A Luz Que Não Se Apaga

Entrevistas - realizadas, na Índia, Califórnia e Europa

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J. KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA

Tradução de HUGO VELOSO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ Tel. (021) 2232-2646 Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd., Londres Copyright © Krishnamurti Foundation, 1970

1973 - 2004
Direitos de tradução para a língua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ que se reserva a propriedade desta tradução. Impresso no Brasil - Printed in Brazil

Organizado por MARY LUTYENS

ÍNDICE

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO 2. EXISTE DEUS? 3. O MEDO 4. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. RELAÇÕES 6. CONFLITO 7. A VIDA RELIGIOSA 8. VER O TODO 9. MORALIDADE 10. SUICÍDIO 11. DISCIPLINA 12. O QUE É 13. O BUSCAR 14. ORGANIZAÇÃO 15. AMOR E SEXO 16. PERCEPÇÃO 17. SOFRIMENTO 18. O CORAÇÃO E A MENTE 19. A BELEZA E O ARTISTA 20. DEPENDÊNCIA

21. A CRENÇA 22. SONHOS 23. TRADIÇÃO 24. CONDICIONAMENTO 25. FELICIDADE 26. APRENDER 27. EXPRESSÃO 28. PAIXÃO 29. ORDEM 30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. O NOVO ENTE HUMANO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO

Interrogante:Eu desejava saber o que entendeis por percebimento, porquanto dizeis com freqüência que percebimento é, em verdade, o que estais ensinando. Tenho tentado compreendê-lo, ouvindo vossas palestras e lendo vossos livros, mas parece que não posso ir muito longe. Sei que não é um exercício e compreendo a razão por que tão decididamente repudiais toda espécie de exercício, adestramento, sistema, disciplina ou rotina. Percebo a importância disso, pois, de contrário, o percebimento se torna uma coisa mecânica e o resultado final é a mente tomar-se embotada, entorpecida. Se é possível, eu gostaria de investigar esta questão até o fim, junto convosco. Que é "percebimento"? Aparentemente, atribuís a essa palavra um significado especial, profundo, e, no entanto, a mim se me afigura estarmos sempre cônscios do que se passa. Sei quando me irrito; bem sei quando me entristeço; e sei também quando sou feliz.

Krishnamurti: Estamos realmente cônscios da cólera, da tristeza, da felicidade? Ou delas só nos tornamos cônscios depois de passadas? Comecemos como se nada soubéssemos do assunto - da estaca zero. Não façamos asserções de espécie alguma, dogmáticas ou sutis, mas tratemos de explorar esta questão, pois, se realmente a penetrarmos, esse exame poderá revelar-nos um estado extraordinário que a mente provavelmente jamais atingiu, uma dimensão ainda não alcançada pelo percebimento superficial. Partamos, pois, desse percebimento superficial e daí penetremos até o fim.

Nós vemos com os olhos, percebemos com os sentidos as coisas que nos cercam - a cor da flor, o colibri que sobre ela adeja, a luz deste Sol californiano, os sons inúmeros e de diferentes qualidades e graus de sutileza, as alturas e as profundezas, a sombra da árvore e a própria árvore. De modo idêntico percebemos o nosso corpo - o instrumento dessas diferentes espécies de percepção superficial, sensória. Se tais percepções permanecessem no nível superficial, não haveria confusão nenhuma. Aquela flor, aquele amor-perfeito, aquela rosa, estão ali, diante de nós, pura e simplesmente. Não há preferência, comparação, gostar e não gostar: só aquela coisa à nossa frente, sem nenhuma complicação psicológica. É perfeitamente clara essa percepção sensória, superficial? Ela pode estender-se às estrelas, às profundezas dos oceanos, e ao extremo limite da observação científica, com o auxílio dos instrumentos da moderna tecnologia.

Interrogante:Sim, creio que estou compreendendo.

Krishnamurti: Vedes, pois, que a rosa, e o universo e seus habitantes, e vossa própria esposa, se a tendes, e as estrelas, os mares, as montanhas, os micróbios, os átomos, os nêutrons, esta sala, aquela porta, existem realmente. Agora, o segundo passo: o que pensais ou sentis a respeito dessas coisas é vossa reação psicológica a elas. A essa reação chamamos "pensamento" ou "emoção". Conseqüentemente, o percebimento superficial é uma coisa muito simples: ali está aquela porta. Mas a descrição da porta não é a porta, e quando emocionalmente vos deixais enredar na descrição, não vedes a porta. Essa descrição pode ser uma palavra, ou um tratado científico, ou uma forte reação emocional; nada disso constitui a própria porta. É muito importante compreender isso desde o começo. Se não o compreendermos, tornar-nos-emos cada vez mais confusos. A descrição.nunca é a coisa descrita. Embora neste momento estejamos fazendo uma descrição - não podemos evitá-lo - a coisa que estamos descrevendo não é a descrição que dela estamos fazendo. Peço-vos, pois, ter isto em mente, em toda a duração desta palestra. A palavra nunca é o real, mas facilmente nos deixamos arrebatar ao alcançarmos o segundo grau do percebimento, aquele em que o percebimento se torna pessoal e, por influência da palavra, nos tornamos emocionais.

Temos, pois, o percebimento superficial da árvore, do pássaro, da porta, e temos a reação a esse percebimento, ou seja o pensamento, o sentimento, a emoção. Pois bem; ao nos tornarmos cônscios dessa reação, podemos chamá-la um segundo grau de profundidade do percebimento. Há o percebimento da rosa, e o percebimento da reação à rosa. Muitas vezes, não temos percebimento dessa reação à rosa. Na realidade é o mesmo percebimento que vê a rosa e vê a reação. Trata-se de um só movimento, e é errôneo falar de percebimento externo e percebimento interno. Quando há a percepção visual da árvore, sem nenhuma complicação psicológica, não há divisão nessa relação. Mas, quando há uma reação psicológica à árvore, esta é uma reação condicionada, a reação das lembranças e experiências passadas, sendo essa reação uma divisão na relação. É ela a origem disso que chamamos "eu", em relação com o "não eu". É dessa maneira que vos pondes em relação com o mundo. É assim que se cria o indivíduo e a coletividade. O mundo é percebido, não como é em si, porém em suas

diferentes relações com o "ego" nascido da memória. Essa divisão é a vida e o florescimento disso que chamamos "nosso ser psicológico", e dela procedem todas as contradições e divisões. Estais percebendo isso com toda a clareza? No percebimento da árvore, não há avaliação de espécie alguma. Mas, quando há uma reação à árvore, quando a árvore é julgada com agrado ou desagrado, ocorre, então, nesse percebimento, a divisão em "eu" e "não eu" - sendo o "eu" diferente da coisa observada. Esse "eu" é a reação, nas relações, das lembranças e experiências do passado. Ora, pode haver um percebimento, uma observação da árvore, sem nenhuma espécie de julgamento, e pode haver uma observação da "resposta", das reações, inteiramente isenta de julgamento? Desse modo, erradicamos o princípio da divisão, o princípio do "eu" e "não eu", tanto quando olhamos a árvore, como quando olhamos a nós mesmos.

Interrogante:Estou tentando seguir-vos. Vejamos se compreendi bem. Há o percebimento da árvore; este eu compreendo. Há a reação psicológica à árvore; também esta compreendo. A reação psicológica se constitui das lembranças e experiências passadas; é de agrado e de desagrado; é a divisão em "a árvore" e "eu". Sim, penso que tudo isso compreendo.

Krishnamurti: Está tão claro como a própria árvore, ou é simplesmente a clareza da descrição? Lembrai-vos de que, como já dissemos, a coisa descrita não é a descrição. Que compreendestes, a coisa ou sua descrição?

Interrogante:Acho que compreendi a coisa.

Krishnamurti: Por conseguinte, no ver esse fato não existe "eu", que é a descrição. No ver qualquer fato, não existe "eu". Ou há "eu", ou há "ver": não pode haver os dois ao mesmo tempo. "Eu" é "não ver". O "eu" não pode ver, não pode estar cônscio.

Interrogante:Podemos parar aqui? Creio que apanhei o sentido exato da coisa, mas tenho de deixá-lo "assentar". Posso voltar amanhã?

***

Interrogante:Creio ter compreendido, real e não verbalmente, o que ontem dissestes. Há o percebimento da árvore, a reação condicionada à árvore, e essa reação condicionada é conflito, ação da memória e das experiências passadas, é agrado e desagrado, é preconceito. Compreendo também que essa reação do preconceito é a origem do que chamamos "eu" ou "censor". Vejo claramente que o "ego", o "eu", existe em todas as relações. Mas, existe um "eu" fora das relações?

Krishnamurti: Já vimos o quanto são condicionadas as nossas reações. Se se pergunta se existe um "eu" fora das relações, tal pergunta será puramente especulativa, enquanto não se estiver livre daquelas reações condicionadas. Percebeis? Assim, a primeira questão não é se existe, ou não, um "eu" fora das reações condicionadas, porém, sim, se a mente, que inclui todos os nossos sentimentos, pode libertar-se desse condicionamento, que é o passado. O passado é o "eu". Não há "eu" no presente. Enquanto a

ou o enfrentamos.está com medo de si própria e atua com o fim de fugir de si própria. tristeza. Pois bem. tal pergunta não pode ser feita. . ou seja o "censor" ou "eu". a seguir. ela é barulho. porém um percebimento real do fato. Como posso apagar o passado em poucos segundos? Krishnamurti: Tenhamos em mente que estamos tratando do percebimento. a "resposta" será a de buscar um certo refúgio. está perpetuando a si próprio. Existe a árvore e a "reação condicionada" à árvore. se não é feita pelo "eu". porque. Ao perguntarmos se a mente pode libertar-se do passado. está operando em relação ao fato . Pois bem. Com efeito.mente funciona no passado. Quando a estrutura faz a pergunta. depois. que gostaria de sair desta luta constante. e. O "eu" não a faz. que é o próprio passado? Interrogante:Pode a mente libertar-se do passado? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta? A entidade resultante de inúmeros conflitos. não é verdade? Primeiro. é esse "eu". Recapitulando: Existe a árvore. esse percebimento não é uma conclusão verbal. A palavra e o símbolo representam fuga a ele. Tudo isso constitui um ato unitário de percebimento. perguntamos: Pode a mente libertar-se do ontem? Ora. existe "eu" e a mente é esse passado. diz ele.a negação completa de todo o passado. Quando não é a estrutura quem faz a pergunta. esta pergunta é feita pelo censor. Não se pode dizer "isto é a mente" e "isto é o passado". o simples enunciar de tal pergunta já é um ato de fuga. a questão de se a mente pode libertar-se do passado. e. de que a mente é aquela reação condicionada. Os franceses têm uma palavra para o percebimento de um fato:constatation .esse "eu" que. faz-se a pergunta: Posso livrar-me de toda esta agitação e agonia? Se é o "eu" quem faz essa pergunta. o "eu" que constitui o centro mesmo do conflito. não? Tratemos de perceber se essa pergunta é. Portanto. Se não há observador. ele não faz a pergunta! Percebendo-se isso e todas as suas conseqüências. Se é. o "eu". ou seja de si próprio. porque percebe a armadilha. há tanto tempo vivo em sofrimento. Se faz a pergunta por efeito desse "motivo". não está atuando em relação a si própria. por fim. porque nele não há conclusões. Interrogante:Aqui. existe a palavra. Estamos conversando sobre a questão do percebimento. o percebimento de que a mente é o passado. em seguida. seja o de há dez mil anos. há então silêncio . conforme dissemos. vindo do passado. memórias e experiências .que é ela própria . é a estrutura mesma do passado? Se a pergunta não vem da estrutura do passado. é esse "eu" quem está fazendo a pergunta? . há várias coisas implicadas nesta questão. tribulação. por efeito da percepção do fato? Se é o observador quem faz a pergunta. o percebimento superficial. ou não. a reação à árvore. não há então nenhuma estrutura do passado. ou a pergunta vem por si.é essa entidade que está fazendo a pergunta. fico desorientado. percebendo isso. seja o passado de alguns dias. Estais vendo agora que esse percebimento é todo superficial? É idêntico ao percebimento que vê a árvore. Ao dizermos que a mente é o passado. um ato de fuga. o percebimento da reação condicionada. neste caso ele está tentando fugir do fato. Ou fugimos a um fato. reação que é o "eu" em relação.

de um percebimento desta margem. cremos. A divisão e o medo gerado por essas crenças o separaram de seus semelhantes. Trata-se. inclusive eu próprio . é amor. Quando o observador está em silêncio.principalmente eu próprio. se não fordes sensível à estrutura e natureza dessas armadilhas construídas pelo homem. Estais dizendo coisas que parecem verdadeiras. pois. criou ele mais crenças ainda. não vos tornardes desatento no meio do caminho. pessoa alguma. se vos achais na outra margem. estamos novamente na armadilha da reação condicionada. nenhum mantra. Se há motivo. a vida é sem significação. Vazia do "eu" e da armadilha. Que coisa monótona! O percebimento nos mostrou a natureza da armadilha e. sejamos cautelosos. por conseguinte. está agora vazia. que soam como verdadeiras. por conseguinte.Interrogante:Existe outra espécie de percebimento? Existe outra dimensão do percebimento? Krishnamurti: Mais uma vez. e não pode haver atenção. Esse percebimento não está cônscio de "estar cônscio". EXISTE DEUS? Interrogante:Desejo deveras saber se existe Deus.nenhum guru. É a inteligência suprema. Interrogante:Deus meu! Isso é difícil demais. O que vos cumpre fazer é apenas manter-vos cônscio do começo ao fim. estais fazendo a pergunta deste lado do rio ou vem ela da outra margem? Se vos achais na outra margem. Essa atenção é a mais elevada forma da virtude e. Desconhecendo Deus.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 2. Para fugir às penas e aos malefícios dessa divisão. está então a despontar um percebimento de diferente natureza. que pergunta ou que ação? Krishnamurti: Mais uma vez. mas ainda não as alcancei. vejamos com toda a clareza se não estamos fazendo esta pergunta com algum "motivo". vossa ação provirá daquela margem. sem o observador. uma diferente dimensão de percebimento. há a negação de todas as armadilhas. Porque ignoramos. e procurar fugir da armadilha é cair noutra armadilha. e a crescente aflição e confusão o engolfaram. não fareis tal pergunta. Interrogante:Que ação seria possível. Se não. o homem o inventou mediante crenças e imagens inúmeras. sua natureza e suas armadilhas. com sua estrutura. a mente. e nessa atenção não existe nenhuma barreira levantada pelo "eu". em quaisquer circunstâncias. Podeis dizê-lo de outra maneira? Podeis puxar-me para fora de minha armadilha? Krishnamurti: Ninguém pode puxar-vos para fora da armadilha . Essa mente tem uma natureza diferente. mas não foi posto em silêncio. Essa nova qualidade de percebimento é a atenção. nenhuma droga. portanto. Posso conhecer Deus? Fiz esta pergunta a vários .

Começa. E vós me estais perguntando se a mente pode libertar-se da palavra ."santos". em seguida. Toma-se. Após essa rejeição. suas implicações intelectuais e sentimentais. tanto na Índia como aqui. de identificação. positiva ou negativa. e o crente e o não crente por suas próprias e diferentes maneiras. . Vosso nome não é vós. que resta? Interrogante:Apenas "o que é". pois. Essa esperança é produto do desespero . é memória. e todos exaltaram a crença. É a crença ou a descrença que escraviza . a esperança. o movimento que dá vitalidade à existência. Interrogante:E vós me estais pedindo que me despoje da palavra? Como posso fazê-lo? A palavra é o passado. ou um certo livro que ele pensa conter toda a verdade.o Estado. "Crede. por conseguinte. se não sei vosso nome.pois crença e descrença são a mesma coisa. A esperança gera a crença e. não é Deus. e O conhecereis. jamais O conhecereis".o desespero de todos os que nos cercam neste mundo. as faces opostas da mesma moeda. o intelectual por outra. sem crença. a ilusão. Quando não há esperança. e a palavra se aplica à árvore. Pode. A palavra não é o real. Krishnamurti: Se não há ilusão. Krishnamurti: A palavra é a tradição. A esposa é a palavra. A palavra.quer dizer. e o medo ao inferno dá-nos a vitalidade da esperança.A palavra "Deus". não posso pedir informações a vosso respeito. Krishnamurti: No caso da árvore. tem então um significado diferente a pergunta "Existe Deus?" . assim. Ora. Podemos. com relação à palavra "Deus" não existe nada a que ela possa aplicar-se. mas. Deus é a ilusão que adoramos. e o descrente cria a ilusão de outro Deus que ele venera . E vós. o objeto está diante de vossos olhos. a própria palavra a realidade última. a mente libertar-se da palavra? Interrogante:Não sei o que isso significa. por consenso geral. Do desespero nasce a esperança também as duas faces da mesma moeda. O aprender a respeito da crença é o fim da crença. pois. de modo que cada homem pode criar sua própria imagem da coisa designada por tal palavra. ou uma certa utopia. levou-nos à ilusão e não a Deus. Por isso vos perguntamos se podeis libertar-vos da palavra e de sua ilusão. Livre da crença. rejeitar de todo a crença. e a palavra é pensamento. então. o crente e o descrente são idênticos. há o inferno. pode-se ver que a palavra não é a coisa real. se a mente pode libertar-se de sua própria atividade. com sua soma de tradição e memória. a busca. o desejo de descobrir o absoluto. tem a mente a possibilidade de olhar. O teólogo o faz por uma certa maneira. que pensais? Krishnamurti: É necessária a crença para se conhecer Deus? Aprender é muito mais importante do que saber. mas. "No começo. A palavra é também o meio de comunicação. A mente é a palavra. e a casa é a palavra. era o "Verbo". a luta por alcançar a realidade última. Interrogante:Preciso meditar sobre isso.

Krishnamurti: A própria simplicidade desta asserção. Quando vós não existis. E há também o observador que diz: "Tudo o que me cerca varia.ou o nome que lhe derdes . olhemos o que realmente é. é realmente o que é? Ele também não varia. e o são o ódio. Interrogante:O amor é então variável? Se tudo é variação. ou passageira alegria. Se é sagrado "o que é". porquanto violou uma verdade. é sacratíssimo "o que é". É "o que é". se cada um de nós perceber essa verdade. porque não percebemos a verdade que ela encerra. Esse ver da verdade é transformação. Assim. se o amor é variável. Pois bem. Krishnamurti: Viestes perguntar se há Deus.existe quando vós não existis. Assim. Não havendo ilusão. ajustando-se. "o que é" pode ser medo. haverá transformação. se a tivesse visto.Krishnamurti: "O que é" é o que há de mais sagrado. O MEDO .[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 3. Não há então necessidade de falarmos em transformação. mas eu permaneço o mesmo". a desordem. Interrogante:Se "o que é" é o que há de mais sagrado. Ele não existe. não há amor. Quando vós existis. nesse caso posso amar uma mulher hoje e dormir com outra amanhã. Krishnamurti: Isso é amor? Ou quereis dizer que o amor é diferente de sua expressão? Ou estais dando à expressão mais importância do que ao amor e. É fato isso. não te exaltes" . e nós respondemos: A palavra leva à ilusão que adoramos. nesse caso ele pode também ser ódio. por conseguinte. não se mata. o que estou fazendo é sagrado". "o que é" é Deus . Quando há vós. então amor é ódio. Deus . não se faz guerra. Quando se vê que "o que é" é sagrado. subtraindo de si próprio. nesse caso todos os assassinos e salteadores e exploradores poderão dizer: "Não me toqueis. "O que é é o que há de mais sagrado". que tanto o observador como a coisa observada variam constantemente. não se explora. acrescentando a si próprio. ou extremo desespero. a avareza. não se espera nada. e me tornastes totalmente confuso. e por causa dessa ilusão estamos prontos a matar-nos mutuamente. "o que é" é então sacratíssimo. Num dado momento. Só quando não há ilusão nenhuma. Isso é um fato. o negro seria sagrado para ele e não haveria necessidade de exaltação. o amor não faz também parte desse movimento? E. "O que é" é variação. não o perturbes. Quem praticou tais coisas não tem direito a imunidade. modificando-se.ou outro nome que se preferir. então a guerra é sacratíssima. Essas coisas variam constantemente. existe o amor. O branco que diz ao negro amotinado: "O que é é sagrado. a pilhagem. "não vindo a ser"? Vemos. leva a muita incompreensão.não viu aquela verdade. "vindo a ser". Interrogante:Vim ter convosco para descobrir se há Deus. a dor. pois. porque. criando uma contradição e um conflito? Pode o amor prender-se à roda da mudança? Se pode. Quando não há nenhuma ilusão.

Talvez seja também por causa de vossa pessoa. porque o medo não desapareceu. clara. mas dele já me libertei. tenho este mesmo sentimento confortante. mobiliada com gosto. aqui e no estrangeiro. Porque não o sentis agora? Esta sala tranqüila. Não gosto do barulho. quando visito os meus e há uma certa cordialidade. e já vos. da maneira como o sexo é posto em evidência. Já gastei grandes somas de dinheiro e de tempo com análises que. uma certa segurança e. deveras. Talvez não o seja na vossa maneira de entender. suas banalidades e hipocrisia. não quero depender de casas bonitas. quando em companhia de amigos íntimos ou em casa de meus pais. nervoso. perco este medo. sendo uma pessoa sensível. hoje em dia. suas brigas. Ao visitar meus pais. vos sentis feliz e mal podeis imaginar aquele medo que estivestes sentindo. e vamos ao presente. Aqui estais. Ele é como um abismo tenebroso e sem fundo. mas sou sensível. e o serdes recebido amistosamente . quando estou a dirigir o meu carro. sentis medo deste mundo brutal? Sois sensível? Interrogante:Sim. Eis o problema que estou enfrentando. Os psiquiatras não podem explicar-me a razão dele. mas. Subitamente. quando me for embora. de atmosferas acolhedoras e de bons amigos. Posso sorrir e dizer sinceramente: Folgo muito em ver-vos! Mas. perdi repentinamente o medo e agora. Chamam-no um "medo flutuante". com suas atividades insignificantes e isoladas. para não sentir medo. nesta sala aprazível e tranqüila. Já vos ouvi na Suíça. em casa é terrível. temporariamente livre deste medo. Mal posso erguer-me do leito. não serviram para nada. mas essa luta me põe doente de medo. feliz. de novo me envolverá a nuvem do medo.absolutamente. sentado aqui. enquanto percorria o drive(1) e ao dirigir-me à porta. da agitação. necessitais de um certo abrigo. Krishnamurti: Deixemos de parte as memórias da infância e outras futilidades. em toda parte aonde vamos. e sinto por vós uma certa e profunda amizade. . Não sinto mais medo nenhum.o que não significa que eu seja incapaz de lutar para conquistar um lugar para mim também. disso estou farto.ouvi aqui. senti medo de ver-vos.é por isso que não tendes medo agora? Interrogante:Em parte. creio que sim. Mas. Todavia. Já consultei não sei quantos analistas e psiquiatras.Interrogante:Tive o hábito de tomar drogas. esse medo se apodera de mim. De tudo isso estou farto. Que devo fazer? Krishnamurti: Será que. apreensivo e à noite estou completamente exausto. sinto-me então tranqüilo. e dizeis que já não sentis medo. Mas. Quando vinha hoje para cá. todas as famílias são terríveis. tenho medo de sair de casa e tenho medo de ficar em casa. não conseguindo encontrá-la. passo o resto do dia a suar. não posso permanecer aqui para sempre e sei que. desperto paralisado de terror. sinto-me. embora isso muito raramente aconteça. bem proporcionada. Por vezes. livre de toda tensão. e da competição para obter-se um emprego detestável e insignificante . sinto-me tão feliz que nem sei de que é que estava com tanto medo. Porque tenho tanto medo de tudo? De manhã. por ora. mas o que eles fazem é só exumar memórias de minha infância. em verdade. da vulgaridade desta existência moderna.

do conforto físico. Assim. Temos de depender disso que se pode chamar "o lado orgânico da sociedade". O medo é o percebimento de nosso vazio. e de não haver possibilidade de fazermos alguma coisa a tal respeito. Tenho medo de ter um amigo desses. mas eu vim para conversarmos sobre o medo. da esposa. Fica-se. não é relevante saber se eu sou ou não sou dependente. estais vendo que temos agora três questões: a sensibilidade. de que tem medo. e não libertação da dependência. nem de crenças. Portanto. Sensibilidade e dependência são duas coisas que. elas estão relacionadas uma com a outra. Mas. Essa necessidade de liberdade dá mais força ao medo. a questão: Uma pessoa é sensível. dependendo mais e mais. deve ficar-nos bem claro que qualquer forma de dependência psicológica gera inevitavelmente medo. nem da moralidade social.da família. Porque dependemos psicologicamente? Interrogante:Estais agora a falar-me de dependência. pessoas e crenças. Se compreendemos o medo. mas. e o conforto que ele proporciona. assim. isto é perfeitamente natural e normal. O que nos interessa aqui é só esse medo que gera a dependência e. do amigo. é indispensável a . o medo continua existente. como veremos. porque é uma reação. vazio. os filhos. as posses . por sua vez. ele é insuficiente. Krishnamurti: Eis. gera medo. a dependência e o medo? Três coisas relacionadas entre si. se tudo isso lhe é retirado? Em si próprio. Tendes algum amigo desses? Interrogante:Não. Já investigastes porque dependeis? Nós dependemos do carteiro. muitas vezes. ele depende de posses. Portanto. Agora.. continuemos. Ou eles a criam para si próprios ou ficam dependendo de outros que lha podem dar . E depender de outra pessoa é ter medo de a perder. a dependência: Quanto mais a pessoa depende. porque. Todavia. pois. interiormente. do marido. fisicamente dependo de alimentação. dessa pobreza e vazio interiores. Interrogante:E vós . ainda que as coisas de que dependemos possam parecer-nos quase indestrutíveis. O medo se origina dessa insuficiência interior. saiba ser vulnerável. o marido.que é um ente humano. psicologicamente. por causa desse vazio. Portanto. tanto maior o seu desprazer e a necessidade de libertar-se. de nossa solidão e pobreza interiores. Assim. Consideremos a sensibilidade: Quanto mais sensível a pessoa (a menos que saiba ser sensível sem dependência. Tenho medo de ficar dependendo dele. não dependo de coisa alguma . roupas e morada. e o medo cresce proporcionalmente à dependência. para compreendermos o medo. dependemos também psicologicamente e essa dependência. compreendemos também a dependência. e depende de outros para o obter.que é dependência? Porque dependemos psicologicamente de outra pessoa? A dependência não é a negação da liberdade? Tirem-se-lhe a casa. Krishnamurti: Examinemos ambas as coisas. Mas. nem de pessoas. embora confortante. Objetais a que tratemos de ambas? Estávamos falando de dependência . Podeis sentir-vos tão seguro das coisas de que dependeis que não possais imaginar a possibilidade de perdê-las . amigável. de uma atmosfera cordial. Dependemos de pessoas e coisas para nosso bem estar físico e nossa sobrevivência. tanto mais depende.nem de deuses. andam juntas. isto é bem simples. necessita de um certo abrigo. etc. Um círculo vicioso. sem angústia).dependeis de alguma coisa? Krishnamurti: Decerto.o amor de vossos filhos. sem rumo. é aumentado pela dependência.Krishnamurti: A maioria das pessoas sensíveis têm necessidade de um refúgio tranqüilo.

ou de disfarçarmos permanentemente o nosso vazio. indiferente e "fechado". Viver sem dependência. dependendo de vós mesmo. o vazio. Que é. a esta dependência torna-nos cada vez mais insensíveis. Temos. a medida. E vemos. creio-o possível. torna-se cônscio de sua medonha vacuidade . perdeis a sensibilidade. nada o preencherá. essa fuga de "o que é" é medo. a comparação. Há dependência. Pode a mente enfrentar aquele vazio e com ele viver. E. O medo é a fuga a alguma coisa. também. e vemos que ele é o resultado de comparação. a comparação. o Mestre. sentimos medo. e as coisas se tornaram mais claras. então. é possível não medir. Em seguida o medo. é a essência mesma da dependência. sou inferior. e não o próprio vazio. não me "realizei". cresce o medo. se chegamos até este ponto . creio-o possível. essa solidão. também. E.e acho que chegamos . E essa fuga de uma coisa. eu não sou. sem fugir em direção alguma? Interrogante:Eu enlouqueceria. vendo que assim é realmente. E. Krishnamurti: Todo movimento para nos afastarmos desse vazio é uma fuga. E a fuga a esse vácuo é medo.desse abismo sem fundo que não se pode encher com o vulgar entretenimento das drogas. de volta à dependência. Isso significa que ficamos com o vazio. vejo-me incompleto. e aquele homem é. possível enfrentar esse vazio. não comparar? Porque. percebermos como ele se origina. insuficiente. é possível não fugirmos de maneira nenhuma ao vazio. por último. Interrogante:Porque dizeis que a questão não é de dependermos de nós mesmos? Krishnamurti: Porque. não tenho talento. Este nos impele à dependência. Se o indivíduo é suficientemente sensível. nem com o entretenimento das igrejas ou das diversões sociais. e esta fuga é que poderá enlouquecer-vos. Comparo-me com o santo. o homem que se "realizou". decerto. acho que é possível. não significa tornar-se dependente de si próprio. é possível não dependermos? Sim. de sermos "nada". pois. que a dependência e o medo provêm desse vazio. não fugirmos por medo? Sim. só de pensar em viver com ele para sempre. Interrogante:Percorremos uma longa distância nesta nossa palestra. A questão. em conseqüência do medir e comparar. o grande músico. agora. pois. por causa da medição e comparação. unicamente. vem-nos o horrível sentimento de vacuidade. isto é. essa solidão? Como surge ele? Ele surge. para descobrirmos. Assim.resta-nos então. quando em toda a vossa vida . a fuga é que é o medo. de medida? Krishnamurti: Naturalmente. ultrapassar a dependência. um círculo vicioso. E o medo nos impede de compreender esse abismo sem fundo. Eis-nos. já que deixamos de fugir dele por medo? Sim. esse vazio. "O que é" não é o medo. o medo.sensibilidade. Sabendo-se disso. Posso realmente viver uma vida isenta de comparação. tendes de tirar medidas para colocar um tapete no soalho! Interrogante:Sim. pois. o erudito. E. Nessa comparação. pois. vos tornais endurecido. Quero dizer: Posso viver sem comparação psicológica? Krishnamurti: Sabeis o que significa viver sem comparação psicológica. o vazio. a dependência. E uma neurose que de si própria se nutre. é de ultrapassarmos esse vazio. e não de aprendermos a depender de nós mesmos.

que entendeis por "viver"? Interrogante:Nunca tentei expressá-lo em palavras. meus filhos brincam com os deles e. quer queiramos.amar. podeis dizer-me como posso viver neste mundo? A ele não quero pertencer e. na universidade. Quando uma coisa se torna um problema. sem recolher-me a um mosteiro ou dar a volta ao mundo num iate.fostes condicionado para comparar . como viver. Esta questão requer também total negação da ideologia. hipocrisia.religiões. avidez. significa -. Tenho de ter casa para morar e de ganhar o meu sustento. competições e brutalidade. não reduzamos a vida a um vasto e complexo problema. Viver sem comparação! Sabeis o que isso significa? Significa que não há dependermos de outros nem de nós mesmos. embora nela vivendo. senhor. ou de tentar fugir-lhe. filosofias e utopias políticas. não há buscar nem indagar.na escola. Desejo educar os meus filhos de maneira diferente. Nesta sociedade licenciosa tudo se permite -matanças. assim. quer não. motins. Há guerra entre os indivíduos e as nações. todavia. devemos começar verificando o que entendeis por viver. não podeis começar com uma conclusão.Por favor. Interrogante:. O amor desconhece a comparação e. nos terrenos baldios de uma propriedade. uma barreira à exploração mais penetrante e à compreensão. e ninguém ousa fazer nada. nele tenho de viver. pacientemente. Vejo-me confuso. Se fazeis essa pergunta com o fim de superar a sociedade em que viveis ou de descobrir um substituto para ela. porém antes desejo saber viver rodeado de tanta violência. por conseguinte.). INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 4. senhor. Eu desejo descobrir como viver neste mundo sem dele fugir. Krishnamurti: Muito folgo que possamos caminhar devagar. atônito. do T. Por conseguinte. ficamos empenhados em achar-lhe a solução e o problema se toma então uma gaiola. temos de tomar parte nesta medonha confusão. no escritório? Tudo é comparação. não achais? Se em verdade desejais investigar. porque qualquer interferência pode . e todas as ideologias são conclusões. portanto. com a mente e o coração aplicados à investigação.-(N. vamos devagar. isso inevitavelmente levará a uma vida contraditória e hipócrita. o amor desconhece o medo. E meus vizinhos estão presos a este mundo. sem saber o que fazer.[ÍNDICE] (1) Calçada para automóveis. nos jogos. Portanto. COMO VIVER NESTE MUNDO Interrogante:Por favor. Krishnamurti: Não façamos disso um problema. a cínica opressão de uma nação por outra. porque a palavra não é a coisa. Pois bem. Perdi a fé em tudo . O amor não tem consciência de si próprio como "amor".

