Um homem. mas até hoje não o fez porque é um homem extremamente indolente. nesta casa sólida. esta é uma questão diferente. Interrogante:Então.se um homem pode ou não praticar o suicídio. não pergunta "posso suicidar-me"? Ele já o está fazendo. ou a viver de alguma maneira no ínterim. outros deixar-se-iam ficar a sofrer até morrer. esse homem. . O viver de maneira sumamente inteligente requer extraordinária alerteza da mente e do corpo. Se ele é de fato inteligente. mesmo quando os médicos tenham diagnosticado um mal incurável. esse homem já praticou o suicídio. Interrogante:Estou vendo que vos fiz urna pergunta acerca do suicídio e me destes uma resposta sobre como viver corretamente. Krishnamurti: Não. como hoje se faz. Todas as tiranias o fazem. essa vida. ao surgir aquela situação. Mas cumpre investigar o que há atrás dela. Krishnamurti: Ao contrário. Ao ente humano com mal incurável é que cabe agir de acordo com sua inteligência.se um homem pode ou não suicidar-se. em face de uma doença incurável. não tem sentido nenhum.aqui sentados. Uns estourariam os miolos. dizer a outro o que deve fazer em tal caso. perguntarmos nós . Mas. que o mais importante é viver inteligentemente. com o conflito. . Conhecemos um homem que está sempre a ameaçar suicidar-se. é um caso liquidado. ou num laboratório . Krishnamurti: A única resposta possível. de sensibilidade e delicadeza. Interrogante:Portanto. de solicitude. principalmente esta. O homem que é obstinado. bem. então. porque isto teria de acontecer inevitavelmente: as pessoas agiriam em conformidade com o que tivesse acontecido no passado. agirá em conformidade com a inteligência que esteve operando no passado. Estamos também destruindo a mente. se seguimos uma maneira de vida que seja a negação de tudo isso. se viveu uma vida de amor. desconfiado. A verdadeira questão é se a inteligência pode permitir o suicídio. a certo respeito. nós o fazemos. Interrogante:E também se está tornando tradição fazer as pessoas viverem além do ponto em que a natureza daria por finda a luta. muitos doentes são conservados vivos. Não quer fazer nada e quer que todos o sustentem.. no ato de saltar de uma ponte. de modo nenhum. e e nós destruímos a alerteza do corpo com nossas maneiras antinaturais de viver. a constante repressão. ávido de poder e de posição. esta nossa palestra ficou sem sentido. uma questão totalmente diferente. Krishnamurti: Sim. ela deve ser feita . o cérebro. Mas. Escutai: Descobrimos várias coisas.Krishnamurti: Mas. agirá corretamente. o que está inspirando ao homem que a faz o desejo de suicidar-se. Graças à ciência médica. mas parece-me muito antinatural fazê-los viver por tanto tempo. essa inteligência.

está pronto a suicidar-se. o paraíso era a esperança. fora das sombras das imagens. de seu poder político ou de sua religião. Interrogante:. antes perguntar: Como se torna existente uma vida fora do tempo? Viver fora do tempo é. Há pessoas que dizem: "Peguem o presente e tirem dele o melhor partido possível". se ele a perde.. Krishnamurti: Naturalmente. tendo depositado toda a sua fé numa crença.o muro de seu saber. "Funk & Wagnals"). sente medo e está pronto a adotar outra crença. de sua ecologia(2). O que é realmente interessante e verdadeiro é descobrirmos. que a vida. Krishnamurti: Diretamente e inteligentemente. não é urna coisa que foi ou que será. já que a esperança supõe um futuro. um cantor. Em verdade.embora "esperança" seja unia palavra imprópria. Isto é também um ato de desespero. já se suicidou. Assim. Assim. positivamente. ou não. Deve-se. ansiedade. pode um homem viver sem imagem alguma. qualquer homem que está vivendo com uma imagem de si próprio. Descobri-lo e com ele viver . é uma espécie de subsistência. por exemplo. de seus desejos. no limiar do suicídio. Interrogante:A proteção do suicídio! Krishnamurti: Considerai. Vive atrás de uma muralha de imagens. a esperança é o próprio inferno.. Se um homem pode suicidar-se.. Horrível! Interrogante:Sim. a praticar outro suicídio religioso. seus impulsos ambiciosos. nenhum sentido do tempo? Não digo vivermos de tal maneira que não nos preocupemos com o que amanhã sucederá ou ontem sucedeu. - . com efeito.Dic. Vede como vive a maioria das pessoas: atrás de um muro . Já se acham num estado de neurose.este também. e tal não é possível quando há medo. sem nenhum padrão. ou o viver em isolamento religioso.a proteção do suicídio. devemos perguntar o que é que produz o estado de espírito em que não há mais esperança alguma . inveja.[ÍNDICE] (1) No original "terminal cancer" (Terminal: Extremidade de um neurão ou fibra nervosa" .eis a verdadeira questão. de seu ambiente. outra imagem. Esse isolamento é o que todas as religiões sempre ofereceram. e essa neurose lhes oferece uma certa espécie de proteção . é pergunta própria de quem já está parcialmente morto. não devemos perguntar se é certo ou não uma pessoa suicidar-se. Não foi Dante que disse: "Deixai toda esperança. Sua voz constitui sua maior proteção e.. se essa crença é abalada. Porque o amor não pertence ao tempo. O crente se acha. A esperança é a coisa mais terrível. quando não é vivida diretamente . interiormente. já está liquidado. pelo que dizeis. Porque. por nós mesmos. avidez. formação de imagens. conhecer a imensidade do amor. Interrogante:Quer-me parecer. Isso não é viver. uma maneira de vida altamente sensível e inteligente. ó vós que entrais" (no inferno)? Para ele. do condicionamento.

que me tornei incapaz de fazer qualquer coisa com facilidade. O aprender exige inteligência e sensibilidade. DISCIPLINA Interrogante:Fui criado num ambiente muito severo. o próprio ato de aprender é disciplina. portanto. do T. não deve haver acumulação de espécie alguma: se há. ter boas maneiras à mesa. O aprender. mas também ensinaram-me a disciplinar. disciplina é liberdade. sordidez. porém. Sem disciplina. porém apenas aumentar o conhecimento acumulado a nosso respeito. isso não é aprender acerca de nós mesmos. sem começo nem fim. No aprender não há acumulação. Vendo o que se passa em torno de mim. não se poderiam perceber as belezas da música. e não há aprender a respeito de "o que é" quando existe uma fórmula do que é bom e do que é mau. Aprender a respeito de "o que é" é libertar-se de "o que é". Não podeis aprender se não sois livre.por exemplo. secretamente. muito respeitável. mas o aprender é um movimento constante. impôs certos valores. Vemos um jovem flexível. muitas vezes pergunto a mim mesmo onde se acha o meio termo entre esta sociedade licenciosa e a cultura em que fui criado. sendo. Aprender é a liberdade de perceber. duro. cada indivíduo interiormente disciplinado? Krishnamurti: Disciplina significa "aprender".desordem. liberdade e alegria. não tendes necessidade de disciplinar-vos para aprender. embora. Esta nega todo ajustamento e controle. . ao revê-lo. sem disciplina. sentimental. endurecido. sentar-se decentemente. ele se tornou quase irreconhecível-desordenado. mas não há dúvida que alguma disciplina é necessária . repressão de "o que é".) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 11. fórmulas. Observo na nova geração a beleza dos jovens. falar com reflexão. A disciplina certamente o teria salvo. porque nela estão implicadas várias coisas: o aprender. Um padrão significa repressão.N. o ser austero. feio. reprimir. Esta questão é muito complexa. um movimento sem centro. O resultado é que me vejo tão cercado de restrições. controlar meus pensamentos e apetites e a fazer certas coisas a horas certas. e não ajustar-se. "Funk & Wagnals"). indiferente.sinto-me chocado. leviandade. ardoroso. imitar o padrão que a autoridade consagrada considera nobre. do T. O saber difere do aprender. o ser livre. Não existe uma maneira de viver sem a deformação e a repressão da disciplina. essa beleza bem cedo se esvaecerá e eles se tornarão velhos e velhas um tanto enfadonhos. Assim.(N. de ver. porque controle é imitação de padrão. A disciplina. indiferença às boas maneiras . Para aprendermos sobre nós próprios. todavia. É trágico. (2) Ecology: divisão da biologia que trata das relações entre os or ganismos e o ambiente (Dic. Saber é acumulação. eu próprio deseje fazer algumas dessas coisas. submetido a estrita disciplina. cheio de banalidades. conclusões. mas. Por conseguinte. alguns anos após. nesta sociedade permissiva . o ser sensível e o ver a beleza do amor. Eu. belo. que quase me matei de disciplina. reservado. As boas maneiras e a boa educação revelam muitas sutilidades no trato social de cada dia. . é a mais elevada forma de disciplina. da literatura ou da pintura. não apenas na conduta. de olhos luminosos e sorriso simpático e. ocasionou frustrações e deformações.

Se não sois sensível a vós mesmo. não é o adestramento ministrado pelo sargento. ou pela vontade. Eles repelem alguns dos seus apetites. Inteligência é a sensibilidade que compreende e. sensibilidade e profundeza. A liberdade. quando se separam. É gama cadeia sem fim. Essa inteligência nunca salta de um extremo ao outro. seja na cozinha. Essa fragmentação não produz sensibilidade. ou seja violência. Tais conclusões e preconceitos resultam da observação feita pelo centro . O aprender exige sensibilidade. portanto. do cientista. evita os extremos. tão delicada como a folha primaveril. temos de ser objetivos? Krishnamurti: Sim. cada vez mais egocêntrico . Em todo o mundo. Disciplina.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI . como dissemos. disciplina. tal como o atleta. entra em ação a vontade e gera mais conflito. por mais que vos disciplineis. O aprender. seja no mundo. então. Para vermos claramente necessitamos de liberdade.e isso gera problemas sem conta. Mas isso não é a prudente mediocridade de permanecer no meio termo. inseparavelmente. Para vencer esse conflito. no campo de manobras. para vermos claramente. Ver claramente as coisas é disciplina. tem sua própria e extraordinária disciplina. Esta sensibilidade é a mais alta forma da inteligência. moldada. sem sensibilidade? O sentimentalismo e o emocionalismo negam a sensibilidade. a própria compreensão da liberdade é disciplina. porque o mundo exterior é vós. A liberdade. Não é a sensibilidade de um especialista . A austeridade é geralmente identificada como negação de si mesmo. e o aprender acerca da austeridade não implica violência a nós mesmos ou a outrem. porém de um estado em que existe compaixão. vos ireis tornando cada vez mais insensível. O aprender sobre tudo isso é. em vós mesmo. está no começo e não no fim: o começo é o fim. Interrogante:Não estais simplesmente dizendo que. O santo representa o triunfo da violência austera. O santo é um ente entorpecido e pretensioso. e não de disciplina. São duas coisas que andam sempre juntas. portanto. Forceja o santo por "bater um recorde". não é o resultado final da disciplina. mas não repelem outros que o costume sancionou. a vosso ambiente. ou do artista. por conseguinte. Perceber isso é inteligência. A disciplina. é aprender. mas a palavra "objetivo" não é suficiente. durante todo o dia e durante o sono. porque são terrivelmente cruéis: são responsáveis pelas guerras. Aprender é ser sensível a vós mesmo e ao mundo exterior.o "eu". torturada. parece ser crença geral que a liberdade é o fruto de uma prolongada disciplina. é ato da vontade. O amor tem sua própria disciplina. controlada. se não sois sensível ao que se está passando em derredor de vós. que quer e que dirige. Perceber isso claramente é aprender. em si. Sem essa disciplina. Como é possível amar.do médico. a mente não pode alcançar muito longe. à força de brutal disciplinamento. Disciplina. tão veloz como a luz.A austeridade do sacerdote e do monge é áspera. Não estamos falando da crua objetividade do microscópio. a vossas relações. Se sois sensível a vós mesmo. como geralmente entendida. pois. de exercícios e ajustamentos. O perceber a falsidade disso traz a sua austeridade própria. não podeis deixar de ser sensível ao mundo. cuja beleza escapa à mente exercitada. Esse aprender requer estejamos livres de todas as conclusões e preconceitos. Nesse aprender há amor. há conflito.

os desafios da vida de cada dia surgem antes de os pressentirmos. é o conflito entre "o que é" e o que "deveria ser". vejo que "o que é" é horrível. Não quero saber conto viver. psicologia. a crença. em maior ou menor grau. Krishnamurti: Portanto. Sabendo isso. com muita sutileza e de maneira indireta. seria muito pior ainda. Eu gostaria de ultrapassar as palavras. me sinto enfarado de tudo isso. análises. e viver com "o que é". onde o problema? Interrogante:Eu o desejo deveras. exortações. para não vê-lo. O QUE É Interrogante:Li muito de filosofia. sem princípios. e ideais? Posso viver livremente. porém viver. toda espécie de aberração humana. tudo isso deve ser posto de parte. Krishnamurti: Ver "o que é" é ver o universo. vós mesmo o fizestes. Deve haver pessoas para as quais o que dizeis representa algo mais do que palavras. remédios. Krishnamurti: Após dizerdes tudo isso. e em toda parte aonde vou só se me oferecem mais palavras e ações derivadas dessas palavras: conselhos. embora negueis o ideal. mas refiro-me aos demais. ultrapassar a idéia. promessas. pergunto-me a mim mesmo como posso viver corretamente e com amor. Pois. . como a águia nos ares. Interrogante:"O que é" inclui também a confusão. carecendo da beleza total. sem esforço. sabendo que sou escravo do mundo? As crises não nos batem à porta antes de entrarem. clareza e alegria não forçada. afinal de contas. religião e política. é virtude. o que dizeis são só palavras. Interrogante:Mesmo tirando-se o que deveria ser. aludem às relações humanas. É-me possível viver com toda a simplicidade. A beleza do universo está em "o que é". estais. Viver com "o que é" é o que chamais virtude.12. Tendes dito que cada um deve ser mestre e discípulo de si próprio. Há anos que desejo viver dessa maneira. tendo-me visto tantas vezes a braços com esses desafios. Enganar a mim mesmo. para a maioria dos que vos têm lido e ouvido. mas isso não me leva a parte alguma. Naturalmente. perguntando a mesma coisa que todos perguntam. uma realidade absoluta. Mas isso não é insensibilidade e insânia? A perfeição não consiste simplesmente em abandonar todos os ideais! A própria vida exige que eu a viva com beleza. viver o milagre da vida. mas. a perseguir fantasmas. onde vos achais? Desejais realmente viver com felicidade e amor? Se o desejais. Estive nadando num oceano de palavras. essa relação é vida. a diretiva. A nobreza da vida não consiste em praticar nobreza. matérias essas que. o "como" nega o próprio viver real. crenças. por alguma razão. que se ocupam com o pensamento e as idéias e. e rejeitar "o que é" é a origem do conflito. mas não posso. é inaceitável. a violência. Li também vossos livros. para viver em relação total com todas as coisas. teorias.

não batalheis contra ela. Se não há padrão nenhum . e então "o que é" já não é a mesma coisa. apenas uma absoluta percepção de vós mesmo.por outras palavras. Krishnamurti: Se não podeis. vivei então em confusão. Essa . nessa percepção? Interrogante:Não há fealdade na percepção. e nada mais . examinada. sem a deformação produzida pela medida e a idéia. porém na coisa percebida. sena deformação. Conhecendo toda a aflição que ela traz. Olhar sem deformar é amor. Mas. se a mente não está sempre comparando e medindo .Krishnamurti: Então. no entanto. Interrogante:Observo-me sem nenhum padrão e. vivei-o! Interrogante:Não posso. Não ides mais longe em vossa autocrítica. Interrogante:Quereis dizer que nosso único defeito é sermos autocríticos? Krishnamurti: Não. são duas coisas tão diferentes como um pedaço de giz e um pedaço de queijo. liberta-nos dele. de modo nenhum. ao contrário. e a ação dessa percepção é a ação da virtude. A virtude está em olhar puramente. deformação do "olhar": não é olhar. tal como sois? Interrogante:Tenho. Viestes aqui a fim de perguntar como viver com beleza e amor.que só haja percepção.podeis observar "o que é". continuo a viver sem beleza. sem a entidade que percebe? Interrogante:Que quereis dizer? Krishnamurti: Há o ato de olhar. sem conflito. E viver com "o que é". isto é. com o que é. A aferição desse "olhar" é interferência. Krishnamurti: Vedes fealdade. é possível observar de maneira que só haja observação. Krishnamurti: A maneira como percebeis é o que sois. ou seja com atenção. Tendes percepção de vós mesmo. Se o exame é comparativo. é avaliação do "olhar". Não sois suficientemente crítico. Krishnamurti: Todo exame requer um padrão. feito de medida em punho. A própria entidade que critica precisa ser criticada. ver. então esse padrão é o ideal. vivei com ela.

Assim. Não precisais ensinar-me a olhar: li muitos dos vossos escritos e conheço o vosso. Isso é possível? Como posso atravessar para a outra margem. sem que eu a veja.clareza da percepção atuará constantemente no viver. mas quando o examino não pareço capaz de atingi-la. vêm de tais sutilidades são em geral fugidias e sem importância. Todavia.coisa tão fútil. ao encontro de uma certa coisa. é a beleza viva. eu gostaria de abarcar toda a Terra. creio eu. sem tomar um barco e remar para lá alcançá-la instantaneamente? Essa me parece ser a única maneira de alcançá-la. O BUSCAR Interrogante:Que é que estou buscando? Em verdade. mas há em mim um enorme anseio por algo que seja muito mais do que conforto. que encerra ela de verdadeiro e de real? As sugestões que nos. agir.. Krishnamurti: Não sei se sois realmente tão simples como pensais ser! De que profundidade fazeis esta pergunta. que clama por libertar-se. ela existe sempre. aqui me acho com toda a simplicidade. e com que amor e que beleza? Podem vosso coração e vossa mente receber aquela "coisa"? São ambos sensíveis ao mais leve sussurro de algo que chega inesperadamente? Interrogante:Se se trata de uma coisa tão sutil. num só movimento e alcançar instantaneamente aquele estado de bem-aventurança. de lá. por dizer-me algo. examinei-me. e não a mera palavra. intacto. Não quero ficar andando de sistema para sistema . operando-se com habilidade um tumor. Diz-se que. estudei-me. não o sei. prazer. senhor. mais ou menos inteligentemente. e a satisfação do preenchimento. o amor vivo. Tudo isso eu já tive. ele pode ser extirpado todo inteiro. e naturalmente há muito me emancipei dos templos. Krishnamurti: Sim.ver-nos. dos santuários e dos sacerdotes. os mares. Mas essa coisa talvez esteja diretamente à minha frente. Estive sentado. e fazer tudo o que se faz na vida diária. e. a única maneira . em silêncio. Krishnamurti: De fato? Tudo precisa estar escrito no quadro negro? Por favor. Interrogante:Isso é apenas para uns poucos? Ou é para mim também? Não sei realmente o que devo fazer. maravilhosa e inexplicavelmente. Desejo estender a mão e apoderar-me dessa coisa . Tenho esse sentimento há muitos anos. viver. averigüemos se nossas mentes e corações são realmente capazes de receber a imensidade. . como vedes. na outra margem. modo de pensar a esse respeito. essa ânsia de ultrapassar as montanhas e os espaços. o firmamento. mas essa é uma coisa muito superior a todas .[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 13. Isso é viver como a águia nos ares. Pela mesma maneira.embora saiba muito bem que não posso prender o vento na mão.uma coisa existente numa insondável profundeza. disciplinei-me.

então.apenas mais duas palavras. Já fiz. sobremodo ativa? O amor não é atividade do pensamento. Creio possuir a compaixão e creio que minha mente é capaz de apreender as sutilezas da vida.essa interminável galeria de ninharias. de fato. Pode a mente manter-se de todo inativa. só há estas duas coisas: o amor e a mente vazia de pensamentos. que está faltando. Mas. e. Volto ao meu sentimento inicial de que existe essa coisa chamada amor. que a inação me parece atraente? Não. não é suficiente. tomo a perguntar-vos o que me cumpre fazer. Assim. e sei também que é ela a única coisa. não é a ação da boa conduta ou da virtude social. de que existe uma "certa coisa" além de todos os montes? Krishnamurti: Não se trata de abandonar coisa alguma. Krishnamurti: Deveras o sabeis? Se há comunhão com aquelas duas coisas. mas isso. não diferentes de quaisquer outras idéias? Interrogante:Tenho o sentimento profundo de que não o são. pondo de parte todos os óbvios absurdos do nacionalismo. já não estais a segredar a vós mesmo "Preciso alcançar uma certa coisa que se acha além dos montes mais remotos"? Interrogante:Quereis dizer que devo abandonar esse sentimento que há tanto tempo abrigo. não há mais nada que dizer. nada se pode fazer em relação a ele. Assim. da crença . Interrogante:Percebo o que entendeis ao dizerdes que a inação é a mais elevada forma da ação a qual não significa "fazer nada". Será porventura porque meu coração está vazio.Interrogante:Eu. não posso apreendê-lo com o coração. por conseguinte. Krishnamurti: Sabeis o que significa "estar em comunhão" com o que acabamos de dizer a respeito do amor e da mente? Interrogante:Creio que sim. Krishnamurti: Significa isso que já não estais buscando. . após dizê-lo. cansado de tantas atividades. quase tudo o que cumpre fazer. como acabamos de dizer. Como o amor não é cultivável. mas. não o sei. se realmente fechastes a porta a todos os absurdos que o homem ajuntou. todas as ações virão delas. que me cumpre fazer ou deixar de fazer? Krishnamurti: Não fazer nada é muito mais importante do que fazer alguma coisa. por alguma razão. da religião organizada. com certa inteligência. então. em sua busca de uma "certa coisa" . e este é meu problema. Se realmente acabastes com tudo. decerto.o amor e a mente vazia de pensamentos . Se há comunhão com aquelas duas coisas. mas falta-me a certeza.são então estas duas coisas . Mas continuo de mãos vazias.

portanto. e toda espécie de brutalidade. E. não podeis simplesmente organizar as coisas para vós mesmo. nesta liberdade? Interrogante:Então. E há a organização da crença . não haveria problema nenhum. Ora. Há guerras. as organizações são necessárias às comunicações. Milhões padecem fome. Assim. racionais e eficientes. Eis o real estado do mundo. outros a fazem para ele: o governo e outros indivíduos o mandam para a guerra ou determinam suas ocupações. sobre a relação que pode haver entre liberdade e organização. perguntando qual a relação entre organização e liberdade. Krishnamurti: Sem aquelas duas coisas.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 14.a organização das religiões. comerciais. produção de alimento. com base na liberdade.a todas as atividades atinentes à vida em comum. E pode não haver necessidade de ir a parte alguma! Interrogante:Posso "estar em comunhão" a todas as horas? Vejo que. Onde começa a liberdade e acaba a organização? Qual a relação entre as organizações religiosas e Moksha ou libertação? Krishnamurti: Como os entes humanos vivem numa sociedade muito complexa. como coisa inteiramente diferente da vida. conflitos. quando estamos juntos. não estais separando a liberdade da existência diária? Quando a separais dessa maneira. na devida ordem. causadora da desunião e da guerra. em si. O ponto essencial de minha pergunta é que a organização que . Mas posso manter essa comunhão? Krishnamurti: O desejo de mantê-la é barulho e.não para benefício de uns poucos. de alguma maneira estou "em comunhão". tenho estado a pensar. sem as divisões de nacionalidades. É claro que necessitamos de alguma espécie de organização.Interrogante:O que me perturba é que ainda continuo a pensar que existe uma certa coisa que precisa ser descoberta. é realmente esta: E possível viver e organizar a vida na base desta liberdade. Tudo isso precisa estar eficiente e humanitariamente organizado . a qual porá todas as outras nos devidos lugares. mas de todo o mundo. depois de ouvir vossas palestras. políticas. a vida não poderia continuar e. raças e classes. e não vossa ou minha. A moralidade que o homem até agora tem cultivado conduziu a esta desordem e caos. nas cidades ou nos campos. Mas a organização da vida não é feita pelo próprio indivíduo. roupas e morada . Esta Terra é de nós todos. não é conflito e desordem? A questão. é perdê-la. há necessidade de organizações sãs. viagens. existe desordem porque há divisão. isso. sem organização. ORGANIZAÇÃO Interrogante:Já pertenci a várias organizações -religiosas. quando há tanta fartura. portanto. Para vivermos felizes. não há possibilidade de se ir mais longe. fisicamente. por isso.

