A Luz Que Não Se Apaga

Entrevistas - realizadas, na Índia, Califórnia e Europa

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J. KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA

Tradução de HUGO VELOSO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ Tel. (021) 2232-2646 Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd., Londres Copyright © Krishnamurti Foundation, 1970

1973 - 2004
Direitos de tradução para a língua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ que se reserva a propriedade desta tradução. Impresso no Brasil - Printed in Brazil

Organizado por MARY LUTYENS

ÍNDICE

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO 2. EXISTE DEUS? 3. O MEDO 4. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. RELAÇÕES 6. CONFLITO 7. A VIDA RELIGIOSA 8. VER O TODO 9. MORALIDADE 10. SUICÍDIO 11. DISCIPLINA 12. O QUE É 13. O BUSCAR 14. ORGANIZAÇÃO 15. AMOR E SEXO 16. PERCEPÇÃO 17. SOFRIMENTO 18. O CORAÇÃO E A MENTE 19. A BELEZA E O ARTISTA 20. DEPENDÊNCIA

21. A CRENÇA 22. SONHOS 23. TRADIÇÃO 24. CONDICIONAMENTO 25. FELICIDADE 26. APRENDER 27. EXPRESSÃO 28. PAIXÃO 29. ORDEM 30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. O NOVO ENTE HUMANO

INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NÃO SE APAGA
1. PERCEBIMENTO

Interrogante:Eu desejava saber o que entendeis por percebimento, porquanto dizeis com freqüência que percebimento é, em verdade, o que estais ensinando. Tenho tentado compreendê-lo, ouvindo vossas palestras e lendo vossos livros, mas parece que não posso ir muito longe. Sei que não é um exercício e compreendo a razão por que tão decididamente repudiais toda espécie de exercício, adestramento, sistema, disciplina ou rotina. Percebo a importância disso, pois, de contrário, o percebimento se torna uma coisa mecânica e o resultado final é a mente tomar-se embotada, entorpecida. Se é possível, eu gostaria de investigar esta questão até o fim, junto convosco. Que é "percebimento"? Aparentemente, atribuís a essa palavra um significado especial, profundo, e, no entanto, a mim se me afigura estarmos sempre cônscios do que se passa. Sei quando me irrito; bem sei quando me entristeço; e sei também quando sou feliz.

Krishnamurti: Estamos realmente cônscios da cólera, da tristeza, da felicidade? Ou delas só nos tornamos cônscios depois de passadas? Comecemos como se nada soubéssemos do assunto - da estaca zero. Não façamos asserções de espécie alguma, dogmáticas ou sutis, mas tratemos de explorar esta questão, pois, se realmente a penetrarmos, esse exame poderá revelar-nos um estado extraordinário que a mente provavelmente jamais atingiu, uma dimensão ainda não alcançada pelo percebimento superficial. Partamos, pois, desse percebimento superficial e daí penetremos até o fim.

Nós vemos com os olhos, percebemos com os sentidos as coisas que nos cercam - a cor da flor, o colibri que sobre ela adeja, a luz deste Sol californiano, os sons inúmeros e de diferentes qualidades e graus de sutileza, as alturas e as profundezas, a sombra da árvore e a própria árvore. De modo idêntico percebemos o nosso corpo - o instrumento dessas diferentes espécies de percepção superficial, sensória. Se tais percepções permanecessem no nível superficial, não haveria confusão nenhuma. Aquela flor, aquele amor-perfeito, aquela rosa, estão ali, diante de nós, pura e simplesmente. Não há preferência, comparação, gostar e não gostar: só aquela coisa à nossa frente, sem nenhuma complicação psicológica. É perfeitamente clara essa percepção sensória, superficial? Ela pode estender-se às estrelas, às profundezas dos oceanos, e ao extremo limite da observação científica, com o auxílio dos instrumentos da moderna tecnologia.

Interrogante:Sim, creio que estou compreendendo.