religiões. sociais e étnicos. partindo daí! Não há possibilidade de ir a parte alguma. e com idéias. entes humanos. aonde chegamos? Krishnamurti: Não chegais a parte alguma. com pessoas. novos olhos. Vivo conforme eu próprio sou. não sei porque a estou buscando e. nascida da compreensão da velha vida? Se desejais viver uma vida diferente. E isso. dá-nos a impressão de que estamos progredindo. porque os vedes.não é esta? Antes de o averiguarmos. uma vida nova. Krishnamurti: Vossa pergunta básica é "como viver neste mundo?" . esse movimento nenhum . deve ocorrer em mim um renascimento. Eu não sei o que ela significa. percebo claramente essa fragmentação. enfim. daí partindo. grupos econômicos. Em verdade. estou percebendo que. com pessoas. com conceitos.significar guerra mundial. Não desejo viver no meio de tamanha confusão. com nós mesmos. nossa relação com nossas posses. se quero viver de uma maneira totalmente diferente. os rejeitais? Interrogante:Estais a perguntar-me muitas coisas. Krishnamurti: Que é que desejais . O "ir". como disse. como nós. é também a nossa relação com essas coisas. Isto é. Krishnamurti: Vós sois o ente humano! Interrogante:Posso. vejamos o que é este mundo. exteriormente. não sei de que modo viver. Interrogante:Sim. não é. o mundo está todo fragmentado. e o que sou tornou a vida o que ela é. o estamos interiormente. viver diferentemente do que eu próprio sou? Subitamente. novo coração. nossa relação com a corrente de fatos que chamamos "vida". Mas. ou compreender a velha vida? Interrogante:Não estou nada certo do que desejo. Assim. então. E percebo também que isso não aconteceu. e começo também a ver que o ente humano é por ela responsável. sem terdes compreendido a causa desta confusão. ou vedes os fatores que estão causando este conflito e aflição. com uma nova mente. ou a busca do ideal. não sei o que fazer. Krishnamurti: O que não desejais se baseia em vossa livre compreensão ou no desejo de prazer e de evitar a dor? Estais julgando por causa de vossa revolta. políticos. de que estamos em movimento para um mundo melhor. daquilo que pensamos ser melhor. de modo nenhum.uma vida diferente ou uma vida nova. essa fragmentação exterior é a manifestação da divisão interior dos entes humanos. e. O mundo não é só as coisas que nos rodeiam. naturalmente. em confusão. desejais uma vida nova ou uma "continuidade modificada" da velha. vos vereis sempre em contradição. Mas. Isso é o mundo. mas começo a ver o que não desejo. Em face de tudo isso. O que sei é só que desejo viver uma vida de espécie diferente. Vemos divisão em nacionalidades. e tão fragmentado está. vejo-me completamente desnorteado. em conflito.

não estou compreendendo isso. Como posso compreendê-la? Como aprender tudo o que diz respeito à desordem e confusão reinantes no mundo e em mim mesmo? Krishnamurti: Por favor. Pode a compreensão ser produzida por um método? Compreensão significa amor e sanidade mental. não é mesmo? Só há compreensão quando a mente e o coração estão em perfeita harmonia. movimento nenhum? Krishnamurti: "O que deveria ser" é uma idéia. é minha própria desordem. como bem dissestes. que a compreensão não é um fato intelectual. sem emocionalismo. não useis a palavra "como". uma ficção. Implica isso. E o amor não pode ser praticado nem ensinado. o começo e o fim estão aqui. é em verdade idêntico ao que é. por conseguinte. nós dois. a coisa já não tem vitalidade para gerar mais conflito. então: "Compreendi esta coisa. por favor. quando se vêem as coisas tais como são. A sanidade mental só é possível quando há claro percebimento. Quereis dizer que o ideal . se a observardes. a qual. mas que a sentimos bem no íntimo do coração. confusão. e é porque o compreendo que tenho o ideal de não matar. a qual. Entretanto.movimento é. Quando dizemos que compreendemos uma coisa. sinceramente falando. ambição e inveja. isso implica que aprendemos tudo o que ela tem para dizer-nos. não é uma fuga. senhor. tendes necessidade do ideal para vos absterdes de matar? Talvez não nos esteja bem clara a palavra "compreensão". que supomos ser o oposto de "o que é". Compreendo a bestialidade da guerra. gerado pelo que é. Estamos dando. Interrogante:Um momento. também. nem sentimentalidade. ele cria o conflito entre "o que é" e "o que deveria ser". esse alvo. uma receita. não compreendo. que necessidade tendes do que "deveria ser"? Interrogante:É mesmo assim? Eu compreendo "o que é". o mesmo significado à palavra "compreensão"? Interrogante:Antes eu não dava. O alvo não está lá. Por conseguinte. e que esse movimento de "o que é" para o que "deveria ser" não é. Se compreendeis "o que é".é o resultado da incompreensão de "o que é"? Quereis dizer que "o que deveria ser" é "o que é". Krishnamurti: Se compreendeis que matar é horrível. porque o alvo foi projetado de nossa aflição.o que deveria ser . criará a compreensão. não é verdade? Exploramo-la. Dizemos. e descobrimos sua verdade ou falsidade. O ideal nasceu de minha compreensão de "o que é" e. Interrogante:Porque não? Krishnamurti: O "como" implica que alguém pode dar-vos um método. a desordem total existente no mundo. do outro lado do muro. e para mim ela está acabada". mas percebo agora que o que estais dizendo é verdadeiro. como é horrível matar. na realidade. por essa maneira. É aqui que se origina a nossa básica confusão e conflito. Assim. Nenhuma dessas duas coisas pode ser ensinada por outra pessoa ou por um .

ou o negais porque vedes o que ele é realmente? Interrogante:Penso que o nego porque vejo o que se passa em redor de mim. uma aceitação "legalizada" do que somos. não sois duas entidades separadas.sistema inventado por vós mesmo ou por outrem. com efeito. etc. Mas. a competição. e o mundo é vós. a fragmentação. ficaremos a rodar e rodar. De outro modo. nós não sentimos essa . em qualquer forma. Portanto. de modo nenhum estamos tentando influenciar-vos ou persuadir-vos ou tornar-vos dependente. Porque vós sois o mundo. uma vida de completa segurança e isolamento. Trata-se. Interrogante:Sois persuasivo ou lógico demais. vereis a vós mesmo tal como sois. deveis estar livre tanto de mim como de vossos próprios preconceitos e temores. é destrutiva do amor. da insinceridade e brutalidade deste mundo. pois. com que base o negais. Naturalmente meus preconceitos e temores entram também em linha de conta. porque medo é escuridão.. Voltemos. explorando juntos: E. Isso. negar o mundo assim como um estudante que se revolta contra os seus pais negá-lo porque o compreendemos. e na escuridão nada se pode ver. o negais. temos de negar o mundo. nestas águas. Interrogante:Já não tomo pé. porque o negais? É porque desejais viver uma vida tranqüila. de uma mistura do que se está passando e de minha própria ansiedade. Se compreenderdes isso. e eu sou o mundo"? Krishnamurti: Mas isso requer explicação? Quereis que eu vos descreva com todos os detalhes o que sois e vos mostre que isso que sois é a mesma coisa que o mundo? Essa descrição irá convencer-vos de que '*vós sois o mundo"? Desejais ser convencido por uma explicação lógica e conseqüente que vos mostre a causa e o efeito? Se fordes convencido por uma explicação detalhada. agressividade e violência criaram a sociedade em que estamos vivendo. a guerra. inveja. vereis o mundo tal como é. à pergunta inicial: Como viver neste mundo? Para vivermos neste mundo. não. far-vos-á responsável pelo mundo? Parece perfeitamente claro que nossa humana avidez. pois. em círculos. Vede. a inveja. isso vos dará a compreensão? Far-vos-á sentir que sois o mundo. alertada. Com isso queremos dizer: negar o ideal. Esta compreensão é negação. Krishnamurti: Qual dos dois predomina. Interrogante:Podeis explicar mais completamente o que entendeis por "o mundo é eu. Estais procurando influenciar-me para ver as coisas como as vedes? Krishnamurti: Deus me livre! A influência. se me afigura suficientemente claro e não percamos mais tempo com esta questão. para explorarmos juntos. vossa ansiedade ou o verdes o que realmente se passa em torno de vós? Se é o medo que predomina. só poderá torná-la embotada e insensível. etc. A propaganda que visa a tornar a mente sensível. Estamos apenas "apontando as coisas". Por conseguinte. Krishnamurti: Dissestes que não desejais viver no meio da confusão. nesse caso não podeis ver o que se passa.

existe esta separação entre mim e o mundo. Assim. Portanto. ao perguntardes "como viver neste mundo?". com a mente e o coração. Krishnamurti: De modo que a pergunta "como viver neste mundo?" passou a ser "como mudar?" tendo-se em mente que o "como" não significa "método". Quero dizer que vejo muito claramente que meu processo de pensar e de agir é o passado a atuar através do presente para o futuro. e todas as nossas relações resultarem do passado? O viver é essa complexa memória do passado? É só este o viver que conhecemos: o passado a modificar o presente. não só fiz uma pergunta errônea. e a ação que deles vem é a ação positiva do conhecido. E esse passado é o que chamamos "viver". E percebo que. nada mais conheço. mas também expressei uma contradição. como ontem dissestes. porque ela é a única coisa que conheço. nós não amamos e. de todas as nossas atividades emanarem do passado. torna-se necessária uma mudança radical da mente e do coração. Compreendo agora. Daí vem.tudo é só passado. no dia seguinte. Assim. com a pergunta "como viver neste mundo?" estou procurando remediar essa contradição. Assim. muito entusiasmado. de sua ação através do presente. mas que entendeis por "mudança"? Como posso mudar. os milhares de "ontens" que constituem o "eu".não é exato? . a ela pertenço. estais pedindo uma troca de prisões. se tudo o que faço é movimento do passado? Só eu posso transformar-me. se tiverdes vontade de fazê-lo. Krishnamurti: Então. Interrogante:Sim. E não percebo o que isso significa . porém uma investigação. no passado. passado. a menos que ocorra uma mudança nessa estrutura. A mente é o passado.que quando não há ideais ou fugas. inevitavelmente. e é um fato. E essa contradição é o que chamo "viver". conseqüentemente. modificá-la. E o futuro é produto desse passado. porquanto coloquei o mundo e "eu" em oposição um ao outro. justificá-la. a total insignificância dos ideais. Interrogante:Posso voltar amanhã? *** Voltou. nossa questão fica sendo esta: Há necessidades de vivermos sempre. o cérebro é o passado. os sentimentos são o passado.mudar. a pergunta: Como operar essa mudança? Krishnamurti: Para viver sãmente neste mundo. penetrar mais nesta questão de "como viver neste mundo". presente e futuro . Interrogante:Desejo. nela ficarei aprisionado.verdade. ninguém mais pode fazê-lo. Tive de sustentar uma longa luta. para chegar a perceber a trivialidade dos ideais. perguntando "como viver neste mundo?". Dizeis . Interrogante:Não é isso o que quero dizer. a fim de . Isso é tudo o que sei. Este processo total constitui a vossa vida e todas as relações e atividades que conheceis. só há o passado. Nos olhos lhe luzia o interesse em investigar.

Só ele é importante para nós. Mudança implica um movimento de "o que é" para alguma coisa diferente. o medo. não há medo. já há liberdade e. Vossa visão é então ampla. porque todos os opostos são mutuamente dependentes. Assim. preso. depois de se ter verificado uma total transformação. Assim. e todas as revoluções políticas o são. senão vós mesmo. de investigar. ele só existe pela comparação. são similares. trata-se de uma ilusão. estais totalmente imerso. Interrogante:Dai-me um momento para absorver isso. credes. o que significa que não vos identificais com ele. para esta investigação. porque lhe darmos importância? Porque se tornou tão importante esse espaço insignificante? Se nele vos vedes inteiramente imerso. Este dar nome ao sentimento o confirma no velho padrão. trivial. o alto e o baixo. e as coisas resultantes de comparação têm diferentes medidas para a mesma qualidade e. que é revolução? Mudança não é um movimento do conhecido para o conhecido. quando estivemos dizendo até agora que o passado e o único problema? Krishnamurti: O passado parece ser o único problema porque é a única coisa que nos está prendendo a mente e o coração. Krishnamurti: Está bem claro para vós que essas coisas não podem ser superadas por seus opostos? Se está. por conseguinte. a violência. então o sentimento é novo e desaparecerá por si. a mudança para um oposto não é mudança nenhuma. uma revolução? Voltemos ao começo. Pois bem. Essa coisa diferente é apenas um oposto ou pertence a uma ordem inteiramente nova? Se é apenas um oposto. pode responder a esta pergunta. Mas. então só tendes a violência. por conseguinte. Não é dessa espécie de mudança que estamos falando. que é o movimento do . Só quando ficais cônscio de que isso não é liberdade. a cólera. porque é irrelevante para a nova ordem. é necessária a mudança. Evolver de pecador a santo é passar de uma ilusão para outra. Krishnamurti: Assim. de indagar. Tendes então a possibilidade de olhar em torno.compreender. não relacionada com o passado? O passado é irrelevante. Só o homem que não está de todo aprisionado é capaz de escutar. e então se lhe dá um nome. Quando o padrão do passado vos tem firmemente seguro pela garganta. tornamos a perguntar: Que é mudança. Até onde estais mergulhado? Ninguém. O oposto está contido no outro oposto e é por ele determinado. para vermos o que esta palavra significa. Assim. Ainda que esse movimento para aquilo que parece diferente vos dê a impressão de estardes realmente fazendo alguma coisa. seguis. quando se manifestarem em mim? Devo soltar-lhes as rédeas? Como proceder em relação a eles? Aí. a inveja. Se não lhe dais nome. como o calor e o frio. agora já estamos livres da mudança como um movimento disto para aquilo. obedeceis. Interrogante:Terei compreendido isso realmente? Que me cumpre fazer com a cólera. que é que nos interessa agora? É possível promovermos em nós mesmos o nascimento de uma ordem inteiramente nova. O dar-lhe nome fortalece-o e dá-lhe uma continuidade. No próprio ato de fazê-la. ou vossa cabeça está acima da superfície? Se vossa cabeça está acima da superfície. a avidez. O sentimento surge em conseqüência de um desafio. senão continuo como antes. começais a libertar-vos. neste caso não é diferente. Que é "mudança"? É possível alguma mudança? Ou só se pode perguntar se é possível alguma mudança. podeis ver então que ele é uma coisa trivial. Interrogante:Como podeis dizer que ele é irrelevante. Só ele poderá perceber a trivialidade desse limitado espaço. então aquiesceis. nesse caso nunca desejareis ouvir falar em mudança. aceitais.

desesperado. como mendicante. Embora eu seja casado. doente. em todas as relações há esta separação. a peregrinar. mas.pensamento. está o fim de "o que é". ao mesmo tempo. No entanto. a meu ver. a seguir? Krishnamurti: Qualquer movimento que se afaste do que sou fortalece o que sou. Interrogante:Vejo-me empurrado para um canto(1) ao perceber-me tal como sou e ao ver como sou trivial. estou em relação com a pessoa que a dá. não apenas físico. e com ele estou em relação. estou só. Que vem. com tudo. outra vez.[ÍNDICE] (1) Driven into a corner: posto à força numa posição embaraçosa ou difícil.(N. Quando. porque sou seu semelhante e me sinto como ele se sente só. RELAÇÕES Interrogante:Fiz uma longa viagem a fim de ver-vos. Podemos nós. me dão roupas. do T. "Mudança" é a negação de mudança. Podemos achar-nos . com filhos. e só agora posso perguntar: Existe mudança? Só se pode fazer esta pergunta quando cessou todo o movimento do pensamento. separação. faminto. sinto dor. em seu esplêndido automóvel. Estou em relação com o chão que piso. isolado. porque o pensamento deve ser negado para que surja a beleza da "não mudança".) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 5. Como vedes. esta dualidade. a meditar. Sinto por ele e com ele a sua existência sem significação. nesta bela manhã. tenho meditado nesse estranho fenômeno das relações. me condôo dele. Assim. Junto a minha mulher. Assim. Na negação total do movimento de pensamento que se afasta do que é. noutra aldeia. e atrás ou através dela ou em redor dela. Quando chego a uma aldeia. sinto-me constrangido em sua companhia. estou em relação com a fábrica que as produziu. Ao ver o mendigo. com a árvore a cuja sombra me abrigo. mas também em todos os níveis de nosso ser? Podemos estar segurando a mão de uma pessoa e dela estar a mil léguas de distância. Funk & Wagnals) . dela estou separado. a mudança não é movimento nenhum. Muito me tem dado o que pensar este complicadíssimo problema das relações. (Dic. absortos em nossos próprios pensamentos e problemas. quando não há contato. um peculiar sentimento de unidade.que é um ato de separação. e lá me dão comida. Ao entrar num templo. considerar juntos esta questão? Krishnamurti: Procedem todas as relações desse isolamento? Pode haver relações enquanto há separação. divisão? Pode haver relações com outrem. tenho vivido afastado deles. e me oferece condução. neste local sobranceiro àquele vale profundo. Passa um homem rico. até durante o ato sexual . sou ainda o devoto em relação com o objeto da devoção. tal como estou em relação com minha esposa e meus filhos.

a outra pessoa na dela. Ora. não achais? Não é uma só coisa que a mente está levando. continuar só. ponhamos de parte esse impulso a identificar-nos com uma pessoa. porém antes uma indagação que poderá abrir-nos a porta. portanto. Podemos. idéia ou coisa. em algum tempo. com uma crença e. e o outro a sua. sua existência é separada da minha. não achais? Interrogante:Ainda que larguemos todas essas cargas se nos fosse possível largá-las . Krishnamurti: Rasgamos o invólucro pedaço por pedaço ou o rompemos e dele saímos imediatamente? Se o rasgamos pedaço por pedaço . é esta: Podeis libertar-vos do invólucro. é uma das maneiras favoritas de enganar a solidão. unidade. Assim. ou com o céu e o belo pôr do Sol. está a isolar-se a si própria? E pode em algum tempo haver contato com o que quer que seja.como certos analistas dizem fazer . Vós levais vossa própria carga. com suas próprias limitações. Interrogante:Sim. com suas atividades. amor. a fim de que a mente se encontre com a mente. largar essas cargas. esse invólucro. A identificação com alguma coisa é um dos estados mais hipócritas que há. essa mortalha. Interrogante:Posso penetrar no invólucro de outrem? E seu invólucro não é a sua própria . Por mais que eu ame outra pessoa. não há harmonia. e a minha será sempre exterior à dela. cada um em seu próprio mundo. ela não pode me atingir. com meus pensamentos. Não é por meio do tempo que se pode destruir essa separação. Às vezes é estreito o intervalo que nos separa. de vossos desejos. Como podemos libertar-nos do invólucro? Esse "como" não significa método. tão completamente vos identificais com vossa crença. e eu dentro da minha. perguntamos: Pode haver alguma espécie de relação com a árvore. dentro da prisão de sua própria consciência? Krishnamurti: Cada um vive dentro de sua própria teia.esse trabalho nunca terá fim. porém um feixe inteiro. posso talvez tocá-la. Haverá alguma possibilidade de nos libertarmos dessa teia? Essa teia. O intervalo parece mais largo do que nunca quando com ele nos preocupamos em demasia e procuramos lançar uma ponte sobre ele. com seus pensamentos. mesmo que a mente não esteja a isolar-se? Interrogante:Cada coisa e cada pessoa tem sua existência própria. outras vezes largo. o ente humano. que sois a crença. nenhum outro contato pode ser chamado "relação". e este é um estado neurótico. Assim. Do exterior. Identificar-se com uma nação. é a palavra? Constitui-se esse invólucro de vosso interesse em vós mesmo e do interesse da outra pessoa em si própria. Cada coisa e cada pessoa está "amortalhada" em sua própria existência.num grupo e ao mesmo tempo estar dolorosamente sós. Teremos de permanecer sempre duas entidades separadas. mas sua existência é dela própria.mesmo assim o outro permanece dentro de sua própria pele. de maneira que ele deixe de existir? Só então haveria possibilidade de contato total. A outra questão. mas somos sempre duas ilhas separadas. Jamais poderei penetrar esse isolamento de um outro ser. vós na vossa. mental ou fisicamente.sendo isso um truque mental para simular a unidade. Ou. a flor. quando a mente. o coração com o coração? Eis a questão real. Krishnamurti: Vós podeis identificar-vos com aquele aldeão ou aquela chamejante buganvília . Identicamente. contudo. opostos aos dela? Essa cápsula é o passado? Ë tudo isso junto. embora digamos que o é.

e ela própria. Por conseguinte. não há divisão em "a ilha" e "o mar". é determinado por vosso próprio invólucro: vós sois o invólucro.existência. posso concordar. Vedes que sois tanto a ilha como o mar. estar aberto ao movimento do céu. Dissestes que é a mente que fabrica o seu próprio invólucro. Eu gostaria. que aconteceria? . o observador do invólucro e sois também o próprio invólucro. continua a ser a ilha cercada de água. *** Interrogante:Se possível. não há separação entre ambos. Como pode esse homem alcançar o outro? Impossível. espaço entre ele (o outro) e o seu invólucro. mas nunca o consegue. como vós. Só depois de deixá-lo e. Nesse espaço está toda a nossa existência. A outra pessoa não vê isso. acham-se todo o conflito e luta. o mesmo é ele . eu gostaria de prosseguir de onde paramos ontem. de compreendê-lo. para que não haja conflito em minha vida. Nesse caso. E possível isso? Sois a ilha cercada pelo mar. Ele é a ilha cercada pelo mar. porque mantém o seu estado insular. Isso é possível? Como pode haver contato entre uni homem livre e outro que está aprisionado? Visto que sois o observador e a coisa observada. não verbalmente. não terá mais barreira nenhuma. Ele tenta alcançar-vos. Sois. e todos os problemas da vida. poderá haver contato. porém senti-lo realmente. ou estender-se para fora do vosso. Há a separação entre o meu invólucro e o invólucro de outrem. sois o observador e a coisa observada. vos referis a esses fragmentos de espaço existentes em nosso pensar e em nossas ações diárias? Krishnamurti: Que é esse espaço? Há espaço entre vós e vosso invólucro. Nesses diferentes fragmentos de espaço entre o observador e a coisa observada. seus sentimentos e lembranças? Krishnamurti: Não sois vós mesmo o invólucro? Interrogante:Sou. por isso. Interrogante:Quando falais da separação entre o observador e a coisa observada. mantém a crença na sua separação. e há espaço entre os dois invólucros. ou vós. não é separado. Aquele que vê que a barreira é ele próprio. Há espaço entre o ideal e a ação. ou entre as diferentes coisas que ele observa. todas as nossas relações e nossa luta. mas falta-me a percepção. Krishnamurti: O próprio movimento para penetrardes no outro invólucro. não compreendo isso. tentais alcançá-lo. as batidas de seu coração. Mas. O outro não percebeu que ele próprio é a barreira e. em si próprio. e que este invólucro é a mente. ele. deveras. tenta alcançar-vos. Krishnamurti: Há o espaço entre isso que a mente chama o invólucro por ela criado. Todos esses espaços se deparam ao observador. seu sangue. portanto. vós sois a terra inteira com o mar. sois o inteiro movimento da terra e do mar. Sinceramente. se sois bastante desassisado. Por conseguinte. De que são feitos eles? Como se tornam existentes? Qual a qualidade e natureza desses espaços divididos? Se pudéssemos remover esses espaços fragmentários. E vós tentais alcançá-lo e ele tenta alcançar-vos. Intelectualmente. a outra pessoa.e nisso ficamos. que não compreende isso. da terra e do mar. e ele também é a ilha cercada pelo mar.

essa divisão. existe em vós. o sentimento de que assim é. se não o compreenderdes. E há também o espaço entre a idéia e o real. Então. Krishnamurti: Não expliqueis nada. porque a mente é fragmentação. como sugeris. que é a divisão. Interrogante:Sou realmente incapaz de compreender isso. Esse espaço que o pensamento criou entre as coisas que observa. o físico e o psicológico. Não apresenteis nenhuma explicação ou causa. Procura então o pensamento lançar uma ponte sobre essa separação. O próprio pensamento é essa distância. Ora.. e há o espaço psicológico entre pessoas e coisas. e senti-o. em seus pensamentos e atividades. Vejo-o como através de um vidro embaciado. em todos os níveis de nosso ser.Interrogante:Haveria então o verdadeiro contato. ilusório. que é o "eu". pois. porque todo conflito representa as relações através desses espaços. ide penetrando cuidadosamente.em vós e eu. Posso ver que quando há amor. mais eu menos limitado e definido. há completa harmonia. Sinceramente. vós e ele deixais de existir e há apenas aquele vasto espaço que jamais pode ser fragmentado. a causa e a descrição terão muito pouca significação e nenhum valor. considerar de que são feitos esses espaços. Há o espaço físico entre pessoas e coisas. embora tenha. e da palavra. Ficai bem cônscio de que esse limitado espaço. vosso e meu.não verbal ou intelectualmente. ou é real? Senti-o. . certificai-vos de que não tendes dele apenas uma imagem mental. Krishnamurti: Nada mais? Quando esse espaço desaparece de fato . Krishnamurti: Só? Interrogante:Então não haveria conflito. é espaço. Estamos perguntando como esse espaço se tornou existente. ficai cônscio dele. e é esse espaço que separa. porém "ficai" com esse espaço. iludindo dessa maneira a si próprio. Não estamos agora tratando do espaço físico. na esperança de alcançar a unidade. lembrando-vos de que a descrição nunca é a coisa. eu e meus pensamentos. Como se torna existente esse espaço? É ele fictício. Poderíamos. intimamente. união entre vós e o outro. isso acontece realmente. mas eu não conheço esse amor. como se tornam existentes? Krishnamurti: Certifiquemo-nos de que ambos compreendemos a mesma coisa quando empregamos a palavra "espaço". Tudo isso. Nessa harmonia. como se torna existente esse espaço? Interrogante:Vemos o espaço físico entre as coisas . essa divisão. Esse espaço se tornou existente por causa do pensamento. A limitada estrutura da mente deixa de existir. se tornou real. porém desaparece realmente.. etc. Certificai-vos de que sabeis do que estais falando. Ele não está sempre a meu lado. Estamos falando do espaço psicológico existente entre pessoas e o espaço psicológico existente no próprio ente humano. não vos afasteis daí. Não se encontra em meu coração. Está sempre a fragmentar-se e a criar divisão. O pensamento sempre divide em fragmentos aquilo que ele observa no espaço . não consigo apreendê-lo com todo o meu ser.

a voar. o que quer que eu responda é barulho do pensamento e. Interrogante:Começo.Interrogante:Isso me lembra o velho conceito a respeito do pensamento: Ele é um ladrão disfarçado em policial para pegar o ladrão. Pergunto a mim próprio se alguma vez poderei ficar em paz comigo mesmo. tudo está também em conflito. criando tanta aflição para outros e para si próprio. Percebendo-se a verdade sobre a natureza do pensamento e de suas atividades. . Ao olharmos por esta janela o mar tranqüilo e a luz sobre as águas. o pensamento se torna quieto. Estamos considerando o que na realidade está sucedendo. percebendo isso. não fragmentada. e. temos. A mente se acha agora em perfeita harmonia. não há fugir dela. a todas as horas. Krishnamurti: Esse silêncio é a bem-aventurança. Krishnamurti: Não vos deis ao trabalho de citar conceitos. não façamos sequer a pergunta. a ver que minha relação com outrem é entre pensamento e pensamento. de manhã. dentro de mim. mas. essa guerra contra mim mesmo e contra os outros. a natureza é harmoniosa. Fala-se em ordem divina. Quando a mente está de todo quieta. o espaço limitado deixou de existir. Krishnamurti: Exatamente! Por conseguinte. ao passo que eu levo dentro de mim.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 6. CONFLITO Interrogante:Vejo-me em grande conflito com tudo o que me cerca. há a vastidão do espaço e do silêncio. por mais veneráveis que sejam. o sentimento de que deve haver uma maneira de viver sem essas perpétuas disputas com nós mesmos e com o mundo. Com o pensamento quieto .não.essa harmonia que os vales tumultuosos jamais conhecerão? . Quando desperto. posto quieto . mas eles logo se separam e se vão. pois. Existe realmente harmonia em alguma parte? Ou só há desordem perpétua? Se existe harmonia.existe espaço? Interrogante:É o pensamento que agora acode para responder a essa pergunta. em que nível pode ela existir? Ou só se encontra ela no alto de alguma montanha. em nosso intimo. fico em silêncio. Eu bem gostaria de me ver em perfeita harmonia com as coisas que me rodeiam e comigo mesmo. e só há espaço. vejo de minha janela passarinhos a brigar uns com os outros. o homens parece ser o único animal que viola essa ordem.

mas. Uma e outra são muito complexas. A ordem absoluta da matemática não é minha ordem. Nosso método de exame é todo tradicional. A aceitação desta luta e todos os nossos esforços para dela sairmos se tornaram tradicionais. soluções. intentar o seu oposto e lutar para o alcançar. Sei que há diferentes teorias sobre um gradual evolver para a chamada perfeição das utopias políticas e do reino dos céus religioso. mas isso me deixa onde realmente estou. inteligente ou ininteligentemente. não é como pôr fim à desordem. O problema. Krishnamurti: Se admitíssemos isso.isto é. Krishnamurti: Existe o fato . Podemos abandonar completamente esse método. o exame tradicional pela mente cria mais desordem. por enquanto.a desordem. teríamos de admitir tudo o que a sociedade defende: as guerras. da ambição. nas estações do ano. mas. superá-lo. sim. Não há em mim ordem nenhuma só desordem profunda. com suas complicadas lutas. em seus conceitos prisões ideológicas. exercícios. eu desejo saber se existe alguma maneira diferente de considerar este problema. se a mente pode olhá-la libertada da tradição. expô-las à luz. como vemos. na ordem matemática do universo. sem tentar ultrapassá-lo. analisá-la rigorosamente. paz. controles. e ele não leva ninguém muito longe. repressões.. Esse o método tradicional. e a mente. Krishnamurti: Vemos desordem em nós mesmos e desordem na sociedade. O homem tem analisado a si próprio há milhares de anos e nada produzido senão matéria impressa! Os numerosos santos entorpeceram a si próprios. A esse respeito não há dúvida nenhuma. em verdade. da avidez. Mas isso não põe em ordem meu próprio coração e minha própria mente. procurar descobrir-lhe a causa e superar essa causa. Podemos examinar esta questão mui cuidadosamente. procurar as causas da desordem existente em nós mesmos e na sociedade. Então. a ordem natural das coisas. porém. O mundo poderá ser perfeito daqui a dez mil anos. Não há. ou dele fugir? Pode a mente fazer isso? .toda a brutal violência dos homens. e talvez ficar crentes que dela podemos libertar a mente. beleza. A maneira tradicional de examinar esse fato consiste em analisá-lo. harmonia. a competição ambiciosa.Krishnamurti: Pode-se ir de uma coisa para outra? Pode-se mudar aquilo que é para o que não é? Pode a desarmonia transformar-se em harmonia? Interrogante:O conflito é então necessário? Ele talvez seja. Isso é natural? Poderá criar alguma unidade? Não seria melhor considerarmos estes dois fatos: o conflito. Interrogante:Não vos estou entendendo. a exigir ordem. resolvê-lo. talvez não haja mais problema algum. portanto. Esse processo analítico é o que a maioria das pessoas sempre fez. Vejo-a nos espaços. amor? Interrogante:Eu nada sei de harmonia. para considerarmos o problema de maneira inteiramente diferente . A causa de nosso conflito é essa eterna dualidade do desejo: a interminável-galeria dos opostos geradores da inveja. Isso o homem vem fazendo há milhares e milhares de anos. Nesse exame tradicional a mente está ativa. afinal de contas. sem chegar a parte alguma. ainda. é para mim um inferno. um modo de vida agressivo. com suas disciplinas. sublimações. do medo. trata-se de um fato real. ou. também eles têm conflito. dentro e fora dos seus chamados santuários. da agressão. Ora. etc.

não sei. porque o que quer que façais pertence ao método tradicional. porque não conheceis o estado de vossa mente? Porque? Ou vós o abandonastes ou não o abandonastes. O importante. Podeis olhar o problema como se fosse pela primeira vez.. Estamos andando juntos? Interrogante:Estamos. fazer alguma coisa a respeito do que vedes. Desde o começo dos tempos. ininteligente. vossa mente se tornou inocente. Abstende-vos disso. terdes repudiado todos os métodos tradicionais. Se o fizestes. ele não só se torna mais forte. consistente em fazer alguma coisa a respeito dele. fechando o caminho a vós mesmo.Interrogante:Talvez. É este o milagre da percepção . Interrogante:Pedis demais. Mesmo o "dar nome" ao problema.. pela compreensão. é a maneira como olhais o problema . quando a mente afasta tudo isso para o lado. Só isso. ao dizerdes que precisais tornar-vos um super-homem. mas também continua a seguir o seu já muito trilhado caminho. é abeirar-se dele pela maneira tradicional. Isso em geral se chama ação positiva com relação ao problema. Estais a pedir-me que me torne um super-homem! Krishnamurti: Criais dificuldades para vós mesmo. Mas. Continuais a olhar as coisas com olhos que querem interferir. Krishnamurti: Não respondais tão prontamente! Esta é uma pergunta importantíssima que vos estou fazendo.perceber com um coração e uma mente completamente purificados do passado. E. assim fazendo. libertar-se deveras da tradição? Essa maneira tradicional de tratar do conflito não o resolve. Sede simples.se o olhais com olhos novos ou com olhos velhos. Não penseis que tudo isso pode ser afastado facilmente. a condenação ou a tradução do problema em termos relativos a prazer e dor. com uma simples concordância verbal. [ÍNDICE] . deveis sabê-lo. Krishnamurti: Estais vendo então até onde já chegamos? Depois de. altamente ordenada e livre. Krishnamurti: Porque não o sabeis? Se de fato abandonastes o método tradicional. ela se tornou então altamente sensível. porém apenas traz mais conflito: sendo violento. Interrogante:Em verdade. Pode agora a mente. A negação é a ação mais positiva. que é conflito. A justificação. compreendendo isso não verbalmente. o homem tem tentado resolver os seus problemas. pois. Se o fizestes. estão compreendidas nesse método tradicional. superando-os ou deles fugindo. qual é agora o estado real da vossa mente? . acrescento a esse estado o conflito próprio do tornar-me não violento. ultrapassando-os. para olhar o problema. existe algum problema de conflito? Visto que olhais o problema com os olhos velhos.porque o estado da mente é muito mais importante do que o próprio conflito. reconhecendo-o. Toda a moralidade social e todos os preceitos religiosos são assim. por ineficaz. Nada disso. eu não posso fazer isso. Os olhos novos estão livres das reações condicionadas ao problema. Trata-se da própria estrutura da mente de todos.

