A Luz Que Não Se Apaga

Entrevistas - realizadas, na Índia, Califórnia e Europa

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J. KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA

Tradução de HUGO VELOSO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ Tel. (021) 2232-2646 Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd., Londres Copyright © Krishnamurti Foundation, 1970

1973 - 2004
Direitos de tradução para a língua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ que se reserva a propriedade desta tradução. Impresso no Brasil - Printed in Brazil

Organizado por MARY LUTYENS

ÍNDICE

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO 2. EXISTE DEUS? 3. O MEDO 4. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. RELAÇÕES 6. CONFLITO 7. A VIDA RELIGIOSA 8. VER O TODO 9. MORALIDADE 10. SUICÍDIO 11. DISCIPLINA 12. O QUE É 13. O BUSCAR 14. ORGANIZAÇÃO 15. AMOR E SEXO 16. PERCEPÇÃO 17. SOFRIMENTO 18. O CORAÇÃO E A MENTE 19. A BELEZA E O ARTISTA 20. DEPENDÊNCIA

21. A CRENÇA 22. SONHOS 23. TRADIÇÃO 24. CONDICIONAMENTO 25. FELICIDADE 26. APRENDER 27. EXPRESSÃO 28. PAIXÃO 29. ORDEM 30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. O NOVO ENTE HUMANO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO

Interrogante:Eu desejava saber o que entendeis por percebimento, porquanto dizeis com freqüência que percebimento é, em verdade, o que estais ensinando. Tenho tentado compreendê-lo, ouvindo vossas palestras e lendo vossos livros, mas parece que não posso ir muito longe. Sei que não é um exercício e compreendo a razão por que tão decididamente repudiais toda espécie de exercício, adestramento, sistema, disciplina ou rotina. Percebo a importância disso, pois, de contrário, o percebimento se torna uma coisa mecânica e o resultado final é a mente tomar-se embotada, entorpecida. Se é possível, eu gostaria de investigar esta questão até o fim, junto convosco. Que é "percebimento"? Aparentemente, atribuís a essa palavra um significado especial, profundo, e, no entanto, a mim se me afigura estarmos sempre cônscios do que se passa. Sei quando me irrito; bem sei quando me entristeço; e sei também quando sou feliz.

Krishnamurti: Estamos realmente cônscios da cólera, da tristeza, da felicidade? Ou delas só nos tornamos cônscios depois de passadas? Comecemos como se nada soubéssemos do assunto - da estaca zero. Não façamos asserções de espécie alguma, dogmáticas ou sutis, mas tratemos de explorar esta questão, pois, se realmente a penetrarmos, esse exame poderá revelar-nos um estado extraordinário que a mente provavelmente jamais atingiu, uma dimensão ainda não alcançada pelo percebimento superficial. Partamos, pois, desse percebimento superficial e daí penetremos até o fim.

Nós vemos com os olhos, percebemos com os sentidos as coisas que nos cercam - a cor da flor, o colibri que sobre ela adeja, a luz deste Sol californiano, os sons inúmeros e de diferentes qualidades e graus de sutileza, as alturas e as profundezas, a sombra da árvore e a própria árvore. De modo idêntico percebemos o nosso corpo - o instrumento dessas diferentes espécies de percepção superficial, sensória. Se tais percepções permanecessem no nível superficial, não haveria confusão nenhuma. Aquela flor, aquele amor-perfeito, aquela rosa, estão ali, diante de nós, pura e simplesmente. Não há preferência, comparação, gostar e não gostar: só aquela coisa à nossa frente, sem nenhuma complicação psicológica. É perfeitamente clara essa percepção sensória, superficial? Ela pode estender-se às estrelas, às profundezas dos oceanos, e ao extremo limite da observação científica, com o auxílio dos instrumentos da moderna tecnologia.

Interrogante:Sim, creio que estou compreendendo.

Krishnamurti: Vedes, pois, que a rosa, e o universo e seus habitantes, e vossa própria esposa, se a tendes, e as estrelas, os mares, as montanhas, os micróbios, os átomos, os nêutrons, esta sala, aquela porta, existem realmente. Agora, o segundo passo: o que pensais ou sentis a respeito dessas coisas é vossa reação psicológica a elas. A essa reação chamamos "pensamento" ou "emoção". Conseqüentemente, o percebimento superficial é uma coisa muito simples: ali está aquela porta. Mas a descrição da porta não é a porta, e quando emocionalmente vos deixais enredar na descrição, não vedes a porta. Essa descrição pode ser uma palavra, ou um tratado científico, ou uma forte reação emocional; nada disso constitui a própria porta. É muito importante compreender isso desde o começo. Se não o compreendermos, tornar-nos-emos cada vez mais confusos. A descrição.nunca é a coisa descrita. Embora neste momento estejamos fazendo uma descrição - não podemos evitá-lo - a coisa que estamos descrevendo não é a descrição que dela estamos fazendo. Peço-vos, pois, ter isto em mente, em toda a duração desta palestra. A palavra nunca é o real, mas facilmente nos deixamos arrebatar ao alcançarmos o segundo grau do percebimento, aquele em que o percebimento se torna pessoal e, por influência da palavra, nos tornamos emocionais.

Temos, pois, o percebimento superficial da árvore, do pássaro, da porta, e temos a reação a esse percebimento, ou seja o pensamento, o sentimento, a emoção. Pois bem; ao nos tornarmos cônscios dessa reação, podemos chamá-la um segundo grau de profundidade do percebimento. Há o percebimento da rosa, e o percebimento da reação à rosa. Muitas vezes, não temos percebimento dessa reação à rosa. Na realidade é o mesmo percebimento que vê a rosa e vê a reação. Trata-se de um só movimento, e é errôneo falar de percebimento externo e percebimento interno. Quando há a percepção visual da árvore, sem nenhuma complicação psicológica, não há divisão nessa relação. Mas, quando há uma reação psicológica à árvore, esta é uma reação condicionada, a reação das lembranças e experiências passadas, sendo essa reação uma divisão na relação. É ela a origem disso que chamamos "eu", em relação com o "não eu". É dessa maneira que vos pondes em relação com o mundo. É assim que se cria o indivíduo e a coletividade. O mundo é percebido, não como é em si, porém em suas

diferentes relações com o "ego" nascido da memória. Essa divisão é a vida e o florescimento disso que chamamos "nosso ser psicológico", e dela procedem todas as contradições e divisões. Estais percebendo isso com toda a clareza? No percebimento da árvore, não há avaliação de espécie alguma. Mas, quando há uma reação à árvore, quando a árvore é julgada com agrado ou desagrado, ocorre, então, nesse percebimento, a divisão em "eu" e "não eu" - sendo o "eu" diferente da coisa observada. Esse "eu" é a reação, nas relações, das lembranças e experiências do passado. Ora, pode haver um percebimento, uma observação da árvore, sem nenhuma espécie de julgamento, e pode haver uma observação da "resposta", das reações, inteiramente isenta de julgamento? Desse modo, erradicamos o princípio da divisão, o princípio do "eu" e "não eu", tanto quando olhamos a árvore, como quando olhamos a nós mesmos.

Interrogante:Estou tentando seguir-vos. Vejamos se compreendi bem. Há o percebimento da árvore; este eu compreendo. Há a reação psicológica à árvore; também esta compreendo. A reação psicológica se constitui das lembranças e experiências passadas; é de agrado e de desagrado; é a divisão em "a árvore" e "eu". Sim, penso que tudo isso compreendo.

Krishnamurti: Está tão claro como a própria árvore, ou é simplesmente a clareza da descrição? Lembrai-vos de que, como já dissemos, a coisa descrita não é a descrição. Que compreendestes, a coisa ou sua descrição?

Interrogante:Acho que compreendi a coisa.

Krishnamurti: Por conseguinte, no ver esse fato não existe "eu", que é a descrição. No ver qualquer fato, não existe "eu". Ou há "eu", ou há "ver": não pode haver os dois ao mesmo tempo. "Eu" é "não ver". O "eu" não pode ver, não pode estar cônscio.

Interrogante:Podemos parar aqui? Creio que apanhei o sentido exato da coisa, mas tenho de deixá-lo "assentar". Posso voltar amanhã?

***

Interrogante:Creio ter compreendido, real e não verbalmente, o que ontem dissestes. Há o percebimento da árvore, a reação condicionada à árvore, e essa reação condicionada é conflito, ação da memória e das experiências passadas, é agrado e desagrado, é preconceito. Compreendo também que essa reação do preconceito é a origem do que chamamos "eu" ou "censor". Vejo claramente que o "ego", o "eu", existe em todas as relações. Mas, existe um "eu" fora das relações?

Krishnamurti: Já vimos o quanto são condicionadas as nossas reações. Se se pergunta se existe um "eu" fora das relações, tal pergunta será puramente especulativa, enquanto não se estiver livre daquelas reações condicionadas. Percebeis? Assim, a primeira questão não é se existe, ou não, um "eu" fora das reações condicionadas, porém, sim, se a mente, que inclui todos os nossos sentimentos, pode libertar-se desse condicionamento, que é o passado. O passado é o "eu". Não há "eu" no presente. Enquanto a

Não se pode dizer "isto é a mente" e "isto é o passado". é esse "eu". faz-se a pergunta: Posso livrar-me de toda esta agitação e agonia? Se é o "eu" quem faz essa pergunta. não está atuando em relação a si própria. que gostaria de sair desta luta constante. ele não faz a pergunta! Percebendo-se isso e todas as suas conseqüências. um ato de fuga. está perpetuando a si próprio. a questão de se a mente pode libertar-se do passado. Interrogante:Aqui. A palavra e o símbolo representam fuga a ele. Estamos conversando sobre a questão do percebimento. porque. Pois bem. Como posso apagar o passado em poucos segundos? Krishnamurti: Tenhamos em mente que estamos tratando do percebimento. Ao perguntarmos se a mente pode libertar-se do passado. Ou fugimos a um fato.esse "eu" que. Se é.a negação completa de todo o passado. e. vindo do passado. em seguida. o percebimento da reação condicionada. Se faz a pergunta por efeito desse "motivo". Estais vendo agora que esse percebimento é todo superficial? É idêntico ao percebimento que vê a árvore. de que a mente é aquela reação condicionada. percebendo isso. . há então silêncio . o "eu" que constitui o centro mesmo do conflito. por fim. ou seja o "censor" ou "eu". reação que é o "eu" em relação. tribulação. e. Portanto. não? Tratemos de perceber se essa pergunta é. ela é barulho. por efeito da percepção do fato? Se é o observador quem faz a pergunta. o simples enunciar de tal pergunta já é um ato de fuga.mente funciona no passado. o percebimento de que a mente é o passado. porque percebe a armadilha.é essa entidade que está fazendo a pergunta. ou seja de si próprio. depois. perguntamos: Pode a mente libertar-se do ontem? Ora. há várias coisas implicadas nesta questão. fico desorientado. seja o passado de alguns dias. a reação à árvore. a "resposta" será a de buscar um certo refúgio. memórias e experiências . tal pergunta não pode ser feita.que é ela própria . conforme dissemos. esta pergunta é feita pelo censor. Com efeito. porque nele não há conclusões. Recapitulando: Existe a árvore. é a estrutura mesma do passado? Se a pergunta não vem da estrutura do passado. o percebimento superficial. existe "eu" e a mente é esse passado. não é verdade? Primeiro. se não é feita pelo "eu". Ao dizermos que a mente é o passado. esse percebimento não é uma conclusão verbal. seja o de há dez mil anos. Quando não é a estrutura quem faz a pergunta. que é o próprio passado? Interrogante:Pode a mente libertar-se do passado? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta? A entidade resultante de inúmeros conflitos. ou o enfrentamos. o "eu". Tudo isso constitui um ato unitário de percebimento.está com medo de si própria e atua com o fim de fugir de si própria. Existe a árvore e a "reação condicionada" à árvore. existe a palavra. diz ele. Os franceses têm uma palavra para o percebimento de um fato:constatation . Se não há observador. há tanto tempo vivo em sofrimento. O "eu" não a faz. ou não. está operando em relação ao fato . neste caso ele está tentando fugir do fato. Quando a estrutura faz a pergunta. ou a pergunta vem por si. Pois bem. a seguir. porém um percebimento real do fato. não há então nenhuma estrutura do passado. é esse "eu" quem está fazendo a pergunta? . tristeza.

estais fazendo a pergunta deste lado do rio ou vem ela da outra margem? Se vos achais na outra margem. e não pode haver atenção. Esse percebimento não está cônscio de "estar cônscio". criou ele mais crenças ainda. Porque ignoramos. O que vos cumpre fazer é apenas manter-vos cônscio do começo ao fim. em quaisquer circunstâncias. Essa mente tem uma natureza diferente. nenhum mantra. Essa nova qualidade de percebimento é a atenção. por conseguinte. Estais dizendo coisas que parecem verdadeiras. a vida é sem significação. mas ainda não as alcancei. não fareis tal pergunta. portanto. sejamos cautelosos. uma diferente dimensão de percebimento. a mente. há a negação de todas as armadilhas. pessoa alguma. se vos achais na outra margem. o homem o inventou mediante crenças e imagens inúmeras. estamos novamente na armadilha da reação condicionada. que pergunta ou que ação? Krishnamurti: Mais uma vez. Podeis dizê-lo de outra maneira? Podeis puxar-me para fora de minha armadilha? Krishnamurti: Ninguém pode puxar-vos para fora da armadilha . por conseguinte. vossa ação provirá daquela margem. com sua estrutura. Se não. EXISTE DEUS? Interrogante:Desejo deveras saber se existe Deus. de um percebimento desta margem. Vazia do "eu" e da armadilha. se não fordes sensível à estrutura e natureza dessas armadilhas construídas pelo homem. Interrogante:Deus meu! Isso é difícil demais. nenhuma droga. A divisão e o medo gerado por essas crenças o separaram de seus semelhantes. Desconhecendo Deus. está então a despontar um percebimento de diferente natureza.principalmente eu próprio. e nessa atenção não existe nenhuma barreira levantada pelo "eu". Para fugir às penas e aos malefícios dessa divisão. É a inteligência suprema. Posso conhecer Deus? Fiz esta pergunta a vários . que soam como verdadeiras.nenhum guru.Interrogante:Existe outra espécie de percebimento? Existe outra dimensão do percebimento? Krishnamurti: Mais uma vez. Interrogante:Que ação seria possível.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 2. inclusive eu próprio . vejamos com toda a clareza se não estamos fazendo esta pergunta com algum "motivo". mas não foi posto em silêncio. é amor. Quando o observador está em silêncio. sem o observador. cremos. e a crescente aflição e confusão o engolfaram. sua natureza e suas armadilhas. Essa atenção é a mais elevada forma da virtude e. e procurar fugir da armadilha é cair noutra armadilha. Se há motivo. Que coisa monótona! O percebimento nos mostrou a natureza da armadilha e. está agora vazia. não vos tornardes desatento no meio do caminho. pois. Trata-se.

Do desespero nasce a esperança também as duas faces da mesma moeda."santos". jamais O conhecereis". Essa esperança é produto do desespero . É a crença ou a descrença que escraviza . e o descrente cria a ilusão de outro Deus que ele venera . se a mente pode libertar-se de sua própria atividade. a mente libertar-se da palavra? Interrogante:Não sei o que isso significa. Quando não há esperança. A mente é a palavra. ou uma certa utopia. mas. A esperança gera a crença e. pois. Deus é a ilusão que adoramos. e a casa é a palavra. pois. o crente e o descrente são idênticos. a própria palavra a realidade última. há o inferno. e O conhecereis. Krishnamurti: A palavra é a tradição. E vós. de identificação. Começa. que pensais? Krishnamurti: É necessária a crença para se conhecer Deus? Aprender é muito mais importante do que saber. e o crente e o não crente por suas próprias e diferentes maneiras. tem então um significado diferente a pergunta "Existe Deus?" . sem crença. de modo que cada homem pode criar sua própria imagem da coisa designada por tal palavra. positiva ou negativa. Livre da crença. e a palavra se aplica à árvore. Krishnamurti: Se não há ilusão. assim. Vosso nome não é vós.quer dizer. suas implicações intelectuais e sentimentais. e o medo ao inferno dá-nos a vitalidade da esperança. então. que resta? Interrogante:Apenas "o que é". o intelectual por outra. Krishnamurti: No caso da árvore. "No começo. era o "Verbo". A palavra. se não sei vosso nome. por conseguinte. a ilusão. a luta por alcançar a realidade última. tem a mente a possibilidade de olhar. é memória.o Estado. O teólogo o faz por uma certa maneira. A palavra é também o meio de comunicação. "Crede. A esposa é a palavra. Podemos. com sua soma de tradição e memória. e a palavra é pensamento. por consenso geral. o desejo de descobrir o absoluto. não é Deus. e todos exaltaram a crença. com relação à palavra "Deus" não existe nada a que ela possa aplicar-se. as faces opostas da mesma moeda. a busca. o objeto está diante de vossos olhos. O aprender a respeito da crença é o fim da crença. . Ora. em seguida. Toma-se. Interrogante:E vós me estais pedindo que me despoje da palavra? Como posso fazê-lo? A palavra é o passado. Por isso vos perguntamos se podeis libertar-vos da palavra e de sua ilusão. o movimento que dá vitalidade à existência.A palavra "Deus". Pode. Após essa rejeição. E vós me estais perguntando se a mente pode libertar-se da palavra . levou-nos à ilusão e não a Deus. ou um certo livro que ele pensa conter toda a verdade. rejeitar de todo a crença. não posso pedir informações a vosso respeito. A palavra não é o real. pode-se ver que a palavra não é a coisa real.pois crença e descrença são a mesma coisa. mas. a esperança.o desespero de todos os que nos cercam neste mundo. Interrogante:Preciso meditar sobre isso. tanto na Índia como aqui.

ou o nome que lhe derdes . não te exaltes" . pois. porque. Interrogante:O amor é então variável? Se tudo é variação. subtraindo de si próprio. ajustando-se. Quando vós não existis. "o que é" pode ser medo. é sacratíssimo "o que é". que tanto o observador como a coisa observada variam constantemente.ou outro nome que se preferir. Interrogante:Se "o que é" é o que há de mais sagrado. "vindo a ser". porque não percebemos a verdade que ela encerra. Pois bem. o amor não faz também parte desse movimento? E. Assim. Se é sagrado "o que é".Krishnamurti: "O que é" é o que há de mais sagrado. "O que é é o que há de mais sagrado". Essas coisas variam constantemente. a desordem. "O que é" é variação. e me tornastes totalmente confuso. porquanto violou uma verdade. modificando-se. ou extremo desespero. leva a muita incompreensão. "não vindo a ser"? Vemos. Quando vós existis. Krishnamurti: Viestes perguntar se há Deus. "o que é" é Deus . "o que é" é então sacratíssimo. se cada um de nós perceber essa verdade. existe o amor. não se espera nada. Esse ver da verdade é transformação. Krishnamurti: Isso é amor? Ou quereis dizer que o amor é diferente de sua expressão? Ou estais dando à expressão mais importância do que ao amor e. acrescentando a si próprio. O MEDO . e o são o ódio. ou passageira alegria. por conseguinte. então amor é ódio. a pilhagem.existe quando vós não existis. Só quando não há ilusão nenhuma. nesse caso posso amar uma mulher hoje e dormir com outra amanhã. não há amor. e por causa dessa ilusão estamos prontos a matar-nos mutuamente. mas eu permaneço o mesmo". e nós respondemos: A palavra leva à ilusão que adoramos. não se faz guerra. não se explora. Quem praticou tais coisas não tem direito a imunidade. Não havendo ilusão. Interrogante:Vim ter convosco para descobrir se há Deus. Ele não existe. Deus . o que estou fazendo é sagrado". não o perturbes. nesse caso ele pode também ser ódio. O branco que diz ao negro amotinado: "O que é é sagrado. Quando há vós. a avareza. Não há então necessidade de falarmos em transformação. olhemos o que realmente é. haverá transformação. então a guerra é sacratíssima. não se mata. Quando se vê que "o que é" é sagrado. o negro seria sagrado para ele e não haveria necessidade de exaltação. se o amor é variável. Krishnamurti: A própria simplicidade desta asserção. É fato isso. Assim. a dor. É "o que é". nesse caso todos os assassinos e salteadores e exploradores poderão dizer: "Não me toqueis. E há também o observador que diz: "Tudo o que me cerca varia. Quando não há nenhuma ilusão.não viu aquela verdade. é realmente o que é? Ele também não varia.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 3. Num dado momento. Isso é um fato. criando uma contradição e um conflito? Pode o amor prender-se à roda da mudança? Se pode. se a tivesse visto.

Já consultei não sei quantos analistas e psiquiatras. e vamos ao presente. mas o que eles fazem é só exumar memórias de minha infância. com suas atividades insignificantes e isoladas. para não sentir medo. todas as famílias são terríveis. Todavia.é por isso que não tendes medo agora? Interrogante:Em parte. deveras. Posso sorrir e dizer sinceramente: Folgo muito em ver-vos! Mas. aqui e no estrangeiro. sinto-me. e dizeis que já não sentis medo. Já gastei grandes somas de dinheiro e de tempo com análises que. não conseguindo encontrá-la. e da competição para obter-se um emprego detestável e insignificante . em verdade. da maneira como o sexo é posto em evidência. de novo me envolverá a nuvem do medo. não posso permanecer aqui para sempre e sei que. não serviram para nada. mas sou sensível. feliz. tenho este mesmo sentimento confortante. perdi repentinamente o medo e agora. mas dele já me libertei. . Os psiquiatras não podem explicar-me a razão dele. bem proporcionada. embora isso muito raramente aconteça. sendo uma pessoa sensível. da vulgaridade desta existência moderna. nervoso. quando me for embora. disso estou farto. senti medo de ver-vos. Talvez não o seja na vossa maneira de entender. por ora. Quando vinha hoje para cá. Por vezes. enquanto percorria o drive(1) e ao dirigir-me à porta. de atmosferas acolhedoras e de bons amigos. desperto paralisado de terror. mas. livre de toda tensão. Eis o problema que estou enfrentando. em casa é terrível. Porque não o sentis agora? Esta sala tranqüila. suas brigas. esse medo se apodera de mim. Krishnamurti: Deixemos de parte as memórias da infância e outras futilidades. quando visito os meus e há uma certa cordialidade.o que não significa que eu seja incapaz de lutar para conquistar um lugar para mim também. necessitais de um certo abrigo. Não sinto mais medo nenhum. Mal posso erguer-me do leito. tenho medo de sair de casa e tenho medo de ficar em casa.ouvi aqui. temporariamente livre deste medo.absolutamente. Porque tenho tanto medo de tudo? De manhã. De tudo isso estou farto. Mas. mobiliada com gosto. Chamam-no um "medo flutuante". Aqui estais. Ele é como um abismo tenebroso e sem fundo. suas banalidades e hipocrisia. Não gosto do barulho. e o serdes recebido amistosamente . Subitamente. nesta sala aprazível e tranqüila. em toda parte aonde vamos. porque o medo não desapareceu. quando em companhia de amigos íntimos ou em casa de meus pais. e já vos. Já vos ouvi na Suíça. da agitação. hoje em dia. passo o resto do dia a suar. apreensivo e à noite estou completamente exausto. vos sentis feliz e mal podeis imaginar aquele medo que estivestes sentindo. sentis medo deste mundo brutal? Sois sensível? Interrogante:Sim. quando estou a dirigir o meu carro. e sinto por vós uma certa e profunda amizade. Talvez seja também por causa de vossa pessoa. uma certa segurança e. clara. sentado aqui. perco este medo. creio que sim. Mas. Ao visitar meus pais. mas essa luta me põe doente de medo. sinto-me tão feliz que nem sei de que é que estava com tanto medo.Interrogante:Tive o hábito de tomar drogas. sinto-me então tranqüilo. Que devo fazer? Krishnamurti: Será que. não quero depender de casas bonitas.

Um círculo vicioso. e não libertação da dependência. muitas vezes. não é relevante saber se eu sou ou não sou dependente. necessita de um certo abrigo. porque.. amigável. porque é uma reação. sem rumo. Podeis sentir-vos tão seguro das coisas de que dependeis que não possais imaginar a possibilidade de perdê-las . Agora. Interrogante:E vós . assim. Tendes algum amigo desses? Interrogante:Não. por sua vez. ele é insuficiente. os filhos. Fica-se. gera medo. estais vendo que temos agora três questões: a sensibilidade. fisicamente dependo de alimentação.que é um ente humano. mas eu vim para conversarmos sobre o medo. tanto maior o seu desprazer e a necessidade de libertar-se. e o conforto que ele proporciona.nem de deuses. Assim. é aumentado pela dependência. isto é perfeitamente natural e normal. pessoas e crenças. embora confortante. O medo se origina dessa insuficiência interior. Krishnamurti: Eis. ele depende de posses. dependendo mais e mais. interiormente. como veremos. Porque dependemos psicologicamente? Interrogante:Estais agora a falar-me de dependência. Portanto. Tenho medo de ficar dependendo dele. se tudo isso lhe é retirado? Em si próprio. a questão: Uma pessoa é sensível. é indispensável a . de nossa solidão e pobreza interiores. dependemos também psicologicamente e essa dependência. de uma atmosfera cordial. psicologicamente. e de não haver possibilidade de fazermos alguma coisa a tal respeito. Krishnamurti: Examinemos ambas as coisas. Essa necessidade de liberdade dá mais força ao medo. ainda que as coisas de que dependemos possam parecer-nos quase indestrutíveis. Consideremos a sensibilidade: Quanto mais sensível a pessoa (a menos que saiba ser sensível sem dependência. vazio. Mas.Krishnamurti: A maioria das pessoas sensíveis têm necessidade de um refúgio tranqüilo. mas. Dependemos de pessoas e coisas para nosso bem estar físico e nossa sobrevivência. Mas. as posses . do amigo. etc. tanto mais depende. compreendemos também a dependência.da família. Já investigastes porque dependeis? Nós dependemos do carteiro. O medo é o percebimento de nosso vazio. elas estão relacionadas uma com a outra. roupas e morada. E depender de outra pessoa é ter medo de a perder. nem de crenças. Portanto. continuemos. e o medo cresce proporcionalmente à dependência. de que tem medo. Todavia. andam juntas. nem da moralidade social. Sensibilidade e dependência são duas coisas que. dessa pobreza e vazio interiores. Objetais a que tratemos de ambas? Estávamos falando de dependência . saiba ser vulnerável.que é dependência? Porque dependemos psicologicamente de outra pessoa? A dependência não é a negação da liberdade? Tirem-se-lhe a casa. Se compreendemos o medo. sem angústia). Portanto. da esposa. O que nos interessa aqui é só esse medo que gera a dependência e.dependeis de alguma coisa? Krishnamurti: Decerto. pois. do conforto físico. para compreendermos o medo. Ou eles a criam para si próprios ou ficam dependendo de outros que lha podem dar . o marido. Tenho medo de ter um amigo desses. o medo continua existente. a dependência: Quanto mais a pessoa depende. não dependo de coisa alguma . deve ficar-nos bem claro que qualquer forma de dependência psicológica gera inevitavelmente medo. Temos de depender disso que se pode chamar "o lado orgânico da sociedade".o amor de vossos filhos. a dependência e o medo? Três coisas relacionadas entre si. Assim. e depende de outros para o obter. isto é bem simples. do marido. por causa desse vazio. nem de pessoas.

nem com o entretenimento das igrejas ou das diversões sociais. a fuga é que é o medo. o homem que se "realizou". é de ultrapassarmos esse vazio. Temos. o vazio. Sabendo-se disso.desse abismo sem fundo que não se pode encher com o vulgar entretenimento das drogas. O medo é a fuga a alguma coisa. a medida. essa fuga de "o que é" é medo. e não de aprendermos a depender de nós mesmos. de volta à dependência. eu não sou. sem fugir em direção alguma? Interrogante:Eu enlouqueceria. E o medo nos impede de compreender esse abismo sem fundo. Pode a mente enfrentar aquele vazio e com ele viver. e as coisas se tornaram mais claras. E a fuga a esse vácuo é medo. E. E uma neurose que de si própria se nutre. E.sensibilidade. vos tornais endurecido. não fugirmos por medo? Sim.e acho que chegamos . quando em toda a vossa vida . pois. o vazio. tendes de tirar medidas para colocar um tapete no soalho! Interrogante:Sim. insuficiente. Interrogante:Porque dizeis que a questão não é de dependermos de nós mesmos? Krishnamurti: Porque. não tenho talento. decerto. Assim. já que deixamos de fugir dele por medo? Sim. não comparar? Porque. de sermos "nada". em conseqüência do medir e comparar. Nessa comparação. creio-o possível. "O que é" não é o medo. Este nos impele à dependência. Viver sem dependência. E essa fuga de uma coisa. o grande músico. é possível não medir. pois. nada o preencherá. Isso significa que ficamos com o vazio. perdeis a sensibilidade. para descobrirmos. vejo-me incompleto. o medo. não me "realizei". e esta fuga é que poderá enlouquecer-vos. Posso realmente viver uma vida isenta de comparação. cresce o medo. E. a comparação. se chegamos até este ponto . acho que é possível. também. é possível não dependermos? Sim. ultrapassar a dependência. vem-nos o horrível sentimento de vacuidade. de medida? Krishnamurti: Naturalmente. vendo que assim é realmente. unicamente. não significa tornar-se dependente de si próprio.resta-nos então. só de pensar em viver com ele para sempre. Comparo-me com o santo. E vemos. A questão. essa solidão? Como surge ele? Ele surge. creio-o possível. a esta dependência torna-nos cada vez mais insensíveis. indiferente e "fechado". o erudito. Eis-nos. isto é. sou inferior. essa solidão. Interrogante:Percorremos uma longa distância nesta nossa palestra. e não o próprio vazio. dependendo de vós mesmo. Há dependência. e aquele homem é. que a dependência e o medo provêm desse vazio. também. esse vazio. pois. Quero dizer: Posso viver sem comparação psicológica? Krishnamurti: Sabeis o que significa viver sem comparação psicológica. é a essência mesma da dependência. é possível não fugirmos de maneira nenhuma ao vazio. percebermos como ele se origina. e vemos que ele é o resultado de comparação. torna-se cônscio de sua medonha vacuidade . o Mestre. Se o indivíduo é suficientemente sensível. então. agora. E. ou de disfarçarmos permanentemente o nosso vazio. pois. Krishnamurti: Todo movimento para nos afastarmos desse vazio é uma fuga. possível enfrentar esse vazio. sentimos medo. Que é. um círculo vicioso. Em seguida o medo. a comparação. a dependência. por último. por causa da medição e comparação.

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 4. por conseguinte. Krishnamurti: Não façamos disso um problema.Por favor.-(N. vamos devagar. Quando uma coisa se torna um problema. que entendeis por "viver"? Interrogante:Nunca tentei expressá-lo em palavras. não há buscar nem indagar. com a mente e o coração aplicados à investigação. Perdi a fé em tudo . COMO VIVER NESTE MUNDO Interrogante:Por favor. Viver sem comparação! Sabeis o que isso significa? Significa que não há dependermos de outros nem de nós mesmos. pacientemente. O amor desconhece a comparação e. podeis dizer-me como posso viver neste mundo? A ele não quero pertencer e. sem recolher-me a um mosteiro ou dar a volta ao mundo num iate. e todas as ideologias são conclusões. Esta questão requer também total negação da ideologia. portanto. no escritório? Tudo é comparação. assim. sem saber o que fazer. Tenho de ter casa para morar e de ganhar o meu sustento. ou de tentar fugir-lhe. o amor desconhece o medo. Eu desejo descobrir como viver neste mundo sem dele fugir. atônito.). meus filhos brincam com os deles e. não achais? Se em verdade desejais investigar. não reduzamos a vida a um vasto e complexo problema. a cínica opressão de uma nação por outra.religiões. nos terrenos baldios de uma propriedade. Há guerra entre os indivíduos e as nações. competições e brutalidade. senhor. nele tenho de viver. filosofias e utopias políticas. E meus vizinhos estão presos a este mundo. quer não. isso inevitavelmente levará a uma vida contraditória e hipócrita. ficamos empenhados em achar-lhe a solução e o problema se toma então uma gaiola. como viver. embora nela vivendo. nos jogos. Portanto. uma barreira à exploração mais penetrante e à compreensão. Interrogante:. na universidade. Krishnamurti: Muito folgo que possamos caminhar devagar. Nesta sociedade licenciosa tudo se permite -matanças. temos de tomar parte nesta medonha confusão.na escola. do T. significa -. hipocrisia. motins. senhor.amar. devemos começar verificando o que entendeis por viver. quer queiramos. e ninguém ousa fazer nada. porque qualquer interferência pode . O amor não tem consciência de si próprio como "amor". Se fazeis essa pergunta com o fim de superar a sociedade em que viveis ou de descobrir um substituto para ela. todavia.fostes condicionado para comparar . não podeis começar com uma conclusão.[ÍNDICE] (1) Calçada para automóveis. Pois bem. Desejo educar os meus filhos de maneira diferente. Vejo-me confuso. porém antes desejo saber viver rodeado de tanta violência. porque a palavra não é a coisa. Por conseguinte. avidez.

nascida da compreensão da velha vida? Se desejais viver uma vida diferente. se quero viver de uma maneira totalmente diferente. e o que sou tornou a vida o que ela é. dá-nos a impressão de que estamos progredindo. com uma nova mente. enfim. Krishnamurti: Vossa pergunta básica é "como viver neste mundo?" . Não desejo viver no meio de tamanha confusão. uma vida nova. não sei porque a estou buscando e. aonde chegamos? Krishnamurti: Não chegais a parte alguma. Vivo conforme eu próprio sou. E isso. porque os vedes. Mas. nossa relação com nossas posses. com pessoas. Em face de tudo isso. e começo também a ver que o ente humano é por ela responsável. como disse. como nós. vos vereis sempre em contradição. exteriormente.significar guerra mundial. O "ir". Isso é o mundo. e tão fragmentado está. Krishnamurti: O que não desejais se baseia em vossa livre compreensão ou no desejo de prazer e de evitar a dor? Estais julgando por causa de vossa revolta. Krishnamurti: Vós sois o ente humano! Interrogante:Posso. com pessoas.não é esta? Antes de o averiguarmos. de que estamos em movimento para um mundo melhor. Interrogante:Sim. o mundo está todo fragmentado. então. daquilo que pensamos ser melhor. é também a nossa relação com essas coisas. Em verdade. estou percebendo que. essa fragmentação exterior é a manifestação da divisão interior dos entes humanos. sem terdes compreendido a causa desta confusão. Krishnamurti: Que é que desejais . naturalmente. O mundo não é só as coisas que nos rodeiam. não é. Isto é. e. E percebo também que isso não aconteceu. nossa relação com a corrente de fatos que chamamos "vida". novo coração. ou vedes os fatores que estão causando este conflito e aflição. não sei de que modo viver. desejais uma vida nova ou uma "continuidade modificada" da velha. os rejeitais? Interrogante:Estais a perguntar-me muitas coisas. em conflito. religiões. políticos. viver diferentemente do que eu próprio sou? Subitamente. sociais e étnicos. daí partindo. grupos econômicos. com nós mesmos. entes humanos. Mas. partindo daí! Não há possibilidade de ir a parte alguma. ou compreender a velha vida? Interrogante:Não estou nada certo do que desejo.uma vida diferente ou uma vida nova. O que sei é só que desejo viver uma vida de espécie diferente. Assim. vejo-me completamente desnorteado. deve ocorrer em mim um renascimento. de modo nenhum. com conceitos. e com idéias. o estamos interiormente. novos olhos. não sei o que fazer. vejamos o que é este mundo. mas começo a ver o que não desejo. ou a busca do ideal. Eu não sei o que ela significa. em confusão. Vemos divisão em nacionalidades. esse movimento nenhum . percebo claramente essa fragmentação.