Cabe-nos. Continuareis responsável pela guerra. espera ele integrar os diversos fragmentos. senhor. Krishnamurti: De onde partir? Tendes de partir da liberdade. interior e exteriormente. leva à guerra. vossa avidez. A crença. a Igreja. Interrogante:Isso significa religião organizada. Quando a organização divide. O amor e a liberdade é inteligência. essa inteligência cooperará e saberá. criamos uma sociedade de igual espécie. O próprio pensamento é sempre divisor. A religião organizada baseia-se na crença e na autoridade. o que naturalmente é impossível. credo ou raça. Interrogante:Há diferença entre o indivíduo e a sociedade. porque a escolha se origina da confusão. que criam divisão entre os homens. . quer como indivíduos. a sociedade é. busca o homem livrar-se dessa divisão. E a divisão. o juízo. Eu não quero ir para a guerra. O pensamento cultiva o preconceito. são duas coisas incompatíveis. Não é possível "integrar" dois preconceitos. que nega a liberdade e o amor. pela sociedade. O importante é o movimento do pensamento. Por conseguinte. pois. a sociedade mata animais. por ela sois responsável. Vós a criastes com vossa nacionalidade. A família. e não a organização. O que somos. que divide. Só os que estão livres delas podem dizer que não criaram esta sociedade. o que nos interessa não é a divisão entre organização e liberdade.que é uma maneira de recomeçar o mesmo e velho ciclo. os ideais. por mais nobres e promissores que pareçam. Essa liberdade e amor vos mostrará quando convém cooperar e quando não convém cooperar. são os criadores dessa divisão. estas muralhas. pela moralidade. Não o conseguindo. não é liberdade. A sociedade não difere de nós. a opinião. Havendo liberdade e amor. quer como coletividades. E se a rejeitarmos nos veremos envolvidos numa revolução.nos é imposta pelo governo. Nascemos numa organização que nos restringe a liberdade. Podeis dizer que essa guerra é obra minha? Krishnamurti: Sim. esta desordem. Krishnamurti: Não reconhecemos que nós criamos a sociedade. o Estado. e. prestai atenção a essas coisas que separam. Krishnamurti: De modo nenhum. inveja e ódio. Eu sou vegetariano. evitando toda forma de divisão. em qualquer forma. invejosos. Vendo-se em si mesmo dividido. com respeito a nossa pergunta original acerca da relação entre liberdade e organização? A organização é sempre imposta pelo ambiente ou dele herdada. causam divisão. parece que a questão não é de organizar alguma coisa com base na liberdade. numa dada reforma sociológica .[ÍNDICE] . o dever de nos transformar e ajudar outros a se transformarem. Onde há liberdade. porém se podemos viver neste mundo sem divisão de espécie alguma. também. Interrogante:Aonde nos leva isso. Se vivemos em conflito. Ou nos submetemos ou nos revoltamos. toda ação baseada numa idéia ou ideologia é divisão. há amor. a sociedade me forçará a ir. cada um de nós é responsável por tudo isso. Portanto. exatamente como as nacionalidades e os blocos de potências. Assim. quando não convém cooperar. sem violência nem derramamento de sangue. Estamos presos nesta armadilha. medrosos. assim. enquanto pertencerdes a alguma nacionalidade. e a liberdade vem sempre do interior. Viver neste mundo em liberdade significa viver com amor. se somos avaros. Isso não é um ato de escolha. enquanto abrigardes tais coisas em vosso coração. A religião organizada é a causa da divisão.

que possa abrir o coração à imensidade do amor. Interrogante:Que quereis dizer com isto: divisão e separação que causam luta? Krishnamurti: O pensamento.O pensamento que cultiva o desejo. Estais perguntando o que é o amor. De contrário. e fui bem sucedido. Interrogante:Podeis dizer mais alguma coisa sobre o desejo? Krishnamurti: Vemos uma casa. Vivi um tanto dissipadamente. Qualquer coisa produtiva de divisão. seremos levados a suposições e conclusões. com vários filhos. nos esforçamos por adquiri-la. então. primeiramente. devemos estabelecer entre nós um estado de comunhão. e esse centro :é a causa da divisão. Mas agora. Estamos dizendo que poderemos encontrá-lo quando soubermos o que ele não é. Não devemos. porque não há explicação. AMOR E SEXO Interrogante:Sou casado. desejo perguntar-vos o que é o amor. Não sou dado a brutalidades ou sentimentos violentos. temos a sensação de que é bela. e vem então o desejo de possuí-Ia e dela fruir prazer. portanto a causa da divisão. financeiramente. Tudo isso constitui o centro. e se pudéssemos explorá-lo juntos. é divisório. Sem elas. Vim. ver o que ela não é? . mas também em relação à maneira como as coisas estão indo no mundo. sinto-me preocupado. luta e brutalidade. de modo que ambos sintamos e percebamos a mesma coisa ao mesmo tempo. talvez eu pudesse tornar minha vida mais digna de ser vivida. É o pensamento que busca o prazer e o conserva. as palavras são úteis para a comunicação. por sua própria natureza. em busca do prazer. para não nos atermos apenas às palavras. Isso precisa ser compreendido. mas sempre senti que o amor deve ser uma coisa muito mais vasta. Assim. Esse centro é o sentimento da existência de um "eu". se o permitis. com a plenitude da mente e do coração.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 15. já na meia idade. estaremos apenas brincando com palavras. por mais sutil e hábil que seja. se tratamos meramente de perseguir o positivo. ao falarmos sobre uma coisa que é essencialmente "não verbal". mas. Como considerarmos essa coisa realmente tão sutil que não pode ser alcançada pela mente? Temos de caminhar com certa cautela. separação. que são fatores de divisão. com o fim de perguntar-vos: Que é o amor? Krishnamurti: Antes de entrarmos nesta matéria. e sempre considerei o perdão e a compaixão as coisas mais importantes da vida. Ê. não é amor. deve ficar-nos bem claro que a palavra não é a coisa. a descrição não é a coisa descrita. Pela negação pode-se chegar ao positivo. mas também de maneira relativamente civilizada. . na verdade. o homem se torna sub-humano. antes de ser tarde demais. mas. não só em relação a minha família. porque na divisão há conflito. por mais extensa. Existe realmente essa coisa? A compaixão deve fazer parte dele.pois assim talvez tenhamos a possibilidade de ver o que ela é.

Krishnamurti: Por favor. o sexo terá seu justo lugar e não será uma paixão insaciável. Ele tem sido chamado "ego" e por outros nomes de toda espécie . a representação dessa coisa. que é o sentimento do "eu". com e sem objeto.não a liberdade da revolta. deveis saber que ele não faz parte desse centro. a ação do centro divisor. pois se trata de uma coisa muito simples. ele é pessoal e impessoal. não há necessidade de complicações a esse respeito. não tireis nenhuma conclusão. Não é "amor divino" nem "amor humano . Nós estamos investigando. pela moralidade social. porque na nova sociedade o sexo faz parte da vida. aberta ou secretamente. A liberdade é então amor. Esse ansiar é pensamento. Amor não é ódio. do ajustamento e das prescrições religiosas. que pode ser aspirado por um só ou . Interrogante:Pode haver ato sexual se não houver esse desejo nutrido pelo pensamento? Krishnamurti: Isso tendes de descobrir por vós mesmo."eu inferior". Daí se vê que a liberdade é essencial ao amor . ajustamo-nos. antes e depois do ato sexual. quando perguntais o que é o amor. pelas sanções religiosas . Vemo-nos de tal maneira cercados de restrições intelectualmente. com suas atividades se isola a si próprio. Onde há o centro. nesse amor a que vos referis não pode haver sexo. infringimos as regras estabelecidas pela sociedade. sustenta o prazer. o sexo não seria aquela paixão nem o imenso problema que é hoje. Essa servidão é a imperiosa necessidade que temos de sua continuação. talvez. Havendo amor. O desejar. se houvesse liberdade em todos os sentidos. O que interessa à maioria das pessoas é a paixão da luxúria.que só nos resta esta única relação em que há liberdade e intensidade. aos nossos desejos. Tornamo-lo um problema porque não podemos saciar-nos dele. Ele é como o perfume de uma flor. Interrogante:Essa liberdade não é licenciosidade? Krishnamurti: Não. na comunidade. nem espírito de competição com o concomitante medo ao fracasso. por conseguinte. O pensar no ato sexual gera a luxúria. Qualquer conclusão ou suposição impede o aprofundar da investigação. E tudo isso é processo do pensamento. O amor não é de um só ou da multidão. Daí o lhe darmos tão extraordinária importância. O pensamento engendra o prazer. torna-se uma paixão e. Mas. em oposição à idéia de um "eu superior Mas. é luxúria.. pensando naquilo que proporcionou prazer. imitamos. Interrogante:Portanto. exceto no ato sexual. nem ambição. por ser. cultivando a imagem. Libertando-se a mente da servidão da imitação. nem violência em qualquer forma. Para responder a essa pergunta. porém a liberdade que vem com a compreensão integral da estrutura e natureza do centro. já que não pode haver desejo. nem ciúme. há divisão e resistência. uma nova servidão. Intelectual e emocionalmente. Há dor e atrito em todas as nossas relações. O sexo tem um papel importantíssimo em nossa vida. ou porque nos sentimos "culpados" se nos saciamos. o qual. Pensamento não é amor. O amor não é prazer e dor. como dissemos. ou porque. mais uma vez. a única experiência profunda e direta que temos. na família. da autoridade. coisa muito diferente do ato sexual. temos também de considerar a energia do pensamento. Sendo esse ato tão diferente e tão belo. explorando. obedecemos. a liberdade de fazermos o que nos apraz ou de cedermos. Licenciosidade é servidão. não é ódio. saciando-nos.porque esse mesmo sentimento do "eu é o sentimento de separação. Assim. E a sociedade velha que chama a sociedade nova "licenciosa". O pensamento. seguimos.que significa também divisão.

[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 16. desinteressada. "compreender". Quando falo a esse respeito. sois intolerante. porque olhamos as coisas com preconceitos. com imagens verbais e psicológicas daquilo que vemos. Dizeis às vezes "percepção". "ver".observá-la simplesmente . PERCEPÇÃO Interrogante:Empregais diferentes palavras para designar a percepção. Se eu pudesse compreender-me totalmente. estais pecando. de modo que só vemos parcialmente? Grato vos seria se examinásseis esta matéria um tanto extensamente. Pode-se ver uma coisa totalmente? Não me refiro às coisas físicas ou técnicas. o outro não existe. que entendeis por "perceber". mesmo quando interessada. em primeiro lugar. porque nossa mente está a vaguear. Mesmo observar a natureza objetivamente é difícil. psicologicamente. talvez ficassem resolvidos todos os meus problemas e eu me tornasse um ente humano superior e feliz. Interrogante:Onde entra. o amor não pode existir. se estais cônscio de que sois tolerante. porque somos desatentos e. Quando existe amor. O perdão só vem depois de termos acumulado rancor. perdoar é ressentimento. Quando deliberadamente vos propondes amar. nunca vemos coisa alguma completamente.silêncio. podeis fazer o que quiserdes.. Interrogante:Que lugar cabe ao medo. E. Suponho que dais a todas estas palavras a mesma significação: ver claramente. Onde não há ferida. perdoamos. sem nenhum conhecimento de botânica . Por isso. não pode haver perdão. no amor? Krishnamurti: Como podeis fazer tal pergunta? Onde existe um. Assim. não há necessidade de cura. ela olha a flor com certas apreciações e descrições verbais que parecem . fico bastante entusiasmado ante a possibilidade de ultrapassar o meu pequeno mundo. completamente. mas. É a desatenção que gera o ressentimento e o ódio e. com seus problemas e agonias. o perdoar fomenta a divisão. sois violento.por todos. "ver"? Pode uma pessoa ver a si própria completamente? Krishnamurti: Sempre olhamos as coisas parcialmente. Quando estais cônscio de que vos achais em. Esta questão me parece importante porque talvez nos abra uma porta que poderá revelar-nos muitas coisas da vida. e não a quem ele pertence.é bem difícil. mas também "observar". Se tendes consciência de que estais perdoando. O que tem verdadeira importância é o perfume. pode-se perceber ou compreender uma coisa totalmente? Não fica sempre alguma coisa escondida. Olhar uma flor sem imagem alguma. ao tornar-nos cônscios deles. totalmente. não há silêncio. em segundo lugar. o perdão? Krishnamurti: Quando há amor. nisso. "estar cônscio de". Isso. Enquanto houver um observador a dizer "eu sou" ou "eu não sou".

Nossa percepção não se verifica apenas com os olhos. pois. Krishnamurti: Estamos a todas as horas em presença dessas crises perigosas. e pensamos compreender. Cada um de nós é. Krishnamurti: Se vedes isso totalmente. Interrogante:Mas não temos de enfrentar crises tão perigosas a cada momento de nossa vida. e logo o esquecemos. nunca olhamos realmente a flor. É isso. é inegável. o homem de negócios. e não intelectual. quando assistimos a um filme que momentaneamente nos agita as emoções. Como representam um papel muito importante no mundo. e reagir inadequadamente a esse desafio é uma crise no viver. o negociante. por exemplo. Não queremos ver que esses desafios são crises. o perceber com o intelecto parece satisfazer à maioria de nós.dar ao observador a impressão de que realmente a olhou. Estamos empregando a palavra "vejo" intelectualmente. todavia. exatamente. Olhamo-la através da imagem. o sacerdote. Mas o observarmos a nós mesmos sem a imagem . e porque dizeis que há crise a cada hora? Krishnamurti: A totalidade da vida está em cada momento. o seu percebimento parcial se torna a norma e nesta armadilha fica o homem aprisionado. Formamos uma idéia prévia de nós mesmos e através dela nos olhamos. a percepção intelectual é apenas percepção parcial e. O político. Assim. Uma compreensão fragmentária é a coisa mais perigosa e destrutiva que há. Interrogante:Vejo-o claramente. e quando o fazemos. essa observação é parcial. olhar a nós mesmos. e. é óbvio. que é experiência e conhecimentos acumulados . o que está sucedendo no mundo inteiro. Não podemos. e fechamos os olhos para evitá-los. e muitas outras entidades fragmentárias. então agireis e vivereis uma vida inteiramente diferente. Interrogante:Mas.todos só vêem parcialmente. com os sentidos.que é o passado. Por conseguinte. De modo que nos tornamos mais cegos e a crise maior ainda. não há compreensão parcial ou ação parcial: há ação completa. como posso perceber totalmente? Começo a compreender que só posso ver parcialmente. Pensamos que somos nobres ou ignóbeis. Pensamos que devíamos ser isto e não aquilo. e começo também a compreender a importância de observar a mim mesmo e ao . o próprio artista . ou passais a outros o encargo de resolver os vossos problemas. E cada um de nós é também o campo de batalha de todas essas opiniões e julgamentos antagônicos. Talvez seja relativamente fácil olharmos uma coisa que não nos toca profundamente. Olhar deliberadamente não é olhar. Por conseguinte. Quando se vos depara um perigoso precipício ou um animal feroz. e o vermos o que realmente somos nos deprime ou assusta. como. Só quando somos capazes de olhar-nos totalmente. o técnico. o sacerdote. nossa mente está sobremodo condicionada. verbal ou emocionalmente. o artista. Interrogante:Mas. existe a possibilidade de nos livrarmos daquilo que observamos. Cada momento é um desafio. como posso estar cônscio dessas crises a todas as horas. Temos uma imagem acerca de nós mesmos.é uma coisa que muito raramente acontece. e esses outros são igualmente cegos e condicionados. e o que é parcial ou incompleto não traz compreensão. são eles realmente indivíduos sobremodo destrutivos. o político. mas também com a mente. Vós vos acostumastes com elas ou a elas vos tornastes indiferente. ao mesmo tempo.

perdura num espaço de tempo. portanto. ver é da maior importância. num instante? Como compreendê-lo de maneira que ele nunca mais volte? Krishnamurti: A que estais dando mais importância. portanto. fora do tempo. Se compreenderdes completamente um só problema. De nada serve. e o ver essa verdade liberta a mente do barulho. Interrogante:Mas. Temos. pois. ao "nunca mais" ou à compreensão? Se o que tem importância é o "nunca mais". inteligência? Vós os olhastes parcialmente e. nessa totalidade estarão contidos todos os outros movimentos. ou outro hábito ou problema. compreendereis todos os problemas humanos. de fugir-lhe. ou de achar para ele um substituto. em sua totalidade. insufla-lhe vida. Não há questão de como conseguir uma mente silenciosa. com duração. o ouvir. examinarmos agora a cólera ou o medo. Que é que dá ao ciúme. e não numa mente cheia de barulho. mas sua ação é parcial. fragmentária. A verdade é que a mente deve estar em silêncio. isso significa que desejais fugir dele permanentemente. está então em ação . a parte não pode tomar-se o todo. Krishnamurti: Se virdes totalmente um só movimento. os deixastes durar. Por conseguinte. Interrogante:Como posso ter uma mente silenciosa? Krishnamurti: Não estais percebendo a verdade de que só a mente silenciosa pode ver. para ver. com duração. A percepção. de perguntar só uma coisa: Como ver o problema de maneira tão completa . fiquemos ' livres? A percepção só se torna possível no silêncio. o certo é observá-los quando surgem.mundo com percebimento completo. digamos. assim. Não há possibilidade de relação entre o parcial e o total. o quererdes livrar-vos deles é outro problema. o escutar e o olhar têm duração. Dizeis que o ver é instantâneo e. como posso vê-lo. A incapacidade de enfrentar uma certa coisa faz dela um problema. criando-se. . como memória ou como exemplo.e não a idéia de que deveis estar em silêncio. porque todos estão relacionados entre si. Só a mente silenciosa pode ver. A idéia pode também atuar. O ver. ou não a compreendeis absolutamente. ou ver um problema tão completamente que com a própria compreensão dele tenhamos compreendido todos os outros? Esse problema deve ser visto no momento em que se apresenta. é esta: Podemos compreender. e só a desatenção pode criar problemas. e não antes ou depois. que é inteligência. de reprimi-lo. Ver é atenção. percebimento sem escolha. Esse barulho pode ser o desejo de nos livrarmos do problema. são instantâneos. ou perceber. mais um problema.que dele . o compreender. mas tanta coisa se passa dentro de mim que é difícil decidir para qual delas olhar. duração? Krishnamurti: Não têm todos eles continuidade porque não os olhastes com sensibilidade. além disso. Minha mente é como uma grande jaula cheia de macacos irrequietos. Interrogante:Como posso estar atento a todas as horas? Isto é impossível. A questão. A percepção é instantânea: ou compreendeis uma coisa de imediato. E. por conseguinte. Interrogante:Meu problema tem continuidade. de vencê-lo.