naquela pequena sala. é decerto um homem mundano. ainda que seja muito talentoso e erudito e preencha a sua vida com pensamentos alheios ou próprios. Venho praticando ioga. Morei vários meses em mosteiros. mas afinal restabeleceu-se. Durante muitos meses sofreu dores constantes. Praticara aquilo porque a atividade sexual era considerada contrária à vida religiosa. O homem que vive só para o prazer. Minha energia acha-se quase esgotada e estou chegando ao fim de minha vida na escuridão. Pode uma mente torturada. Lutei com todas as forças contra meus desejos sexuais. para se tornar de novo normal . e completamente alheio à brutalidade que isso implica. Com essa crença. não é só isso o que constitui uma vida religiosa. porém interiormente. lendo muito. É mundanidade ser patriota. ou como o chamem. Assim. mutilado como estava. Como vedes. peregrinar de aldeia em aldeia. pondo em prática esse dom. Era considerada mundana. Tenho tentado viver uma vida muito simples e inofensiva. Decerto. aos entretenimentos. essa deformação. Mas é também mundanidade ir à igreja. todas as religiões garantem que o único caminho que conduz à realidade ou Deus. por algum tempo. Esse homem. veio visitar-me e. completamente desorientado e privado de minha virilidade. E é também mundano o homem que possui um certo dom e o exerce em benefício da sociedade ou para satisfação própria.não fisicamente. deformada. e só vários anos mais tarde compreendeu claramente o que fizera. O homem que se fecha num mosteiro. E aquele que sai a campo para . sobre o que para vós é uma vida religiosa. cuja vida está dada inteiramente às diversões. todo entranhado de preconceito e intolerância. com fortuitos momentos de tristeza e de piedade. esse homem é também mundano.isso leva a uma vida religiosa? É isso. levando uma vida disciplinada. que posso fazer? Sei que cometi um erro. torturam-se a si próprios. certa manhã. estudando o budismo Zen e seguindo disciplinas religiosas. A VIDA RELIGIOSA Interrogante:Eu gostaria de saber o que é uma vida religiosa. e sempre fui. e ganha fama. por fim. ao templo ou à mesquita. descobrir o que é vida religiosa? Entretanto. e passa o tempo a ler e a rezar. E agora. ergue-se a horas certas com um livro na mão. todavia. para rezar. o que crêem quase todos os santos e monges. Freqüentei templos. Disse-me que fizera voto de celibato e abandonara o mundo para se tornar mendicante. tentando controlá-los e. meditando. Sou. nacionalista. aconteceu aquela coisa terrível. igrejas e mesquitas. Todas fazem distinção entre o que chamam vida religiosa ou espiritual e o que chamam vida mundana. decerto. já estou envelhecendo. e mostrava-se triste. Por isso. gostaria de saber se poderíamos conversar. hoje. perguntou-me o que podia fazer agora. é também mundano. decerto. mas de alguma maneira sinto que tudo isso constitui apenas a orla da coisa real." Tomou da minha mão e ficamos sentados em silêncio. própria do mundo dos prazeres.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 7. tendo privado com alguns "santos" em diferentes partes do mundo. um sannyasi veio visitar-me. idealista. Isso é vida religiosa? A negação do prazer ou da beleza pode levar a uma vida religiosa? Negar a beleza do céu e dos montes e das formas humanas . sem fazer mal a pessoas ou a animais. vegetariano. é essa tortura. mas tão imperiosos eram os seus desejos sexuais que. resolveu mandar amputar os seus órgãos sexuais. que o verdadeiro sannyasi deve a todo custo evitar. Krishnamurti: Há dias. Disse ele: "Aqui me vedes.

não seria possível a vida. Importa. Temos de dar atenção à totalidade do viver: não podemos separar o mundo do chamado espírito. santos. tão-só. ou a sonhar numa caverna. Interrogante:Que entendeis por "estar libertado do passado"? Krishnamurti: O passado são todas as nossas memórias acumuladas. Importa não fazer distinção entre o homem mundano e o chamado religioso. sem a mulher ou o cavaleiro que passa por nós. que não pertence ao tempo e onde só existe o movimento da liberdade. ela "cai sobre nós".por mais antiga e venerável que seja tal gaiola? Krishnamurti: Um homem que vive sem demasiado conflito. Interrogante:Compreendo o que dizeis. não atingido pelo passado. por conseguinte. Essa compreensão é inteligência. cria o que chamamos "o futuro". numa encosta "sagrada". Uma vida religiosa só é possível quando compreendemos a fundo o conflito. considerada religiosa e oposta ao resto. e a mente é esse movimento do passado. Pôr fim ao conflito é uma coisa sobremodo complexa. pois. como reformador social ou missionário. Essa reação do passado é involuntária. Requer auto-observação e sensível percebimento tanto das coisas exteriores como das interiores. O que a maioria das pessoas chama inteligência é. é tal qual o político em seu interesse pelo mundo. Uma vida de conflito não é uma vida religiosa. fazendo aparecer aquele sentimento da verdadeira santidade. entre o que deveria ser e o que não deveria ser. O passado. que não é mera piedade sentimental. portanto. minha pergunta significa: Como viver sem conflito. na realidade. Começamos. Essa inteligência é que atua corretamente.divisão entre mundano e religioso. atuando no presente. ou sagacidade nos negócios. a ver que uma vida religiosa está em relação com o todo e não com a parte. Essas memórias atuam no presente e criam nossas esperanças e temores do futuro. entre prazer e desprazer? Divisão é conflito. O que nos interessa é a totalidade da vida e não uma determinada parte dela. A mente de toda essa gente . por conseguinte. reformadores não difere muito da mente daqueles que só se interessam nas coisas que dão prazer. O conflito só pode cessar ao compreendermos a contradição existente em nós mesmos. entre mim e vós. Interrogante:Portanto. não é chamada nem "convidada". A divisão entre vida religiosa e o mundo é a essência mesma da mundanidade. O presente. ou trapaçaria política. pelo conhecido. é esta: Como agir religiosamente em relação a todas as coisas da vida? Krishnamurti: Que se entende por "agir religiosamente"? Não se entende uma maneira de vida inteiramente livre de divisão . numa aldeia. na estrada. condicionada por uma certa gaiola religiosa . Se não fosse a matéria. Essas esperanças e temores são o futuro psicológico: sem eles não há futuro. o mundo material.monges. não dividir a vida em mundanidade e não mundanidade. antes de a pressentirmos. não está decerto vivendo a vida religiosa a que nos referimos. não estaríamos aqui. competência para exercer uma certa atividade técnica. Estar libertado do passado significa estar vivendo no agora.realizar boas obras. é a ação do passado. A questão. ou seja do passado. Sem a beleza do céu e da árvore solitária no alto do monte. Essa contradição existirá sempre se não nos libertarmos do conhecido. .

mas também num nível muito mais profundo. fico a lembrar-me do estado em que me encontrava quando vos ouvia. enquanto estou a ouvir-vos. Talvez dure uma ou duas horas. essas coisas. é observar o passado em ação. de que estamos libertados do conhecido. procuro tenazmente alcançar e conservar esse estado. A vida libertada do conhecido é. Observar a ação do passado é também ação livre do passado. o conhecido. Observar sem a imagem formada pelo pensamento é uma ação na qual já não existe o passado. vede as causas de vosso conflito. o passado. e ele sempre atua para causar conflito. de minha tristeza.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 8. como iremos libertar-nos do passado? Krishnamurti: Estar cônscio desse movimento. Sinto-me capaz de fazer qualquer coisa. com todo o meu ser. percebo claramente. A vida religiosa é tal ação. tudo parece evaporar-se e me vejo na mesma situação de antes. Procuro tornar-me cônscio de mim mesmo. o estar cônscio delas parece dar-lhes . não traria conflito nem dor. porém ingressar numa dimensão totalmente diferente. significa não só agir diferentemente. Minha audição se aguça. Isso não significa apagar o conhecido. Ser religioso é estar cônscio. Pelo contrário. após as palestras. Estar cônscio do passado. religião. Participo no que estais dizendo. Essa observação não é movimento do passado. Mas esse estado infelizmente não dura. nessa observação sem escolha. Nesse percebimento. mas ser diferente. "escutai" o vosso conflito. VER O TODO Interrogante:Quando vos ouço. mente. de contradição. Dizeis: "Ficai cônscio de vosso conflito. a verdade que estais expondo. ação essa que constitui a mente religiosa. Quando saio. Interrogante:Mas. as árvores e aquelas montanhas cobertas de neve faz sentir-me como uma parte delas. e o ato mesmo de ver as flores. portanto. Observar a árvore sem pensamento é ação sem o passado. mesmo quando o conhecido atua onde deve atuar. vosso conflito sois vós mesmo. mas esse percebimento não dissolve. todo viver é essa mesma ação. e sinto que qualquer coisa que eu fizesse seria verdadeira. Essa ação de ver sem escolha é a ação do amor." Estou cônscio de meu conflito. O estado de ver é mais importante do que aquilo que se vê. Krishnamurti: Estar cônscio disso é achar-se também num estado de inação diante do passado que está atuando. Assim. de minha confusão. sem escolha. não apenas verbalmente. e eficazmente. sem nenhuma escolha (porque a escolha é mais um aspecto desse mesmo movimento do passado). Nesse percebimento a memória atua desimpedida. atua mesmo quando não deve atuar. de maneira nenhuma. a verdadeira vida religiosa. estou inteiramente livre de conflito. às vezes.Interrogante:Nesse caso. e isso se torna uma luta. vida e amor equivalem a uma só coisa. parece-me que compreendo o que estais explicando. de minha dor. da qual se observa o conhecido.

que é essa percepção total? Eu só posso ver o todo por meio de suas partes. compreender a natureza do percebimento: precisamos saber o que estamos dizendo ao empregarmos a palavra "percebimento". Falais em percebimento sem escolha. Percebimento não é concentração numa coisa. Quando estamos cônscios de algum conflito ou tensão. Ora. Estais cônscio. também. Interrogante:Como poderei ver tudo isso?! Posso compreender que tudo o que vejo é parcial. ouvis. mística? Se é. Não é um ato volitivo. não fragmentariamente? Interrogante:Não sei o que quereis dizer. do qual a cólera constitui uma parte. não se torna sumamente importante. então a parte está com ele relacionada. podeis estar cônscio de uma coisa. e ele não desapareceu. portanto. Quando o percebimento se foca deliberadamente num determinado objeto. assim. o amor. perdemos completamente o rumo. Ou o que estais dizendo é mais ou menos isto: que existe um campo total da existência. Krishnamurti: O percebimento não é um ato de nos prendermos a uma certa coisa.vitalidade e duração. Quando vos concentrais. então. e em analisá-lo. compreender a sua relação com o todo. Só nessa relação a parte adquire o seu verdadeiro significado. é sem significação. e interessado em pôr fim a essa irritação. A parte. quando pondes toda a vossa energia e pensamento dentro dos limites que escolhestes. tal seja o conflito. ou à totalidade de mim mesmo. isso é ação da vontade. A verdadeira questão. Se estais irritado. portanto. pensais. pois. fortalece a parte. separadamente. para obtermos um certo resultado. consistente em escolhermos o de que queremos estar cônscios. Cumpre-nos. Krishnamurti: Digamos assim: Percebeis com vossa mente e vosso coração. Assim. é esta: Estamos vendo o processo total da vida. sentis. esse mesmo percebimento está sempre a olhar se ele desapareceu. mas. nutrida. O percebimento é uma observação. tudo o que na vida existe. pois. ou dela estar cônscio como parte do todo. esse percebimento total em que a parte é um detalhe? É uma experiência misteriosa. globalmente. porque eu estou a transbordar de escolha. ou à totalidade da vida? Que todo é esse. em si. jamais conseguimos livrar-nos dele. focalizais a atenção na vossa cólera. e como posso vê-lo? Krishnamurti: O inteiro campo da vida: a mente. separadamente. . ou estamos concentrados na parte e. não se lhe dá exagerada significação. E que "todo" tendes em mente? Quereis referir-vos à totalidade da mente. de modo que o todo vos escapa e a cólera se torna mais forte. mas quando vedes o todo. concentração. e. ou vedes. a coisa em que vos concentrais é fortalecida. a parte gera seus problemas próprios. e isso. seja para ler um livro ou para observar a vossa cólera. e que preocupar-se com a parte é vedar a percepção total? Mas. mas a coisa de que estais cônscio não está sendo avivada ou nutrida. Interrogante:Que entendeis por "ver o todo"? Que é essa totalidade de que falais. em virtude dessa escolha. quando separamos a parte do todo. perdendo de vista o campo inteiro da vida? Estar cônscio do campo inteiro é também ver a parte. Apliquei esse percebimento a um certo hábito que tenho. que meu percebimento é só da parte e. e isso parece no-lo trazer à lembrança. ao mesmo tempo. gera em mim outra batalha. isto é. tanto exterior como interior. na qual cessou a direção. decisões e opiniões. ou à totalidade da existência.

Exato? Krishnamurti: Sim. e da relação entre ambos . quando dizeis "ver o todo". que sucede à parte. Interrogante:Mas. . tal a cólera. perdeis de vista o "processo total" do ouvir aquela palavra. por exemplo. por "percepção do todo" entende-se percepção com os olhos. separadamente. exato. se vos concentrais num desses fragmentos. justificar. Dessa maneira. com os ouvidos. É isso o que realmente estais fazendo. quando dizeis "ver apenas a parte". ou estais meramente compreendendo as palavras? Que está realmente sucedendo? Isso é muito mais importante do que vossa pergunta. para controlar. a cólera. mais uma vez vossa mente intervém.. ou estais apenas a verbalizar? Vedes a cólera com vosso coração. a atenção. etc. Interrogante:Então. assim. o conflito aumenta e não há solução.eis o problema inteiro. com o coração. Separamos a parte do resto e queremos dissolvê-la. O ouvir pode ser fragmentário ou pode efetuar-se com todo o vosso ser. não há conflito. como. aumenta a separação entre essa parte e o fragmento que a está olhando e. com a mente. vossa mente. percepção com cada uma dessas coisas. Quando não há separação. um fato provoca uma reação em cadeia. no ponto em que a mente se deteve. não. dessa maneira. não vos esqueceis da parte. entendeis "vermos com a totalidade de nosso ser". Interrogante:Vós me perguntastes o que está sucedendo. uma vez que está relacionada com muitas outras coisas. vedes totalmente. Nessa atenção. O que ouvistes dizer foi dividido e. vossos ouvidos e vossos olhos? Ou vedes como uma coisa não relacionada com o resto de vós e. Estou apenas tentando compreender-vos. É atenção integral. à cólera? Krishnamurti: Estais cônscio da cólera com todo o vosso ser? Se estais. e não a atenção. e a desatenção é ver a parte.Krishnamurti: Ouvis uma certa palavra e vossa mente vos diz que é um insulto. é ver o todo. E. é uma questão de qualidade e não de quantidade. Mas. de diferentes partes de vosso ser. quando a olho com a totalidade de meu ser? Krishnamurti: Exatamente. portanto. o sentimento entra em ação. de fato. Assim. existe cólera? A desatenção é cólera. de novo. muito importante? Quando dais importância ao todo. Ficar cônscio do todo e da parte. entendeis "olhá-la apenas com uma parte de nosso ser"? Krishnamurti: Quando olhais a parte com um fragmento de vosso ser. Assim. efetuar-se totalmente. vossos sentimentos vos dizem que ela é desagradável. Interrogante:Assim. com todo o vosso ser. por conseguinte. tem um significado diferente. Interrogante:Quereis dizer que não há separação entre a cólera e mim. aumenta o conflito. e. a parte.

não representa conduta virtuosa. não é evidentemente moralidade. matar. não teremos possibilidade de saber o que é "ser virtuoso". é virtuosa? Se procedeis virtuosamente em conformidade com um certo conceito ou princípio ideológico. e a moralidade da revolta da juventude contra a atual moral social se tornará tão imoral e respeitável como a desta sociedade bem estabilizada. ser agressivo. mas a extrema facilidade com que a abandonamos. sancionado ou não pela tradição. sem luta? É ela um fim em si? Krishnamurti: Podemos pôr de parte a moralidade social que. a facilidade com que podemos desembaraçar-nos dessa hipocrisia é da máxima importância. Se apenas a desprezais. por ele moldada e controlada. é moral? Se vossa ação se baseia no medo à punição e no desejo de recompensa. vem com a liberdade. pode-se considerar virtuosa tal ação? Assim. consciente ou inconscientemente. A moralidade social é nossa moralidade. dar ensanchas ao ódio. nós fazemos parte dessa sociedade. é completamente imoral? A moralidade social se tornou uma coisa respeitável. e podemos pô-la de lado facilmente? A facilidade com que a pomos de lado é o sinal de nossa moralidade. aprovada por sanções religiosas. Se viveis uma vida de rotina e satisfação. podemos realmente dizer que ela não é moral? Porque. isso tampouco é moralidade. Como dissemos. isso não indica que sois moral: podeis ser meramente um psicopata. Pode uma pessoa libertar-se com toda a facilidade dessa rede que chamamos "moralidade"? A facilidade. e isso significa: compreender a vós mesmo. a qual é independente de mim? Se realmente percebeis a verdade do que estamos dizendo. não a recompensa ou a punição desse esforço. Só da liberdade pode vir a virtude. buscar o poder. Essa moralidade é ir para a guerra. Mas. da imitação. cumpre-nos descobrir até que ponto nos emancipamos da moralidade ditada pela autoridade.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 9. é a crueldade e injustiça da autoridade estabelecida. Se nossa conduta é dirigida pelo ambiente em que vivemos. pois. MORALIDADE Interrogante:Que é "ser virtuoso"? Que é que nos faz agir virtuosamente? Qual a base da moralidade? Como alcançar a virtude. não o esforço que nos custa o pô-la de lado. sois então vosso próprio guru e vosso próprio discípulo. E se nossa conduta resulta de nossa própria reação condicionada. na verdade. . É uma moralidade sem moral. e do mesmo modo a virtude. A moralidade do santo que se ajusta e observa a tradição de santidade firmemente estabelecida. Essa compreensão não pode ser aprendida de outrem. na ação. então essa conduta é mecânica e fortemente condicionada. Pode-se ver. do ajustamento e da obediência. Não é o medo a base de nossa moralidade? A menos que estas perguntas nos sejam fundamentalmente respondidas.Krishnamurti: Estais procurando compreender-me ou estais vendo a verdade do que estamos dizendo. que todo ajustamento a um padrão.

tenho medo.virtude e respeitabilidade. estar com um pé no inferno e o outro no céu.a desintegração física. a perda da verdadeira vida.a essência do burguês. Eis o meu verdadeiro e deplorável estado. com aquela inteligência que é facilidade? Assusta-me a simples idéia de ser considerado imoral pela sociedade. essa mesma inteligência teria impedido o vosso corpo de deteriorar-se prematuramente. SUICÍDIO Interrogante:Desejo conversar sobre o suicídio . Não podeis ter as duas coisas . O que estou segurando nas mãos é uma coisa sórdida e feia. mas não posso largá-la. Por isso. quando ela chega.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 10. Krishnamurti: Ou aceitais a moral social ou a rejeitais. desejo "a outra coisa"! Vejo-lhe a beleza. entretanto. deixar de preocupar-se com a virtude. Liberdade não é uma idéia. mas eu sou um homem de meia idade. o vigor e a pureza. para continuarmos arrastando o que dela resta? Não seria um verdadeiro ato de inteligência reconhecer o momento em que cessou a utilidade da vida? Krishnamurti: Se fosse a inteligência que vos inspirasse a pôr termo à vida. estou sempre a proceder imoralmente. Virtude é liberdade. mas porque é um assunto que necessariamente vem à tona quando se considera a tragédia da velhice . o quebrantamento do corpo. e me está na massa do sangue a respeitabilidade . . Desprezo a moralidade social e ao mesmo tempo quero suas vantagens.não porque haja alguma crise em minha vida ou porque eu tenha alguma razão para suicidar-me. há atenção. sem sentir medo. suas maneiras elegantes. um conceito. É muito melhor deixar de tentar ser moral. nas pessoas. Não podeis "pôr dois proveitos num saco". Os jovens podem fazê-lo. mais hipócrita me torno. e só nessa atenção pode a bondade florescer. sua segurança psicológica e material. Quando há liberdade.Interrogante:Posso libertar-me da moralidade social. Interrogante:Mas isso não posso fazer. Interrogante:Então que me cumpre fazer? Vejo o que é moralidade e. Quanto mais envelheço. Que me cabe fazer? Krishnamurti: Nada podeis fazer senão continuar como sois. seu conforto. chefe de família. Há alguma razão para prolongarmos a vida ao atingirmos esse estado. Krishnamurti: Então não há problema algum.

e a senilidade gradualmente dele se apodera. sem dúvida. Em seguida. os que são senis. ativo. Felizmente. do paladar e da negligência. uma questão moral. que é uma coisa condicionada. esse problema não me defronta.Interrogante:Mas. ela ainda não começou em mim. capaz de funcionar como uma perfeita máquina.emocional ou intelectual. com seus processos de isolamento. mas se é moralmente permissível praticar o suicídio em qualquer tempo? Interrogante:Reluto em imiscuir nisso a moralidade. amortece-se esse instrumento que deveria ser altamente sensível. abusamos do corpo. é destruída a natural inteligência do corpo.e o prazer que ele proporciona molda e controla as atividades do organismo. como outros preferem. não só uma deformação.deterioração do corpo. extrema incapacidade. Ela implica várias coisas. de meu ponto de vista. Há naturalmente. Quando isso acontece. Eu estava tentando formular a pergunta na base de um problema direto da inteligência. alguns dos fatores básicos. como um . Perguntais se uma pessoa não deveria suicidar-se. com desespero e medo de sua própria deterioração? Interrogante:Naturalmente. pelo que me respeita pessoalmente. O paladar dita sua vontade -. por enquanto e. O corpo perde suas capacidades e memórias. senilidade mental. tentadoramente coloridos. não é disso que estamos tratando aqui. sociológica ou. interiores e exteriores. presumivelmente. viveu num constante estado de luta e resistência. não há também uma certa ação da inteligência que prevê uma possível derrocada do corpo e indaga se não seria inútil prosseguir vivendo. Ela só conhece contradição e conflito . Esta é uma parte da questão. trinta ou oitenta anos. é? O que estamos perguntando é se o indivíduo tem o direito de pôr termo a sua própria vida. já que. por conseguinte. e não se a sociedade o permitirá. durante vinte. não só na senilidade ou quando se sente a aproximação da senilidade. temos a mente que. pois. do organismo. Mas. Nos armazéns vê-se uma enorme variedade de comestíveis. a pergunta é motivada pelo pesar de observar a senilidade em outras pessoas. mas.a atividade sempre egocêntrica. Krishnamurti: Estais perguntando se alguém tem o direito de tirar sua própria vida. por influência do costume. como reconhecer a aproximação desse momento? Krishnamurti: Precisamos penetrar com certa profundeza nesta questão. e há o seu desgaste inatural. quando o organismo já não é capaz de vida inteligente? Krishnamurti: Podem os médicos permitir a eutanásia. mas traz consigo a destruição. podem os médicos ou o governo permitir que um doente se suicide? Interrogante:Esta é. da deterioração. mas. não há um momento em que nem a inteligência da mente pode impedir a deterioração? O corpo acaba gastando-se. e não ao que é benéfico para o corpo. Qualquer forma de conflito é. não? . creio que estou em condições de encará-lo mais ou menos desapaixonadamente. ou os que estão a observar a senilidade com tristeza. Assim. Incessantemente. uma questão legal. tomar um comprimido para morrer. Quem está fazendo essa pergunta. convidando aos prazeres do paladar. São estes. da mocidade em diante. o desgaste físico do corpo.

exercício de inteligência humana. com efeito. É inteligência permitir que o corpo se deteriore. pode ser ação de um homem inteligente. causado por uma profunda frustração. Krishnamurti: Mas não estais vendo também uma coisa muito real e verdadeira. e pondo-lhe fim imediatamente. dadas certas circunstâncias. e o adiamento. por parte do pensamento. A pessoa já está presa naquela armadilha que leva. O suicídio resulta. Estou procurando manter-me nos domínios da inteligência pura. tal como a busca de prazer. cujos efeitos ainda não se fazem sentir. é uma forma de suicídio? Isolamento é suicídio. do prazer. Krishnamurti: É a mesma coisa. Interrogante:Em geral é assim. é um ato de sanidade mental. ou de um medo irremediável. ele não pode voltar atrás e viver de novo a própria vida. ou do percebimento da inanidade de uma certa maneira de vida. ou de um estado de completo desespero. decerto. qual é a resposta? Krishnamurti: Estais perguntando se um homem inteligente pode suicidar-se . isso supõe um tremendo "motivo". . de inteligência. etc? Isso é inteligência. necessário compreender a palavra "inteligência". Interrogante:Porque não? Krishnamurti: É. com sua atividade egocêntrica. Quando uma pessoa chega ao ponto de desespero. Krishnamurti: Por conseguinte. Krishnamurti: Estais perguntando se a inteligência permite. por influência do hábito. ação da inteligência? Interrogante:Não. e é então difícil separar a emoção da inteligência. livre da emoção. mas se o indivíduo chegou a uma certa idade e em sua vida houve. seja o de uma organização religiosa. tornai-vos cônscio da natureza destrutiva da maneira como estamos vivendo. do cultivo do paladar.não é isso? Interrogante:Ou se o suicídio. seja o isolamento de uma nação. por fim. uso ininteligente de seu corpo. se me permitis a interrupção . de unia família. o suicídio. em presença do perigo. denota falta de inteligência. em alguma circunstância. em certa medida. A ação imediata. Interrogante:Percebo.mas estou tentando fazer a pergunta fora de qualquer motivação. e não numa data futura. afinal de contas. ou seja que o processo de insulação. ao suicídio. do abuso. de uma comunidade. Não permite.

em face de uma situação humana insustentável? Krishnamurti: Quando empregais as palavras "inteligência" e "situação insustentável". Krishnamurti: Isto é um ato de inteligência. pelo que acabais de dizer. Krishnamurti: Um ato de fuga ou um ato de inteligência? Interrogante:Não podem os dois atos ser.fuga para não enfrentar os fatos. que o suicídio é uma fuga. porque é de supor. um meio de evitar isso que chamais "o que é"? Pode-se dizer que muitos casos de neurose são formas de suicídio. Já estamos aprisionados no padrão. Mas . Interrogante:. há uma contradição. Interrogante:Exatamente. nem todo o mundo se suicida! Krishnamurti: Exato.... Krishnamurti: Mas é ato da inteligência. que no fim levará ao suicídio? Mas. Evidentemente o é.e esta é a questão que proponho . no viver. idênticos? Se um carro vem sobre mim. e eu o evito. Interrogante:Mas é também um ato de fuga ao carro. que é um ato de fuga. uni corolário desse ato de inteligência.não existirá também uma espécie de suicídio que não seja fuga. Interrogante:Dissestes que em presença de um precipício ou de uma serpente venenosa. Os dois termos se contradizem. reação da inteligência. prestes a dar o bote.Interrogante:Estais-vos referindo ao indivíduo ou ao grupo? Krishnamurti: Tanto ao indivíduo como ao grupo. essa fuga é uma forma de suicídio.. Não pode ser também a reação a um fato que enfrentamos. o que quero perguntar é se o suicídio pode ser outra coisa que não uma reação neurótica. pela estrada. em noventa e nove por cento dos casos. a inteligência dita uma certa ação. quando a coisa que temos peia frente é insolúvel e mortal? . Mas não se pode dizer que há.. para não enfrentar "o que é". Interrogante:Este me parece ser o ponto crucial da questão.. às vezes. mas o elemento representado pelo desejo de fuga já existe .

. assim como deixais o precipício: afastai-vos dela. o afastar-me dela significa suicídio. para fins de discussão. Krishnamurti: Muitas? Mas. na vida. Krishnamurti: Não. uma reação neurótica à vida? Krishnamurti: Obviamente. Iria averiguar qual seria a coisa mais inteligente a fazer. categórica e inevitavelmente. alguma situação. o suicídio é um ato de ininteligência. Se tenho um câncer que me vai matar e o médico me diz: "Bem. então. Não se trataria de uma questão teórica. quero supor uma situação irremediável e que a pessoa não atue com o "motivo" de evitar o sofrimento. meu amigo.Krishnamurti: Deixai-a. É um ato de ininteligência. um ato que significa claramente que chegastes a um ponto em que vos vedes de tal maneira isolado. suicidar-me? Interrogante:Talvez. Interrogante:Nesse caso. estamos discutindo este assunto teoricamente. muito cuidado com o que estais dizendo. refletiria sobre o que conviria fazer. Krishnamurti: Mas.que devo fazer. Krishnamurti: Tende cuidado agora. relação ou incidente de que não possamos desviar-nos? Interrogante:Naturalmente. não temos possibilidade de fugir dela. estivesse com câncer. Krishnamurti: Existe. Interrogante:Quereis dizer que o ato de suicídio é. há muitas.(1) nesse caso eu decidiria. que não achais saída alguma. pessoalmente. você tem de ir vivendo com ele" . Interrogante:Porquê? Krishnamurti: Eu vo-lo estou mostrando. porque insistis em que o suicídio é a única saída? Interrogante:Quando atacados de uma doença fatal. Se eu. de desviar-se da realidade. Interrogante:Mas.

" Porque não "seguis com ela". Mas.e fostes seguindo com ela. Se vossa maneira de vida foi sempre de evitar e de fugir. mas só se me acho realmente em tal situação? Krishnamurti: Isso mesmo. de acordo com vossa inteligência. preciso pôr-lhe termo. naturalmente. Interrogante:Ou poderei não dizê-lo. Interrogante:Eu não o disse. "vivendo-a". em tempos de desventuras. Agora. Krishnamurti: Não há. uma atitude neurótica. com efeito. Krishnamurti: Exatamente. a filha? Interrogante:Oh! isso. não para um mero observador. não tem resposta. Mas. a vida vos deu extraordinária beleza. porque é um problema que concerne a outro ente humano . fostes seguindo com ela . Igualmente. a vida vos trouxe muitos benefícios . dizer: "Irei vivendo os poucos meses ou anos que me restam". tal um caso de câncer. é isso precisamente o que estou dizendo. Podereis conformar-vos. se vos virdes atacado de câncer. e ninguém tem o direito de decidir sobre a vida e a morte de outro ser humano. esta é a razão por que considero muito importante enfrentar o fato.Interrogante:Quereis dizer que não se pode fazer esta pergunta teoricamente. Krishnamurti: Ou podereis não dizê-lo. em certas circunstâncias coercivas. Interrogante:. de acordo com vossa maneira de vida. porém para o médico. qual é o ato mais inteligente. no sentido total desta palavra. perguntei se. então essa inteligência atuará. uma ação neurótica. mas não digamos que o suicídio é inevitável.o que é próprio da inteligência. o suicídio seria unia reação inteligente. Agireis então de acordo com vosso condicionamento. não há resposta para esta pergunta. antes de nos acharmos em tal situação. então. acontece que tendes câncer e dizeis: "Não suporto mais esta vida. como eu.. em vez de tecer teorias a respeito dele. a esposa. naturalmente. compreendendo-a? Interrogante:Por outras palavras. irremediavelmente doente de câncer. enfrentar "o que é".. adotareis. de momento em momento. uma atividade neurótica.. Krishnamurti: Temos aqui uma coisa extraordinária: a vida vos proporcionou grandes alegrias. se tiverdes vivido uma vida de real inteligência. Se uma pessoa está doente. acompanhando seu movimento. .. ou se tornou completamente senil.

mas parece-me muito antinatural fazê-los viver por tanto tempo. Não quer fazer nada e quer que todos o sustentem. Não se pode. Mas cumpre investigar o que há atrás dela. desconfiado. Ao ente humano com mal incurável é que cabe agir de acordo com sua inteligência. Conhecemos um homem que está sempre a ameaçar suicidar-se. uma questão totalmente diferente. Krishnamurti: A única resposta possível. agirá corretamente. se viveu uma vida de amor. esta nossa palestra ficou sem sentido. ávido de poder e de posição. como hoje se faz. Estamos também destruindo a mente. . Interrogante:Estou vendo que vos fiz urna pergunta acerca do suicídio e me destes uma resposta sobre como viver corretamente. Todas as tiranias o fazem. esse homem já praticou o suicídio. em face de uma doença incurável. não se pode fazer esta pergunta. nesta casa sólida. se seguimos uma maneira de vida que seja a negação de tudo isso. . nós o fazemos. e e nós destruímos a alerteza do corpo com nossas maneiras antinaturais de viver. de sensibilidade e delicadeza. agirá em conformidade com a inteligência que esteve operando no passado. então.. isto é. A verdadeira questão é se a inteligência pode permitir o suicídio. outros deixar-se-iam ficar a sofrer até morrer. mesmo quando os médicos tenham diagnosticado um mal incurável. Mas. no ato de saltar de uma ponte. Interrogante:Então. Krishnamurti: Ao contrário.se um homem pode ou não suicidar-se. ou a viver de alguma maneira no ínterim. esse homem. Escutai: Descobrimos várias coisas. de solicitude.Krishnamurti: Mas. ao surgir aquela situação. é difícil definir o que é uma condição natural. essa inteligência.aqui sentados. Um homem. O homem que é obstinado. perguntarmos nós . bem. A tradição o faz. Krishnamurti: Sim. Se ele é de fato inteligente. não tem sentido nenhum. muitos doentes são conservados vivos. a certo respeito. com o conflito. essa vida. Interrogante:E também se está tornando tradição fazer as pessoas viverem além do ponto em que a natureza daria por finda a luta. é um caso liquidado. Assim.se um homem pode ou não praticar o suicídio. Mas. ela deve ser feita . Uns estourariam os miolos. Interrogante:Portanto. mas até hoje não o fez porque é um homem extremamente indolente. esta é uma questão diferente. constantes explosões de violência. não pergunta "posso suicidar-me"? Ele já o está fazendo. dizer a outro o que deve fazer em tal caso. Krishnamurti: Não. O viver de maneira sumamente inteligente requer extraordinária alerteza da mente e do corpo. o cérebro. a tradição nos manda viver de uma maneira e não de outra. principalmente esta. de modo nenhum. o que está inspirando ao homem que a faz o desejo de suicidar-se. Graças à ciência médica. nossa palestra não foi inútil. que o mais importante é viver inteligentemente. a constante repressão. porque isto teria de acontecer inevitavelmente: as pessoas agiriam em conformidade com o que tivesse acontecido no passado. ou num laboratório .