Por conseguinte. criará a compreensão. é em verdade idêntico ao que é. É aqui que se origina a nossa básica confusão e conflito. e para mim ela está acabada". não é verdade? Exploramo-la. Assim. e descobrimos sua verdade ou falsidade. Quereis dizer que o ideal . Estamos dando. mas percebo agora que o que estais dizendo é verdadeiro. esse alvo. também. na realidade.é o resultado da incompreensão de "o que é"? Quereis dizer que "o que deveria ser" é "o que é". que a compreensão não é um fato intelectual. Dizemos. não é uma fuga. por favor. sinceramente falando. A sanidade mental só é possível quando há claro percebimento.o que deveria ser . ambição e inveja. por conseguinte. Pode a compreensão ser produzida por um método? Compreensão significa amor e sanidade mental. porque o alvo foi projetado de nossa aflição. senhor. o começo e o fim estão aqui. do outro lado do muro. que supomos ser o oposto de "o que é". nem sentimentalidade. movimento nenhum? Krishnamurti: "O que deveria ser" é uma idéia. o mesmo significado à palavra "compreensão"? Interrogante:Antes eu não dava. Nenhuma dessas duas coisas pode ser ensinada por outra pessoa ou por um . não compreendo. mas que a sentimos bem no íntimo do coração.movimento é. ele cria o conflito entre "o que é" e "o que deveria ser". uma ficção. O alvo não está lá. gerado pelo que é. Entretanto. como bem dissestes. Interrogante:Um momento. então: "Compreendi esta coisa. a coisa já não tem vitalidade para gerar mais conflito. não é mesmo? Só há compreensão quando a mente e o coração estão em perfeita harmonia. a qual. Krishnamurti: Se compreendeis que matar é horrível. O ideal nasceu de minha compreensão de "o que é" e. Quando dizemos que compreendemos uma coisa. E o amor não pode ser praticado nem ensinado. se a observardes. a desordem total existente no mundo. nós dois. e que esse movimento de "o que é" para o que "deveria ser" não é. Se compreendeis "o que é". é minha própria desordem. quando se vêem as coisas tais como são. Interrogante:Porque não? Krishnamurti: O "como" implica que alguém pode dar-vos um método. que necessidade tendes do que "deveria ser"? Interrogante:É mesmo assim? Eu compreendo "o que é". Compreendo a bestialidade da guerra. sem emocionalismo. confusão. Implica isso. a qual. não estou compreendendo isso. como é horrível matar. tendes necessidade do ideal para vos absterdes de matar? Talvez não nos esteja bem clara a palavra "compreensão". isso implica que aprendemos tudo o que ela tem para dizer-nos. por essa maneira. não useis a palavra "como". Como posso compreendê-la? Como aprender tudo o que diz respeito à desordem e confusão reinantes no mundo e em mim mesmo? Krishnamurti: Por favor. e é porque o compreendo que tenho o ideal de não matar. uma receita.

Trata-se. de uma mistura do que se está passando e de minha própria ansiedade. da insinceridade e brutalidade deste mundo. porque medo é escuridão. uma aceitação "legalizada" do que somos. agressividade e violência criaram a sociedade em que estamos vivendo. e na escuridão nada se pode ver. A propaganda que visa a tornar a mente sensível. Mas. nesse caso não podeis ver o que se passa. só poderá torná-la embotada e insensível. ou o negais porque vedes o que ele é realmente? Interrogante:Penso que o nego porque vejo o que se passa em redor de mim. Porque vós sois o mundo. ficaremos a rodar e rodar. Esta compreensão é negação. com efeito. é destrutiva do amor. Isso. à pergunta inicial: Como viver neste mundo? Para vivermos neste mundo. uma vida de completa segurança e isolamento. a inveja. vossa ansiedade ou o verdes o que realmente se passa em torno de vós? Se é o medo que predomina. Interrogante:Já não tomo pé. e eu sou o mundo"? Krishnamurti: Mas isso requer explicação? Quereis que eu vos descreva com todos os detalhes o que sois e vos mostre que isso que sois é a mesma coisa que o mundo? Essa descrição irá convencer-vos de que '*vós sois o mundo"? Desejais ser convencido por uma explicação lógica e conseqüente que vos mostre a causa e o efeito? Se fordes convencido por uma explicação detalhada. Com isso queremos dizer: negar o ideal.. o negais. para explorarmos juntos. Interrogante:Sois persuasivo ou lógico demais. porque o negais? É porque desejais viver uma vida tranqüila. Voltemos. se me afigura suficientemente claro e não percamos mais tempo com esta questão. não sois duas entidades separadas. Portanto.sistema inventado por vós mesmo ou por outrem. etc. com que base o negais. De outro modo. isso vos dará a compreensão? Far-vos-á sentir que sois o mundo. a guerra. Vede. etc. não. nestas águas. pois. temos de negar o mundo. Interrogante:Podeis explicar mais completamente o que entendeis por "o mundo é eu. em círculos. Estamos apenas "apontando as coisas". far-vos-á responsável pelo mundo? Parece perfeitamente claro que nossa humana avidez. negar o mundo assim como um estudante que se revolta contra os seus pais negá-lo porque o compreendemos. Estais procurando influenciar-me para ver as coisas como as vedes? Krishnamurti: Deus me livre! A influência. e o mundo é vós. Krishnamurti: Dissestes que não desejais viver no meio da confusão. Krishnamurti: Qual dos dois predomina. Naturalmente meus preconceitos e temores entram também em linha de conta. inveja. de modo nenhum estamos tentando influenciar-vos ou persuadir-vos ou tornar-vos dependente. nós não sentimos essa . vereis o mundo tal como é. vereis a vós mesmo tal como sois. explorando juntos: E. Se compreenderdes isso. a fragmentação. pois. deveis estar livre tanto de mim como de vossos próprios preconceitos e temores. em qualquer forma. a competição. alertada. Por conseguinte.

de sua ação através do presente. Interrogante:Sim. Portanto. e é um fato. E percebo que. muito entusiasmado. Interrogante:Não é isso o que quero dizer. mas que entendeis por "mudança"? Como posso mudar. se tiverdes vontade de fazê-lo. porque ela é a única coisa que conheço. os milhares de "ontens" que constituem o "eu". E o futuro é produto desse passado. inevitavelmente. só há o passado. ninguém mais pode fazê-lo. E não percebo o que isso significa . Assim. passado. os sentimentos são o passado. Quero dizer que vejo muito claramente que meu processo de pensar e de agir é o passado a atuar através do presente para o futuro. nossa questão fica sendo esta: Há necessidades de vivermos sempre. mas também expressei uma contradição.que quando não há ideais ou fugas. nada mais conheço. Isso é tudo o que sei. conseqüentemente. porém uma investigação. Assim. a total insignificância dos ideais. A mente é o passado. nós não amamos e. justificá-la. no dia seguinte. e todas as nossas relações resultarem do passado? O viver é essa complexa memória do passado? É só este o viver que conhecemos: o passado a modificar o presente. ao perguntardes "como viver neste mundo?". Interrogante:Posso voltar amanhã? *** Voltou. com a pergunta "como viver neste mundo?" estou procurando remediar essa contradição. no passado. Interrogante:Desejo. se tudo o que faço é movimento do passado? Só eu posso transformar-me. estais pedindo uma troca de prisões. a menos que ocorra uma mudança nessa estrutura. não só fiz uma pergunta errônea. Krishnamurti: De modo que a pergunta "como viver neste mundo?" passou a ser "como mudar?" tendo-se em mente que o "como" não significa "método". Dizeis .verdade. porquanto coloquei o mundo e "eu" em oposição um ao outro. torna-se necessária uma mudança radical da mente e do coração. penetrar mais nesta questão de "como viver neste mundo". para chegar a perceber a trivialidade dos ideais. e a ação que deles vem é a ação positiva do conhecido. presente e futuro . a pergunta: Como operar essa mudança? Krishnamurti: Para viver sãmente neste mundo. Tive de sustentar uma longa luta.tudo é só passado. perguntando "como viver neste mundo?". a ela pertenço. com a mente e o coração. Compreendo agora. o cérebro é o passado. como ontem dissestes. Este processo total constitui a vossa vida e todas as relações e atividades que conheceis. modificá-la. de todas as nossas atividades emanarem do passado. Nos olhos lhe luzia o interesse em investigar. a fim de . nela ficarei aprisionado. existe esta separação entre mim e o mundo.mudar. Krishnamurti: Então. Assim.não é exato? . Daí vem. E essa contradição é o que chamo "viver". E esse passado é o que chamamos "viver".

Ainda que esse movimento para aquilo que parece diferente vos dê a impressão de estardes realmente fazendo alguma coisa. e então se lhe dá um nome. Mas. porque lhe darmos importância? Porque se tornou tão importante esse espaço insignificante? Se nele vos vedes inteiramente imerso. Krishnamurti: Está bem claro para vós que essas coisas não podem ser superadas por seus opostos? Se está. não relacionada com o passado? O passado é irrelevante. Assim. Este dar nome ao sentimento o confirma no velho padrão. senão vós mesmo. o que significa que não vos identificais com ele. Pois bem. Até onde estais mergulhado? Ninguém. porque todos os opostos são mutuamente dependentes. Quando o padrão do passado vos tem firmemente seguro pela garganta. a violência. que é o movimento do . Mudança implica um movimento de "o que é" para alguma coisa diferente. depois de se ter verificado uma total transformação. quando estivemos dizendo até agora que o passado e o único problema? Krishnamurti: O passado parece ser o único problema porque é a única coisa que nos está prendendo a mente e o coração. que é que nos interessa agora? É possível promovermos em nós mesmos o nascimento de uma ordem inteiramente nova. obedeceis. Tendes então a possibilidade de olhar em torno. de indagar. quando se manifestarem em mim? Devo soltar-lhes as rédeas? Como proceder em relação a eles? Aí. Evolver de pecador a santo é passar de uma ilusão para outra. agora já estamos livres da mudança como um movimento disto para aquilo. Se não lhe dais nome. O oposto está contido no outro oposto e é por ele determinado. por conseguinte. Interrogante:Terei compreendido isso realmente? Que me cumpre fazer com a cólera. neste caso não é diferente. Não é dessa espécie de mudança que estamos falando. Assim. são similares. e as coisas resultantes de comparação têm diferentes medidas para a mesma qualidade e. preso. Interrogante:Dai-me um momento para absorver isso. aceitais. e todas as revoluções políticas o são. podeis ver então que ele é uma coisa trivial. O dar-lhe nome fortalece-o e dá-lhe uma continuidade. porque é irrelevante para a nova ordem. Só quando ficais cônscio de que isso não é liberdade. O sentimento surge em conseqüência de um desafio. não há medo. a avidez. como o calor e o frio. Que é "mudança"? É possível alguma mudança? Ou só se pode perguntar se é possível alguma mudança. o medo. então o sentimento é novo e desaparecerá por si. começais a libertar-vos. Essa coisa diferente é apenas um oposto ou pertence a uma ordem inteiramente nova? Se é apenas um oposto. então só tendes a violência. por conseguinte. senão continuo como antes. a cólera. Só ele é importante para nós. o alto e o baixo. Vossa visão é então ampla. então aquiesceis. a mudança para um oposto não é mudança nenhuma. credes. que é revolução? Mudança não é um movimento do conhecido para o conhecido. Interrogante:Como podeis dizer que ele é irrelevante. para esta investigação. é necessária a mudança. trata-se de uma ilusão. para vermos o que esta palavra significa. estais totalmente imerso. ele só existe pela comparação. No próprio ato de fazê-la. seguis. ou vossa cabeça está acima da superfície? Se vossa cabeça está acima da superfície. Assim. Só ele poderá perceber a trivialidade desse limitado espaço. nesse caso nunca desejareis ouvir falar em mudança.compreender. uma revolução? Voltemos ao começo. de investigar. Krishnamurti: Assim. a inveja. trivial. Só o homem que não está de todo aprisionado é capaz de escutar. já há liberdade e. tornamos a perguntar: Que é mudança. pode responder a esta pergunta.

sou ainda o devoto em relação com o objeto da devoção. e só agora posso perguntar: Existe mudança? Só se pode fazer esta pergunta quando cessou todo o movimento do pensamento. Na negação total do movimento de pensamento que se afasta do que é. e me oferece condução. me dão roupas.(N. Assim. considerar juntos esta questão? Krishnamurti: Procedem todas as relações desse isolamento? Pode haver relações enquanto há separação. Ao ver o mendigo. tenho vivido afastado deles. noutra aldeia. com filhos. Podemos achar-nos . como mendicante. a meu ver. Podemos nós. nesta bela manhã. a mudança não é movimento nenhum. isolado. estou em relação com a pessoa que a dá. Quando. Como vedes. separação. tenho meditado nesse estranho fenômeno das relações. Muito me tem dado o que pensar este complicadíssimo problema das relações. (Dic. porque sou seu semelhante e me sinto como ele se sente só. com tudo. absortos em nossos próprios pensamentos e problemas. me condôo dele. outra vez. RELAÇÕES Interrogante:Fiz uma longa viagem a fim de ver-vos. Ao entrar num templo. mas. esta dualidade. Sinto por ele e com ele a sua existência sem significação. quando não há contato. e lá me dão comida. Junto a minha mulher. Que vem. e atrás ou através dela ou em redor dela. Quando chego a uma aldeia. "Mudança" é a negação de mudança. porque o pensamento deve ser negado para que surja a beleza da "não mudança". Interrogante:Vejo-me empurrado para um canto(1) ao perceber-me tal como sou e ao ver como sou trivial. No entanto. em seu esplêndido automóvel.[ÍNDICE] (1) Driven into a corner: posto à força numa posição embaraçosa ou difícil. a meditar. um peculiar sentimento de unidade. até durante o ato sexual .pensamento. está o fim de "o que é".) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 5. em todas as relações há esta separação. Funk & Wagnals) . não apenas físico. desesperado. ao mesmo tempo. a peregrinar. sinto dor. tal como estou em relação com minha esposa e meus filhos. divisão? Pode haver relações com outrem. com a árvore a cuja sombra me abrigo. a seguir? Krishnamurti: Qualquer movimento que se afaste do que sou fortalece o que sou. estou só.que é um ato de separação. doente. mas também em todos os níveis de nosso ser? Podemos estar segurando a mão de uma pessoa e dela estar a mil léguas de distância. e com ele estou em relação. faminto. Assim. estou em relação com a fábrica que as produziu. sinto-me constrangido em sua companhia. neste local sobranceiro àquele vale profundo. Embora eu seja casado. dela estou separado. do T. Estou em relação com o chão que piso. Passa um homem rico.

ela não pode me atingir.mesmo assim o outro permanece dentro de sua própria pele. é a palavra? Constitui-se esse invólucro de vosso interesse em vós mesmo e do interesse da outra pessoa em si própria. unidade. Identicamente. Vós levais vossa própria carga. Não é por meio do tempo que se pode destruir essa separação. outras vezes largo. Cada coisa e cada pessoa está "amortalhada" em sua própria existência. Interrogante:Sim. perguntamos: Pode haver alguma espécie de relação com a árvore. esse invólucro. é uma das maneiras favoritas de enganar a solidão. de maneira que ele deixe de existir? Só então haveria possibilidade de contato total. Krishnamurti: Vós podeis identificar-vos com aquele aldeão ou aquela chamejante buganvília . está a isolar-se a si própria? E pode em algum tempo haver contato com o que quer que seja. O intervalo parece mais largo do que nunca quando com ele nos preocupamos em demasia e procuramos lançar uma ponte sobre ele. Do exterior. embora digamos que o é. quando a mente. portanto. largar essas cargas. Ora. a flor. A outra questão. opostos aos dela? Essa cápsula é o passado? Ë tudo isso junto. posso talvez tocá-la. porém um feixe inteiro. a fim de que a mente se encontre com a mente. não há harmonia. e a minha será sempre exterior à dela. Haverá alguma possibilidade de nos libertarmos dessa teia? Essa teia. idéia ou coisa. mental ou fisicamente. ponhamos de parte esse impulso a identificar-nos com uma pessoa. com uma crença e. mas sua existência é dela própria. dentro da prisão de sua própria consciência? Krishnamurti: Cada um vive dentro de sua própria teia. com suas atividades. com suas próprias limitações. e este é um estado neurótico. a outra pessoa na dela. Por mais que eu ame outra pessoa. contudo. não achais? Interrogante:Ainda que larguemos todas essas cargas se nos fosse possível largá-las .esse trabalho nunca terá fim. sua existência é separada da minha. o ente humano. Interrogante:Posso penetrar no invólucro de outrem? E seu invólucro não é a sua própria . Assim. amor. e eu dentro da minha. com meus pensamentos. Ou. mas somos sempre duas ilhas separadas. Teremos de permanecer sempre duas entidades separadas. é esta: Podeis libertar-vos do invólucro. não achais? Não é uma só coisa que a mente está levando. essa mortalha. porém antes uma indagação que poderá abrir-nos a porta. de vossos desejos. com seus pensamentos. Krishnamurti: Rasgamos o invólucro pedaço por pedaço ou o rompemos e dele saímos imediatamente? Se o rasgamos pedaço por pedaço . A identificação com alguma coisa é um dos estados mais hipócritas que há. ou com o céu e o belo pôr do Sol. Identificar-se com uma nação. em algum tempo. vós na vossa. mesmo que a mente não esteja a isolar-se? Interrogante:Cada coisa e cada pessoa tem sua existência própria. que sois a crença. tão completamente vos identificais com vossa crença.sendo isso um truque mental para simular a unidade.como certos analistas dizem fazer . e o outro a sua. cada um em seu próprio mundo. Jamais poderei penetrar esse isolamento de um outro ser. nenhum outro contato pode ser chamado "relação".num grupo e ao mesmo tempo estar dolorosamente sós. Às vezes é estreito o intervalo que nos separa. Podemos. o coração com o coração? Eis a questão real. Assim. Como podemos libertar-nos do invólucro? Esse "como" não significa método. continuar só.

mas falta-me a percepção. Nesses diferentes fragmentos de espaço entre o observador e a coisa observada. por isso. que aconteceria? . o mesmo é ele . Há espaço entre o ideal e a ação. portanto. Eu gostaria. Só depois de deixá-lo e. acham-se todo o conflito e luta. que não compreende isso.existência. Como pode esse homem alcançar o outro? Impossível. deveras. Nesse caso. e ela própria. Ele tenta alcançar-vos. posso concordar. para que não haja conflito em minha vida. tenta alcançar-vos. as batidas de seu coração. Por conseguinte. Krishnamurti: O próprio movimento para penetrardes no outro invólucro. porque mantém o seu estado insular. vos referis a esses fragmentos de espaço existentes em nosso pensar e em nossas ações diárias? Krishnamurti: Que é esse espaço? Há espaço entre vós e vosso invólucro. ou estender-se para fora do vosso. Aquele que vê que a barreira é ele próprio. em si próprio. não terá mais barreira nenhuma. de compreendê-lo. se sois bastante desassisado. não é separado. ou entre as diferentes coisas que ele observa. seus sentimentos e lembranças? Krishnamurti: Não sois vós mesmo o invólucro? Interrogante:Sou. Isso é possível? Como pode haver contato entre uni homem livre e outro que está aprisionado? Visto que sois o observador e a coisa observada. seu sangue. *** Interrogante:Se possível. Por conseguinte. Dissestes que é a mente que fabrica o seu próprio invólucro. como vós. todas as nossas relações e nossa luta. não compreendo isso. Mas. Vedes que sois tanto a ilha como o mar. o observador do invólucro e sois também o próprio invólucro. e há espaço entre os dois invólucros. espaço entre ele (o outro) e o seu invólucro. mas nunca o consegue. não há separação entre ambos. tentais alcançá-lo. Krishnamurti: Há o espaço entre isso que a mente chama o invólucro por ela criado. estar aberto ao movimento do céu. Todos esses espaços se deparam ao observador. é determinado por vosso próprio invólucro: vós sois o invólucro. Nesse espaço está toda a nossa existência. continua a ser a ilha cercada de água. Sinceramente. porém senti-lo realmente. sois o inteiro movimento da terra e do mar. Ele é a ilha cercada pelo mar. poderá haver contato. Há a separação entre o meu invólucro e o invólucro de outrem. e que este invólucro é a mente.e nisso ficamos. eu gostaria de prosseguir de onde paramos ontem. O outro não percebeu que ele próprio é a barreira e. E possível isso? Sois a ilha cercada pelo mar. sois o observador e a coisa observada. não há divisão em "a ilha" e "o mar". Sois. De que são feitos eles? Como se tornam existentes? Qual a qualidade e natureza desses espaços divididos? Se pudéssemos remover esses espaços fragmentários. mantém a crença na sua separação. E vós tentais alcançá-lo e ele tenta alcançar-vos. A outra pessoa não vê isso. ou vós. a outra pessoa. e ele também é a ilha cercada pelo mar. não verbalmente. Interrogante:Quando falais da separação entre o observador e a coisa observada. vós sois a terra inteira com o mar. da terra e do mar. Intelectualmente. e todos os problemas da vida. ele.

e senti-o. ou é real? Senti-o. porque a mente é fragmentação. se não o compreenderdes. união entre vós e o outro. Então. lembrando-vos de que a descrição nunca é a coisa.não verbal ou intelectualmente. etc. porém "ficai" com esse espaço. considerar de que são feitos esses espaços. porque todo conflito representa as relações através desses espaços. como sugeris. se tornou real. iludindo dessa maneira a si próprio. O pensamento sempre divide em fragmentos aquilo que ele observa no espaço . e da palavra. não vos afasteis daí. Krishnamurti: Nada mais? Quando esse espaço desaparece de fato . essa divisão. ilusório. porém desaparece realmente. intimamente. Posso ver que quando há amor. há completa harmonia.. . e é esse espaço que separa. Estamos falando do espaço psicológico existente entre pessoas e o espaço psicológico existente no próprio ente humano. o físico e o psicológico. o sentimento de que assim é. Procura então o pensamento lançar uma ponte sobre essa separação. em seus pensamentos e atividades. Ficai bem cônscio de que esse limitado espaço. Krishnamurti: Só? Interrogante:Então não haveria conflito. Ele não está sempre a meu lado. Sinceramente. a causa e a descrição terão muito pouca significação e nenhum valor. eu e meus pensamentos.em vós e eu. Nessa harmonia. Poderíamos. E há também o espaço entre a idéia e o real. essa divisão. Não apresenteis nenhuma explicação ou causa. pois. certificai-vos de que não tendes dele apenas uma imagem mental. Há o espaço físico entre pessoas e coisas. mais eu menos limitado e definido. Tudo isso. Krishnamurti: Não expliqueis nada. existe em vós. Estamos perguntando como esse espaço se tornou existente. mas eu não conheço esse amor. Vejo-o como através de um vidro embaciado. Está sempre a fragmentar-se e a criar divisão. que é a divisão.Interrogante:Haveria então o verdadeiro contato. e há o espaço psicológico entre pessoas e coisas. na esperança de alcançar a unidade. Certificai-vos de que sabeis do que estais falando. embora tenha. vós e ele deixais de existir e há apenas aquele vasto espaço que jamais pode ser fragmentado. em todos os níveis de nosso ser. Esse espaço se tornou existente por causa do pensamento. como se tornam existentes? Krishnamurti: Certifiquemo-nos de que ambos compreendemos a mesma coisa quando empregamos a palavra "espaço". que é o "eu".. como se torna existente esse espaço? Interrogante:Vemos o espaço físico entre as coisas . A limitada estrutura da mente deixa de existir. Esse espaço que o pensamento criou entre as coisas que observa. ficai cônscio dele. vosso e meu. não consigo apreendê-lo com todo o meu ser. ide penetrando cuidadosamente. Não estamos agora tratando do espaço físico. é espaço. Interrogante:Sou realmente incapaz de compreender isso. isso acontece realmente. Não se encontra em meu coração. Ora. O próprio pensamento é essa distância. Como se torna existente esse espaço? É ele fictício.

ao passo que eu levo dentro de mim. não fragmentada. a todas as horas. posto quieto .Interrogante:Isso me lembra o velho conceito a respeito do pensamento: Ele é um ladrão disfarçado em policial para pegar o ladrão. Fala-se em ordem divina.não. Ao olharmos por esta janela o mar tranqüilo e a luz sobre as águas. . Eu bem gostaria de me ver em perfeita harmonia com as coisas que me rodeiam e comigo mesmo. criando tanta aflição para outros e para si próprio. Percebendo-se a verdade sobre a natureza do pensamento e de suas atividades. Krishnamurti: Exatamente! Por conseguinte. e só há espaço. Krishnamurti: Não vos deis ao trabalho de citar conceitos. o pensamento se torna quieto. Com o pensamento quieto . não façamos sequer a pergunta. o sentimento de que deve haver uma maneira de viver sem essas perpétuas disputas com nós mesmos e com o mundo. A mente se acha agora em perfeita harmonia. tudo está também em conflito. temos. Krishnamurti: Esse silêncio é a bem-aventurança. em nosso intimo. a ver que minha relação com outrem é entre pensamento e pensamento. o espaço limitado deixou de existir. há a vastidão do espaço e do silêncio. Quando a mente está de todo quieta. a natureza é harmoniosa. e. Quando desperto. a voar.existe espaço? Interrogante:É o pensamento que agora acode para responder a essa pergunta. essa guerra contra mim mesmo e contra os outros. Estamos considerando o que na realidade está sucedendo. vejo de minha janela passarinhos a brigar uns com os outros. por mais veneráveis que sejam. mas eles logo se separam e se vão.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 6. Pergunto a mim próprio se alguma vez poderei ficar em paz comigo mesmo. em que nível pode ela existir? Ou só se encontra ela no alto de alguma montanha. o que quer que eu responda é barulho do pensamento e. não há fugir dela. mas. Interrogante:Começo. o homens parece ser o único animal que viola essa ordem. dentro de mim.essa harmonia que os vales tumultuosos jamais conhecerão? . CONFLITO Interrogante:Vejo-me em grande conflito com tudo o que me cerca. fico em silêncio. Existe realmente harmonia em alguma parte? Ou só há desordem perpétua? Se existe harmonia. percebendo isso. de manhã. pois.

a competição ambiciosa. com suas disciplinas. repressões. sim. Podemos examinar esta questão mui cuidadosamente. Ora. eu desejo saber se existe alguma maneira diferente de considerar este problema. talvez não haja mais problema algum. exercícios. em verdade. intentar o seu oposto e lutar para o alcançar. trata-se de um fato real. como vemos. paz. a exigir ordem. A ordem absoluta da matemática não é minha ordem. mas isso me deixa onde realmente estou. O problema. na ordem matemática do universo. sublimações. Krishnamurti: Existe o fato . beleza. Isso o homem vem fazendo há milhares e milhares de anos. e ele não leva ninguém muito longe. e talvez ficar crentes que dela podemos libertar a mente. Interrogante:Não vos estou entendendo. controles. ou. do medo. procurar as causas da desordem existente em nós mesmos e na sociedade. Krishnamurti: Vemos desordem em nós mesmos e desordem na sociedade. Sei que há diferentes teorias sobre um gradual evolver para a chamada perfeição das utopias políticas e do reino dos céus religioso.Krishnamurti: Pode-se ir de uma coisa para outra? Pode-se mudar aquilo que é para o que não é? Pode a desarmonia transformar-se em harmonia? Interrogante:O conflito é então necessário? Ele talvez seja. Vejo-a nos espaços. Esse processo analítico é o que a maioria das pessoas sempre fez. Não há. Krishnamurti: Se admitíssemos isso. Não há em mim ordem nenhuma só desordem profunda. também eles têm conflito. ainda. etc. analisá-la rigorosamente.. da avidez.toda a brutal violência dos homens. amor? Interrogante:Eu nada sei de harmonia. o exame tradicional pela mente cria mais desordem. A esse respeito não há dúvida nenhuma. Mas isso não põe em ordem meu próprio coração e minha própria mente. O mundo poderá ser perfeito daqui a dez mil anos. por enquanto. mas. soluções. da ambição. da agressão. se a mente pode olhá-la libertada da tradição. procurar descobrir-lhe a causa e superar essa causa. A maneira tradicional de examinar esse fato consiste em analisá-lo. Esse o método tradicional.isto é. resolvê-lo. inteligente ou ininteligentemente. em seus conceitos prisões ideológicas. portanto. Nosso método de exame é todo tradicional. sem chegar a parte alguma. um modo de vida agressivo. e a mente. harmonia. é para mim um inferno. sem tentar ultrapassá-lo. com suas complicadas lutas. superá-lo. ou dele fugir? Pode a mente fazer isso? . teríamos de admitir tudo o que a sociedade defende: as guerras. para considerarmos o problema de maneira inteiramente diferente . dentro e fora dos seus chamados santuários. Nesse exame tradicional a mente está ativa. A aceitação desta luta e todos os nossos esforços para dela sairmos se tornaram tradicionais. expô-las à luz. Uma e outra são muito complexas. A causa de nosso conflito é essa eterna dualidade do desejo: a interminável-galeria dos opostos geradores da inveja. mas. a ordem natural das coisas. Então. afinal de contas. Podemos abandonar completamente esse método. nas estações do ano. não é como pôr fim à desordem. Isso é natural? Poderá criar alguma unidade? Não seria melhor considerarmos estes dois fatos: o conflito. porém. O homem tem analisado a si próprio há milhares de anos e nada produzido senão matéria impressa! Os numerosos santos entorpeceram a si próprios.a desordem.

que é conflito. ao dizerdes que precisais tornar-vos um super-homem. ultrapassando-os. reconhecendo-o. assim fazendo. Continuais a olhar as coisas com olhos que querem interferir. Não penseis que tudo isso pode ser afastado facilmente. com uma simples concordância verbal. Se o fizestes. Se o fizestes. A justificação.Interrogante:Talvez. Pode agora a mente. Mas. ele não só se torna mais forte.. existe algum problema de conflito? Visto que olhais o problema com os olhos velhos. eu não posso fazer isso. é a maneira como olhais o problema . compreendendo isso não verbalmente. consistente em fazer alguma coisa a respeito dele. Estamos andando juntos? Interrogante:Estamos.se o olhais com olhos novos ou com olhos velhos. Sede simples. libertar-se deveras da tradição? Essa maneira tradicional de tratar do conflito não o resolve.perceber com um coração e uma mente completamente purificados do passado. porque o que quer que façais pertence ao método tradicional. ela se tornou então altamente sensível. deveis sabê-lo.. A negação é a ação mais positiva. E. pois. Podeis olhar o problema como se fosse pela primeira vez. Krishnamurti: Não respondais tão prontamente! Esta é uma pergunta importantíssima que vos estou fazendo. É este o milagre da percepção . vossa mente se tornou inocente. quando a mente afasta tudo isso para o lado. Isso em geral se chama ação positiva com relação ao problema. Interrogante:Em verdade. Estais a pedir-me que me torne um super-homem! Krishnamurti: Criais dificuldades para vós mesmo. acrescento a esse estado o conflito próprio do tornar-me não violento. o homem tem tentado resolver os seus problemas. mas também continua a seguir o seu já muito trilhado caminho. Interrogante:Pedis demais. porque não conheceis o estado de vossa mente? Porque? Ou vós o abandonastes ou não o abandonastes. a condenação ou a tradução do problema em termos relativos a prazer e dor. Os olhos novos estão livres das reações condicionadas ao problema. O importante. [ÍNDICE] . Toda a moralidade social e todos os preceitos religiosos são assim. Mesmo o "dar nome" ao problema. Trata-se da própria estrutura da mente de todos. é abeirar-se dele pela maneira tradicional. Nada disso. estão compreendidas nesse método tradicional. pela compreensão. altamente ordenada e livre.porque o estado da mente é muito mais importante do que o próprio conflito. terdes repudiado todos os métodos tradicionais. superando-os ou deles fugindo. Krishnamurti: Porque não o sabeis? Se de fato abandonastes o método tradicional. fechando o caminho a vós mesmo. porém apenas traz mais conflito: sendo violento. fazer alguma coisa a respeito do que vedes. não sei. por ineficaz. Krishnamurti: Estais vendo então até onde já chegamos? Depois de. Desde o começo dos tempos. ininteligente. Só isso. para olhar o problema. qual é agora o estado real da vossa mente? . Abstende-vos disso.