. por alguma razão. causando-me com isso uma grande dor. Não podeis exercitar-vos para terdes beleza. e a não me deixar arrebatar pelos meus sentimentos. Começai com toda a simplicidade. Creio que sou como milhares de outras pessoas da classe média. decerto. O exercitar-se é desatenção total. e não o exercício que ulteriormente praticais. mas tenho notado exatamente o contrário disso. Morreu num acidente. mas. SOFRIMENTO Interrogante:Já sofri muito. pelo contrário. a me manter a certa distância. o estar cônscio de vossa desatenção é da máxima importância. É a avidez que faz esta pergunta: "Como estar atento a todas as horas"? A pessoa se absorve toda no exercitar-se para estar atento. sua razão de ser. não fisicamente. como dizeis. é que é da máxima importância. O exercitar-se para se tornar atento é desatenção. Krishnamurti: Assim. Krishnamurti: Eu gostaria de saber o que aprendestes do sofrimento. não há nada para praticarmos? Krishnamurti: O ouvir. e não "como estar atento a todas as horas". para não me deixar ferir de novo. Minha esposa abandonou-me. Diz-se que o sofrimento traz sabedoria. O aprender é sempre novo. fez-vos mais solerte. ou amor. quando estais aprendendo. Pode o sofrimento ensinar alguma coisa.e não acumulando conhecimentos a seu respeito. se.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 17. mas por motivo de morte. Ensinou-me a ter muita cautela. O ouvir é ação instantânea. Aprendestes alguma coisa? O que vos ensinou ele? Interrogante:Ensinou-me. mais insensível. Não o façais nunca: só cometereis erros. Interrogante:Qual a utilidade de vossas palestras. Quando cessa o ódio. ele não vos ensinou sabedoria.Krishnamurti: Tendes toda a razão.. exceto as óbvias reações de autoproteção? Interrogante:Sempre aceitei o sofrimento como parte de minha vida. da solidão. após ouvir-vos. Mas. Tive um filho a quem amava extremadamente. e da total inutilidade de minha existência. a não me apegar a pessoas. mas desejo compreender o significado do sofrimento. possuidoras de dinheiro suficiente e um emprego fixo. é impossível. . um certo azedume. nasce o amor. O ódio só pode cessar quando lhe prestais toda a atenção. na vida. Não me estou queixando das circunstâncias.

O sofrimento não vem apenas quando o apego nos trai. e essa luz não é acendida por uma só experiência ou um só lampejo de compreensão. Significa verdes a. é libertar-vos do passado. já que os opostos se contêm mutuamente. ou esperais conhecer-vos após uma longa análise? Pela.sinto agora que gostaria de livrar-me dele. mesmo quando seja por minha causa? Como é. O amor e o sofrimento são incompatíveis. de momento em momento. Krishnamurti: Há a dor pessoal e a dor do mundo. Minha vida é tão sem: sentido e tão vazia. e vós a abandonais e ela sofre. desse vulgar azedume e indiferença. O sofrimento só termina quando há a luz da compreensão. causar-lhe dor. Quando há sofrimento. Pôr fim ao sofrimento é ver o fato. o mal é a total falta de autoconhecimento. A maioria das pessoas estão na rede dessa ilusão e. sem nenhuma escolha. a "dor da ignorância" e "a dor do tempo". Interrogante:Ah! mas o amor pode infligir sofrimento a outrem. Uma vida de mediocridade. ou rendem culto ao sofrimento. Outro elemento é estar apegado a alguém . O . Podeis conhecer-vos. ela se acende a si própria a todas as horas. mas sua semente já se encontra bem no início do apego. Krishnamurti: Se amais. só quando nos conhecemos completamente.sem conhecimento do que foi. Ignorância é falta de autoconhecimento. ou dão explicações para ele. num relance de olhos.o "mau". sois vós que a causais ou é ela própria? Se outra pessoa vos tem apego. O despojar-vos continuamente do passado quando estais vendo a vós mesmo. e esses fragmentos vivem em guerra uns com os outros. "Deus" e "Demônio". e não inventar o seu oposto. não vos conhecereis. Que posso fazer para pôr fim à aflição que há tanto tempo venho suportando? Krishnamurti: A autocompaixão é um dos elementos do sofrimento. e estimular ou nutrir nessa pessoa apego a vós. gera conflito e dor. Ninguém . análise. Se vos olhais com os olhos do ressentimento ou do rancor. que termina o sofrimento? Krishnamurti: Como dissemos. sem tornar a passar pelas dores do apego. Isso significa estar cônscio. estimulado ou não por vós. então. ao mesmo tempo. sem ó oposto . fostes vós ou foi ela própria que criou esse sofrimento? Interrogante:Quereis dizer que eu não sou responsável pelo sofrimento de outrem. e essa mediocridade talvez seja a maior das tristezas. tanto num como noutro caso. totalmente egocêntrica e insignificante. ignóbeis e nobres.o ideal . o que vedes recebe o colorido do passado. de tudo o que se está passando realmente. Temos medo de nos conhecermos porque nos dividimos ' em fragmentos bons e maus. Conhecer a si próprio é pôr fim ao sofrimento. e como? Como posso pôr-lhe fim? Sei que nada adianta fugir dele ou a ele resistir com azedume ou indiferença. termina o sofrimento.vós mesmo como sois. Em tudo isso. puros e impuros. sem acumulação. e a "dor do tempo" é a ilusão de que o tempo pode curar e transformar. Interrogante:Mas eu estou perguntando agora se ele pode terminar. ele continua a existir. Só vos conhecereis nas relações. Essa fragmentação da vida em "alto" e "baixo". Percorrer essa galeria de opostos é sofrimento. não há amor. e uma pessoa nunca pergunta a si própria se ele pode terminar. Mas.. "nobre" e "ignóbil". Posso amar uma pessoa e."bom" está sempre a julgar . Essa guerra é o sofrimento.

Esta é uma situação verdadeiramente complexa: o interior a dividir-se em compartimentos e. existentes no próprio homem. Mas. mas como realizar isso? É essa a harmonia a que o homem sempre aspirou e que sempre buscou em todas as religiões e todas as utopias políticas e sociais. Na vida. aparentemente exterior a ele. de fato. porque todos os agentes exteriores. o vosso "como'. É o fator segregador. por conseguinte. em constante mutação. por sua vez. dentro em nós e entre nós.vo-la pode dar . a coesão. mais um fator de divisão. E o resultado é uma complicação maior ainda. e tão vasto. de modo que o homem possa atuar como uma entidade total. Krishnamurti: Estais perguntando "como"? O "como" é o grande erro. Não tendo possibilidade de resolver este problema. conteúdo real. Krishnamurti: Pareceis deixar-vos arrebatar por vossas próprias palavras. Só há. Esse fator de coesão. além dessas duas coisas. este único problema. as duas contradições no homem existentes ficam também em oposição à terceira. podemos. não tem. se nunca empregássemos essa palavra. chamada Deus. foi sempre um dos principais alvos da vida. nenhum artifício. em classes. criará a harmonia. então. sem inventarmos nenhum agente exterior. ele é condicionado e não livre. a expressão de uma entidade total? Essa entidade não é um fragmento. essas duas forças motoras são muitas vezes tão contraditórias. existentes no ambiente ou acima do ambiente. a separar-se do ambiente. Diante desse problema tão confuso e contraditório. assim esperamos. mas. E. e o "como" de outrem. na qual não haja divisões. o intelecto inventa uma força atuante externa. a que chama "sociedade". . assim. Interrogante:Concordo convosco. Assim. A compreensão de vós mesmo é o fim do sofrimento. nacionais. na vida. O CORAÇÃO E A MENTE Interrogante:Por que razão dividiu o homem a sua existência em compartimentos diferentes . Harmonizá-las. só servem para aumentar o problema. afastar de todo essa idéia de "receita" e de resultado? Se podeis definir um resultado. e chamamos isso "viver".o intelecto e as emoções? Cada um desses compartimentos parece independente do outro. E. a questão se torna esta: o que poderá criar uma harmonia completa no viver. Para vós. há uma terceira: o ambiente. um estado em que o intelecto e o coração sejam. raças e grupos econômicos. seremos então capazes de investigar se há alguma possibilidade de estabelecer-se um todo harmônico. Por conseguinte. o que se observa no mundo. cria. se é um problema real. examiná-lo a fundo. E. nenhum instrutor ou salvador. mais ainda.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 18. pois. a que chamamos religião. sim. Existe o meu "como". É isso. a dividir o ambiente. geográficos. juntos.nenhum livro. inventamos uma superentidade. ou o estais inventando para termos uma interessante palestra? Se ele foi inventado para fins de discussão. já o conheceis e. uma força atuante que. que parecem dilacerar a própria estrutura de nosso ser. Se jogarmos fora a "receita". trata-se realmente de um problema. além disso. então. Podeis. estaríamos investigando verdadeiramente e não a buscar um método para alcançarmos um determinado resultado. para harmonizar as contradições.

Krishnamurti: A mente é pensamento. ele é atenção. princípio ou conceito . não sois então muçulmano. só isso. Anônimo. como "eu". não pertenceis a nenhuma classe ou grupo religioso. o que estou dizendo. não teoricamente. e é isso. Chegar a este ponto. intelecto e ambiente. portanto. assim também o homem que se vê perdido na floresta do mundo deve manter-se sumamente vigilante. sim. é este o ponto que se precisa compreender.completamente desperto. A natureza desse silêncio é sobremodo importante. sempre. Nosso problema é a mente. por conseguinte. ou formar melhores líderes políticos ou novos instrutores religiosos. ele é amor. nem minha. o ver se verifica com o cérebro inteiro. a compreensão desta mente e deste coração que são uma só coisa. Esse silêncio é a mais alta forma da inteligência. sempre que eu usar a palavra "mente". é a mente que inventa o agente exterior. mas também separa a si própria. Para ver o perigo. ele é. nem separação. Pode-se silenciar a mente por meio de drogas e artifícios de toda espécie. para . Isso é inteligência. Nosso problema é: Porque a mente divide? Interrogante:Sim. do "vós". pode ser descrito porque não tem nenhuma qualidade. a mente se torna silenciosa. e separa o "nós" do "eles". os separa e os faz destruir-se uns aos outros. é. o Supremo. percebimento. Do mesmo modo. Nosso problema. pessoal. ele atuará quando perceber o fato de que a divisão e a fragmentação lhe são perigosas. precisamente. O cérebro deve estar de todo desperto. hinduísta. nem impessoal. só um problema: Porque a mente divide? Ela não só divide suas próprias funções em sentimentos e pensamentos. Assim como um homem perdido na floresta deve conservar-se alertado a fim de sobreviver. Quando o cérebro está . com as classes. nem dualidade. Não. tão-só. Toda a atividade do pensamento é de separação.e é esse sentimento que.Em primeiro lugar. é ele integral. mas esse mesmo cérebro foi. não há fragmentação. tem de "reagir" quando percebe um perigo. Ele. O ver não é um resultado de condicionamento ou de propaganda. e não apenas um segmento dele. O pensamento é reação da memória. Os muçulmanos e os hinduístas não se crêem separados: sentem-se separados . é a mente que se divide em sentimento. Interrogante:Essa divisão não se encontra apenas na mente. Interrogante:Como manter desperto o cérebro inteiro? Krishnamurti: Já dissemos que não há "como". Suas ações são válidas e necessárias no domínio dos fatos.todo ele.da divisão. condicionado para não perceber o perigo. desde o começo.coisas absurdas e "separativas": é um fato. imaculado. fragmentação. judeu ou cristão. então. foram uma só coisa. Ela é mais forte ainda nos sentimentos. Porque. Isto não é uma idéia.. é a mente que cria o problema. porém vê-lo realmente. Não o esqueçamos. ideologia. que não é . mas tais artifícios geram várias outras formas de ilusão e de contradição. ver o perigo. que é o cérebro. é a mais elevada forma de inteligência. só unidade. é este. A mente e o coração são uma. Se o cérebro está completamente desperto. Temos. Krishnamurti: Exatamente: o pensar e o sentir são uma só coisa. com efeito. porém. o cérebro deve estar muito desperto e vigilante . ou como construir melhores utopias. agora. O cérebro. nem vossa. Lembrai-vos disso. de alguma maneira. Nosso problema não é de como acabarmos. não é a integração dos diferentes fragmentos. mas.

considerado tão belo. da boa escultura. um artista? O homem que toca violino com arte. Mas. pois. A BELEZA E O ARTISTA Interrogante:Eu quisera saber o que é um artista. as poucas horas de música ou de literatura podem estar em contradição com o resto de sua vida. escrevendo poesias ou pintando quadros. sentado em pequeno e obscuro aposento. como aqueles grandes homens da Renascença que cultivavam vários meios de expressão. o que é atuar com aptidão. viver o todo de sua vida com aptidão e beleza? Viver é ação. somos levados a perguntar que lugar cabe. algures. o compositor. tece belíssimos saris de seda e ouro. o velho e revelho problema do homem e da mulher. se ele é proficiente em vários desses fragmentos.têm tanta importância no mundo. Krishnamurti: O artista. sem ciúme e avidez. e. Assim. artista ou não. e quem é o verdadeiro artista. o escritor . Todos esses são muito aptos. e o homem religioso identifica o seu "eu" com o que ele considera ser o Sublime. a fim de se tomar famoso. não tem interesse em seu violino. sendo o "eu" muito mais importante do que a música. porém. Não são artistas. a aptidão. é o que realmente faz de um homem um artista. mas. por certo. sem atrito. sem conflito de espécie alguma? A questão não é de saber quem é artista e quem não é. um pintor em seu atelier pinta um quadro que ele espera o tornará famoso. O mesmo se pode dizer do escritor ou do pintor ambicioso de fama. em Paris. Diz-se que a beleza é a essência mesma da vida. na vida. é uma expressão dessa essência? Eu muito estimaria que examinásseis esta questão da beleza e do artista. Decerto. um escritor ilustra.vós ou outro . mas com os olhos na fama. pode um homem viver sem sofrimento. Não são estes também criadores? Se prestamos atenção a todas as variedades de expressão consideradas belas. . nas margens do Ganges. Averigüemos. da boa poesia ou dança. a beleza está nas mãos de todos. viver com aptidão .viver completamente. e um cientista pesquisa em seu laboratório. é aquele que atua com aptidão. na Índia.não só quando se está pintando ou escrevendo ou exercendo uma técnica. ao verdadeiro artista. mas o resto do imenso campo da vida é por eles desprezado. um homem. mas quando essa ação gera sofrimento. em engenhosas narrativas. O homem que fabrica belas vestes ou excelentes calçados. enquanto um homem está tocando um instrumento. A aptidão pode estar em exercício apenas durante algumas horas do dia. que ele está apenas a explorar. se um ente humano .pode viver sem torturas e deformações. no viver. a fim de transmitir fielmente a refinada beleza de sua música. e a dona de casa prepara uma refeição. ou por mais algum tempo. Muitas vezes fico a pensar por que razão o pintor. e um técnico monta milhares de peças para um foguete que irá à Lua. cada um à sua maneira? No meu sentir. e não fora dela. sim. A ação está na vida. mas nem todos a conhecem.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 19.todos parecem trabalhar com beleza. o escultor. de fato. como pode um homem viver o todo da vida com aptidão e beleza. é irreverência desfazer ou zombar da boa música. ao passo que o sapateiro e o cozinheiro são sem importância. a mulher que dispõe aquelas flores sobre a nossa mesa . e o poeta erra solitário pela floresta.os chamados artistas criadores . deixa de ser aptidão. em seus respectivos e limitados campos. Esse homem é. todos esses. que bem provavelmente se acha em desordem e confusão. um músico vive com grande austeridade. Aquele edifício que ali vemos. Aptidão e beleza são a mesma coisa? Pode um ente humano. Por conseguinte. O músico identifica o seu "eu" com o que ele considera ser a bela música. Lá.

naturalmente. alguma circunstância. Interrogante:E o operário fabril ou o. que ação existe fora dessa cadeia? Krishnamurti: Nós só conhecemos a ação que tem causa. O que estamos sempre fazendo é descuidar-nos do campo inteiro. isso é beleza. não há arte.isso é ser inepto. Pode haver algum estado mental que não seja o resultado de alguma causa? Não compreendo isso. porque.arte. nossos ou de outros.estais ainda vivendo . que é livre.uma droga. ficais dependendo dela. é aptidão. ele é beleza. Arte é ausência do "eu". Krishnamurti: Essa cadeia é sem fim porque o efeito se torna causa e esta causa produz outro efeito. mas o despertar para ele. Arte é atuar com aptidão. se desprezais o campo inteiro da vida para vos concentrardes numa parte insignificante dele -por mais que o "eu" esteja ausente . é arte. por conseguinte. ou seja a aptidão. no próprio viver. há de levar inevitavelmente a outra forma de embotamento. no campo inteiro da vida. que ele se tornará arte. toda dependência é o fim da aptidão. etc. O importante não é o trabalho que se tem de fazer. O importante não é o condicionamento causado pelo trabalho. concentrando-nos em fragmentos. e quando dependemos de uma coisa . Se vos interessa o piano. Interrogante:Então. sem nenhuma causa? Se sois despertado por. e de tal maneira os asfixia que eles não têm aptidão para nada mais? Não estão eles condicionados pelo trabalho que fazem? Krishnamurti: Estão.estamos-nos deixando adormecer. Este é que é o verdadeiro desafio. de desafios. Assim. não é questão de se saber tocar piano com mestria. O que nos interessa é o campo inteiro. Mas. alguma causa. Viver com arte é estar sempre totalmente desperto e. o fim da arte. Nesse atuar está ausente o "eu". se despertarem. etc. há amor e beleza. pintura ou música . Mas.. sexo.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: É só por motivo das circunstâncias. Existe a cadeia sem fim da causa e efeito. O amor é a única coisa que não tem causa. a ação que é um resultado. que tem motivo. por conseguinte. portanto . empregado de escritório? Nenhum desses é artista? Seu trabalho não lhes veda a aptidão para atuar no campo inteiro. Quando o artista atua com beleza. sem dúvida. atuando com aptidão. mas o despertar. de algum desastre ou alegria. ou abandonarão esse trabalho ou de tal maneira o transformarão. deveis tocá-lo com mestria. deve estar em exercício a todas as horas e não apenas durante umas poucas horas do dia. tudo o que pensamos e tudo o que somos resulta de uma causa. ela é então sagaz adaptação e. e esse campo é a vida. Sem amor. Se a relação se baseia em causa. Mas. que se pode estar desperto? Ou há um estado em que nos mantemos despertos. mas isso não basta. É o mesmo que cultivar apenas um cantinho de um campo imenso. Toda ação está em relação. Interrogante:Que é esse outro estado que nos mantém despertos sem nenhuma causa? Estais falando de um estado no qual não existe causa nem efeito. a capacidade artística e a beleza. Interrogante:"Despertar" . não há "eu".

naturalmente. é resistência. porém. Interrogante:Sim. A ausência do "eu". mas dependo dos livros que leio para me estimular e da boa conversação. portanto. interiormente. Daí se origina a dependência e. O ver é a maior de todas as artes. o que dizem os outros. meus amigos. Somos apegados a um certo ambiente. a resistência. territorial ou sexual. Só há ver. também. um certo país. não apenas fisicamente. Esse apego é sentimento de posse.mulheres.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 20. muito mais profundas ainda do que na América. Lá a tradição tem maior importância e raízes mais profundas do que aqui na Europa e. apego é resistência. parece que todos nós dependemos de alguma coisa. para nos amparar. bons vinhos. mas também a idéias e a coisas. já não dependo do "entretenimento" religioso. e limito minha própria liberdade. interiores. no viver. resistindo a qualquer espécie de intrusão por parte de outros. talvez não tanto quanto eu. conseqüentemente. tanto maior a dependência. por conseguinte. Estive no Oriente e lá vi como as pessoas dependem do guru e da família. não sois um artista da vida. Vejo-me na dependência de tantas coisas . não há nenhuma maneira de exercitá-la. e isso traz sua aptidão própria. Esse domínio eu protejo. mas como manter essa aptidão? Krishnamurti: Não há nenhuma maneira de mantê-la. e se devemos livrar-nos dela. mas têm igualmente suas próprias formas de dependência. o sentimento de posse é resistência e. Apego. eu desejava saber se há alguma possibilidade de nos livrarmos. não há nenhuma maneira de nutri-la. Vejo que os jovens são também dependentes. Interrogante:Porque "resistência"? Krishnamurti: O objeto de meu apego é meu domínio. etc. diversões. muito mais ainda. percebo.sem aptidão e. Esta é a aptidão por excelência: viver no campo inteiro da vida. Krishnamurti: Suponho que o que vos interessa são os apegos psicológicos. DEPENDÊNCIA Interrogante:Eu gostaria de compreender a natureza da dependência. por conseguinte. Assim. é amor e beleza. minha esposa e filhos. Não há só apego a pessoas. Felizmente. da dependência. Limito. a liberdade da pessoa a quem estou apegado. Quanto mais apego. . Tenho apego a alguma coisa ou a alguma pessoa. realmente. Mas. Interrogante:Meu Deus! como serei capaz disso? Eu o vejo e o sinto em meu coração.