nenhum sentido do tempo? Não digo vivermos de tal maneira que não nos preocupemos com o que amanhã sucederá ou ontem sucedeu. Já se acham num estado de neurose. O crente se acha. inveja. seus impulsos ambiciosos. A esperança é a coisa mais terrível. Deve-se. de seu ambiente. tendo depositado toda a sua fé numa crença. Se um homem pode suicidar-se. de seu poder político ou de sua religião. pelo que dizeis. quando não é vivida diretamente . Assim. O que é realmente interessante e verdadeiro é descobrirmos. de sua ecologia(2). antes perguntar: Como se torna existente uma vida fora do tempo? Viver fora do tempo é. fora das sombras das imagens. outra imagem. se essa crença é abalada. ansiedade. qualquer homem que está vivendo com uma imagem de si próprio. por nós mesmos. Há pessoas que dizem: "Peguem o presente e tirem dele o melhor partido possível". a esperança é o próprio inferno. no limiar do suicídio.este também. já se suicidou. é pergunta própria de quem já está parcialmente morto..[ÍNDICE] (1) No original "terminal cancer" (Terminal: Extremidade de um neurão ou fibra nervosa" . Interrogante:. positivamente. ó vós que entrais" (no inferno)? Para ele. se ele a perde.. devemos perguntar o que é que produz o estado de espírito em que não há mais esperança alguma . Não foi Dante que disse: "Deixai toda esperança. Isso não é viver. avidez. formação de imagens. Krishnamurti: Naturalmente. Vive atrás de uma muralha de imagens. Isto é também um ato de desespero. e tal não é possível quando há medo. Krishnamurti: Diretamente e inteligentemente. com efeito.. a praticar outro suicídio religioso. por exemplo. já está liquidado. Sua voz constitui sua maior proteção e. interiormente. de seus desejos. do condicionamento. está pronto a suicidar-se. é uma espécie de subsistência. Esse isolamento é o que todas as religiões sempre ofereceram. Interrogante:A proteção do suicídio! Krishnamurti: Considerai. e essa neurose lhes oferece uma certa espécie de proteção . Horrível! Interrogante:Sim. sente medo e está pronto a adotar outra crença. Porque. Porque o amor não pertence ao tempo. um cantor.Dic. já que a esperança supõe um futuro. pode um homem viver sem imagem alguma. Vede como vive a maioria das pessoas: atrás de um muro . Assim.embora "esperança" seja unia palavra imprópria. Em verdade. conhecer a imensidade do amor. uma maneira de vida altamente sensível e inteligente. que a vida. ou não.a proteção do suicídio.eis a verdadeira questão. sem nenhum padrão. ou o viver em isolamento religioso.o muro de seu saber. Interrogante:Quer-me parecer. - . o paraíso era a esperança. não devemos perguntar se é certo ou não uma pessoa suicidar-se.. não é urna coisa que foi ou que será. Descobri-lo e com ele viver . "Funk & Wagnals").

isso não é aprender acerca de nós mesmos. sem começo nem fim. ele se tornou quase irreconhecível-desordenado. duro. Por conseguinte. O aprender exige inteligência e sensibilidade. o ser austero. mas o aprender é um movimento constante. porém apenas aumentar o conhecimento acumulado a nosso respeito. não apenas na conduta. reservado. controlar meus pensamentos e apetites e a fazer certas coisas a horas certas. e não ajustar-se. DISCIPLINA Interrogante:Fui criado num ambiente muito severo. Sem disciplina.sinto-me chocado. repressão de "o que é". embora. de olhos luminosos e sorriso simpático e. mas não há dúvida que alguma disciplina é necessária . o ser sensível e o ver a beleza do amor. O saber difere do aprender. A disciplina certamente o teria salvo. fórmulas. Vendo o que se passa em torno de mim. ocasionou frustrações e deformações. nesta sociedade permissiva .(N. "Funk & Wagnals").desordem. imitar o padrão que a autoridade consagrada considera nobre. O aprender. que me tornei incapaz de fazer qualquer coisa com facilidade. sordidez. porque controle é imitação de padrão. feio. Vemos um jovem flexível. não tendes necessidade de disciplinar-vos para aprender. disciplina é liberdade. conclusões. é a mais elevada forma de disciplina. sem disciplina.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 11. Saber é acumulação. No aprender não há acumulação. (2) Ecology: divisão da biologia que trata das relações entre os or ganismos e o ambiente (Dic. Eu. Observo na nova geração a beleza dos jovens. porque nela estão implicadas várias coisas: o aprender. sentar-se decentemente. As boas maneiras e a boa educação revelam muitas sutilidades no trato social de cada dia. Aprender é a liberdade de perceber. cada indivíduo interiormente disciplinado? Krishnamurti: Disciplina significa "aprender". o próprio ato de aprender é disciplina. o ser livre. sendo. Para aprendermos sobre nós próprios. . . da literatura ou da pintura. leviandade. de ver. indiferente.por exemplo. alguns anos após. Não existe uma maneira de viver sem a deformação e a repressão da disciplina. não deve haver acumulação de espécie alguma: se há. Esta questão é muito complexa. muito respeitável.N. belo. ter boas maneiras à mesa. É trágico. impôs certos valores. secretamente. endurecido. cheio de banalidades. Um padrão significa repressão. Esta nega todo ajustamento e controle. ao revê-lo. não se poderiam perceber as belezas da música. sentimental. do T. portanto. muitas vezes pergunto a mim mesmo onde se acha o meio termo entre esta sociedade licenciosa e a cultura em que fui criado. Assim. eu próprio deseje fazer algumas dessas coisas. Não podeis aprender se não sois livre. indiferença às boas maneiras . e não há aprender a respeito de "o que é" quando existe uma fórmula do que é bom e do que é mau. mas. que quase me matei de disciplina. falar com reflexão. porém. submetido a estrita disciplina. todavia. do T. um movimento sem centro. ardoroso. liberdade e alegria. mas também ensinaram-me a disciplinar. essa beleza bem cedo se esvaecerá e eles se tornarão velhos e velhas um tanto enfadonhos. O resultado é que me vejo tão cercado de restrições. Aprender a respeito de "o que é" é libertar-se de "o que é". reprimir. A disciplina.

Perceber isso claramente é aprender. porque o mundo exterior é vós. do cientista. ou do artista. Sem essa disciplina. Esse aprender requer estejamos livres de todas as conclusões e preconceitos. Para vermos claramente necessitamos de liberdade. sem sensibilidade? O sentimentalismo e o emocionalismo negam a sensibilidade. A austeridade é geralmente identificada como negação de si mesmo. ou pela vontade. seja no mundo. ou seja violência. é aprender. O aprender sobre tudo isso é. Não é a sensibilidade de um especialista . evita os extremos. Esta sensibilidade é a mais alta forma da inteligência. Essa inteligência nunca salta de um extremo ao outro. Perceber isso é inteligência. é ato da vontade.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI . A liberdade. como geralmente entendida. Tais conclusões e preconceitos resultam da observação feita pelo centro . à força de brutal disciplinamento. Ver claramente as coisas é disciplina. A disciplina. O santo representa o triunfo da violência austera. que quer e que dirige. por conseguinte. a vossas relações. Como é possível amar. controlada. durante todo o dia e durante o sono. Mas isso não é a prudente mediocridade de permanecer no meio termo.do médico. tão veloz como a luz. moldada. de exercícios e ajustamentos. se não sois sensível ao que se está passando em derredor de vós. parece ser crença geral que a liberdade é o fruto de uma prolongada disciplina. pois. para vermos claramente. então. mas não repelem outros que o costume sancionou. portanto. em vós mesmo. É gama cadeia sem fim. Disciplina. a vosso ambiente. mas a palavra "objetivo" não é suficiente. Interrogante:Não estais simplesmente dizendo que. e o aprender acerca da austeridade não implica violência a nós mesmos ou a outrem. cuja beleza escapa à mente exercitada. tão delicada como a folha primaveril. O aprender. A liberdade. portanto. cada vez mais egocêntrico . Nesse aprender há amor. vos ireis tornando cada vez mais insensível. há conflito. disciplina. Eles repelem alguns dos seus apetites. O aprender exige sensibilidade. Se sois sensível a vós mesmo. Essa fragmentação não produz sensibilidade.o "eu". não é o resultado final da disciplina. tal como o atleta. quando se separam. torturada. Para vencer esse conflito. O perceber a falsidade disso traz a sua austeridade própria. no campo de manobras. não podeis deixar de ser sensível ao mundo. não é o adestramento ministrado pelo sargento. Não estamos falando da crua objetividade do microscópio. O amor tem sua própria disciplina. Se não sois sensível a vós mesmo. seja na cozinha. Em todo o mundo. está no começo e não no fim: o começo é o fim. Aprender é ser sensível a vós mesmo e ao mundo exterior. porque são terrivelmente cruéis: são responsáveis pelas guerras. O santo é um ente entorpecido e pretensioso. Disciplina. tem sua própria e extraordinária disciplina. a mente não pode alcançar muito longe.e isso gera problemas sem conta. Inteligência é a sensibilidade que compreende e. em si. como dissemos. sensibilidade e profundeza. a própria compreensão da liberdade é disciplina. São duas coisas que andam sempre juntas. e não de disciplina. por mais que vos disciplineis. inseparavelmente. entra em ação a vontade e gera mais conflito. porém de um estado em que existe compaixão. temos de ser objetivos? Krishnamurti: Sim.A austeridade do sacerdote e do monge é áspera. Forceja o santo por "bater um recorde".

estais. uma realidade absoluta. mas isso não me leva a parte alguma. e ideais? Posso viver livremente. por alguma razão. mas não posso. Eu gostaria de ultrapassar as palavras. tendo-me visto tantas vezes a braços com esses desafios. é o conflito entre "o que é" e o que "deveria ser". o que dizeis são só palavras. a crença. vejo que "o que é" é horrível. sem princípios. a violência. sabendo que sou escravo do mundo? As crises não nos batem à porta antes de entrarem. Há anos que desejo viver dessa maneira. a perseguir fantasmas. e rejeitar "o que é" é a origem do conflito. toda espécie de aberração humana. essa relação é vida. para não vê-lo. Li também vossos livros. sem esforço. Viver com "o que é" é o que chamais virtude. me sinto enfarado de tudo isso. e em toda parte aonde vou só se me oferecem mais palavras e ações derivadas dessas palavras: conselhos. análises. Interrogante:"O que é" inclui também a confusão. e viver com "o que é". para viver em relação total com todas as coisas. para a maioria dos que vos têm lido e ouvido. embora negueis o ideal. Krishnamurti: Após dizerdes tudo isso. aludem às relações humanas. Pois. Sabendo isso. Enganar a mim mesmo. pergunto-me a mim mesmo como posso viver corretamente e com amor. Mas isso não é insensibilidade e insânia? A perfeição não consiste simplesmente em abandonar todos os ideais! A própria vida exige que eu a viva com beleza. . Krishnamurti: Portanto. Naturalmente. Deve haver pessoas para as quais o que dizeis representa algo mais do que palavras. com muita sutileza e de maneira indireta. Não quero saber conto viver. É-me possível viver com toda a simplicidade. onde o problema? Interrogante:Eu o desejo deveras. é inaceitável. Interrogante:Mesmo tirando-se o que deveria ser. tudo isso deve ser posto de parte. os desafios da vida de cada dia surgem antes de os pressentirmos. como a águia nos ares. porém viver. o "como" nega o próprio viver real. O QUE É Interrogante:Li muito de filosofia. matérias essas que. remédios. teorias. onde vos achais? Desejais realmente viver com felicidade e amor? Se o desejais. viver o milagre da vida. religião e política. exortações. mas. carecendo da beleza total. Tendes dito que cada um deve ser mestre e discípulo de si próprio. afinal de contas. que se ocupam com o pensamento e as idéias e. é virtude. Krishnamurti: Ver "o que é" é ver o universo. a diretiva. Estive nadando num oceano de palavras. clareza e alegria não forçada. crenças. ultrapassar a idéia. seria muito pior ainda. promessas. perguntando a mesma coisa que todos perguntam. A beleza do universo está em "o que é". psicologia.12. vós mesmo o fizestes. A nobreza da vida não consiste em praticar nobreza. em maior ou menor grau. mas refiro-me aos demais.

continuo a viver sem beleza. ao contrário. sem conflito. A aferição desse "olhar" é interferência. nessa percepção? Interrogante:Não há fealdade na percepção. e nada mais . Interrogante:Observo-me sem nenhum padrão e. sena deformação. se a mente não está sempre comparando e medindo . Mas. Viestes aqui a fim de perguntar como viver com beleza e amor. Krishnamurti: Todo exame requer um padrão. Krishnamurti: Se não podeis. examinada. Interrogante:Quereis dizer que nosso único defeito é sermos autocríticos? Krishnamurti: Não. deformação do "olhar": não é olhar. são duas coisas tão diferentes como um pedaço de giz e um pedaço de queijo. Krishnamurti: Vedes fealdade. e a ação dessa percepção é a ação da virtude. vivei-o! Interrogante:Não posso.Krishnamurti: Então. sem a deformação produzida pela medida e a idéia. Essa . não batalheis contra ela. Se não há padrão nenhum . vivei então em confusão. apenas uma absoluta percepção de vós mesmo. é possível observar de maneira que só haja observação. tal como sois? Interrogante:Tenho. ou seja com atenção. A própria entidade que critica precisa ser criticada. feito de medida em punho. vivei com ela.podeis observar "o que é". Krishnamurti: A maneira como percebeis é o que sois. então esse padrão é o ideal. isto é. no entanto. porém na coisa percebida. Se o exame é comparativo. E viver com "o que é". sem a entidade que percebe? Interrogante:Que quereis dizer? Krishnamurti: Há o ato de olhar. com o que é. Olhar sem deformar é amor. ver. Não sois suficientemente crítico. de modo nenhum. A virtude está em olhar puramente. Tendes percepção de vós mesmo. Conhecendo toda a aflição que ela traz. é avaliação do "olhar". Não ides mais longe em vossa autocrítica. liberta-nos dele.que só haja percepção.por outras palavras. e então "o que é" já não é a mesma coisa.

clareza da percepção atuará constantemente no viver. Krishnamurti: Sim. a única maneira . os mares. Tenho esse sentimento há muitos anos. e com que amor e que beleza? Podem vosso coração e vossa mente receber aquela "coisa"? São ambos sensíveis ao mais leve sussurro de algo que chega inesperadamente? Interrogante:Se se trata de uma coisa tão sutil. Pela mesma maneira. ele pode ser extirpado todo inteiro. mas há em mim um enorme anseio por algo que seja muito mais do que conforto. não o sei. vêm de tais sutilidades são em geral fugidias e sem importância. Tudo isso eu já tive. mas quando o examino não pareço capaz de atingi-la. Krishnamurti: De fato? Tudo precisa estar escrito no quadro negro? Por favor. como vedes. que encerra ela de verdadeiro e de real? As sugestões que nos. Estive sentado. . essa ânsia de ultrapassar as montanhas e os espaços. viver. num só movimento e alcançar instantaneamente aquele estado de bem-aventurança. o amor vivo.embora saiba muito bem que não posso prender o vento na mão. agir. sem que eu a veja. modo de pensar a esse respeito. aqui me acho com toda a simplicidade. operando-se com habilidade um tumor. estudei-me. que clama por libertar-se. creio eu. Interrogante:Isso é apenas para uns poucos? Ou é para mim também? Não sei realmente o que devo fazer. e não a mera palavra. prazer. sem tomar um barco e remar para lá alcançá-la instantaneamente? Essa me parece ser a única maneira de alcançá-la. e fazer tudo o que se faz na vida diária.. dos santuários e dos sacerdotes. de lá. é a beleza viva. em silêncio.coisa tão fútil. senhor. eu gostaria de abarcar toda a Terra. ela existe sempre. mais ou menos inteligentemente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 13. o firmamento. Desejo estender a mão e apoderar-me dessa coisa . Krishnamurti: Não sei se sois realmente tão simples como pensais ser! De que profundidade fazeis esta pergunta. intacto. examinei-me. e. averigüemos se nossas mentes e corações são realmente capazes de receber a imensidade. ao encontro de uma certa coisa. Isso é viver como a águia nos ares. maravilhosa e inexplicavelmente. Diz-se que. Isso é possível? Como posso atravessar para a outra margem. Assim. Todavia.uma coisa existente numa insondável profundeza. disciplinei-me. mas essa é uma coisa muito superior a todas . Não quero ficar andando de sistema para sistema . Mas essa coisa talvez esteja diretamente à minha frente. e naturalmente há muito me emancipei dos templos. O BUSCAR Interrogante:Que é que estou buscando? Em verdade. Não precisais ensinar-me a olhar: li muitos dos vossos escritos e conheço o vosso. por dizer-me algo. na outra margem. e a satisfação do preenchimento.ver-nos.

Krishnamurti: Significa isso que já não estais buscando. por alguma razão. de fato. mas. quase tudo o que cumpre fazer. . não é a ação da boa conduta ou da virtude social. após dizê-lo. Como o amor não é cultivável. mas isso.apenas mais duas palavras. e sei também que é ela a única coisa. e este é meu problema.Interrogante:Eu. então. não posso apreendê-lo com o coração. que está faltando. Assim. não é suficiente.essa interminável galeria de ninharias. já não estais a segredar a vós mesmo "Preciso alcançar uma certa coisa que se acha além dos montes mais remotos"? Interrogante:Quereis dizer que devo abandonar esse sentimento que há tanto tempo abrigo. não há mais nada que dizer. Pode a mente manter-se de todo inativa. mas falta-me a certeza. então. Mas continuo de mãos vazias. só há estas duas coisas: o amor e a mente vazia de pensamentos. não o sei. Se realmente acabastes com tudo. Krishnamurti: Deveras o sabeis? Se há comunhão com aquelas duas coisas. Krishnamurti: Sabeis o que significa "estar em comunhão" com o que acabamos de dizer a respeito do amor e da mente? Interrogante:Creio que sim. como acabamos de dizer. decerto. em sua busca de uma "certa coisa" . Mas. Já fiz.o amor e a mente vazia de pensamentos . nada se pode fazer em relação a ele. cansado de tantas atividades. e. da crença . de que existe uma "certa coisa" além de todos os montes? Krishnamurti: Não se trata de abandonar coisa alguma. Volto ao meu sentimento inicial de que existe essa coisa chamada amor. da religião organizada. que a inação me parece atraente? Não. tomo a perguntar-vos o que me cumpre fazer. por conseguinte. pondo de parte todos os óbvios absurdos do nacionalismo. Se há comunhão com aquelas duas coisas. Creio possuir a compaixão e creio que minha mente é capaz de apreender as sutilezas da vida. Assim. Interrogante:Percebo o que entendeis ao dizerdes que a inação é a mais elevada forma da ação a qual não significa "fazer nada". Será porventura porque meu coração está vazio. se realmente fechastes a porta a todos os absurdos que o homem ajuntou.são então estas duas coisas . com certa inteligência. todas as ações virão delas. que me cumpre fazer ou deixar de fazer? Krishnamurti: Não fazer nada é muito mais importante do que fazer alguma coisa. sobremodo ativa? O amor não é atividade do pensamento. não diferentes de quaisquer outras idéias? Interrogante:Tenho o sentimento profundo de que não o são.

A moralidade que o homem até agora tem cultivado conduziu a esta desordem e caos. fisicamente. não é conflito e desordem? A questão. e toda espécie de brutalidade. raças e classes. Mas a organização da vida não é feita pelo próprio indivíduo. E pode não haver necessidade de ir a parte alguma! Interrogante:Posso "estar em comunhão" a todas as horas? Vejo que. Mas posso manter essa comunhão? Krishnamurti: O desejo de mantê-la é barulho e. isso. não haveria problema nenhum. Assim. mas de todo o mundo. viagens. não podeis simplesmente organizar as coisas para vós mesmo. O ponto essencial de minha pergunta é que a organização que . por isso. Esta Terra é de nós todos. roupas e morada . E há a organização da crença . portanto. e não vossa ou minha. políticas. como coisa inteiramente diferente da vida. Há guerras. Eis o real estado do mundo. na devida ordem. nesta liberdade? Interrogante:Então. portanto. E.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 14. com base na liberdade. a qual porá todas as outras nos devidos lugares. comerciais. Milhões padecem fome. não há possibilidade de se ir mais longe. Krishnamurti: Sem aquelas duas coisas. sobre a relação que pode haver entre liberdade e organização. Onde começa a liberdade e acaba a organização? Qual a relação entre as organizações religiosas e Moksha ou libertação? Krishnamurti: Como os entes humanos vivem numa sociedade muito complexa. outros a fazem para ele: o governo e outros indivíduos o mandam para a guerra ou determinam suas ocupações. quando há tanta fartura. sem organização. É claro que necessitamos de alguma espécie de organização. as organizações são necessárias às comunicações. sem as divisões de nacionalidades. causadora da desunião e da guerra.a organização das religiões. produção de alimento. em si. há necessidade de organizações sãs. é perdê-la. Ora. Para vivermos felizes. existe desordem porque há divisão. a vida não poderia continuar e. perguntando qual a relação entre organização e liberdade. quando estamos juntos. racionais e eficientes.não para benefício de uns poucos. ORGANIZAÇÃO Interrogante:Já pertenci a várias organizações -religiosas.Interrogante:O que me perturba é que ainda continuo a pensar que existe uma certa coisa que precisa ser descoberta. tenho estado a pensar. de alguma maneira estou "em comunhão".a todas as atividades atinentes à vida em comum. não estais separando a liberdade da existência diária? Quando a separais dessa maneira. nas cidades ou nos campos. é realmente esta: E possível viver e organizar a vida na base desta liberdade. conflitos. depois de ouvir vossas palestras. Tudo isso precisa estar eficiente e humanitariamente organizado .

e não a organização. a sociedade me forçará a ir. essa inteligência cooperará e saberá. porém se podemos viver neste mundo sem divisão de espécie alguma. estas muralhas. causam divisão. Portanto. medrosos. assim. criamos uma sociedade de igual espécie. invejosos.[ÍNDICE] . Onde há liberdade. quer como coletividades. A família. busca o homem livrar-se dessa divisão. Assim. e a liberdade vem sempre do interior. parece que a questão não é de organizar alguma coisa com base na liberdade. pela sociedade. quando não convém cooperar. enquanto pertencerdes a alguma nacionalidade.nos é imposta pelo governo. Ou nos submetemos ou nos revoltamos. leva à guerra.que é uma maneira de recomeçar o mesmo e velho ciclo. Krishnamurti: Não reconhecemos que nós criamos a sociedade. evitando toda forma de divisão. A religião organizada é a causa da divisão. Vós a criastes com vossa nacionalidade. há amor. quer como indivíduos. Interrogante:Isso significa religião organizada. Interrogante:Aonde nos leva isso. Essa liberdade e amor vos mostrará quando convém cooperar e quando não convém cooperar. Interrogante:Há diferença entre o indivíduo e a sociedade. o dever de nos transformar e ajudar outros a se transformarem. Não é possível "integrar" dois preconceitos. com respeito a nossa pergunta original acerca da relação entre liberdade e organização? A organização é sempre imposta pelo ambiente ou dele herdada. senhor. Vendo-se em si mesmo dividido. que nega a liberdade e o amor. prestai atenção a essas coisas que separam. também. A religião organizada baseia-se na crença e na autoridade. sem violência nem derramamento de sangue. Continuareis responsável pela guerra. se somos avaros. Eu não quero ir para a guerra. A crença. O pensamento cultiva o preconceito. Havendo liberdade e amor. por ela sois responsável. em qualquer forma. a opinião. numa dada reforma sociológica . por mais nobres e promissores que pareçam. O que somos. cada um de nós é responsável por tudo isso. toda ação baseada numa idéia ou ideologia é divisão. E se a rejeitarmos nos veremos envolvidos numa revolução. que criam divisão entre os homens. . Isso não é um ato de escolha. espera ele integrar os diversos fragmentos. Só os que estão livres delas podem dizer que não criaram esta sociedade. o Estado. Não o conseguindo. Eu sou vegetariano. o que nos interessa não é a divisão entre organização e liberdade. A sociedade não difere de nós. Podeis dizer que essa guerra é obra minha? Krishnamurti: Sim. O próprio pensamento é sempre divisor. Por conseguinte. os ideais. O importante é o movimento do pensamento. que divide. esta desordem. não é liberdade. pela moralidade. e. Krishnamurti: De modo nenhum. o juízo. o que naturalmente é impossível. Quando a organização divide. a sociedade mata animais. exatamente como as nacionalidades e os blocos de potências. pois. a sociedade é. credo ou raça. interior e exteriormente. Viver neste mundo em liberdade significa viver com amor. são os criadores dessa divisão. enquanto abrigardes tais coisas em vosso coração. Estamos presos nesta armadilha. a Igreja. E a divisão. O amor e a liberdade é inteligência. vossa avidez. inveja e ódio. Krishnamurti: De onde partir? Tendes de partir da liberdade. Nascemos numa organização que nos restringe a liberdade. são duas coisas incompatíveis. porque a escolha se origina da confusão. Se vivemos em conflito. Cabe-nos.

e vem então o desejo de possuí-Ia e dela fruir prazer. temos a sensação de que é bela. com o fim de perguntar-vos: Que é o amor? Krishnamurti: Antes de entrarmos nesta matéria. que são fatores de divisão. Interrogante:Que quereis dizer com isto: divisão e separação que causam luta? Krishnamurti: O pensamento. por mais sutil e hábil que seja. mas. se tratamos meramente de perseguir o positivo. Isso precisa ser compreendido. com a plenitude da mente e do coração.O pensamento que cultiva o desejo. em busca do prazer. Vim. porque não há explicação.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 15. de modo que ambos sintamos e percebamos a mesma coisa ao mesmo tempo. separação. Estais perguntando o que é o amor. porque na divisão há conflito. financeiramente. seremos levados a suposições e conclusões. Mas agora. estaremos apenas brincando com palavras. talvez eu pudesse tornar minha vida mais digna de ser vivida. não só em relação a minha família. É o pensamento que busca o prazer e o conserva. ao falarmos sobre uma coisa que é essencialmente "não verbal". Assim. é divisório. devemos estabelecer entre nós um estado de comunhão. AMOR E SEXO Interrogante:Sou casado. Pela negação pode-se chegar ao positivo. Sem elas. mas sempre senti que o amor deve ser uma coisa muito mais vasta. Vivi um tanto dissipadamente. com vários filhos. mas também em relação à maneira como as coisas estão indo no mundo. antes de ser tarde demais. já na meia idade. na verdade. portanto a causa da divisão. por sua própria natureza. então. o homem se torna sub-humano. e esse centro :é a causa da divisão. Tudo isso constitui o centro. as palavras são úteis para a comunicação. Ê. por mais extensa. se o permitis. luta e brutalidade. Esse centro é o sentimento da existência de um "eu". primeiramente. Existe realmente essa coisa? A compaixão deve fazer parte dele. Qualquer coisa produtiva de divisão. ver o que ela não é? . que possa abrir o coração à imensidade do amor. mas. e fui bem sucedido. mas também de maneira relativamente civilizada. Como considerarmos essa coisa realmente tão sutil que não pode ser alcançada pela mente? Temos de caminhar com certa cautela. Interrogante:Podeis dizer mais alguma coisa sobre o desejo? Krishnamurti: Vemos uma casa. e sempre considerei o perdão e a compaixão as coisas mais importantes da vida. nos esforçamos por adquiri-la. sinto-me preocupado. De contrário. não é amor. Estamos dizendo que poderemos encontrá-lo quando soubermos o que ele não é. Não devemos. deve ficar-nos bem claro que a palavra não é a coisa. Não sou dado a brutalidades ou sentimentos violentos. e se pudéssemos explorá-lo juntos. desejo perguntar-vos o que é o amor. para não nos atermos apenas às palavras. .pois assim talvez tenhamos a possibilidade de ver o que ela é. a descrição não é a coisa descrita.

Esse ansiar é pensamento. Krishnamurti: Por favor. nem ambição. O amor não é de um só ou da multidão. ou porque. Há dor e atrito em todas as nossas relações. O que interessa à maioria das pessoas é a paixão da luxúria. explorando. Havendo amor. Para responder a essa pergunta."eu inferior". o sexo terá seu justo lugar e não será uma paixão insaciável. Mas. exceto no ato sexual.porque esse mesmo sentimento do "eu é o sentimento de separação. nem violência em qualquer forma. E a sociedade velha que chama a sociedade nova "licenciosa". se houvesse liberdade em todos os sentidos. E tudo isso é processo do pensamento.que só nos resta esta única relação em que há liberdade e intensidade. Daí o lhe darmos tão extraordinária importância. por ser. pensando naquilo que proporcionou prazer. Nós estamos investigando. torna-se uma paixão e. antes e depois do ato sexual. Não é "amor divino" nem "amor humano .. Qualquer conclusão ou suposição impede o aprofundar da investigação. Interrogante:Portanto. Ele tem sido chamado "ego" e por outros nomes de toda espécie . coisa muito diferente do ato sexual. pelas sanções religiosas . em oposição à idéia de um "eu superior Mas. cultivando a imagem. que pode ser aspirado por um só ou . pela moralidade social. Amor não é ódio. a representação dessa coisa. por conseguinte. imitamos. na comunidade. sustenta o prazer. Interrogante:Pode haver ato sexual se não houver esse desejo nutrido pelo pensamento? Krishnamurti: Isso tendes de descobrir por vós mesmo. aberta ou secretamente. o qual. não há necessidade de complicações a esse respeito. Vemo-nos de tal maneira cercados de restrições intelectualmente. a liberdade de fazermos o que nos apraz ou de cedermos. nem espírito de competição com o concomitante medo ao fracasso. A liberdade é então amor. a única experiência profunda e direta que temos. O sexo tem um papel importantíssimo em nossa vida. Assim. ou porque nos sentimos "culpados" se nos saciamos. O amor não é prazer e dor. aos nossos desejos. a ação do centro divisor. Onde há o centro. deveis saber que ele não faz parte desse centro. Libertando-se a mente da servidão da imitação. Tornamo-lo um problema porque não podemos saciar-nos dele.não a liberdade da revolta. Licenciosidade é servidão. infringimos as regras estabelecidas pela sociedade. nesse amor a que vos referis não pode haver sexo. uma nova servidão. Sendo esse ato tão diferente e tão belo. quando perguntais o que é o amor. não tireis nenhuma conclusão. na família. já que não pode haver desejo. Daí se vê que a liberdade é essencial ao amor . mais uma vez. é luxúria. ajustamo-nos. saciando-nos. com e sem objeto. o sexo não seria aquela paixão nem o imenso problema que é hoje. pois se trata de uma coisa muito simples. seguimos. da autoridade. porém a liberdade que vem com a compreensão integral da estrutura e natureza do centro. Essa servidão é a imperiosa necessidade que temos de sua continuação.que significa também divisão. temos também de considerar a energia do pensamento. Ele é como o perfume de uma flor. Interrogante:Essa liberdade não é licenciosidade? Krishnamurti: Não. O pensamento engendra o prazer. não é ódio. Pensamento não é amor. com suas atividades se isola a si próprio. que é o sentimento do "eu". Intelectual e emocionalmente. obedecemos. O pensamento. como dissemos. ele é pessoal e impessoal. talvez. O pensar no ato sexual gera a luxúria. nem ciúme. do ajustamento e das prescrições religiosas. O desejar. há divisão e resistência. porque na nova sociedade o sexo faz parte da vida.

porque olhamos as coisas com preconceitos. Onde não há ferida. É a desatenção que gera o ressentimento e o ódio e. estais pecando. não pode haver perdão. pode-se perceber ou compreender uma coisa totalmente? Não fica sempre alguma coisa escondida. não há silêncio. que entendeis por "perceber". "estar cônscio de". Quando estais cônscio de que vos achais em. ao tornar-nos cônscios deles. completamente. sois violento. fico bastante entusiasmado ante a possibilidade de ultrapassar o meu pequeno mundo. perdoar é ressentimento.observá-la simplesmente . no amor? Krishnamurti: Como podeis fazer tal pergunta? Onde existe um. podeis fazer o que quiserdes. O que tem verdadeira importância é o perfume. porque nossa mente está a vaguear. se estais cônscio de que sois tolerante. mas também "observar". e não a quem ele pertence.. Se tendes consciência de que estais perdoando. talvez ficassem resolvidos todos os meus problemas e eu me tornasse um ente humano superior e feliz. em segundo lugar. totalmente. psicologicamente. Esta questão me parece importante porque talvez nos abra uma porta que poderá revelar-nos muitas coisas da vida. Quando existe amor. desinteressada. Quando deliberadamente vos propondes amar. porque somos desatentos e. o perdão? Krishnamurti: Quando há amor. com seus problemas e agonias. Assim. Suponho que dais a todas estas palavras a mesma significação: ver claramente. em primeiro lugar. nisso. E. Se eu pudesse compreender-me totalmente. com imagens verbais e psicológicas daquilo que vemos. Quando falo a esse respeito.por todos. mas. Pode-se ver uma coisa totalmente? Não me refiro às coisas físicas ou técnicas. Mesmo observar a natureza objetivamente é difícil. o amor não pode existir. mesmo quando interessada. PERCEPÇÃO Interrogante:Empregais diferentes palavras para designar a percepção. Interrogante:Onde entra. nunca vemos coisa alguma completamente. perdoamos. Enquanto houver um observador a dizer "eu sou" ou "eu não sou". Interrogante:Que lugar cabe ao medo. sem nenhum conhecimento de botânica . "compreender". "ver"? Pode uma pessoa ver a si própria completamente? Krishnamurti: Sempre olhamos as coisas parcialmente. Por isso. de modo que só vemos parcialmente? Grato vos seria se examinásseis esta matéria um tanto extensamente. "ver".[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 16. Isso. Olhar uma flor sem imagem alguma. Dizeis às vezes "percepção". o outro não existe.silêncio. não há necessidade de cura.é bem difícil. O perdão só vem depois de termos acumulado rancor. ela olha a flor com certas apreciações e descrições verbais que parecem . o perdoar fomenta a divisão. sois intolerante.