é essa tortura. mutilado como estava. aconteceu aquela coisa terrível. meditando. sem fazer mal a pessoas ou a animais." Tomou da minha mão e ficamos sentados em silêncio. todo entranhado de preconceito e intolerância. e mostrava-se triste. Com essa crença. Disse-me que fizera voto de celibato e abandonara o mundo para se tornar mendicante. Morei vários meses em mosteiros. mas tão imperiosos eram os seus desejos sexuais que. para rezar. e passa o tempo a ler e a rezar. Era considerada mundana. Lutei com todas as forças contra meus desejos sexuais. resolveu mandar amputar os seus órgãos sexuais. tentando controlá-los e. que posso fazer? Sei que cometi um erro. gostaria de saber se poderíamos conversar. E agora. Esse homem. Como vedes. não é só isso o que constitui uma vida religiosa. tendo privado com alguns "santos" em diferentes partes do mundo. E é também mundano o homem que possui um certo dom e o exerce em benefício da sociedade ou para satisfação própria. O homem que se fecha num mosteiro. lendo muito. O homem que vive só para o prazer. Por isso. Pode uma mente torturada. cuja vida está dada inteiramente às diversões. Minha energia acha-se quase esgotada e estou chegando ao fim de minha vida na escuridão. torturam-se a si próprios. pondo em prática esse dom. decerto. e ganha fama. deformada. mas afinal restabeleceu-se. própria do mundo dos prazeres. hoje. Praticara aquilo porque a atividade sexual era considerada contrária à vida religiosa. já estou envelhecendo. Durante muitos meses sofreu dores constantes.não fisicamente. Todas fazem distinção entre o que chamam vida religiosa ou espiritual e o que chamam vida mundana. é decerto um homem mundano. idealista. naquela pequena sala. Freqüentei templos. por fim. essa deformação. perguntou-me o que podia fazer agora.isso leva a uma vida religiosa? É isso. Disse ele: "Aqui me vedes. para se tornar de novo normal . e sempre fui. igrejas e mesquitas. levando uma vida disciplinada. ergue-se a horas certas com um livro na mão. e completamente alheio à brutalidade que isso implica. descobrir o que é vida religiosa? Entretanto. Mas é também mundanidade ir à igreja. mas de alguma maneira sinto que tudo isso constitui apenas a orla da coisa real. veio visitar-me e. porém interiormente. decerto. esse homem é também mundano. o que crêem quase todos os santos e monges. que o verdadeiro sannyasi deve a todo custo evitar. E aquele que sai a campo para . peregrinar de aldeia em aldeia. por algum tempo. Venho praticando ioga. com fortuitos momentos de tristeza e de piedade. vegetariano. Tenho tentado viver uma vida muito simples e inofensiva. É mundanidade ser patriota. todas as religiões garantem que o único caminho que conduz à realidade ou Deus. nacionalista. um sannyasi veio visitar-me. sobre o que para vós é uma vida religiosa. ainda que seja muito talentoso e erudito e preencha a sua vida com pensamentos alheios ou próprios. Krishnamurti: Há dias. é também mundano. ao templo ou à mesquita. aos entretenimentos. estudando o budismo Zen e seguindo disciplinas religiosas.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 7. completamente desorientado e privado de minha virilidade. certa manhã. todavia. A VIDA RELIGIOSA Interrogante:Eu gostaria de saber o que é uma vida religiosa. Sou. e só vários anos mais tarde compreendeu claramente o que fizera. Assim. ou como o chamem. Isso é vida religiosa? A negação do prazer ou da beleza pode levar a uma vida religiosa? Negar a beleza do céu e dos montes e das formas humanas . Decerto.

realizar boas obras. é esta: Como agir religiosamente em relação a todas as coisas da vida? Krishnamurti: Que se entende por "agir religiosamente"? Não se entende uma maneira de vida inteiramente livre de divisão . fazendo aparecer aquele sentimento da verdadeira santidade. não atingido pelo passado. Estar libertado do passado significa estar vivendo no agora. Interrogante:Compreendo o que dizeis. Uma vida religiosa só é possível quando compreendemos a fundo o conflito. o mundo material. não está decerto vivendo a vida religiosa a que nos referimos. entre o que deveria ser e o que não deveria ser. cria o que chamamos "o futuro". é a ação do passado. considerada religiosa e oposta ao resto. condicionada por uma certa gaiola religiosa . Essa compreensão é inteligência. santos. Pôr fim ao conflito é uma coisa sobremodo complexa. Uma vida de conflito não é uma vida religiosa. O presente. numa aldeia. Essa reação do passado é involuntária. competência para exercer uma certa atividade técnica. ou sagacidade nos negócios. pelo conhecido. Se não fosse a matéria. e a mente é esse movimento do passado. que não pertence ao tempo e onde só existe o movimento da liberdade. por conseguinte. Interrogante:Portanto. portanto. Essa contradição existirá sempre se não nos libertarmos do conhecido. A questão. Essas esperanças e temores são o futuro psicológico: sem eles não há futuro. Interrogante:Que entendeis por "estar libertado do passado"? Krishnamurti: O passado são todas as nossas memórias acumuladas. tão-só.monges. O que nos interessa é a totalidade da vida e não uma determinada parte dela. por conseguinte. atuando no presente. Importa. . ou seja do passado. não seria possível a vida. Essas memórias atuam no presente e criam nossas esperanças e temores do futuro. minha pergunta significa: Como viver sem conflito. antes de a pressentirmos.divisão entre mundano e religioso. Requer auto-observação e sensível percebimento tanto das coisas exteriores como das interiores. Essa inteligência é que atua corretamente. entre mim e vós. na estrada. numa encosta "sagrada". Começamos. que não é mera piedade sentimental. não é chamada nem "convidada". sem a mulher ou o cavaleiro que passa por nós. não estaríamos aqui. ou a sonhar numa caverna. a ver que uma vida religiosa está em relação com o todo e não com a parte. entre prazer e desprazer? Divisão é conflito. O que a maioria das pessoas chama inteligência é. é tal qual o político em seu interesse pelo mundo. como reformador social ou missionário. Temos de dar atenção à totalidade do viver: não podemos separar o mundo do chamado espírito. A mente de toda essa gente . Sem a beleza do céu e da árvore solitária no alto do monte. na realidade.por mais antiga e venerável que seja tal gaiola? Krishnamurti: Um homem que vive sem demasiado conflito. ou trapaçaria política. não dividir a vida em mundanidade e não mundanidade. ela "cai sobre nós". Importa não fazer distinção entre o homem mundano e o chamado religioso. pois. O conflito só pode cessar ao compreendermos a contradição existente em nós mesmos. reformadores não difere muito da mente daqueles que só se interessam nas coisas que dão prazer. O passado. A divisão entre vida religiosa e o mundo é a essência mesma da mundanidade.

[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 8. essas coisas. Procuro tornar-me cônscio de mim mesmo. sem escolha." Estou cônscio de meu conflito. Dizeis: "Ficai cônscio de vosso conflito. a verdade que estais expondo. todo viver é essa mesma ação.Interrogante:Nesse caso. parece-me que compreendo o que estais explicando. vida e amor equivalem a uma só coisa. Talvez dure uma ou duas horas. Essa ação de ver sem escolha é a ação do amor. não traria conflito nem dor. é observar o passado em ação. e eficazmente. Participo no que estais dizendo. como iremos libertar-nos do passado? Krishnamurti: Estar cônscio desse movimento. de minha dor. o conhecido. e isso se torna uma luta. as árvores e aquelas montanhas cobertas de neve faz sentir-me como uma parte delas. Nesse percebimento. o estar cônscio delas parece dar-lhes . Interrogante:Mas. Isso não significa apagar o conhecido. após as palestras. religião. mas esse percebimento não dissolve. estou inteiramente livre de conflito. Observar a ação do passado é também ação livre do passado. Mas esse estado infelizmente não dura. da qual se observa o conhecido. enquanto estou a ouvir-vos. Observar a árvore sem pensamento é ação sem o passado. sem nenhuma escolha (porque a escolha é mais um aspecto desse mesmo movimento do passado). procuro tenazmente alcançar e conservar esse estado. não apenas verbalmente. Pelo contrário. mas também num nível muito mais profundo. Minha audição se aguça. percebo claramente. às vezes. de contradição. Estar cônscio do passado. VER O TODO Interrogante:Quando vos ouço. fico a lembrar-me do estado em que me encontrava quando vos ouvia. Essa observação não é movimento do passado. mas ser diferente. porém ingressar numa dimensão totalmente diferente. Krishnamurti: Estar cônscio disso é achar-se também num estado de inação diante do passado que está atuando. tudo parece evaporar-se e me vejo na mesma situação de antes. A vida libertada do conhecido é. de maneira nenhuma. nessa observação sem escolha. portanto. "escutai" o vosso conflito. de que estamos libertados do conhecido. Ser religioso é estar cônscio. e o ato mesmo de ver as flores. significa não só agir diferentemente. mesmo quando o conhecido atua onde deve atuar. atua mesmo quando não deve atuar. Assim. mente. com todo o meu ser. ação essa que constitui a mente religiosa. e sinto que qualquer coisa que eu fizesse seria verdadeira. Observar sem a imagem formada pelo pensamento é uma ação na qual já não existe o passado. Quando saio. A vida religiosa é tal ação. Sinto-me capaz de fazer qualquer coisa. de minha tristeza. o passado. de minha confusão. Nesse percebimento a memória atua desimpedida. vosso conflito sois vós mesmo. a verdadeira vida religiosa. vede as causas de vosso conflito. e ele sempre atua para causar conflito. O estado de ver é mais importante do que aquilo que se vê.

tudo o que na vida existe. em virtude dessa escolha. compreender a sua relação com o todo. O percebimento é uma observação. tanto exterior como interior. perdemos completamente o rumo. A parte. A verdadeira questão. em si. é sem significação. ou vedes. decisões e opiniões. nutrida. não se torna sumamente importante. gera em mim outra batalha. ouvis. Falais em percebimento sem escolha. jamais conseguimos livrar-nos dele. ao mesmo tempo. não fragmentariamente? Interrogante:Não sei o que quereis dizer. globalmente. ou à totalidade de mim mesmo. assim. a parte gera seus problemas próprios. pensais. seja para ler um livro ou para observar a vossa cólera. Quando o percebimento se foca deliberadamente num determinado objeto. . que é essa percepção total? Eu só posso ver o todo por meio de suas partes. Só nessa relação a parte adquire o seu verdadeiro significado. mas quando vedes o todo. esse percebimento total em que a parte é um detalhe? É uma experiência misteriosa. Apliquei esse percebimento a um certo hábito que tenho. também. mística? Se é. e interessado em pôr fim a essa irritação. porque eu estou a transbordar de escolha. então a parte está com ele relacionada. pois. Estais cônscio. mas. podeis estar cônscio de uma coisa. ou dela estar cônscio como parte do todo. ou à totalidade da vida? Que todo é esse. para obtermos um certo resultado. é esta: Estamos vendo o processo total da vida. e. Percebimento não é concentração numa coisa. Ou o que estais dizendo é mais ou menos isto: que existe um campo total da existência. E que "todo" tendes em mente? Quereis referir-vos à totalidade da mente. de modo que o todo vos escapa e a cólera se torna mais forte. portanto. Quando estamos cônscios de algum conflito ou tensão. esse mesmo percebimento está sempre a olhar se ele desapareceu. e isso. e em analisá-lo. Ora. separadamente. quando separamos a parte do todo. perdendo de vista o campo inteiro da vida? Estar cônscio do campo inteiro é também ver a parte. isso é ação da vontade. Quando vos concentrais. Krishnamurti: O percebimento não é um ato de nos prendermos a uma certa coisa. isto é. e que preocupar-se com a parte é vedar a percepção total? Mas. separadamente. ou à totalidade da existência. sentis. não se lhe dá exagerada significação. Se estais irritado. a coisa em que vos concentrais é fortalecida. e ele não desapareceu. concentração. tal seja o conflito. então. compreender a natureza do percebimento: precisamos saber o que estamos dizendo ao empregarmos a palavra "percebimento". Interrogante:Como poderei ver tudo isso?! Posso compreender que tudo o que vejo é parcial. Assim. Cumpre-nos. na qual cessou a direção. que meu percebimento é só da parte e. o amor. Krishnamurti: Digamos assim: Percebeis com vossa mente e vosso coração.vitalidade e duração. e isso parece no-lo trazer à lembrança. consistente em escolhermos o de que queremos estar cônscios. do qual a cólera constitui uma parte. mas a coisa de que estais cônscio não está sendo avivada ou nutrida. pois. focalizais a atenção na vossa cólera. ou estamos concentrados na parte e. portanto. e como posso vê-lo? Krishnamurti: O inteiro campo da vida: a mente. quando pondes toda a vossa energia e pensamento dentro dos limites que escolhestes. Interrogante:Que entendeis por "ver o todo"? Que é essa totalidade de que falais. fortalece a parte. Não é um ato volitivo.

a parte. Interrogante:Mas. um fato provoca uma reação em cadeia. Quando não há separação. assim. muito importante? Quando dais importância ao todo. É isso o que realmente estais fazendo. justificar. de novo. Exato? Krishnamurti: Sim. e. Assim. etc. a cólera. é ver o todo. entendeis "vermos com a totalidade de nosso ser". com os ouvidos. Mas. Interrogante:Quereis dizer que não há separação entre a cólera e mim. quando a olho com a totalidade de meu ser? Krishnamurti: Exatamente. ou estais meramente compreendendo as palavras? Que está realmente sucedendo? Isso é muito mais importante do que vossa pergunta. ou estais apenas a verbalizar? Vedes a cólera com vosso coração. no ponto em que a mente se deteve. não vos esqueceis da parte. O ouvir pode ser fragmentário ou pode efetuar-se com todo o vosso ser. Separamos a parte do resto e queremos dissolvê-la. dessa maneira. vossos ouvidos e vossos olhos? Ou vedes como uma coisa não relacionada com o resto de vós e.. . por conseguinte. existe cólera? A desatenção é cólera. o sentimento entra em ação. Estou apenas tentando compreender-vos. com todo o vosso ser. não. quando dizeis "ver o todo". Dessa maneira. que sucede à parte. uma vez que está relacionada com muitas outras coisas. à cólera? Krishnamurti: Estais cônscio da cólera com todo o vosso ser? Se estais. E. O que ouvistes dizer foi dividido e.eis o problema inteiro. percepção com cada uma dessas coisas. como. Interrogante:Então. Nessa atenção. aumenta o conflito. aumenta a separação entre essa parte e o fragmento que a está olhando e. Interrogante:Vós me perguntastes o que está sucedendo. e não a atenção. efetuar-se totalmente. mais uma vez vossa mente intervém. Ficar cônscio do todo e da parte. entendeis "olhá-la apenas com uma parte de nosso ser"? Krishnamurti: Quando olhais a parte com um fragmento de vosso ser. o conflito aumenta e não há solução.Krishnamurti: Ouvis uma certa palavra e vossa mente vos diz que é um insulto. É atenção integral. a atenção. não há conflito. exato. de diferentes partes de vosso ser. quando dizeis "ver apenas a parte". portanto. para controlar. tal a cólera. Assim. perdeis de vista o "processo total" do ouvir aquela palavra. com a mente. é uma questão de qualidade e não de quantidade. com o coração. de fato. vedes totalmente. se vos concentrais num desses fragmentos. separadamente. vossa mente. por "percepção do todo" entende-se percepção com os olhos. e a desatenção é ver a parte. por exemplo. vossos sentimentos vos dizem que ela é desagradável. e da relação entre ambos . tem um significado diferente. Interrogante:Assim.

Se nossa conduta é dirigida pelo ambiente em que vivemos. não a recompensa ou a punição desse esforço. mas a extrema facilidade com que a abandonamos. vem com a liberdade. MORALIDADE Interrogante:Que é "ser virtuoso"? Que é que nos faz agir virtuosamente? Qual a base da moralidade? Como alcançar a virtude. sancionado ou não pela tradição. Não é o medo a base de nossa moralidade? A menos que estas perguntas nos sejam fundamentalmente respondidas. na verdade. então essa conduta é mecânica e fortemente condicionada. é completamente imoral? A moralidade social se tornou uma coisa respeitável. não o esforço que nos custa o pô-la de lado. consciente ou inconscientemente. por ele moldada e controlada. é virtuosa? Se procedeis virtuosamente em conformidade com um certo conceito ou princípio ideológico. matar. não é evidentemente moralidade. que todo ajustamento a um padrão. Pode uma pessoa libertar-se com toda a facilidade dessa rede que chamamos "moralidade"? A facilidade. a facilidade com que podemos desembaraçar-nos dessa hipocrisia é da máxima importância. do ajustamento e da obediência.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 9. sois então vosso próprio guru e vosso próprio discípulo. Essa moralidade é ir para a guerra. Como dissemos. pois. Só da liberdade pode vir a virtude. podemos realmente dizer que ela não é moral? Porque. é a crueldade e injustiça da autoridade estabelecida. não teremos possibilidade de saber o que é "ser virtuoso". Se viveis uma vida de rotina e satisfação. É uma moralidade sem moral. cumpre-nos descobrir até que ponto nos emancipamos da moralidade ditada pela autoridade. e a moralidade da revolta da juventude contra a atual moral social se tornará tão imoral e respeitável como a desta sociedade bem estabilizada. aprovada por sanções religiosas. Essa compreensão não pode ser aprendida de outrem. dar ensanchas ao ódio. não representa conduta virtuosa. e do mesmo modo a virtude. E se nossa conduta resulta de nossa própria reação condicionada. sem luta? É ela um fim em si? Krishnamurti: Podemos pôr de parte a moralidade social que. ser agressivo. A moralidade do santo que se ajusta e observa a tradição de santidade firmemente estabelecida. buscar o poder. isso tampouco é moralidade. da imitação. isso não indica que sois moral: podeis ser meramente um psicopata.Krishnamurti: Estais procurando compreender-me ou estais vendo a verdade do que estamos dizendo. Se apenas a desprezais. Pode-se ver. nós fazemos parte dessa sociedade. e podemos pô-la de lado facilmente? A facilidade com que a pomos de lado é o sinal de nossa moralidade. e isso significa: compreender a vós mesmo. Mas. A moralidade social é nossa moralidade. a qual é independente de mim? Se realmente percebeis a verdade do que estamos dizendo. é moral? Se vossa ação se baseia no medo à punição e no desejo de recompensa. . pode-se considerar virtuosa tal ação? Assim. na ação.

Que me cabe fazer? Krishnamurti: Nada podeis fazer senão continuar como sois. mas eu sou um homem de meia idade.virtude e respeitabilidade. Virtude é liberdade. Eis o meu verdadeiro e deplorável estado. Krishnamurti: Então não há problema algum. deixar de preocupar-se com a virtude. há atenção. desejo "a outra coisa"! Vejo-lhe a beleza. Não podeis "pôr dois proveitos num saco". entretanto. e me está na massa do sangue a respeitabilidade . sua segurança psicológica e material. Desprezo a moralidade social e ao mesmo tempo quero suas vantagens. tenho medo.Interrogante:Posso libertar-me da moralidade social. Interrogante:Então que me cumpre fazer? Vejo o que é moralidade e.não porque haja alguma crise em minha vida ou porque eu tenha alguma razão para suicidar-me.a desintegração física. nas pessoas. Não podeis ter as duas coisas . Quando há liberdade. a perda da verdadeira vida.a essência do burguês. essa mesma inteligência teria impedido o vosso corpo de deteriorar-se prematuramente. chefe de família. para continuarmos arrastando o que dela resta? Não seria um verdadeiro ato de inteligência reconhecer o momento em que cessou a utilidade da vida? Krishnamurti: Se fosse a inteligência que vos inspirasse a pôr termo à vida. mas porque é um assunto que necessariamente vem à tona quando se considera a tragédia da velhice . e só nessa atenção pode a bondade florescer. Há alguma razão para prolongarmos a vida ao atingirmos esse estado. um conceito. Interrogante:Mas isso não posso fazer.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 10. O que estou segurando nas mãos é uma coisa sórdida e feia. com aquela inteligência que é facilidade? Assusta-me a simples idéia de ser considerado imoral pela sociedade. Os jovens podem fazê-lo. Krishnamurti: Ou aceitais a moral social ou a rejeitais. seu conforto. estou sempre a proceder imoralmente. É muito melhor deixar de tentar ser moral. Liberdade não é uma idéia. o quebrantamento do corpo. mas não posso largá-la. suas maneiras elegantes. Por isso. mais hipócrita me torno. . sem sentir medo. Quanto mais envelheço. estar com um pé no inferno e o outro no céu. o vigor e a pureza. quando ela chega. SUICÍDIO Interrogante:Desejo conversar sobre o suicídio .

e o prazer que ele proporciona molda e controla as atividades do organismo. Há naturalmente. ativo. como um . é destruída a natural inteligência do corpo. Ela implica várias coisas. já que. é? O que estamos perguntando é se o indivíduo tem o direito de pôr termo a sua própria vida. o desgaste físico do corpo. creio que estou em condições de encará-lo mais ou menos desapaixonadamente. trinta ou oitenta anos. Quem está fazendo essa pergunta.deterioração do corpo. Mas. abusamos do corpo. viveu num constante estado de luta e resistência.Interrogante:Mas. ou os que estão a observar a senilidade com tristeza. Felizmente. tentadoramente coloridos. e não se a sociedade o permitirá. presumivelmente. Krishnamurti: Estais perguntando se alguém tem o direito de tirar sua própria vida. temos a mente que. durante vinte. amortece-se esse instrumento que deveria ser altamente sensível. como outros preferem. O paladar dita sua vontade -. do organismo. mas. não? . como reconhecer a aproximação desse momento? Krishnamurti: Precisamos penetrar com certa profundeza nesta questão. de meu ponto de vista. do paladar e da negligência. da deterioração. não só uma deformação. Eu estava tentando formular a pergunta na base de um problema direto da inteligência. podem os médicos ou o governo permitir que um doente se suicide? Interrogante:Esta é. senilidade mental. Nos armazéns vê-se uma enorme variedade de comestíveis. São estes. a pergunta é motivada pelo pesar de observar a senilidade em outras pessoas. extrema incapacidade. da mocidade em diante. Perguntais se uma pessoa não deveria suicidar-se. mas se é moralmente permissível praticar o suicídio em qualquer tempo? Interrogante:Reluto em imiscuir nisso a moralidade. ela ainda não começou em mim. pois. pelo que me respeita pessoalmente. quando o organismo já não é capaz de vida inteligente? Krishnamurti: Podem os médicos permitir a eutanásia. uma questão moral.emocional ou intelectual. e a senilidade gradualmente dele se apodera. capaz de funcionar como uma perfeita máquina. mas. alguns dos fatores básicos. convidando aos prazeres do paladar. por influência do costume.a atividade sempre egocêntrica. e não ao que é benéfico para o corpo. Ela só conhece contradição e conflito . Quando isso acontece. esse problema não me defronta. por enquanto e. não é disso que estamos tratando aqui. e há o seu desgaste inatural. por conseguinte. Qualquer forma de conflito é. que é uma coisa condicionada. Assim. com seus processos de isolamento. O corpo perde suas capacidades e memórias. os que são senis. sem dúvida. tomar um comprimido para morrer. uma questão legal. não há um momento em que nem a inteligência da mente pode impedir a deterioração? O corpo acaba gastando-se. mas traz consigo a destruição. sociológica ou. interiores e exteriores. Incessantemente. não há também uma certa ação da inteligência que prevê uma possível derrocada do corpo e indaga se não seria inútil prosseguir vivendo. não só na senilidade ou quando se sente a aproximação da senilidade. Em seguida. Esta é uma parte da questão. com desespero e medo de sua própria deterioração? Interrogante:Naturalmente.

Interrogante:Porque não? Krishnamurti: É.não é isso? Interrogante:Ou se o suicídio. Interrogante:Em geral é assim. Krishnamurti: Estais perguntando se a inteligência permite. Não permite. Interrogante:Percebo. isso supõe um tremendo "motivo". de inteligência. necessário compreender a palavra "inteligência". do cultivo do paladar. se me permitis a interrupção . causado por uma profunda frustração. pode ser ação de um homem inteligente. denota falta de inteligência. Krishnamurti: Mas não estais vendo também uma coisa muito real e verdadeira. . uso ininteligente de seu corpo. em alguma circunstância. o suicídio. do abuso. de uma comunidade.mas estou tentando fazer a pergunta fora de qualquer motivação. Quando uma pessoa chega ao ponto de desespero. ou de um estado de completo desespero. livre da emoção. com efeito. tal como a busca de prazer. e não numa data futura. e é então difícil separar a emoção da inteligência. ou de um medo irremediável. mas se o indivíduo chegou a uma certa idade e em sua vida houve. é um ato de sanidade mental. O suicídio resulta. tornai-vos cônscio da natureza destrutiva da maneira como estamos vivendo. Estou procurando manter-me nos domínios da inteligência pura. seja o de uma organização religiosa. qual é a resposta? Krishnamurti: Estais perguntando se um homem inteligente pode suicidar-se . ou do percebimento da inanidade de uma certa maneira de vida. etc? Isso é inteligência. ou seja que o processo de insulação. por influência do hábito. Krishnamurti: É a mesma coisa. A pessoa já está presa naquela armadilha que leva. do prazer. por parte do pensamento. e o adiamento. decerto. ação da inteligência? Interrogante:Não. em certa medida. seja o isolamento de uma nação.exercício de inteligência humana. e pondo-lhe fim imediatamente. ao suicídio. afinal de contas. A ação imediata. em presença do perigo. por fim. com sua atividade egocêntrica. de unia família. É inteligência permitir que o corpo se deteriore. ele não pode voltar atrás e viver de novo a própria vida. cujos efeitos ainda não se fazem sentir. é uma forma de suicídio? Isolamento é suicídio. dadas certas circunstâncias. Krishnamurti: Por conseguinte.

idênticos? Se um carro vem sobre mim. pelo que acabais de dizer. Os dois termos se contradizem. que é um ato de fuga. o que quero perguntar é se o suicídio pode ser outra coisa que não uma reação neurótica. uni corolário desse ato de inteligência. um meio de evitar isso que chamais "o que é"? Pode-se dizer que muitos casos de neurose são formas de suicídio. Interrogante:Mas é também um ato de fuga ao carro. no viver. Interrogante:. e eu o evito. que o suicídio é uma fuga. pela estrada. quando a coisa que temos peia frente é insolúvel e mortal? .e esta é a questão que proponho .não existirá também uma espécie de suicídio que não seja fuga. Mas não se pode dizer que há.. mas o elemento representado pelo desejo de fuga já existe . Não pode ser também a reação a um fato que enfrentamos. porque é de supor. Evidentemente o é. Já estamos aprisionados no padrão. Mas . Krishnamurti: Isto é um ato de inteligência. Interrogante:Exatamente. nem todo o mundo se suicida! Krishnamurti: Exato. a inteligência dita uma certa ação. Interrogante:Este me parece ser o ponto crucial da questão.Interrogante:Estais-vos referindo ao indivíduo ou ao grupo? Krishnamurti: Tanto ao indivíduo como ao grupo. que no fim levará ao suicídio? Mas... em noventa e nove por cento dos casos... prestes a dar o bote. para não enfrentar "o que é". Krishnamurti: Um ato de fuga ou um ato de inteligência? Interrogante:Não podem os dois atos ser. essa fuga é uma forma de suicídio. Krishnamurti: Mas é ato da inteligência. às vezes. em face de uma situação humana insustentável? Krishnamurti: Quando empregais as palavras "inteligência" e "situação insustentável". há uma contradição. Interrogante:Dissestes que em presença de um precipício ou de uma serpente venenosa.. reação da inteligência.fuga para não enfrentar os fatos.

Krishnamurti: Mas. alguma situação. suicidar-me? Interrogante:Talvez. meu amigo.(1) nesse caso eu decidiria. então. . Não se trataria de uma questão teórica. categórica e inevitavelmente. Se eu. Krishnamurti: Tende cuidado agora. não temos possibilidade de fugir dela. Krishnamurti: Existe. que não achais saída alguma.Krishnamurti: Deixai-a. o afastar-me dela significa suicídio. Iria averiguar qual seria a coisa mais inteligente a fazer. Interrogante:Porquê? Krishnamurti: Eu vo-lo estou mostrando. estamos discutindo este assunto teoricamente. pessoalmente. Krishnamurti: Não. o suicídio é um ato de ininteligência. É um ato de ininteligência. relação ou incidente de que não possamos desviar-nos? Interrogante:Naturalmente. de desviar-se da realidade. Interrogante:Quereis dizer que o ato de suicídio é. refletiria sobre o que conviria fazer. para fins de discussão. na vida. um ato que significa claramente que chegastes a um ponto em que vos vedes de tal maneira isolado. estivesse com câncer. muito cuidado com o que estais dizendo. você tem de ir vivendo com ele" . Krishnamurti: Muitas? Mas. uma reação neurótica à vida? Krishnamurti: Obviamente. há muitas. Interrogante:Mas.que devo fazer. Se tenho um câncer que me vai matar e o médico me diz: "Bem. Interrogante:Nesse caso. assim como deixais o precipício: afastai-vos dela. quero supor uma situação irremediável e que a pessoa não atue com o "motivo" de evitar o sofrimento. porque insistis em que o suicídio é a única saída? Interrogante:Quando atacados de uma doença fatal.

uma atitude neurótica. antes de nos acharmos em tal situação. irremediavelmente doente de câncer. Krishnamurti: Temos aqui uma coisa extraordinária: a vida vos proporcionou grandes alegrias. de acordo com vossa maneira de vida. e ninguém tem o direito de decidir sobre a vida e a morte de outro ser humano. perguntei se. então. Interrogante:Eu não o disse. ou se tornou completamente senil. porém para o médico. tal um caso de câncer. Agireis então de acordo com vosso condicionamento. Se vossa maneira de vida foi sempre de evitar e de fugir. . o suicídio seria unia reação inteligente. Mas. é isso precisamente o que estou dizendo. acompanhando seu movimento. Krishnamurti: Não há. não tem resposta.. em certas circunstâncias coercivas. Interrogante:Ou poderei não dizê-lo." Porque não "seguis com ela". esta é a razão por que considero muito importante enfrentar o fato. Krishnamurti: Ou podereis não dizê-lo. preciso pôr-lhe termo. acontece que tendes câncer e dizeis: "Não suporto mais esta vida. de momento em momento. adotareis. naturalmente. uma atividade neurótica. Podereis conformar-vos. a vida vos deu extraordinária beleza. mas não digamos que o suicídio é inevitável.Interrogante:Quereis dizer que não se pode fazer esta pergunta teoricamente. a filha? Interrogante:Oh! isso. não há resposta para esta pergunta. a esposa. com efeito. mas só se me acho realmente em tal situação? Krishnamurti: Isso mesmo. uma ação neurótica. Krishnamurti: Exatamente. porque é um problema que concerne a outro ente humano . se vos virdes atacado de câncer. dizer: "Irei vivendo os poucos meses ou anos que me restam". Mas. enfrentar "o que é". compreendendo-a? Interrogante:Por outras palavras. se tiverdes vivido uma vida de real inteligência. fostes seguindo com ela . Agora.e fostes seguindo com ela.o que é próprio da inteligência. naturalmente. não para um mero observador. no sentido total desta palavra. em vez de tecer teorias a respeito dele. a vida vos trouxe muitos benefícios . "vivendo-a". então essa inteligência atuará. Igualmente. qual é o ato mais inteligente. Se uma pessoa está doente. como eu. em tempos de desventuras... Interrogante:. de acordo com vossa inteligência..

. Krishnamurti: A única resposta possível. nesta casa sólida. Interrogante:Estou vendo que vos fiz urna pergunta acerca do suicídio e me destes uma resposta sobre como viver corretamente. Krishnamurti: Ao contrário. constantes explosões de violência. Krishnamurti: Não. Mas cumpre investigar o que há atrás dela. esse homem. essa vida. Uns estourariam os miolos. Conhecemos um homem que está sempre a ameaçar suicidar-se. agirá em conformidade com a inteligência que esteve operando no passado. A verdadeira questão é se a inteligência pode permitir o suicídio. Escutai: Descobrimos várias coisas. de solicitude. bem. essa inteligência. A tradição o faz. ou a viver de alguma maneira no ínterim. . é um caso liquidado. desconfiado. a tradição nos manda viver de uma maneira e não de outra. ávido de poder e de posição. Mas. Todas as tiranias o fazem.se um homem pode ou não praticar o suicídio. Ao ente humano com mal incurável é que cabe agir de acordo com sua inteligência. dizer a outro o que deve fazer em tal caso. O viver de maneira sumamente inteligente requer extraordinária alerteza da mente e do corpo. se viveu uma vida de amor. então. O homem que é obstinado. Não quer fazer nada e quer que todos o sustentem. ela deve ser feita . nossa palestra não foi inútil. mesmo quando os médicos tenham diagnosticado um mal incurável. a certo respeito. mas até hoje não o fez porque é um homem extremamente indolente. ou num laboratório . esta nossa palestra ficou sem sentido. Interrogante:Portanto. outros deixar-se-iam ficar a sofrer até morrer. mas parece-me muito antinatural fazê-los viver por tanto tempo. como hoje se faz. Interrogante:Então. nós o fazemos. uma questão totalmente diferente. o cérebro. e e nós destruímos a alerteza do corpo com nossas maneiras antinaturais de viver. isto é.aqui sentados. muitos doentes são conservados vivos. que o mais importante é viver inteligentemente. é difícil definir o que é uma condição natural.se um homem pode ou não suicidar-se. não pergunta "posso suicidar-me"? Ele já o está fazendo. principalmente esta. ao surgir aquela situação. Mas. Estamos também destruindo a mente. o que está inspirando ao homem que a faz o desejo de suicidar-se. se seguimos uma maneira de vida que seja a negação de tudo isso.. de sensibilidade e delicadeza. de modo nenhum. no ato de saltar de uma ponte. com o conflito. não se pode fazer esta pergunta. agirá corretamente. esse homem já praticou o suicídio. em face de uma doença incurável. Assim. a constante repressão. Interrogante:E também se está tornando tradição fazer as pessoas viverem além do ponto em que a natureza daria por finda a luta. Graças à ciência médica. Não se pode. Se ele é de fato inteligente. porque isto teria de acontecer inevitavelmente: as pessoas agiriam em conformidade com o que tivesse acontecido no passado. esta é uma questão diferente. perguntarmos nós . não tem sentido nenhum. Um homem.Krishnamurti: Mas. Krishnamurti: Sim.