não só ao que é belo. Por conseguinte. Porque depende uma pessoa? Existir é estar em relação.e isso é mais uma forma de resistência. com sua violência. Deixemos. resistência e domínio. resistência. de compreender a liberdade.não é a negação ou cessação da dependência. e começa a nossa aflição. e não sobre algum outro rio livre de rochas. Eis o que fizemos do mundo. ou a liberdade com meu . de parte este símile. com todas as suas aflições. Krishnamurti: Não estamos evitando a rocha ou dizendo que ela não existe. Este não tem nenhuma utilidade para mim. pois? Uma abstração ou uma realidade? Krishnamurti: Não é uma abstração. não o toques!". antes de se poder examinar esta questão do porque o homem depende ou se deixa cair na armadilha do apego. legal ou psicologicamente. Quando há posse. e não teu. Interrogante:Eu tenho ainda o meu rio. essa relação é resistência a outros. Encontramo-nos com a beleza e nasce o amor. para poderdes compreender as vossas rochas. Que é ela. Isso precisa ser compreendido bem claramente. Vendo-se tudo isso ocorrer em nossa vida diária. neste rio da vida. simplesmente.uma infinidade de absurdos tais. liberdade. não abstratamente. a liberdade não é um resultado. É um estado mental em que não existe nenhuma espécie de resistência. contornando-as ou sobre elas passando. com suas rochas. Não se pode simplesmente falar de outro rio em que não existem rochas. Krishnamurti: Está certo. dizeis que não é estar livre de alguma coisa. assim. porém. minha pátria . apego é violência.Krishnamurti: Qualquer forma de invasão de meus domínios leva à violência. Interrogante:Então. que é liberdade? Dizeis que ela. Interrogante:Mas a rocha do apego existe. Ela não é como o rio que se acomoda às rochas que encontra em seu curso. Consideremos tanto a liberdade como o apego. há necessariamente domínio. meu Deus. é lícito perguntar porque existe esse apego a pessoas. com efeito. rochas. aprisionamento nosso e do objeto de nosso apego. Porque temos apego. e todas as relações estão nessa dependência. meu julgamento. Nessa liberdade não há rochas. O amor "fugiu-nos pela janela". porém. imediatamente ele se converte em apego. Mas. a liberdade não tem causa. é um estado positivo em que não há dependência nenhuma. porém realmente. Portanto. Apego significa "Isto é meu. E. deveis saber o que é liberdade. Mas. Ela não é o mesmo rio que aquele onde existem. e foi sobre ele que vim consultar-vos. Temos. meu alvitre. O mundo inteiro está dividido em "meu" e "vosso". tentamos cultivar um estado de independência . Interrogante:O meu apego tem alguma coisa que ver com a liberdade. primeiramente. Perguntamos. o que está acontecendo em nossa vida diária. então: "Que foi feito de nosso grande amor?" É isso. podemos agora perguntar: Porque é que o homem invariavelmente tem apego. minha opinião. mas também a tudo quanto é ilusão e a tantas fantasias absurdas? A liberdade não é um estado de não dependência. coisas e idéias. porém apenas o movimento da água.

desejo de vos libertardes desse vazio. esperamos. ou sem o observador? Interrogante:"O observador" . Assim. nós é que o estivemos evitando. aflição? Interrogante:Quereis dizer que aquela árvore não existe. esperamos esquecer a nós mesmos. Assim. de alguma crença fantástica. em vez de tentarmos a fuga para o apego ou o desapego. .apego? Krishnamurti: No vosso apego há dor. juízo. O que vos interessa é saber como ter os prazeres do apego. desgraçados. se não existe observador. ou a estais olhando com olhos completamente límpidos? Quando a olhais com olhos límpidos. esse isolamento. etc. pela "mente do eu (the mind of the me). continua a ser o que sempre foi. pobres. Podeis olhar o fato sem nenhuma idéia de condenação ou avaliação? Quando o fazeis. sem as suas aflições. Mas. e não o apego ou o desapego. Mas. com suas dores. sendo isso mais. de opinião. esperamos alcançar a beleza. ele não se torna nem mais árido nem menos árido. não existe observador. esperamos cobrir de flores o deserto. com todas as suas conclusões de agrado e desagrado. enriquecer-nos. não será melhor tornar-nos cônscios do fato. nasce a liberdade. Eis porque importa compreender que liberdade não significa desapego. dessa profunda pobreza e insuficiência interior. da nação. E. enquanto fugíamos para uma dada forma de apego. quando aquela mente . Com a ajuda da' família. Com sua atividade egocêntrica. Quereis ficar livre dessa dor e tratais de cultivar o desapego. quando a olho sem o observador? Krishnamurti: Porque a árvore não foi criada pelo centro. continuamos áridos e vazios como dantes. uma forma de resistência. do amante.estais a olhar a vossa aridez com os olhos da conclusão. sem nada de interessante ou de importante. E Deus é o supremo amante. No oposto não se encontra nenhuma liberdade.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Estais a olhá-lo de um centro. dependentes? Vendo que somos "nada". Isso não é possível. vazio. Com a ajuda da beleza de outrem. sem um centro que é o observador? Krishnamurti: A árvore existe. Nisso há dor e incerteza. Com a ajuda do amor de outrem. No processo da compreensão do apego. e o deserto se torna mais árido do que nunca. e não na fuga do apego. que em nós mesmos somos um deserto. naturalmente. a mente do eu criou esse vazio. estais a olhá-lo como o observador a olhar a coisa observada. esperamos com a ajuda de outrem encontrar água Vendo-nos vazios. Naturalmente. Interrogante:Porque é que a solidão desaparece e a árvore não desaparece. existe então a coisa que é observada como solidão. Estes dois opostos (o apego e o desapego) são idênticos e mutuamente se reforçam. desse sombrio e vazio isolamento? Essa é a única coisa importante. incompletos. se a olho sem conclusões. com a ajuda de outro. e destas dores fugindo para o desapego. nossa questão agora é esta: Porque são os entes humanos apegados. Em todas essas coisas procuramos amparar-nos.

todavia. crença é uma coisa. alegando que desejam paz. o qual. não tem validade nenhuma em vossa vida. provavelmente não credes em Deus. Mas. Na Índia. fazem bem aos outros. Pois bem. a tornar-se escrava da propaganda e de persuasões. de outro modo. segui um dos grandes santos modernos. Eu não tenho seguidores. sendo um homem religioso. entre os cristãos a coisa é diferente: se não credes em Deus. Assim. Tendes seguidores e. Cada um deve ser a luz de si próprio. ser também hinduísta. não deve haver mestre nem discípulo. Como vos tenho ouvido falar contra a crença. Credes na reencarnação.embora isso não signifique negar o sublime mistério da vida. Há indivíduos que não crêem em Deus e. Mas. hinduísta ou qualquer outra coisa. a existência de Nova Iorque ou da Torre Eiffel. tem? Todos os cristãos crêem que devem amar. por exemplo. assim. ou vamos ao encontro um do outro com compreensão.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 21. temos de perguntar a nós mesmos que necessidade há de crermos em alguma coisa . o que aqui se vai dizer não será dogma. contudo. e o movimento da dor e do prazer. Pode um homem também crer que sua esposa lhe é fiel. não podeis ser cristão. . mas que podemos verificar. Quando a mente do "eu" está quieta. e em toda a parte encontrei essa forte e invencível crença num Deus que molda a vida de cada um de nós. que preparam a guerra. e não tenho responsabilidades perante vós ou as pessoas que ouvem minhas palestras. termina a atividade egocêntrica. física ou psicologicamente. isso não vem ao caso. mas não amam. A CRENÇA Interrogante:Sou dos que crêem deveras em Deus. uma pessoa está sujeita a ser influenciada. vivem a matar os seus semelhantes. Observando a estrutura do apego e do desapego. ou sem ela. visitando mosteiros. Krishnamurti: Em primeiro lugar. realizou lá importantes reformas políticas. Percorri toda a Índia e várias partes da Europa. Ela poderia ser-lhe infiel em pensamento e ele crer que ela é fiel porque não a vê andar com outro homem. e ele com toda a certeza estará fazendo a mesma coisa. no hinduísmo. Há os que crêem em Deus e matam os seus semelhantes por causa dessa crença. Por conseguinte. vós sois um homem religioso e. por conseguinte. visto que não credes em Deus e. pois não? . dissestes. por crer em Deus. Essa crença.em que não há centro olha. como. igrejas e mesquitas. com essa crença. vemos como a mente do "eu" cria seu próprio deserto e suas próprias fugas. e "o que é". Por conseguinte. porque não pertenço a nenhuns grupo. logo de início.embora não haja certeza nenhuma a esse respeito. desejais experimentar isso que se poderia chamar a divindade. toda a nação palpita em uníssono com Deus. porque. e não há fuga. Mas. embora não o saiba realmente. entretanto. Naturalmente. por conseguinte. como os demais. tampouco. Ora. em pensamento. A crença implica muitas coisas. não há mais deserto. O caso é que venho aqui com o fim de pedir-vos uma explicação de vossa posição e de sua validade. venho desafiar-vos por esta maneira. pela maneira mais enfática. Isso deve ficar claramente entendido. Já não existe solidão. outra coisa. responsabilidades e. ela pode estar a enganá-lo todos os dias. qual é vossa verdadeira posição perante esta questão? Porque não credes? Sois ateu? Como sabeis. que credes em Deus e provavelmente. esclareçamos bem este último ponto. nem credo. Não sou. A mente funciona então em liberdade. um pensamento e. Há a crença em fatos que talvez nunca tenhamos visto. religioso ou não. nem persuasão. uma pessoa pode ser ateísta ou deísta e. Na Índia. deve haver em vós um certo sentimento do Supremo. Crença é uma palavra.

antes. não é a coisa real. opiniões. Só podeis experimentar aquilo que credes. ou será que. cobre o medo com a palavra "amor"? . Vossa crença em Deus vos proporcionará a experiência da coisa que chamais "Deus". vossas ou de outro qualquer. do budista. A mente toda anuviada pelo medo ou pela crença é incapaz de qualquer espécie de compreensão.portanto. A crença condiciona a própria prova de que ela necessita. à qual ficastes apegado. E isso invalida a vossa experiência. Krishnamurti: Logo. A libertação da crença é necessária para se enfrentar esse fato que é o medo. mas amo a Deus. Quando não existe medo. de perguntar a nós mesmos porque é que cremos em alguma coisa. há medo. na esperança de dissipar o medo. em extravagante profusão. Krishnamurti: Pode-se substituir o medo pelo amor? Isso não é um ato do pensamento que. teríeis alguma crença? Interrogante:Não posso dizer com certeza que tenho medo. portanto. Cobristes o medo com uma palavra. . tendo medo. e do comunista .são todos idênticos. estais admitindo que o medo gera a crença. Qual a base da crença? É o medo. nos fechamos no refúgio da crença? Assim. O mesmo se pode dizer do muçulmano. Não é a experiência que acode para provar a crença. Esperais que a experiência possa ser a pedra de toque de vossa crença. A crença nasce do medo e é dentre as coisas a mais destrutiva. sabeis o que é o amor? Interrogante:Substituí o medo pelo amor e. O Supremo não está em nenhuma relação com as crenças. assim como vosso nome não é realmente vós. Os cristãos poderão ver Virgens e anjos e o Cristo. e nada mais. encontra-se a mente numa dimensão de todo diferente. Só então se pode perguntar se existe ou não Deus. porque minha crença e meu amor sempre me ampararam e inspiraram a viver com decência. ante a imensidade da vida e nossa incapacidade de compreendê-la. é a incerteza da vida . assim. Interrogante:O que estais dizendo me perturba grandemente. francamente. por conseguinte. torna-os duros. Isso vos perturba. pois. porém o porque credes. possa Prová-la a vós mesmo. deixai-me perguntar-vos: Se não tivésseis medo nenhum. Porque credes? E que influência pode ter em "o que é" o fato de crerdes nisto ou naquilo? Os fatos não podem ser influenciados por nenhuma crença ou descrença. A crença.mais uma crença. A crença separa os homens. mas essa mesma crença condiciona a vossa experiência. e esse amor é que me faz crer n'Ele. e os hinduístas ver divindades semelhantes. do judeu. involuntariamente. e uma fuga de "o que é". de percepção da Verdade. a falta de segurança neste mundo em perene mutação? É a insegurança das relações. Essa contestação de minha crença produz-me uma certa sensação de desordem que. minha crença não se baseia no medo. e estais começando a descobri-lo por vós mesmo. O importante não é o que credes.o medo ao desconhecido. é a crença que gera a experiência. Krishnamurti: Quereis dizer que sois isento de medo e. por conseguinte. fá-los odiarem-se mutuamente e cultivarem a guerra. Temos. portanto. não pode alcançar o Supremo. conclusões. Vive essa mente na ilusão e. tal como outro qualquer ideal. para mim o medo é inexistente. De maneira indireta. Até nem sei se desejo prosseguir esta palestra. Devemos ser livres do medo e da crença. porém. me faz medo.

não tem possibilidade de compreender aquilo que é. Quando se presta toda a atenção. Quando perceberdes isso. Portanto. vemos o nosso próximo através da imagem que a seu respeito temos. Não podeis conhecer nenhuma coisa viva. porém de minhas próprias palavras . Em verdade. e nós estamos habituados aos símbolos: vemos a árvore através da imagem que é o símbolo da árvore. devemos estar livres não só do conhecido. não é uma conclusão. o fator principal é a compreensão do medo. SONHOS Interrogante:Disseram-me certos especialistas que o sonhar é tão importante como o pensar e estar ativo durante o dia e que o meti viver diário estaria sujeito a enorme pressão e tensão se eu não sonhasse. Assim. durante certos períodos do sono. o saber se acha no minúsculo campo do tempo. Se escutastes. Desejo também perguntar por que razão a linguagem dos sonhos é simbólica. e não através de imagens. negais a validade do conhecimento. ao dizerdes "Conheço minha mulher e meu amigo".tudo isso símbolos. Ambas essas asserções são blasfemas. ninguém pode dizer "Não há Deus" ou "Eu conheço Deus". aprendestes. então "o que é" é verdadeiro. "saber" é "não saber". a compreensão do medo é a cessação do medo. Que é essa compreensão.e não vou aqui servir-me de sua terminologia. há liberdade. nos sonhos. por conseguinte. A verdade não se pode medir com palavras. compreende-se. conclusões . vos prende ao passado. e esta é o passado. ou conhecer. nem uma coisa que se possa prender e dizer "É minha". uma das coisas mais difíceis para o ente humano é olhar qualquer coisa diretamente. o que conheceis é apenas a imagem ou a memória. Quando "o que é" não está sendo deformado pelo medo. está sempre em relação com o passado e. por conseguinte. já não pensareis nas relações tomando por base o conhecimento. já não pode ser o fator principal. O saber. nem uma crença. assim. O amor não é uma palavra. mas só coisas mortas. ao contrário. mas também do medo ao conhecido e do medo ao desconhecido. o movimento das pálpebras indica sonhos revigorantes e que estes trazem ao cérebro uma certa claridade. Por conseguinte. Interrogante:Falais em "compreender o que é" e. Para compreender-se "o que e". Sustentam eles . credes.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 22. por conseguinte. e a mente que diz "Eu sei" está escravizada ao tempo e. Eu gostaria de saber se essa quietação da mente. Vossa crença. se não é conhecimento? Krishnamurti: São duas coisas completamente diferentes. no entanto. Só então pode-se descobrir o que é verdadeiro. isso que chamais Deus não é coisa nenhuma. Não havendo medo. Compreender é atenção. Krishnamurti: A própria linguagem é símbolo. Mas.Porque não sabeis. não traria maior harmonia ao nosso viver do que o equilíbrio produzido pelos padrões dos sonhos. não é acumulação. . de que tanto falais. E. Não é a palavra. não podeis conhecer realmente nenhuma pessoa ou coisa. Sem o amor e a beleza. Aparentemente.que. opiniões. necessita-se da liberdade. A compreensão.

portanto. Interrogante:Posso voltar noutro dia. a dualidade. Krishnamurti: "Intrínseco" implica algo que é permanente. Interrogante:Está-me parecendo. pois. naturalmente. inevitável e duradouro. Não necessitais de símbolos quando alguém vos bate: isso é comunicação direta. a seu respeito falamos tão espontaneamente que não reconhecemos que as palavras são também símbolos. são simbólicos. após ter conversado convosco. o pensamento se identifica com sua conclusão. que é a totalidade do processo do pensamento. daí provém toda aflição e sofrimento.que pode haver comunicação direta em assuntos técnicos. e os sonhos. e eu gostaria de prosseguir do ponto onde paramos. durante as horas em que estamos despertos. e a transmite a outrem em sua própria cifra. prescindindo de símbolos. nos sonhos. e assinalastes que nós vivemos sob a influência dos símbolos. . estais ainda apegado ao símbolo do "eu" que é fictício. Estávamos falando a respeito dos símbolos. qualquer estado psicológico pode ser modificado. sois uma coisa separada daquilo que estais vendo e surge. e defende-a.os símbolos representam um papel muito importante e. é nosso comportamento habitual. com suas defesas. resistências. O "eu" é um símbolo. Um fato estranho é que. não é verdade? . e os sonhos constituem uma parte desse processo simbólico. há dias. O ouvinte decifra essa palavra de acordo com seu próprio registro de "azul". e a interpretação desses sonhos se efetuava enquanto eles se desenrolavam. preconceitos e conclusões. Vivemos. Quando vemos qualquer coisa. mas também na vida real de cada dia. A razão disso é também perfeitamente óbvia: é que isso faz parte da atividade egocêntrica. sem a palavra e o símbolo. Somos incapazes de percepção direta e imediata. fugas e temores. A maioria de nossas ações se baseiam na interpretação dos símbolos ou imagens que possuímos. palavras. podem ser muito enganosos e perigosos. sua fórmula. cercados de símbolos. e não uma realidade. Só a profunda e constante necessidade do cérebro de segurança física para o organismo é intrínseca. não quer estar cônscia de si própria. Isso nunca me sucedera antes. Tendo criado o símbolo do "eu". os meus sonhos tomaram uma forma peculiar. Interrogante:Como posso então encontrá-lo? Krishnamurti: Perguntando "como posso encontrá-lo". O significado de um sonho nem sempre é claro. não só em sonhos. embora compreendamos que ele se compõe de símbolos. Assim fazemos. os quais deciframos conforme a satisfação que desejamos. Era um processo simultâneo: o sonho ia sendo interpretado pelo sonhador. para prosseguirmos? *** Interrogante:Tivestes a bondade de me permitir voltar. porque. Tudo isso indica. por esse motivo. Ora. mas raramente nas relações e na compreensão entre os homens. Este é um ponto muito interessante: a mente não quer ver as coisas diretamente. que tentamos decifrar. que se trata de uma função intrínseca do cérebro. Os símbolos são um expediente do cérebro para proteger a psique. Há uma "resposta" cifrada da atividade cerebral. Dizeis que o céu é azul. dentro dos próprios sonhos. somos incapazes de reação ou percepção direta. Tive sonhos muito perturbadores. portanto.

e lá vêm as guerras e outros choques. não haveria sonhos. mas os sonhos parecem provir de níveis mentais ainda inexplorados e. um e outro são sonhos. essas duas entidades são uma só e a mesma coisa. na realidade. de julgar. a vossa busca de significação para o sonho provém do conflito. O problema da interpretação dos sonhos resulta. Interrogante:Como posso. Interrogante:Pode-se dizer que o sonho é a expressão de alguma coisa que está na mente? Krishnamurti: É. É por acidente que sonho com um certo acontecimento ou uma certa pessoa? Krishnamurti: Consideremos esta questão de maneira diferente. de avaliar? Tal necessidade só existiria se o observador fosse diferente da coisa observada. Dizeis que num sonho há alguma coisa que se precisa compreender. Por conseguinte. Mas. quando o observador é a coisa observada. resultando daí não só o problema da interpretação. Interrogante:Estou ficando cada vez mais confuso. Divisão é ilusão. dizeis que o sonho é uma sugestão relativa a alguma coisa não esclarecida que precisa ser compreendida. decerto. todo inteiro. nacionalidades. são como sugestões de algo que está vivo na mente. Há alguma coisa para compreender? Quando o observador pensa diferir da coisa observada. Quando os rótulos se tornam mais importantes do que tudo mais. Somos entes humanos. não há nada para compreender: há só observação. o sonho é separado do sonhador. há o sonhador separado do seu sonho. Empregais a palavra "compreender". Da mesma maneira. . Essa irrealidade se tornou real para o sonhador. compreender o significado do sonho? Ele deve ter algum significado. raças. Pensa que o sonho está separado de si por isso necessita de interpretação. há sempre o observador diferente da coisa observada. Pensais que há um "eu" e urna coisa para compreender. não separados por nomes e rótulos. ocorre a divisão. para o observador que se considera separado.que é ele próprio. porque então existe? Krishnamurti: O "eu" é o sonhador. que necessidade há de interpretar. o agente separado de sua ação. dessa separação entre o agente e a ação. A divisão em grupos. de contrário. Mas. ao passo que. Se o sonho não tem significação. há esforço para se compreender essa coisa existente fora dele próprio. e nessa própria palavra está presente o processo dualista. Interrogante:Não vejo possibilidade de considerar o sonho pela maneira como o considerais. mas também o conflito e os numerosos problemas com ele relacionados. Nós separamos a coisa observada do observador. portanto. pois. Podemos recapitular isso de maneira diferente? Posso ver que um sonho é produto de minha mente e não está separado dela. e o sonhador quer ver a significação do sonho que ele próprio inventou ou "projetou". é fictícia. assim. E muito importante compreender isso. e há necessidade de interpretá-lo? Quando o observador é a coisa observada.Krishnamurti: Durante as horas em que estamos despertos. então. um e outro são irreais. O mesmo processo se verifica em seu interior: o observador deseja compreender a coisa observada .