Interrogante:Mas não temos de enfrentar crises tão perigosas a cada momento de nossa vida. Não queremos ver que esses desafios são crises. e começo também a compreender a importância de observar a mim mesmo e ao . por exemplo. ou passais a outros o encargo de resolver os vossos problemas. Talvez seja relativamente fácil olharmos uma coisa que não nos toca profundamente. Pensamos que devíamos ser isto e não aquilo. são eles realmente indivíduos sobremodo destrutivos. o perceber com o intelecto parece satisfazer à maioria de nós. e o vermos o que realmente somos nos deprime ou assusta. Cada momento é um desafio. e reagir inadequadamente a esse desafio é uma crise no viver. Interrogante:Mas. o seu percebimento parcial se torna a norma e nesta armadilha fica o homem aprisionado. e o que é parcial ou incompleto não traz compreensão. que é experiência e conhecimentos acumulados . então agireis e vivereis uma vida inteiramente diferente. exatamente. e esses outros são igualmente cegos e condicionados. o negociante. De modo que nos tornamos mais cegos e a crise maior ainda. quando assistimos a um filme que momentaneamente nos agita as emoções. como. Krishnamurti: Se vedes isso totalmente. todavia. como posso perceber totalmente? Começo a compreender que só posso ver parcialmente.que é o passado. e não intelectual. Mas o observarmos a nós mesmos sem a imagem . o técnico. nossa mente está sobremodo condicionada. Olhar deliberadamente não é olhar. a percepção intelectual é apenas percepção parcial e. o próprio artista . Cada um de nós é. E cada um de nós é também o campo de batalha de todas essas opiniões e julgamentos antagônicos. Uma compreensão fragmentária é a coisa mais perigosa e destrutiva que há. Olhamo-la através da imagem. e quando o fazemos.dar ao observador a impressão de que realmente a olhou. e. Por conseguinte. é óbvio. não há compreensão parcial ou ação parcial: há ação completa. com os sentidos. o político. o artista. Krishnamurti: Estamos a todas as horas em presença dessas crises perigosas. o que está sucedendo no mundo inteiro. existe a possibilidade de nos livrarmos daquilo que observamos. Só quando somos capazes de olhar-nos totalmente. pois. olhar a nós mesmos. É isso. Pensamos que somos nobres ou ignóbeis. Formamos uma idéia prévia de nós mesmos e através dela nos olhamos. e muitas outras entidades fragmentárias. Nossa percepção não se verifica apenas com os olhos.é uma coisa que muito raramente acontece. e logo o esquecemos. Interrogante:Mas. ao mesmo tempo. o homem de negócios. essa observação é parcial. Quando se vos depara um perigoso precipício ou um animal feroz. Vós vos acostumastes com elas ou a elas vos tornastes indiferente. Não podemos. Por conseguinte. e porque dizeis que há crise a cada hora? Krishnamurti: A totalidade da vida está em cada momento. Assim. verbal ou emocionalmente. nunca olhamos realmente a flor. como posso estar cônscio dessas crises a todas as horas. mas também com a mente. Como representam um papel muito importante no mundo. Estamos empregando a palavra "vejo" intelectualmente. e pensamos compreender. o sacerdote. O político. Interrogante:Vejo-o claramente. e fechamos os olhos para evitá-los. é inegável.todos só vêem parcialmente. o sacerdote. Temos uma imagem acerca de nós mesmos.

De nada serve. insufla-lhe vida.e não a idéia de que deveis estar em silêncio. e não antes ou depois. criando-se. Interrogante:Como posso ter uma mente silenciosa? Krishnamurti: Não estais percebendo a verdade de que só a mente silenciosa pode ver. mas sua ação é parcial. que é inteligência. . A verdade é que a mente deve estar em silêncio. A percepção é instantânea: ou compreendeis uma coisa de imediato. o quererdes livrar-vos deles é outro problema. percebimento sem escolha. isso significa que desejais fugir dele permanentemente. o escutar e o olhar têm duração. digamos. de reprimi-lo. Krishnamurti: Se virdes totalmente um só movimento. de perguntar só uma coisa: Como ver o problema de maneira tão completa . por conseguinte. com duração. Esse barulho pode ser o desejo de nos livrarmos do problema. Temos. como memória ou como exemplo. Não há questão de como conseguir uma mente silenciosa. e o ver essa verdade liberta a mente do barulho. e não numa mente cheia de barulho. Minha mente é como uma grande jaula cheia de macacos irrequietos. além disso. E. como posso vê-lo. Não há possibilidade de relação entre o parcial e o total. é esta: Podemos compreender. ou de achar para ele um substituto. os deixastes durar. para ver. ou perceber. assim. o compreender. portanto. em sua totalidade. está então em ação . Interrogante:Mas. ou ver um problema tão completamente que com a própria compreensão dele tenhamos compreendido todos os outros? Esse problema deve ser visto no momento em que se apresenta. duração? Krishnamurti: Não têm todos eles continuidade porque não os olhastes com sensibilidade. e só a desatenção pode criar problemas. fora do tempo. o ouvir. A questão. ver é da maior importância. inteligência? Vós os olhastes parcialmente e.que dele . Interrogante:Meu problema tem continuidade. ou não a compreendeis absolutamente. mais um problema. A idéia pode também atuar. pois. Se compreenderdes completamente um só problema. Dizeis que o ver é instantâneo e. Por conseguinte. mas tanta coisa se passa dentro de mim que é difícil decidir para qual delas olhar. porque todos estão relacionados entre si. de vencê-lo. ou outro hábito ou problema. num instante? Como compreendê-lo de maneira que ele nunca mais volte? Krishnamurti: A que estais dando mais importância. fiquemos ' livres? A percepção só se torna possível no silêncio. o certo é observá-los quando surgem. nessa totalidade estarão contidos todos os outros movimentos. examinarmos agora a cólera ou o medo. com duração. perdura num espaço de tempo. Que é que dá ao ciúme. fragmentária. A percepção. de fugir-lhe. Só a mente silenciosa pode ver. são instantâneos. O ver. A incapacidade de enfrentar uma certa coisa faz dela um problema.mundo com percebimento completo. a parte não pode tomar-se o todo. compreendereis todos os problemas humanos. Interrogante:Como posso estar atento a todas as horas? Isto é impossível. ao "nunca mais" ou à compreensão? Se o que tem importância é o "nunca mais". portanto. Ver é atenção.

fez-vos mais solerte. e não o exercício que ulteriormente praticais. exceto as óbvias reações de autoproteção? Interrogante:Sempre aceitei o sofrimento como parte de minha vida. o estar cônscio de vossa desatenção é da máxima importância. causando-me com isso uma grande dor. Morreu num acidente. após ouvir-vos. da solidão. Minha esposa abandonou-me. Krishnamurti: Eu gostaria de saber o que aprendestes do sofrimento. sua razão de ser. Interrogante:Qual a utilidade de vossas palestras. ou amor. Pode o sofrimento ensinar alguma coisa. mas tenho notado exatamente o contrário disso. não fisicamente. e a não me deixar arrebatar pelos meus sentimentos. É a avidez que faz esta pergunta: "Como estar atento a todas as horas"? A pessoa se absorve toda no exercitar-se para estar atento. a me manter a certa distância. para não me deixar ferir de novo. Tive um filho a quem amava extremadamente. é que é da máxima importância. Mas. quando estais aprendendo. Não o façais nunca: só cometereis erros. SOFRIMENTO Interrogante:Já sofri muito. na vida.. O aprender é sempre novo. é impossível. a não me apegar a pessoas. mas. possuidoras de dinheiro suficiente e um emprego fixo. pelo contrário. não há nada para praticarmos? Krishnamurti: O ouvir. Quando cessa o ódio. O ouvir é ação instantânea. Krishnamurti: Assim. mais insensível. Não podeis exercitar-vos para terdes beleza.e não acumulando conhecimentos a seu respeito. se. .Krishnamurti: Tendes toda a razão.. por alguma razão. como dizeis. O exercitar-se para se tornar atento é desatenção. nasce o amor. Começai com toda a simplicidade. Ensinou-me a ter muita cautela. Diz-se que o sofrimento traz sabedoria. e da total inutilidade de minha existência. um certo azedume.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 17. Não me estou queixando das circunstâncias. Creio que sou como milhares de outras pessoas da classe média. decerto. mas desejo compreender o significado do sofrimento. e não "como estar atento a todas as horas". mas por motivo de morte. O exercitar-se é desatenção total. Aprendestes alguma coisa? O que vos ensinou ele? Interrogante:Ensinou-me. ele não vos ensinou sabedoria. O ódio só pode cessar quando lhe prestais toda a atenção.

ignóbeis e nobres. Percorrer essa galeria de opostos é sofrimento. o mal é a total falta de autoconhecimento. e como? Como posso pôr-lhe fim? Sei que nada adianta fugir dele ou a ele resistir com azedume ou indiferença. O despojar-vos continuamente do passado quando estais vendo a vós mesmo. só quando nos conhecemos completamente. Só vos conhecereis nas relações. fostes vós ou foi ela própria que criou esse sofrimento? Interrogante:Quereis dizer que eu não sou responsável pelo sofrimento de outrem. "Deus" e "Demônio". Ignorância é falta de autoconhecimento. Significa verdes a. sem nenhuma escolha. já que os opostos se contêm mutuamente. Essa fragmentação da vida em "alto" e "baixo". sem acumulação. Pôr fim ao sofrimento é ver o fato. mesmo quando seja por minha causa? Como é. A maioria das pessoas estão na rede dessa ilusão e. de tudo o que se está passando realmente. não há amor.vós mesmo como sois. e essa mediocridade talvez seja a maior das tristezas. ele continua a existir. Posso amar uma pessoa e. ao mesmo tempo. então. que termina o sofrimento? Krishnamurti: Como dissemos. gera conflito e dor. O sofrimento só termina quando há a luz da compreensão.sem conhecimento do que foi. ou esperais conhecer-vos após uma longa análise? Pela. Mas. Se vos olhais com os olhos do ressentimento ou do rancor. Outro elemento é estar apegado a alguém . sois vós que a causais ou é ela própria? Se outra pessoa vos tem apego. tanto num como noutro caso. é libertar-vos do passado. e estimular ou nutrir nessa pessoa apego a vós. Krishnamurti: Há a dor pessoal e a dor do mundo. e esses fragmentos vivem em guerra uns com os outros. Essa guerra é o sofrimento. totalmente egocêntrica e insignificante. Krishnamurti: Se amais. termina o sofrimento. ou rendem culto ao sofrimento. Interrogante:Mas eu estou perguntando agora se ele pode terminar. e essa luz não é acendida por uma só experiência ou um só lampejo de compreensão. O . "nobre" e "ignóbil". ela se acende a si própria a todas as horas. Uma vida de mediocridade.o "mau". O amor e o sofrimento são incompatíveis. Que posso fazer para pôr fim à aflição que há tanto tempo venho suportando? Krishnamurti: A autocompaixão é um dos elementos do sofrimento. a "dor da ignorância" e "a dor do tempo"."bom" está sempre a julgar .o ideal . sem ó oposto . Ninguém . Quando há sofrimento. mas sua semente já se encontra bem no início do apego. Minha vida é tão sem: sentido e tão vazia. desse vulgar azedume e indiferença. Em tudo isso. ou dão explicações para ele. estimulado ou não por vós. Isso significa estar cônscio. o que vedes recebe o colorido do passado.sinto agora que gostaria de livrar-me dele. num relance de olhos. de momento em momento. Podeis conhecer-vos. puros e impuros. causar-lhe dor. Temos medo de nos conhecermos porque nos dividimos ' em fragmentos bons e maus. Interrogante:Ah! mas o amor pode infligir sofrimento a outrem. e a "dor do tempo" é a ilusão de que o tempo pode curar e transformar. sem tornar a passar pelas dores do apego. e uma pessoa nunca pergunta a si própria se ele pode terminar. O sofrimento não vem apenas quando o apego nos trai. e não inventar o seu oposto.. análise. não vos conhecereis. Conhecer a si próprio é pôr fim ao sofrimento. e vós a abandonais e ela sofre.

se é um problema real. cria. Por conseguinte. raças e grupos econômicos. Krishnamurti: Pareceis deixar-vos arrebatar por vossas próprias palavras. que parecem dilacerar a própria estrutura de nosso ser. ou o estais inventando para termos uma interessante palestra? Se ele foi inventado para fins de discussão. E. estaríamos investigando verdadeiramente e não a buscar um método para alcançarmos um determinado resultado. Krishnamurti: Estais perguntando "como"? O "como" é o grande erro. para harmonizar as contradições. mais um fator de divisão. aparentemente exterior a ele. a expressão de uma entidade total? Essa entidade não é um fragmento. a que chama "sociedade". então. a questão se torna esta: o que poderá criar uma harmonia completa no viver. E o resultado é uma complicação maior ainda. É isso. Harmonizá-las. trata-se realmente de um problema. assim esperamos. em classes. as duas contradições no homem existentes ficam também em oposição à terceira. pois. dentro em nós e entre nós. a coesão. ele é condicionado e não livre. Só há. E. assim. seremos então capazes de investigar se há alguma possibilidade de estabelecer-se um todo harmônico. na vida. e o "como" de outrem. de modo que o homem possa atuar como uma entidade total. mais ainda. sim. nenhum instrutor ou salvador.nenhum livro. geográficos. Para vós. o intelecto inventa uma força atuante externa. existentes no ambiente ou acima do ambiente. criará a harmonia. foi sempre um dos principais alvos da vida. por conseguinte. juntos. Mas. O CORAÇÃO E A MENTE Interrogante:Por que razão dividiu o homem a sua existência em compartimentos diferentes . só servem para aumentar o problema. a separar-se do ambiente. podemos. por sua vez. Se jogarmos fora a "receita". e chamamos isso "viver". conteúdo real. inventamos uma superentidade. além disso. Na vida. sem inventarmos nenhum agente exterior. já o conheceis e.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 18. Não tendo possibilidade de resolver este problema. não tem. se nunca empregássemos essa palavra. uma força atuante que. nenhum artifício. Esse fator de coesão. Existe o meu "como". um estado em que o intelecto e o coração sejam. Esta é uma situação verdadeiramente complexa: o interior a dividir-se em compartimentos e. mas como realizar isso? É essa a harmonia a que o homem sempre aspirou e que sempre buscou em todas as religiões e todas as utopias políticas e sociais. afastar de todo essa idéia de "receita" e de resultado? Se podeis definir um resultado. nacionais. Diante desse problema tão confuso e contraditório. Podeis. . de fato. porque todos os agentes exteriores. a que chamamos religião.o intelecto e as emoções? Cada um desses compartimentos parece independente do outro. E. examiná-lo a fundo.vo-la pode dar . chamada Deus. a dividir o ambiente. mas. A compreensão de vós mesmo é o fim do sofrimento. na qual não haja divisões. há uma terceira: o ambiente. É o fator segregador. o vosso "como'. Interrogante:Concordo convosco. em constante mutação. além dessas duas coisas. existentes no próprio homem. então. o que se observa no mundo. e tão vasto. essas duas forças motoras são muitas vezes tão contraditórias. este único problema. Assim.

tem de "reagir" quando percebe um perigo.coisas absurdas e "separativas": é um fato. Nosso problema não é de como acabarmos. ideologia. porém vê-lo realmente. precisamente. Não o esqueçamos. Do mesmo modo. princípio ou conceito . só isso. hinduísta. que é o cérebro. não há fragmentação. ele é atenção. Suas ações são válidas e necessárias no domínio dos fatos. sempre. que não é . O pensamento é reação da memória. e separa o "nós" do "eles". intelecto e ambiente. Nosso problema é: Porque a mente divide? Interrogante:Sim. Toda a atividade do pensamento é de separação. só unidade. nem dualidade. Chegar a este ponto. assim também o homem que se vê perdido na floresta do mundo deve manter-se sumamente vigilante. Quando o cérebro está . Interrogante:Essa divisão não se encontra apenas na mente. do "vós". ele atuará quando perceber o fato de que a divisão e a fragmentação lhe são perigosas. então. pode ser descrito porque não tem nenhuma qualidade. Pode-se silenciar a mente por meio de drogas e artifícios de toda espécie. é a mente que cria o problema. fragmentação. ou formar melhores líderes políticos ou novos instrutores religiosos. O cérebro. Se o cérebro está completamente desperto. não é a integração dos diferentes fragmentos. Isto não é uma idéia. mas esse mesmo cérebro foi. tão-só. ver o perigo. nem minha. O ver não é um resultado de condicionamento ou de propaganda. Porque. Os muçulmanos e os hinduístas não se crêem separados: sentem-se separados . ele é amor. foram uma só coisa.completamente desperto. mas também separa a si própria. Krishnamurti: Exatamente: o pensar e o sentir são uma só coisa. Interrogante:Como manter desperto o cérebro inteiro? Krishnamurti: Já dissemos que não há "como". a mente se torna silenciosa. e não apenas um segmento dele. Krishnamurti: A mente é pensamento. com efeito. não teoricamente. Temos. a compreensão desta mente e deste coração que são uma só coisa. condicionado para não perceber o perigo. Esse silêncio é a mais alta forma da inteligência. só um problema: Porque a mente divide? Ela não só divide suas próprias funções em sentimentos e pensamentos. o cérebro deve estar muito desperto e vigilante . ele é. nem vossa. Para ver o perigo. para . os separa e os faz destruir-se uns aos outros. sempre que eu usar a palavra "mente". pessoal. sim. O cérebro deve estar de todo desperto. porém. ou como construir melhores utopias. Isso é inteligência. mas tais artifícios geram várias outras formas de ilusão e de contradição. mas. imaculado. percebimento.todo ele.da divisão. agora.Em primeiro lugar. Nosso problema. é este o ponto que se precisa compreender. Ele. como "eu". Lembrai-vos disso. não sois então muçulmano. desde o começo. Não. Anônimo. por conseguinte.. é este. nem impessoal. o que estou dizendo. é a mente que inventa o agente exterior. Nosso problema é a mente. de alguma maneira. A natureza desse silêncio é sobremodo importante. A mente e o coração são uma. o Supremo. Assim como um homem perdido na floresta deve conservar-se alertado a fim de sobreviver. é. é ele integral. é a mente que se divide em sentimento. e é isso. Ela é mais forte ainda nos sentimentos. judeu ou cristão.e é esse sentimento que. portanto. o ver se verifica com o cérebro inteiro. nem separação. não pertenceis a nenhuma classe ou grupo religioso. é a mais elevada forma de inteligência. com as classes.

A ação está na vida. de fato. O músico identifica o seu "eu" com o que ele considera ser a bela música. que ele está apenas a explorar. um artista? O homem que toca violino com arte. e um cientista pesquisa em seu laboratório. Diz-se que a beleza é a essência mesma da vida. cada um à sua maneira? No meu sentir. é uma expressão dessa essência? Eu muito estimaria que examinásseis esta questão da beleza e do artista. Lá.não só quando se está pintando ou escrevendo ou exercendo uma técnica. que bem provavelmente se acha em desordem e confusão.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 19. Decerto. sendo o "eu" muito mais importante do que a música. pode um homem viver sem sofrimento. a fim de se tomar famoso. ou por mais algum tempo. sentado em pequeno e obscuro aposento.vós ou outro . porém. viver com aptidão . escrevendo poesias ou pintando quadros. sem conflito de espécie alguma? A questão não é de saber quem é artista e quem não é. da boa escultura. a mulher que dispõe aquelas flores sobre a nossa mesa . como pode um homem viver o todo da vida com aptidão e beleza. Muitas vezes fico a pensar por que razão o pintor.viver completamente.pode viver sem torturas e deformações. A BELEZA E O ARTISTA Interrogante:Eu quisera saber o que é um artista. o compositor. Aptidão e beleza são a mesma coisa? Pode um ente humano. Não são estes também criadores? Se prestamos atenção a todas as variedades de expressão consideradas belas. a beleza está nas mãos de todos. em seus respectivos e limitados campos. sem atrito. nas margens do Ganges. e o poeta erra solitário pela floresta. mas. O mesmo se pode dizer do escritor ou do pintor ambicioso de fama. Krishnamurti: O artista. mas com os olhos na fama. se um ente humano . todos esses. e a dona de casa prepara uma refeição.os chamados artistas criadores . um homem. se ele é proficiente em vários desses fragmentos. um pintor em seu atelier pinta um quadro que ele espera o tornará famoso. deixa de ser aptidão. ao passo que o sapateiro e o cozinheiro são sem importância. não tem interesse em seu violino. Não são artistas. é o que realmente faz de um homem um artista. como aqueles grandes homens da Renascença que cultivavam vários meios de expressão. na vida. o velho e revelho problema do homem e da mulher. artista ou não.todos parecem trabalhar com beleza. . um músico vive com grande austeridade. e quem é o verdadeiro artista. A aptidão pode estar em exercício apenas durante algumas horas do dia. e o homem religioso identifica o seu "eu" com o que ele considera ser o Sublime. mas nem todos a conhecem. Esse homem é. o escritor . considerado tão belo. algures. em Paris. o escultor. é aquele que atua com aptidão. sem ciúme e avidez. tece belíssimos saris de seda e ouro. na Índia. a fim de transmitir fielmente a refinada beleza de sua música. no viver. Averigüemos. o que é atuar com aptidão. sim. a aptidão. Por conseguinte. em engenhosas narrativas. somos levados a perguntar que lugar cabe. Aquele edifício que ali vemos. e não fora dela.têm tanta importância no mundo. um escritor ilustra. Mas. viver o todo de sua vida com aptidão e beleza? Viver é ação. por certo. mas quando essa ação gera sofrimento. enquanto um homem está tocando um instrumento. e um técnico monta milhares de peças para um foguete que irá à Lua. e. Assim. O homem que fabrica belas vestes ou excelentes calçados. Todos esses são muito aptos. é irreverência desfazer ou zombar da boa música. mas o resto do imenso campo da vida é por eles desprezado. as poucas horas de música ou de literatura podem estar em contradição com o resto de sua vida. ao verdadeiro artista. pois. da boa poesia ou dança.

deveis tocá-lo com mestria. se desprezais o campo inteiro da vida para vos concentrardes numa parte insignificante dele -por mais que o "eu" esteja ausente . toda dependência é o fim da aptidão. porque. ele é beleza. no campo inteiro da vida. O que estamos sempre fazendo é descuidar-nos do campo inteiro. alguma causa. é arte. e quando dependemos de uma coisa .estamos-nos deixando adormecer. sem nenhuma causa? Se sois despertado por. Nesse atuar está ausente o "eu". pintura ou música . por conseguinte. e esse campo é a vida. Sem amor. não é questão de se saber tocar piano com mestria.isso é ser inepto. Interrogante:"Despertar" . Toda ação está em relação. ela é então sagaz adaptação e. Pode haver algum estado mental que não seja o resultado de alguma causa? Não compreendo isso. etc. mas o despertar para ele. mas o despertar. O importante não é o condicionamento causado pelo trabalho. deve estar em exercício a todas as horas e não apenas durante umas poucas horas do dia. Krishnamurti: Essa cadeia é sem fim porque o efeito se torna causa e esta causa produz outro efeito. etc. se despertarem. Interrogante:Então. Assim.. que tem motivo. sexo.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: É só por motivo das circunstâncias. tudo o que pensamos e tudo o que somos resulta de uma causa. Arte é atuar com aptidão. a capacidade artística e a beleza. isso é beleza. Interrogante:E o operário fabril ou o. Existe a cadeia sem fim da causa e efeito. naturalmente. de algum desastre ou alegria. há de levar inevitavelmente a outra forma de embotamento. É o mesmo que cultivar apenas um cantinho de um campo imenso. que ele se tornará arte. e de tal maneira os asfixia que eles não têm aptidão para nada mais? Não estão eles condicionados pelo trabalho que fazem? Krishnamurti: Estão. que ação existe fora dessa cadeia? Krishnamurti: Nós só conhecemos a ação que tem causa. Interrogante:Que é esse outro estado que nos mantém despertos sem nenhuma causa? Estais falando de um estado no qual não existe causa nem efeito. Quando o artista atua com beleza. Se vos interessa o piano. a ação que é um resultado. portanto .uma droga. ou seja a aptidão. O que nos interessa é o campo inteiro. Mas. que se pode estar desperto? Ou há um estado em que nos mantemos despertos. sem dúvida. mas isso não basta.arte. no próprio viver. alguma circunstância. nossos ou de outros. Se a relação se baseia em causa. atuando com aptidão. por conseguinte. ficais dependendo dela. empregado de escritório? Nenhum desses é artista? Seu trabalho não lhes veda a aptidão para atuar no campo inteiro. é aptidão. de desafios. Mas. ou abandonarão esse trabalho ou de tal maneira o transformarão. O amor é a única coisa que não tem causa. Viver com arte é estar sempre totalmente desperto e. concentrando-nos em fragmentos. não há arte. Mas. Este é que é o verdadeiro desafio. O importante não é o trabalho que se tem de fazer. o fim da arte. Arte é ausência do "eu". há amor e beleza. não há "eu".estais ainda vivendo . que é livre.

por conseguinte. o sentimento de posse é resistência e. meus amigos. Interrogante:Meu Deus! como serei capaz disso? Eu o vejo e o sinto em meu coração. territorial ou sexual. é resistência. conseqüentemente. parece que todos nós dependemos de alguma coisa. talvez não tanto quanto eu. tanto maior a dependência. minha esposa e filhos. Interrogante:Sim. Mas. da dependência. Limito. Tenho apego a alguma coisa ou a alguma pessoa. Interrogante:Porque "resistência"? Krishnamurti: O objeto de meu apego é meu domínio. mas como manter essa aptidão? Krishnamurti: Não há nenhuma maneira de mantê-la. Assim. por conseguinte. não há nenhuma maneira de nutri-la. O ver é a maior de todas as artes. bons vinhos. e limito minha própria liberdade. e se devemos livrar-nos dela. no viver. diversões. o que dizem os outros. DEPENDÊNCIA Interrogante:Eu gostaria de compreender a natureza da dependência. um certo país. Esta é a aptidão por excelência: viver no campo inteiro da vida. a liberdade da pessoa a quem estou apegado. também. para nos amparar. portanto. naturalmente. Felizmente. Não há só apego a pessoas.sem aptidão e. mas dependo dos livros que leio para me estimular e da boa conversação. muito mais ainda. Apego. Estive no Oriente e lá vi como as pessoas dependem do guru e da família. mas também a idéias e a coisas. resistindo a qualquer espécie de intrusão por parte de outros. percebo.mulheres. interiores. etc. a resistência. não há nenhuma maneira de exercitá-la. apego é resistência. é amor e beleza. Esse domínio eu protejo. Quanto mais apego. porém. já não dependo do "entretenimento" religioso. Só há ver. não apenas fisicamente. . não sois um artista da vida. realmente. Lá a tradição tem maior importância e raízes mais profundas do que aqui na Europa e. e isso traz sua aptidão própria. interiormente. Daí se origina a dependência e. Esse apego é sentimento de posse. eu desejava saber se há alguma possibilidade de nos livrarmos. Vejo-me na dependência de tantas coisas . Somos apegados a um certo ambiente. mas têm igualmente suas próprias formas de dependência. A ausência do "eu".[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 20. Krishnamurti: Suponho que o que vos interessa são os apegos psicológicos. muito mais profundas ainda do que na América. Vejo que os jovens são também dependentes.

apego é violência. minha opinião. legal ou psicologicamente. Consideremos tanto a liberdade como o apego. Vendo-se tudo isso ocorrer em nossa vida diária. Porque depende uma pessoa? Existir é estar em relação. resistência e domínio. Eis o que fizemos do mundo. coisas e idéias. Interrogante:Mas a rocha do apego existe. minha pátria . Ela não é como o rio que se acomoda às rochas que encontra em seu curso. resistência. que é liberdade? Dizeis que ela. Mas. Mas. o que está acontecendo em nossa vida diária. então: "Que foi feito de nosso grande amor?" É isso.Krishnamurti: Qualquer forma de invasão de meus domínios leva à violência. Portanto. porém. essa relação é resistência a outros. com suas rochas. Nessa liberdade não há rochas. para poderdes compreender as vossas rochas. Porque temos apego. antes de se poder examinar esta questão do porque o homem depende ou se deixa cair na armadilha do apego. aprisionamento nosso e do objeto de nosso apego. e todas as relações estão nessa dependência. Ela não é o mesmo rio que aquele onde existem. É um estado mental em que não existe nenhuma espécie de resistência. Isso precisa ser compreendido bem claramente. de compreender a liberdade. e começa a nossa aflição. imediatamente ele se converte em apego. e não sobre algum outro rio livre de rochas. podemos agora perguntar: Porque é que o homem invariavelmente tem apego. O amor "fugiu-nos pela janela". Deixemos. é um estado positivo em que não há dependência nenhuma. é lícito perguntar porque existe esse apego a pessoas. Por conseguinte. de parte este símile. a liberdade não tem causa. Interrogante:O meu apego tem alguma coisa que ver com a liberdade. não o toques!". Temos. contornando-as ou sobre elas passando. meu julgamento. Interrogante:Eu tenho ainda o meu rio. porém apenas o movimento da água. liberdade. O mundo inteiro está dividido em "meu" e "vosso". assim. Não se pode simplesmente falar de outro rio em que não existem rochas. mas também a tudo quanto é ilusão e a tantas fantasias absurdas? A liberdade não é um estado de não dependência. ou a liberdade com meu . E. com efeito. Quando há posse. meu Deus. Que é ela.uma infinidade de absurdos tais. não só ao que é belo. porém realmente. Krishnamurti: Está certo. Encontramo-nos com a beleza e nasce o amor. não abstratamente. Este não tem nenhuma utilidade para mim.e isso é mais uma forma de resistência. porém. dizeis que não é estar livre de alguma coisa. rochas. a liberdade não é um resultado. tentamos cultivar um estado de independência . Krishnamurti: Não estamos evitando a rocha ou dizendo que ela não existe. pois? Uma abstração ou uma realidade? Krishnamurti: Não é uma abstração. primeiramente. com sua violência. e foi sobre ele que vim consultar-vos. há necessariamente domínio. Interrogante:Então. deveis saber o que é liberdade. meu alvitre. com todas as suas aflições. e não teu. Perguntamos. simplesmente. Apego significa "Isto é meu. neste rio da vida.não é a negação ou cessação da dependência.

juízo. e o deserto se torna mais árido do que nunca. enquanto fugíamos para uma dada forma de apego. Naturalmente. não será melhor tornar-nos cônscios do fato. vazio. Com a ajuda da' família. quando aquela mente . desejo de vos libertardes desse vazio. com todas as suas conclusões de agrado e desagrado. ou sem o observador? Interrogante:"O observador" . nós é que o estivemos evitando. nasce a liberdade. com suas dores. E. Mas. uma forma de resistência. se a olho sem conclusões. sem um centro que é o observador? Krishnamurti: A árvore existe. esperamos cobrir de flores o deserto. incompletos. naturalmente. dependentes? Vendo que somos "nada". estais a olhá-lo como o observador a olhar a coisa observada. e não o apego ou o desapego. Assim. do amante. continuamos áridos e vazios como dantes. pobres. de opinião. Assim. ele não se torna nem mais árido nem menos árido. nossa questão agora é esta: Porque são os entes humanos apegados. sem nada de interessante ou de importante. esperamos com a ajuda de outrem encontrar água Vendo-nos vazios. continua a ser o que sempre foi. esperamos alcançar a beleza. existe então a coisa que é observada como solidão. Mas. sem as suas aflições.apego? Krishnamurti: No vosso apego há dor. em vez de tentarmos a fuga para o apego ou o desapego. Estes dois opostos (o apego e o desapego) são idênticos e mutuamente se reforçam. Isso não é possível. sendo isso mais. quando a olho sem o observador? Krishnamurti: Porque a árvore não foi criada pelo centro. se não existe observador. Em todas essas coisas procuramos amparar-nos. desgraçados. e destas dores fugindo para o desapego.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Estais a olhá-lo de um centro. dessa profunda pobreza e insuficiência interior. enriquecer-nos. Com a ajuda do amor de outrem. a mente do eu criou esse vazio. Nisso há dor e incerteza. da nação. Podeis olhar o fato sem nenhuma idéia de condenação ou avaliação? Quando o fazeis. Interrogante:Porque é que a solidão desaparece e a árvore não desaparece. Com a ajuda da beleza de outrem. No processo da compreensão do apego. aflição? Interrogante:Quereis dizer que aquela árvore não existe. que em nós mesmos somos um deserto. Com sua atividade egocêntrica. com a ajuda de outro. esse isolamento. etc. e não na fuga do apego. não existe observador. Eis porque importa compreender que liberdade não significa desapego. de alguma crença fantástica. esperamos. O que vos interessa é saber como ter os prazeres do apego. . ou a estais olhando com olhos completamente límpidos? Quando a olhais com olhos límpidos. E Deus é o supremo amante. Quereis ficar livre dessa dor e tratais de cultivar o desapego. No oposto não se encontra nenhuma liberdade. esperamos esquecer a nós mesmos.estais a olhar a vossa aridez com os olhos da conclusão. pela "mente do eu (the mind of the me). desse sombrio e vazio isolamento? Essa é a única coisa importante.