A esperança é a coisa mais terrível. e essa neurose lhes oferece uma certa espécie de proteção . uma maneira de vida altamente sensível e inteligente. sem nenhum padrão. pelo que dizeis. um cantor. Descobri-lo e com ele viver . positivamente.este também. ó vós que entrais" (no inferno)? Para ele. ou não. conhecer a imensidade do amor.. Se um homem pode suicidar-se. Vede como vive a maioria das pessoas: atrás de um muro . Vive atrás de uma muralha de imagens. Krishnamurti: Naturalmente. Porque. Já se acham num estado de neurose. Assim. seus impulsos ambiciosos. - . está pronto a suicidar-se. é pergunta própria de quem já está parcialmente morto. a esperança é o próprio inferno. é uma espécie de subsistência. por nós mesmos.Dic. do condicionamento. Porque o amor não pertence ao tempo. Isto é também um ato de desespero.a proteção do suicídio. pode um homem viver sem imagem alguma. Em verdade. de sua ecologia(2). Krishnamurti: Diretamente e inteligentemente.. a praticar outro suicídio religioso. se ele a perde. com efeito. Assim. devemos perguntar o que é que produz o estado de espírito em que não há mais esperança alguma . ansiedade. não devemos perguntar se é certo ou não uma pessoa suicidar-se. Deve-se. Não foi Dante que disse: "Deixai toda esperança. se essa crença é abalada. de seu ambiente. ou o viver em isolamento religioso.. interiormente. Horrível! Interrogante:Sim. que a vida.embora "esperança" seja unia palavra imprópria. qualquer homem que está vivendo com uma imagem de si próprio. quando não é vivida diretamente . O crente se acha. no limiar do suicídio. outra imagem. Interrogante:Quer-me parecer. já que a esperança supõe um futuro. de seu poder político ou de sua religião. antes perguntar: Como se torna existente uma vida fora do tempo? Viver fora do tempo é. Isso não é viver. Há pessoas que dizem: "Peguem o presente e tirem dele o melhor partido possível".[ÍNDICE] (1) No original "terminal cancer" (Terminal: Extremidade de um neurão ou fibra nervosa" . e tal não é possível quando há medo.eis a verdadeira questão. Sua voz constitui sua maior proteção e. "Funk & Wagnals"). nenhum sentido do tempo? Não digo vivermos de tal maneira que não nos preocupemos com o que amanhã sucederá ou ontem sucedeu. tendo depositado toda a sua fé numa crença. avidez. Esse isolamento é o que todas as religiões sempre ofereceram. Interrogante:. já está liquidado. não é urna coisa que foi ou que será. formação de imagens. O que é realmente interessante e verdadeiro é descobrirmos.. Interrogante:A proteção do suicídio! Krishnamurti: Considerai. por exemplo. o paraíso era a esperança. sente medo e está pronto a adotar outra crença. já se suicidou. inveja. de seus desejos.o muro de seu saber. fora das sombras das imagens.

cada indivíduo interiormente disciplinado? Krishnamurti: Disciplina significa "aprender". submetido a estrita disciplina. sentar-se decentemente. que me tornei incapaz de fazer qualquer coisa com facilidade.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 11. o ser austero. mas também ensinaram-me a disciplinar. . o ser livre. endurecido. sem disciplina. Um padrão significa repressão. Esta questão é muito complexa. . alguns anos após. o ser sensível e o ver a beleza do amor. do T. indiferente.por exemplo.sinto-me chocado. ele se tornou quase irreconhecível-desordenado. ao revê-lo. disciplina é liberdade. É trágico. reservado. (2) Ecology: divisão da biologia que trata das relações entre os or ganismos e o ambiente (Dic. O saber difere do aprender. sordidez. Para aprendermos sobre nós próprios. feio. Vemos um jovem flexível. Assim. Eu. embora. A disciplina. todavia. Por conseguinte. imitar o padrão que a autoridade consagrada considera nobre. liberdade e alegria. O resultado é que me vejo tão cercado de restrições. porém apenas aumentar o conhecimento acumulado a nosso respeito. No aprender não há acumulação. um movimento sem centro. As boas maneiras e a boa educação revelam muitas sutilidades no trato social de cada dia. eu próprio deseje fazer algumas dessas coisas. que quase me matei de disciplina.desordem. duro. porém. repressão de "o que é". Aprender a respeito de "o que é" é libertar-se de "o que é". ardoroso. muitas vezes pergunto a mim mesmo onde se acha o meio termo entre esta sociedade licenciosa e a cultura em que fui criado. não se poderiam perceber as belezas da música. Esta nega todo ajustamento e controle. Sem disciplina. sendo. porque nela estão implicadas várias coisas: o aprender. e não há aprender a respeito de "o que é" quando existe uma fórmula do que é bom e do que é mau. Aprender é a liberdade de perceber. nesta sociedade permissiva . da literatura ou da pintura. não deve haver acumulação de espécie alguma: se há. impôs certos valores. fórmulas. conclusões. essa beleza bem cedo se esvaecerá e eles se tornarão velhos e velhas um tanto enfadonhos. portanto. não apenas na conduta. Não existe uma maneira de viver sem a deformação e a repressão da disciplina. ocasionou frustrações e deformações. mas não há dúvida que alguma disciplina é necessária . mas. sentimental. não tendes necessidade de disciplinar-vos para aprender. do T. mas o aprender é um movimento constante. sem começo nem fim. indiferença às boas maneiras . A disciplina certamente o teria salvo. porque controle é imitação de padrão.N. reprimir. muito respeitável. belo. secretamente. Não podeis aprender se não sois livre. leviandade. "Funk & Wagnals"). isso não é aprender acerca de nós mesmos. de ver. falar com reflexão. Saber é acumulação. o próprio ato de aprender é disciplina. O aprender exige inteligência e sensibilidade. e não ajustar-se. de olhos luminosos e sorriso simpático e. é a mais elevada forma de disciplina. ter boas maneiras à mesa. Vendo o que se passa em torno de mim. controlar meus pensamentos e apetites e a fazer certas coisas a horas certas.(N. DISCIPLINA Interrogante:Fui criado num ambiente muito severo. cheio de banalidades. Observo na nova geração a beleza dos jovens. O aprender.

cuja beleza escapa à mente exercitada. no campo de manobras. portanto. a vosso ambiente. está no começo e não no fim: o começo é o fim. A austeridade é geralmente identificada como negação de si mesmo. O santo representa o triunfo da violência austera. há conflito. pois. A liberdade. portanto. Essa inteligência nunca salta de um extremo ao outro. como dissemos. à força de brutal disciplinamento. cada vez mais egocêntrico . é aprender. a mente não pode alcançar muito longe. Se sois sensível a vós mesmo. Interrogante:Não estais simplesmente dizendo que.do médico.e isso gera problemas sem conta. Eles repelem alguns dos seus apetites. mas a palavra "objetivo" não é suficiente. O santo é um ente entorpecido e pretensioso. não é o resultado final da disciplina. controlada. então. entra em ação a vontade e gera mais conflito. inseparavelmente. evita os extremos. sem sensibilidade? O sentimentalismo e o emocionalismo negam a sensibilidade. quando se separam. Nesse aprender há amor. Não é a sensibilidade de um especialista . Para vencer esse conflito. Como é possível amar.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI . A disciplina. ou pela vontade. tem sua própria e extraordinária disciplina. Em todo o mundo. para vermos claramente. ou seja violência. não podeis deixar de ser sensível ao mundo. Para vermos claramente necessitamos de liberdade. O perceber a falsidade disso traz a sua austeridade própria. Disciplina.o "eu". ou do artista. Essa fragmentação não produz sensibilidade. Mas isso não é a prudente mediocridade de permanecer no meio termo. porque são terrivelmente cruéis: são responsáveis pelas guerras. Inteligência é a sensibilidade que compreende e. Esse aprender requer estejamos livres de todas as conclusões e preconceitos. A liberdade. vos ireis tornando cada vez mais insensível. Perceber isso claramente é aprender. em si. por conseguinte. seja no mundo. a própria compreensão da liberdade é disciplina. Não estamos falando da crua objetividade do microscópio. em vós mesmo. Aprender é ser sensível a vós mesmo e ao mundo exterior.A austeridade do sacerdote e do monge é áspera. disciplina. Se não sois sensível a vós mesmo. O aprender. mas não repelem outros que o costume sancionou. do cientista. e não de disciplina. Tais conclusões e preconceitos resultam da observação feita pelo centro . Disciplina. a vossas relações. como geralmente entendida. tal como o atleta. porque o mundo exterior é vós. que quer e que dirige. parece ser crença geral que a liberdade é o fruto de uma prolongada disciplina. Perceber isso é inteligência. por mais que vos disciplineis. e o aprender acerca da austeridade não implica violência a nós mesmos ou a outrem. moldada. sensibilidade e profundeza. São duas coisas que andam sempre juntas. É gama cadeia sem fim. temos de ser objetivos? Krishnamurti: Sim. Ver claramente as coisas é disciplina. de exercícios e ajustamentos. durante todo o dia e durante o sono. se não sois sensível ao que se está passando em derredor de vós. seja na cozinha. O amor tem sua própria disciplina. Esta sensibilidade é a mais alta forma da inteligência. O aprender sobre tudo isso é. não é o adestramento ministrado pelo sargento. Forceja o santo por "bater um recorde". é ato da vontade. Sem essa disciplina. torturada. tão delicada como a folha primaveril. O aprender exige sensibilidade. porém de um estado em que existe compaixão. tão veloz como a luz.

Estive nadando num oceano de palavras. me sinto enfarado de tudo isso. estais. viver o milagre da vida. embora negueis o ideal. o que dizeis são só palavras. pergunto-me a mim mesmo como posso viver corretamente e com amor. sem esforço. e rejeitar "o que é" é a origem do conflito. Krishnamurti: Ver "o que é" é ver o universo. Há anos que desejo viver dessa maneira. exortações. Eu gostaria de ultrapassar as palavras. A beleza do universo está em "o que é". Mas isso não é insensibilidade e insânia? A perfeição não consiste simplesmente em abandonar todos os ideais! A própria vida exige que eu a viva com beleza. crenças. sabendo que sou escravo do mundo? As crises não nos batem à porta antes de entrarem. mas. Li também vossos livros. mas refiro-me aos demais. a violência. onde vos achais? Desejais realmente viver com felicidade e amor? Se o desejais. afinal de contas. o "como" nega o próprio viver real. Naturalmente. Krishnamurti: Portanto. em maior ou menor grau. porém viver. remédios. Enganar a mim mesmo. onde o problema? Interrogante:Eu o desejo deveras. sem princípios. perguntando a mesma coisa que todos perguntam. psicologia. e ideais? Posso viver livremente. ultrapassar a idéia. é o conflito entre "o que é" e o que "deveria ser". Tendes dito que cada um deve ser mestre e discípulo de si próprio. com muita sutileza e de maneira indireta. essa relação é vida. a diretiva. toda espécie de aberração humana. vós mesmo o fizestes. para não vê-lo. os desafios da vida de cada dia surgem antes de os pressentirmos. clareza e alegria não forçada. a perseguir fantasmas. aludem às relações humanas. Pois. para a maioria dos que vos têm lido e ouvido. religião e política. é inaceitável. tendo-me visto tantas vezes a braços com esses desafios. Sabendo isso. e viver com "o que é". Deve haver pessoas para as quais o que dizeis representa algo mais do que palavras.12. análises. Não quero saber conto viver. mas não posso. Interrogante:Mesmo tirando-se o que deveria ser. Interrogante:"O que é" inclui também a confusão. A nobreza da vida não consiste em praticar nobreza. uma realidade absoluta. vejo que "o que é" é horrível. mas isso não me leva a parte alguma. teorias. Krishnamurti: Após dizerdes tudo isso. por alguma razão. a crença. como a águia nos ares. matérias essas que. promessas. para viver em relação total com todas as coisas. . carecendo da beleza total. que se ocupam com o pensamento e as idéias e. tudo isso deve ser posto de parte. É-me possível viver com toda a simplicidade. Viver com "o que é" é o que chamais virtude. e em toda parte aonde vou só se me oferecem mais palavras e ações derivadas dessas palavras: conselhos. é virtude. seria muito pior ainda. O QUE É Interrogante:Li muito de filosofia.

A aferição desse "olhar" é interferência. ao contrário. Mas. então esse padrão é o ideal. ver. continuo a viver sem beleza.que só haja percepção. porém na coisa percebida. Krishnamurti: Vedes fealdade. Krishnamurti: Se não podeis. feito de medida em punho. é possível observar de maneira que só haja observação. Não sois suficientemente crítico.podeis observar "o que é". e então "o que é" já não é a mesma coisa. Se o exame é comparativo. vivei então em confusão. não batalheis contra ela. Viestes aqui a fim de perguntar como viver com beleza e amor. Interrogante:Quereis dizer que nosso único defeito é sermos autocríticos? Krishnamurti: Não. Essa . vivei com ela. com o que é. Se não há padrão nenhum . nessa percepção? Interrogante:Não há fealdade na percepção. tal como sois? Interrogante:Tenho. sem a deformação produzida pela medida e a idéia. sem conflito. é avaliação do "olhar". liberta-nos dele. isto é.Krishnamurti: Então. Interrogante:Observo-me sem nenhum padrão e. Krishnamurti: A maneira como percebeis é o que sois. examinada. Krishnamurti: Todo exame requer um padrão. E viver com "o que é". Não ides mais longe em vossa autocrítica. de modo nenhum. vivei-o! Interrogante:Não posso. A própria entidade que critica precisa ser criticada. sem a entidade que percebe? Interrogante:Que quereis dizer? Krishnamurti: Há o ato de olhar. Tendes percepção de vós mesmo. ou seja com atenção. se a mente não está sempre comparando e medindo . são duas coisas tão diferentes como um pedaço de giz e um pedaço de queijo. apenas uma absoluta percepção de vós mesmo. A virtude está em olhar puramente. Conhecendo toda a aflição que ela traz. sena deformação. deformação do "olhar": não é olhar. e nada mais . Olhar sem deformar é amor. e a ação dessa percepção é a ação da virtude. no entanto.por outras palavras.

disciplinei-me. que encerra ela de verdadeiro e de real? As sugestões que nos. Mas essa coisa talvez esteja diretamente à minha frente. sem tomar um barco e remar para lá alcançá-la instantaneamente? Essa me parece ser a única maneira de alcançá-la. é a beleza viva.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 13. senhor. ao encontro de uma certa coisa. Todavia. Krishnamurti: De fato? Tudo precisa estar escrito no quadro negro? Por favor. Interrogante:Isso é apenas para uns poucos? Ou é para mim também? Não sei realmente o que devo fazer. por dizer-me algo. maravilhosa e inexplicavelmente. ela existe sempre. eu gostaria de abarcar toda a Terra. mas essa é uma coisa muito superior a todas . e a satisfação do preenchimento. Tenho esse sentimento há muitos anos. examinei-me. aqui me acho com toda a simplicidade. ele pode ser extirpado todo inteiro. intacto. e fazer tudo o que se faz na vida diária. mas quando o examino não pareço capaz de atingi-la. viver. que clama por libertar-se. num só movimento e alcançar instantaneamente aquele estado de bem-aventurança. os mares. o amor vivo. operando-se com habilidade um tumor. Não quero ficar andando de sistema para sistema . e naturalmente há muito me emancipei dos templos. mais ou menos inteligentemente. averigüemos se nossas mentes e corações são realmente capazes de receber a imensidade. modo de pensar a esse respeito. Krishnamurti: Não sei se sois realmente tão simples como pensais ser! De que profundidade fazeis esta pergunta. dos santuários e dos sacerdotes. e não a mera palavra. vêm de tais sutilidades são em geral fugidias e sem importância.ver-nos. a única maneira . Não precisais ensinar-me a olhar: li muitos dos vossos escritos e conheço o vosso. na outra margem.coisa tão fútil. sem que eu a veja. não o sei. Pela mesma maneira.embora saiba muito bem que não posso prender o vento na mão. agir. em silêncio. e com que amor e que beleza? Podem vosso coração e vossa mente receber aquela "coisa"? São ambos sensíveis ao mais leve sussurro de algo que chega inesperadamente? Interrogante:Se se trata de uma coisa tão sutil.. Diz-se que. mas há em mim um enorme anseio por algo que seja muito mais do que conforto. como vedes. Desejo estender a mão e apoderar-me dessa coisa . essa ânsia de ultrapassar as montanhas e os espaços. de lá.clareza da percepção atuará constantemente no viver. Tudo isso eu já tive. creio eu. Isso é possível? Como posso atravessar para a outra margem.uma coisa existente numa insondável profundeza. Estive sentado. Assim. . estudei-me. o firmamento. Isso é viver como a águia nos ares. Krishnamurti: Sim. O BUSCAR Interrogante:Que é que estou buscando? Em verdade. e. prazer.

por conseguinte.Interrogante:Eu. de que existe uma "certa coisa" além de todos os montes? Krishnamurti: Não se trata de abandonar coisa alguma. e sei também que é ela a única coisa.essa interminável galeria de ninharias. mas. Krishnamurti: Deveras o sabeis? Se há comunhão com aquelas duas coisas. Será porventura porque meu coração está vazio. Mas continuo de mãos vazias. então. pondo de parte todos os óbvios absurdos do nacionalismo. da crença . que me cumpre fazer ou deixar de fazer? Krishnamurti: Não fazer nada é muito mais importante do que fazer alguma coisa. Volto ao meu sentimento inicial de que existe essa coisa chamada amor. por alguma razão. se realmente fechastes a porta a todos os absurdos que o homem ajuntou.são então estas duas coisas . Como o amor não é cultivável. com certa inteligência. sobremodo ativa? O amor não é atividade do pensamento. mas falta-me a certeza. não é a ação da boa conduta ou da virtude social. de fato. que a inação me parece atraente? Não. cansado de tantas atividades. não é suficiente. mas isso. decerto. não posso apreendê-lo com o coração. Krishnamurti: Significa isso que já não estais buscando. após dizê-lo. Se realmente acabastes com tudo. nada se pode fazer em relação a ele. Já fiz. Krishnamurti: Sabeis o que significa "estar em comunhão" com o que acabamos de dizer a respeito do amor e da mente? Interrogante:Creio que sim. Pode a mente manter-se de todo inativa. e. não há mais nada que dizer. Assim. . todas as ações virão delas. Assim. quase tudo o que cumpre fazer. da religião organizada. Mas. não diferentes de quaisquer outras idéias? Interrogante:Tenho o sentimento profundo de que não o são. Creio possuir a compaixão e creio que minha mente é capaz de apreender as sutilezas da vida. e este é meu problema. como acabamos de dizer. então. só há estas duas coisas: o amor e a mente vazia de pensamentos. não o sei. Interrogante:Percebo o que entendeis ao dizerdes que a inação é a mais elevada forma da ação a qual não significa "fazer nada". que está faltando. já não estais a segredar a vós mesmo "Preciso alcançar uma certa coisa que se acha além dos montes mais remotos"? Interrogante:Quereis dizer que devo abandonar esse sentimento que há tanto tempo abrigo. em sua busca de uma "certa coisa" .apenas mais duas palavras. tomo a perguntar-vos o que me cumpre fazer.o amor e a mente vazia de pensamentos . Se há comunhão com aquelas duas coisas.

a organização das religiões. sem organização. em si. não podeis simplesmente organizar as coisas para vós mesmo. causadora da desunião e da guerra. Onde começa a liberdade e acaba a organização? Qual a relação entre as organizações religiosas e Moksha ou libertação? Krishnamurti: Como os entes humanos vivem numa sociedade muito complexa. há necessidade de organizações sãs. como coisa inteiramente diferente da vida. conflitos. existe desordem porque há divisão. nesta liberdade? Interrogante:Então.a todas as atividades atinentes à vida em comum. produção de alimento. não é conflito e desordem? A questão. ORGANIZAÇÃO Interrogante:Já pertenci a várias organizações -religiosas. não há possibilidade de se ir mais longe. sobre a relação que pode haver entre liberdade e organização. comerciais. outros a fazem para ele: o governo e outros indivíduos o mandam para a guerra ou determinam suas ocupações. portanto. políticas. tenho estado a pensar. quando estamos juntos. O ponto essencial de minha pergunta é que a organização que . E há a organização da crença . sem as divisões de nacionalidades. viagens. Milhões padecem fome.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 14. a vida não poderia continuar e. não estais separando a liberdade da existência diária? Quando a separais dessa maneira. Mas a organização da vida não é feita pelo próprio indivíduo. as organizações são necessárias às comunicações. não haveria problema nenhum. Tudo isso precisa estar eficiente e humanitariamente organizado . isso. por isso.Interrogante:O que me perturba é que ainda continuo a pensar que existe uma certa coisa que precisa ser descoberta. É claro que necessitamos de alguma espécie de organização. com base na liberdade. Assim. fisicamente. na devida ordem. a qual porá todas as outras nos devidos lugares. e não vossa ou minha.não para benefício de uns poucos. E pode não haver necessidade de ir a parte alguma! Interrogante:Posso "estar em comunhão" a todas as horas? Vejo que. Ora. Eis o real estado do mundo. A moralidade que o homem até agora tem cultivado conduziu a esta desordem e caos. é realmente esta: E possível viver e organizar a vida na base desta liberdade. racionais e eficientes. e toda espécie de brutalidade. perguntando qual a relação entre organização e liberdade. Para vivermos felizes. portanto. roupas e morada . quando há tanta fartura. Há guerras. é perdê-la. nas cidades ou nos campos. mas de todo o mundo. depois de ouvir vossas palestras. E. Mas posso manter essa comunhão? Krishnamurti: O desejo de mantê-la é barulho e. de alguma maneira estou "em comunhão". raças e classes. Esta Terra é de nós todos. Krishnamurti: Sem aquelas duas coisas.

Krishnamurti: De modo nenhum. a sociedade me forçará a ir. que nega a liberdade e o amor. que divide. e não a organização. O que somos. Só os que estão livres delas podem dizer que não criaram esta sociedade. com respeito a nossa pergunta original acerca da relação entre liberdade e organização? A organização é sempre imposta pelo ambiente ou dele herdada. por ela sois responsável. enquanto pertencerdes a alguma nacionalidade. Essa liberdade e amor vos mostrará quando convém cooperar e quando não convém cooperar. O pensamento cultiva o preconceito. Onde há liberdade. interior e exteriormente. medrosos. O próprio pensamento é sempre divisor. inveja e ódio. a sociedade é. Portanto. assim. Eu não quero ir para a guerra. leva à guerra. Interrogante:Há diferença entre o indivíduo e a sociedade. essa inteligência cooperará e saberá. cada um de nós é responsável por tudo isso.que é uma maneira de recomeçar o mesmo e velho ciclo. o Estado. parece que a questão não é de organizar alguma coisa com base na liberdade. prestai atenção a essas coisas que separam. senhor. são os criadores dessa divisão. toda ação baseada numa idéia ou ideologia é divisão. e. Não o conseguindo. Se vivemos em conflito. o dever de nos transformar e ajudar outros a se transformarem. o juízo. Viver neste mundo em liberdade significa viver com amor. Nascemos numa organização que nos restringe a liberdade. Vendo-se em si mesmo dividido. exatamente como as nacionalidades e os blocos de potências. Eu sou vegetariano. A religião organizada é a causa da divisão. os ideais. também. invejosos. Krishnamurti: De onde partir? Tendes de partir da liberdade. quando não convém cooperar. Havendo liberdade e amor. credo ou raça. esta desordem. causam divisão. Quando a organização divide. A crença. o que naturalmente é impossível. A religião organizada baseia-se na crença e na autoridade. Interrogante:Isso significa religião organizada. Isso não é um ato de escolha. estas muralhas. sem violência nem derramamento de sangue. Ou nos submetemos ou nos revoltamos. evitando toda forma de divisão. criamos uma sociedade de igual espécie. A sociedade não difere de nós. numa dada reforma sociológica . espera ele integrar os diversos fragmentos. e a liberdade vem sempre do interior. que criam divisão entre os homens. O amor e a liberdade é inteligência. são duas coisas incompatíveis. por mais nobres e promissores que pareçam. se somos avaros. Continuareis responsável pela guerra. pois. busca o homem livrar-se dessa divisão. E a divisão. a opinião. quer como indivíduos. Interrogante:Aonde nos leva isso. porque a escolha se origina da confusão. . Por conseguinte. há amor. a Igreja. Podeis dizer que essa guerra é obra minha? Krishnamurti: Sim. pela moralidade. não é liberdade. o que nos interessa não é a divisão entre organização e liberdade. Não é possível "integrar" dois preconceitos. Assim. quer como coletividades. em qualquer forma. Vós a criastes com vossa nacionalidade.nos é imposta pelo governo. O importante é o movimento do pensamento. Krishnamurti: Não reconhecemos que nós criamos a sociedade. pela sociedade. A família. a sociedade mata animais. vossa avidez. E se a rejeitarmos nos veremos envolvidos numa revolução. Estamos presos nesta armadilha. enquanto abrigardes tais coisas em vosso coração.[ÍNDICE] . Cabe-nos. porém se podemos viver neste mundo sem divisão de espécie alguma.

Sem elas. Não devemos. o homem se torna sub-humano. as palavras são úteis para a comunicação. É o pensamento que busca o prazer e o conserva. então. com o fim de perguntar-vos: Que é o amor? Krishnamurti: Antes de entrarmos nesta matéria. com a plenitude da mente e do coração. desejo perguntar-vos o que é o amor. por mais extensa. Tudo isso constitui o centro. que são fatores de divisão. e vem então o desejo de possuí-Ia e dela fruir prazer. e esse centro :é a causa da divisão. não só em relação a minha família. Interrogante:Que quereis dizer com isto: divisão e separação que causam luta? Krishnamurti: O pensamento. Assim. Não sou dado a brutalidades ou sentimentos violentos. luta e brutalidade. por mais sutil e hábil que seja. mas também de maneira relativamente civilizada. é divisório. financeiramente.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 15. por sua própria natureza. mas. de modo que ambos sintamos e percebamos a mesma coisa ao mesmo tempo. Ê. e fui bem sucedido. Existe realmente essa coisa? A compaixão deve fazer parte dele. Interrogante:Podeis dizer mais alguma coisa sobre o desejo? Krishnamurti: Vemos uma casa. De contrário. nos esforçamos por adquiri-la. em busca do prazer. para não nos atermos apenas às palavras. Estais perguntando o que é o amor. com vários filhos. Qualquer coisa produtiva de divisão. temos a sensação de que é bela. Vivi um tanto dissipadamente. Como considerarmos essa coisa realmente tão sutil que não pode ser alcançada pela mente? Temos de caminhar com certa cautela. sinto-me preocupado. . porque na divisão há conflito. talvez eu pudesse tornar minha vida mais digna de ser vivida. estaremos apenas brincando com palavras. se o permitis. devemos estabelecer entre nós um estado de comunhão. ver o que ela não é? .pois assim talvez tenhamos a possibilidade de ver o que ela é. Vim. AMOR E SEXO Interrogante:Sou casado. Pela negação pode-se chegar ao positivo. ao falarmos sobre uma coisa que é essencialmente "não verbal". que possa abrir o coração à imensidade do amor.O pensamento que cultiva o desejo. se tratamos meramente de perseguir o positivo. já na meia idade. deve ficar-nos bem claro que a palavra não é a coisa. portanto a causa da divisão. Esse centro é o sentimento da existência de um "eu". antes de ser tarde demais. primeiramente. Mas agora. mas sempre senti que o amor deve ser uma coisa muito mais vasta. mas. Estamos dizendo que poderemos encontrá-lo quando soubermos o que ele não é. a descrição não é a coisa descrita. Isso precisa ser compreendido. porque não há explicação. seremos levados a suposições e conclusões. mas também em relação à maneira como as coisas estão indo no mundo. e sempre considerei o perdão e a compaixão as coisas mais importantes da vida. e se pudéssemos explorá-lo juntos. não é amor. separação. na verdade.

Interrogante:Essa liberdade não é licenciosidade? Krishnamurti: Não. nem ciúme. que é o sentimento do "eu". nem violência em qualquer forma. Interrogante:Pode haver ato sexual se não houver esse desejo nutrido pelo pensamento? Krishnamurti: Isso tendes de descobrir por vós mesmo. explorando. infringimos as regras estabelecidas pela sociedade. cultivando a imagem. não é ódio. ou porque nos sentimos "culpados" se nos saciamos. deveis saber que ele não faz parte desse centro. seguimos. ele é pessoal e impessoal. o sexo não seria aquela paixão nem o imenso problema que é hoje. imitamos. talvez. Krishnamurti: Por favor. nem espírito de competição com o concomitante medo ao fracasso.porque esse mesmo sentimento do "eu é o sentimento de separação. Daí o lhe darmos tão extraordinária importância. aberta ou secretamente. Não é "amor divino" nem "amor humano . Licenciosidade é servidão. não tireis nenhuma conclusão. a liberdade de fazermos o que nos apraz ou de cedermos. porque na nova sociedade o sexo faz parte da vida.que significa também divisão. por conseguinte. a ação do centro divisor. temos também de considerar a energia do pensamento. pela moralidade social. pelas sanções religiosas . O sexo tem um papel importantíssimo em nossa vida. E tudo isso é processo do pensamento. Qualquer conclusão ou suposição impede o aprofundar da investigação. sustenta o prazer. pois se trata de uma coisa muito simples. é luxúria. com e sem objeto. Interrogante:Portanto. nesse amor a que vos referis não pode haver sexo. uma nova servidão. a representação dessa coisa. que pode ser aspirado por um só ou . há divisão e resistência. em oposição à idéia de um "eu superior Mas. já que não pode haver desejo. O pensamento engendra o prazer. quando perguntais o que é o amor. ou porque. como dissemos. antes e depois do ato sexual. O desejar. saciando-nos. E a sociedade velha que chama a sociedade nova "licenciosa". pensando naquilo que proporcionou prazer. Assim. do ajustamento e das prescrições religiosas. Libertando-se a mente da servidão da imitação. Para responder a essa pergunta. Intelectual e emocionalmente. ajustamo-nos. da autoridade. na comunidade. na família. mais uma vez. porém a liberdade que vem com a compreensão integral da estrutura e natureza do centro. Nós estamos investigando. Onde há o centro. Amor não é ódio. Daí se vê que a liberdade é essencial ao amor . Esse ansiar é pensamento.. nem ambição. Mas. Pensamento não é amor. Ele tem sido chamado "ego" e por outros nomes de toda espécie . O amor não é prazer e dor. Há dor e atrito em todas as nossas relações. O amor não é de um só ou da multidão. coisa muito diferente do ato sexual. não há necessidade de complicações a esse respeito. o sexo terá seu justo lugar e não será uma paixão insaciável.não a liberdade da revolta. O pensamento.que só nos resta esta única relação em que há liberdade e intensidade. obedecemos. A liberdade é então amor. exceto no ato sexual. se houvesse liberdade em todos os sentidos. a única experiência profunda e direta que temos. com suas atividades se isola a si próprio. torna-se uma paixão e. Essa servidão é a imperiosa necessidade que temos de sua continuação. Ele é como o perfume de uma flor. Vemo-nos de tal maneira cercados de restrições intelectualmente. Sendo esse ato tão diferente e tão belo. por ser. o qual."eu inferior". aos nossos desejos. Tornamo-lo um problema porque não podemos saciar-nos dele. Havendo amor. O que interessa à maioria das pessoas é a paixão da luxúria. O pensar no ato sexual gera a luxúria.

e não a quem ele pertence. completamente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 16. sois intolerante. ao tornar-nos cônscios deles.. Por isso. Suponho que dais a todas estas palavras a mesma significação: ver claramente. PERCEPÇÃO Interrogante:Empregais diferentes palavras para designar a percepção.observá-la simplesmente .por todos. O perdão só vem depois de termos acumulado rancor. O que tem verdadeira importância é o perfume. não há necessidade de cura. totalmente. nunca vemos coisa alguma completamente.é bem difícil. Quando estais cônscio de que vos achais em. em segundo lugar. pode-se perceber ou compreender uma coisa totalmente? Não fica sempre alguma coisa escondida. Interrogante:Que lugar cabe ao medo. com seus problemas e agonias. porque nossa mente está a vaguear. Dizeis às vezes "percepção". desinteressada. o amor não pode existir. Interrogante:Onde entra. Quando deliberadamente vos propondes amar. porque somos desatentos e. perdoar é ressentimento. "compreender". mas. Enquanto houver um observador a dizer "eu sou" ou "eu não sou". mesmo quando interessada. de modo que só vemos parcialmente? Grato vos seria se examinásseis esta matéria um tanto extensamente. perdoamos. não há silêncio. se estais cônscio de que sois tolerante. sois violento.silêncio. "estar cônscio de". Onde não há ferida. E. psicologicamente. É a desatenção que gera o ressentimento e o ódio e. Se eu pudesse compreender-me totalmente. "ver"? Pode uma pessoa ver a si própria completamente? Krishnamurti: Sempre olhamos as coisas parcialmente. sem nenhum conhecimento de botânica . não pode haver perdão. Esta questão me parece importante porque talvez nos abra uma porta que poderá revelar-nos muitas coisas da vida. Assim. ela olha a flor com certas apreciações e descrições verbais que parecem . Isso. o perdoar fomenta a divisão. no amor? Krishnamurti: Como podeis fazer tal pergunta? Onde existe um. nisso. podeis fazer o que quiserdes. Se tendes consciência de que estais perdoando. "ver". Olhar uma flor sem imagem alguma. Quando existe amor. estais pecando. em primeiro lugar. o perdão? Krishnamurti: Quando há amor. Quando falo a esse respeito. Mesmo observar a natureza objetivamente é difícil. o outro não existe. fico bastante entusiasmado ante a possibilidade de ultrapassar o meu pequeno mundo. porque olhamos as coisas com preconceitos. com imagens verbais e psicológicas daquilo que vemos. que entendeis por "perceber". Pode-se ver uma coisa totalmente? Não me refiro às coisas físicas ou técnicas. mas também "observar". talvez ficassem resolvidos todos os meus problemas e eu me tornasse um ente humano superior e feliz.