Não existindo conflito de espécie alguma. trazendo fragmentos de nossos sonhos para examinar o que eles expressam. quando a "particularizais" como vossa mente. A verdadeira questão. da contradição. uma ação ou um desejo. por conseguinte. Toda divisão é limitação. harmonicamente. Em qualquer caso. Tendo-se dividido em "eu" e "não eu".[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 23. um desejo outro desejo. Interrogante:Quereis dizer. que é uma limitação. um "super-observador" procura juntá-los.Krishnamurti: Não é na vossa mente pessoal que há coisas ocultas. entre eles os sonhos e a respectiva interpretação. Quando. Uma parte dela diz que precisa compreender uma outra parte -um sonho. surge o complexo problema da fragmentação. Vedes. que dão origem aos sonhos. O "super-observador" é também um fragmento da mente. o observador. observai sem o observador. Mas. TRADIÇÃO . essa atenção. em virtude dessa limitação. Assim. porém. sua atividade própria. positivamente. durante as horas de vigília. vossa consciência é a totalidade do homem. e não simplesmente de nossa vida de família ou nossa vida de negócios. o sonho é sempre a expressão do "incompleto". a mente não necessita sonhar. que necessidade há então de sonhos? Esse percebimento total. o sonhador. Vossa mente é a mente humana. Interrogante:Isso. ou qualquer outro aspecto individual da vida? Krishnamurti: A consciência é o homem inteiro e não pertence a ninguém pessoalmente. tem o "eu". há no ente humano o percebimento do movimento total da vida. numerosos problemas. sim. porque o observador é sempre limitado. Interrogante:Têm-se trazido fragmentos da Lua a fim de se compreender a composição desse satélite. São essas contradições. a percepção de que esses numerosos fragmentos estão contidos no todo. limitais a sua atividade e. cada fragmento tem seu observador próprio. do inteiro movimento da vida. então. Um sonho pode contradizer outro sonho. e não como fragmento de um todo. Quando há consciência pessoal. Krishnamurti: As expressões da mente são fragmentos da mente. essas divisões. não é a interpretação ou compreensão de um dado sonho. Pela mesma maneira tentamos compreender o pensamento humano. A mente vive nesta confusão. senhor. põe fim à fragmentação e à divisão. durante o dia. em seguida. da guerra. que devemos estar cônscios. e nunca do todo. todos. só podeis ver o significado ou valor de um sonho de maneira limitada. Durante as horas em que estais desperto. O sonhador perpetua sua própria limitação e. abre uma porta pela qual estou vendo muitas coisas. Cada fragmento se expressa de sua maneira própria e contradiz outros fragmentos. a vós mesmo como um todo. surgem os sonhos. pois. uma ação outra ação.

E perguntastes se tendes possibilidade de pô-lo de parte e renascer. quero ser eu mesmo. meu viver e minhas relações . não só de compreender o passado. do passado coletivo. racial. a nova entidade que imaginais é uma projeção da velha. porque deseja ela libertar-se? Porque deseja aliviar-se dessa carga? Porquê? Interrogante:Isso me parece bem simples. A questão. a ele me acomodar. modificado pelo presente? Interrogante:Minhas ações e pensamentos são-no. mas também de descobrir quem sois. Krishnamurti: Pode-se separar as duas coisas .da existência? Meu pensamento. unia forma "modificada" de tradição . a . mas também o peso do pensamento global de um determinado grupo de pessoas que vivem numa determinada cultura e tradição. coberta da palavra "nova". Não sois o passado? Não sois a continuação do que foi. Interrogante:Quereis dizer que. humano. mas minha existência não o é. eu estou completamente apagado. Eu bem gostaria de aliviar-me dele para sempre.Interrogante:Pode uma pessoa libertar-se realmente da tradição? Pode alguém ficar livre do que quer que seja? Ou a questão é de nos esquivarmos dela e não nos deixarmos preocupar com ela? Muito tendes falado a respeito do passado e do seu condicionamento. Tendes. animal? Vós sois todo ele. esse desejo de renascer. por baixo. mas também do passado imemorial. minha existência. e eu gostaria de compreendê-la. Mas. é se o passado pode ser posto de parte ou se continua a haver. Levamos conosco toda a acumulação de conhecimentos e experiências da raça e da família. Krishnamurti: Não podeis "tornar-vos novo" pelo simples fato de o desejardes ou de lutardes para ser novo. Eu não desejo ser o passado. quando não estou pensando. minha ação.a ação e o pensamento . quando o passado não está funcionando. sois o passado. Quero expurgar-me de toda essa tradição. Tudo isso é o passado: o transporte do conhecido para o presente. para poder tornar-me um ente humano novo. Penso que na maioria de nós existe esse sentimento. pois.a mudar. mas tenho de fato alguma possibilidade de libertar-me disso que constitui o próprio "fundo" de minha vida? Ou só tenho possibilidade de modificar esse fundo em conformidade com os diferentes desafios e necessidades externas. dele não estais separado. porque sempre tive o sentimento de que estou levando um fardo. O "vós" é o passado e. infinitamente. Antes de mais nada. deixei de existir? Krishnamurti: Deixemo-nos de perguntas supérfluas e consideremos o ponto com que iniciamos esta palestra. que forma o futuro.tudo isso não é a mesma coisa? A fragmentação em "eu" e "não eu" faz parte dessa tradição. o peso do passado. em vez de me livrar dele? Essa me parece ser uma das coisas mais importantes.não apenas do passado recente. Pode uma pessoa libertar-se do passado . quando desejais renascer como uma entidade nova. Não é tradição tudo o que a História nos ensina? Perguntais se uma pessoa pode libertar-se dela. É possível isso? Krishnamurti: "Tradição" não significa transportar o passado para o presente? O passado não são apenas nossas heranças pessoais.

tudo o que eu faço para apagar o passado estará aumentando o passado. por não poderdes alcançar um certo resultado? Com isso. e vejo que tudo isso existe ainda. quando se olha sem avaliação ou julgamento. Nesse silêncio. Krishnamurti: Mas vós. gostar. Não posso fugir.o passado. como temos dito no decurso desta palestra. Essa cadeia é a maneira de ser do pensamento. a memória do passado. Em vista de tudo isso. o "vós" que "objetivais" é memória e imaginação . assim. o observador. o passado desapareceu? Mas. em desespero.e meu desespero. porque.. o observador deveria estar fora dele . porque a invenção de um Deus é também ação do passado. Vejo-me assim numa situação irremediável! Que posso fazer? Não posso rezar. pululavam. sem nenhum movimento do pensamento. sem modificá-lo ou dele fugir. Não posso identificar-me com uma imagem não pertencente ao passado. com seus velhos juízos. e ações. como posso eu observar o passado. e todas as ninharias que. e hoje . que é o passado? Se podeis olhar sem pensar..se torna a causa do amanhã. O contínuo exame do passado pelo próprio passado perpetua o passado. E apresenta-se. porém sempre o passado. em relações de toda espécie e. no fim de minha fuga. porque essa imagem é igualmente uma projeção minha.o efeito de ontem . a olhar. podeis olhar todo esse movimento do passado. Interrogante:Quereis dizer que. Interrogante:Que ação é então possível? Se eu sou o passado . sem nenhuma reação? Interrogante:Mas. Krishnamurti: Porque dizeis "situação irremediável" e "desespero"? Não estais traduzindo o que vedes como sendo o passado.e vejo que o sou . e o presente o efeito. não gostar. ou isso é completamente impossível? Para olhá-lo.acumular. Quereis olhar-vos como se fôsseis uma entidade diferente daquela que está olhando. porque esse outro é também uma criação d. Olho. um momento atrás. nunca ficareis livre do passado. isso é olhar com olhos não contaminados pelo passado. esta é a ação mesma do passado. Só podeis "objetivar" a vós mesmo como uma imagem que formastes através dos anos. Perguntais se pode ser detido esse movimento do ontem para o hoje. Ora. Como podeis dizer que o passado desapareceu? Poderá ter detido. outro problema: Se o próprio observador é o passado. se sou o passado? Eu não posso de modo nenhum olhá-lo! Krishnamurti: Podeis olhar a vós mesmo. como isolar o passado. portanto. para observá-lo? Interrogante:Posso observar uma coisa objetivamente. O passado é a causa. estais novamente fazendo o passado atuar. assim. vejo-me numa situação irremediável. o seu . avaliações. vós sois o passado. momentaneamente. mas. vejo que ainda estou levando o meu passado. Pode-se olhar e examinar o passado.o passado. a rejeitar. Não posso recorrer a outrem. sem avaliar. em diferentes combinações. etc. E. que sois o passado. a ação mesma da tradição. pois o pensamento é o passado. julgar. sem desejardes livrar-vos dele. ele não desapareceu-existem ainda os milhares de pensamentos. com todas as suas tradições. A ação do passado está a observar.mas não está. sois o passado que está tentando observar a si próprio. sem o barulho produzido pelo pensamento. não há o observador e a coisa que ele está observando . ficar simplesmente a observá-lo. numa ansiedade emocional. É olhar em silêncio.então.

tradições. fora ou dentro de nós . Cremos na sua existência. de teorias ortodoxas sobre tantos assuntos . e sabe Deus o que mais! A essas crenças nos apegamos com todas as forças. Vendo-nos condicionados. será instantaneamente dissolvida. que vivemos.fisicamente. o barulho cessa. e o novo é esse silêncio. ou temos o barulho do passado. reação do condicionamento. que recebe as águas impuras do rio e permanece puro.tenho alguma possibilidade de sacudir de mim esse condicionamento tão profundamente enraizado em mim? Que entendeis. pelos alimentos que tomamos. No silêncio. Não sois vós que vos tornais novo. Assim. por nossa experiência. não como entretenimento. porém com profunda seriedade. tendes dedicado vossa vida a esse trabalho. Krishnamurti: Quando a mente está em silêncio. o maior absorve o menor e permanece intacto. sem ver que elas próprias fazem parte do fator condicionante que supostamente irão destruir ou substituir. Só essa energia pode apagar o passado. A linguagem é. São esses os fatores que nos condicionam. O silêncio dissolve essa outra energia.movimento. eu. O "transportar" do passado é uma energia de espécie diferente. neste mundo. que significa? Tenho alguma possibilidade. o Reino dos Céus interior. Esse silêncio é infinito. e o passado é limitado. como piamente acreditamos. ao ouvirmos uma declaração dessa espécie. emocionais. conscientes e inconscientes. para ver até que ponto o ente humano pode descondicionar a si próprio.como atman.condicionamento. desejo conversar convosco. porque a mente tem agora uma energia de qualidade diferente. Uma tal asserção é verdadeiramente escandalosa e inadmissível! Em geral. exatamente. Ou temos silêncio. alma. para não ficarmos aprisionados para sempre. irá libertar-nos desse estado mecânico. sentindo-nos incapazes de nos descondicionarmos. inventamos um agente divino que. Nós estamos condicionados . estamos condicionados muito profundamente e. porque. pela educação e por pressões e influências domésticas. Por essa razão. CONDICIONAMENTO Interrogante:Muito falais sobre condicionamento e dizeis que devemos libertar-nos dessa servidão.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 24. Isso é que é importante. afinal de contas. esse silêncio é uma dimensão nova. externos e internos . religioso e econômico.intelectuais. mentalmente . por "condicionamento". que vivo num mundo de hábitos. nervosamente. se é. e que entendeis por "libertação do condicionamento"? Krishnamurti: Consideremos antes a primeira pergunta. aceitação. Nossas reações. erguemos as mãos para o alto e fugimos de tamanha extravagância! Mas. Na plenitude do silêncio. aos desafios de nosso ambiente . e se alguma ninharia subsistir. todo pensamento é ação.representam a ação do condicionamento. É isto que importa verdadeiramente: ter essa energia que dissipa tudo o que vem do passado. pela totalidade de nosso ambiente social. que não é a energia gerada pelo passado. pela cultura em que vivemos. Isso é realmente possível e.. e sem vermos sequer ..pelo clima em. o condicionamento do passado cai por terra. eu vos levo a sério. Semelha o mar.

o "eu" se esforça por libertar-se de si próprio. Tudo isso é o passado. estais descondicionado. Essa luta por "vir a ser" é tempo. Que sou eu sem este "eu"? Krishnamurti: Se não há "eu". esse mesmo "eu" que. nota-se que o fator condicionante foi sentido. Esse condicionamento está em ação em todas as relações . não a encontrando. a raiz de todo condicionamento é o pensamento. em sua necessidade de libertar-se. o "eu" é sofrimento.esse mesmo "eu" é o fator de condicionamento. se identifica com algo maior do que ele . Atualmente os psicólogos estão também lutando para resolver este problema . assim. Interrogante:Como pode deter-se a ação do "eu"? Krishnamurti: Só poderá deter-se se o virdes em atividade. a ação do condicionamento. o "eu". Interrogante:Pode o "eu" terminar sem esforço do próprio "eu"? Krishnamurti: O esforço por tornar-se alguma coisa é a reação. o "eu" é tempo.nos condicionou.a nação.com coisas. porquanto sua mente se abebera no reservatório comum de condicionamento. Interrogante:Quereis dizer que o cérebro. que é o resultado de uma imensa evolução. no Nirvana. Esse ver. assim. transfere para o Céu o objeto de sua busca. En passant (1). Assim. pessoas e idéias. nada posso fazer em relação ao condicionamento. todavia. no passado. Krishnamurti: O verdadeiro fator de condicionamento. sois "nada". ainda que um tanto vagamente. esforça-se e luta para alcançar. os especialistas religiosos nos condicionaram. que constitui todas as camadas claras e ocultas da mente. Interrogante:Tomastes-me tudo. toda vontade. há só condicionamento. não só é uma ação não condicionada. "vir a ser".que dela faz parte . em Moksha. Busca o "eu" a segurança e. na esperança de perder sua identidade. Interrogante:Que me cabe então fazer para me livrar dele? Viver nesse estado mecânico não é viver realmente. mas também atua no condicionamento. é falsa a divisão entre indivíduo e comunidade. Se tivesse sido visto claramente. pode libertar-se? . e.e condicionando-nos mais ainda. que pensa em função do tempo. esse ver será o fim do "eu". com seu infinito condicionamento.que o problema é o condicionamento. no presente e no futuro. quer dizer. rejeitar. O "eu" é a essência mesma do passado. por conseguinte. ou seja no estado de relação. o "eu" que se esforça. é o "eu". a família . Se o virdes em ação. No mito cristão do pecado original e na doutrina oriental de Samsara. toda ação. nada que não esteja condicionado! Estou de pés e mãos amarrados. e nela há confusão e avidez de mais e de melhor. a ordem social nos condicionou. é interessante notar que o chamado indivíduo não existe realmente. todo julgamento é condicionado. pensamos que a liberdade se encontra no céu. tais doutrinas e mitos naturalmente não teriam surgido. o ideal ou um Deus . que ela partilha com todas as demais.

mas quando tenta proteger-se psicologicamente. desejo continuar do ponto em que ontem ficamos. guiar um carro. São o desejo e o medo. desejo perguntar-vos. e isso há de levar inevitavelmente a toda espécie de engano. quando. e só funcionar quando tem de operar tecnologicamente -só funcionar quando se requer a ação do conhecimento. em sua totalidade. Deveis lembrar-vos de que fiz duas perguntas: perguntei o que é condicionamento. e dissestes que era melhor considerarmos antes a primeira dessas perguntas. para que não haja deformações ou ilusões. nas relações. nas relações. prazer. a meditação é o esvaziar da mente de todo condicionamento. para aprender uma língua. insatisfação. Portanto. Conversei com um amigo sobre o assunto e. sua vontade. hoje. Como dissestes. o cérebro pode aprender.pela compreensão da meditação. a esperança e o desespero. considerando certos casos reais de condicionamento. a divisão. sua violência. a ter fé em qualquer coisa. ele está condicionado para proteger-se fisicamente. psicologicamente. pode tornar-se silencioso. Nós dizemos que pode . por exemplo. por conseguinte.o pensamento que quer melhorar a si próprio. não nos interessa o "psicológico" ou o "tecnológico". na tecnologia ou no viver.. Tecnologicamente. que nos faz aceitar qualquer coisa. uma teoria. essa atitude idealista leva a várias formas de hipocrisia. e "responder" eficientemente só quando tem de fazê-lo. ânsia de mudança. a aceitação da autoridade que é o contrário de esclarecimento. esse saber se impõe. assim. vi. a memória do prazer. medo. *** Interrogante:Se o permitis. forçosamente. O próprio desejo de esclarecimento também gera.pelo menos creio que descobri uma brecha na estrutura desse condicionamento. naturalmente. como "eu". desejo de "mais". É esse "eu" que introduz. mas. adquirir conhecimentos. Essa experiência. daí resultando mais uma contradição. Desejo. A verdadeira questão é se o cérebro. não tem realidade. o conflito e o sofrimento. que "projetam" o alvo. como. é essa medição entre o "bom" e o "mau" . . na conclusão. tudo isso é medição e constitui a essência da ilusão. queremos apenas saber se essa mente inteira pode ficar silenciosa. um condicionamento. tão fácil nos convencermos de qualquer coisa! O sentimento de que devemos "ser alguma coisa" é o começo da ilusão e. Qual a causa da ilusão? Um dos fatores é a constante comparação entre "o que é" e "o que deveria ser" ou "poderia ser". começa então o "eu". ele adquire saber. e o que é libertação do condicionamento. com suas experiências. qual é o estado da mente que se libertou de todo seu condicionamento. comecei a perceber muito claramente o quanto estou condicionado e descobri . com toda a clareza. e só funcionar quando tem de funcionar.Krishnamurti: O cérebro é resultado do tempo. etc. de ilusão. Como se pode ficar completamente livre de toda deformação e ilusão? Que é ilusão? Krishnamurti: É tão fácil enganarmos a nós mesmos. Depois de :nossa palestra de ontem. ou construir uma casa? Krishnamurti: O perigo que há nisso é a divisão do cérebro em "psicológico" e "tecnológico". É esse desejo de "mais". Esse esforço para proteger-se psicologicamente é a confirmação do "eu". e surgem as aflições. Interrogante:Pode o cérebro quietar-se. Não tivemos tempo de examinar a segunda e. a conclusão que se quer experimentar. quieto. essa insatisfação. quão profundamente as nossas ações são por ele envenenadas. a querer mais prazer. Todas as chamadas experiências religiosas seguem esse padrão.

. identificar-se com ela. Interrogante:Se eu quiser apagar tudo isso.Interrogante:E vós . e. imediatamente? É realmente possível isso? Não se requer uma enorme capacidade. Mandar-me. todo o saber (exceto o saber técnico). não da mesma maneira que antes. um homem comum. O pensamento está comparando tudo isso com o que ele considera ser o vazio. Posso fazê-lo? Nem sei o que significa um tal mergulho. é liberdade. por isso. a continuidade e a segurança que proporcionam conforto. em nós mesmos. Como posso libertar-me. tendes tanto medo de deixar o conhecido . Negar tudo o que consideramos positivo. É o mesmo que me mandar transformar-me subitamente no mais belo.. portanto. nesse trabalho me verei empenhado toda a vida e ele próprio se tornará minha servidão. consciente e inconsciente. vejo-me agora diante de algo que sei ser verdadeiro. Vejo quanto é belo ser. existe vazio. para ver tudo isso num relance e deixá-lo exposto à luz daquela inteligência de que tendes falado? Tenho minhas dúvidas sobre se sabeis o que isso exige de mim. lembranças aprazíveis. Krishnamurti: É só quando. completamente? Se não puderdes fazê-lo. todos os impulsos oriundos de prazeres. pode a mente negar tudo o que conhece. no mais amável dos entes humanos. posso negar toda a ilusão humana. Só podemos estar livres dessa medição quando estamos vivendo realmente com "o que é". no mais puro. quer a aceitemos. real e totalmente. negar tudo o que dissemos ou concluímos a respeito da realidade. por conseguinte. preso que estou na armadilha de inúmeros desejos e necessidades. todos os princípios. mas pode-se dizer que no coração humano há sempre essa profunda ânsia.é só quando existe esse vazio que há criação. tampouco. e que significa estar realmente.. uma enorme compreensão. negar toda aceitação psicológica da autoridade. não o vazio de uma mente superficial. lembrados ou esquecidos. negar toda a tradição. quer não. negar toda a experiência. só nesse vazio alguma coisa nova pode surgir. mergulhar numa coisa que se me afigura como um incrível vácuo. que constitui a essência de "vós mesmo"? Podeis negar a "vós mesmo". negar toda a moral social. a mim. não haverá . há uma luta incessante por se ser livre. todos os valores e aspirações e padrões. porém aquele vazio que vem com a total negação de tudo o que "somos" e "devemos ser" e "queremos ser" . às vezes por maneiras as mais estúpidas. todavia.vossos apegos. satisfações. nem julgando-o "bom" ou "mau". que nunca se realiza.. Pode tudo isso esvaecer-se num instante. todas as teorias. de libertação. Essa imaginação do vazio é medo e. Voltando à vossa pergunta. negar todas as idéias. negar todos os compromissos de atuarmos de determinada maneira. educado na maneira comum. estou agora realmente assustado. "nada". Essa negação é a ação mais positiva e. que me falta. nem desejando alterá-lo.não tendes realmente nenhuma ilusão a respeito de coisa alguma? Krishnamurti: Eu nunca meço a mim mesmo ou aos outros. Sei que não sou livre. minha total incapacidade para fazê-lo me está prendendo. pouco a pouco. "Viver com uma coisa" não significa aceitação dela: ela é um fato. mas. todo ensino. o conteúdo total de seu próprio "eu". Como vedes. medo é pensamento. Esse desejo de liberdade se expressa em todas as pessoas. Interrogante:Deixai-me tornar a perguntar o que é essa liberdade que tanto desejamos. verdadeiramente livre? Krishnamurti: Talvez isto vos ajude a compreendê-lo: a negação total é essa liberdade. Medo é o pensamento no desconhecido. "Viver com uma coisa" não significa.