Pois bem. deve haver em vós um certo sentimento do Supremo. nem credo. entre os cristãos a coisa é diferente: se não credes em Deus. A crença implica muitas coisas. uma pessoa está sujeita a ser influenciada. que credes em Deus e provavelmente. realizou lá importantes reformas políticas. por conseguinte. Há indivíduos que não crêem em Deus e. não deve haver mestre nem discípulo. e em toda a parte encontrei essa forte e invencível crença num Deus que molda a vida de cada um de nós. como. e não há fuga. não podeis ser cristão. embora não o saiba realmente. por conseguinte. visitando mosteiros. e ele com toda a certeza estará fazendo a mesma coisa. Naturalmente. Assim. tampouco. não há mais deserto. Por conseguinte. outra coisa. Krishnamurti: Em primeiro lugar. como os demais. Mas.embora não haja certeza nenhuma a esse respeito. nem persuasão. a existência de Nova Iorque ou da Torre Eiffel. logo de início. o qual. Eu não tenho seguidores.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 21. Não sou. a tornar-se escrava da propaganda e de persuasões. Na Índia. ser também hinduísta. fazem bem aos outros. por exemplo. Quando a mente do "eu" está quieta. mas que podemos verificar. Tendes seguidores e. não tem validade nenhuma em vossa vida. Crença é uma palavra. sendo um homem religioso. qual é vossa verdadeira posição perante esta questão? Porque não credes? Sois ateu? Como sabeis. um pensamento e. Isso deve ficar claramente entendido. esclareçamos bem este último ponto. temos de perguntar a nós mesmos que necessidade há de crermos em alguma coisa . Percorri toda a Índia e várias partes da Europa. em pensamento. física ou psicologicamente. Como vos tenho ouvido falar contra a crença. que preparam a guerra. alegando que desejam paz. tem? Todos os cristãos crêem que devem amar. Credes na reencarnação. hinduísta ou qualquer outra coisa. Ela poderia ser-lhe infiel em pensamento e ele crer que ela é fiel porque não a vê andar com outro homem. contudo. A mente funciona então em liberdade. O caso é que venho aqui com o fim de pedir-vos uma explicação de vossa posição e de sua validade.em que não há centro olha. Por conseguinte. . Pode um homem também crer que sua esposa lhe é fiel. Essa crença. isso não vem ao caso. Mas. porque. e não tenho responsabilidades perante vós ou as pessoas que ouvem minhas palestras. toda a nação palpita em uníssono com Deus. pois não? . uma pessoa pode ser ateísta ou deísta e. igrejas e mesquitas. desejais experimentar isso que se poderia chamar a divindade. de outro modo. Já não existe solidão. assim. ela pode estar a enganá-lo todos os dias. entretanto.embora isso não signifique negar o sublime mistério da vida. pela maneira mais enfática. vivem a matar os seus semelhantes. termina a atividade egocêntrica. por crer em Deus. visto que não credes em Deus e. Cada um deve ser a luz de si próprio. no hinduísmo. segui um dos grandes santos modernos. ou sem ela. provavelmente não credes em Deus. responsabilidades e. ou vamos ao encontro um do outro com compreensão. o que aqui se vai dizer não será dogma. porque não pertenço a nenhuns grupo. A CRENÇA Interrogante:Sou dos que crêem deveras em Deus. Mas. e o movimento da dor e do prazer. Na Índia. religioso ou não. Há a crença em fatos que talvez nunca tenhamos visto. dissestes. Há os que crêem em Deus e matam os seus semelhantes por causa dessa crença. Observando a estrutura do apego e do desapego. e "o que é". vós sois um homem religioso e. todavia. venho desafiar-vos por esta maneira. crença é uma coisa. vemos como a mente do "eu" cria seu próprio deserto e suas próprias fugas. com essa crença. Ora. mas não amam.

me faz medo. Os cristãos poderão ver Virgens e anjos e o Cristo. assim como vosso nome não é realmente vós. encontra-se a mente numa dimensão de todo diferente. assim. . francamente. e estais começando a descobri-lo por vós mesmo. é a incerteza da vida . Não é a experiência que acode para provar a crença. Só então se pode perguntar se existe ou não Deus. possa Prová-la a vós mesmo. A mente toda anuviada pelo medo ou pela crença é incapaz de qualquer espécie de compreensão. Até nem sei se desejo prosseguir esta palestra.portanto.mais uma crença. de perguntar a nós mesmos porque é que cremos em alguma coisa. Essa contestação de minha crença produz-me uma certa sensação de desordem que. involuntariamente. e os hinduístas ver divindades semelhantes. Vive essa mente na ilusão e. fá-los odiarem-se mutuamente e cultivarem a guerra. portanto. De maneira indireta. tal como outro qualquer ideal. pois. Cobristes o medo com uma palavra. tendo medo. por conseguinte. do budista. conclusões. O mesmo se pode dizer do muçulmano. Devemos ser livres do medo e da crença. não pode alcançar o Supremo. e nada mais. Krishnamurti: Pode-se substituir o medo pelo amor? Isso não é um ato do pensamento que. do judeu. Isso vos perturba. teríeis alguma crença? Interrogante:Não posso dizer com certeza que tenho medo. mas essa mesma crença condiciona a vossa experiência. cobre o medo com a palavra "amor"? .são todos idênticos. opiniões. Esperais que a experiência possa ser a pedra de toque de vossa crença. de percepção da Verdade. sabeis o que é o amor? Interrogante:Substituí o medo pelo amor e. nos fechamos no refúgio da crença? Assim. Porque credes? E que influência pode ter em "o que é" o fato de crerdes nisto ou naquilo? Os fatos não podem ser influenciados por nenhuma crença ou descrença. mas amo a Deus. porém. Vossa crença em Deus vos proporcionará a experiência da coisa que chamais "Deus". é a crença que gera a experiência.o medo ao desconhecido. Temos. não é a coisa real. e uma fuga de "o que é". Interrogante:O que estais dizendo me perturba grandemente. para mim o medo é inexistente. ou será que. torna-os duros. Qual a base da crença? É o medo. em extravagante profusão. E isso invalida a vossa experiência. e esse amor é que me faz crer n'Ele. há medo. A crença nasce do medo e é dentre as coisas a mais destrutiva. portanto. vossas ou de outro qualquer. estais admitindo que o medo gera a crença. e do comunista . na esperança de dissipar o medo. a falta de segurança neste mundo em perene mutação? É a insegurança das relações. Só podeis experimentar aquilo que credes. porque minha crença e meu amor sempre me ampararam e inspiraram a viver com decência. ante a imensidade da vida e nossa incapacidade de compreendê-la. O Supremo não está em nenhuma relação com as crenças. antes. porém o porque credes. A crença. A crença separa os homens. A libertação da crença é necessária para se enfrentar esse fato que é o medo. O importante não é o que credes. Krishnamurti: Logo. minha crença não se baseia no medo. à qual ficastes apegado. Krishnamurti: Quereis dizer que sois isento de medo e. por conseguinte. deixai-me perguntar-vos: Se não tivésseis medo nenhum. A crença condiciona a própria prova de que ela necessita. Quando não existe medo.

durante certos períodos do sono. não tem possibilidade de compreender aquilo que é. Assim. Para compreender-se "o que e". nos sonhos. Só então pode-se descobrir o que é verdadeiro.Porque não sabeis. Interrogante:Falais em "compreender o que é" e. negais a validade do conhecimento.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 22. Portanto. Sem o amor e a beleza. uma das coisas mais difíceis para o ente humano é olhar qualquer coisa diretamente. conclusões . credes. Por conseguinte. por conseguinte. não podeis conhecer realmente nenhuma pessoa ou coisa. Sustentam eles . Não havendo medo. Compreender é atenção. ou conhecer. o saber se acha no minúsculo campo do tempo. Quando perceberdes isso. por conseguinte. não é acumulação. . E. devemos estar livres não só do conhecido. mas também do medo ao conhecido e do medo ao desconhecido. Vossa crença. nem uma coisa que se possa prender e dizer "É minha". Quando se presta toda a atenção. A verdade não se pode medir com palavras. e esta é o passado. mas só coisas mortas. Que é essa compreensão. porém de minhas próprias palavras . nem uma crença. Se escutastes. e nós estamos habituados aos símbolos: vemos a árvore através da imagem que é o símbolo da árvore. Krishnamurti: A própria linguagem é símbolo. assim. Mas. no entanto. Não podeis conhecer nenhuma coisa viva. compreende-se. O saber. se não é conhecimento? Krishnamurti: São duas coisas completamente diferentes. e não através de imagens. Ambas essas asserções são blasfemas. O amor não é uma palavra.que. há liberdade. ao contrário. aprendestes. isso que chamais Deus não é coisa nenhuma. já não pensareis nas relações tomando por base o conhecimento. de que tanto falais. Não é a palavra. Desejo também perguntar por que razão a linguagem dos sonhos é simbólica.tudo isso símbolos. vos prende ao passado. o movimento das pálpebras indica sonhos revigorantes e que estes trazem ao cérebro uma certa claridade. o fator principal é a compreensão do medo. por conseguinte. está sempre em relação com o passado e. vemos o nosso próximo através da imagem que a seu respeito temos. ninguém pode dizer "Não há Deus" ou "Eu conheço Deus". e a mente que diz "Eu sei" está escravizada ao tempo e. Em verdade.e não vou aqui servir-me de sua terminologia. SONHOS Interrogante:Disseram-me certos especialistas que o sonhar é tão importante como o pensar e estar ativo durante o dia e que o meti viver diário estaria sujeito a enorme pressão e tensão se eu não sonhasse. Aparentemente. a compreensão do medo é a cessação do medo. "saber" é "não saber". Quando "o que é" não está sendo deformado pelo medo. então "o que é" é verdadeiro. necessita-se da liberdade. já não pode ser o fator principal. A compreensão. o que conheceis é apenas a imagem ou a memória. opiniões. não traria maior harmonia ao nosso viver do que o equilíbrio produzido pelos padrões dos sonhos. ao dizerdes "Conheço minha mulher e meu amigo". Eu gostaria de saber se essa quietação da mente. não é uma conclusão.

os símbolos representam um papel muito importante e. embora compreendamos que ele se compõe de símbolos. Ora. sois uma coisa separada daquilo que estais vendo e surge. estais ainda apegado ao símbolo do "eu" que é fictício. por esse motivo. Assim fazemos. Interrogante:Posso voltar noutro dia. Há uma "resposta" cifrada da atividade cerebral. e os sonhos. Interrogante:Está-me parecendo. que é a totalidade do processo do pensamento. Era um processo simultâneo: o sonho ia sendo interpretado pelo sonhador. O "eu" é um símbolo. Este é um ponto muito interessante: a mente não quer ver as coisas diretamente. é nosso comportamento habitual. mas também na vida real de cada dia. durante as horas em que estamos despertos. . Quando vemos qualquer coisa. resistências. mas raramente nas relações e na compreensão entre os homens. e eu gostaria de prosseguir do ponto onde paramos. são simbólicos. pois.que pode haver comunicação direta em assuntos técnicos. podem ser muito enganosos e perigosos. e a transmite a outrem em sua própria cifra. nos sonhos. Interrogante:Como posso então encontrá-lo? Krishnamurti: Perguntando "como posso encontrá-lo". e não uma realidade. após ter conversado convosco. O ouvinte decifra essa palavra de acordo com seu próprio registro de "azul". palavras. Krishnamurti: "Intrínseco" implica algo que é permanente. prescindindo de símbolos. e assinalastes que nós vivemos sob a influência dos símbolos. A maioria de nossas ações se baseiam na interpretação dos símbolos ou imagens que possuímos. os meus sonhos tomaram uma forma peculiar. somos incapazes de reação ou percepção direta. Tudo isso indica. a seu respeito falamos tão espontaneamente que não reconhecemos que as palavras são também símbolos. não só em sonhos. O significado de um sonho nem sempre é claro. fugas e temores. porque. portanto. Tive sonhos muito perturbadores. Isso nunca me sucedera antes. a dualidade. o pensamento se identifica com sua conclusão. portanto. Tendo criado o símbolo do "eu". Só a profunda e constante necessidade do cérebro de segurança física para o organismo é intrínseca. Não necessitais de símbolos quando alguém vos bate: isso é comunicação direta. cercados de símbolos. há dias. naturalmente. A razão disso é também perfeitamente óbvia: é que isso faz parte da atividade egocêntrica. e os sonhos constituem uma parte desse processo simbólico. Dizeis que o céu é azul. Os símbolos são um expediente do cérebro para proteger a psique. Vivemos. não quer estar cônscia de si própria. que tentamos decifrar. sua fórmula. e defende-a. sem a palavra e o símbolo. Estávamos falando a respeito dos símbolos. preconceitos e conclusões. não é verdade? . para prosseguirmos? *** Interrogante:Tivestes a bondade de me permitir voltar. com suas defesas. daí provém toda aflição e sofrimento. dentro dos próprios sonhos. e a interpretação desses sonhos se efetuava enquanto eles se desenrolavam. Somos incapazes de percepção direta e imediata. que se trata de uma função intrínseca do cérebro. qualquer estado psicológico pode ser modificado. Um fato estranho é que. os quais deciframos conforme a satisfação que desejamos. inevitável e duradouro.

Dizeis que num sonho há alguma coisa que se precisa compreender. todo inteiro. o sonho é separado do sonhador. É por acidente que sonho com um certo acontecimento ou uma certa pessoa? Krishnamurti: Consideremos esta questão de maneira diferente. na realidade. Quando os rótulos se tornam mais importantes do que tudo mais. e o sonhador quer ver a significação do sonho que ele próprio inventou ou "projetou". mas os sonhos parecem provir de níveis mentais ainda inexplorados e. que necessidade há de interpretar. de avaliar? Tal necessidade só existiria se o observador fosse diferente da coisa observada. dessa separação entre o agente e a ação. A divisão em grupos.que é ele próprio. é fictícia. Podemos recapitular isso de maneira diferente? Posso ver que um sonho é produto de minha mente e não está separado dela.Krishnamurti: Durante as horas em que estamos despertos. raças. não haveria sonhos. Divisão é ilusão. Mas. Interrogante:Pode-se dizer que o sonho é a expressão de alguma coisa que está na mente? Krishnamurti: É. e nessa própria palavra está presente o processo dualista. Da mesma maneira. Interrogante:Como posso. Interrogante:Estou ficando cada vez mais confuso. dizeis que o sonho é uma sugestão relativa a alguma coisa não esclarecida que precisa ser compreendida. Pensais que há um "eu" e urna coisa para compreender. Se o sonho não tem significação. O problema da interpretação dos sonhos resulta. O mesmo processo se verifica em seu interior: o observador deseja compreender a coisa observada . há sempre o observador diferente da coisa observada. um e outro são sonhos. há o sonhador separado do seu sonho. de contrário. Há alguma coisa para compreender? Quando o observador pensa diferir da coisa observada. não separados por nomes e rótulos. um e outro são irreais. ao passo que. Nós separamos a coisa observada do observador. essas duas entidades são uma só e a mesma coisa. porque então existe? Krishnamurti: O "eu" é o sonhador. nacionalidades. Essa irrealidade se tornou real para o sonhador. mas também o conflito e os numerosos problemas com ele relacionados. não há nada para compreender: há só observação. . então. quando o observador é a coisa observada. a vossa busca de significação para o sonho provém do conflito. Somos entes humanos. Interrogante:Não vejo possibilidade de considerar o sonho pela maneira como o considerais. compreender o significado do sonho? Ele deve ter algum significado. o agente separado de sua ação. para o observador que se considera separado. pois. Empregais a palavra "compreender". ocorre a divisão. e há necessidade de interpretá-lo? Quando o observador é a coisa observada. E muito importante compreender isso. e lá vêm as guerras e outros choques. portanto. decerto. resultando daí não só o problema da interpretação. Pensa que o sonho está separado de si por isso necessita de interpretação. Mas. assim. Por conseguinte. de julgar. são como sugestões de algo que está vivo na mente. há esforço para se compreender essa coisa existente fora dele próprio.

vossa consciência é a totalidade do homem. a percepção de que esses numerosos fragmentos estão contidos no todo. positivamente. Em qualquer caso. e não simplesmente de nossa vida de família ou nossa vida de negócios. que é uma limitação. abre uma porta pela qual estou vendo muitas coisas. Interrogante:Têm-se trazido fragmentos da Lua a fim de se compreender a composição desse satélite. essa atenção. um "super-observador" procura juntá-los. Quando. cada fragmento tem seu observador próprio. por conseguinte. Vossa mente é a mente humana. a vós mesmo como um todo. TRADIÇÃO . senhor. Krishnamurti: As expressões da mente são fragmentos da mente. sim. a mente não necessita sonhar. Interrogante:Isso. harmonicamente. entre eles os sonhos e a respectiva interpretação. essas divisões. Toda divisão é limitação. que necessidade há então de sonhos? Esse percebimento total. Pela mesma maneira tentamos compreender o pensamento humano. que devemos estar cônscios. e não como fragmento de um todo. limitais a sua atividade e. põe fim à fragmentação e à divisão. observai sem o observador. sua atividade própria. A mente vive nesta confusão. Mas. da contradição. Tendo-se dividido em "eu" e "não eu". durante as horas de vigília. o observador. todos. uma ação ou um desejo. então. surge o complexo problema da fragmentação. em virtude dessa limitação. Durante as horas em que estais desperto. do inteiro movimento da vida. tem o "eu". que dão origem aos sonhos. e nunca do todo. pois. Um sonho pode contradizer outro sonho. porque o observador é sempre limitado. um desejo outro desejo.Krishnamurti: Não é na vossa mente pessoal que há coisas ocultas. há no ente humano o percebimento do movimento total da vida. O sonhador perpetua sua própria limitação e. Vedes. quando a "particularizais" como vossa mente. Não existindo conflito de espécie alguma. Uma parte dela diz que precisa compreender uma outra parte -um sonho.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 23. o sonhador. porém. não é a interpretação ou compreensão de um dado sonho. uma ação outra ação. O "super-observador" é também um fragmento da mente. São essas contradições. numerosos problemas. Quando há consciência pessoal. A verdadeira questão. o sonho é sempre a expressão do "incompleto". Interrogante:Quereis dizer. da guerra. em seguida. durante o dia. trazendo fragmentos de nossos sonhos para examinar o que eles expressam. ou qualquer outro aspecto individual da vida? Krishnamurti: A consciência é o homem inteiro e não pertence a ninguém pessoalmente. só podeis ver o significado ou valor de um sonho de maneira limitada. Cada fragmento se expressa de sua maneira própria e contradiz outros fragmentos. Assim. surgem os sonhos.

eu estou completamente apagado. pois. e eu gostaria de compreendê-la. para poder tornar-me um ente humano novo. animal? Vós sois todo ele. racial. quero ser eu mesmo. mas tenho de fato alguma possibilidade de libertar-me disso que constitui o próprio "fundo" de minha vida? Ou só tenho possibilidade de modificar esse fundo em conformidade com os diferentes desafios e necessidades externas. O "vós" é o passado e. É possível isso? Krishnamurti: "Tradição" não significa transportar o passado para o presente? O passado não são apenas nossas heranças pessoais. meu viver e minhas relações . Penso que na maioria de nós existe esse sentimento. Krishnamurti: Pode-se separar as duas coisas . Eu não desejo ser o passado. sois o passado. Não sois o passado? Não sois a continuação do que foi. não só de compreender o passado. Interrogante:Quereis dizer que. do passado coletivo. Mas.tudo isso não é a mesma coisa? A fragmentação em "eu" e "não eu" faz parte dessa tradição. esse desejo de renascer. Tendes. Levamos conosco toda a acumulação de conhecimentos e experiências da raça e da família. Eu bem gostaria de aliviar-me dele para sempre.a ação e o pensamento . mas minha existência não o é. a nova entidade que imaginais é uma projeção da velha. Não é tradição tudo o que a História nos ensina? Perguntais se uma pessoa pode libertar-se dela. mas também de descobrir quem sois. quando o passado não está funcionando. dele não estais separado. que forma o futuro. E perguntastes se tendes possibilidade de pô-lo de parte e renascer. em vez de me livrar dele? Essa me parece ser uma das coisas mais importantes. porque sempre tive o sentimento de que estou levando um fardo. por baixo. Tudo isso é o passado: o transporte do conhecido para o presente. A questão. a . Krishnamurti: Não podeis "tornar-vos novo" pelo simples fato de o desejardes ou de lutardes para ser novo. Antes de mais nada. deixei de existir? Krishnamurti: Deixemo-nos de perguntas supérfluas e consideremos o ponto com que iniciamos esta palestra. Pode uma pessoa libertar-se do passado .a mudar. Quero expurgar-me de toda essa tradição. minha ação.da existência? Meu pensamento. modificado pelo presente? Interrogante:Minhas ações e pensamentos são-no. o peso do passado.não apenas do passado recente. porque deseja ela libertar-se? Porque deseja aliviar-se dessa carga? Porquê? Interrogante:Isso me parece bem simples. humano. a ele me acomodar. é se o passado pode ser posto de parte ou se continua a haver. infinitamente. unia forma "modificada" de tradição . quando não estou pensando. coberta da palavra "nova". quando desejais renascer como uma entidade nova. mas também o peso do pensamento global de um determinado grupo de pessoas que vivem numa determinada cultura e tradição. mas também do passado imemorial. minha existência.Interrogante:Pode uma pessoa libertar-se realmente da tradição? Pode alguém ficar livre do que quer que seja? Ou a questão é de nos esquivarmos dela e não nos deixarmos preocupar com ela? Muito tendes falado a respeito do passado e do seu condicionamento.

A ação do passado está a observar.. O passado é a causa. mas. esta é a ação mesma do passado. a rejeitar. sem desejardes livrar-vos dele. porque essa imagem é igualmente uma projeção minha. por não poderdes alcançar um certo resultado? Com isso. Vejo-me assim numa situação irremediável! Que posso fazer? Não posso rezar. Em vista de tudo isso. E. o "vós" que "objetivais" é memória e imaginação . Essa cadeia é a maneira de ser do pensamento. Como podeis dizer que o passado desapareceu? Poderá ter detido. ou isso é completamente impossível? Para olhá-lo.mas não está. Interrogante:Que ação é então possível? Se eu sou o passado . isso é olhar com olhos não contaminados pelo passado. Olho. em desespero. Só podeis "objetivar" a vós mesmo como uma imagem que formastes através dos anos. e ações.então. Não posso recorrer a outrem. pululavam. portanto. porque.e vejo que o sou . o passado desapareceu? Mas. Quereis olhar-vos como se fôsseis uma entidade diferente daquela que está olhando. julgar. Não posso fugir.se torna a causa do amanhã. que é o passado? Se podeis olhar sem pensar. Interrogante:Quereis dizer que. porém sempre o passado. É olhar em silêncio. o observador deveria estar fora dele . sem nenhuma reação? Interrogante:Mas. e vejo que tudo isso existe ainda. Krishnamurti: Porque dizeis "situação irremediável" e "desespero"? Não estais traduzindo o que vedes como sendo o passado.acumular. um momento atrás. O contínuo exame do passado pelo próprio passado perpetua o passado. Perguntais se pode ser detido esse movimento do ontem para o hoje. quando se olha sem avaliação ou julgamento. sem avaliar. pois o pensamento é o passado. a ação mesma da tradição. ficar simplesmente a observá-lo. a memória do passado. sem modificá-lo ou dele fugir. que sois o passado. outro problema: Se o próprio observador é o passado.o passado. no fim de minha fuga. etc. assim. tudo o que eu faço para apagar o passado estará aumentando o passado. e todas as ninharias que. Pode-se olhar e examinar o passado. sem nenhum movimento do pensamento. numa ansiedade emocional. não há o observador e a coisa que ele está observando . vós sois o passado.o efeito de ontem . Não posso identificar-me com uma imagem não pertencente ao passado.e meu desespero. podeis olhar todo esse movimento do passado. nunca ficareis livre do passado. como temos dito no decurso desta palestra. o observador. ele não desapareceu-existem ainda os milhares de pensamentos.. se sou o passado? Eu não posso de modo nenhum olhá-lo! Krishnamurti: Podeis olhar a vós mesmo. avaliações. vejo-me numa situação irremediável. sois o passado que está tentando observar a si próprio. não gostar. Krishnamurti: Mas vós. como posso eu observar o passado. Nesse silêncio. Ora. com todas as suas tradições. a olhar. e hoje . vejo que ainda estou levando o meu passado. com seus velhos juízos. porque a invenção de um Deus é também ação do passado. assim. para observá-lo? Interrogante:Posso observar uma coisa objetivamente. em relações de toda espécie e. porque esse outro é também uma criação d. como isolar o passado. E apresenta-se. o seu . em diferentes combinações.o passado. e o presente o efeito. sem o barulho produzido pelo pensamento. gostar. estais novamente fazendo o passado atuar. momentaneamente.

que significa? Tenho alguma possibilidade. eu. Isso é realmente possível e.tenho alguma possibilidade de sacudir de mim esse condicionamento tão profundamente enraizado em mim? Que entendeis. pela totalidade de nosso ambiente social. No silêncio.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 24. será instantaneamente dissolvida. Isso é que é importante. Semelha o mar. e sabe Deus o que mais! A essas crenças nos apegamos com todas as forças. desejo conversar convosco..movimento. religioso e econômico. por nossa experiência. Nós estamos condicionados .pelo clima em. afinal de contas. Na plenitude do silêncio. Esse silêncio é infinito. Assim. inventamos um agente divino que. o barulho cessa. estamos condicionados muito profundamente e. emocionais.. o condicionamento do passado cai por terra. pelos alimentos que tomamos. o maior absorve o menor e permanece intacto. que vivemos. fora ou dentro de nós . reação do condicionamento. O silêncio dissolve essa outra energia. para não ficarmos aprisionados para sempre. Vendo-nos condicionados. para ver até que ponto o ente humano pode descondicionar a si próprio. tendes dedicado vossa vida a esse trabalho. eu vos levo a sério. aceitação. sentindo-nos incapazes de nos descondicionarmos. neste mundo. não como entretenimento. Não sois vós que vos tornais novo. erguemos as mãos para o alto e fugimos de tamanha extravagância! Mas. Só essa energia pode apagar o passado. que recebe as águas impuras do rio e permanece puro. porém com profunda seriedade. nervosamente. pela educação e por pressões e influências domésticas.condicionamento. mentalmente . e o passado é limitado. É isto que importa verdadeiramente: ter essa energia que dissipa tudo o que vem do passado. que não é a energia gerada pelo passado. por "condicionamento". e que entendeis por "libertação do condicionamento"? Krishnamurti: Consideremos antes a primeira pergunta. porque. se é. Por essa razão. e se alguma ninharia subsistir. todo pensamento é ação. Nossas reações. A linguagem é. Krishnamurti: Quando a mente está em silêncio. tradições. Uma tal asserção é verdadeiramente escandalosa e inadmissível! Em geral. como piamente acreditamos. que vivo num mundo de hábitos.intelectuais. ao ouvirmos uma declaração dessa espécie. conscientes e inconscientes. esse silêncio é uma dimensão nova. porque a mente tem agora uma energia de qualidade diferente. CONDICIONAMENTO Interrogante:Muito falais sobre condicionamento e dizeis que devemos libertar-nos dessa servidão. e sem vermos sequer . O "transportar" do passado é uma energia de espécie diferente. pela cultura em que vivemos.representam a ação do condicionamento. o Reino dos Céus interior. alma. aos desafios de nosso ambiente . sem ver que elas próprias fazem parte do fator condicionante que supostamente irão destruir ou substituir. externos e internos . irá libertar-nos desse estado mecânico. Ou temos silêncio. Cremos na sua existência. e o novo é esse silêncio. ou temos o barulho do passado. São esses os fatores que nos condicionam. de teorias ortodoxas sobre tantos assuntos .como atman. exatamente.fisicamente.

ou seja no estado de relação. Interrogante:Quereis dizer que o cérebro. que é o resultado de uma imensa evolução. quer dizer. Tudo isso é o passado. a família .com coisas. sois "nada". os especialistas religiosos nos condicionaram. Krishnamurti: O verdadeiro fator de condicionamento. em sua necessidade de libertar-se. Interrogante:Que me cabe então fazer para me livrar dele? Viver nesse estado mecânico não é viver realmente. em Moksha. No mito cristão do pecado original e na doutrina oriental de Samsara. Assim. esse mesmo "eu" que. estais descondicionado. se identifica com algo maior do que ele . Busca o "eu" a segurança e. todavia. que constitui todas as camadas claras e ocultas da mente. tais doutrinas e mitos naturalmente não teriam surgido. o ideal ou um Deus . nota-se que o fator condicionante foi sentido. o "eu". o "eu" é sofrimento. Que sou eu sem este "eu"? Krishnamurti: Se não há "eu". não a encontrando. rejeitar.esse mesmo "eu" é o fator de condicionamento. no presente e no futuro.a nação. ainda que um tanto vagamente. há só condicionamento. e. O "eu" é a essência mesma do passado. é o "eu". o "eu" que se esforça. Interrogante:Tomastes-me tudo. que pensa em função do tempo. na esperança de perder sua identidade. que ela partilha com todas as demais. Essa luta por "vir a ser" é tempo.que o problema é o condicionamento. é interessante notar que o chamado indivíduo não existe realmente. esforça-se e luta para alcançar. pessoas e idéias. no Nirvana. mas também atua no condicionamento. porquanto sua mente se abebera no reservatório comum de condicionamento. nada posso fazer em relação ao condicionamento. a ordem social nos condicionou.e condicionando-nos mais ainda. transfere para o Céu o objeto de sua busca. é falsa a divisão entre indivíduo e comunidade. todo julgamento é condicionado. assim. a raiz de todo condicionamento é o pensamento. assim. En passant (1). o "eu" se esforça por libertar-se de si próprio.que dela faz parte . toda vontade. por conseguinte. no passado. nada que não esteja condicionado! Estou de pés e mãos amarrados. esse ver será o fim do "eu". pensamos que a liberdade se encontra no céu. Esse ver. Se o virdes em ação. a ação do condicionamento. Interrogante:Pode o "eu" terminar sem esforço do próprio "eu"? Krishnamurti: O esforço por tornar-se alguma coisa é a reação. o "eu" é tempo. e nela há confusão e avidez de mais e de melhor. não só é uma ação não condicionada. Atualmente os psicólogos estão também lutando para resolver este problema . Se tivesse sido visto claramente. toda ação. Interrogante:Como pode deter-se a ação do "eu"? Krishnamurti: Só poderá deter-se se o virdes em atividade. com seu infinito condicionamento.nos condicionou. Esse condicionamento está em ação em todas as relações . pode libertar-se? . "vir a ser".

sua violência. na tecnologia ou no viver. Depois de :nossa palestra de ontem. essa insatisfação. Todas as chamadas experiências religiosas seguem esse padrão. com toda a clareza. Conversei com um amigo sobre o assunto e. esse saber se impõe. Como se pode ficar completamente livre de toda deformação e ilusão? Que é ilusão? Krishnamurti: É tão fácil enganarmos a nós mesmos. desejo de "mais". Deveis lembrar-vos de que fiz duas perguntas: perguntei o que é condicionamento. assim. pode tornar-se silencioso. sua vontade. ou construir uma casa? Krishnamurti: O perigo que há nisso é a divisão do cérebro em "psicológico" e "tecnológico". medo. por conseguinte. como "eu". adquirir conhecimentos.pelo menos creio que descobri uma brecha na estrutura desse condicionamento. e isso há de levar inevitavelmente a toda espécie de engano. um condicionamento. que "projetam" o alvo. desejo perguntar-vos. É esse desejo de "mais". prazer. É esse "eu" que introduz. a conclusão que se quer experimentar. e dissestes que era melhor considerarmos antes a primeira dessas perguntas. daí resultando mais uma contradição. considerando certos casos reais de condicionamento. vi. a esperança e o desespero. comecei a perceber muito claramente o quanto estou condicionado e descobri . guiar um carro. Não tivemos tempo de examinar a segunda e. O próprio desejo de esclarecimento também gera. a memória do prazer. essa atitude idealista leva a várias formas de hipocrisia. e o que é libertação do condicionamento. quieto. que nos faz aceitar qualquer coisa. e só funcionar quando tem de funcionar. a ter fé em qualquer coisa. ânsia de mudança. Portanto.o pensamento que quer melhorar a si próprio. desejo continuar do ponto em que ontem ficamos. . quando. Como dissestes. para aprender uma língua. forçosamente. Tecnologicamente. insatisfação. Qual a causa da ilusão? Um dos fatores é a constante comparação entre "o que é" e "o que deveria ser" ou "poderia ser". começa então o "eu". e "responder" eficientemente só quando tem de fazê-lo. o conflito e o sofrimento. psicologicamente. para que não haja deformações ou ilusões. quão profundamente as nossas ações são por ele envenenadas. nas relações. hoje. tudo isso é medição e constitui a essência da ilusão. A verdadeira questão é se o cérebro. e só funcionar quando tem de operar tecnologicamente -só funcionar quando se requer a ação do conhecimento. etc. qual é o estado da mente que se libertou de todo seu condicionamento. *** Interrogante:Se o permitis. na conclusão. São o desejo e o medo. e surgem as aflições. mas. por exemplo.. em sua totalidade. Essa experiência.Krishnamurti: O cérebro é resultado do tempo. a divisão. a aceitação da autoridade que é o contrário de esclarecimento. ele está condicionado para proteger-se fisicamente. Nós dizemos que pode . Interrogante:Pode o cérebro quietar-se. queremos apenas saber se essa mente inteira pode ficar silenciosa. nas relações.pela compreensão da meditação. uma teoria. Desejo. Esse esforço para proteger-se psicologicamente é a confirmação do "eu". não tem realidade. como. tão fácil nos convencermos de qualquer coisa! O sentimento de que devemos "ser alguma coisa" é o começo da ilusão e. não nos interessa o "psicológico" ou o "tecnológico". ele adquire saber. mas quando tenta proteger-se psicologicamente. é essa medição entre o "bom" e o "mau" . naturalmente. de ilusão. o cérebro pode aprender. a querer mais prazer. com suas experiências. a meditação é o esvaziar da mente de todo condicionamento.