são eles realmente indivíduos sobremodo destrutivos. É isso. E cada um de nós é também o campo de batalha de todas essas opiniões e julgamentos antagônicos. e começo também a compreender a importância de observar a mim mesmo e ao . como posso perceber totalmente? Começo a compreender que só posso ver parcialmente. Temos uma imagem acerca de nós mesmos. Vós vos acostumastes com elas ou a elas vos tornastes indiferente. o sacerdote. e muitas outras entidades fragmentárias. pois. e. o que está sucedendo no mundo inteiro. Interrogante:Mas não temos de enfrentar crises tão perigosas a cada momento de nossa vida. o político. Nossa percepção não se verifica apenas com os olhos. Estamos empregando a palavra "vejo" intelectualmente. Quando se vos depara um perigoso precipício ou um animal feroz. Olhamo-la através da imagem. existe a possibilidade de nos livrarmos daquilo que observamos.dar ao observador a impressão de que realmente a olhou. o seu percebimento parcial se torna a norma e nesta armadilha fica o homem aprisionado. o homem de negócios. Cada momento é um desafio. que é experiência e conhecimentos acumulados . a percepção intelectual é apenas percepção parcial e. Como representam um papel muito importante no mundo. Olhar deliberadamente não é olhar. Pensamos que devíamos ser isto e não aquilo.é uma coisa que muito raramente acontece. e porque dizeis que há crise a cada hora? Krishnamurti: A totalidade da vida está em cada momento. o técnico. Não podemos. e esses outros são igualmente cegos e condicionados.que é o passado. ao mesmo tempo. é inegável. como. Por conseguinte. Só quando somos capazes de olhar-nos totalmente. Não queremos ver que esses desafios são crises. Cada um de nós é. Interrogante:Mas. Uma compreensão fragmentária é a coisa mais perigosa e destrutiva que há. o negociante. e reagir inadequadamente a esse desafio é uma crise no viver. e o que é parcial ou incompleto não traz compreensão. e pensamos compreender. é óbvio. o perceber com o intelecto parece satisfazer à maioria de nós. O político. quando assistimos a um filme que momentaneamente nos agita as emoções. Formamos uma idéia prévia de nós mesmos e através dela nos olhamos. como posso estar cônscio dessas crises a todas as horas. e quando o fazemos.todos só vêem parcialmente. e o vermos o que realmente somos nos deprime ou assusta. o sacerdote. por exemplo. Talvez seja relativamente fácil olharmos uma coisa que não nos toca profundamente. nunca olhamos realmente a flor. com os sentidos. então agireis e vivereis uma vida inteiramente diferente. o artista. olhar a nós mesmos. todavia. Pensamos que somos nobres ou ignóbeis. não há compreensão parcial ou ação parcial: há ação completa. e não intelectual. Krishnamurti: Estamos a todas as horas em presença dessas crises perigosas. nossa mente está sobremodo condicionada. Interrogante:Mas. o próprio artista . Interrogante:Vejo-o claramente. e fechamos os olhos para evitá-los. De modo que nos tornamos mais cegos e a crise maior ainda. essa observação é parcial. exatamente. Mas o observarmos a nós mesmos sem a imagem . Por conseguinte. Krishnamurti: Se vedes isso totalmente. mas também com a mente. ou passais a outros o encargo de resolver os vossos problemas. e logo o esquecemos. verbal ou emocionalmente. Assim.

como posso vê-lo. assim.que dele . portanto. fora do tempo. Temos. Dizeis que o ver é instantâneo e. num instante? Como compreendê-lo de maneira que ele nunca mais volte? Krishnamurti: A que estais dando mais importância. De nada serve. duração? Krishnamurti: Não têm todos eles continuidade porque não os olhastes com sensibilidade. Não há possibilidade de relação entre o parcial e o total. inteligência? Vós os olhastes parcialmente e. Não há questão de como conseguir uma mente silenciosa. pois. Interrogante:Como posso ter uma mente silenciosa? Krishnamurti: Não estais percebendo a verdade de que só a mente silenciosa pode ver.mundo com percebimento completo. de perguntar só uma coisa: Como ver o problema de maneira tão completa . e o ver essa verdade liberta a mente do barulho. perdura num espaço de tempo. Krishnamurti: Se virdes totalmente um só movimento. A verdade é que a mente deve estar em silêncio. Minha mente é como uma grande jaula cheia de macacos irrequietos. e só a desatenção pode criar problemas. que é inteligência. compreendereis todos os problemas humanos. de reprimi-lo. Interrogante:Como posso estar atento a todas as horas? Isto é impossível. fiquemos ' livres? A percepção só se torna possível no silêncio. A percepção. A incapacidade de enfrentar uma certa coisa faz dela um problema. por conseguinte. isso significa que desejais fugir dele permanentemente. de fugir-lhe. é esta: Podemos compreender. ao "nunca mais" ou à compreensão? Se o que tem importância é o "nunca mais". O ver. ou ver um problema tão completamente que com a própria compreensão dele tenhamos compreendido todos os outros? Esse problema deve ser visto no momento em que se apresenta. percebimento sem escolha. o escutar e o olhar têm duração. o certo é observá-los quando surgem. está então em ação . o quererdes livrar-vos deles é outro problema. Só a mente silenciosa pode ver. Ver é atenção. mais um problema. o ouvir. são instantâneos. ou não a compreendeis absolutamente. mas sua ação é parcial. Que é que dá ao ciúme. com duração. Interrogante:Meu problema tem continuidade. além disso. examinarmos agora a cólera ou o medo. Por conseguinte. a parte não pode tomar-se o todo.e não a idéia de que deveis estar em silêncio. Esse barulho pode ser o desejo de nos livrarmos do problema. E. mas tanta coisa se passa dentro de mim que é difícil decidir para qual delas olhar. Se compreenderdes completamente um só problema. e não antes ou depois. A percepção é instantânea: ou compreendeis uma coisa de imediato. A questão. . para ver. com duração. nessa totalidade estarão contidos todos os outros movimentos. Interrogante:Mas. o compreender. A idéia pode também atuar. ou de achar para ele um substituto. portanto. ver é da maior importância. ou outro hábito ou problema. como memória ou como exemplo. e não numa mente cheia de barulho. ou perceber. de vencê-lo. insufla-lhe vida. em sua totalidade. os deixastes durar. porque todos estão relacionados entre si. criando-se. fragmentária. digamos.

se. Não o façais nunca: só cometereis erros. e a não me deixar arrebatar pelos meus sentimentos. mais insensível. quando estais aprendendo. Interrogante:Qual a utilidade de vossas palestras. SOFRIMENTO Interrogante:Já sofri muito. Não me estou queixando das circunstâncias. Minha esposa abandonou-me. Quando cessa o ódio. a me manter a certa distância. decerto. e não o exercício que ulteriormente praticais. Krishnamurti: Assim. O exercitar-se é desatenção total. na vida. não há nada para praticarmos? Krishnamurti: O ouvir. mas desejo compreender o significado do sofrimento.Krishnamurti: Tendes toda a razão.. por alguma razão. é impossível. ou amor. causando-me com isso uma grande dor. Começai com toda a simplicidade. um certo azedume. exceto as óbvias reações de autoproteção? Interrogante:Sempre aceitei o sofrimento como parte de minha vida. Tive um filho a quem amava extremadamente. como dizeis. e não "como estar atento a todas as horas". Morreu num acidente. e da total inutilidade de minha existência. ele não vos ensinou sabedoria. é que é da máxima importância. mas.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 17. Pode o sofrimento ensinar alguma coisa. Diz-se que o sofrimento traz sabedoria. O ódio só pode cessar quando lhe prestais toda a atenção. Não podeis exercitar-vos para terdes beleza. mas tenho notado exatamente o contrário disso. Ensinou-me a ter muita cautela. fez-vos mais solerte. O ouvir é ação instantânea. nasce o amor. a não me apegar a pessoas. Mas. da solidão. possuidoras de dinheiro suficiente e um emprego fixo.. . É a avidez que faz esta pergunta: "Como estar atento a todas as horas"? A pessoa se absorve toda no exercitar-se para estar atento. mas por motivo de morte. sua razão de ser. o estar cônscio de vossa desatenção é da máxima importância. O exercitar-se para se tornar atento é desatenção. após ouvir-vos. não fisicamente. pelo contrário. O aprender é sempre novo. Krishnamurti: Eu gostaria de saber o que aprendestes do sofrimento. Creio que sou como milhares de outras pessoas da classe média. Aprendestes alguma coisa? O que vos ensinou ele? Interrogante:Ensinou-me. para não me deixar ferir de novo.e não acumulando conhecimentos a seu respeito.

e uma pessoa nunca pergunta a si própria se ele pode terminar. e a "dor do tempo" é a ilusão de que o tempo pode curar e transformar. O amor e o sofrimento são incompatíveis. O sofrimento não vem apenas quando o apego nos trai. então. gera conflito e dor."bom" está sempre a julgar . já que os opostos se contêm mutuamente. puros e impuros. o que vedes recebe o colorido do passado. e vós a abandonais e ela sofre. de tudo o que se está passando realmente. causar-lhe dor. Se vos olhais com os olhos do ressentimento ou do rancor. Krishnamurti: Se amais. Minha vida é tão sem: sentido e tão vazia. ela se acende a si própria a todas as horas. Que posso fazer para pôr fim à aflição que há tanto tempo venho suportando? Krishnamurti: A autocompaixão é um dos elementos do sofrimento. ele continua a existir. Podeis conhecer-vos. Outro elemento é estar apegado a alguém . sem acumulação. Significa verdes a. Interrogante:Mas eu estou perguntando agora se ele pode terminar. Ignorância é falta de autoconhecimento. Interrogante:Ah! mas o amor pode infligir sofrimento a outrem. ignóbeis e nobres. Isso significa estar cônscio. mas sua semente já se encontra bem no início do apego. O despojar-vos continuamente do passado quando estais vendo a vós mesmo..o "mau". ou dão explicações para ele. sem tornar a passar pelas dores do apego. Essa fragmentação da vida em "alto" e "baixo". tanto num como noutro caso. Mas. Ninguém . sem nenhuma escolha.vós mesmo como sois. e esses fragmentos vivem em guerra uns com os outros. ao mesmo tempo. e estimular ou nutrir nessa pessoa apego a vós. ou rendem culto ao sofrimento.sinto agora que gostaria de livrar-me dele. fostes vós ou foi ela própria que criou esse sofrimento? Interrogante:Quereis dizer que eu não sou responsável pelo sofrimento de outrem. Temos medo de nos conhecermos porque nos dividimos ' em fragmentos bons e maus. não há amor. termina o sofrimento. e não inventar o seu oposto. O sofrimento só termina quando há a luz da compreensão. ou esperais conhecer-vos após uma longa análise? Pela. Quando há sofrimento. Uma vida de mediocridade. a "dor da ignorância" e "a dor do tempo". Percorrer essa galeria de opostos é sofrimento. O . Em tudo isso. não vos conhecereis. o mal é a total falta de autoconhecimento. é libertar-vos do passado. num relance de olhos.sem conhecimento do que foi. "nobre" e "ignóbil". e essa mediocridade talvez seja a maior das tristezas. estimulado ou não por vós. A maioria das pessoas estão na rede dessa ilusão e. desse vulgar azedume e indiferença. só quando nos conhecemos completamente.o ideal . e como? Como posso pôr-lhe fim? Sei que nada adianta fugir dele ou a ele resistir com azedume ou indiferença. Só vos conhecereis nas relações. Essa guerra é o sofrimento. Conhecer a si próprio é pôr fim ao sofrimento. e essa luz não é acendida por uma só experiência ou um só lampejo de compreensão. Krishnamurti: Há a dor pessoal e a dor do mundo. Pôr fim ao sofrimento é ver o fato. que termina o sofrimento? Krishnamurti: Como dissemos. "Deus" e "Demônio". Posso amar uma pessoa e. sois vós que a causais ou é ela própria? Se outra pessoa vos tem apego. totalmente egocêntrica e insignificante. de momento em momento. mesmo quando seja por minha causa? Como é. análise. sem ó oposto .

pois. Só há. assim esperamos. E. mais ainda. por sua vez. não tem. Interrogante:Concordo convosco. .nenhum livro. há uma terceira: o ambiente. E. uma força atuante que. aparentemente exterior a ele. dentro em nós e entre nós. a que chamamos religião. assim. em classes. afastar de todo essa idéia de "receita" e de resultado? Se podeis definir um resultado. É isso. a coesão. trata-se realmente de um problema. a expressão de uma entidade total? Essa entidade não é um fragmento. foi sempre um dos principais alvos da vida. raças e grupos econômicos.vo-la pode dar . A compreensão de vós mesmo é o fim do sofrimento. Existe o meu "como". a separar-se do ambiente. e tão vasto. sim. inventamos uma superentidade. Para vós. Krishnamurti: Pareceis deixar-vos arrebatar por vossas próprias palavras. existentes no próprio homem. Diante desse problema tão confuso e contraditório. nenhum instrutor ou salvador. então. mas como realizar isso? É essa a harmonia a que o homem sempre aspirou e que sempre buscou em todas as religiões e todas as utopias políticas e sociais. a dividir o ambiente. o vosso "como'. ele é condicionado e não livre. juntos. a questão se torna esta: o que poderá criar uma harmonia completa no viver. de modo que o homem possa atuar como uma entidade total. examiná-lo a fundo. seremos então capazes de investigar se há alguma possibilidade de estabelecer-se um todo harmônico. Não tendo possibilidade de resolver este problema. Esta é uma situação verdadeiramente complexa: o interior a dividir-se em compartimentos e. nenhum artifício. em constante mutação. Harmonizá-las. se é um problema real. na qual não haja divisões.o intelecto e as emoções? Cada um desses compartimentos parece independente do outro. na vida. Assim. E. cria. e o "como" de outrem. Esse fator de coesão. Se jogarmos fora a "receita". então. podemos. Podeis. um estado em que o intelecto e o coração sejam. Krishnamurti: Estais perguntando "como"? O "como" é o grande erro. existentes no ambiente ou acima do ambiente. sem inventarmos nenhum agente exterior. o intelecto inventa uma força atuante externa. ou o estais inventando para termos uma interessante palestra? Se ele foi inventado para fins de discussão. É o fator segregador. O CORAÇÃO E A MENTE Interrogante:Por que razão dividiu o homem a sua existência em compartimentos diferentes . as duas contradições no homem existentes ficam também em oposição à terceira. que parecem dilacerar a própria estrutura de nosso ser. geográficos. e chamamos isso "viver". mas. porque todos os agentes exteriores. criará a harmonia. nacionais. chamada Deus. estaríamos investigando verdadeiramente e não a buscar um método para alcançarmos um determinado resultado. além dessas duas coisas. para harmonizar as contradições. mais um fator de divisão. Na vida.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 18. se nunca empregássemos essa palavra. por conseguinte. a que chama "sociedade". além disso. este único problema. essas duas forças motoras são muitas vezes tão contraditórias. Mas. conteúdo real. já o conheceis e. E o resultado é uma complicação maior ainda. Por conseguinte. só servem para aumentar o problema. o que se observa no mundo. de fato.

então. Nosso problema é a mente. ele atuará quando perceber o fato de que a divisão e a fragmentação lhe são perigosas.e é esse sentimento que. Chegar a este ponto. Krishnamurti: A mente é pensamento. O ver não é um resultado de condicionamento ou de propaganda. Ela é mais forte ainda nos sentimentos. o que estou dizendo. hinduísta. sempre que eu usar a palavra "mente". porém vê-lo realmente.Em primeiro lugar. é a mais elevada forma de inteligência. é a mente que se divide em sentimento. Anônimo. de alguma maneira. só unidade. Para ver o perigo. sempre. Não. e separa o "nós" do "eles". tão-só.coisas absurdas e "separativas": é um fato. a compreensão desta mente e deste coração que são uma só coisa. mas. intelecto e ambiente. Nosso problema é: Porque a mente divide? Interrogante:Sim. como "eu". pessoal. foram uma só coisa. que não é . ele é. Do mesmo modo. é. assim também o homem que se vê perdido na floresta do mundo deve manter-se sumamente vigilante.completamente desperto. o Supremo. a mente se torna silenciosa. fragmentação. Isso é inteligência. Nosso problema não é de como acabarmos. com as classes. agora. tem de "reagir" quando percebe um perigo. porém. nem separação. para . não sois então muçulmano. Krishnamurti: Exatamente: o pensar e o sentir são uma só coisa. é este o ponto que se precisa compreender. o ver se verifica com o cérebro inteiro. e não apenas um segmento dele. Lembrai-vos disso. mas tais artifícios geram várias outras formas de ilusão e de contradição. com efeito. judeu ou cristão. ideologia. condicionado para não perceber o perigo. é este. imaculado. Interrogante:Como manter desperto o cérebro inteiro? Krishnamurti: Já dissemos que não há "como". não pertenceis a nenhuma classe ou grupo religioso. Isto não é uma idéia. O cérebro deve estar de todo desperto. só um problema: Porque a mente divide? Ela não só divide suas próprias funções em sentimentos e pensamentos. pode ser descrito porque não tem nenhuma qualidade. nem dualidade. Suas ações são válidas e necessárias no domínio dos fatos. Se o cérebro está completamente desperto. Os muçulmanos e os hinduístas não se crêem separados: sentem-se separados . não é a integração dos diferentes fragmentos. Porque. nem vossa. ele é amor. Pode-se silenciar a mente por meio de drogas e artifícios de toda espécie.da divisão. por conseguinte. Quando o cérebro está . o cérebro deve estar muito desperto e vigilante . ou como construir melhores utopias. não teoricamente. O pensamento é reação da memória. é a mente que inventa o agente exterior. nem minha.. sim. ele é atenção. mas também separa a si própria. Temos. A mente e o coração são uma. é a mente que cria o problema.todo ele. portanto. Não o esqueçamos. não há fragmentação. os separa e os faz destruir-se uns aos outros. nem impessoal. ou formar melhores líderes políticos ou novos instrutores religiosos. do "vós". A natureza desse silêncio é sobremodo importante. O cérebro. é ele integral. Esse silêncio é a mais alta forma da inteligência. Assim como um homem perdido na floresta deve conservar-se alertado a fim de sobreviver. desde o começo. e é isso. ver o perigo. Toda a atividade do pensamento é de separação. precisamente. só isso. Ele. Nosso problema. percebimento. que é o cérebro. princípio ou conceito . Interrogante:Essa divisão não se encontra apenas na mente. mas esse mesmo cérebro foi.

o que é atuar com aptidão. algures. da boa escultura. mas com os olhos na fama. sem ciúme e avidez. ao verdadeiro artista. somos levados a perguntar que lugar cabe. Mas. sim.viver completamente. é irreverência desfazer ou zombar da boa música. um pintor em seu atelier pinta um quadro que ele espera o tornará famoso. e um técnico monta milhares de peças para um foguete que irá à Lua.vós ou outro . um artista? O homem que toca violino com arte. Aquele edifício que ali vemos. e o homem religioso identifica o seu "eu" com o que ele considera ser o Sublime. mas.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 19. sendo o "eu" muito mais importante do que a música. Por conseguinte. na vida. sentado em pequeno e obscuro aposento. e a dona de casa prepara uma refeição. A BELEZA E O ARTISTA Interrogante:Eu quisera saber o que é um artista. pode um homem viver sem sofrimento. em engenhosas narrativas. viver o todo de sua vida com aptidão e beleza? Viver é ação. é uma expressão dessa essência? Eu muito estimaria que examinásseis esta questão da beleza e do artista. mas nem todos a conhecem.os chamados artistas criadores . Averigüemos. deixa de ser aptidão. cada um à sua maneira? No meu sentir. se um ente humano . no viver. como aqueles grandes homens da Renascença que cultivavam vários meios de expressão. como pode um homem viver o todo da vida com aptidão e beleza. viver com aptidão . porém. ao passo que o sapateiro e o cozinheiro são sem importância. de fato. e um cientista pesquisa em seu laboratório. Todos esses são muito aptos. tece belíssimos saris de seda e ouro. Assim. sem atrito. a fim de se tomar famoso. o compositor. ou por mais algum tempo. pois. por certo. sem conflito de espécie alguma? A questão não é de saber quem é artista e quem não é. nas margens do Ganges. Esse homem é. é aquele que atua com aptidão. Lá. escrevendo poesias ou pintando quadros.todos parecem trabalhar com beleza. . mas quando essa ação gera sofrimento. artista ou não. que bem provavelmente se acha em desordem e confusão. Krishnamurti: O artista. a mulher que dispõe aquelas flores sobre a nossa mesa . um homem. o velho e revelho problema do homem e da mulher. um músico vive com grande austeridade. A aptidão pode estar em exercício apenas durante algumas horas do dia. e quem é o verdadeiro artista. enquanto um homem está tocando um instrumento. O músico identifica o seu "eu" com o que ele considera ser a bela música. da boa poesia ou dança. as poucas horas de música ou de literatura podem estar em contradição com o resto de sua vida. O mesmo se pode dizer do escritor ou do pintor ambicioso de fama. Diz-se que a beleza é a essência mesma da vida. a aptidão. O homem que fabrica belas vestes ou excelentes calçados. o escritor . mas o resto do imenso campo da vida é por eles desprezado. a beleza está nas mãos de todos. é o que realmente faz de um homem um artista. Não são estes também criadores? Se prestamos atenção a todas as variedades de expressão consideradas belas. Aptidão e beleza são a mesma coisa? Pode um ente humano.não só quando se está pintando ou escrevendo ou exercendo uma técnica. na Índia. em seus respectivos e limitados campos. o escultor. todos esses.pode viver sem torturas e deformações. que ele está apenas a explorar. considerado tão belo. um escritor ilustra.têm tanta importância no mundo. A ação está na vida. em Paris. não tem interesse em seu violino. e o poeta erra solitário pela floresta. Decerto. e. se ele é proficiente em vários desses fragmentos. e não fora dela. Muitas vezes fico a pensar por que razão o pintor. a fim de transmitir fielmente a refinada beleza de sua música. Não são artistas.

a ação que é um resultado. etc. Arte é atuar com aptidão. Se a relação se baseia em causa. Mas.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: É só por motivo das circunstâncias. por conseguinte. ou seja a aptidão. deveis tocá-lo com mestria. há amor e beleza. empregado de escritório? Nenhum desses é artista? Seu trabalho não lhes veda a aptidão para atuar no campo inteiro. no próprio viver. mas o despertar. o fim da arte. ficais dependendo dela. toda dependência é o fim da aptidão. Nesse atuar está ausente o "eu".isso é ser inepto. tudo o que pensamos e tudo o que somos resulta de uma causa. que ação existe fora dessa cadeia? Krishnamurti: Nós só conhecemos a ação que tem causa. pintura ou música . Sem amor. Interrogante:E o operário fabril ou o. Viver com arte é estar sempre totalmente desperto e. Este é que é o verdadeiro desafio. Toda ação está em relação. Interrogante:Então. no campo inteiro da vida. é arte. Existe a cadeia sem fim da causa e efeito. por conseguinte. ele é beleza. ela é então sagaz adaptação e. O importante não é o trabalho que se tem de fazer. e esse campo é a vida. atuando com aptidão. de desafios. se despertarem. se desprezais o campo inteiro da vida para vos concentrardes numa parte insignificante dele -por mais que o "eu" esteja ausente . é aptidão. a capacidade artística e a beleza. Se vos interessa o piano. O que estamos sempre fazendo é descuidar-nos do campo inteiro. Arte é ausência do "eu". mas isso não basta. concentrando-nos em fragmentos. O amor é a única coisa que não tem causa. É o mesmo que cultivar apenas um cantinho de um campo imenso. O que nos interessa é o campo inteiro. portanto . O importante não é o condicionamento causado pelo trabalho. que é livre. Pode haver algum estado mental que não seja o resultado de alguma causa? Não compreendo isso. Mas. não há "eu". há de levar inevitavelmente a outra forma de embotamento.arte. ou abandonarão esse trabalho ou de tal maneira o transformarão. sem dúvida. Interrogante:Que é esse outro estado que nos mantém despertos sem nenhuma causa? Estais falando de um estado no qual não existe causa nem efeito. Interrogante:"Despertar" . sexo. e de tal maneira os asfixia que eles não têm aptidão para nada mais? Não estão eles condicionados pelo trabalho que fazem? Krishnamurti: Estão.. porque. não é questão de se saber tocar piano com mestria. que ele se tornará arte. Krishnamurti: Essa cadeia é sem fim porque o efeito se torna causa e esta causa produz outro efeito. de algum desastre ou alegria. alguma causa. Quando o artista atua com beleza. isso é beleza. não há arte. deve estar em exercício a todas as horas e não apenas durante umas poucas horas do dia. que tem motivo.estais ainda vivendo . e quando dependemos de uma coisa . que se pode estar desperto? Ou há um estado em que nos mantemos despertos. nossos ou de outros. alguma circunstância. Assim. Mas.estamos-nos deixando adormecer. etc. naturalmente.uma droga. mas o despertar para ele. sem nenhuma causa? Se sois despertado por.

Somos apegados a um certo ambiente. para nos amparar. . e isso traz sua aptidão própria. minha esposa e filhos. já não dependo do "entretenimento" religioso. porém. e se devemos livrar-nos dela. O ver é a maior de todas as artes. interiormente. não apenas fisicamente. é amor e beleza. Mas. apego é resistência. etc. a resistência. Assim.mulheres. Apego. a liberdade da pessoa a quem estou apegado. naturalmente. Estive no Oriente e lá vi como as pessoas dependem do guru e da família. Limito.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 20. Daí se origina a dependência e. Felizmente. percebo. o que dizem os outros. meus amigos. resistindo a qualquer espécie de intrusão por parte de outros. não há nenhuma maneira de exercitá-la. A ausência do "eu". Esse domínio eu protejo. conseqüentemente. por conseguinte. muito mais profundas ainda do que na América. por conseguinte. é resistência. não sois um artista da vida. um certo país. Só há ver. DEPENDÊNCIA Interrogante:Eu gostaria de compreender a natureza da dependência. portanto. realmente. Esta é a aptidão por excelência: viver no campo inteiro da vida. Quanto mais apego. mas dependo dos livros que leio para me estimular e da boa conversação. não há nenhuma maneira de nutri-la. parece que todos nós dependemos de alguma coisa. interiores. da dependência. mas têm igualmente suas próprias formas de dependência. e limito minha própria liberdade. mas como manter essa aptidão? Krishnamurti: Não há nenhuma maneira de mantê-la. Krishnamurti: Suponho que o que vos interessa são os apegos psicológicos. mas também a idéias e a coisas. Não há só apego a pessoas. Vejo-me na dependência de tantas coisas . Interrogante:Porque "resistência"? Krishnamurti: O objeto de meu apego é meu domínio. Interrogante:Sim. Lá a tradição tem maior importância e raízes mais profundas do que aqui na Europa e. diversões. territorial ou sexual. Esse apego é sentimento de posse.sem aptidão e. também. bons vinhos. talvez não tanto quanto eu. no viver. muito mais ainda. tanto maior a dependência. Interrogante:Meu Deus! como serei capaz disso? Eu o vejo e o sinto em meu coração. o sentimento de posse é resistência e. Vejo que os jovens são também dependentes. eu desejava saber se há alguma possibilidade de nos livrarmos. Tenho apego a alguma coisa ou a alguma pessoa.

Encontramo-nos com a beleza e nasce o amor. porém realmente. Isso precisa ser compreendido bem claramente. com todas as suas aflições. Ela não é como o rio que se acomoda às rochas que encontra em seu curso. Que é ela. resistência. com suas rochas. Perguntamos. Porque temos apego. imediatamente ele se converte em apego. e começa a nossa aflição. liberdade. Mas. O mundo inteiro está dividido em "meu" e "vosso". a liberdade não é um resultado. meu alvitre. O amor "fugiu-nos pela janela". tentamos cultivar um estado de independência . rochas. de compreender a liberdade. Deixemos. meu Deus. Nessa liberdade não há rochas. E. Portanto. Krishnamurti: Não estamos evitando a rocha ou dizendo que ela não existe. minha opinião. deveis saber o que é liberdade. Interrogante:Então. com sua violência.e isso é mais uma forma de resistência. Não se pode simplesmente falar de outro rio em que não existem rochas. legal ou psicologicamente. antes de se poder examinar esta questão do porque o homem depende ou se deixa cair na armadilha do apego. não só ao que é belo. Mas. para poderdes compreender as vossas rochas. neste rio da vida. Porque depende uma pessoa? Existir é estar em relação. com efeito. apego é violência. primeiramente. essa relação é resistência a outros. coisas e idéias.Krishnamurti: Qualquer forma de invasão de meus domínios leva à violência. simplesmente. e todas as relações estão nessa dependência. Vendo-se tudo isso ocorrer em nossa vida diária. meu julgamento. porém apenas o movimento da água.não é a negação ou cessação da dependência. resistência e domínio. há necessariamente domínio. Interrogante:Mas a rocha do apego existe. Apego significa "Isto é meu. ou a liberdade com meu . Quando há posse. porém. Temos. pois? Uma abstração ou uma realidade? Krishnamurti: Não é uma abstração. podemos agora perguntar: Porque é que o homem invariavelmente tem apego. dizeis que não é estar livre de alguma coisa. e não sobre algum outro rio livre de rochas. porém. e foi sobre ele que vim consultar-vos. Interrogante:Eu tenho ainda o meu rio. o que está acontecendo em nossa vida diária. aprisionamento nosso e do objeto de nosso apego. minha pátria . É um estado mental em que não existe nenhuma espécie de resistência. contornando-as ou sobre elas passando. Eis o que fizemos do mundo. mas também a tudo quanto é ilusão e a tantas fantasias absurdas? A liberdade não é um estado de não dependência. que é liberdade? Dizeis que ela. Este não tem nenhuma utilidade para mim. Krishnamurti: Está certo. então: "Que foi feito de nosso grande amor?" É isso. e não teu. Ela não é o mesmo rio que aquele onde existem. Por conseguinte. de parte este símile. Interrogante:O meu apego tem alguma coisa que ver com a liberdade. não abstratamente. Consideremos tanto a liberdade como o apego. a liberdade não tem causa.uma infinidade de absurdos tais. assim. é um estado positivo em que não há dependência nenhuma. é lícito perguntar porque existe esse apego a pessoas. não o toques!".

do amante. nós é que o estivemos evitando. E Deus é o supremo amante. não será melhor tornar-nos cônscios do fato.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Estais a olhá-lo de um centro. desejo de vos libertardes desse vazio. Nisso há dor e incerteza. No processo da compreensão do apego.apego? Krishnamurti: No vosso apego há dor. Com a ajuda do amor de outrem. juízo. E. Interrogante:Porque é que a solidão desaparece e a árvore não desaparece. Mas. Assim. se a olho sem conclusões. com todas as suas conclusões de agrado e desagrado. esperamos alcançar a beleza. Eis porque importa compreender que liberdade não significa desapego. desse sombrio e vazio isolamento? Essa é a única coisa importante. Estes dois opostos (o apego e o desapego) são idênticos e mutuamente se reforçam. da nação. e não na fuga do apego. quando a olho sem o observador? Krishnamurti: Porque a árvore não foi criada pelo centro. enquanto fugíamos para uma dada forma de apego. Mas. Com a ajuda da beleza de outrem. nossa questão agora é esta: Porque são os entes humanos apegados. No oposto não se encontra nenhuma liberdade. dependentes? Vendo que somos "nada". incompletos. desgraçados. naturalmente. Com sua atividade egocêntrica. esperamos cobrir de flores o deserto. Assim. . continuamos áridos e vazios como dantes. de opinião. esse isolamento. sendo isso mais. com a ajuda de outro. continua a ser o que sempre foi. não existe observador. e o deserto se torna mais árido do que nunca. ou a estais olhando com olhos completamente límpidos? Quando a olhais com olhos límpidos. com suas dores. que em nós mesmos somos um deserto. aflição? Interrogante:Quereis dizer que aquela árvore não existe. quando aquela mente . sem um centro que é o observador? Krishnamurti: A árvore existe. esperamos com a ajuda de outrem encontrar água Vendo-nos vazios. sem as suas aflições. Isso não é possível. Quereis ficar livre dessa dor e tratais de cultivar o desapego. esperamos. vazio. em vez de tentarmos a fuga para o apego ou o desapego. pela "mente do eu (the mind of the me). O que vos interessa é saber como ter os prazeres do apego. se não existe observador. ele não se torna nem mais árido nem menos árido. esperamos esquecer a nós mesmos. uma forma de resistência. e não o apego ou o desapego. dessa profunda pobreza e insuficiência interior.estais a olhar a vossa aridez com os olhos da conclusão. estais a olhá-lo como o observador a olhar a coisa observada. Naturalmente. ou sem o observador? Interrogante:"O observador" . de alguma crença fantástica. enriquecer-nos. Em todas essas coisas procuramos amparar-nos. existe então a coisa que é observada como solidão. etc. a mente do eu criou esse vazio. sem nada de interessante ou de importante. Podeis olhar o fato sem nenhuma idéia de condenação ou avaliação? Quando o fazeis. e destas dores fugindo para o desapego. Com a ajuda da' família. pobres. nasce a liberdade.