Krishnamurti: É exato isso . sem esperardes até amanhã? Essa liberdade é eternidade. jamais a encontrei. sem esforço. quando estamos vivendo inteligentemente? Interrogante:Eu creio que ela é um fim em si. havendo felicidade. do T.(N.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 25. mas. tudo o que se faz é correto. não? Krishnamurti: Exatamente! Eu gostaria de saber que sentido dais à palavra "bem". Creio que essas pessoas são felizes.a felicidade um fim em si? A virtude não é um fim em si. por alguma razão. se tornaria uma coisa muito insignificante. Só na liberdade há viver. Que relação há entre prazer e felicidade? . facilmente. que bem faz essa liberdade? Estais-me pedindo que morra. [ÍNDICE] (1) "De passagem". e muitas das coisas que elas fazem me parecem por demais imaturas e pueris. Interrogante:Mas. FELICIDADE Interrogante:Que é felicidade? Sempre andei a buscá-la. Eu gostaria de saber o que posso fazer para me sentir real e completamente feliz. mas. ao dizerdes "que bem faz essa liberdade?" "Bem". e sem ela como pode haver amor? Nela. tudo vive e existe. Se o fosse. tudo fazemos harmonicamente. Krishnamurti: Credes que a felicidade seja um fim em si? Ou vem ela como uma coisa secundária.pois isso é apenas uma reação. a liberdade vem com a negação total. mas eu desejo outra espécie de felicidade. É sem fronteiras. Tenho certeza de que.liberdade. Liberdade não significa estar livre de alguma coisa . Podeis morrer agora para tudo o que conheceis. por alguma razão. encontrareis. êxtase . um simulacro dela. Isso é prazer. Em raros momentos têm-me vindo sugestões de que é possível alcançá-la. a seu modo. Pode-se buscar a felicidade? Se o fizerdes.é amor. ela sempre me fugiu. com essa felicidade. porque. Ela está em toda parte e em parte nenhuma. em relação a quê? Ao conhecido? A liberdade é o bem absoluto e sua ação é a beleza da vida de cada dia. . Vejo outras pessoas divertirem-se de muitas maneiras diferentes. provavelmente. sem atrito. em distrações e abusos de toda espécie.

Em geral pensamos que prazer é felicidade. porque estais insatisfeito? Tem a felicidade alguma espécie de oposto? Tem o amor algum oposto? Vossa pergunta acerca da felicidade provém de serdes infeliz? Interrogante:Como todos os demais. mas não me destes a resposta que desejo e. qual é agora vossa questão? Interrogante:O que agora pergunto é: Porque sou infeliz? Vós me apontastes muito claramente o meu estado real.mas. uma droga. mas. um salvador . Krishnamurti: Esta questão de receber ajuda ou dar ajuda envolve muitas coisas. mas. um Mestre. felicidade é o oposto de infelicidade. não só não a obtereis . aceito-o. Se cegamente aceitais essa ajuda. afinal de contas. Krishnamurti: Que é mais importante. ficareis com toda uma série de novos problemas. e o perguntais sem terdes averiguado se felicidade é o contrário de infelicidade. desregramento. por isso. felicidade. mas sempre presente. . entretenimento. vos vereis aprisionado na armadilha desta ou daquela autoridade. esta existirá sempre talvez encoberta. tais como a obediência e o medo. estímulo. compreender a infelicidade ou buscar a felicidade? Se buscais a felicidade.porque. ninguém pode ajudar-vos . por conseguinte. Eu desejo ajuda. me vejo agora frente a frente com esta questão: Como posso libertar-me de minha aflição? Krishnamurti: Pode algum agente exterior . sou infeliz e naturalmente não desejo sê-lo. portanto. e é isso que me impele a buscar a felicidade. oculta. ver bem claramente se prazer é felicidade. Prazer é satisfação. decerto. a supurar dentro em vós. Krishnamurti: O prazer. Se fôsseis feliz. Interrogante:Se assim o expressais. estareis mais atolado ainda do que nunca. não estaríeis buscando a felicidade. Krishnamurti: Logo. é erroneamente chamado "felicidade". sim.ajudar-vos a libertar-vos de vossa aflição? Ou. Assim. O importante. Assim. E. essa busca é uma fuga da infelicidade e. e não importa quem ma dá. que todos nós buscamos. para vós. Não é este o verdadeiro problema? Perguntais o que é felicidade porque sois infeliz. também. se logo de início estais desejando ajuda. e consideramos o máximo de prazer como sendo o máximo de felicidade. saber se a infelicidade pode terminar. pode-se buscar a. não é a felicidade. pode-se adquirir a inteligência necessária para compreender a natureza da infelicidade e imediatamente resolver este problema? Interrogante:Vim procurar-vos porque pensava que podíeis ajudar-me.Interrogante:Nunca fiz a mim mesmo essa pergunta.Deus. é a felicidade o oposto da infelicidade? Desejais ser feliz porque sois infeliz. O que me interessa. que acarreta vários outros problemas. pois. assim como se busca o prazer? Cumpre-nos. é como livrar-me da aflição em que me vejo. além disso. de modo que poderíeis ser chamado um "agente exterior".

compreendi. Krishnamurti: Ora. De que maneira poderei desenvolver a inteligência necessária para resolver. o princípio. ou felicidade. da memória. Interrogante:Isso talvez seja inerente à estrutura da linguagem. para ver. O que o pensamento cria não é real. .são uma unidade indivisível. etc.que é ver o problema da infelicidade . não se pode desenvolver a inteligência. Interrogante:Que é então esse ver? Krishnamurti: Ver significa compreender que o pensamento cria os opostos. e aceito-o. ou infelicidade. para depois usá-la.felicidade. etc. ver tudo isso como um processo total é compreender. não vos estaria pedindo ajuda. se compreendestes. Isso é inteligência. afastando-nos do ponto mais importante. deveis estar vendo que esse ver é inteligência. como um utensílio. ódio e amor. O que agora pergunto. Nunca refleti sobre isso a fundo e com clareza. primeiro a idéia. ver totalmente é inteligência. É fragmentação. na solução do problema. o problema da infelicidade? Se eu possuísse essa inteligência. É uma das "doenças" do pensar o dizer-se que primeiro se precisa adquirir a capacidade. Krishnamurti: Com isso estais dizendo que essa inteligência é separada de sua própria ação. decerto. a fim de resolver o problema da infelicidade e.são meras palavras. que ela não está separada da ação de pôr fim à infelicidade ou de adquirir a felicidade. das idéias. alcançar a felicidade. Interrogante:Como poderei adquirir essa inteligência? Krishnamurti: Compreendestes o que estivemos dizendo? Interrogante:Sim. Ver significa compreender a natureza do pensamento. justamente. portanto. Krishnamurti: Talvez seja. O resto . Essas duas coisas (ver e compreender) não são separadas e sucessivas. para depois usá-la. A ação dessa inteligência é o ver e o compreender o próprio problema. por conseguinte. ver fragmentariamente é falta de inteligência. A única coisa que se pode fazer é ver. O ver não é cultivo da inteligência. imediatamente e por meus próprios meios. é ausência de inteligência e a origem de todos os problemas.Interrogante:Penso que compreendo o que acabais de dizer. não se trata de primeiramente adquirir a inteligência. do conflito. mas será melhor não fazermos tanto caso disso aqui. infelicidade e inteligência . Isso. Só há ver ou não ver. e por isso falamos em felicidade ou infelicidade. é se tenho possibilidade de adquirir essa inteligência. É dessa maneira que vivemos. Ver é mais importante que inteligência. Também. então. Estamos dizendo que a inteligência e a ação dessa inteligência . depois a aplicação dele.

aprendemos tudo o que sabemos. medicina. ou se tenho de ir para casa refletir sobre o que dissestes. Vede o desengano. pelo refletirdes sobre o que se disse. Parece-me que compreendo.Interrogante:Estou um pouco confuso. Que é que aprendemos por meio da experiência? Aprendemos coisas tais como línguas. a nossa esposa ou marido.ajustar-nos ao ambiente e aos nossos vizinhos. Esse aprender é observação . inclusive o vosso desejo de ser feliz. voar para a Lua. observar em liberdade. Krishnamurti: Nesse caso. tenho de ir devagar. boas maneiras. Dizeis que essa atenção é inteligência e que deve ser imediata. jamais o vereis. Só se pode ver agora. esperando que depois possa ver. e aprender constantemente. Não sei se estou vendo agora. Esse ver não é uma essência. Parece que aprendemos de quase tudo o que nos cerca. mas com certeza não é bem isso o que entendeis quando falais a respeito do aprender. Desejo fechar os olhos e penetrar em mim mesmo. agricultura.e há o aprender a que nos referimos em nossas palestras. fazendo guerra? Aprendemos a tornar a guerra mais mortífera. é coisa inteiramente diferente. mais eficiente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 26. APRENDER Interrogante:Tendes falado repetidamente sobre o aprender. graças à experiência. contas. e a vida também nos ensina muitas coisas .é acumulação de condicionamento. Podemos examinar esta questão? Krishnamurti: Aprender por meio da experiência é uma coisa . a esperança. e a busca de ajuda para a obtenção da felicidade.como bem sabemos . Vede tudo agora. O que estais dizendo é isto: vede e escutai totalmente. porque. Essa observação não é dirigida pelo passado. Tudo isso deve ser visto completamente. mas não . negando a experiência. Vede a busca de felicidade. mente. negais a experiência como mestra. uma abstração ou idéia. aparentemente. Mas. Tenhamos bem claras essas duas coisas. tanto em matéria técnica como no viver humano de cada dia. como um todo. não só a respeito de coisas objetivas. prestai-lhe toda atenção. o temor. Somos ensinados na escola e na universidade. nesse caso resolvi o meu problema. Nós dois já compreendemos o que significa ver. Se a compreendi. matemática. Há a acumulação que traz condicionamento . Tendes agora o problema da infelicidade. Vede-o completamente. nunca vereis.observar sem acumulação. e não separada-. Interrogante:Continuo confuso. Não sei se apreendi a essência do que dissestes. e vede como o pensamento cria o oposto. a nossos filhos. Não percebo bem o que entendeis por isso. não estais negando a possibilidade de aprender? Afinal de. Não se pode ver se não há nada para ver. aprendemos alguma coisa a respeito da guerra. porque o pensamento impede o ver. Mas. mas também a respeito de nós mesmos. porém um tanto vagamente. para ver se compreendi realmente esta questão.

Isso denota a inconsistência e a hipocrisia de sua posição. iniciando. Se uma pessoa atua segundo o que aprendeu sobre comportamento. aprendemos que o fogo queima. Não somos contra ela. esse comportamento se tornará mecânico. não estou de modo nenhum criando um caso desses. se tornarão rotina. a termos roupas melhores e casas melhores. O "egoísmo esclarecido'. Parece que não nos estamos entendendo bem. como tudo o prova. volveremos ao estado selvagem. aprender sem acumulação. A experiência ensinou-nos a tomar alimentos mais saudáveis. aprendemos a considerar o nacionalismo uma coisa boa. Essa relação correta é o amor. outro ponto muito importante: no aprender que é acumulação e experiência. por meio da experiência. Krishnamurti: Não. como medida de proteção. são destruídas essas relações. cada vez mais limitação e especialização. . há duas espécies de aprender: uma. o domínio psicológico. mas esse aprender acarreta cada vez mais fragmentação. ainda. A experiência. Entretanto. já que ele provoca o isolamento e a divisão. Acumulamos. Nossa experiência em matéria de guerra está pondo em perigo a sobrevivência da humanidade. por outro lado é a própria fonte de muitos males. A primeira espécie é absolutamente necessária em coisas técnicas. A experiência religiosa. não aprendemos a viver numa relação correta com os outros homens. como unidade oposta à sociedade e às outras famílias. Quando o aprender baseado na experiência e na acumulação invade o domínio do comportamento humano. a experiência deveria ensinar-nos também que o nacionalismo é uma coisa mortífera. e. A experiência me ensina a fortalecer a família. e sobre elas é necessário aprender a todas as horas. pois. mas as relações. por conseguinte. o agir na base da acumulação de conhecimentos e de experiência. vai continuando indefinidamente o círculo vicioso. Interrogante:Estais criando um caso contra o aprender e a experiência. ele próprio se servia dos modernos meios de transporte. mas a experiência vos ensinou a viver nobremente em seu interior? Pela experiência. e agir na base dessa acumulação. opera esse "motivo" de lucro. Não aprendemos a ver a estupidez de tudo isso. mas não nos ensinou que a injustiça social impede o relacionamento entre o homem e o homem. isso seria absurdo! Interrogante:Gandhi tentou excluir a máquina da vida. E quando. Isso traz luta e divisão. As relações não podem florescer onde há qualquer espécie de interesse egoísta. e as relações . nossas peculiares tendências. Isso é aprender? Podeis construir uma casa melhor. o comportamento. mas. que tornam cada vez mais importante o fortalecimento da família. baseada em nosso condicionamento. torna-se inevitavelmente destrutivo. e nossos dogmas e crenças pessoais.(1) Essa acumulação é absolutamente necessária toda vez que se requeira a ação do saber. separou o homem do homem. se por um lado é lucrativo. aflição e confusão. por meio de condicionamento. desse modo. e essa é a razão por que as relações não podem florescer quando guiadas pela experiência ou pela memória. o movimento a que se deu o nome de "home industries" ou "cottage industries". também. Como íamos dizendo. na Índia. nas relações humanas.aprendemos a não fazer guerra. contra a ciência e todo o saber científico acumulado? Se dermos as costas a essas coisas. no domínio tecnológico. não são coisas técnicas. e a isso chamamos "aprender pela experiência". porém coisas vivas. porém constantemente. que é o passado. Krishnamurti: Deixemos de fora outras pessoas. e isso se tornou um condicionamento. o lucro é o critério que determina a sua eficiência. E há. no próprio ato de viver. Dissemos que há duas espécies de aprender: Acumular. e a outra. condiciona e torna mais fortes os nossos preconceitos.(2) Entretanto.

é a reação que determina o desafio. O "vós" é o passado. se nela refletimos. seus limitados e superficiais conhecimentos e experiência. a experiência dos filósofos. tanto o guru como o discípulo fazem parte do condicionamento cultural e religioso da sociedade em que vivem. o passado está sempre a operar e a reconhecer a si próprio. condicionados pela tradição. a experiência de um experimentador. quereis dizer que desaparecemos? Krishnamurti: Naturalmente. não o chamariam "santo". podeis estar certo de que o que conhecem não é a realidade: é sua própria "projeção". Interrogante:Que entendeis quando falais de "experimentador"? Se não há experimentador. do contrário. O "eu". O que ele experimenta é o "já conhecido". sem reação não haveria desafio. A chamada experiência religiosa não pode trazer benefícios. Analogamente.Interrogante:Percebo. Por conseguinte. igualmente.como pode uma tal entidade compreender aquilo que não tem começo nem fim. Começai a compreender-vos. mas a experiência religiosa não é diferente? Refiro-me à experiência acumulada e transmitida de geração a geração. Interrogante:Quereis dizer que não se pode experimentar a realidade? Krishnamurti: O experimentar implica a existência de um experimentador. quando falamos em experiência. não guardá-la. do contrário. já que determinados pelo experimentador. e o experimentador é a essência de todo condicionamento. precisa ser reconhecido como tal por seus seguidores. conforme vossa própria tradição. por conseguinte. facilitando. Toda vez que se . por conseguinte. A palavra "experimentar". não poderia reconhecer a experiência e chamá-la "uma experiência". são velhos. baseada no passado. não sabe. porém apenas condicionar-vos. Essa espécie de experiência não nos é benéfica. temporal. em nossa ignorância? Krishnamurti: De modo nenhum! O santo precisa ser reconhecido como tal pela sociedade e é obrigado a ajustar-se às noções sociais de "santidade". o homem que diz que sabe. Assim. entendemos exatamente o contrário. o desafio é diferente da reação ao desafio? Krishnamurti: O experimentador é a experiência. com o coração repleto de ciúme e ansiedade . em coisas de religião . e enquanto permanecer o "vós" ou "eu". Assim. assim. Interrogante:O experimentador difere daquilo que ele experimenta. O guru. o começo da sabedoria é a compreensão de vós mesmo. não pode existir o imensurável. vem do passado. há um processo cognitivo de reconhecimento. não é atemporal. que é êxtase? Assim. ou a reação a um desafio por parte do experimentador. com sua mente limitada e superficial. o desafio é a reação.as experiências dos santos e dos gurus. o novo é absorvido pelo velho. toda espécie de ilusão e de isolamento. Quando eles afirmam ter tido contato com a realidade e que a conhecem. a experiência já existe nele. essa coisa. mas. tendência e desejo. não são duas coisas separadas. Assim. Inerente a todas essas chamadas experiências religiosas. antes de ele a reconhecer. Só podeis reconhecer uma coisa que conhecestes antes. inclinação. é. significa "passar por uma certa coisa" e acabar com ela.

.[ÍNDICE] (1) A "segunda espécie de aprender". uma palavra sem significação.(N. e passa o resto da vida a imitar a si próprio. a cultivá-la. Sua expressão chama a atenção do público. torna-se "moda". tornam-no um escravo da sociedade para a qual pinta. de alguma coisa deleitável que se deseja repetir. os apreciadores. Um dado artista tem um sentimento forte e até certo ponto genuíno. O artista não sofre apenas as conseqüências sociais de ser um artista consagrado. há enorme diferença entre ambos.a destruição do bom. Esta é uma parte do processo destrutivo da sociedade . como um homem expressar o seu amor a urna mulher mediante palavras e gestos. Por conseqüência. O sentimento há muito que morreu e a expressão é uma concha vazia que lhe ficou nas mãos.fala em experiência. Como artista. do T. isto é. e o expressa na tela. Essa expressão se torna "habitual" e estilizada. com mais plenitude. e há sempre frustração quando a expressão não corresponde ao sentimento profundo. este acaba evaporando-se. essa própria expressão acaba perdendo o seu atrativo. o artista ganha dinheiro e fama. então. Nisso há conflito. . É tão natural eu me expressar como artista. vem mais adiante.) (2) "Indústrias domésticas". o "mercado".ou a expressão é sempre dolorosa? Krishnamurti: Que necessidade há de expressão. Mas há na expressão uma espécie de dor que não compreendo bem. Conseqüentemente. aprender. Pergunto-me a mim mesmo se terei alguma vez a possibilidade de libertar-me desta dor . e ficamos alguma vez satisfeitos com o que expressamos? O sentimento profundo e a expressão dele não são a mesma coisa. Creio que a maioria dos artistas concordarão comigo em que há um profundo conflito quando estamos expressando nossos mais íntimos sentimentos pela pintura ou outro meio. viver é.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 27. A expressão faz parte da existência do indivíduo. "indústrias de cabana". ou de alguma coisa desagradável cuja repetição é temida. mais relevante ainda do que o sentimento. tenho necessidade de expressar-me. Essa "expressão" agrada a certas pessoas. a "galeria". senão me sentiria sufocado e profundamente frustrado. e ele se põe a aperfeiçoá-la. com mais profusão. por fim. r torna-se mais e mais importante e. que adquirem os seus trabalhos. já não passa de um gesto. aqui omitida. sem o processo de acumulação. É esta provavelmente uma das causas do sofrimento do artista: o inadequado da expressão que ele dá ao seu sentimento. e que tem o sofrimento a ver com ela? Não estamos sempre tentando expressar-nos. EXPRESSÃO Interrogante:A expressão me parece da maior importância. o "salão". . fala-se em alguma coisa que foi armazenada e da qual procede a ação.(N. do T. a desenvolvê-la. cada vez mais profundamente. com efeito. por já não haver nada para exprimir. e esse conflito é um desperdício de energia. os críticos.

Interrogante:O sentimento não pode permanecer, em vez de se perder na expressão?

Krishnamurti: Quando a expressão se torna da máxima importância, por ser agradável, satisfatória, lucrativa, abre-se uma brecha entre a expressão e o sentimento. Se o sentimento é a expressão, não há então conflito, porquanto não há contradição. Mas, quando o conflito e o pensamento intervêm, o sentimento se perde por efeito da avidez. A paixão do sentimento é completamente diferente da paixão da expressão, e a maioria das pessoas estão enredadas na paixão da expressão. Há, pois, sempre, essa separação entre o bom e o agradável.

Interrogante:Posso viver sem estar preso a essa corrente da avidez?

Krishnamurti: Quando o importante é o sentimento, nunca se fazem perguntas a respeito da expressão. Ou a pessoa tem o sentimento, ou não o tem. Se faz perguntas sobre a expressão, não as faz por interesse na arte, porém com interesse no lucro. A arte é esta coisa que nunca se leva em conta: o viver.

Interrogante:Que é então "o viver"? Que é existir e ter aquele sentimento que, em si mesmo, é completo? Já compreendi que a expressão está fora de questão.