Esse desejo de liberdade se expressa em todas as pessoas. todo o saber (exceto o saber técnico). Interrogante:Deixai-me tornar a perguntar o que é essa liberdade que tanto desejamos. medo é pensamento. Sei que não sou livre. não da mesma maneira que antes. tendes tanto medo de deixar o conhecido . quer a aceitemos. preso que estou na armadilha de inúmeros desejos e necessidades. Pode tudo isso esvaecer-se num instante. identificar-se com ela. vejo-me agora diante de algo que sei ser verdadeiro.. Só podemos estar livres dessa medição quando estamos vivendo realmente com "o que é".não tendes realmente nenhuma ilusão a respeito de coisa alguma? Krishnamurti: Eu nunca meço a mim mesmo ou aos outros. às vezes por maneiras as mais estúpidas. É o mesmo que me mandar transformar-me subitamente no mais belo.. verdadeiramente livre? Krishnamurti: Talvez isto vos ajude a compreendê-lo: a negação total é essa liberdade. todos os valores e aspirações e padrões. Medo é o pensamento no desconhecido. "Viver com uma coisa" não significa aceitação dela: ela é um fato. Como vedes. que me falta. Essa imaginação do vazio é medo e. mas. não o vazio de uma mente superficial. Mandar-me. Vejo quanto é belo ser. Negar tudo o que consideramos positivo. consciente e inconsciente. todas as teorias. Krishnamurti: É só quando. todos os princípios. o conteúdo total de seu próprio "eu". há uma luta incessante por se ser livre. estou agora realmente assustado. mergulhar numa coisa que se me afigura como um incrível vácuo. todo ensino. pouco a pouco. existe vazio. no mais puro. de libertação. real e totalmente. O pensamento está comparando tudo isso com o que ele considera ser o vazio. portanto.vossos apegos. Interrogante:Se eu quiser apagar tudo isso. todavia. só nesse vazio alguma coisa nova pode surgir. nesse trabalho me verei empenhado toda a vida e ele próprio se tornará minha servidão. a mim. completamente? Se não puderdes fazê-lo. negar toda a experiência. negar todos os compromissos de atuarmos de determinada maneira. lembranças aprazíveis. Posso fazê-lo? Nem sei o que significa um tal mergulho. Voltando à vossa pergunta.é só quando existe esse vazio que há criação.Interrogante:E vós . e que significa estar realmente.. Como posso libertar-me. minha total incapacidade para fazê-lo me está prendendo. negar tudo o que dissemos ou concluímos a respeito da realidade. mas pode-se dizer que no coração humano há sempre essa profunda ânsia. nem desejando alterá-lo. satisfações. negar todas as idéias. que constitui a essência de "vós mesmo"? Podeis negar a "vós mesmo". imediatamente? É realmente possível isso? Não se requer uma enorme capacidade. Essa negação é a ação mais positiva e. que nunca se realiza. é liberdade.. "nada". nem julgando-o "bom" ou "mau". pode a mente negar tudo o que conhece. "Viver com uma coisa" não significa. em nós mesmos. e. todos os impulsos oriundos de prazeres. lembrados ou esquecidos. quer não. negar toda aceitação psicológica da autoridade. porém aquele vazio que vem com a total negação de tudo o que "somos" e "devemos ser" e "queremos ser" . educado na maneira comum. por conseguinte. para ver tudo isso num relance e deixá-lo exposto à luz daquela inteligência de que tendes falado? Tenho minhas dúvidas sobre se sabeis o que isso exige de mim. no mais amável dos entes humanos. posso negar toda a ilusão humana. um homem comum. a continuidade e a segurança que proporcionam conforto. não haverá . negar toda a tradição. por isso. uma enorme compreensão. negar toda a moral social. tampouco.

por alguma razão.pois isso é apenas uma reação. FELICIDADE Interrogante:Que é felicidade? Sempre andei a buscá-la. tudo o que se faz é correto. mas eu desejo outra espécie de felicidade. jamais a encontrei.a felicidade um fim em si? A virtude não é um fim em si. tudo fazemos harmonicamente. a seu modo. provavelmente. não? Krishnamurti: Exatamente! Eu gostaria de saber que sentido dais à palavra "bem". Interrogante:Mas. Vejo outras pessoas divertirem-se de muitas maneiras diferentes. Isso é prazer.é amor. tudo vive e existe. em distrações e abusos de toda espécie. Em raros momentos têm-me vindo sugestões de que é possível alcançá-la. sem atrito. mas. sem esforço. a liberdade vem com a negação total. um simulacro dela. Eu gostaria de saber o que posso fazer para me sentir real e completamente feliz. [ÍNDICE] (1) "De passagem". Krishnamurti: É exato isso . Ela está em toda parte e em parte nenhuma. mas. Se o fosse. êxtase . encontrareis. É sem fronteiras. que bem faz essa liberdade? Estais-me pedindo que morra. Só na liberdade há viver. Que relação há entre prazer e felicidade? . e sem ela como pode haver amor? Nela. e muitas das coisas que elas fazem me parecem por demais imaturas e pueris. em relação a quê? Ao conhecido? A liberdade é o bem absoluto e sua ação é a beleza da vida de cada dia. ao dizerdes "que bem faz essa liberdade?" "Bem". quando estamos vivendo inteligentemente? Interrogante:Eu creio que ela é um fim em si. Pode-se buscar a felicidade? Se o fizerdes. Krishnamurti: Credes que a felicidade seja um fim em si? Ou vem ela como uma coisa secundária. Tenho certeza de que. havendo felicidade. Creio que essas pessoas são felizes. facilmente. ela sempre me fugiu. com essa felicidade. se tornaria uma coisa muito insignificante. Podeis morrer agora para tudo o que conheceis.liberdade. por alguma razão.(N. .) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 25. do T. sem esperardes até amanhã? Essa liberdade é eternidade. Liberdade não significa estar livre de alguma coisa . porque.

e o perguntais sem terdes averiguado se felicidade é o contrário de infelicidade. desregramento. mas sempre presente. Assim. estímulo. não só não a obtereis . e consideramos o máximo de prazer como sendo o máximo de felicidade. felicidade é o oposto de infelicidade. E. não é a felicidade. saber se a infelicidade pode terminar. a supurar dentro em vós.ajudar-vos a libertar-vos de vossa aflição? Ou. de modo que poderíeis ser chamado um "agente exterior". um Mestre. Eu desejo ajuda. também. compreender a infelicidade ou buscar a felicidade? Se buscais a felicidade. Em geral pensamos que prazer é felicidade. uma droga. ficareis com toda uma série de novos problemas. Krishnamurti: Que é mais importante. . pois. me vejo agora frente a frente com esta questão: Como posso libertar-me de minha aflição? Krishnamurti: Pode algum agente exterior . aceito-o. sim. e é isso que me impele a buscar a felicidade. para vós. é como livrar-me da aflição em que me vejo.porque. O que me interessa. e não importa quem ma dá. que todos nós buscamos. sou infeliz e naturalmente não desejo sê-lo. decerto. essa busca é uma fuga da infelicidade e. O importante. qual é agora vossa questão? Interrogante:O que agora pergunto é: Porque sou infeliz? Vós me apontastes muito claramente o meu estado real. estareis mais atolado ainda do que nunca. felicidade. por isso. é a felicidade o oposto da infelicidade? Desejais ser feliz porque sois infeliz. não estaríeis buscando a felicidade.Deus. oculta. Se cegamente aceitais essa ajuda. Se fôsseis feliz. Assim. um salvador . esta existirá sempre talvez encoberta. se logo de início estais desejando ajuda. portanto. vos vereis aprisionado na armadilha desta ou daquela autoridade. Não é este o verdadeiro problema? Perguntais o que é felicidade porque sois infeliz. é erroneamente chamado "felicidade". Krishnamurti: Esta questão de receber ajuda ou dar ajuda envolve muitas coisas. ninguém pode ajudar-vos . mas não me destes a resposta que desejo e. tais como a obediência e o medo. Krishnamurti: O prazer. mas. porque estais insatisfeito? Tem a felicidade alguma espécie de oposto? Tem o amor algum oposto? Vossa pergunta acerca da felicidade provém de serdes infeliz? Interrogante:Como todos os demais. mas. que acarreta vários outros problemas.Interrogante:Nunca fiz a mim mesmo essa pergunta.mas. entretenimento. afinal de contas. Interrogante:Se assim o expressais. por conseguinte. ver bem claramente se prazer é felicidade. além disso. pode-se adquirir a inteligência necessária para compreender a natureza da infelicidade e imediatamente resolver este problema? Interrogante:Vim procurar-vos porque pensava que podíeis ajudar-me. pode-se buscar a. assim como se busca o prazer? Cumpre-nos. Prazer é satisfação. Krishnamurti: Logo.

e por isso falamos em felicidade ou infelicidade. infelicidade e inteligência . alcançar a felicidade. O que agora pergunto.Interrogante:Penso que compreendo o que acabais de dizer. e aceito-o. se compreendestes. Isso. De que maneira poderei desenvolver a inteligência necessária para resolver. na solução do problema. por conseguinte. é se tenho possibilidade de adquirir essa inteligência. portanto. mas será melhor não fazermos tanto caso disso aqui. da memória. Interrogante:Isso talvez seja inerente à estrutura da linguagem. Só há ver ou não ver. ver tudo isso como um processo total é compreender. A ação dessa inteligência é o ver e o compreender o próprio problema. justamente. . para ver. é ausência de inteligência e a origem de todos os problemas. não se trata de primeiramente adquirir a inteligência. deveis estar vendo que esse ver é inteligência. Nunca refleti sobre isso a fundo e com clareza. O ver não é cultivo da inteligência. não vos estaria pedindo ajuda. É dessa maneira que vivemos. que ela não está separada da ação de pôr fim à infelicidade ou de adquirir a felicidade. Ver significa compreender a natureza do pensamento. Krishnamurti: Com isso estais dizendo que essa inteligência é separada de sua própria ação. Interrogante:Como poderei adquirir essa inteligência? Krishnamurti: Compreendestes o que estivemos dizendo? Interrogante:Sim. como um utensílio. das idéias. O resto . É fragmentação. etc. afastando-nos do ponto mais importante. depois a aplicação dele. Estamos dizendo que a inteligência e a ação dessa inteligência . Krishnamurti: Talvez seja.felicidade. Interrogante:Que é então esse ver? Krishnamurti: Ver significa compreender que o pensamento cria os opostos. a fim de resolver o problema da infelicidade e.são uma unidade indivisível. para depois usá-la. Essas duas coisas (ver e compreender) não são separadas e sucessivas. ódio e amor. Também. Isso é inteligência. etc. Krishnamurti: Ora. o princípio. primeiro a idéia. ver totalmente é inteligência. o problema da infelicidade? Se eu possuísse essa inteligência. imediatamente e por meus próprios meios. não se pode desenvolver a inteligência. compreendi. para depois usá-la. É uma das "doenças" do pensar o dizer-se que primeiro se precisa adquirir a capacidade. ou felicidade.são meras palavras. decerto. A única coisa que se pode fazer é ver. ver fragmentariamente é falta de inteligência. Ver é mais importante que inteligência.que é ver o problema da infelicidade . ou infelicidade. então. do conflito. O que o pensamento cria não é real.

Desejo fechar os olhos e penetrar em mim mesmo. porque o pensamento impede o ver. Não se pode ver se não há nada para ver. porque. Somos ensinados na escola e na universidade. APRENDER Interrogante:Tendes falado repetidamente sobre o aprender. inclusive o vosso desejo de ser feliz. O que estais dizendo é isto: vede e escutai totalmente. Parece-me que compreendo. para ver se compreendi realmente esta questão. Vede tudo agora. Esse ver não é uma essência. e aprender constantemente. e a busca de ajuda para a obtenção da felicidade. mente. Não sei se estou vendo agora. mais eficiente. Mas. Mas. a esperança. é coisa inteiramente diferente. tanto em matéria técnica como no viver humano de cada dia. como um todo. ou se tenho de ir para casa refletir sobre o que dissestes. pelo refletirdes sobre o que se disse. mas também a respeito de nós mesmos. boas maneiras. Se a compreendi. a nossos filhos. não só a respeito de coisas objetivas.ajustar-nos ao ambiente e aos nossos vizinhos. matemática. não estais negando a possibilidade de aprender? Afinal de. fazendo guerra? Aprendemos a tornar a guerra mais mortífera. aprendemos tudo o que sabemos. Tenhamos bem claras essas duas coisas. Tendes agora o problema da infelicidade. nesse caso resolvi o meu problema. o temor. Há a acumulação que traz condicionamento .observar sem acumulação. Podemos examinar esta questão? Krishnamurti: Aprender por meio da experiência é uma coisa . Dizeis que essa atenção é inteligência e que deve ser imediata. uma abstração ou idéia. prestai-lhe toda atenção. agricultura. jamais o vereis. nunca vereis. Vede-o completamente.é acumulação de condicionamento. voar para a Lua. Só se pode ver agora.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 26. mas com certeza não é bem isso o que entendeis quando falais a respeito do aprender. Nós dois já compreendemos o que significa ver.e há o aprender a que nos referimos em nossas palestras. negais a experiência como mestra. graças à experiência. Que é que aprendemos por meio da experiência? Aprendemos coisas tais como línguas. medicina. Vede a busca de felicidade. e vede como o pensamento cria o oposto. e não separada-. observar em liberdade. mas não . Esse aprender é observação . Parece que aprendemos de quase tudo o que nos cerca.como bem sabemos . negando a experiência. e a vida também nos ensina muitas coisas . Interrogante:Continuo confuso.Interrogante:Estou um pouco confuso. Não percebo bem o que entendeis por isso. aparentemente. Krishnamurti: Nesse caso. Tudo isso deve ser visto completamente. porém um tanto vagamente. esperando que depois possa ver. contas. Vede o desengano. Não sei se apreendi a essência do que dissestes. aprendemos alguma coisa a respeito da guerra. Essa observação não é dirigida pelo passado. tenho de ir devagar. a nossa esposa ou marido.

se tornarão rotina. pois. porém coisas vivas. Isso é aprender? Podeis construir uma casa melhor. mas esse aprender acarreta cada vez mais fragmentação. por outro lado é a própria fonte de muitos males. Isso traz luta e divisão. no próprio ato de viver. não estou de modo nenhum criando um caso desses. Não aprendemos a ver a estupidez de tudo isso. ainda. a experiência deveria ensinar-nos também que o nacionalismo é uma coisa mortífera. aprendemos a considerar o nacionalismo uma coisa boa. A primeira espécie é absolutamente necessária em coisas técnicas. e essa é a razão por que as relações não podem florescer quando guiadas pela experiência ou pela memória. por meio da experiência. nossas peculiares tendências. na Índia. a termos roupas melhores e casas melhores.(1) Essa acumulação é absolutamente necessária toda vez que se requeira a ação do saber. condiciona e torna mais fortes os nossos preconceitos. o comportamento. como medida de proteção. mas não nos ensinou que a injustiça social impede o relacionamento entre o homem e o homem. Essa relação correta é o amor. . também. Não somos contra ela. Quando o aprender baseado na experiência e na acumulação invade o domínio do comportamento humano. Como íamos dizendo. Interrogante:Estais criando um caso contra o aprender e a experiência. como tudo o prova. são destruídas essas relações. aprendemos que o fogo queima. Acumulamos. Entretanto. e. O "egoísmo esclarecido'. A experiência ensinou-nos a tomar alimentos mais saudáveis. E há. já que ele provoca o isolamento e a divisão. outro ponto muito importante: no aprender que é acumulação e experiência. e sobre elas é necessário aprender a todas as horas. contra a ciência e todo o saber científico acumulado? Se dermos as costas a essas coisas. no domínio tecnológico. mas a experiência vos ensinou a viver nobremente em seu interior? Pela experiência. por conseguinte. baseada em nosso condicionamento. e nossos dogmas e crenças pessoais. ele próprio se servia dos modernos meios de transporte. A experiência religiosa. o lucro é o critério que determina a sua eficiência. se por um lado é lucrativo. volveremos ao estado selvagem. iniciando. que tornam cada vez mais importante o fortalecimento da família. A experiência. Dissemos que há duas espécies de aprender: Acumular. o domínio psicológico. desse modo.aprendemos a não fazer guerra. separou o homem do homem. e agir na base dessa acumulação. há duas espécies de aprender: uma. Se uma pessoa atua segundo o que aprendeu sobre comportamento. que é o passado. porém constantemente. Isso denota a inconsistência e a hipocrisia de sua posição. As relações não podem florescer onde há qualquer espécie de interesse egoísta. como unidade oposta à sociedade e às outras famílias. cada vez mais limitação e especialização. o movimento a que se deu o nome de "home industries" ou "cottage industries". mas. mas as relações. o agir na base da acumulação de conhecimentos e de experiência. aflição e confusão. não aprendemos a viver numa relação correta com os outros homens. torna-se inevitavelmente destrutivo. opera esse "motivo" de lucro. e a outra. Nossa experiência em matéria de guerra está pondo em perigo a sobrevivência da humanidade. vai continuando indefinidamente o círculo vicioso. A experiência me ensina a fortalecer a família. não são coisas técnicas. Parece que não nos estamos entendendo bem. esse comportamento se tornará mecânico. isso seria absurdo! Interrogante:Gandhi tentou excluir a máquina da vida. aprender sem acumulação. Krishnamurti: Não. E quando. nas relações humanas. por meio de condicionamento. e a isso chamamos "aprender pela experiência". e as relações . e isso se tornou um condicionamento. Krishnamurti: Deixemos de fora outras pessoas.(2) Entretanto.

Interrogante:Percebo. Interrogante:Quereis dizer que não se pode experimentar a realidade? Krishnamurti: O experimentar implica a existência de um experimentador. a experiência dos filósofos. não pode existir o imensurável. Analogamente. o novo é absorvido pelo velho. Assim.as experiências dos santos e dos gurus. quando falamos em experiência. é a reação que determina o desafio. com o coração repleto de ciúme e ansiedade . O guru. por conseguinte. facilitando. baseada no passado. em nossa ignorância? Krishnamurti: De modo nenhum! O santo precisa ser reconhecido como tal pela sociedade e é obrigado a ajustar-se às noções sociais de "santidade". não é atemporal. e o experimentador é a essência de todo condicionamento. Toda vez que se . ou a reação a um desafio por parte do experimentador. com sua mente limitada e superficial. se nela refletimos. vem do passado. conforme vossa própria tradição. Por conseguinte. o desafio é a reação. A palavra "experimentar". não poderia reconhecer a experiência e chamá-la "uma experiência". O que ele experimenta é o "já conhecido". significa "passar por uma certa coisa" e acabar com ela. já que determinados pelo experimentador. essa coisa. mas. não o chamariam "santo". Assim. mas a experiência religiosa não é diferente? Refiro-me à experiência acumulada e transmitida de geração a geração. sem reação não haveria desafio. há um processo cognitivo de reconhecimento. do contrário. a experiência já existe nele. assim. em coisas de religião . tanto o guru como o discípulo fazem parte do condicionamento cultural e religioso da sociedade em que vivem. igualmente. a experiência de um experimentador. O "eu". Só podeis reconhecer uma coisa que conhecestes antes. precisa ser reconhecido como tal por seus seguidores. não são duas coisas separadas. entendemos exatamente o contrário. não guardá-la. o homem que diz que sabe. toda espécie de ilusão e de isolamento. O "vós" é o passado. porém apenas condicionar-vos. antes de ele a reconhecer. do contrário. e enquanto permanecer o "vós" ou "eu". o passado está sempre a operar e a reconhecer a si próprio.como pode uma tal entidade compreender aquilo que não tem começo nem fim. tendência e desejo. Quando eles afirmam ter tido contato com a realidade e que a conhecem. não sabe. que é êxtase? Assim. condicionados pela tradição. o desafio é diferente da reação ao desafio? Krishnamurti: O experimentador é a experiência. Interrogante:O experimentador difere daquilo que ele experimenta. seus limitados e superficiais conhecimentos e experiência. A chamada experiência religiosa não pode trazer benefícios. Assim. Inerente a todas essas chamadas experiências religiosas. temporal. quereis dizer que desaparecemos? Krishnamurti: Naturalmente. Interrogante:Que entendeis quando falais de "experimentador"? Se não há experimentador. Essa espécie de experiência não nos é benéfica. inclinação. é. Começai a compreender-vos. podeis estar certo de que o que conhecem não é a realidade: é sua própria "projeção". são velhos. por conseguinte. o começo da sabedoria é a compreensão de vós mesmo.

este acaba evaporando-se. uma palavra sem significação.(N.[ÍNDICE] (1) A "segunda espécie de aprender". A expressão faz parte da existência do indivíduo. e que tem o sofrimento a ver com ela? Não estamos sempre tentando expressar-nos.(N. do T. "indústrias de cabana". o "salão". cada vez mais profundamente.) (2) "Indústrias domésticas". aqui omitida. com mais profusão. que adquirem os seus trabalhos. os apreciadores. Pergunto-me a mim mesmo se terei alguma vez a possibilidade de libertar-me desta dor .fala em experiência. Mas há na expressão uma espécie de dor que não compreendo bem. já não passa de um gesto. . É tão natural eu me expressar como artista. Nisso há conflito. do T. EXPRESSÃO Interrogante:A expressão me parece da maior importância. ou de alguma coisa desagradável cuja repetição é temida. os críticos. então. o artista ganha dinheiro e fama. e esse conflito é um desperdício de energia. e ficamos alguma vez satisfeitos com o que expressamos? O sentimento profundo e a expressão dele não são a mesma coisa. torna-se "moda". Como artista. isto é. Um dado artista tem um sentimento forte e até certo ponto genuíno. a cultivá-la. É esta provavelmente uma das causas do sofrimento do artista: o inadequado da expressão que ele dá ao seu sentimento. e o expressa na tela. O sentimento há muito que morreu e a expressão é uma concha vazia que lhe ficou nas mãos. Creio que a maioria dos artistas concordarão comigo em que há um profundo conflito quando estamos expressando nossos mais íntimos sentimentos pela pintura ou outro meio. Esta é uma parte do processo destrutivo da sociedade . viver é. e passa o resto da vida a imitar a si próprio.a destruição do bom. há enorme diferença entre ambos. tornam-no um escravo da sociedade para a qual pinta. sem o processo de acumulação. e ele se põe a aperfeiçoá-la. a "galeria". senão me sentiria sufocado e profundamente frustrado. Conseqüentemente. O artista não sofre apenas as conseqüências sociais de ser um artista consagrado. . Essa expressão se torna "habitual" e estilizada. fala-se em alguma coisa que foi armazenada e da qual procede a ação. Essa "expressão" agrada a certas pessoas. por já não haver nada para exprimir. de alguma coisa deleitável que se deseja repetir. com mais plenitude. tenho necessidade de expressar-me. o "mercado". Por conseqüência. aprender. com efeito. . como um homem expressar o seu amor a urna mulher mediante palavras e gestos. a desenvolvê-la. Sua expressão chama a atenção do público.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 27. vem mais adiante. por fim. mais relevante ainda do que o sentimento. e há sempre frustração quando a expressão não corresponde ao sentimento profundo. r torna-se mais e mais importante e. essa própria expressão acaba perdendo o seu atrativo.ou a expressão é sempre dolorosa? Krishnamurti: Que necessidade há de expressão.

Interrogante:O sentimento não pode permanecer, em vez de se perder na expressão?

Krishnamurti: Quando a expressão se torna da máxima importância, por ser agradável, satisfatória, lucrativa, abre-se uma brecha entre a expressão e o sentimento. Se o sentimento é a expressão, não há então conflito, porquanto não há contradição. Mas, quando o conflito e o pensamento intervêm, o sentimento se perde por efeito da avidez. A paixão do sentimento é completamente diferente da paixão da expressão, e a maioria das pessoas estão enredadas na paixão da expressão. Há, pois, sempre, essa separação entre o bom e o agradável.

Interrogante:Posso viver sem estar preso a essa corrente da avidez?

Krishnamurti: Quando o importante é o sentimento, nunca se fazem perguntas a respeito da expressão. Ou a pessoa tem o sentimento, ou não o tem. Se faz perguntas sobre a expressão, não as faz por interesse na arte, porém com interesse no lucro. A arte é esta coisa que nunca se leva em conta: o viver.

Interrogante:Que é então "o viver"? Que é existir e ter aquele sentimento que, em si mesmo, é completo? Já compreendi que a expressão está fora de questão.

Krishnamurti: É viver sem conflito.[ÍNDICE]

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28. PAIXÃO

Interrogante:Que é paixão? Sobre ela tendes falado e decerto lhe dais um significado especial. Desconheço esse significado. Como todo homem, tenho a paixão do sexo e paixão por coisas superficiais, como guiar um carro a toda velocidade ou cultivar um belo jardim. A maioria de nós gosta de entregar-se com paixão a alguma espécie de atividade. Falai a um homem sobre sua paixão especial, e vereis os seus olhos cintilarem. Paixão vem de uma palavra grega que significa sofrimento, porém, o sentimento que experimento quando empregais essa palavra não é de sofrimento, mas o de uma força irresistível, qual a do vento que sopra com violência do oeste, impelindo à sua frente as nuvens e a poeira. Como podemos alcançá-la? Paixão por quê? Que é essa paixão de que falais?

Krishnamurti: Cumpre ver claramente que desejo e paixão são duas coisas diferentes. O desejo é sustentado pelo pensamento, impelido pelo pensamento, desenvolve-se e ganha substância do pensamento, até explodir - sexualmente ou, se se trata do desejo de poder, em suas formas próprias e violentas de preenchimento. Paixão é coisa inteiramente diversa; não é produto do pensamento, nem a

lembrança de um fato passado; não é impelida por nenhum "motivo" de preenchimento; não é, tampouco, sofrimento.

Interrogante:A paixão sexual é sempre desejo? A reação sexual nem sempre é resultado do pensamento; pode resultar do contato, como, por exemplo, quando subitamente nos encontramos com alguém cuja beleza nos fascina.

Krishnamurti: Sempre que o pensamento forma a imagem do prazer, há inevitavelmente o desejo, e não a liberdade própria da paixão. Se o principal "motivo" é o prazer, trata-se então do desejo. Se a paixão sexual nasce do prazer, é desejo. Se nasce do amor, não é desejo, ainda que acompanhada de extraordinário deleite. Aqui temos de ver claramente e de descobrir por nós mesmos se o amor exclui o prazer e o deleite. Quando, ao verdes uma nuvem, apreciais sua vastidão e luminosidade, há naturalmente prazer, mas há mais ainda - muito mais - do que prazer. Não estamos de modo nenhum condenando o prazer. Se voltardes constantemente àquela nuvem, em pensamento ou na realidade, para terdes estímulo, estareis então sendo impelido pela imaginação e a fantasia, e aqui, obviamente, o prazer e o pensamento são os incentivos que estão atuando. Ao olhardes pela primeira vez aquela nuvem e verdes sua beleza, não estava em ação nenhum incentivo de prazer. A beleza do sexo é a ausência do "eu", do "ego", mas o pensamento no sexo é afirmação do "ego" e, portanto, prazer. Esse "ego" está constantemente a buscar o prazer e a evitar a dor, a desejar preenchimento e, conseqüentemente, a atrair a frustração. Aí, o sentimento da paixão está sendo cultivado pelo pensamento e, por conseguinte, já não é paixão, mas prazer. A esperança, o cultivo da paixão lembrada, é prazer.

Interrogante:Que é então a paixão?

Krishnamurti: Ela está relacionada com a alegria e o êxtase, que não é prazer. No prazer há sempre unia forma sutil de esforço - um buscar, um esforçar-se, exigir, lutar, por conservá-lo ou por obtê-lo. Na paixão não há exigência e, por conseguinte, não há luta. Na paixão não se encontra a mais leve sombra de preenchimento, por conseguinte não pode haver frustração nem dor. Paixão é o estado livre do "ego", que é o centro de todo preenchimento e dor. A paixão não exige nada, porque ela é (não estou falando sobre uma coisa estática) . Paixão é a austeridade da negação de si mesmo, na qual não existe "vós" nem "eu"; a paixão, por conseguinte, é a essência da vida. Ela é movimento e vida. Mas, quando o pensamento introduz os problemas do ter e do conservar, a paixão deixa de existir. Sem paixão, não é possível criação.

Interrogante:Que entendeis por "criação"?

Krishnamurti: Liberdade.

Interrogante:Que liberdade?

Krishnamurti: Estar livre do "eu", que depende do ambiente -é produto do ambiente; que é formado pela sociedade e pelo pensamento. Essa liberdade é clareza, a luz que não se acende com a chama do

passado. Paixão é só o presente.

Interrogante:Isso acendeu em mim um novo e extraordinário sentimento.

Krishnamurti: Esse sentimento é a "paixão de aprender".

Interrogante:Que ação especial, no meu viver, garantirá que essa paixão se manterá acesa e em função?

Krishnamurti: Nada poderá garanti-lo, senão a atenção do aprender, a qual é ação, e existe no agora. Nela se encontra a beleza da paixão, que é o total abandono do "eu" e do tempo.[ÍNDICE]

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29. ORDEM

Interrogante:Em vosso ensino há inúmeros detalhes. No meu viver, preciso ser capaz de reduzi-los todos a uma só ação; agora - uma ação que influa em tudo o que eu faça, já que, no meu viver, só tenho, diretamente à minha frente, este único momento (o agora) para agir. Que é essa ação que, no viver diário, pode reunir todos os detalhes de vosso ensino num só ponto, qual uma pirâmide invertida sobre seu vértice?

Krishnamurti:... perigosamente!

Interrogante:Ou, por outras palavras, qual a ação que pode focalizar a inteligência total do viver num só instante do presente?

Krishnamurti: Acho que o que se deve perguntar é como viver uma vida realmente inteligente, equilibrada, ativa, em harmoniosas relações com os outros entes humanos, sem confusão, ajustamento e aflição. Que é esse ato único que pode chamar a inteligência a atuar em qualquer coisa que se esteja fazendo? Há neste mundo muita aflição, pobreza e sofrimento. Que podeis vós, como ente humano, fazer, diante de todos esses problemas humanos? Se os aproveitais como uma oportunidade de prestar ajuda a outros, para vosso próprio preenchimento, vossa ação é então exploração e maleficência. Podemos, portanto, pôr isso de parte, logo de início. A questão real é de saber como poderemos viver uma vida altamente inteligente, ordeira, sem nenhuma espécie de esforço. Em geral nos abeiramos deste problema do exterior, perguntando a nós mesmos: "Que devo fazer em presença dos numerosos problemas da humanidade - os problemas econômicos, sociais, humanos-" - Queremos resolvê-los de acordo com as condições exteriores.

tudo está em desordens. Essa ordem não é produto do pensamento. todas as suas atividades serão contraditórias. produto da obediência a um princípio. e isso só é possível quando há ordem completa no cérebro. ou seja um estado de grande inteligência. sucesso ou malogro. Deve haver. e ele criará malefícios em si próprio e em torno de si. O cérebro não tolera a desordem. uma única maneira de viver. que não é acendida pelo desejo. sem toda esta luta. e que vosso atuar proceda desse estado? Interrogante:Isso mesmo. tudo o que se faz é sempre justo e verdadeiro. e. porque o mundo é como agora é. na realidade. Interrogante:Como pode ser criada essa ordem num cérebro que se acha em desordem. tal qual como ele é. imediatamente. é contraditório? Krishnamurti: Por meio da vigilância. Interrogante:Como obterei essa luz agora. antes de dormir. É a desordem no cérebro que gera o conflito. subitamente. que não é vossa nem de ninguém mais. à autoridade. Deve haver ordem durante o dia. exatamente! Krishnamurti: Esse estado não tem nada que ver com realização. não vos estou perguntando como atacar ou resolver os problemas econômicos. . dentro e ao redor dele. este buscar. em si mesmo. depois. e recapitular essa ordem antes de dormir é encerrar o dia harmoniosamente.Interrogante:Não. Isso seria absurdo! O que desejo saber é como viver virtuosamente neste mundo. não é cultivada por nenhum pensamento. o cérebro não vai dormir em desordem. coordenando-se tudo o que se esteve fazendo durante o dia.aquela virtude que não é imposta de fora. aquela luz que não tem começo nem fim. ou a uma certa forma imaginária de bondade. decerto. amor. Quando há essa luz interior. sem passado ou futuro. Krishnamurti: Estais dizendo que desejais ver-vos. e não posso ordenar-lhe que tome outra forma. ansiar. dentro em si. para se pôr em ordem. inocência. qual é? Interrogante:É o que estou perguntando. que não segue nenhum preceito. confusas. que desejais ver-vos nesse estado. nestas circunstâncias. Tenho de viver agora neste mundo. para começar o dia seguinte de maneira nova.religiosas e de outra natureza. Dessa maneira. Estou perguntando como tornar esse viver uma vida de Dharma (1) . Se há desordem. num estado de graça. diretamente à minha frente. à noite. que. em todo o correr do dia e. surgem então as diferentes formas de resistência cultivadas pelo pensamento . indagar? Krishnamurti: Só se tiverdes morrido completamente para o passado. Isso não significa que o cérebro hipnotize a si próprio. resolver todos os problemas do viver. como ele é. sociais ou políticos do mundo. Krishnamurti: É ter. Isso é proceder como o contador que. quando. aflitivas. faz o balanço exato das contas.

por si próprio.têm sido.(N. . Essa luz é inteligência e amor. só que a formulei diferentemente. do pensamento. a indagar o que é ele. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE Interrogante:Não sei exatamente como formular esta pergunta. A bondade é individual ou coletiva. virtude. Como nos falta a bondade. Na moderna sociedade-que se tornou tão mecânica e padronizada. haja uma ação proveniente da bondade. nem bondade. tentamos promover a união mediante a formação de novos grupos que. Supõe-se que as grandes religiões existem para promover a . há aquela luz que não é produto do pensamento ou do prazer. Depois de criarmos essas divisões. então já não é bondade. afinal de contas. minha ou de outro? Se é vossa ou minha. esse amor e essa inteligência.o indivíduo anda à procura de sua própria identidade. a afirmar-se.duas entidades opostas . de ânsia ou medo. despreocupada. do T. vazia. conforme a religião. são separados de outros grupos. do amor e da inteligência. a bondade só floresce livre de ambos. As religiões falam da alma individual como coisa separada da alma coletiva. o ver é a luz da compreensão. ou observância dela. por sua vez. dividimos o mundo em indivíduo e coletividade. a ação não tem então referência ao indivíduo ou à coletividade. (Dic. o amor pessoal ou impessoal. Ao despertar-se. um longo desfile de males. Em todas as sociedades. "Webster"). tem de obedecer e adaptar-se ao padrão que os teóricos determinaram. a nacionalidade e a classe. no viver. livre de confusão. nem no vasto campo da coletividade. ele. Deixa o "eu" de existir quando. Krishnamurti: Pode-se recebê-la imediatamente quando não existe "eu". É negação da desordem criada pela moralidade em que fomos educados. Quando há essa bondade. a inteligência vossa. e o resultado é uma batalha contínua entre ambas as entidades. a história das relações entre essas duas entidades opostas. da civilização é. Põem em relevo o indivíduo. até hoje. Interrogante:Posso receber imediatamente essa luz? Foi esta a pergunta que fiz logo no início. e coletivamente atuante .indo portanto dormir com a mente quieta. O que pergunto é: Que é que está errado em tudo isso? Krishnamurti: A única coisa que realmente importa é que. na manhã seguinte. Se a bondade é uma coisa relacionada com o indivíduo ou com a coletividade. conforme a preferência ou o julgamento pessoal de cada um. nem amor.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 30. dividindo ainda a coletividade em inumeráveis grupos.[ÍNDICE] (1) Dharma: (hinduísmo) Lei religiosa. O indivíduo está sempre tentando libertar-se desses padrões. A bondade não se encontra no quintal do indivíduo. A luta nunca leva a parte alguma. A história do mundo. o indivíduo é mais ou menos suprimido. nesse caso não é inteligência. mas tenho o forte sentimento de que as relações entre o indivíduo e a coletividade . reconhece que ele precisa acabar.