Há os que crêem em Deus e matam os seus semelhantes por causa dessa crença. dissestes. isso não vem ao caso. e em toda a parte encontrei essa forte e invencível crença num Deus que molda a vida de cada um de nós. igrejas e mesquitas. deve haver em vós um certo sentimento do Supremo. a tornar-se escrava da propaganda e de persuasões. A mente funciona então em liberdade. provavelmente não credes em Deus. em pensamento. outra coisa.embora isso não signifique negar o sublime mistério da vida. tem? Todos os cristãos crêem que devem amar. Por conseguinte. por crer em Deus. Krishnamurti: Em primeiro lugar. Há a crença em fatos que talvez nunca tenhamos visto. Quando a mente do "eu" está quieta. o que aqui se vai dizer não será dogma. Percorri toda a Índia e várias partes da Europa.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 21. Por conseguinte. e o movimento da dor e do prazer. no hinduísmo. Observando a estrutura do apego e do desapego. . Mas. que preparam a guerra. ou sem ela. vemos como a mente do "eu" cria seu próprio deserto e suas próprias fugas. nem persuasão. pois não? . Crença é uma palavra. não há mais deserto.em que não há centro olha. qual é vossa verdadeira posição perante esta questão? Porque não credes? Sois ateu? Como sabeis. Não sou. vivem a matar os seus semelhantes. entre os cristãos a coisa é diferente: se não credes em Deus. sendo um homem religioso. Naturalmente. Na Índia. hinduísta ou qualquer outra coisa. como os demais. fazem bem aos outros. Pode um homem também crer que sua esposa lhe é fiel. Ora. toda a nação palpita em uníssono com Deus. Pois bem. ela pode estar a enganá-lo todos os dias. O caso é que venho aqui com o fim de pedir-vos uma explicação de vossa posição e de sua validade. Isso deve ficar claramente entendido. por exemplo. Eu não tenho seguidores. por conseguinte. de outro modo. assim. Há indivíduos que não crêem em Deus e. a existência de Nova Iorque ou da Torre Eiffel. visto que não credes em Deus e. desejais experimentar isso que se poderia chamar a divindade. temos de perguntar a nós mesmos que necessidade há de crermos em alguma coisa . A crença implica muitas coisas.embora não haja certeza nenhuma a esse respeito. ou vamos ao encontro um do outro com compreensão. Como vos tenho ouvido falar contra a crença. porque não pertenço a nenhuns grupo. pela maneira mais enfática. crença é uma coisa. mas não amam. tampouco. por conseguinte. e não tenho responsabilidades perante vós ou as pessoas que ouvem minhas palestras. segui um dos grandes santos modernos. Mas. esclareçamos bem este último ponto. com essa crença. nem credo. realizou lá importantes reformas políticas. um pensamento e. Na Índia. A CRENÇA Interrogante:Sou dos que crêem deveras em Deus. vós sois um homem religioso e. não deve haver mestre nem discípulo. uma pessoa pode ser ateísta ou deísta e. todavia. uma pessoa está sujeita a ser influenciada. não tem validade nenhuma em vossa vida. não podeis ser cristão. ser também hinduísta. religioso ou não. mas que podemos verificar. Assim. Já não existe solidão. entretanto. e "o que é". visitando mosteiros. que credes em Deus e provavelmente. embora não o saiba realmente. e ele com toda a certeza estará fazendo a mesma coisa. contudo. física ou psicologicamente. Credes na reencarnação. Ela poderia ser-lhe infiel em pensamento e ele crer que ela é fiel porque não a vê andar com outro homem. e não há fuga. alegando que desejam paz. Tendes seguidores e. Essa crença. responsabilidades e. como. porque. logo de início. Mas. venho desafiar-vos por esta maneira. Cada um deve ser a luz de si próprio. termina a atividade egocêntrica. o qual.

e uma fuga de "o que é". A libertação da crença é necessária para se enfrentar esse fato que é o medo. portanto. fá-los odiarem-se mutuamente e cultivarem a guerra. cobre o medo com a palavra "amor"? . portanto. Isso vos perturba. Esperais que a experiência possa ser a pedra de toque de vossa crença. não é a coisa real. A crença nasce do medo e é dentre as coisas a mais destrutiva.portanto. possa Prová-la a vós mesmo. assim.são todos idênticos. em extravagante profusão. A crença separa os homens. vossas ou de outro qualquer. porém o porque credes. porque minha crença e meu amor sempre me ampararam e inspiraram a viver com decência. A mente toda anuviada pelo medo ou pela crença é incapaz de qualquer espécie de compreensão. de perguntar a nós mesmos porque é que cremos em alguma coisa. há medo. mas amo a Deus. teríeis alguma crença? Interrogante:Não posso dizer com certeza que tenho medo. Não é a experiência que acode para provar a crença. Vive essa mente na ilusão e. por conseguinte. Só podeis experimentar aquilo que credes. não pode alcançar o Supremo. sabeis o que é o amor? Interrogante:Substituí o medo pelo amor e. O mesmo se pode dizer do muçulmano. e esse amor é que me faz crer n'Ele. Os cristãos poderão ver Virgens e anjos e o Cristo. Só então se pode perguntar se existe ou não Deus. por conseguinte. Porque credes? E que influência pode ter em "o que é" o fato de crerdes nisto ou naquilo? Os fatos não podem ser influenciados por nenhuma crença ou descrença. ou será que. encontra-se a mente numa dimensão de todo diferente. na esperança de dissipar o medo.o medo ao desconhecido. Krishnamurti: Pode-se substituir o medo pelo amor? Isso não é um ato do pensamento que. de percepção da Verdade. mas essa mesma crença condiciona a vossa experiência. opiniões. Devemos ser livres do medo e da crença. . A crença condiciona a própria prova de que ela necessita. Temos. Vossa crença em Deus vos proporcionará a experiência da coisa que chamais "Deus". Essa contestação de minha crença produz-me uma certa sensação de desordem que. porém. e estais começando a descobri-lo por vós mesmo. a falta de segurança neste mundo em perene mutação? É a insegurança das relações. deixai-me perguntar-vos: Se não tivésseis medo nenhum. é a crença que gera a experiência. do judeu.mais uma crença. e os hinduístas ver divindades semelhantes. estais admitindo que o medo gera a crença. Cobristes o medo com uma palavra. nos fechamos no refúgio da crença? Assim. tal como outro qualquer ideal. torna-os duros. Krishnamurti: Quereis dizer que sois isento de medo e. me faz medo. Qual a base da crença? É o medo. francamente. Até nem sei se desejo prosseguir esta palestra. à qual ficastes apegado. pois. Interrogante:O que estais dizendo me perturba grandemente. O Supremo não está em nenhuma relação com as crenças. Krishnamurti: Logo. tendo medo. De maneira indireta. é a incerteza da vida . do budista. antes. O importante não é o que credes. Quando não existe medo. A crença. e do comunista . conclusões. E isso invalida a vossa experiência. e nada mais. assim como vosso nome não é realmente vós. para mim o medo é inexistente. involuntariamente. minha crença não se baseia no medo. ante a imensidade da vida e nossa incapacidade de compreendê-la.

O saber. assim. compreende-se. Portanto. já não pensareis nas relações tomando por base o conhecimento. Que é essa compreensão. Sem o amor e a beleza. Por conseguinte. Só então pode-se descobrir o que é verdadeiro. então "o que é" é verdadeiro. o saber se acha no minúsculo campo do tempo. já não pode ser o fator principal. Compreender é atenção. Assim. ou conhecer. está sempre em relação com o passado e. vos prende ao passado. nem uma coisa que se possa prender e dizer "É minha". SONHOS Interrogante:Disseram-me certos especialistas que o sonhar é tão importante como o pensar e estar ativo durante o dia e que o meti viver diário estaria sujeito a enorme pressão e tensão se eu não sonhasse. Em verdade. não traria maior harmonia ao nosso viver do que o equilíbrio produzido pelos padrões dos sonhos. conclusões . de que tanto falais. Sustentam eles . no entanto. Krishnamurti: A própria linguagem é símbolo. Quando perceberdes isso. e não através de imagens. Ambas essas asserções são blasfemas. "saber" é "não saber". a compreensão do medo é a cessação do medo. negais a validade do conhecimento. Não é a palavra. não é acumulação. isso que chamais Deus não é coisa nenhuma. nem uma crença. ao dizerdes "Conheço minha mulher e meu amigo".tudo isso símbolos. O amor não é uma palavra. E. Aparentemente. Eu gostaria de saber se essa quietação da mente. Vossa crença. credes. necessita-se da liberdade. o que conheceis é apenas a imagem ou a memória. não podeis conhecer realmente nenhuma pessoa ou coisa. e nós estamos habituados aos símbolos: vemos a árvore através da imagem que é o símbolo da árvore. devemos estar livres não só do conhecido. o fator principal é a compreensão do medo. mas só coisas mortas. . não tem possibilidade de compreender aquilo que é.Porque não sabeis. Se escutastes. ao contrário. Quando se presta toda a atenção. e esta é o passado. A compreensão. Quando "o que é" não está sendo deformado pelo medo. uma das coisas mais difíceis para o ente humano é olhar qualquer coisa diretamente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 22. e a mente que diz "Eu sei" está escravizada ao tempo e.que. durante certos períodos do sono. Não podeis conhecer nenhuma coisa viva. porém de minhas próprias palavras . há liberdade. mas também do medo ao conhecido e do medo ao desconhecido. ninguém pode dizer "Não há Deus" ou "Eu conheço Deus". Não havendo medo. por conseguinte. por conseguinte. Para compreender-se "o que e". nos sonhos. o movimento das pálpebras indica sonhos revigorantes e que estes trazem ao cérebro uma certa claridade. Interrogante:Falais em "compreender o que é" e. aprendestes. Mas. A verdade não se pode medir com palavras. se não é conhecimento? Krishnamurti: São duas coisas completamente diferentes.e não vou aqui servir-me de sua terminologia. Desejo também perguntar por que razão a linguagem dos sonhos é simbólica. opiniões. vemos o nosso próximo através da imagem que a seu respeito temos. por conseguinte. não é uma conclusão.

e assinalastes que nós vivemos sob a influência dos símbolos. e os sonhos. Há uma "resposta" cifrada da atividade cerebral. sois uma coisa separada daquilo que estais vendo e surge. e a transmite a outrem em sua própria cifra. é nosso comportamento habitual. resistências. Só a profunda e constante necessidade do cérebro de segurança física para o organismo é intrínseca. podem ser muito enganosos e perigosos. somos incapazes de reação ou percepção direta. . palavras. estais ainda apegado ao símbolo do "eu" que é fictício. fugas e temores. e não uma realidade. Isso nunca me sucedera antes. O significado de um sonho nem sempre é claro. são simbólicos. pois. Quando vemos qualquer coisa. Interrogante:Está-me parecendo. Tive sonhos muito perturbadores. os meus sonhos tomaram uma forma peculiar. e defende-a. e os sonhos constituem uma parte desse processo simbólico. não é verdade? . que tentamos decifrar. Este é um ponto muito interessante: a mente não quer ver as coisas diretamente. porque. Vivemos. para prosseguirmos? *** Interrogante:Tivestes a bondade de me permitir voltar. Dizeis que o céu é azul. embora compreendamos que ele se compõe de símbolos. sem a palavra e o símbolo. nos sonhos. daí provém toda aflição e sofrimento. Não necessitais de símbolos quando alguém vos bate: isso é comunicação direta. Tendo criado o símbolo do "eu". Ora. a seu respeito falamos tão espontaneamente que não reconhecemos que as palavras são também símbolos. mas também na vida real de cada dia. prescindindo de símbolos. por esse motivo. dentro dos próprios sonhos. preconceitos e conclusões. com suas defesas. durante as horas em que estamos despertos. cercados de símbolos. O ouvinte decifra essa palavra de acordo com seu próprio registro de "azul". não quer estar cônscia de si própria. Era um processo simultâneo: o sonho ia sendo interpretado pelo sonhador. Estávamos falando a respeito dos símbolos. sua fórmula. Um fato estranho é que. há dias. Assim fazemos. O "eu" é um símbolo. portanto. que se trata de uma função intrínseca do cérebro. que é a totalidade do processo do pensamento. qualquer estado psicológico pode ser modificado. e eu gostaria de prosseguir do ponto onde paramos. inevitável e duradouro. após ter conversado convosco. Somos incapazes de percepção direta e imediata. Interrogante:Posso voltar noutro dia. a dualidade. portanto. os quais deciframos conforme a satisfação que desejamos. Interrogante:Como posso então encontrá-lo? Krishnamurti: Perguntando "como posso encontrá-lo". A razão disso é também perfeitamente óbvia: é que isso faz parte da atividade egocêntrica. naturalmente.que pode haver comunicação direta em assuntos técnicos. Os símbolos são um expediente do cérebro para proteger a psique. Tudo isso indica.os símbolos representam um papel muito importante e. o pensamento se identifica com sua conclusão. Krishnamurti: "Intrínseco" implica algo que é permanente. não só em sonhos. e a interpretação desses sonhos se efetuava enquanto eles se desenrolavam. mas raramente nas relações e na compreensão entre os homens. A maioria de nossas ações se baseiam na interpretação dos símbolos ou imagens que possuímos.

e o sonhador quer ver a significação do sonho que ele próprio inventou ou "projetou". nacionalidades. a vossa busca de significação para o sonho provém do conflito. não separados por nomes e rótulos. um e outro são irreais. porque então existe? Krishnamurti: O "eu" é o sonhador. Empregais a palavra "compreender". compreender o significado do sonho? Ele deve ter algum significado. e lá vêm as guerras e outros choques. Quando os rótulos se tornam mais importantes do que tudo mais. um e outro são sonhos. o sonho é separado do sonhador. o agente separado de sua ação. Interrogante:Não vejo possibilidade de considerar o sonho pela maneira como o considerais. mas os sonhos parecem provir de níveis mentais ainda inexplorados e. Dizeis que num sonho há alguma coisa que se precisa compreender. resultando daí não só o problema da interpretação. E muito importante compreender isso. de contrário. há o sonhador separado do seu sonho. Mas. Pensais que há um "eu" e urna coisa para compreender. assim. Por conseguinte. há esforço para se compreender essa coisa existente fora dele próprio. todo inteiro. . não há nada para compreender: há só observação. decerto. Interrogante:Como posso. raças. Nós separamos a coisa observada do observador. é fictícia.que é ele próprio. de julgar. Pensa que o sonho está separado de si por isso necessita de interpretação. Interrogante:Pode-se dizer que o sonho é a expressão de alguma coisa que está na mente? Krishnamurti: É. mas também o conflito e os numerosos problemas com ele relacionados. essas duas entidades são uma só e a mesma coisa. ocorre a divisão. É por acidente que sonho com um certo acontecimento ou uma certa pessoa? Krishnamurti: Consideremos esta questão de maneira diferente. Essa irrealidade se tornou real para o sonhador. são como sugestões de algo que está vivo na mente. quando o observador é a coisa observada. Podemos recapitular isso de maneira diferente? Posso ver que um sonho é produto de minha mente e não está separado dela. e há necessidade de interpretá-lo? Quando o observador é a coisa observada. Interrogante:Estou ficando cada vez mais confuso. Somos entes humanos. que necessidade há de interpretar. para o observador que se considera separado. Mas.Krishnamurti: Durante as horas em que estamos despertos. dessa separação entre o agente e a ação. portanto. dizeis que o sonho é uma sugestão relativa a alguma coisa não esclarecida que precisa ser compreendida. O problema da interpretação dos sonhos resulta. pois. Da mesma maneira. Divisão é ilusão. então. de avaliar? Tal necessidade só existiria se o observador fosse diferente da coisa observada. e nessa própria palavra está presente o processo dualista. ao passo que. não haveria sonhos. na realidade. O mesmo processo se verifica em seu interior: o observador deseja compreender a coisa observada . A divisão em grupos. Se o sonho não tem significação. há sempre o observador diferente da coisa observada. Há alguma coisa para compreender? Quando o observador pensa diferir da coisa observada.

essas divisões. a vós mesmo como um todo. A verdadeira questão. uma ação outra ação. São essas contradições. abre uma porta pela qual estou vendo muitas coisas. Um sonho pode contradizer outro sonho. Krishnamurti: As expressões da mente são fragmentos da mente. harmonicamente. cada fragmento tem seu observador próprio. Em qualquer caso. Vossa mente é a mente humana. Cada fragmento se expressa de sua maneira própria e contradiz outros fragmentos. o observador. e não como fragmento de um todo. limitais a sua atividade e. A mente vive nesta confusão. o sonho é sempre a expressão do "incompleto". O sonhador perpetua sua própria limitação e. Quando.Krishnamurti: Não é na vossa mente pessoal que há coisas ocultas.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 23. do inteiro movimento da vida. só podeis ver o significado ou valor de um sonho de maneira limitada. uma ação ou um desejo. então. sim. e não simplesmente de nossa vida de família ou nossa vida de negócios. durante o dia. a mente não necessita sonhar. durante as horas de vigília. observai sem o observador. O "super-observador" é também um fragmento da mente. Quando há consciência pessoal. numerosos problemas. TRADIÇÃO . porém. vossa consciência é a totalidade do homem. a percepção de que esses numerosos fragmentos estão contidos no todo. e nunca do todo. que dão origem aos sonhos. entre eles os sonhos e a respectiva interpretação. por conseguinte. ou qualquer outro aspecto individual da vida? Krishnamurti: A consciência é o homem inteiro e não pertence a ninguém pessoalmente. todos. um "super-observador" procura juntá-los. em virtude dessa limitação. surgem os sonhos. quando a "particularizais" como vossa mente. trazendo fragmentos de nossos sonhos para examinar o que eles expressam. sua atividade própria. Interrogante:Têm-se trazido fragmentos da Lua a fim de se compreender a composição desse satélite. essa atenção. surge o complexo problema da fragmentação. porque o observador é sempre limitado. Vedes. tem o "eu". da contradição. Tendo-se dividido em "eu" e "não eu". positivamente. pois. Durante as horas em que estais desperto. Mas. um desejo outro desejo. Toda divisão é limitação. Pela mesma maneira tentamos compreender o pensamento humano. senhor. Uma parte dela diz que precisa compreender uma outra parte -um sonho. em seguida. há no ente humano o percebimento do movimento total da vida. o sonhador. Assim. da guerra. não é a interpretação ou compreensão de um dado sonho. que é uma limitação. Interrogante:Quereis dizer. Não existindo conflito de espécie alguma. que necessidade há então de sonhos? Esse percebimento total. Interrogante:Isso. põe fim à fragmentação e à divisão. que devemos estar cônscios.

Krishnamurti: Não podeis "tornar-vos novo" pelo simples fato de o desejardes ou de lutardes para ser novo. O "vós" é o passado e. não só de compreender o passado. Krishnamurti: Pode-se separar as duas coisas . humano. quando não estou pensando. Eu não desejo ser o passado. Interrogante:Quereis dizer que. animal? Vós sois todo ele. É possível isso? Krishnamurti: "Tradição" não significa transportar o passado para o presente? O passado não são apenas nossas heranças pessoais. que forma o futuro. a nova entidade que imaginais é uma projeção da velha. mas minha existência não o é. deixei de existir? Krishnamurti: Deixemo-nos de perguntas supérfluas e consideremos o ponto com que iniciamos esta palestra. para poder tornar-me um ente humano novo. sois o passado. meu viver e minhas relações . quando desejais renascer como uma entidade nova. é se o passado pode ser posto de parte ou se continua a haver. quando o passado não está funcionando. minha existência. Pode uma pessoa libertar-se do passado . Tendes. Quero expurgar-me de toda essa tradição.da existência? Meu pensamento. em vez de me livrar dele? Essa me parece ser uma das coisas mais importantes. Mas. por baixo. Não sois o passado? Não sois a continuação do que foi. porque sempre tive o sentimento de que estou levando um fardo. mas tenho de fato alguma possibilidade de libertar-me disso que constitui o próprio "fundo" de minha vida? Ou só tenho possibilidade de modificar esse fundo em conformidade com os diferentes desafios e necessidades externas.tudo isso não é a mesma coisa? A fragmentação em "eu" e "não eu" faz parte dessa tradição. mas também de descobrir quem sois. a ele me acomodar. A questão. infinitamente.a ação e o pensamento . o peso do passado. dele não estais separado. Tudo isso é o passado: o transporte do conhecido para o presente. quero ser eu mesmo. Eu bem gostaria de aliviar-me dele para sempre. Penso que na maioria de nós existe esse sentimento. mas também do passado imemorial. a . racial.não apenas do passado recente. pois. Levamos conosco toda a acumulação de conhecimentos e experiências da raça e da família. coberta da palavra "nova". mas também o peso do pensamento global de um determinado grupo de pessoas que vivem numa determinada cultura e tradição. Antes de mais nada. porque deseja ela libertar-se? Porque deseja aliviar-se dessa carga? Porquê? Interrogante:Isso me parece bem simples. unia forma "modificada" de tradição . Não é tradição tudo o que a História nos ensina? Perguntais se uma pessoa pode libertar-se dela. E perguntastes se tendes possibilidade de pô-lo de parte e renascer. do passado coletivo. eu estou completamente apagado. esse desejo de renascer. minha ação. modificado pelo presente? Interrogante:Minhas ações e pensamentos são-no. e eu gostaria de compreendê-la.a mudar.Interrogante:Pode uma pessoa libertar-se realmente da tradição? Pode alguém ficar livre do que quer que seja? Ou a questão é de nos esquivarmos dela e não nos deixarmos preocupar com ela? Muito tendes falado a respeito do passado e do seu condicionamento.

A ação do passado está a observar. numa ansiedade emocional. para observá-lo? Interrogante:Posso observar uma coisa objetivamente. em desespero. isso é olhar com olhos não contaminados pelo passado. sois o passado que está tentando observar a si próprio.então. assim.o passado. o seu . Não posso identificar-me com uma imagem não pertencente ao passado. sem avaliar. vejo-me numa situação irremediável. o observador. estais novamente fazendo o passado atuar. e hoje . que é o passado? Se podeis olhar sem pensar. momentaneamente.e vejo que o sou . sem modificá-lo ou dele fugir. esta é a ação mesma do passado. Perguntais se pode ser detido esse movimento do ontem para o hoje. e vejo que tudo isso existe ainda. no fim de minha fuga. E apresenta-se. tudo o que eu faço para apagar o passado estará aumentando o passado. em diferentes combinações. não gostar. quando se olha sem avaliação ou julgamento. por não poderdes alcançar um certo resultado? Com isso. a rejeitar. com todas as suas tradições. Em vista de tudo isso. sem nenhum movimento do pensamento. porque esse outro é também uma criação d. nunca ficareis livre do passado. a memória do passado. E. Vejo-me assim numa situação irremediável! Que posso fazer? Não posso rezar. vejo que ainda estou levando o meu passado. como temos dito no decurso desta palestra. portanto. ou isso é completamente impossível? Para olhá-lo. a ação mesma da tradição. Quereis olhar-vos como se fôsseis uma entidade diferente daquela que está olhando.. avaliações. outro problema: Se o próprio observador é o passado. O passado é a causa.e meu desespero. Essa cadeia é a maneira de ser do pensamento. Como podeis dizer que o passado desapareceu? Poderá ter detido. porque. Só podeis "objetivar" a vós mesmo como uma imagem que formastes através dos anos. etc. Pode-se olhar e examinar o passado. ficar simplesmente a observá-lo. Krishnamurti: Mas vós. e ações. pois o pensamento é o passado. gostar. pululavam. porém sempre o passado. o passado desapareceu? Mas. Ora. Nesse silêncio. Não posso fugir. com seus velhos juízos.mas não está. sem nenhuma reação? Interrogante:Mas. e o presente o efeito. Não posso recorrer a outrem. assim. Krishnamurti: Porque dizeis "situação irremediável" e "desespero"? Não estais traduzindo o que vedes como sendo o passado. sem o barulho produzido pelo pensamento. sem desejardes livrar-vos dele. o "vós" que "objetivais" é memória e imaginação . um momento atrás. se sou o passado? Eu não posso de modo nenhum olhá-lo! Krishnamurti: Podeis olhar a vós mesmo. Olho. porque a invenção de um Deus é também ação do passado. ele não desapareceu-existem ainda os milhares de pensamentos. que sois o passado. Interrogante:Quereis dizer que.se torna a causa do amanhã. como isolar o passado.acumular.o efeito de ontem . julgar. É olhar em silêncio. a olhar. Interrogante:Que ação é então possível? Se eu sou o passado . O contínuo exame do passado pelo próprio passado perpetua o passado.. vós sois o passado. mas. em relações de toda espécie e. como posso eu observar o passado.o passado. o observador deveria estar fora dele . porque essa imagem é igualmente uma projeção minha. podeis olhar todo esse movimento do passado. não há o observador e a coisa que ele está observando . e todas as ninharias que.

de teorias ortodoxas sobre tantos assuntos . neste mundo. erguemos as mãos para o alto e fugimos de tamanha extravagância! Mas. o condicionamento do passado cai por terra. para não ficarmos aprisionados para sempre.movimento. e se alguma ninharia subsistir. que recebe as águas impuras do rio e permanece puro. nervosamente. e sabe Deus o que mais! A essas crenças nos apegamos com todas as forças. tradições. todo pensamento é ação. Vendo-nos condicionados. Isso é realmente possível e. mentalmente . para ver até que ponto o ente humano pode descondicionar a si próprio. eu. porque. alma. pela cultura em que vivemos. o maior absorve o menor e permanece intacto. não como entretenimento. religioso e econômico. como piamente acreditamos. Esse silêncio é infinito. porque a mente tem agora uma energia de qualidade diferente. O "transportar" do passado é uma energia de espécie diferente. Uma tal asserção é verdadeiramente escandalosa e inadmissível! Em geral. O silêncio dissolve essa outra energia. CONDICIONAMENTO Interrogante:Muito falais sobre condicionamento e dizeis que devemos libertar-nos dessa servidão. e que entendeis por "libertação do condicionamento"? Krishnamurti: Consideremos antes a primeira pergunta. Isso é que é importante. inventamos um agente divino que.intelectuais. fora ou dentro de nós . No silêncio. conscientes e inconscientes. irá libertar-nos desse estado mecânico. São esses os fatores que nos condicionam. Nós estamos condicionados . pela totalidade de nosso ambiente social. Não sois vós que vos tornais novo.. por "condicionamento".como atman. porém com profunda seriedade.pelo clima em. exatamente.representam a ação do condicionamento. pela educação e por pressões e influências domésticas. sem ver que elas próprias fazem parte do fator condicionante que supostamente irão destruir ou substituir. aceitação. Por essa razão. Krishnamurti: Quando a mente está em silêncio.condicionamento. estamos condicionados muito profundamente e.fisicamente.tenho alguma possibilidade de sacudir de mim esse condicionamento tão profundamente enraizado em mim? Que entendeis. Nossas reações. que significa? Tenho alguma possibilidade. que vivemos. o Reino dos Céus interior. externos e internos . e sem vermos sequer . A linguagem é. o barulho cessa. sentindo-nos incapazes de nos descondicionarmos. pelos alimentos que tomamos. por nossa experiência. desejo conversar convosco.. ou temos o barulho do passado. Semelha o mar. Assim. Ou temos silêncio. É isto que importa verdadeiramente: ter essa energia que dissipa tudo o que vem do passado.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 24. aos desafios de nosso ambiente . Cremos na sua existência. eu vos levo a sério. e o passado é limitado. ao ouvirmos uma declaração dessa espécie. Só essa energia pode apagar o passado. se é. afinal de contas. emocionais. que vivo num mundo de hábitos. que não é a energia gerada pelo passado. será instantaneamente dissolvida. e o novo é esse silêncio. esse silêncio é uma dimensão nova. tendes dedicado vossa vida a esse trabalho. reação do condicionamento. Na plenitude do silêncio.

Interrogante:Como pode deter-se a ação do "eu"? Krishnamurti: Só poderá deter-se se o virdes em atividade. e. com seu infinito condicionamento. Tudo isso é o passado. Interrogante:Tomastes-me tudo. não a encontrando. em Moksha.esse mesmo "eu" é o fator de condicionamento. Esse condicionamento está em ação em todas as relações . se identifica com algo maior do que ele . rejeitar.com coisas. sois "nada". que pensa em função do tempo. a ação do condicionamento. toda vontade. Se tivesse sido visto claramente. é o "eu". o "eu" é tempo. Interrogante:Quereis dizer que o cérebro. e nela há confusão e avidez de mais e de melhor.e condicionando-nos mais ainda. esse mesmo "eu" que. tais doutrinas e mitos naturalmente não teriam surgido. a ordem social nos condicionou.que dela faz parte . toda ação. que constitui todas as camadas claras e ocultas da mente. na esperança de perder sua identidade. porquanto sua mente se abebera no reservatório comum de condicionamento. Essa luta por "vir a ser" é tempo. Busca o "eu" a segurança e. pessoas e idéias. o "eu" é sofrimento. Interrogante:Que me cabe então fazer para me livrar dele? Viver nesse estado mecânico não é viver realmente. há só condicionamento. quer dizer. mas também atua no condicionamento. transfere para o Céu o objeto de sua busca. por conseguinte. pode libertar-se? . é interessante notar que o chamado indivíduo não existe realmente. Interrogante:Pode o "eu" terminar sem esforço do próprio "eu"? Krishnamurti: O esforço por tornar-se alguma coisa é a reação. que ela partilha com todas as demais. é falsa a divisão entre indivíduo e comunidade. Krishnamurti: O verdadeiro fator de condicionamento. a raiz de todo condicionamento é o pensamento. Se o virdes em ação. nada que não esteja condicionado! Estou de pés e mãos amarrados. todo julgamento é condicionado. assim.a nação. Assim. que é o resultado de uma imensa evolução. assim. no presente e no futuro. No mito cristão do pecado original e na doutrina oriental de Samsara. pensamos que a liberdade se encontra no céu. En passant (1). ainda que um tanto vagamente. o ideal ou um Deus . esforça-se e luta para alcançar. todavia. o "eu" se esforça por libertar-se de si próprio. Esse ver. estais descondicionado. em sua necessidade de libertar-se. os especialistas religiosos nos condicionaram. a família . Atualmente os psicólogos estão também lutando para resolver este problema .que o problema é o condicionamento. o "eu" que se esforça. esse ver será o fim do "eu". O "eu" é a essência mesma do passado. "vir a ser". não só é uma ação não condicionada. no Nirvana. o "eu". no passado.nos condicionou. nada posso fazer em relação ao condicionamento. ou seja no estado de relação. nota-se que o fator condicionante foi sentido. Que sou eu sem este "eu"? Krishnamurti: Se não há "eu".

comecei a perceber muito claramente o quanto estou condicionado e descobri . esse saber se impõe.Krishnamurti: O cérebro é resultado do tempo. assim. essa insatisfação. quão profundamente as nossas ações são por ele envenenadas. de ilusão. forçosamente. tudo isso é medição e constitui a essência da ilusão. naturalmente. o cérebro pode aprender. qual é o estado da mente que se libertou de todo seu condicionamento. ele adquire saber. ele está condicionado para proteger-se fisicamente. Interrogante:Pode o cérebro quietar-se. São o desejo e o medo. Esse esforço para proteger-se psicologicamente é a confirmação do "eu". a meditação é o esvaziar da mente de todo condicionamento. o conflito e o sofrimento. na tecnologia ou no viver. uma teoria. O próprio desejo de esclarecimento também gera. desejo perguntar-vos. e surgem as aflições. que nos faz aceitar qualquer coisa. adquirir conhecimentos. em sua totalidade. essa atitude idealista leva a várias formas de hipocrisia. e só funcionar quando tem de funcionar. É esse "eu" que introduz. mas. a querer mais prazer. Como se pode ficar completamente livre de toda deformação e ilusão? Que é ilusão? Krishnamurti: É tão fácil enganarmos a nós mesmos. Portanto.o pensamento que quer melhorar a si próprio. Desejo. etc. insatisfação. quando. a divisão. não nos interessa o "psicológico" ou o "tecnológico". prazer. sua violência. um condicionamento. medo. para que não haja deformações ou ilusões. é essa medição entre o "bom" e o "mau" . Qual a causa da ilusão? Um dos fatores é a constante comparação entre "o que é" e "o que deveria ser" ou "poderia ser". Não tivemos tempo de examinar a segunda e. psicologicamente. e isso há de levar inevitavelmente a toda espécie de engano. com suas experiências. e dissestes que era melhor considerarmos antes a primeira dessas perguntas. queremos apenas saber se essa mente inteira pode ficar silenciosa. e o que é libertação do condicionamento. nas relações. a memória do prazer. pode tornar-se silencioso. ânsia de mudança. na conclusão. para aprender uma língua. A verdadeira questão é se o cérebro. desejo de "mais". por conseguinte. mas quando tenta proteger-se psicologicamente. sua vontade. É esse desejo de "mais". Como dissestes. desejo continuar do ponto em que ontem ficamos. considerando certos casos reais de condicionamento. e "responder" eficientemente só quando tem de fazê-lo. com toda a clareza. *** Interrogante:Se o permitis. e só funcionar quando tem de operar tecnologicamente -só funcionar quando se requer a ação do conhecimento. . Essa experiência. Depois de :nossa palestra de ontem. a ter fé em qualquer coisa. Deveis lembrar-vos de que fiz duas perguntas: perguntei o que é condicionamento. não tem realidade. a esperança e o desespero. Conversei com um amigo sobre o assunto e. que "projetam" o alvo. ou construir uma casa? Krishnamurti: O perigo que há nisso é a divisão do cérebro em "psicológico" e "tecnológico". hoje. vi. a conclusão que se quer experimentar. quieto. tão fácil nos convencermos de qualquer coisa! O sentimento de que devemos "ser alguma coisa" é o começo da ilusão e.pela compreensão da meditação. a aceitação da autoridade que é o contrário de esclarecimento. como "eu".pelo menos creio que descobri uma brecha na estrutura desse condicionamento. daí resultando mais uma contradição. como. por exemplo. Nós dizemos que pode . nas relações. Todas as chamadas experiências religiosas seguem esse padrão. começa então o "eu".. guiar um carro. Tecnologicamente.