Krishnamurti: É viver sem conflito.[ÍNDICE]

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28. PAIXÃO

Interrogante:Que é paixão? Sobre ela tendes falado e decerto lhe dais um significado especial. Desconheço esse significado. Como todo homem, tenho a paixão do sexo e paixão por coisas superficiais, como guiar um carro a toda velocidade ou cultivar um belo jardim. A maioria de nós gosta de entregar-se com paixão a alguma espécie de atividade. Falai a um homem sobre sua paixão especial, e vereis os seus olhos cintilarem. Paixão vem de uma palavra grega que significa sofrimento, porém, o sentimento que experimento quando empregais essa palavra não é de sofrimento, mas o de uma força irresistível, qual a do vento que sopra com violência do oeste, impelindo à sua frente as nuvens e a poeira. Como podemos alcançá-la? Paixão por quê? Que é essa paixão de que falais?

Krishnamurti: Cumpre ver claramente que desejo e paixão são duas coisas diferentes. O desejo é sustentado pelo pensamento, impelido pelo pensamento, desenvolve-se e ganha substância do pensamento, até explodir - sexualmente ou, se se trata do desejo de poder, em suas formas próprias e violentas de preenchimento. Paixão é coisa inteiramente diversa; não é produto do pensamento, nem a

lembrança de um fato passado; não é impelida por nenhum "motivo" de preenchimento; não é, tampouco, sofrimento.

Interrogante:A paixão sexual é sempre desejo? A reação sexual nem sempre é resultado do pensamento; pode resultar do contato, como, por exemplo, quando subitamente nos encontramos com alguém cuja beleza nos fascina.

Krishnamurti: Sempre que o pensamento forma a imagem do prazer, há inevitavelmente o desejo, e não a liberdade própria da paixão. Se o principal "motivo" é o prazer, trata-se então do desejo. Se a paixão sexual nasce do prazer, é desejo. Se nasce do amor, não é desejo, ainda que acompanhada de extraordinário deleite. Aqui temos de ver claramente e de descobrir por nós mesmos se o amor exclui o prazer e o deleite. Quando, ao verdes uma nuvem, apreciais sua vastidão e luminosidade, há naturalmente prazer, mas há mais ainda - muito mais - do que prazer. Não estamos de modo nenhum condenando o prazer. Se voltardes constantemente àquela nuvem, em pensamento ou na realidade, para terdes estímulo, estareis então sendo impelido pela imaginação e a fantasia, e aqui, obviamente, o prazer e o pensamento são os incentivos que estão atuando. Ao olhardes pela primeira vez aquela nuvem e verdes sua beleza, não estava em ação nenhum incentivo de prazer. A beleza do sexo é a ausência do "eu", do "ego", mas o pensamento no sexo é afirmação do "ego" e, portanto, prazer. Esse "ego" está constantemente a buscar o prazer e a evitar a dor, a desejar preenchimento e, conseqüentemente, a atrair a frustração. Aí, o sentimento da paixão está sendo cultivado pelo pensamento e, por conseguinte, já não é paixão, mas prazer. A esperança, o cultivo da paixão lembrada, é prazer.

Interrogante:Que é então a paixão?

Krishnamurti: Ela está relacionada com a alegria e o êxtase, que não é prazer. No prazer há sempre unia forma sutil de esforço - um buscar, um esforçar-se, exigir, lutar, por conservá-lo ou por obtê-lo. Na paixão não há exigência e, por conseguinte, não há luta. Na paixão não se encontra a mais leve sombra de preenchimento, por conseguinte não pode haver frustração nem dor. Paixão é o estado livre do "ego", que é o centro de todo preenchimento e dor. A paixão não exige nada, porque ela é (não estou falando sobre uma coisa estática) . Paixão é a austeridade da negação de si mesmo, na qual não existe "vós" nem "eu"; a paixão, por conseguinte, é a essência da vida. Ela é movimento e vida. Mas, quando o pensamento introduz os problemas do ter e do conservar, a paixão deixa de existir. Sem paixão, não é possível criação.

Interrogante:Que entendeis por "criação"?

Krishnamurti: Liberdade.

Interrogante:Que liberdade?

Krishnamurti: Estar livre do "eu", que depende do ambiente -é produto do ambiente; que é formado pela sociedade e pelo pensamento. Essa liberdade é clareza, a luz que não se acende com a chama do

passado. Paixão é só o presente.

Interrogante:Isso acendeu em mim um novo e extraordinário sentimento.

Krishnamurti: Esse sentimento é a "paixão de aprender".

Interrogante:Que ação especial, no meu viver, garantirá que essa paixão se manterá acesa e em função?

Krishnamurti: Nada poderá garanti-lo, senão a atenção do aprender, a qual é ação, e existe no agora. Nela se encontra a beleza da paixão, que é o total abandono do "eu" e do tempo.[ÍNDICE]

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29. ORDEM

Interrogante:Em vosso ensino há inúmeros detalhes. No meu viver, preciso ser capaz de reduzi-los todos a uma só ação; agora - uma ação que influa em tudo o que eu faça, já que, no meu viver, só tenho, diretamente à minha frente, este único momento (o agora) para agir. Que é essa ação que, no viver diário, pode reunir todos os detalhes de vosso ensino num só ponto, qual uma pirâmide invertida sobre seu vértice?

Krishnamurti:... perigosamente!

Interrogante:Ou, por outras palavras, qual a ação que pode focalizar a inteligência total do viver num só instante do presente?

Krishnamurti: Acho que o que se deve perguntar é como viver uma vida realmente inteligente, equilibrada, ativa, em harmoniosas relações com os outros entes humanos, sem confusão, ajustamento e aflição. Que é esse ato único que pode chamar a inteligência a atuar em qualquer coisa que se esteja fazendo? Há neste mundo muita aflição, pobreza e sofrimento. Que podeis vós, como ente humano, fazer, diante de todos esses problemas humanos? Se os aproveitais como uma oportunidade de prestar ajuda a outros, para vosso próprio preenchimento, vossa ação é então exploração e maleficência. Podemos, portanto, pôr isso de parte, logo de início. A questão real é de saber como poderemos viver uma vida altamente inteligente, ordeira, sem nenhuma espécie de esforço. Em geral nos abeiramos deste problema do exterior, perguntando a nós mesmos: "Que devo fazer em presença dos numerosos problemas da humanidade - os problemas econômicos, sociais, humanos-" - Queremos resolvê-los de acordo com as condições exteriores.

Estou perguntando como tornar esse viver uma vida de Dharma (1) . Interrogante:Como obterei essa luz agora. inocência. indagar? Krishnamurti: Só se tiverdes morrido completamente para o passado. Interrogante:Como pode ser criada essa ordem num cérebro que se acha em desordem. Isso seria absurdo! O que desejo saber é como viver virtuosamente neste mundo. tudo o que se faz é sempre justo e verdadeiro. na realidade. que não é acendida pelo desejo. resolver todos os problemas do viver. como ele é. num estado de graça. diretamente à minha frente. sem passado ou futuro. tudo está em desordens. que não é vossa nem de ninguém mais. em todo o correr do dia e. coordenando-se tudo o que se esteve fazendo durante o dia. que não segue nenhum preceito. O cérebro não tolera a desordem. imediatamente. para começar o dia seguinte de maneira nova. subitamente. não vos estou perguntando como atacar ou resolver os problemas econômicos. aflitivas. todas as suas atividades serão contraditórias. para se pôr em ordem. que. Dessa maneira. decerto. o cérebro não vai dormir em desordem. Essa ordem não é produto do pensamento. à autoridade. Tenho de viver agora neste mundo. dentro e ao redor dele. dentro em si. Deve haver ordem durante o dia. quando. Deve haver. porque o mundo é como agora é. É a desordem no cérebro que gera o conflito. tal qual como ele é. produto da obediência a um princípio. confusas. Krishnamurti: Estais dizendo que desejais ver-vos. depois. e recapitular essa ordem antes de dormir é encerrar o dia harmoniosamente.Interrogante:Não. este buscar. à noite. é contraditório? Krishnamurti: Por meio da vigilância. ou a uma certa forma imaginária de bondade. sem toda esta luta. Se há desordem.religiosas e de outra natureza. antes de dormir. ansiar. e não posso ordenar-lhe que tome outra forma. aquela luz que não tem começo nem fim. Isso não significa que o cérebro hipnotize a si próprio. Isso é proceder como o contador que. sucesso ou malogro. e que vosso atuar proceda desse estado? Interrogante:Isso mesmo. Krishnamurti: É ter. sociais ou políticos do mundo. surgem então as diferentes formas de resistência cultivadas pelo pensamento . e. e isso só é possível quando há ordem completa no cérebro. amor. não é cultivada por nenhum pensamento. ou seja um estado de grande inteligência. em si mesmo. nestas circunstâncias. Quando há essa luz interior. e ele criará malefícios em si próprio e em torno de si. que desejais ver-vos nesse estado. . qual é? Interrogante:É o que estou perguntando.aquela virtude que não é imposta de fora. uma única maneira de viver. exatamente! Krishnamurti: Esse estado não tem nada que ver com realização. faz o balanço exato das contas.

ou observância dela. ele. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE Interrogante:Não sei exatamente como formular esta pergunta. afinal de contas. a ação não tem então referência ao indivíduo ou à coletividade. O que pergunto é: Que é que está errado em tudo isso? Krishnamurti: A única coisa que realmente importa é que. "Webster"). despreocupada. livre de confusão. A bondade é individual ou coletiva. reconhece que ele precisa acabar. do amor e da inteligência. Põem em relevo o indivíduo. por sua vez. a bondade só floresce livre de ambos. o indivíduo é mais ou menos suprimido. A história do mundo. o amor pessoal ou impessoal. conforme a preferência ou o julgamento pessoal de cada um. minha ou de outro? Se é vossa ou minha.[ÍNDICE] (1) Dharma: (hinduísmo) Lei religiosa. então já não é bondade. A bondade não se encontra no quintal do indivíduo. Supõe-se que as grandes religiões existem para promover a .duas entidades opostas . são separados de outros grupos. de ânsia ou medo. Krishnamurti: Pode-se recebê-la imediatamente quando não existe "eu". nem no vasto campo da coletividade. mas tenho o forte sentimento de que as relações entre o indivíduo e a coletividade . um longo desfile de males. Na moderna sociedade-que se tornou tão mecânica e padronizada. conforme a religião. A luta nunca leva a parte alguma. O indivíduo está sempre tentando libertar-se desses padrões. na manhã seguinte.indo portanto dormir com a mente quieta. tentamos promover a união mediante a formação de novos grupos que. Como nos falta a bondade.(N. Interrogante:Posso receber imediatamente essa luz? Foi esta a pergunta que fiz logo no início.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 30. tem de obedecer e adaptar-se ao padrão que os teóricos determinaram. vazia. É negação da desordem criada pela moralidade em que fomos educados. do pensamento. do T. nem bondade.o indivíduo anda à procura de sua própria identidade. por si próprio. As religiões falam da alma individual como coisa separada da alma coletiva. a afirmar-se. esse amor e essa inteligência. virtude. nesse caso não é inteligência. a indagar o que é ele. Ao despertar-se. da civilização é. dividindo ainda a coletividade em inumeráveis grupos. a nacionalidade e a classe. Depois de criarmos essas divisões. . haja uma ação proveniente da bondade. no viver. até hoje. Quando há essa bondade. o ver é a luz da compreensão. a história das relações entre essas duas entidades opostas. só que a formulei diferentemente. e o resultado é uma batalha contínua entre ambas as entidades. Essa luz é inteligência e amor. dividimos o mundo em indivíduo e coletividade. Deixa o "eu" de existir quando. a inteligência vossa.têm sido. e coletivamente atuante . Se a bondade é uma coisa relacionada com o indivíduo ou com a coletividade. (Dic. Em todas as sociedades. há aquela luz que não é produto do pensamento ou do prazer. nem amor.

Seu findar é bondade. não seria melhor deixá-las de parte. E a compreensão dele é o seu fim. inclusive um pouco de Zen. a impedem. qualquer forma de autoridade. se torna um empecilho. Há várias escolas que ensinam percebimento. para entrarmos na matéria mais profundamente? Krishnamurti: Devemos também deixar de parte a importância que atribuímos à autoridade. Pratiquei muitas das for. e isso torna a mente muito embotada e inerte.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 31. ao novo. portanto. Estamos sempre tentando reformar o que já se acha corrompido. o amor e a inteligência são importantes e se encontram fora da esfera do indivíduo ou da coletividade? Krishnamurti: Exatamente. a bondade e a inteligência atuar no viver de cada dia? Krishnamurti: Se atuam. a autoridade. Interrogante:Como podem atuar? Krishnamurti: Só podem atuar no estado de relação. porque. Esse "eu" tanto é coletivo como individual. A experiência do passado poderá . Não erradicamos a corrupção fundamentalmente mas tratamos.fraternidade humana. simplesmente. é o "eu" que atua. o "eu" nasce e atua. na meditação. de reajustá-la. MEDITAÇÃO E ENERGIA Interrogante:Desejo nesta manhã penetrar o significado ou sentido mais profundo da meditação. o ajustamento e a imitação devem ser postos de parte completamente. Nisso não há liberdade. um obstáculo à liberdade. O principal. seja nossa própria. Estar cônscio dele é compreendê-lo. ou em provar que são entidades diferentes ou idênticas? Quereis dizer que só a bondade. o "eu" que cria o céu e o inferno. seguindo o que se disse. É o "eu" que separa. Interrogante:A verdadeira questão parece ser. assim. então: Como podem o amor. mas todas elas parecem um tanto superficiais. ficaremos meramente imitando. mas de meditação. Interrogante:Quereis dizer que não devemos desperdiçar tempo em intermináveis especulações sobre o indivíduo e a coletividade. De outro modo. coletivamente ou individualmente. é nos tornarmos cônscios de nossas relações com todas as coisas e pessoas e vermos como. nessas relações. então a questão do indivíduo e da coletividade é acadêmica. amor. Assim. seja de outrem. entretanto. na realidade. e inteligência. Toda existência é relação.

O reconhecimento externo de vossa esposa. Tudo o que fazeis ou pensais requer energia. não a estais olhando realmente. apenas. Dizeis que todas essas interferências do pensamento são desperdício de energia. que é o passado. porque o dar nome. se olhais com lembranças de aborrecimentos ou prazeres. método. melhor. Interrogante:Isso é muito difícil de compreender. Krishnamurti: Quando observais uma árvore. a separação ou. De fato. à medida que formos prosseguindo. estou exposto ao perigo de enganar a mim próprio. quando olhais vossa esposa. que é a divisão. o reconhecimento. dizeis que é uma árvore ou. meu vizinho? O reconhecimento é necessário. deve ser posta de parte. Acho muito lógico o que dizeis. provavelmente. Isso é real e logicamente compreensível. como tendes repisado em vossas palestras. e essa energia pode dissipar-se por efeito do conflito. conseguirei esclarecer-me. mas parece-me dificílimo remover esse espaço. Da mesma maneira. de pensamentos desnecessários e atividades sentimentais e emocionais. mas porque deve haver interferência do passado. pois não? quando olhamos uma árvore ou a mulher que mora ao lado. dizeis que isso é também um desperdício de energia e causa conflito. na separação entre o observador e a coisa observada. poderia eu reconhecer uma árvore. dirigir-vos ou abrir-vos um novo caminho. de vossos filhos. mas. um carvalho ou uma mangueira. um ver as coisas exatamente como são. minha esposa. Naturalmente. na mente e no coração? Essa interferência não nos impede de ver claramente? Quando condenais uma coisa ou sobre ela tendes uma opinião. que surge na dualidade. condenação ou comparação. de vossa casa ou de vosso vizinho é naturalmente necessário. Depois. julgamento. Interrogante:Há muitos anos que procuro não me tornar uni escravo da autoridade de alguém ou de algum padrão. tanto interior como exteriormente. o espaço existente entre o observador e a coisa observada. o qual cria dualidade. uma atenta observação. nos olhos. Interrogante:Sim. a condenação. essa forma sutil de reconhecimento desfigura o que vemos. observar sem dar nome. essa opinião ou preconceito deforma a observação. temos o segundo ponto. porém estais olhando a imagem que em vossa mente tendes a respeito dela. a percepção direta não tem necessidade do reconhecimento. A energia se dissipa com o conflito. mas. Se não houvesse pensamento.percebimento sem avaliação. A meditação é a essência da energia. uma prática que se torna . Só então é possível penetrar-se nesta coisa tão profunda e importante que se chama "meditação". é necessário o reconhecimento? Quando olhais aquela árvore. entre o pensador 'e o pensamento. Quando cessa o desperdício. estabelecer a harmonia entre o observador e a coisa observada. a olhais? Se começais a reconhecê-la. Essa imagem impede a percepção direta. de condenação. toda ação exige energia.guiar-vos. Recomendais observar sem nenhuma forma de reconhecimento. ainda assim. Entretanto. são desperdício de energia. O "como" significa sistema. há uma qualidade de energia que se pode chamar "percebimento" . percebo. como um olmo. no "eu" e "não eu". sem a interferência do pensamento. quando dizeis que a meditação é a essência da energia. Como é possível isso? Krishnamurti: Não há nenhum "como". que entendeis pelas palavras "energia" e "meditação"? Krishnamurti: Todo movimento de pensamento. então o passado está interferindo na observação direta. de julgamento.

que o observador é. A palavra "disciplina" significa "aprender". na vida diária. então. um esforço. talvez o observador deixe de existir. Interrogante:É isso possível? Sei que a palavra "possível" supõe um futuro. observá-lo. e ele já se acostumou a essa batalha. é sua maneira de viver. Temos de compreender o movimento do observador. desperdício de energia. É ele quem afirma que "ele é" e "eu sou". seus preconceitos. devemos perceber todos esses movimentos inconscientes que criam o sentimento "separatista". simplesmente. que é ambicioso. ou entendeis "aprender a respeito do "eu". pois. interior ou exteriormente. com efeito. sua experiência acumulada. Krishnamurti: Que entendeis por "autodisciplina"? Entendeis "disciplinar o "eu". de separar-se. esse "eu". nem autoridade alguma. não se está então livre do observador? Interrogante:Estais dizendo. Para nos mantermos cônscios do observador. sem nenhuma tendência para "gostar" ou "não gostar". Cumpre observá-lo sem nenhuma espécie de avaliação. Ela lhe dá vitalidade para resistir. a entidade condicionada. na realidade.mecânica. O observador se separa como coisa diferente daquilo que observa. Protegendo-se. . por certo estais livre para aprender. que domina. nas suas relações. o "ego". sua própria atividade. como coisa imposta. acumular. Repito. suas asserções. domina. em si. não há nenhum movimento por parte do "eu". isso é possível? Posso olhar-me tão completa e verdadeiramente. e quando há aprender. disciplina. suas reações. precisamos deixar de dar importância à palavra "como". busca conforto e segurança. senhor. sem nada deformar? Dizeis que quando estou olhando a mim mesmo com essa clareza. nessa divisão.aprender a respeito dele"? O aprender. nem ajustamento. não há. um lutar para estabelecer a harmonia. requer extraordinária autodisciplina. assim. o sentimento de diferença. o "eu" que afirma. sem "gostar" nem "não gostar". tem de resistir. porquanto nessa separação. suas próprias dimensões. e não cons. e dessa dualidade vem conflito. Espero possamos transcendê-las e. Isso é meditação. não há imitação. deve dissolver-se mediante a observação. temos de compreender a estrutura e a natureza do observador. enquanto existe.o estabelecer a união dos dois. de dividir. sua herança racial. com essa compreensão. estais dizendo que o "ego". . Assim. é disciplina. Se é isso o que entendeis pela palavra "disciplina". que requer atenção. Não estais dizendo que esse "ego". para lutar. ele se sente vivo. de seu movimento. conscientes e inconscientes. Krishnamurti: Naturalmente. Quando essa observação é clara. violento. esse aprender cria sua disciplina própria. Quando há aprender. resiste. Isso origina uma dualidade. sem dúvida. Interrogante:Essa observação. O observador é. sem opinião ou julgamento: unicamente a observação desse "eu" em ação? Mas. pergunto: É possível estabelecer a união entre o observador e a coisa observada? Krishnamurti: O observador está sempre a projetar a sua sombra naquilo que observa. porque. E dizeis que isso faz parte da meditação. Temos de examinar o que é o observador: ele é o passado com todas as suas memórias. de sua atividade egocêntrica. quando há o verdadeiro aprender. metê-lo numa camisa de força". etc. mas temos de empregar certas palavras. e não. chamada "conhecimento".