um obstáculo à liberdade. Interrogante:Como podem atuar? Krishnamurti: Só podem atuar no estado de relação. inclusive um pouco de Zen. o amor e a inteligência são importantes e se encontram fora da esfera do indivíduo ou da coletividade? Krishnamurti: Exatamente. Nisso não há liberdade. seguindo o que se disse. mas todas elas parecem um tanto superficiais. Pratiquei muitas das for. Seu findar é bondade. e isso torna a mente muito embotada e inerte. nessas relações. seja de outrem. o "eu" que cria o céu e o inferno. Há várias escolas que ensinam percebimento. amor. a autoridade.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 31. para entrarmos na matéria mais profundamente? Krishnamurti: Devemos também deixar de parte a importância que atribuímos à autoridade. qualquer forma de autoridade. na realidade. de reajustá-la. Interrogante:A verdadeira questão parece ser. É o "eu" que separa. Não erradicamos a corrupção fundamentalmente mas tratamos. é o "eu" que atua. se torna um empecilho. Estar cônscio dele é compreendê-lo. a bondade e a inteligência atuar no viver de cada dia? Krishnamurti: Se atuam. Toda existência é relação. portanto. ou em provar que são entidades diferentes ou idênticas? Quereis dizer que só a bondade. seja nossa própria. Assim. o ajustamento e a imitação devem ser postos de parte completamente. porque. mas de meditação. O principal. A experiência do passado poderá . MEDITAÇÃO E ENERGIA Interrogante:Desejo nesta manhã penetrar o significado ou sentido mais profundo da meditação. Estamos sempre tentando reformar o que já se acha corrompido. não seria melhor deixá-las de parte. o "eu" nasce e atua. e inteligência. De outro modo. ficaremos meramente imitando. é nos tornarmos cônscios de nossas relações com todas as coisas e pessoas e vermos como. Esse "eu" tanto é coletivo como individual. entretanto. então a questão do indivíduo e da coletividade é acadêmica. Interrogante:Quereis dizer que não devemos desperdiçar tempo em intermináveis especulações sobre o indivíduo e a coletividade. na meditação. ao novo. assim. a impedem. simplesmente.fraternidade humana. coletivamente ou individualmente. então: Como podem o amor. E a compreensão dele é o seu fim.

provavelmente. são desperdício de energia. o qual cria dualidade. e essa energia pode dissipar-se por efeito do conflito. Dizeis que todas essas interferências do pensamento são desperdício de energia. dizeis que isso é também um desperdício de energia e causa conflito. essa forma sutil de reconhecimento desfigura o que vemos. na separação entre o observador e a coisa observada.guiar-vos. a percepção direta não tem necessidade do reconhecimento. um carvalho ou uma mangueira. condenação ou comparação. estou exposto ao perigo de enganar a mim próprio. Como é possível isso? Krishnamurti: Não há nenhum "como". Interrogante:Isso é muito difícil de compreender.percebimento sem avaliação. conseguirei esclarecer-me. na mente e no coração? Essa interferência não nos impede de ver claramente? Quando condenais uma coisa ou sobre ela tendes uma opinião. no "eu" e "não eu". se olhais com lembranças de aborrecimentos ou prazeres. essa opinião ou preconceito deforma a observação. percebo. apenas. Interrogante:Há muitos anos que procuro não me tornar uni escravo da autoridade de alguém ou de algum padrão. Recomendais observar sem nenhuma forma de reconhecimento. quando dizeis que a meditação é a essência da energia. julgamento. entre o pensador 'e o pensamento. uma atenta observação. Acho muito lógico o que dizeis. Depois. estabelecer a harmonia entre o observador e a coisa observada. Quando cessa o desperdício. Tudo o que fazeis ou pensais requer energia. temos o segundo ponto. como tendes repisado em vossas palestras. que entendeis pelas palavras "energia" e "meditação"? Krishnamurti: Todo movimento de pensamento. porém estais olhando a imagem que em vossa mente tendes a respeito dela. A energia se dissipa com o conflito. Essa imagem impede a percepção direta. então o passado está interferindo na observação direta. ainda assim. a olhais? Se começais a reconhecê-la. de vossa casa ou de vosso vizinho é naturalmente necessário. de vossos filhos. à medida que formos prosseguindo. que é o passado. o espaço existente entre o observador e a coisa observada. toda ação exige energia. Naturalmente. é necessário o reconhecimento? Quando olhais aquela árvore. que surge na dualidade. como um olmo. dizeis que é uma árvore ou. não a estais olhando realmente. quando olhais vossa esposa. A meditação é a essência da energia. Isso é real e logicamente compreensível. Interrogante:Sim. de pensamentos desnecessários e atividades sentimentais e emocionais. poderia eu reconhecer uma árvore. Se não houvesse pensamento. porque o dar nome. dirigir-vos ou abrir-vos um novo caminho. Entretanto. melhor. Da mesma maneira. O "como" significa sistema. a condenação. Krishnamurti: Quando observais uma árvore. deve ser posta de parte. Só então é possível penetrar-se nesta coisa tão profunda e importante que se chama "meditação". uma prática que se torna . mas parece-me dificílimo remover esse espaço. meu vizinho? O reconhecimento é necessário. o reconhecimento. método. mas porque deve haver interferência do passado. O reconhecimento externo de vossa esposa. há uma qualidade de energia que se pode chamar "percebimento" . observar sem dar nome. de julgamento. a separação ou. tanto interior como exteriormente. um ver as coisas exatamente como são. De fato. nos olhos. de condenação. mas. mas. que é a divisão. sem a interferência do pensamento. minha esposa. pois não? quando olhamos uma árvore ou a mulher que mora ao lado.

a entidade condicionada. metê-lo numa camisa de força". por certo estais livre para aprender. Krishnamurti: Que entendeis por "autodisciplina"? Entendeis "disciplinar o "eu". requer extraordinária autodisciplina. tem de resistir. pergunto: É possível estabelecer a união entre o observador e a coisa observada? Krishnamurti: O observador está sempre a projetar a sua sombra naquilo que observa. Não estais dizendo que esse "ego". nessa divisão. . sem nenhuma tendência para "gostar" ou "não gostar".aprender a respeito dele"? O aprender. que domina. nem ajustamento. como coisa imposta. E dizeis que isso faz parte da meditação. Interrogante:Essa observação. que o observador é. violento. É ele quem afirma que "ele é" e "eu sou". isso é possível? Posso olhar-me tão completa e verdadeiramente. Protegendo-se. nas suas relações. quando há o verdadeiro aprender. Espero possamos transcendê-las e. deve dissolver-se mediante a observação. estais dizendo que o "ego". que é ambicioso. ele se sente vivo. suas reações. é sua maneira de viver. Interrogante:É isso possível? Sei que a palavra "possível" supõe um futuro.mecânica. O observador se separa como coisa diferente daquilo que observa. Temos de compreender o movimento do observador. em si. senhor. esse aprender cria sua disciplina própria. para lutar. não há imitação. que requer atenção. na realidade. acumular. assim. o "eu" que afirma. domina. observá-lo. e ele já se acostumou a essa batalha. com essa compreensão. O observador é. . de separar-se. na vida diária. devemos perceber todos esses movimentos inconscientes que criam o sentimento "separatista". Cumpre observá-lo sem nenhuma espécie de avaliação. enquanto existe. sem dúvida. simplesmente. o sentimento de diferença. Temos de examinar o que é o observador: ele é o passado com todas as suas memórias. resiste. Krishnamurti: Naturalmente. sua própria atividade. nem autoridade alguma. o "ego". Quando essa observação é clara. temos de compreender a estrutura e a natureza do observador. conscientes e inconscientes. não há. etc. sem "gostar" nem "não gostar".o estabelecer a união dos dois. pois. interior ou exteriormente. esse "eu". não se está então livre do observador? Interrogante:Estais dizendo. é disciplina. de sua atividade egocêntrica. suas próprias dimensões. precisamos deixar de dar importância à palavra "como". sua herança racial. talvez o observador deixe de existir. Quando há aprender. e não cons. porquanto nessa separação. disciplina. desperdício de energia. busca conforto e segurança. ou entendeis "aprender a respeito do "eu". Para nos mantermos cônscios do observador. e não. seus preconceitos. com efeito. mas temos de empregar certas palavras. suas asserções. A palavra "disciplina" significa "aprender". Repito. Isso origina uma dualidade. sua experiência acumulada. e dessa dualidade vem conflito. chamada "conhecimento". Ela lhe dá vitalidade para resistir. um lutar para estabelecer a harmonia. Assim. e quando há aprender. sem nada deformar? Dizeis que quando estou olhando a mim mesmo com essa clareza. porque. de seu movimento. um esforço. Isso é meditação. não há nenhum movimento por parte do "eu". Se é isso o que entendeis pela palavra "disciplina". de dividir. então. sem opinião ou julgamento: unicamente a observação desse "eu" em ação? Mas.

as coisas começam a andar mal. Pelo que compreendi. que se torna "o passado". sem esse conhecimento. conflito entre o que "deveria ser" e "o que é". portanto. Interrogante:Mas. Se o meditador tenta alcançar um estado descrito por outros. onde opera o "eu".. o "eu" pode servir-se desse conhecimento para funcionar. do "ego". há movimento constante. atuamos com base no "aprendido". . ou o nome que preferirdes. Por outras palavras: enquanto existir meditador. Mas. Logicamente assim deve ser. não haverá meditação. em si próprio. Estais dizendo que a meditação é um "movimento de aprender". de conduzir um automóvel. estais dizendo que aprender é um movimento constante. ora. dizeis que essa própria observação é "aprender". quanto mais conhecimento tecnológico houver. Aprender é um processo de acrescentamento. Vejo muito claramente que o "ego". Assim.. E exato isso? Pode haver aprender sem acumulação? Krishnamurti: O aprender. mas se. por conseguinte. nesse funcionar. depois de aprendermos. para que não haja conflito algum.não só a respeito da meditação. é ação. muito fundo. ou mesmo fazer a maioria das coisas triviais de cada dia. o "eu" interfere. por meio da técnica. e que nela há liberdade para aprender a respeito de qualquer coisa . Nisso. O que em geral acontece é que. atuar.um significado maravilhoso. porque o "ter aprendido" e o atuar na base dessa acumulação é a essência mesma do "eu". sem acumulação. na qualidade de observador. de falar. portanto. senhor. e não a beleza da música em si própria ou por si própria. não há a acumulação que se torna "eu". uma certa e fugaz experiência. o "eu" não está interessado apenas no conhecimento. as coisas passam a andar mal. deve desaparecer. Não se pode atravessar de avião o Atlântico ou dirigir um automóvel. no que respeita a esse aprender. porque. Krishnamurti: Decerto que não. e o passado invade o presente e. ou entre "o que foi" e "o que é". separação entre o passado e a ação e. Estais dando um significado e uma dimensão completamente diferentes à palavra "aprender" . de tudo. no campo científico. o "eu" está buscando posição. a essência da energia é a meditação. Mas. assim que o "eu" começa a utilizar-se dele. É como o músico que se serve do piano para tornar-se famoso. Mas. há constante divisão. Krishnamurti: Como dissemos. o que lhe interessa é a fama. no aprender há sempre acumulação. tanto melhores serão as condições de vida. Interrogante:Creio que começo a compreender-vos.um emprego ou prestígio. dele se está servindo para obter outra coisa. Não estamos dizendo que devamos lançar fora o conhecimento tecnológico. de comer. esse conhecimento é absolutamente necessário. mas aparentemente estais dando a esta palavra um significado todo diferente. O que dizemos é que pode haver ação no próprio movimento do aprender. Começo a percebê-lo. Isso está perfeitamente claro. o futuro. pelo contrário. Há. talvez. estamos falando a respeito do campo psicológico. mas também a respeito de nossa maneira de viver. Muito importa compreender isso. que aprender é atuar: não é "ter aprendido" e. depois. O "eu" pode servir-se do conhecimento tecnológico para conseguir alguma coisa . O "eu" é a própria essência do passado. no campo tecnológico tem de haver conhecimento acumulado. Onde há aprender.Interrogante:Estais-me levando para muito longe e. e não posso acompanhar-vos bem. enfim.

vegetando. medo. do passado.' então. Ele criou a civilização e nele estão baseadas todas as relações. disputando. o passado deve estar ausente. uma linha ininterrupta. Isso todos nós admitimos. é isso que quereis dizer? Krishnamurti: Sim. não só conscientemente. é um movimento. Dessa maneira. então. o próprio sal da vida. é conflito. um fluir. vivendo. quando despertos. quando há continuidade. estéreis. daí. No momento em que ocorre uma quebra da continuidade entre o aprender. modificando a si próprio e ao presente. é o passado que está a atuar. o pensamento é a reação da memória. Percebeis quanto isso é importante? É uma questão que concerne à própria vida. mas profundamente. senhor. estais dizendo que o aprender deve ser constante. Se não estamos pensando. mas certamente compreendeis o que quero dizer. etc. torna-se existente o observador e a coisa observada e. não há desperdício de energia. o observador se intromete entre o aprender e a ação. é isso.Interrogante:Se me permitis a interrupção. A meditação não é um estado. na liberdade. e esta é que é a beleza da meditação. essa quebra é uma desarmonia. E. assim como a ação é movimento. meditar. O aprender é muito mais importante do que a meditação ou a ação. Só quando a mente se acha desimpedida. Dizeis que devemos transcender ambas as coisas . Sobre o assunto conversei com um amigo e disse-me ele que isso deve ser alguma extravagância oriental. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO Interrogante:Desejo saber o que entendeis por "cessação do pensamento". não há um viver novo. atuando. interiormente liberdade total. o passado é que está vivendo no presente. e sua beleza reside nela própria e não fora dela. por conseguinte. Ou . Que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Para dizê-lo com muita simplicidade. como conhecimento. mas. do mais sublime pensador ao mais humilde trabalhador. [ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 32. ele é o passado e. Quando o pensamento atua. necessita-se de liberdade completa. ou sonhando acordados. ele se serve da ação e do aprender por motivos outros. estamos pensando. funcionando apenas quando deve funcionar . Para ele. todo o desperdício de energia. A vontade é o desejo baseado nesse passado e dirigido para o prazer ou para a -fuga à dor. eficazmente. como um todo harmônico. insensíveis. e da meditação. quando separamos a ação do aprender. como acabamos de dizer. Quando o aprender é claramente compreendido como um movimento harmônico do agir.o pensamento e a vazia inatividade. E. ele se torna importante. pode surgir o novo. como oportunidade. O passado é uma infinidade ou um segundo atrás. verifica-se esse movimento do aprender. Para aprender. estamos dormindo. prazer. Nessa quebra. São esses os dois únicos estados que conhecemos. agir. a mente não deve estar atravancada de pensamentos. a ação e a meditação. Toda continuidade é pensamento. quando se quer descobrir alguma coisa nova. Quando o pensamento está funcionando. uma coisa indispensável. somos vazios. como memória. do aprender . e por essa razão dizemos que o pensamento deve manter-se quieto.objetivamente. de modo que aprender e agir são uma só coisa ou um movimento constante? Não sei que palavra empregar. não há nada novo. não há nada novo na vida e. o pensamento é a mais alta forma da inteligência e da ação. A meditação é realmente uma coisa sagrada. como experiência.

no domínio tecnológico. quando percorro a rua. como? . Interrogante:Mas essa compreensão é também pensamento. penso. é pensamento . Suas raízes são muito mais profundas do que sei. toda. na vida. Krishnamurti: De fato? Supondes que é pensamento. comunicação é pensamento. Mas vós não estais perguntando isso. Deveis morrer! Morrer para o passado. temores e questões.é pensamento. é pensamento. isto é. eis o ponto essencial. de que maneira posso pôr fim ao pensamento? Quando ouço o melro cantar. algo de novo pode existir. a vossa pergunta. Krishnamurti: Se é uma comunicação a nós mesmos. Tudo o que penso e faço. mas é realmente? Interrogante:É um movimento mental que tem significação.uma pessoa vive no passado. Como posso transcendê-lo? Não é ainda o pensamento que quer transcender a si próprio? Krishnamurti: Ambos dissemos que. estou em comunicação comigo mesmo. e tudo o que sou. com efeito. Mas a compreensão é um movimento mental com significação? Interrogante:É. o pensamento deve funcionar eficientemente. Krishnamurti: É a pergunta correta. terminar. o pensamento me diz que estou percorrendo a rua e me informa de tudo o que vejo e reconheço. mas. Quando estou desperto. conclusões. Tudo o que tem significação. Até quando não estou em comunicação com outra pessoa. para a tradição. compreensão. Ele é necessário. resoluções. como o entendeis. Interrogante:Mas. penso. e compreendê-lo claramente é a cessação do pensamento. quando durmo. que. é ainda o pensamento quem faz esse jogo. Na vida.o pensamento a criar prazer e dor. toda. Estais perguntando como pode o pensamento. O pensamento assassina e o pensamento perdoa. uma comunicação a nós mesmos. não? Interrogante:É. "ânsias. o pensamento me diz que o melro está cantando. quando me ocupo com a idéia de "não pensar". Vimos claramente este ponto. ou vive de maneira totalmente diferente. Interrogante:Creio que percebo o que quereis dizer. apetites. Toda a estrutura de meu ser . é o próprio movimento da vida. Só pode ele terminar quando morremos? Esta é. esperanças. quando o pensamento está quieto. Krishnamurti: A significação da palavra e a compreensão dessa significação é pensamento.

a observação que traz sua disciplina própria. Todavia. Interrogante:Isso é fácil. observa-se uma certa liberdade. a fim de que o homem possa viver com dignidade. Se fizestes isso. o céu azul. Pode ele atuar com o máximo de capacidade quando necessário.uma coisa mecânica inventada pelo homem . deveis saber que a pergunta "como ultrapassar o pensamento?" é uma pergunta vazia. e a outros respeitos manter-se quieto? Essa quietude não é a morte física. sim. se o cérebro pode tornar-se completamente quieto. toda a minha vida tem sido dedicada à reforma. durante o dia o pensamento deve funcionar eficientemente. é o desejo de experimentar alguma coisa nova ou é o interesse em investigar? Se é o interesse em investigar.como transcendê-lo? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta. mas já não posso seguir o caminho do comunismo. interpretando. Pode o cérebro.parece ter desenvolvido sua personalidade própria. não imposta nem criada por vosso próprio e inconsciente desejo de alcançar um resultado ou uma agradável experiência nova. Essa coisa poderosa que é a televisão . mas. o pulsar de meu próprio coração. sua própria vontade e "ímpeto" (momentum). a "comunicação em massa" está exercendo uma tremenda pressão na mente. deveis então investigar toda a atividade do pensamento. a verde árvore. Ultrapassar o pensamento é saber o que ele é. em tirania. O cérebro é matéria e o pensamento é matéria. Krishnamurti: Se houve reconhecimento do melro a cantar.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 33. afinal. e embora. mas . e também observar a si próprio. Vede o que acontece quando o cérebro fica completamente quieto. Ante a monstruosa injustiça que prevalece no mundo. que deu. Nada mais. então o cérebro estava ativo.Krishnamurti: O cérebro é a fonte do pensamento. um obreiro social. e realizar o potencial que a natureza lhe deu e que ele próprio está sempre destruindo em seus semelhantes. continuo dedicado a reformar a sociedade. a total quietação do corpo. Não estava quieto. com ele vos familiarizar. Por essa razão. Fui comunista. O NOVO ENTE HUMANO Interrogante:Sou reformista. o som do vento entre as árvores. sãmente. Isso exige realmente extraordinária vigilância e disciplina.pode esse cérebro ficar muito quieto? Não se precisa saber "como' pôr fim ao pensamento. conhecer-lhe todos os artifícios e sutilezas. mas lá a propaganda e a padronização são muito fortes. com suas reações e "respostas" imediatas a todo desafio e exigência . Na América. beleza e liberdade. . Interrogante:Naquele espaço (de tempo) havia um melro. um homem a martelar na casa vizinha.

Isso supõe a autoridade e a aceitação. Esqueçamos de todo essa idéia de reformar o mundo. durante o tempo necessário para efetuá-la? Não ficará em suspenso. consideremos a questão de maneira diferente. Tudo o que tentardes para realizar a mudança estará sendo modificado e perpetuado pelo ambiente. Esse trabalho. as igrejas sempre assumiram uma certa posição política em tempos de crise e. Ela não pode realizar-se por meio da evolução. Estamos sempre a falar na ação política. da estaca zero. grupos políticos . no idealismo. Assim. Nessa revolução. mas não sei por onde começar. Desejo. Ponhamo-la fora de cogitação. é preciso haver água nas torneiras.que resta. Estais propondo uma coisa verdadeiramente inconcebível. fazer alguma coisa nesse sentido. na revolução total. Cumpre-nos considerar as atuais relações entre os homens e transformá-las radicalmente. Krishnamurti: Interessai-vos na mudança radical. Acho que toda a injustiça social prevalecente no mundo deve ser radicalmente alterada. não há planos preestabelecidos. suas tendências estão moldando até as almas de nossos filhos.a esteja utilizando deliberadamente para influir na sociedade. Todas as reformas sociais e econômicas entram nessa categoria. E ela deve ser imediata. Esta é a verdadeira revolução. corrupto e inepto. supondes que a vida ficará em suspenso. E o mesmo acontece. pela própria vida. nenhuma foi imediata. E temos também a fórmula religiosa da ação baseada na crença.provavelmente. na observância de uma certa receita considerada "divina". entre os entes humanos. que cumpre fazer? Interrogante:É isso mesmo que estou perguntando. rejeitadas as receitas religiosas. ninguém . As igrejas nunca negaram realmente a guerra. porque são um fator de divisão. e. o qual. mesmo que se realize. e bem assim as fórmulas políticas . em diferentes graus. Se se destruísse a ordem cívica. parece não haver mais esperança de salvação da dignidade do homem e da liberdade. por conseguinte. e isso é um processo interminável. está fora de cogitação. eliminemo-la de nosso sangue. Deixemos de parte toda idéia de reforma. Krishnamurti: Toda reforma exige nova reforma. em verdade. pelo contrário. também. E s6 esta que nos interessa. portanto. Assim. o governo é fraco. acarreta males inevitáveis. Interrogante:Que estais dizendo? Todas as mudanças históricas se realizaram no tempo.talvez nem mesmo algum grupo . Assim. . as religiões contribuem para a desordem. nem ideologias. a obediência e a total negação da liberdade. como se ela fosse a mais importante de todas as ações. por conseguinte. Embora preguem a paz sobre a Terra. nem utopias conceptuais. não exigir tempo. Os partidos políticos têm sempre um programa limitado. por sua vez. mas a ação política não constitui a solução correta. apóiam a guerra. e vejamos claramente o que de fato está ocorrendo em todo o mundo. Na China. nunca terá fim. Krishnamurti: Se necessitais do tempo para efetuar a mudança. tudo teria de ser recomeçado. são. A única revolução é a revolução nas relações entre o homem e o homem. E. e que cumpre fazer? Naturalmente a ordem cívica deve ser mantida. na Índia. que. no dogmatismo. apaixonadamente. em todas as democracias. E o mesmo que querer purificar a água de um tanque que se está enchendo constantemente de água suja.e já vimos que toda ação política é divisória. que é temporal. O tempo. têm de ser corrigidos.

do conformismo religioso e da tradição . Cumpre-nos.Ora. o problema deixará de existir. pois. agora mesmo. averiguar o que se pode fazer. Viver sem essa ação não significa vegetar. essa contradição. esta contradição. porque o único mal existente nas relações é o conflito entre os indivíduos ou dentro dos indivíduos. Para mim. esse próprio percebimento será a revolução. Mas eu não o sinto apaixonadamente. isso é uma mera idéia. penetremos muito mais profundamente. livre do peso do tempo. Este é o novo ente humano.quer dizer. este conflito. A única mudança possível é a radical transformação de vós próprio. O homem realmente apaixonado em relação ao mundo e à necessidade de mudança deve estar livre da atividade política. ou a determinação. prescindindo da ação da vontade e da determinação. compreendo o que estais dizendo. Interrogante:Mas. se a virdes realmente e não apenas a conceberdes teoricamente. Interrogante:Existe alguma ação que não seja da vontade e da determinação? Krishnamurti: Em vez de fazermos essa pergunta. e não num vago futuro. psicológica. mas só se o sentir apaixonadamente poderei mudar. de mim mesmo. que é que poderá efetuar essa mudança? Não pode ser a vontade. Se virdes. real e apaixonadamente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI A LUZ QUE NAO SE APAGA porJ. é só a ação da vontade e da determinação que requer mudança. que sempre gera conflito. a separação entre a mente e o coração. e mesmo política. esta resistência. Krishnamurti: Se puderdes ver. livre da carga do passado. Vejamos que. este condicionamento? Intelectualmente. e esse conflito resulta da ação da vontade e da determinação. mais profunda. não o vejo com o coração. Krishnamurti . ou a escolha. Todos os males sociais que citastes são a projeção desse conflito no coração de cada ente humano. porque tudo isso faz parte da entidade que queremos modificar. O que principalmente nos interessa é o conflito. dentro em mim. como posso erradicar completamente. na realidade. em vós mesmo. em todas as vossas relações. Eis a única revolução social. Se eu tentar agir na base dessa compreensão intelectual. ou o desejo. livre da ação da vontade. ficarei em conflito com uma outra parte.

Descrição do Livro INEGAVELMENTE. tais como realmente somos. Por isso. Sua mensagem ao mundo objetiva tornar os indivíduos seres livres. Morrendo psicologicamente para o passado. nós mesmos é que havemos de palmilhá-lo. indo além de quanto se possa imaginar em matéria de sabedoria e como autêntica arte de viver. aptos a sentir a vida em sua grandiosidade. esse "escutar". A LUZ QUE NÃO SE APAGA. se de fato desejamos mudar. porquanto a desventura do homem decorre sempre de não perceber as próprias limitações. consistirá nisso apenas a essência do ensino de Krishnamurti? Ou ele nos acena com outras promessas. hoje em dia. habilitando-nos. Ver tudo "como é". Destarte. do nosso viver cotidiano. teremos paz íntima e amor no coração. constitui um dos pontos relevantes deste ensino. a compreendê-los e superá-los. é ele. para melhor observarmos as nossas falhas. eis o propósito desse grande orientador. essa atenção . porque ela excede a descrição mais precisa. Mas. antes. aquilo que efetivamente somos. tornando-nos. é a continuação da série de outros livros do mesmo autor já divulgados em nosso idioma pela ICK. o principal mérito de Krishnamurti é suscitar-nos um novo estado de consciência. boas ou más. é a necessidade de morrermos a cada instante para as pretéritas experiências. e Ignorando o futuro. além do "autoconhecimento". Deste modo. através do "autoconhecimento". Só mesmo no domínio experimental se pode verificar a sua magna importância e utilidade. e não conforme pretendemos ser. inclusive a nós mesmos. em sua plenitude. um dos maiores mentores espirituais da humanidade. inteiramente liberta. em seus diferentes aspectos. Porque esse "ver". aberto à realidade. com a mente descondicionada. mais despertos. viveremos no presente com o espírito renovado. assim. e a tecla em que atualmente mais toca Krishnamurti. conscientes. vendo. com róseas perspectivas de que tudo dentro e fora de nós se modificará para melhor? Em verdade. porém. juvenil. tanto ela concorre para tirar-nos da confusão e desordem em que ordinariamente vivemos. erros e recalques. não é seu único intuito propiciar-nos o ensejo de nos libertarmos perenemente do sofrimento? Não é fácil exprimir em palavras a mensagem desse pensador. a bem dizer. Sem esta preliminar. Indicar-nos o caminho. por quanto tem feito Krishnamurti a bem da clarificação mental do homem. sobretudo por todos que procuram ter da existência profunda compreensão. a saída de nova obra sua é sempre bem acolhida pelo público. será difícil a mudança ou a libertação.

um meio seguro de sair desse caos espiritual. Fazendo-o. nomeadamente a juventude. então. VER O TODO 9. Passa a humanidade.natural nos faculta singular acuidade e nos propicia a energia e a força libertadora em todas as situações da vida. nascerá dentro de você a inefável. terá resolvido todos os problemas e conflitos. de amarguras e contradições. O QUE É . busquemos alcançar. Ela é. nos consultórios dos psiquiatras e analistas. colocando-nos o autor diante de nosso real e angustioso estado.crise de desânimo. MORALIDADE 10. Com efeito. EXISTE DEUS? 3. diversos benefícios nos pode oferecer a leitura desta obra. e muitos. prezado leitor. acima de tudo. Conseguintemente. pois. possibilita-nos uma completa transformação. a valia do "autodescobrimento". não são poucos os que procuram. PERCEBIMENTO 2. A VIDA RELIGIOSA 8. O MEDO 4. na prática diária. sua percepção se ampliará. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. DISCIPLINA 12. com ele. nesta fase conturbada e na qual se perdeu o senso dos lídimos valores. a sublime chama do Amor. buscam nova inspiração para um viver criador. de tédio e solitude interior. hoje. na época contemporânea. de descontentamento. ZOAT Understandings™ ÍNDICE SOBRE ESTE TÍTULO A LUZ QUE NÃO SE APAGA ÍNDICE A LUZ QUE NÃO SE APAGA 1. lhe surgirá uma rara placidez. como também a sensibilidade e. Experimentemos ouvir o que nos diz este notável pensador e. um convite a uma séria reflexão sobre os problemas da humanidade e. Essa transformação significa uma luz nova dentro de cada um de nós. RELAÇÕES 6. luz que nos iluminará em todos os momentos da existência. E. CONFLITO 7. por uma crise árdua . SUICÍDIO 11.

13. A BELEZA E O ARTISTA 20. A CRENÇA 22. MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31.Published in Brazil . CONDICIONAMENTO 25. Londres Copyright © 1970 KFT Copyright © 1973 ICK . O NOVO ENTE HUMANO KRISHNAMURTI ICK Contribuição Anual Contato . DEPENDÊNCIA 21. O CORAÇÃO E A MENTE 19. AMOR E SEXO 16. ORDEM 30. TRADIÇÃO 24. SOFRIMENTO 18. RJ v1. PAIXÃO 29. PERCEPÇÃO 17. SONHOS 23. Publicado no Brasil . ORGANIZAÇÃO 15. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. O BUSCAR 14. FELICIDADE 26.5 02-04-2005 Direitos de tradução para a lingua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI que se reserva a propriedade desta tradução. APRENDER 27.Para mais Detalhes ZOAT Understandings™ Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd. EXPRESSÃO 28.

org. quando visitou o Brasil em 1935. / FAX: (021) 2232-2646 ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI FUNDADA por J. a ICK não tem fins lucrativos. .SALA 1007 20051-000 . Trabalha em cooperação com as Fundações Krishnamurti e demais núcleos de divulgação da obra de J.RIO DE JANEIRO .RJ TEL. Krishnamurti (K) em todo o mundo.br RUA DOS ANDRADAS.krishnamurti. Contudo não está associada ou vinculada formalmente a nenhuma outra organização.org.br e-mail:ick@krishnamurti. 29 .Krishnamurti.ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI DIRETORIA Onofre Máximo Gilberto Fugimoto Rachel Fernandes CONSELHO FISCAL Liége Vieira Agnes Jansen http://www.

E o atendimento direto ao público. . diálogos e documentários sobre sua vida e obra. ou qualquer outra informação. para estudo. vídeos e áudio-cassetes. qualquer que seja. bem como o funcionamento da biblioteca e videoteca de consulta é feito às quartas-feiras. das 13:00 às 18:00. Para receber o material informativo e o boletim da ICK. Você pode enviar quando puder ou desejar. como livros.RIO DE JANEIRO . dispõe de material para venda e consulta. escreva para: RUA DOS ANDRADAS.00. Contribuição Anual Acontribuição média anual é de R$ 150. gratuitamente. nos será extremamente útil. Esteja certo de que a sua colaboração. 29 . bem como a circulação periódica para sua Mala Direta. A ICK é mantida basicamente por doações e contribuições voluntárias e regulares de uma taxa de manutenção. com palestras de K.SALA 1007 20051-000 . Mas ela não é fixa. de boletins informativos com novos lançamento e atividades no Brasil no exterior. material informativo. Fornece também. A ICK dispõe de secretária eletrônica e fax para contato permanente.RJ TEL.Krishnamurti no RJ em 1935 Com sede no Rio de Janeiro. / FAX: (021) 2232-2646 Nota: Os livros de Krishnamurti também podem ser encontrados nas editorasCultrix eTerra sem Caminho . e de textos de K.

RJ TEL. AICKjá está na rede mundial de computadores.693. a ICK está funcionando. Se você é contribuinte. das 13:00 às 18:00.052/000140 AO fazer qualquer depósito para a ICK envie-nos o comprovante bancário (ou xerox) com clara descrição de sua finalidade. não retarde sua remessa. / FAX: (021) 2232-2646 .br RUA DOS ANDRADAS. mas ainda não enviou sua ajuda este ano. pondo a obra de Krishnamurti acessível a pessoas interessadas por todo o Brasil. bem como o funcionamento da biblioteca e videoteca de consulta é feito às quartas-feiras.Para mais Detalhes O atendimento direto ao público.Nº 0183-X Conta Corrente nº 32263 CNPJ 33. A ICK não tem grandes mantenedores. DOAÇÕES Banco do Brasil . Obrigado. cada um a seu modo. Sempre é bom lembrar de novo: a ICK não tem situação financeira confortável.org. Somos todos nós. que a preservamos ativa. material de estudo e oportunidade para que partilhemos de algum modo o processo de aprendizado de Krishnamurti. 29 .org. e pode fazê-lo.br e-mail:ick@krishnamurti. Anote o nosso endereço eletrônico: http://www. estabelecendo contato entre elas e possibilitando espaço.Mesmo quando você não tem notícias nossas.Rio de Janeiro .SALA 1007 20051-000 . Contato .RIO DE JANEIRO .Agência Saara .krishnamurti.

ZOAT Understandings™ .KRISHNAMURTI KRISHNAMURTI viaja por várias partes do mundo a fim de pronunciar palestras sobre as mais sérias questões da vida e da humana felicidade e. Aqui se publicam essas entrevistas recentemente realizadas na índia. nos momentos livres. na América e na Europa. recebe visitas de pessoas desejosas de ouvi-lo acerca de seus problemas pessoais.

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