Vejo quanto é belo ser.não tendes realmente nenhuma ilusão a respeito de coisa alguma? Krishnamurti: Eu nunca meço a mim mesmo ou aos outros. que constitui a essência de "vós mesmo"? Podeis negar a "vós mesmo". nem julgando-o "bom" ou "mau". porém aquele vazio que vem com a total negação de tudo o que "somos" e "devemos ser" e "queremos ser" . não da mesma maneira que antes. portanto. e que significa estar realmente. Sei que não sou livre. pouco a pouco. todos os princípios. Essa imaginação do vazio é medo e. O pensamento está comparando tudo isso com o que ele considera ser o vazio. negar todos os compromissos de atuarmos de determinada maneira. vejo-me agora diante de algo que sei ser verdadeiro. real e totalmente. todavia. um homem comum. Pode tudo isso esvaecer-se num instante. há uma luta incessante por se ser livre. Krishnamurti: É só quando. nem desejando alterá-lo. negar toda a experiência. só nesse vazio alguma coisa nova pode surgir.. negar toda aceitação psicológica da autoridade. educado na maneira comum. lembrados ou esquecidos. por conseguinte. preso que estou na armadilha de inúmeros desejos e necessidades. consciente e inconsciente. "nada". não o vazio de uma mente superficial.. é liberdade. completamente? Se não puderdes fazê-lo. tampouco. que me falta. negar toda a moral social. a continuidade e a segurança que proporcionam conforto. "Viver com uma coisa" não significa. uma enorme compreensão. Interrogante:Deixai-me tornar a perguntar o que é essa liberdade que tanto desejamos.. verdadeiramente livre? Krishnamurti: Talvez isto vos ajude a compreendê-lo: a negação total é essa liberdade. imediatamente? É realmente possível isso? Não se requer uma enorme capacidade. todo o saber (exceto o saber técnico). e. todos os impulsos oriundos de prazeres. em nós mesmos. É o mesmo que me mandar transformar-me subitamente no mais belo. mas. todos os valores e aspirações e padrões. pode a mente negar tudo o que conhece. "Viver com uma coisa" não significa aceitação dela: ela é um fato. Só podemos estar livres dessa medição quando estamos vivendo realmente com "o que é". negar todas as idéias. minha total incapacidade para fazê-lo me está prendendo. que nunca se realiza. Medo é o pensamento no desconhecido. Essa negação é a ação mais positiva e.vossos apegos. Posso fazê-lo? Nem sei o que significa um tal mergulho. todas as teorias. lembranças aprazíveis. negar tudo o que dissemos ou concluímos a respeito da realidade. Como posso libertar-me. identificar-se com ela. estou agora realmente assustado. não haverá . para ver tudo isso num relance e deixá-lo exposto à luz daquela inteligência de que tendes falado? Tenho minhas dúvidas sobre se sabeis o que isso exige de mim. negar toda a tradição. medo é pensamento. por isso. quer não. no mais amável dos entes humanos. de libertação. o conteúdo total de seu próprio "eu".. mergulhar numa coisa que se me afigura como um incrível vácuo. no mais puro. Interrogante:Se eu quiser apagar tudo isso. todo ensino. Voltando à vossa pergunta. quer a aceitemos. Esse desejo de liberdade se expressa em todas as pessoas. tendes tanto medo de deixar o conhecido .Interrogante:E vós . às vezes por maneiras as mais estúpidas. a mim. mas pode-se dizer que no coração humano há sempre essa profunda ânsia. Como vedes.é só quando existe esse vazio que há criação. Mandar-me. satisfações. posso negar toda a ilusão humana. existe vazio. Negar tudo o que consideramos positivo. nesse trabalho me verei empenhado toda a vida e ele próprio se tornará minha servidão.

FELICIDADE Interrogante:Que é felicidade? Sempre andei a buscá-la. tudo fazemos harmonicamente.a felicidade um fim em si? A virtude não é um fim em si. em distrações e abusos de toda espécie. em relação a quê? Ao conhecido? A liberdade é o bem absoluto e sua ação é a beleza da vida de cada dia. Vejo outras pessoas divertirem-se de muitas maneiras diferentes. encontrareis. com essa felicidade. por alguma razão. havendo felicidade. provavelmente. Krishnamurti: É exato isso . sem esforço. e muitas das coisas que elas fazem me parecem por demais imaturas e pueris. não? Krishnamurti: Exatamente! Eu gostaria de saber que sentido dais à palavra "bem". Eu gostaria de saber o que posso fazer para me sentir real e completamente feliz. a liberdade vem com a negação total. Creio que essas pessoas são felizes.pois isso é apenas uma reação. Krishnamurti: Credes que a felicidade seja um fim em si? Ou vem ela como uma coisa secundária. Em raros momentos têm-me vindo sugestões de que é possível alcançá-la.liberdade. sem esperardes até amanhã? Essa liberdade é eternidade. . a seu modo. mas. do T. sem atrito. Se o fosse. Tenho certeza de que. Só na liberdade há viver. tudo vive e existe. êxtase . Ela está em toda parte e em parte nenhuma. É sem fronteiras. se tornaria uma coisa muito insignificante. um simulacro dela. mas eu desejo outra espécie de felicidade. porque. quando estamos vivendo inteligentemente? Interrogante:Eu creio que ela é um fim em si. mas. Liberdade não significa estar livre de alguma coisa . tudo o que se faz é correto. facilmente. Interrogante:Mas. que bem faz essa liberdade? Estais-me pedindo que morra. por alguma razão.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 25. Podeis morrer agora para tudo o que conheceis. jamais a encontrei. e sem ela como pode haver amor? Nela. ela sempre me fugiu. Pode-se buscar a felicidade? Se o fizerdes. [ÍNDICE] (1) "De passagem".(N. Que relação há entre prazer e felicidade? . ao dizerdes "que bem faz essa liberdade?" "Bem". Isso é prazer.é amor.

felicidade é o oposto de infelicidade. que todos nós buscamos. é como livrar-me da aflição em que me vejo.mas. afinal de contas.Deus. Não é este o verdadeiro problema? Perguntais o que é felicidade porque sois infeliz.Interrogante:Nunca fiz a mim mesmo essa pergunta. e o perguntais sem terdes averiguado se felicidade é o contrário de infelicidade. portanto. Se fôsseis feliz. entretenimento. felicidade. estareis mais atolado ainda do que nunca. por conseguinte. não estaríeis buscando a felicidade. Em geral pensamos que prazer é felicidade. saber se a infelicidade pode terminar. também. e consideramos o máximo de prazer como sendo o máximo de felicidade. E. de modo que poderíeis ser chamado um "agente exterior". a supurar dentro em vós. esta existirá sempre talvez encoberta. se logo de início estais desejando ajuda. Krishnamurti: Logo. é a felicidade o oposto da infelicidade? Desejais ser feliz porque sois infeliz. Se cegamente aceitais essa ajuda. essa busca é uma fuga da infelicidade e. ninguém pode ajudar-vos . um salvador . sim. tais como a obediência e o medo. pois. Interrogante:Se assim o expressais. O importante.ajudar-vos a libertar-vos de vossa aflição? Ou. decerto. estímulo. compreender a infelicidade ou buscar a felicidade? Se buscais a felicidade. Assim. é erroneamente chamado "felicidade". qual é agora vossa questão? Interrogante:O que agora pergunto é: Porque sou infeliz? Vós me apontastes muito claramente o meu estado real. não só não a obtereis .porque. ficareis com toda uma série de novos problemas. mas. para vós. Prazer é satisfação. vos vereis aprisionado na armadilha desta ou daquela autoridade. oculta. uma droga. por isso. e é isso que me impele a buscar a felicidade. ver bem claramente se prazer é felicidade. Assim. Krishnamurti: Esta questão de receber ajuda ou dar ajuda envolve muitas coisas. aceito-o. sou infeliz e naturalmente não desejo sê-lo. mas não me destes a resposta que desejo e. assim como se busca o prazer? Cumpre-nos. porque estais insatisfeito? Tem a felicidade alguma espécie de oposto? Tem o amor algum oposto? Vossa pergunta acerca da felicidade provém de serdes infeliz? Interrogante:Como todos os demais. mas sempre presente. desregramento. pode-se buscar a. um Mestre. pode-se adquirir a inteligência necessária para compreender a natureza da infelicidade e imediatamente resolver este problema? Interrogante:Vim procurar-vos porque pensava que podíeis ajudar-me. O que me interessa. Krishnamurti: O prazer. Eu desejo ajuda. Krishnamurti: Que é mais importante. mas. além disso. . não é a felicidade. e não importa quem ma dá. que acarreta vários outros problemas. me vejo agora frente a frente com esta questão: Como posso libertar-me de minha aflição? Krishnamurti: Pode algum agente exterior .

O que agora pergunto. etc. Krishnamurti: Talvez seja. O resto . não se pode desenvolver a inteligência. portanto.são uma unidade indivisível. decerto. a fim de resolver o problema da infelicidade e. ver tudo isso como um processo total é compreender. O que o pensamento cria não é real. da memória. que ela não está separada da ação de pôr fim à infelicidade ou de adquirir a felicidade. ódio e amor. Isso. mas será melhor não fazermos tanto caso disso aqui. ou infelicidade. o princípio. então. É fragmentação. na solução do problema. Ver é mais importante que inteligência. para depois usá-la. é se tenho possibilidade de adquirir essa inteligência. não se trata de primeiramente adquirir a inteligência. é ausência de inteligência e a origem de todos os problemas. compreendi. deveis estar vendo que esse ver é inteligência. para ver.que é ver o problema da infelicidade . Ver significa compreender a natureza do pensamento. A ação dessa inteligência é o ver e o compreender o próprio problema. Só há ver ou não ver. como um utensílio. De que maneira poderei desenvolver a inteligência necessária para resolver. alcançar a felicidade. das idéias. Também. ver totalmente é inteligência. não vos estaria pedindo ajuda. Krishnamurti: Ora. . etc. Interrogante:Que é então esse ver? Krishnamurti: Ver significa compreender que o pensamento cria os opostos. depois a aplicação dele. por conseguinte.são meras palavras. Nunca refleti sobre isso a fundo e com clareza. ou felicidade.felicidade. Interrogante:Isso talvez seja inerente à estrutura da linguagem. e por isso falamos em felicidade ou infelicidade. infelicidade e inteligência . A única coisa que se pode fazer é ver. É uma das "doenças" do pensar o dizer-se que primeiro se precisa adquirir a capacidade. o problema da infelicidade? Se eu possuísse essa inteligência. Krishnamurti: Com isso estais dizendo que essa inteligência é separada de sua própria ação. Interrogante:Como poderei adquirir essa inteligência? Krishnamurti: Compreendestes o que estivemos dizendo? Interrogante:Sim. e aceito-o. O ver não é cultivo da inteligência. imediatamente e por meus próprios meios. Essas duas coisas (ver e compreender) não são separadas e sucessivas. para depois usá-la. primeiro a idéia. do conflito. se compreendestes. afastando-nos do ponto mais importante. Isso é inteligência. ver fragmentariamente é falta de inteligência. justamente.Interrogante:Penso que compreendo o que acabais de dizer. É dessa maneira que vivemos. Estamos dizendo que a inteligência e a ação dessa inteligência .

Interrogante:Continuo confuso. porque. contas. Podemos examinar esta questão? Krishnamurti: Aprender por meio da experiência é uma coisa .como bem sabemos . Dizeis que essa atenção é inteligência e que deve ser imediata. fazendo guerra? Aprendemos a tornar a guerra mais mortífera. agricultura. prestai-lhe toda atenção. tanto em matéria técnica como no viver humano de cada dia. Vede a busca de felicidade.é acumulação de condicionamento. como um todo.observar sem acumulação. voar para a Lua. porque o pensamento impede o ver. negando a experiência. mente. Vede-o completamente. nunca vereis. mas com certeza não é bem isso o que entendeis quando falais a respeito do aprender. inclusive o vosso desejo de ser feliz. Não sei se apreendi a essência do que dissestes. negais a experiência como mestra. não só a respeito de coisas objetivas. uma abstração ou idéia. Há a acumulação que traz condicionamento .e há o aprender a que nos referimos em nossas palestras. Tenhamos bem claras essas duas coisas. e vede como o pensamento cria o oposto. jamais o vereis. mas também a respeito de nós mesmos. Não se pode ver se não há nada para ver. Só se pode ver agora. pelo refletirdes sobre o que se disse.ajustar-nos ao ambiente e aos nossos vizinhos. Vede o desengano. Mas.Interrogante:Estou um pouco confuso. e a vida também nos ensina muitas coisas . Tudo isso deve ser visto completamente. nesse caso resolvi o meu problema. observar em liberdade. é coisa inteiramente diferente. aprendemos alguma coisa a respeito da guerra.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 26. tenho de ir devagar. o temor. Esse aprender é observação . O que estais dizendo é isto: vede e escutai totalmente. mais eficiente. e não separada-. e a busca de ajuda para a obtenção da felicidade. Somos ensinados na escola e na universidade. medicina. APRENDER Interrogante:Tendes falado repetidamente sobre o aprender. Nós dois já compreendemos o que significa ver. aparentemente. Não sei se estou vendo agora. Que é que aprendemos por meio da experiência? Aprendemos coisas tais como línguas. ou se tenho de ir para casa refletir sobre o que dissestes. Essa observação não é dirigida pelo passado. porém um tanto vagamente. Esse ver não é uma essência. Krishnamurti: Nesse caso. a nossa esposa ou marido. esperando que depois possa ver. boas maneiras. Mas. Desejo fechar os olhos e penetrar em mim mesmo. Parece que aprendemos de quase tudo o que nos cerca. não estais negando a possibilidade de aprender? Afinal de. graças à experiência. mas não . a nossos filhos. para ver se compreendi realmente esta questão. a esperança. Não percebo bem o que entendeis por isso. Se a compreendi. Tendes agora o problema da infelicidade. aprendemos tudo o que sabemos. matemática. Vede tudo agora. Parece-me que compreendo. e aprender constantemente.

o lucro é o critério que determina a sua eficiência. o domínio psicológico. não estou de modo nenhum criando um caso desses. por meio da experiência. aprender sem acumulação. Se uma pessoa atua segundo o que aprendeu sobre comportamento. na Índia. A experiência religiosa. no domínio tecnológico. não são coisas técnicas. Como íamos dizendo. nas relações humanas. A experiência ensinou-nos a tomar alimentos mais saudáveis. aprendemos que o fogo queima. A experiência. Dissemos que há duas espécies de aprender: Acumular. por outro lado é a própria fonte de muitos males. Não somos contra ela. outro ponto muito importante: no aprender que é acumulação e experiência. e as relações . iniciando. Isso denota a inconsistência e a hipocrisia de sua posição. As relações não podem florescer onde há qualquer espécie de interesse egoísta. não aprendemos a viver numa relação correta com os outros homens. o comportamento. E quando. Nossa experiência em matéria de guerra está pondo em perigo a sobrevivência da humanidade. mas. mas as relações. volveremos ao estado selvagem. a experiência deveria ensinar-nos também que o nacionalismo é uma coisa mortífera. opera esse "motivo" de lucro. Entretanto. nossas peculiares tendências.(1) Essa acumulação é absolutamente necessária toda vez que se requeira a ação do saber. Isso é aprender? Podeis construir uma casa melhor. mas não nos ensinou que a injustiça social impede o relacionamento entre o homem e o homem. condiciona e torna mais fortes os nossos preconceitos. mas esse aprender acarreta cada vez mais fragmentação. e isso se tornou um condicionamento. baseada em nosso condicionamento. Isso traz luta e divisão. são destruídas essas relações. Essa relação correta é o amor.(2) Entretanto. Krishnamurti: Deixemos de fora outras pessoas. O "egoísmo esclarecido'. e a isso chamamos "aprender pela experiência". E há. cada vez mais limitação e especialização. torna-se inevitavelmente destrutivo. Quando o aprender baseado na experiência e na acumulação invade o domínio do comportamento humano. separou o homem do homem. ele próprio se servia dos modernos meios de transporte. e. como unidade oposta à sociedade e às outras famílias. o agir na base da acumulação de conhecimentos e de experiência. e essa é a razão por que as relações não podem florescer quando guiadas pela experiência ou pela memória. há duas espécies de aprender: uma. pois. Interrogante:Estais criando um caso contra o aprender e a experiência. a termos roupas melhores e casas melhores. também. desse modo. por conseguinte. e agir na base dessa acumulação. que é o passado. aprendemos a considerar o nacionalismo uma coisa boa. . se tornarão rotina. vai continuando indefinidamente o círculo vicioso. ainda. mas a experiência vos ensinou a viver nobremente em seu interior? Pela experiência. que tornam cada vez mais importante o fortalecimento da família. se por um lado é lucrativo. e sobre elas é necessário aprender a todas as horas. Acumulamos. o movimento a que se deu o nome de "home industries" ou "cottage industries". esse comportamento se tornará mecânico. porém constantemente. Não aprendemos a ver a estupidez de tudo isso. Krishnamurti: Não. aflição e confusão.aprendemos a não fazer guerra. e nossos dogmas e crenças pessoais. isso seria absurdo! Interrogante:Gandhi tentou excluir a máquina da vida. como tudo o prova. como medida de proteção. no próprio ato de viver. A primeira espécie é absolutamente necessária em coisas técnicas. A experiência me ensina a fortalecer a família. e a outra. contra a ciência e todo o saber científico acumulado? Se dermos as costas a essas coisas. porém coisas vivas. já que ele provoca o isolamento e a divisão. por meio de condicionamento. Parece que não nos estamos entendendo bem.

Toda vez que se . do contrário. Essa espécie de experiência não nos é benéfica. são velhos. mas. Quando eles afirmam ter tido contato com a realidade e que a conhecem. assim. entendemos exatamente o contrário. condicionados pela tradição. com sua mente limitada e superficial. não pode existir o imensurável. a experiência já existe nele. é a reação que determina o desafio. podeis estar certo de que o que conhecem não é a realidade: é sua própria "projeção". A palavra "experimentar". se nela refletimos. o desafio é diferente da reação ao desafio? Krishnamurti: O experimentador é a experiência. não são duas coisas separadas. e o experimentador é a essência de todo condicionamento.as experiências dos santos e dos gurus. Assim. Interrogante:Que entendeis quando falais de "experimentador"? Se não há experimentador. Analogamente. Começai a compreender-vos. é. e enquanto permanecer o "vós" ou "eu". não poderia reconhecer a experiência e chamá-la "uma experiência". já que determinados pelo experimentador. quereis dizer que desaparecemos? Krishnamurti: Naturalmente. essa coisa. com o coração repleto de ciúme e ansiedade . o desafio é a reação. toda espécie de ilusão e de isolamento. O que ele experimenta é o "já conhecido". o novo é absorvido pelo velho. O "vós" é o passado. Inerente a todas essas chamadas experiências religiosas. ou a reação a um desafio por parte do experimentador. facilitando. significa "passar por uma certa coisa" e acabar com ela. tanto o guru como o discípulo fazem parte do condicionamento cultural e religioso da sociedade em que vivem. que é êxtase? Assim. não sabe. vem do passado. seus limitados e superficiais conhecimentos e experiência. em nossa ignorância? Krishnamurti: De modo nenhum! O santo precisa ser reconhecido como tal pela sociedade e é obrigado a ajustar-se às noções sociais de "santidade". Só podeis reconhecer uma coisa que conhecestes antes. Interrogante:Quereis dizer que não se pode experimentar a realidade? Krishnamurti: O experimentar implica a existência de um experimentador. por conseguinte. do contrário. quando falamos em experiência. o homem que diz que sabe. Assim. Por conseguinte. a experiência de um experimentador. a experiência dos filósofos. precisa ser reconhecido como tal por seus seguidores. O guru. baseada no passado. antes de ele a reconhecer. mas a experiência religiosa não é diferente? Refiro-me à experiência acumulada e transmitida de geração a geração. Assim. igualmente. temporal. conforme vossa própria tradição. inclinação. não o chamariam "santo". o passado está sempre a operar e a reconhecer a si próprio.Interrogante:Percebo. Interrogante:O experimentador difere daquilo que ele experimenta. A chamada experiência religiosa não pode trazer benefícios. em coisas de religião . por conseguinte. o começo da sabedoria é a compreensão de vós mesmo. porém apenas condicionar-vos. não é atemporal. não guardá-la.como pode uma tal entidade compreender aquilo que não tem começo nem fim. O "eu". tendência e desejo. sem reação não haveria desafio. há um processo cognitivo de reconhecimento.

. mais relevante ainda do que o sentimento. e esse conflito é um desperdício de energia. isto é. EXPRESSÃO Interrogante:A expressão me parece da maior importância. sem o processo de acumulação. e o expressa na tela. e que tem o sofrimento a ver com ela? Não estamos sempre tentando expressar-nos. com mais plenitude. aprender.) (2) "Indústrias domésticas". "indústrias de cabana". a cultivá-la. . e há sempre frustração quando a expressão não corresponde ao sentimento profundo. do T. Creio que a maioria dos artistas concordarão comigo em que há um profundo conflito quando estamos expressando nossos mais íntimos sentimentos pela pintura ou outro meio.fala em experiência. do T. uma palavra sem significação. ou de alguma coisa desagradável cuja repetição é temida. e ficamos alguma vez satisfeitos com o que expressamos? O sentimento profundo e a expressão dele não são a mesma coisa. fala-se em alguma coisa que foi armazenada e da qual procede a ação. o "mercado". Mas há na expressão uma espécie de dor que não compreendo bem. Por conseqüência. os apreciadores. os críticos. O artista não sofre apenas as conseqüências sociais de ser um artista consagrado. e passa o resto da vida a imitar a si próprio. É esta provavelmente uma das causas do sofrimento do artista: o inadequado da expressão que ele dá ao seu sentimento. Conseqüentemente. Sua expressão chama a atenção do público. por já não haver nada para exprimir. então. essa própria expressão acaba perdendo o seu atrativo. com efeito. tenho necessidade de expressar-me. e ele se põe a aperfeiçoá-la. a desenvolvê-la. há enorme diferença entre ambos.[ÍNDICE] (1) A "segunda espécie de aprender". A expressão faz parte da existência do indivíduo. Como artista. viver é. . como um homem expressar o seu amor a urna mulher mediante palavras e gestos. É tão natural eu me expressar como artista. r torna-se mais e mais importante e. a "galeria".a destruição do bom. já não passa de um gesto. cada vez mais profundamente. Pergunto-me a mim mesmo se terei alguma vez a possibilidade de libertar-me desta dor . por fim. este acaba evaporando-se. o artista ganha dinheiro e fama.ou a expressão é sempre dolorosa? Krishnamurti: Que necessidade há de expressão. Um dado artista tem um sentimento forte e até certo ponto genuíno. com mais profusão. torna-se "moda".) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 27. aqui omitida. o "salão". O sentimento há muito que morreu e a expressão é uma concha vazia que lhe ficou nas mãos.(N. de alguma coisa deleitável que se deseja repetir.(N. Nisso há conflito. vem mais adiante. Esta é uma parte do processo destrutivo da sociedade . Essa expressão se torna "habitual" e estilizada. Essa "expressão" agrada a certas pessoas. que adquirem os seus trabalhos. tornam-no um escravo da sociedade para a qual pinta. senão me sentiria sufocado e profundamente frustrado.

Interrogante:O sentimento não pode permanecer, em vez de se perder na expressão?

Krishnamurti: Quando a expressão se torna da máxima importância, por ser agradável, satisfatória, lucrativa, abre-se uma brecha entre a expressão e o sentimento. Se o sentimento é a expressão, não há então conflito, porquanto não há contradição. Mas, quando o conflito e o pensamento intervêm, o sentimento se perde por efeito da avidez. A paixão do sentimento é completamente diferente da paixão da expressão, e a maioria das pessoas estão enredadas na paixão da expressão. Há, pois, sempre, essa separação entre o bom e o agradável.

Interrogante:Posso viver sem estar preso a essa corrente da avidez?

Krishnamurti: Quando o importante é o sentimento, nunca se fazem perguntas a respeito da expressão. Ou a pessoa tem o sentimento, ou não o tem. Se faz perguntas sobre a expressão, não as faz por interesse na arte, porém com interesse no lucro. A arte é esta coisa que nunca se leva em conta: o viver.

Interrogante:Que é então "o viver"? Que é existir e ter aquele sentimento que, em si mesmo, é completo? Já compreendi que a expressão está fora de questão.

Krishnamurti: É viver sem conflito.[ÍNDICE]

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28. PAIXÃO

Interrogante:Que é paixão? Sobre ela tendes falado e decerto lhe dais um significado especial. Desconheço esse significado. Como todo homem, tenho a paixão do sexo e paixão por coisas superficiais, como guiar um carro a toda velocidade ou cultivar um belo jardim. A maioria de nós gosta de entregar-se com paixão a alguma espécie de atividade. Falai a um homem sobre sua paixão especial, e vereis os seus olhos cintilarem. Paixão vem de uma palavra grega que significa sofrimento, porém, o sentimento que experimento quando empregais essa palavra não é de sofrimento, mas o de uma força irresistível, qual a do vento que sopra com violência do oeste, impelindo à sua frente as nuvens e a poeira. Como podemos alcançá-la? Paixão por quê? Que é essa paixão de que falais?

Krishnamurti: Cumpre ver claramente que desejo e paixão são duas coisas diferentes. O desejo é sustentado pelo pensamento, impelido pelo pensamento, desenvolve-se e ganha substância do pensamento, até explodir - sexualmente ou, se se trata do desejo de poder, em suas formas próprias e violentas de preenchimento. Paixão é coisa inteiramente diversa; não é produto do pensamento, nem a

lembrança de um fato passado; não é impelida por nenhum "motivo" de preenchimento; não é, tampouco, sofrimento.

Interrogante:A paixão sexual é sempre desejo? A reação sexual nem sempre é resultado do pensamento; pode resultar do contato, como, por exemplo, quando subitamente nos encontramos com alguém cuja beleza nos fascina.

Krishnamurti: Sempre que o pensamento forma a imagem do prazer, há inevitavelmente o desejo, e não a liberdade própria da paixão. Se o principal "motivo" é o prazer, trata-se então do desejo. Se a paixão sexual nasce do prazer, é desejo. Se nasce do amor, não é desejo, ainda que acompanhada de extraordinário deleite. Aqui temos de ver claramente e de descobrir por nós mesmos se o amor exclui o prazer e o deleite. Quando, ao verdes uma nuvem, apreciais sua vastidão e luminosidade, há naturalmente prazer, mas há mais ainda - muito mais - do que prazer. Não estamos de modo nenhum condenando o prazer. Se voltardes constantemente àquela nuvem, em pensamento ou na realidade, para terdes estímulo, estareis então sendo impelido pela imaginação e a fantasia, e aqui, obviamente, o prazer e o pensamento são os incentivos que estão atuando. Ao olhardes pela primeira vez aquela nuvem e verdes sua beleza, não estava em ação nenhum incentivo de prazer. A beleza do sexo é a ausência do "eu", do "ego", mas o pensamento no sexo é afirmação do "ego" e, portanto, prazer. Esse "ego" está constantemente a buscar o prazer e a evitar a dor, a desejar preenchimento e, conseqüentemente, a atrair a frustração. Aí, o sentimento da paixão está sendo cultivado pelo pensamento e, por conseguinte, já não é paixão, mas prazer. A esperança, o cultivo da paixão lembrada, é prazer.

Interrogante:Que é então a paixão?

Krishnamurti: Ela está relacionada com a alegria e o êxtase, que não é prazer. No prazer há sempre unia forma sutil de esforço - um buscar, um esforçar-se, exigir, lutar, por conservá-lo ou por obtê-lo. Na paixão não há exigência e, por conseguinte, não há luta. Na paixão não se encontra a mais leve sombra de preenchimento, por conseguinte não pode haver frustração nem dor. Paixão é o estado livre do "ego", que é o centro de todo preenchimento e dor. A paixão não exige nada, porque ela é (não estou falando sobre uma coisa estática) . Paixão é a austeridade da negação de si mesmo, na qual não existe "vós" nem "eu"; a paixão, por conseguinte, é a essência da vida. Ela é movimento e vida. Mas, quando o pensamento introduz os problemas do ter e do conservar, a paixão deixa de existir. Sem paixão, não é possível criação.

Interrogante:Que entendeis por "criação"?

Krishnamurti: Liberdade.

Interrogante:Que liberdade?

Krishnamurti: Estar livre do "eu", que depende do ambiente -é produto do ambiente; que é formado pela sociedade e pelo pensamento. Essa liberdade é clareza, a luz que não se acende com a chama do

passado. Paixão é só o presente.

Interrogante:Isso acendeu em mim um novo e extraordinário sentimento.

Krishnamurti: Esse sentimento é a "paixão de aprender".

Interrogante:Que ação especial, no meu viver, garantirá que essa paixão se manterá acesa e em função?

Krishnamurti: Nada poderá garanti-lo, senão a atenção do aprender, a qual é ação, e existe no agora. Nela se encontra a beleza da paixão, que é o total abandono do "eu" e do tempo.[ÍNDICE]

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29. ORDEM

Interrogante:Em vosso ensino há inúmeros detalhes. No meu viver, preciso ser capaz de reduzi-los todos a uma só ação; agora - uma ação que influa em tudo o que eu faça, já que, no meu viver, só tenho, diretamente à minha frente, este único momento (o agora) para agir. Que é essa ação que, no viver diário, pode reunir todos os detalhes de vosso ensino num só ponto, qual uma pirâmide invertida sobre seu vértice?

Krishnamurti:... perigosamente!

Interrogante:Ou, por outras palavras, qual a ação que pode focalizar a inteligência total do viver num só instante do presente?