Krishnamurti: Vedes, pois, que a rosa, e o universo e seus habitantes, e vossa própria esposa, se a tendes, e as estrelas, os mares, as montanhas, os micróbios, os átomos, os nêutrons, esta sala, aquela porta, existem realmente. Agora, o segundo passo: o que pensais ou sentis a respeito dessas coisas é vossa reação psicológica a elas. A essa reação chamamos "pensamento" ou "emoção". Conseqüentemente, o percebimento superficial é uma coisa muito simples: ali está aquela porta. Mas a descrição da porta não é a porta, e quando emocionalmente vos deixais enredar na descrição, não vedes a porta. Essa descrição pode ser uma palavra, ou um tratado científico, ou uma forte reação emocional; nada disso constitui a própria porta. É muito importante compreender isso desde o começo. Se não o compreendermos, tornar-nos-emos cada vez mais confusos. A descrição.nunca é a coisa descrita. Embora neste momento estejamos fazendo uma descrição - não podemos evitá-lo - a coisa que estamos descrevendo não é a descrição que dela estamos fazendo. Peço-vos, pois, ter isto em mente, em toda a duração desta palestra. A palavra nunca é o real, mas facilmente nos deixamos arrebatar ao alcançarmos o segundo grau do percebimento, aquele em que o percebimento se torna pessoal e, por influência da palavra, nos tornamos emocionais.

Temos, pois, o percebimento superficial da árvore, do pássaro, da porta, e temos a reação a esse percebimento, ou seja o pensamento, o sentimento, a emoção. Pois bem; ao nos tornarmos cônscios dessa reação, podemos chamá-la um segundo grau de profundidade do percebimento. Há o percebimento da rosa, e o percebimento da reação à rosa. Muitas vezes, não temos percebimento dessa reação à rosa. Na realidade é o mesmo percebimento que vê a rosa e vê a reação. Trata-se de um só movimento, e é errôneo falar de percebimento externo e percebimento interno. Quando há a percepção visual da árvore, sem nenhuma complicação psicológica, não há divisão nessa relação. Mas, quando há uma reação psicológica à árvore, esta é uma reação condicionada, a reação das lembranças e experiências passadas, sendo essa reação uma divisão na relação. É ela a origem disso que chamamos "eu", em relação com o "não eu". É dessa maneira que vos pondes em relação com o mundo. É assim que se cria o indivíduo e a coletividade. O mundo é percebido, não como é em si, porém em suas

diferentes relações com o "ego" nascido da memória. Essa divisão é a vida e o florescimento disso que chamamos "nosso ser psicológico", e dela procedem todas as contradições e divisões. Estais percebendo isso com toda a clareza? No percebimento da árvore, não há avaliação de espécie alguma. Mas, quando há uma reação à árvore, quando a árvore é julgada com agrado ou desagrado, ocorre, então, nesse percebimento, a divisão em "eu" e "não eu" - sendo o "eu" diferente da coisa observada. Esse "eu" é a reação, nas relações, das lembranças e experiências do passado. Ora, pode haver um percebimento, uma observação da árvore, sem nenhuma espécie de julgamento, e pode haver uma observação da "resposta", das reações, inteiramente isenta de julgamento? Desse modo, erradicamos o princípio da divisão, o princípio do "eu" e "não eu", tanto quando olhamos a árvore, como quando olhamos a nós mesmos.

Interrogante:Estou tentando seguir-vos. Vejamos se compreendi bem. Há o percebimento da árvore; este eu compreendo. Há a reação psicológica à árvore; também esta compreendo. A reação psicológica se constitui das lembranças e experiências passadas; é de agrado e de desagrado; é a divisão em "a árvore" e "eu". Sim, penso que tudo isso compreendo.

Krishnamurti: Está tão claro como a própria árvore, ou é simplesmente a clareza da descrição? Lembrai-vos de que, como já dissemos, a coisa descrita não é a descrição. Que compreendestes, a coisa ou sua descrição?

Interrogante:Acho que compreendi a coisa.