Estais dizendo que a meditação é um "movimento de aprender". de conduzir um automóvel. para que não haja conflito algum.Interrogante:Estais-me levando para muito longe e. o "eu" está buscando posição. atuamos com base no "aprendido". Se o meditador tenta alcançar um estado descrito por outros. depois de aprendermos. é ação. deve desaparecer. quanto mais conhecimento tecnológico houver. de tudo. portanto. separação entre o passado e a ação e. estais dizendo que aprender é um movimento constante. Mas. O que dizemos é que pode haver ação no próprio movimento do aprender. Vejo muito claramente que o "ego".um significado maravilhoso. e o passado invade o presente e. muito fundo. sem esse conhecimento. atuar. que aprender é atuar: não é "ter aprendido" e. Krishnamurti: Como dissemos. Começo a percebê-lo. E exato isso? Pode haver aprender sem acumulação? Krishnamurti: O aprender. não haverá meditação. por conseguinte. nesse funcionar. assim que o "eu" começa a utilizar-se dele.. Krishnamurti: Decerto que não. onde opera o "eu". porque o "ter aprendido" e o atuar na base dessa acumulação é a essência mesma do "eu". há constante divisão. Interrogante:Creio que começo a compreender-vos. portanto.um emprego ou prestígio.. o que lhe interessa é a fama. há movimento constante. Onde há aprender. no aprender há sempre acumulação. o "eu" não está interessado apenas no conhecimento. ou o nome que preferirdes. mas aparentemente estais dando a esta palavra um significado todo diferente. Por outras palavras: enquanto existir meditador. ou mesmo fazer a maioria das coisas triviais de cada dia. Muito importa compreender isso. o futuro. em si próprio. Mas. Logicamente assim deve ser. e não posso acompanhar-vos bem. de falar. Estais dando um significado e uma dimensão completamente diferentes à palavra "aprender" . do "ego". e que nela há liberdade para aprender a respeito de qualquer coisa . mas também a respeito de nossa maneira de viver. enfim. depois. as coisas começam a andar mal. dizeis que essa própria observação é "aprender". Não estamos dizendo que devamos lançar fora o conhecimento tecnológico. ora. Interrogante:Mas. de comer. Não se pode atravessar de avião o Atlântico ou dirigir um automóvel. dele se está servindo para obter outra coisa. Assim. por meio da técnica. mas se. sem acumulação. Pelo que compreendi. e não a beleza da música em si própria ou por si própria. O "eu" pode servir-se do conhecimento tecnológico para conseguir alguma coisa . que se torna "o passado". estamos falando a respeito do campo psicológico. conflito entre o que "deveria ser" e "o que é". Isso está perfeitamente claro. talvez. O que em geral acontece é que. Aprender é um processo de acrescentamento. porque. o "eu" pode servir-se desse conhecimento para funcionar. não há a acumulação que se torna "eu". no campo tecnológico tem de haver conhecimento acumulado. É como o músico que se serve do piano para tornar-se famoso. o "eu" interfere. esse conhecimento é absolutamente necessário. O "eu" é a própria essência do passado. as coisas passam a andar mal. ou entre "o que foi" e "o que é". uma certa e fugaz experiência. no campo científico. Mas. a essência da energia é a meditação. pelo contrário. no que respeita a esse aprender. tanto melhores serão as condições de vida. Há. na qualidade de observador. .não só a respeito da meditação. senhor. Nisso.

O passado é uma infinidade ou um segundo atrás. ele se serve da ação e do aprender por motivos outros. como acabamos de dizer. é isso que quereis dizer? Krishnamurti: Sim. o passado é que está vivendo no presente. na liberdade. quando se quer descobrir alguma coisa nova. A meditação é realmente uma coisa sagrada. Para aprender. é conflito. o próprio sal da vida. verifica-se esse movimento do aprender. Percebeis quanto isso é importante? É uma questão que concerne à própria vida. uma linha ininterrupta. como experiência. então. um fluir. o pensamento é a mais alta forma da inteligência e da ação. insensíveis. ele é o passado e. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO Interrogante:Desejo saber o que entendeis por "cessação do pensamento". São esses os dois únicos estados que conhecemos. E. Se não estamos pensando. essa quebra é uma desarmonia. O aprender é muito mais importante do que a meditação ou a ação. funcionando apenas quando deve funcionar . modificando a si próprio e ao presente. Toda continuidade é pensamento. E.objetivamente. não há nada novo. No momento em que ocorre uma quebra da continuidade entre o aprender. pode surgir o novo. Para ele. como um todo harmônico. do passado. senhor. como conhecimento. a mente não deve estar atravancada de pensamentos. é o passado que está a atuar. Quando o pensamento está funcionando. etc. somos vazios. medo. não há desperdício de energia. Só quando a mente se acha desimpedida. daí. estamos dormindo. e sua beleza reside nela própria e não fora dela. estéreis. Isso todos nós admitimos. não há nada novo na vida e. estais dizendo que o aprender deve ser constante. do aprender . mas.o pensamento e a vazia inatividade. ele se torna importante. A meditação não é um estado. de modo que aprender e agir são uma só coisa ou um movimento constante? Não sei que palavra empregar. interiormente liberdade total. o pensamento é a reação da memória. mas certamente compreendeis o que quero dizer. e por essa razão dizemos que o pensamento deve manter-se quieto. quando despertos. prazer. por conseguinte. como memória. A vontade é o desejo baseado nesse passado e dirigido para o prazer ou para a -fuga à dor. o observador se intromete entre o aprender e a ação. Ou . ou sonhando acordados. uma coisa indispensável. Ele criou a civilização e nele estão baseadas todas as relações. e da meditação. Dizeis que devemos transcender ambas as coisas . é um movimento. não só conscientemente. estamos pensando. necessita-se de liberdade completa. Dessa maneira. vivendo. assim como a ação é movimento. Sobre o assunto conversei com um amigo e disse-me ele que isso deve ser alguma extravagância oriental. atuando. eficazmente. quando separamos a ação do aprender. todo o desperdício de energia. Que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Para dizê-lo com muita simplicidade.' então. vegetando. meditar. é isso. como oportunidade. mas profundamente. torna-se existente o observador e a coisa observada e. Nessa quebra. quando há continuidade. o passado deve estar ausente. e esta é que é a beleza da meditação. Quando o pensamento atua. disputando. agir.Interrogante:Se me permitis a interrupção. Quando o aprender é claramente compreendido como um movimento harmônico do agir. a ação e a meditação. não há um viver novo. [ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 32. do mais sublime pensador ao mais humilde trabalhador.

toda. Mas vós não estais perguntando isso.é pensamento. quando percorro a rua. de que maneira posso pôr fim ao pensamento? Quando ouço o melro cantar. penso. Só pode ele terminar quando morremos? Esta é. Mas a compreensão é um movimento mental com significação? Interrogante:É. com efeito. algo de novo pode existir. Na vida. "ânsias. Estais perguntando como pode o pensamento. eis o ponto essencial. Interrogante:Creio que percebo o que quereis dizer. estou em comunicação comigo mesmo. Toda a estrutura de meu ser . esperanças. e tudo o que sou. Deveis morrer! Morrer para o passado. na vida. ou vive de maneira totalmente diferente. Ele é necessário. Tudo o que penso e faço. o pensamento me diz que estou percorrendo a rua e me informa de tudo o que vejo e reconheço. Até quando não estou em comunicação com outra pessoa. mas. comunicação é pensamento. a vossa pergunta. Krishnamurti: É a pergunta correta. isto é. temores e questões. toda. é o próprio movimento da vida. Krishnamurti: De fato? Supondes que é pensamento. uma comunicação a nós mesmos. conclusões. quando me ocupo com a idéia de "não pensar".uma pessoa vive no passado. Vimos claramente este ponto. Krishnamurti: A significação da palavra e a compreensão dessa significação é pensamento. não? Interrogante:É. Interrogante:Mas essa compreensão é também pensamento. O pensamento assassina e o pensamento perdoa. Como posso transcendê-lo? Não é ainda o pensamento que quer transcender a si próprio? Krishnamurti: Ambos dissemos que. Krishnamurti: Se é uma comunicação a nós mesmos. que. é pensamento. resoluções. quando durmo. é ainda o pensamento quem faz esse jogo. Tudo o que tem significação. e compreendê-lo claramente é a cessação do pensamento. o pensamento deve funcionar eficientemente. Interrogante:Mas. o pensamento me diz que o melro está cantando. Suas raízes são muito mais profundas do que sei. como? . para a tradição. apetites. Quando estou desperto. mas é realmente? Interrogante:É um movimento mental que tem significação. é pensamento . penso.o pensamento a criar prazer e dor. como o entendeis. no domínio tecnológico. compreensão. quando o pensamento está quieto. terminar.

observa-se uma certa liberdade. continuo dedicado a reformar a sociedade. em tirania. conhecer-lhe todos os artifícios e sutilezas. sim. a "comunicação em massa" está exercendo uma tremenda pressão na mente. afinal.pode esse cérebro ficar muito quieto? Não se precisa saber "como' pôr fim ao pensamento. o pulsar de meu próprio coração.Krishnamurti: O cérebro é a fonte do pensamento. O NOVO ENTE HUMANO Interrogante:Sou reformista. Interrogante:Naquele espaço (de tempo) havia um melro. interpretando. sua própria vontade e "ímpeto" (momentum). sãmente. não imposta nem criada por vosso próprio e inconsciente desejo de alcançar um resultado ou uma agradável experiência nova. que deu. Nada mais. e embora. Krishnamurti: Se houve reconhecimento do melro a cantar. Interrogante:Isso é fácil. o céu azul. . toda a minha vida tem sido dedicada à reforma. Pode ele atuar com o máximo de capacidade quando necessário. Na América. mas. com suas reações e "respostas" imediatas a todo desafio e exigência . O cérebro é matéria e o pensamento é matéria. a fim de que o homem possa viver com dignidade. Por essa razão. com ele vos familiarizar. deveis saber que a pergunta "como ultrapassar o pensamento?" é uma pergunta vazia. Ante a monstruosa injustiça que prevalece no mundo. a total quietação do corpo. um homem a martelar na casa vizinha. e também observar a si próprio.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 33. é o desejo de experimentar alguma coisa nova ou é o interesse em investigar? Se é o interesse em investigar. Pode o cérebro. Ultrapassar o pensamento é saber o que ele é. e a outros respeitos manter-se quieto? Essa quietude não é a morte física. a verde árvore.como transcendê-lo? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta. Fui comunista. mas já não posso seguir o caminho do comunismo. se o cérebro pode tornar-se completamente quieto. um obreiro social. Todavia. Essa coisa poderosa que é a televisão . o som do vento entre as árvores. Isso exige realmente extraordinária vigilância e disciplina.parece ter desenvolvido sua personalidade própria. Se fizestes isso. a observação que traz sua disciplina própria. então o cérebro estava ativo.uma coisa mecânica inventada pelo homem . deveis então investigar toda a atividade do pensamento. Não estava quieto. mas . mas lá a propaganda e a padronização são muito fortes. durante o dia o pensamento deve funcionar eficientemente. e realizar o potencial que a natureza lhe deu e que ele próprio está sempre destruindo em seus semelhantes. Vede o que acontece quando o cérebro fica completamente quieto. beleza e liberdade.

Todas as reformas sociais e econômicas entram nessa categoria. pelo contrário. supondes que a vida ficará em suspenso. As igrejas nunca negaram realmente a guerra. Krishnamurti: Interessai-vos na mudança radical. o governo é fraco. não exigir tempo. nenhuma foi imediata. está fora de cogitação. têm de ser corrigidos. que. Se se destruísse a ordem cívica.a esteja utilizando deliberadamente para influir na sociedade. Estamos sempre a falar na ação política. nem ideologias. da estaca zero. E ela deve ser imediata. Esse trabalho. Cumpre-nos considerar as atuais relações entre os homens e transformá-las radicalmente. Assim. não há planos preestabelecidos. Esta é a verdadeira revolução. parece não haver mais esperança de salvação da dignidade do homem e da liberdade. por sua vez.talvez nem mesmo algum grupo . em diferentes graus. nem utopias conceptuais. Ponhamo-la fora de cogitação.provavelmente. que é temporal. são. Acho que toda a injustiça social prevalecente no mundo deve ser radicalmente alterada. em verdade. que cumpre fazer? Interrogante:É isso mesmo que estou perguntando. as religiões contribuem para a desordem. em todas as democracias. a obediência e a total negação da liberdade. e. no idealismo. E temos também a fórmula religiosa da ação baseada na crença. na revolução total. Esqueçamos de todo essa idéia de reformar o mundo. durante o tempo necessário para efetuá-la? Não ficará em suspenso. apóiam a guerra. Krishnamurti: Se necessitais do tempo para efetuar a mudança. como se ela fosse a mais importante de todas as ações. Nessa revolução. O tempo. eliminemo-la de nosso sangue. pela própria vida. suas tendências estão moldando até as almas de nossos filhos. consideremos a questão de maneira diferente. tudo teria de ser recomeçado. Na China. Ela não pode realizar-se por meio da evolução. Assim.que resta. porque são um fator de divisão. também. e vejamos claramente o que de fato está ocorrendo em todo o mundo. Assim. E. e bem assim as fórmulas políticas . Embora preguem a paz sobre a Terra. na observância de uma certa receita considerada "divina". Estais propondo uma coisa verdadeiramente inconcebível. Interrogante:Que estais dizendo? Todas as mudanças históricas se realizaram no tempo. acarreta males inevitáveis. . mas a ação política não constitui a solução correta. grupos políticos . as igrejas sempre assumiram uma certa posição política em tempos de crise e. e isso é um processo interminável. portanto. Krishnamurti: Toda reforma exige nova reforma. ninguém . Isso supõe a autoridade e a aceitação. o qual. E o mesmo que querer purificar a água de um tanque que se está enchendo constantemente de água suja. E s6 esta que nos interessa.e já vimos que toda ação política é divisória. mas não sei por onde começar. na Índia. E o mesmo acontece. corrupto e inepto. por conseguinte. Os partidos políticos têm sempre um programa limitado. mesmo que se realize. rejeitadas as receitas religiosas. no dogmatismo. Desejo. e que cumpre fazer? Naturalmente a ordem cívica deve ser mantida. A única revolução é a revolução nas relações entre o homem e o homem. nunca terá fim. é preciso haver água nas torneiras. Tudo o que tentardes para realizar a mudança estará sendo modificado e perpetuado pelo ambiente. fazer alguma coisa nesse sentido. apaixonadamente. Deixemos de parte toda idéia de reforma. entre os entes humanos. por conseguinte.

real e apaixonadamente. psicológica. livre do peso do tempo. como posso erradicar completamente. porque tudo isso faz parte da entidade que queremos modificar. na realidade. Eis a única revolução social. agora mesmo. não o vejo com o coração. ficarei em conflito com uma outra parte.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI A LUZ QUE NAO SE APAGA porJ. Interrogante:Existe alguma ação que não seja da vontade e da determinação? Krishnamurti: Em vez de fazermos essa pergunta. averiguar o que se pode fazer. este conflito. livre da ação da vontade.quer dizer. esta resistência. compreendo o que estais dizendo. O homem realmente apaixonado em relação ao mundo e à necessidade de mudança deve estar livre da atividade política. Mas eu não o sinto apaixonadamente. O que principalmente nos interessa é o conflito. em vós mesmo. em todas as vossas relações. e não num vago futuro. ou a determinação. esse próprio percebimento será a revolução. Krishnamurti: Se puderdes ver. Vejamos que. prescindindo da ação da vontade e da determinação. este condicionamento? Intelectualmente. a separação entre a mente e o coração. isso é uma mera idéia. Para mim. se a virdes realmente e não apenas a conceberdes teoricamente. é só a ação da vontade e da determinação que requer mudança. e esse conflito resulta da ação da vontade e da determinação. Se eu tentar agir na base dessa compreensão intelectual. pois. livre da carga do passado. Krishnamurti . que é que poderá efetuar essa mudança? Não pode ser a vontade. Interrogante:Mas. Cumpre-nos. Este é o novo ente humano. penetremos muito mais profundamente. o problema deixará de existir. ou a escolha. ou o desejo. Viver sem essa ação não significa vegetar. que sempre gera conflito. esta contradição. A única mudança possível é a radical transformação de vós próprio. mais profunda. essa contradição. Todos os males sociais que citastes são a projeção desse conflito no coração de cada ente humano.Ora. de mim mesmo. dentro em mim. do conformismo religioso e da tradição . e mesmo política. mas só se o sentir apaixonadamente poderei mudar. Se virdes. porque o único mal existente nas relações é o conflito entre os indivíduos ou dentro dos indivíduos.

constitui um dos pontos relevantes deste ensino. com a mente descondicionada. é ele. habilitando-nos. boas ou más. vendo. Por isso. Mas. conscientes. por quanto tem feito Krishnamurti a bem da clarificação mental do homem. nós mesmos é que havemos de palmilhá-lo. porquanto a desventura do homem decorre sempre de não perceber as próprias limitações. A LUZ QUE NÃO SE APAGA. Porque esse "ver". consistirá nisso apenas a essência do ensino de Krishnamurti? Ou ele nos acena com outras promessas. Sua mensagem ao mundo objetiva tornar os indivíduos seres livres. essa atenção . teremos paz íntima e amor no coração. erros e recalques. se de fato desejamos mudar. o principal mérito de Krishnamurti é suscitar-nos um novo estado de consciência. assim. a compreendê-los e superá-los. porque ela excede a descrição mais precisa. não é seu único intuito propiciar-nos o ensejo de nos libertarmos perenemente do sofrimento? Não é fácil exprimir em palavras a mensagem desse pensador. em seus diferentes aspectos. será difícil a mudança ou a libertação. tais como realmente somos. Só mesmo no domínio experimental se pode verificar a sua magna importância e utilidade. inteiramente liberta. do nosso viver cotidiano. e a tecla em que atualmente mais toca Krishnamurti. Ver tudo "como é". aquilo que efetivamente somos. juvenil. tanto ela concorre para tirar-nos da confusão e desordem em que ordinariamente vivemos. sobretudo por todos que procuram ter da existência profunda compreensão. viveremos no presente com o espírito renovado. indo além de quanto se possa imaginar em matéria de sabedoria e como autêntica arte de viver. Destarte. em sua plenitude. porém. tornando-nos. Indicar-nos o caminho. inclusive a nós mesmos. Morrendo psicologicamente para o passado. esse "escutar". e Ignorando o futuro. e não conforme pretendemos ser. eis o propósito desse grande orientador. com róseas perspectivas de que tudo dentro e fora de nós se modificará para melhor? Em verdade. Sem esta preliminar. aberto à realidade. é a necessidade de morrermos a cada instante para as pretéritas experiências. para melhor observarmos as nossas falhas. um dos maiores mentores espirituais da humanidade. hoje em dia. além do "autoconhecimento". é a continuação da série de outros livros do mesmo autor já divulgados em nosso idioma pela ICK. aptos a sentir a vida em sua grandiosidade. a saída de nova obra sua é sempre bem acolhida pelo público. mais despertos. a bem dizer. antes. através do "autoconhecimento".Descrição do Livro INEGAVELMENTE. Deste modo.

por uma crise árdua . SUICÍDIO 11. O MEDO 4. luz que nos iluminará em todos os momentos da existência. RELAÇÕES 6. colocando-nos o autor diante de nosso real e angustioso estado. nomeadamente a juventude. na época contemporânea. EXISTE DEUS? 3. DISCIPLINA 12. nascerá dentro de você a inefável. um convite a uma séria reflexão sobre os problemas da humanidade e. Essa transformação significa uma luz nova dentro de cada um de nós. a sublime chama do Amor. Com efeito.natural nos faculta singular acuidade e nos propicia a energia e a força libertadora em todas as situações da vida. pois. lhe surgirá uma rara placidez. O QUE É . nesta fase conturbada e na qual se perdeu o senso dos lídimos valores. E. Fazendo-o. A VIDA RELIGIOSA 8. busquemos alcançar. MORALIDADE 10. na prática diária. de tédio e solitude interior. como também a sensibilidade e. VER O TODO 9. Ela é. a valia do "autodescobrimento". Conseguintemente. Experimentemos ouvir o que nos diz este notável pensador e. PERCEBIMENTO 2. Passa a humanidade. um meio seguro de sair desse caos espiritual. prezado leitor. de amarguras e contradições. sua percepção se ampliará. nos consultórios dos psiquiatras e analistas. diversos benefícios nos pode oferecer a leitura desta obra.crise de desânimo. acima de tudo. não são poucos os que procuram. hoje. então. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. com ele. e muitos. terá resolvido todos os problemas e conflitos. de descontentamento. CONFLITO 7. buscam nova inspiração para um viver criador. ZOAT Understandings™ ÍNDICE SOBRE ESTE TÍTULO A LUZ QUE NÃO SE APAGA ÍNDICE A LUZ QUE NÃO SE APAGA 1. possibilita-nos uma completa transformação.

TRADIÇÃO 24. SONHOS 23. APRENDER 27. ORDEM 30.13. A CRENÇA 22. ORGANIZAÇÃO 15. O CORAÇÃO E A MENTE 19. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. Publicado no Brasil . PERCEPÇÃO 17.Published in Brazil . SOFRIMENTO 18. RJ v1.Para mais Detalhes ZOAT Understandings™ Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd. AMOR E SEXO 16. DEPENDÊNCIA 21.5 02-04-2005 Direitos de tradução para a lingua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI que se reserva a propriedade desta tradução. PAIXÃO 29. O BUSCAR 14. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. CONDICIONAMENTO 25. Londres Copyright © 1970 KFT Copyright © 1973 ICK . MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. A BELEZA E O ARTISTA 20. FELICIDADE 26. O NOVO ENTE HUMANO KRISHNAMURTI ICK Contribuição Anual Contato . EXPRESSÃO 28.

quando visitou o Brasil em 1935.krishnamurti.RIO DE JANEIRO .org. Krishnamurti (K) em todo o mundo.ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI DIRETORIA Onofre Máximo Gilberto Fugimoto Rachel Fernandes CONSELHO FISCAL Liége Vieira Agnes Jansen http://www.SALA 1007 20051-000 .br e-mail:ick@krishnamurti. a ICK não tem fins lucrativos. .org.RJ TEL. 29 .Krishnamurti. / FAX: (021) 2232-2646 ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI FUNDADA por J. Trabalha em cooperação com as Fundações Krishnamurti e demais núcleos de divulgação da obra de J.br RUA DOS ANDRADAS. Contudo não está associada ou vinculada formalmente a nenhuma outra organização.

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KRISHNAMURTI KRISHNAMURTI viaja por várias partes do mundo a fim de pronunciar palestras sobre as mais sérias questões da vida e da humana felicidade e. ZOAT Understandings™ . nos momentos livres. Aqui se publicam essas entrevistas recentemente realizadas na índia. na América e na Europa. recebe visitas de pessoas desejosas de ouvi-lo acerca de seus problemas pessoais.

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