Krishnamurti: Acho que o que se deve perguntar é como viver uma vida realmente inteligente, equilibrada, ativa, em harmoniosas relações com os outros entes humanos, sem confusão, ajustamento e aflição. Que é esse ato único que pode chamar a inteligência a atuar em qualquer coisa que se esteja fazendo? Há neste mundo muita aflição, pobreza e sofrimento. Que podeis vós, como ente humano, fazer, diante de todos esses problemas humanos? Se os aproveitais como uma oportunidade de prestar ajuda a outros, para vosso próprio preenchimento, vossa ação é então exploração e maleficência. Podemos, portanto, pôr isso de parte, logo de início. A questão real é de saber como poderemos viver uma vida altamente inteligente, ordeira, sem nenhuma espécie de esforço. Em geral nos abeiramos deste problema do exterior, perguntando a nós mesmos: "Que devo fazer em presença dos numerosos problemas da humanidade - os problemas econômicos, sociais, humanos-" - Queremos resolvê-los de acordo com as condições exteriores.

antes de dormir. todas as suas atividades serão contraditórias. subitamente. coordenando-se tudo o que se esteve fazendo durante o dia. sem toda esta luta. sem passado ou futuro. diretamente à minha frente. para se pôr em ordem. que não é acendida pelo desejo. Krishnamurti: É ter. é contraditório? Krishnamurti: Por meio da vigilância. Se há desordem. Quando há essa luz interior. sociais ou políticos do mundo. em todo o correr do dia e. produto da obediência a um princípio. resolver todos os problemas do viver. O cérebro não tolera a desordem. Interrogante:Como obterei essa luz agora. que não segue nenhum preceito. à noite. e ele criará malefícios em si próprio e em torno de si. Tenho de viver agora neste mundo. exatamente! Krishnamurti: Esse estado não tem nada que ver com realização. que desejais ver-vos nesse estado. Interrogante:Como pode ser criada essa ordem num cérebro que se acha em desordem. quando. Isso não significa que o cérebro hipnotize a si próprio. Estou perguntando como tornar esse viver uma vida de Dharma (1) . faz o balanço exato das contas. Deve haver ordem durante o dia. não vos estou perguntando como atacar ou resolver os problemas econômicos. à autoridade. em si mesmo. e não posso ordenar-lhe que tome outra forma. decerto. aflitivas. nestas circunstâncias. Essa ordem não é produto do pensamento. ansiar. Isso é proceder como o contador que. Deve haver. dentro em si. que. porque o mundo é como agora é. Krishnamurti: Estais dizendo que desejais ver-vos. confusas.religiosas e de outra natureza. e. e isso só é possível quando há ordem completa no cérebro. amor. e que vosso atuar proceda desse estado? Interrogante:Isso mesmo. É a desordem no cérebro que gera o conflito. num estado de graça. tudo está em desordens. depois. na realidade. que não é vossa nem de ninguém mais. dentro e ao redor dele. este buscar. para começar o dia seguinte de maneira nova. Isso seria absurdo! O que desejo saber é como viver virtuosamente neste mundo. . não é cultivada por nenhum pensamento. o cérebro não vai dormir em desordem. qual é? Interrogante:É o que estou perguntando. Dessa maneira. imediatamente. indagar? Krishnamurti: Só se tiverdes morrido completamente para o passado.aquela virtude que não é imposta de fora. aquela luz que não tem começo nem fim. como ele é. surgem então as diferentes formas de resistência cultivadas pelo pensamento . ou a uma certa forma imaginária de bondade. inocência. ou seja um estado de grande inteligência. tal qual como ele é.Interrogante:Não. tudo o que se faz é sempre justo e verdadeiro. e recapitular essa ordem antes de dormir é encerrar o dia harmoniosamente. uma única maneira de viver. sucesso ou malogro.

conforme a religião. mas tenho o forte sentimento de que as relações entre o indivíduo e a coletividade . virtude. despreocupada. na manhã seguinte. há aquela luz que não é produto do pensamento ou do prazer. nem no vasto campo da coletividade. A história do mundo.indo portanto dormir com a mente quieta. reconhece que ele precisa acabar. Põem em relevo o indivíduo. Essa luz é inteligência e amor. dividindo ainda a coletividade em inumeráveis grupos. o indivíduo é mais ou menos suprimido. a nacionalidade e a classe. o amor pessoal ou impessoal. do amor e da inteligência. afinal de contas. Quando há essa bondade. um longo desfile de males. O que pergunto é: Que é que está errado em tudo isso? Krishnamurti: A única coisa que realmente importa é que. livre de confusão. e o resultado é uma batalha contínua entre ambas as entidades. Ao despertar-se. . a bondade só floresce livre de ambos. ele. Se a bondade é uma coisa relacionada com o indivíduo ou com a coletividade. a história das relações entre essas duas entidades opostas. Interrogante:Posso receber imediatamente essa luz? Foi esta a pergunta que fiz logo no início. O indivíduo está sempre tentando libertar-se desses padrões. a inteligência vossa. "Webster"). nem bondade. Depois de criarmos essas divisões. Na moderna sociedade-que se tornou tão mecânica e padronizada.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 30.[ÍNDICE] (1) Dharma: (hinduísmo) Lei religiosa. da civilização é. ou observância dela. vazia.(N. A bondade é individual ou coletiva. É negação da desordem criada pela moralidade em que fomos educados. então já não é bondade. no viver. Krishnamurti: Pode-se recebê-la imediatamente quando não existe "eu". por sua vez. dividimos o mundo em indivíduo e coletividade. Supõe-se que as grandes religiões existem para promover a . de ânsia ou medo. Como nos falta a bondade. são separados de outros grupos. nem amor. minha ou de outro? Se é vossa ou minha. Em todas as sociedades. haja uma ação proveniente da bondade. até hoje. A luta nunca leva a parte alguma. tem de obedecer e adaptar-se ao padrão que os teóricos determinaram.têm sido. esse amor e essa inteligência. a indagar o que é ele. A bondade não se encontra no quintal do indivíduo. a ação não tem então referência ao indivíduo ou à coletividade. tentamos promover a união mediante a formação de novos grupos que. As religiões falam da alma individual como coisa separada da alma coletiva. por si próprio. do T. só que a formulei diferentemente. conforme a preferência ou o julgamento pessoal de cada um. a afirmar-se. e coletivamente atuante . (Dic. do pensamento.o indivíduo anda à procura de sua própria identidade. nesse caso não é inteligência.duas entidades opostas . O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE Interrogante:Não sei exatamente como formular esta pergunta. Deixa o "eu" de existir quando. o ver é a luz da compreensão.

assim. Esse "eu" tanto é coletivo como individual. para entrarmos na matéria mais profundamente? Krishnamurti: Devemos também deixar de parte a importância que atribuímos à autoridade. na realidade. não seria melhor deixá-las de parte. a impedem. Há várias escolas que ensinam percebimento. seja de outrem. Nisso não há liberdade. portanto. o amor e a inteligência são importantes e se encontram fora da esfera do indivíduo ou da coletividade? Krishnamurti: Exatamente. entretanto. Estar cônscio dele é compreendê-lo. É o "eu" que separa. Pratiquei muitas das for. Toda existência é relação. seguindo o que se disse. se torna um empecilho. coletivamente ou individualmente. ao novo. inclusive um pouco de Zen. O principal. Seu findar é bondade. Interrogante:A verdadeira questão parece ser. de reajustá-la. então: Como podem o amor. então a questão do indivíduo e da coletividade é acadêmica. ficaremos meramente imitando. a bondade e a inteligência atuar no viver de cada dia? Krishnamurti: Se atuam. Interrogante:Quereis dizer que não devemos desperdiçar tempo em intermináveis especulações sobre o indivíduo e a coletividade.fraternidade humana. porque. o ajustamento e a imitação devem ser postos de parte completamente. na meditação. nessas relações. mas todas elas parecem um tanto superficiais. o "eu" nasce e atua. o "eu" que cria o céu e o inferno. é nos tornarmos cônscios de nossas relações com todas as coisas e pessoas e vermos como. E a compreensão dele é o seu fim. e isso torna a mente muito embotada e inerte. Não erradicamos a corrupção fundamentalmente mas tratamos. Estamos sempre tentando reformar o que já se acha corrompido. Assim. amor. qualquer forma de autoridade. simplesmente. Interrogante:Como podem atuar? Krishnamurti: Só podem atuar no estado de relação. seja nossa própria. um obstáculo à liberdade. e inteligência.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 31. a autoridade. De outro modo. A experiência do passado poderá . é o "eu" que atua. ou em provar que são entidades diferentes ou idênticas? Quereis dizer que só a bondade. MEDITAÇÃO E ENERGIA Interrogante:Desejo nesta manhã penetrar o significado ou sentido mais profundo da meditação. mas de meditação.

o qual cria dualidade. Se não houvesse pensamento. então o passado está interferindo na observação direta.guiar-vos. que é o passado. poderia eu reconhecer uma árvore. porque o dar nome. condenação ou comparação. Interrogante:Há muitos anos que procuro não me tornar uni escravo da autoridade de alguém ou de algum padrão. Entretanto.percebimento sem avaliação. porém estais olhando a imagem que em vossa mente tendes a respeito dela. ainda assim. Como é possível isso? Krishnamurti: Não há nenhum "como". estabelecer a harmonia entre o observador e a coisa observada. Acho muito lógico o que dizeis. toda ação exige energia. conseguirei esclarecer-me. de julgamento. deve ser posta de parte. método. Interrogante:Isso é muito difícil de compreender. no "eu" e "não eu". a percepção direta não tem necessidade do reconhecimento. se olhais com lembranças de aborrecimentos ou prazeres. Tudo o que fazeis ou pensais requer energia. o reconhecimento. de vossos filhos. e essa energia pode dissipar-se por efeito do conflito. à medida que formos prosseguindo. a olhais? Se começais a reconhecê-la. tanto interior como exteriormente. na separação entre o observador e a coisa observada. Naturalmente. julgamento. há uma qualidade de energia que se pode chamar "percebimento" . é necessário o reconhecimento? Quando olhais aquela árvore. Quando cessa o desperdício. A meditação é a essência da energia. percebo. mas porque deve haver interferência do passado. Krishnamurti: Quando observais uma árvore. dirigir-vos ou abrir-vos um novo caminho. entre o pensador 'e o pensamento. essa opinião ou preconceito deforma a observação. de pensamentos desnecessários e atividades sentimentais e emocionais. de vossa casa ou de vosso vizinho é naturalmente necessário. Só então é possível penetrar-se nesta coisa tão profunda e importante que se chama "meditação". quando olhais vossa esposa. a condenação. minha esposa. uma prática que se torna . que surge na dualidade. como um olmo. apenas. De fato. Isso é real e logicamente compreensível. Da mesma maneira. O reconhecimento externo de vossa esposa. Dizeis que todas essas interferências do pensamento são desperdício de energia. Interrogante:Sim. nos olhos. não a estais olhando realmente. Recomendais observar sem nenhuma forma de reconhecimento. como tendes repisado em vossas palestras. temos o segundo ponto. pois não? quando olhamos uma árvore ou a mulher que mora ao lado. meu vizinho? O reconhecimento é necessário. observar sem dar nome. provavelmente. um carvalho ou uma mangueira. quando dizeis que a meditação é a essência da energia. Depois. que é a divisão. são desperdício de energia. Essa imagem impede a percepção direta. que entendeis pelas palavras "energia" e "meditação"? Krishnamurti: Todo movimento de pensamento. mas parece-me dificílimo remover esse espaço. melhor. a separação ou. dizeis que isso é também um desperdício de energia e causa conflito. mas. o espaço existente entre o observador e a coisa observada. de condenação. sem a interferência do pensamento. O "como" significa sistema. dizeis que é uma árvore ou. na mente e no coração? Essa interferência não nos impede de ver claramente? Quando condenais uma coisa ou sobre ela tendes uma opinião. estou exposto ao perigo de enganar a mim próprio. um ver as coisas exatamente como são. A energia se dissipa com o conflito. mas. uma atenta observação. essa forma sutil de reconhecimento desfigura o que vemos.

resiste. Não estais dizendo que esse "ego". estais dizendo que o "ego". de dividir. Quando essa observação é clara. como coisa imposta. Interrogante:É isso possível? Sei que a palavra "possível" supõe um futuro. Protegendo-se. sem opinião ou julgamento: unicamente a observação desse "eu" em ação? Mas. porque. devemos perceber todos esses movimentos inconscientes que criam o sentimento "separatista". então. para lutar. Temos de compreender o movimento do observador. conscientes e inconscientes. tem de resistir. sem nenhuma tendência para "gostar" ou "não gostar". disciplina. não há. nem autoridade alguma. mas temos de empregar certas palavras. assim. sem nada deformar? Dizeis que quando estou olhando a mim mesmo com essa clareza. sua experiência acumulada. Para nos mantermos cônscios do observador. com efeito. um esforço. violento. precisamos deixar de dar importância à palavra "como". . simplesmente. Isso origina uma dualidade. que o observador é. sem "gostar" nem "não gostar". Krishnamurti: Que entendeis por "autodisciplina"? Entendeis "disciplinar o "eu". não se está então livre do observador? Interrogante:Estais dizendo. de seu movimento.mecânica. temos de compreender a estrutura e a natureza do observador. suas próprias dimensões. interior ou exteriormente. suas asserções. sua herança racial. ele se sente vivo. e quando há aprender. enquanto existe. esse aprender cria sua disciplina própria.o estabelecer a união dos dois. Ela lhe dá vitalidade para resistir. que domina. e não cons. domina. não há nenhum movimento por parte do "eu". nessa divisão. que é ambicioso. em si. não há imitação. observá-lo. com essa compreensão. Temos de examinar o que é o observador: ele é o passado com todas as suas memórias. e dessa dualidade vem conflito. . chamada "conhecimento". isso é possível? Posso olhar-me tão completa e verdadeiramente. na vida diária. sem dúvida. Interrogante:Essa observação. senhor. Se é isso o que entendeis pela palavra "disciplina". deve dissolver-se mediante a observação. pergunto: É possível estabelecer a união entre o observador e a coisa observada? Krishnamurti: O observador está sempre a projetar a sua sombra naquilo que observa. É ele quem afirma que "ele é" e "eu sou". Repito. o "eu" que afirma. acumular. talvez o observador deixe de existir.aprender a respeito dele"? O aprender. esse "eu". busca conforto e segurança. é disciplina. Espero possamos transcendê-las e. o sentimento de diferença. metê-lo numa camisa de força". nem ajustamento. O observador é. porquanto nessa separação. que requer atenção. requer extraordinária autodisciplina. sua própria atividade. pois. suas reações. A palavra "disciplina" significa "aprender". e ele já se acostumou a essa batalha. um lutar para estabelecer a harmonia. E dizeis que isso faz parte da meditação. ou entendeis "aprender a respeito do "eu". por certo estais livre para aprender. e não. O observador se separa como coisa diferente daquilo que observa. Assim. desperdício de energia. a entidade condicionada. seus preconceitos. de separar-se. o "ego". Isso é meditação. Krishnamurti: Naturalmente. etc. na realidade. quando há o verdadeiro aprender. Quando há aprender. de sua atividade egocêntrica. Cumpre observá-lo sem nenhuma espécie de avaliação. é sua maneira de viver. nas suas relações.

nesse funcionar. esse conhecimento é absolutamente necessário. Começo a percebê-lo. é ação. O que dizemos é que pode haver ação no próprio movimento do aprender. Mas.não só a respeito da meditação. Isso está perfeitamente claro. atuar. não haverá meditação. deve desaparecer. conflito entre o que "deveria ser" e "o que é". Mas. em si próprio. há movimento constante. de conduzir um automóvel. Aprender é um processo de acrescentamento. e não a beleza da música em si própria ou por si própria. do "ego". na qualidade de observador. Estais dando um significado e uma dimensão completamente diferentes à palavra "aprender" . porque o "ter aprendido" e o atuar na base dessa acumulação é a essência mesma do "eu". O "eu" é a própria essência do passado. Interrogante:Mas. porque. no campo científico. não há a acumulação que se torna "eu". É como o músico que se serve do piano para tornar-se famoso.Interrogante:Estais-me levando para muito longe e. sem acumulação. Assim.. Interrogante:Creio que começo a compreender-vos. por conseguinte. Pelo que compreendi. tanto melhores serão as condições de vida. estamos falando a respeito do campo psicológico. Muito importa compreender isso. para que não haja conflito algum. as coisas passam a andar mal. mas também a respeito de nossa maneira de viver. ou o nome que preferirdes. Por outras palavras: enquanto existir meditador. O "eu" pode servir-se do conhecimento tecnológico para conseguir alguma coisa . senhor. Nisso. o futuro. Estais dizendo que a meditação é um "movimento de aprender". Logicamente assim deve ser. atuamos com base no "aprendido". mas aparentemente estais dando a esta palavra um significado todo diferente.um significado maravilhoso. E exato isso? Pode haver aprender sem acumulação? Krishnamurti: O aprender. portanto. há constante divisão. Krishnamurti: Decerto que não. Krishnamurti: Como dissemos. e não posso acompanhar-vos bem. depois de aprendermos. no campo tecnológico tem de haver conhecimento acumulado.. Se o meditador tenta alcançar um estado descrito por outros. e que nela há liberdade para aprender a respeito de qualquer coisa . ou entre "o que foi" e "o que é". que aprender é atuar: não é "ter aprendido" e. Não se pode atravessar de avião o Atlântico ou dirigir um automóvel. . o "eu" interfere. dele se está servindo para obter outra coisa. mas se. assim que o "eu" começa a utilizar-se dele. estais dizendo que aprender é um movimento constante. separação entre o passado e a ação e. pelo contrário. uma certa e fugaz experiência. Vejo muito claramente que o "ego". quanto mais conhecimento tecnológico houver. Não estamos dizendo que devamos lançar fora o conhecimento tecnológico. muito fundo. ou mesmo fazer a maioria das coisas triviais de cada dia. talvez. o "eu" não está interessado apenas no conhecimento. sem esse conhecimento. de falar. por meio da técnica. Mas. Onde há aprender. e o passado invade o presente e. as coisas começam a andar mal. no que respeita a esse aprender. depois. de tudo. que se torna "o passado". o que lhe interessa é a fama.um emprego ou prestígio. o "eu" pode servir-se desse conhecimento para funcionar. Há. ora. enfim. no aprender há sempre acumulação. o "eu" está buscando posição. portanto. de comer. onde opera o "eu". O que em geral acontece é que. dizeis que essa própria observação é "aprender". a essência da energia é a meditação.

São esses os dois únicos estados que conhecemos. A meditação é realmente uma coisa sagrada. não só conscientemente. ele se serve da ação e do aprender por motivos outros. todo o desperdício de energia. vivendo. mas profundamente. a mente não deve estar atravancada de pensamentos. não há nada novo. A meditação não é um estado. como conhecimento. essa quebra é uma desarmonia. como um todo harmônico. quando se quer descobrir alguma coisa nova. pode surgir o novo. e da meditação. senhor. do aprender . etc. Quando o pensamento está funcionando. E. somos vazios. O aprender é muito mais importante do que a meditação ou a ação. Só quando a mente se acha desimpedida. e por essa razão dizemos que o pensamento deve manter-se quieto. um fluir. como acabamos de dizer. mas certamente compreendeis o que quero dizer. interiormente liberdade total. então. ou sonhando acordados. Se não estamos pensando. medo. o passado deve estar ausente. de modo que aprender e agir são uma só coisa ou um movimento constante? Não sei que palavra empregar. eficazmente. disputando. o observador se intromete entre o aprender e a ação.' então. A vontade é o desejo baseado nesse passado e dirigido para o prazer ou para a -fuga à dor. assim como a ação é movimento. Sobre o assunto conversei com um amigo e disse-me ele que isso deve ser alguma extravagância oriental. não há nada novo na vida e. Percebeis quanto isso é importante? É uma questão que concerne à própria vida. é um movimento. ele se torna importante. do passado. daí. funcionando apenas quando deve funcionar . Toda continuidade é pensamento. quando separamos a ação do aprender. estais dizendo que o aprender deve ser constante. prazer. ele é o passado e. uma linha ininterrupta. torna-se existente o observador e a coisa observada e. Dessa maneira. mas. e sua beleza reside nela própria e não fora dela. O passado é uma infinidade ou um segundo atrás. E.o pensamento e a vazia inatividade. não há desperdício de energia. Que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Para dizê-lo com muita simplicidade. o pensamento é a reação da memória. vegetando. não há um viver novo. Quando o aprender é claramente compreendido como um movimento harmônico do agir. meditar. estéreis. Para aprender. Para ele. o pensamento é a mais alta forma da inteligência e da ação. Ele criou a civilização e nele estão baseadas todas as relações. é o passado que está a atuar. o próprio sal da vida. estamos pensando. como memória. como experiência. agir. é isso. Isso todos nós admitimos. necessita-se de liberdade completa. Dizeis que devemos transcender ambas as coisas . verifica-se esse movimento do aprender. por conseguinte. do mais sublime pensador ao mais humilde trabalhador. e esta é que é a beleza da meditação. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO Interrogante:Desejo saber o que entendeis por "cessação do pensamento". é conflito. o passado é que está vivendo no presente. quando despertos.Interrogante:Se me permitis a interrupção. modificando a si próprio e ao presente. na liberdade. como oportunidade. uma coisa indispensável. é isso que quereis dizer? Krishnamurti: Sim. No momento em que ocorre uma quebra da continuidade entre o aprender. a ação e a meditação. Ou .objetivamente. Quando o pensamento atua. Nessa quebra. quando há continuidade. atuando. insensíveis. [ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 32. estamos dormindo.

Krishnamurti: A significação da palavra e a compreensão dessa significação é pensamento. Krishnamurti: É a pergunta correta. algo de novo pode existir. Vimos claramente este ponto. toda. penso. que. mas é realmente? Interrogante:É um movimento mental que tem significação. Até quando não estou em comunicação com outra pessoa. o pensamento me diz que estou percorrendo a rua e me informa de tudo o que vejo e reconheço. O pensamento assassina e o pensamento perdoa. compreensão. de que maneira posso pôr fim ao pensamento? Quando ouço o melro cantar. Quando estou desperto. comunicação é pensamento. Suas raízes são muito mais profundas do que sei. temores e questões. Toda a estrutura de meu ser . terminar. Na vida. não? Interrogante:É. uma comunicação a nós mesmos. Interrogante:Mas essa compreensão é também pensamento. quando durmo. eis o ponto essencial. estou em comunicação comigo mesmo. como? . Krishnamurti: Se é uma comunicação a nós mesmos. é ainda o pensamento quem faz esse jogo. Como posso transcendê-lo? Não é ainda o pensamento que quer transcender a si próprio? Krishnamurti: Ambos dissemos que. Interrogante:Creio que percebo o que quereis dizer. esperanças. apetites. Krishnamurti: De fato? Supondes que é pensamento. toda. Tudo o que penso e faço. Deveis morrer! Morrer para o passado. o pensamento me diz que o melro está cantando. com efeito. e tudo o que sou. Estais perguntando como pode o pensamento. na vida.uma pessoa vive no passado. Interrogante:Mas. no domínio tecnológico. resoluções. isto é.é pensamento. para a tradição. e compreendê-lo claramente é a cessação do pensamento. "ânsias. ou vive de maneira totalmente diferente. Tudo o que tem significação. quando percorro a rua. quando me ocupo com a idéia de "não pensar". o pensamento deve funcionar eficientemente. é o próprio movimento da vida. Mas a compreensão é um movimento mental com significação? Interrogante:É. Ele é necessário. mas. como o entendeis. penso. conclusões.o pensamento a criar prazer e dor. Mas vós não estais perguntando isso. quando o pensamento está quieto. a vossa pergunta. é pensamento . Só pode ele terminar quando morremos? Esta é. é pensamento.

Krishnamurti: O cérebro é a fonte do pensamento. com ele vos familiarizar. um obreiro social. Interrogante:Isso é fácil. Não estava quieto. Todavia. a verde árvore. um homem a martelar na casa vizinha. em tirania. o som do vento entre as árvores. a "comunicação em massa" está exercendo uma tremenda pressão na mente.pode esse cérebro ficar muito quieto? Não se precisa saber "como' pôr fim ao pensamento. mas. e embora. sua própria vontade e "ímpeto" (momentum). beleza e liberdade. a total quietação do corpo. o céu azul. Na América. se o cérebro pode tornar-se completamente quieto. a fim de que o homem possa viver com dignidade. Isso exige realmente extraordinária vigilância e disciplina. Vede o que acontece quando o cérebro fica completamente quieto. conhecer-lhe todos os artifícios e sutilezas. e realizar o potencial que a natureza lhe deu e que ele próprio está sempre destruindo em seus semelhantes.como transcendê-lo? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta. continuo dedicado a reformar a sociedade. mas lá a propaganda e a padronização são muito fortes. Ultrapassar o pensamento é saber o que ele é. deveis então investigar toda a atividade do pensamento. durante o dia o pensamento deve funcionar eficientemente. e também observar a si próprio. . com suas reações e "respostas" imediatas a todo desafio e exigência . não imposta nem criada por vosso próprio e inconsciente desejo de alcançar um resultado ou uma agradável experiência nova. sim. então o cérebro estava ativo. observa-se uma certa liberdade. Krishnamurti: Se houve reconhecimento do melro a cantar. Pode o cérebro. e a outros respeitos manter-se quieto? Essa quietude não é a morte física. é o desejo de experimentar alguma coisa nova ou é o interesse em investigar? Se é o interesse em investigar. que deu. Ante a monstruosa injustiça que prevalece no mundo. Fui comunista. interpretando. afinal. mas .[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 33. toda a minha vida tem sido dedicada à reforma. Interrogante:Naquele espaço (de tempo) havia um melro. Pode ele atuar com o máximo de capacidade quando necessário. mas já não posso seguir o caminho do comunismo.parece ter desenvolvido sua personalidade própria. o pulsar de meu próprio coração. Essa coisa poderosa que é a televisão . Por essa razão. a observação que traz sua disciplina própria. Se fizestes isso. Nada mais. deveis saber que a pergunta "como ultrapassar o pensamento?" é uma pergunta vazia. O NOVO ENTE HUMANO Interrogante:Sou reformista.uma coisa mecânica inventada pelo homem . O cérebro é matéria e o pensamento é matéria. sãmente.

A única revolução é a revolução nas relações entre o homem e o homem. nem ideologias. Interrogante:Que estais dizendo? Todas as mudanças históricas se realizaram no tempo. o governo é fraco. E temos também a fórmula religiosa da ação baseada na crença. e vejamos claramente o que de fato está ocorrendo em todo o mundo. que. parece não haver mais esperança de salvação da dignidade do homem e da liberdade. tudo teria de ser recomeçado. Os partidos políticos têm sempre um programa limitado. Esse trabalho. Nessa revolução. Ela não pode realizar-se por meio da evolução. o qual. no dogmatismo. eliminemo-la de nosso sangue. nunca terá fim. suas tendências estão moldando até as almas de nossos filhos. por conseguinte. entre os entes humanos. está fora de cogitação. as igrejas sempre assumiram uma certa posição política em tempos de crise e. Desejo. em todas as democracias.provavelmente. Krishnamurti: Interessai-vos na mudança radical. Krishnamurti: Se necessitais do tempo para efetuar a mudança. Assim. na observância de uma certa receita considerada "divina". mas não sei por onde começar. por sua vez. da estaca zero. Ponhamo-la fora de cogitação. Se se destruísse a ordem cívica. grupos políticos . E. é preciso haver água nas torneiras. em diferentes graus. apóiam a guerra. acarreta males inevitáveis. pelo contrário. nenhuma foi imediata. Isso supõe a autoridade e a aceitação. Krishnamurti: Toda reforma exige nova reforma. e bem assim as fórmulas políticas . que cumpre fazer? Interrogante:É isso mesmo que estou perguntando. E o mesmo que querer purificar a água de um tanque que se está enchendo constantemente de água suja. não há planos preestabelecidos. Deixemos de parte toda idéia de reforma. rejeitadas as receitas religiosas. Todas as reformas sociais e econômicas entram nessa categoria. Na China. durante o tempo necessário para efetuá-la? Não ficará em suspenso. porque são um fator de divisão. nem utopias conceptuais. como se ela fosse a mais importante de todas as ações. a obediência e a total negação da liberdade. Esqueçamos de todo essa idéia de reformar o mundo. pela própria vida. E s6 esta que nos interessa. na revolução total. As igrejas nunca negaram realmente a guerra. O tempo. Embora preguem a paz sobre a Terra. Cumpre-nos considerar as atuais relações entre os homens e transformá-las radicalmente. não exigir tempo. e que cumpre fazer? Naturalmente a ordem cívica deve ser mantida. Acho que toda a injustiça social prevalecente no mundo deve ser radicalmente alterada. Esta é a verdadeira revolução.que resta. que é temporal. mesmo que se realize. corrupto e inepto. no idealismo. portanto. na Índia. consideremos a questão de maneira diferente. ninguém . Estamos sempre a falar na ação política. E o mesmo acontece. E ela deve ser imediata. supondes que a vida ficará em suspenso. Tudo o que tentardes para realizar a mudança estará sendo modificado e perpetuado pelo ambiente. fazer alguma coisa nesse sentido. mas a ação política não constitui a solução correta. são. as religiões contribuem para a desordem.a esteja utilizando deliberadamente para influir na sociedade. e.e já vimos que toda ação política é divisória. Assim. e isso é um processo interminável. também. . em verdade. têm de ser corrigidos. Assim.talvez nem mesmo algum grupo . Estais propondo uma coisa verdadeiramente inconcebível. por conseguinte. apaixonadamente.

na realidade. compreendo o que estais dizendo. Cumpre-nos.quer dizer. em vós mesmo. O que principalmente nos interessa é o conflito. real e apaixonadamente. essa contradição. de mim mesmo. que é que poderá efetuar essa mudança? Não pode ser a vontade. mais profunda. Este é o novo ente humano. Mas eu não o sinto apaixonadamente. esse próprio percebimento será a revolução. ou o desejo. Para mim. do conformismo religioso e da tradição . dentro em mim. Krishnamurti: Se puderdes ver. Todos os males sociais que citastes são a projeção desse conflito no coração de cada ente humano. esta resistência. que sempre gera conflito. ou a escolha. Viver sem essa ação não significa vegetar. averiguar o que se pode fazer. porque tudo isso faz parte da entidade que queremos modificar. a separação entre a mente e o coração. em todas as vossas relações. Krishnamurti . é só a ação da vontade e da determinação que requer mudança. este condicionamento? Intelectualmente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI A LUZ QUE NAO SE APAGA porJ. Eis a única revolução social. esta contradição. ficarei em conflito com uma outra parte. este conflito. livre da carga do passado. A única mudança possível é a radical transformação de vós próprio. e não num vago futuro. Se virdes. Interrogante:Existe alguma ação que não seja da vontade e da determinação? Krishnamurti: Em vez de fazermos essa pergunta. pois. não o vejo com o coração. agora mesmo. e esse conflito resulta da ação da vontade e da determinação.Ora. mas só se o sentir apaixonadamente poderei mudar. ou a determinação. livre do peso do tempo. Interrogante:Mas. isso é uma mera idéia. penetremos muito mais profundamente. como posso erradicar completamente. Vejamos que. livre da ação da vontade. prescindindo da ação da vontade e da determinação. psicológica. se a virdes realmente e não apenas a conceberdes teoricamente. o problema deixará de existir. porque o único mal existente nas relações é o conflito entre os indivíduos ou dentro dos indivíduos. e mesmo política. O homem realmente apaixonado em relação ao mundo e à necessidade de mudança deve estar livre da atividade política. Se eu tentar agir na base dessa compreensão intelectual.

se de fato desejamos mudar. com róseas perspectivas de que tudo dentro e fora de nós se modificará para melhor? Em verdade. teremos paz íntima e amor no coração. viveremos no presente com o espírito renovado. através do "autoconhecimento". constitui um dos pontos relevantes deste ensino. boas ou más. consistirá nisso apenas a essência do ensino de Krishnamurti? Ou ele nos acena com outras promessas. porém. porque ela excede a descrição mais precisa. erros e recalques. Porque esse "ver". aquilo que efetivamente somos. nós mesmos é que havemos de palmilhá-lo. antes. indo além de quanto se possa imaginar em matéria de sabedoria e como autêntica arte de viver. a saída de nova obra sua é sempre bem acolhida pelo público. e não conforme pretendemos ser. Indicar-nos o caminho. juvenil. tanto ela concorre para tirar-nos da confusão e desordem em que ordinariamente vivemos. em sua plenitude. além do "autoconhecimento". inclusive a nós mesmos. porquanto a desventura do homem decorre sempre de não perceber as próprias limitações. um dos maiores mentores espirituais da humanidade. Morrendo psicologicamente para o passado. e a tecla em que atualmente mais toca Krishnamurti. por quanto tem feito Krishnamurti a bem da clarificação mental do homem. com a mente descondicionada. hoje em dia. Sua mensagem ao mundo objetiva tornar os indivíduos seres livres. o principal mérito de Krishnamurti é suscitar-nos um novo estado de consciência.Descrição do Livro INEGAVELMENTE. a bem dizer. Sem esta preliminar. conscientes. será difícil a mudança ou a libertação. vendo. essa atenção . Deste modo. mais despertos. a compreendê-los e superá-los. Destarte. tais como realmente somos. esse "escutar". inteiramente liberta. é a necessidade de morrermos a cada instante para as pretéritas experiências. do nosso viver cotidiano. para melhor observarmos as nossas falhas. Ver tudo "como é". Por isso. habilitando-nos. e Ignorando o futuro. Só mesmo no domínio experimental se pode verificar a sua magna importância e utilidade. é ele. em seus diferentes aspectos. A LUZ QUE NÃO SE APAGA. eis o propósito desse grande orientador. Mas. tornando-nos. é a continuação da série de outros livros do mesmo autor já divulgados em nosso idioma pela ICK. assim. sobretudo por todos que procuram ter da existência profunda compreensão. aptos a sentir a vida em sua grandiosidade. não é seu único intuito propiciar-nos o ensejo de nos libertarmos perenemente do sofrimento? Não é fácil exprimir em palavras a mensagem desse pensador. aberto à realidade.

CONFLITO 7. Essa transformação significa uma luz nova dentro de cada um de nós. a valia do "autodescobrimento". como também a sensibilidade e. de amarguras e contradições. VER O TODO 9. Com efeito.crise de desânimo. RELAÇÕES 6. por uma crise árdua . de tédio e solitude interior. possibilita-nos uma completa transformação.natural nos faculta singular acuidade e nos propicia a energia e a força libertadora em todas as situações da vida. na época contemporânea. acima de tudo. pois. de descontentamento. luz que nos iluminará em todos os momentos da existência. prezado leitor. nomeadamente a juventude. na prática diária. E. colocando-nos o autor diante de nosso real e angustioso estado. terá resolvido todos os problemas e conflitos. buscam nova inspiração para um viver criador. nascerá dentro de você a inefável. sua percepção se ampliará. SUICÍDIO 11. A VIDA RELIGIOSA 8. com ele. DISCIPLINA 12. não são poucos os que procuram. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. então. Passa a humanidade. EXISTE DEUS? 3. um meio seguro de sair desse caos espiritual. busquemos alcançar. hoje. ZOAT Understandings™ ÍNDICE SOBRE ESTE TÍTULO A LUZ QUE NÃO SE APAGA ÍNDICE A LUZ QUE NÃO SE APAGA 1. um convite a uma séria reflexão sobre os problemas da humanidade e. MORALIDADE 10. Experimentemos ouvir o que nos diz este notável pensador e. O MEDO 4. diversos benefícios nos pode oferecer a leitura desta obra. Fazendo-o. Conseguintemente. nos consultórios dos psiquiatras e analistas. PERCEBIMENTO 2. e muitos. Ela é. O QUE É . lhe surgirá uma rara placidez. a sublime chama do Amor. nesta fase conturbada e na qual se perdeu o senso dos lídimos valores.

Published in Brazil . ORDEM 30. A BELEZA E O ARTISTA 20. CONDICIONAMENTO 25. Publicado no Brasil . ORGANIZAÇÃO 15. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33.13. APRENDER 27. A CRENÇA 22.Para mais Detalhes ZOAT Understandings™ Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd. O CORAÇÃO E A MENTE 19. SOFRIMENTO 18.5 02-04-2005 Direitos de tradução para a lingua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI que se reserva a propriedade desta tradução. O NOVO ENTE HUMANO KRISHNAMURTI ICK Contribuição Anual Contato . DEPENDÊNCIA 21. FELICIDADE 26. AMOR E SEXO 16. PAIXÃO 29. EXPRESSÃO 28. Londres Copyright © 1970 KFT Copyright © 1973 ICK . MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. TRADIÇÃO 24. O BUSCAR 14. SONHOS 23. PERCEPÇÃO 17. RJ v1.

a ICK não tem fins lucrativos. Krishnamurti (K) em todo o mundo.RJ TEL.RIO DE JANEIRO . 29 .krishnamurti.org. Trabalha em cooperação com as Fundações Krishnamurti e demais núcleos de divulgação da obra de J.ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI DIRETORIA Onofre Máximo Gilberto Fugimoto Rachel Fernandes CONSELHO FISCAL Liége Vieira Agnes Jansen http://www. quando visitou o Brasil em 1935.Krishnamurti. / FAX: (021) 2232-2646 ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI FUNDADA por J.org.br e-mail:ick@krishnamurti. Contudo não está associada ou vinculada formalmente a nenhuma outra organização.SALA 1007 20051-000 . .br RUA DOS ANDRADAS.

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