Krishnamurti: Por conseguinte, no ver esse fato não existe "eu", que é a descrição. No ver qualquer fato, não existe "eu". Ou há "eu", ou há "ver": não pode haver os dois ao mesmo tempo. "Eu" é "não ver". O "eu" não pode ver, não pode estar cônscio.

Interrogante:Podemos parar aqui? Creio que apanhei o sentido exato da coisa, mas tenho de deixá-lo "assentar". Posso voltar amanhã?

***

Interrogante:Creio ter compreendido, real e não verbalmente, o que ontem dissestes. Há o percebimento da árvore, a reação condicionada à árvore, e essa reação condicionada é conflito, ação da memória e das experiências passadas, é agrado e desagrado, é preconceito. Compreendo também que essa reação do preconceito é a origem do que chamamos "eu" ou "censor". Vejo claramente que o "ego", o "eu", existe em todas as relações. Mas, existe um "eu" fora das relações?

Krishnamurti: Já vimos o quanto são condicionadas as nossas reações. Se se pergunta se existe um "eu" fora das relações, tal pergunta será puramente especulativa, enquanto não se estiver livre daquelas reações condicionadas. Percebeis? Assim, a primeira questão não é se existe, ou não, um "eu" fora das reações condicionadas, porém, sim, se a mente, que inclui todos os nossos sentimentos, pode libertar-se desse condicionamento, que é o passado. O passado é o "eu". Não há "eu" no presente. Enquanto a

por efeito da percepção do fato? Se é o observador quem faz a pergunta. . tal pergunta não pode ser feita. neste caso ele está tentando fugir do fato. o percebimento superficial. a questão de se a mente pode libertar-se do passado. é a estrutura mesma do passado? Se a pergunta não vem da estrutura do passado. perguntamos: Pode a mente libertar-se do ontem? Ora. O "eu" não a faz. por fim. ou a pergunta vem por si. diz ele. Existe a árvore e a "reação condicionada" à árvore. seja o de há dez mil anos. é esse "eu" quem está fazendo a pergunta? . está perpetuando a si próprio. Com efeito. não é verdade? Primeiro. A palavra e o símbolo representam fuga a ele. que gostaria de sair desta luta constante. Tudo isso constitui um ato unitário de percebimento. Pois bem. o simples enunciar de tal pergunta já é um ato de fuga.está com medo de si própria e atua com o fim de fugir de si própria. e. reação que é o "eu" em relação.mente funciona no passado. tribulação. a seguir. Ao dizermos que a mente é o passado. tristeza. Se não há observador. Os franceses têm uma palavra para o percebimento de um fato:constatation . seja o passado de alguns dias. porém um percebimento real do fato. de que a mente é aquela reação condicionada. vindo do passado. existe "eu" e a mente é esse passado. há tanto tempo vivo em sofrimento. se não é feita pelo "eu". Interrogante:Aqui. porque percebe a armadilha. e. ou seja de si próprio. é esse "eu". Como posso apagar o passado em poucos segundos? Krishnamurti: Tenhamos em mente que estamos tratando do percebimento.a negação completa de todo o passado. não está atuando em relação a si própria. Ou fugimos a um fato. o "eu" que constitui o centro mesmo do conflito. existe a palavra. há várias coisas implicadas nesta questão. depois. a reação à árvore. não há então nenhuma estrutura do passado. um ato de fuga. em seguida. faz-se a pergunta: Posso livrar-me de toda esta agitação e agonia? Se é o "eu" quem faz essa pergunta. ou o enfrentamos. Quando a estrutura faz a pergunta. memórias e experiências . não? Tratemos de perceber se essa pergunta é.que é ela própria . Estais vendo agora que esse percebimento é todo superficial? É idêntico ao percebimento que vê a árvore. ele não faz a pergunta! Percebendo-se isso e todas as suas conseqüências. Não se pode dizer "isto é a mente" e "isto é o passado". percebendo isso. fico desorientado. Pois bem. ela é barulho. o percebimento de que a mente é o passado. conforme dissemos. Estamos conversando sobre a questão do percebimento. Quando não é a estrutura quem faz a pergunta. esse percebimento não é uma conclusão verbal.é essa entidade que está fazendo a pergunta. que é o próprio passado? Interrogante:Pode a mente libertar-se do passado? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta? A entidade resultante de inúmeros conflitos. esta pergunta é feita pelo censor. ou não.esse "eu" que. Ao perguntarmos se a mente pode libertar-se do passado. está operando em relação ao fato . Se faz a pergunta por efeito desse "motivo". o "eu". a "resposta" será a de buscar um certo refúgio. o percebimento da reação condicionada. há então silêncio . Se é. Recapitulando: Existe a árvore. porque. ou seja o "censor" ou "eu". porque nele não há conclusões. Portanto.

está então a despontar um percebimento de diferente natureza. mas não foi posto em silêncio. estamos novamente na armadilha da reação condicionada. Posso conhecer Deus? Fiz esta pergunta a vários . que pergunta ou que ação? Krishnamurti: Mais uma vez. Interrogante:Que ação seria possível. por conseguinte. pois. Que coisa monótona! O percebimento nos mostrou a natureza da armadilha e. com sua estrutura. que soam como verdadeiras. Desconhecendo Deus. está agora vazia. Podeis dizê-lo de outra maneira? Podeis puxar-me para fora de minha armadilha? Krishnamurti: Ninguém pode puxar-vos para fora da armadilha . Para fugir às penas e aos malefícios dessa divisão. a vida é sem significação. se não fordes sensível à estrutura e natureza dessas armadilhas construídas pelo homem. nenhuma droga. e nessa atenção não existe nenhuma barreira levantada pelo "eu". nenhum mantra. a mente. em quaisquer circunstâncias. Se há motivo.Interrogante:Existe outra espécie de percebimento? Existe outra dimensão do percebimento? Krishnamurti: Mais uma vez. inclusive eu próprio . Porque ignoramos. é amor. sem o observador. uma diferente dimensão de percebimento. vejamos com toda a clareza se não estamos fazendo esta pergunta com algum "motivo". Vazia do "eu" e da armadilha. Essa atenção é a mais elevada forma da virtude e. Esse percebimento não está cônscio de "estar cônscio". A divisão e o medo gerado por essas crenças o separaram de seus semelhantes. estais fazendo a pergunta deste lado do rio ou vem ela da outra margem? Se vos achais na outra margem.nenhum guru. e procurar fugir da armadilha é cair noutra armadilha. de um percebimento desta margem. Interrogante:Deus meu! Isso é difícil demais. o homem o inventou mediante crenças e imagens inúmeras. cremos. e não pode haver atenção. Essa nova qualidade de percebimento é a atenção. por conseguinte. e a crescente aflição e confusão o engolfaram. EXISTE DEUS? Interrogante:Desejo deveras saber se existe Deus. vossa ação provirá daquela margem. não vos tornardes desatento no meio do caminho. há a negação de todas as armadilhas. Se não.principalmente eu próprio. É a inteligência suprema. não fareis tal pergunta. mas ainda não as alcancei. criou ele mais crenças ainda. sua natureza e suas armadilhas. Essa mente tem uma natureza diferente. Trata-se. O que vos cumpre fazer é apenas manter-vos cônscio do começo ao fim. se vos achais na outra margem. sejamos cautelosos. pessoa alguma. Estais dizendo coisas que parecem verdadeiras. Quando o observador está em silêncio.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 2. portanto.

a ilusão. Interrogante:E vós me estais pedindo que me despoje da palavra? Como posso fazê-lo? A palavra é o passado. o desejo de descobrir o absoluto. não é Deus. por conseguinte. positiva ou negativa. o intelectual por outra. suas implicações intelectuais e sentimentais. mas. é memória. pois.o desespero de todos os que nos cercam neste mundo. e a palavra é pensamento. Do desespero nasce a esperança também as duas faces da mesma moeda. rejeitar de todo a crença. e o descrente cria a ilusão de outro Deus que ele venera . E vós me estais perguntando se a mente pode libertar-se da palavra . Após essa rejeição. Toma-se. Krishnamurti: Se não há ilusão. A palavra é também o meio de comunicação. Podemos. Vosso nome não é vós.A palavra "Deus". mas. em seguida. ou um certo livro que ele pensa conter toda a verdade. A esposa é a palavra. e O conhecereis. Essa esperança é produto do desespero .pois crença e descrença são a mesma coisa. O teólogo o faz por uma certa maneira. a própria palavra a realidade última. Deus é a ilusão que adoramos. Pode. Quando não há esperança. se não sei vosso nome. as faces opostas da mesma moeda. Por isso vos perguntamos se podeis libertar-vos da palavra e de sua ilusão. Krishnamurti: A palavra é a tradição.quer dizer. a mente libertar-se da palavra? Interrogante:Não sei o que isso significa. e a palavra se aplica à árvore. levou-nos à ilusão e não a Deus. A esperança gera a crença e. que resta? Interrogante:Apenas "o que é". Ora. há o inferno. a luta por alcançar a realidade última. Livre da crença. a esperança. que pensais? Krishnamurti: É necessária a crença para se conhecer Deus? Aprender é muito mais importante do que saber. a busca. A mente é a palavra. e todos exaltaram a crença. Interrogante:Preciso meditar sobre isso. o objeto está diante de vossos olhos. então. tem a mente a possibilidade de olhar. sem crença."santos". o crente e o descrente são idênticos. Krishnamurti: No caso da árvore. E vós. jamais O conhecereis". se a mente pode libertar-se de sua própria atividade. . e a casa é a palavra. pois. o movimento que dá vitalidade à existência. tanto na Índia como aqui. com relação à palavra "Deus" não existe nada a que ela possa aplicar-se. É a crença ou a descrença que escraviza . Começa. "No começo. A palavra não é o real. A palavra. de identificação. "Crede. e o medo ao inferno dá-nos a vitalidade da esperança. tem então um significado diferente a pergunta "Existe Deus?" . O aprender a respeito da crença é o fim da crença. com sua soma de tradição e memória. por consenso geral. ou uma certa utopia. era o "Verbo".o Estado. e o crente e o não crente por suas próprias e diferentes maneiras. pode-se ver que a palavra não é a coisa real. assim. de modo que cada homem pode criar sua própria imagem da coisa designada por tal palavra. não posso pedir informações a vosso respeito.

nesse caso posso amar uma mulher hoje e dormir com outra amanhã. ou extremo desespero. Esse ver da verdade é transformação. ou passageira alegria.não viu aquela verdade. se a tivesse visto. Só quando não há ilusão nenhuma. subtraindo de si próprio. criando uma contradição e um conflito? Pode o amor prender-se à roda da mudança? Se pode. leva a muita incompreensão. Num dado momento. Isso é um fato. existe o amor. e me tornastes totalmente confuso. o amor não faz também parte desse movimento? E. Quando se vê que "o que é" é sagrado. e o são o ódio. mas eu permaneço o mesmo". se o amor é variável. Ele não existe. não há amor. Quando não há nenhuma ilusão. a desordem. pois. a pilhagem. Se é sagrado "o que é". não se explora. Não havendo ilusão.ou o nome que lhe derdes . "vindo a ser". O branco que diz ao negro amotinado: "O que é é sagrado. então a guerra é sacratíssima. não se espera nada. Quem praticou tais coisas não tem direito a imunidade. ajustando-se. é sacratíssimo "o que é". não o perturbes.Krishnamurti: "O que é" é o que há de mais sagrado. Krishnamurti: Isso é amor? Ou quereis dizer que o amor é diferente de sua expressão? Ou estais dando à expressão mais importância do que ao amor e. o negro seria sagrado para ele e não haveria necessidade de exaltação. E há também o observador que diz: "Tudo o que me cerca varia. Assim. É "o que é". por conseguinte.existe quando vós não existis. nesse caso todos os assassinos e salteadores e exploradores poderão dizer: "Não me toqueis. "o que é" é então sacratíssimo. olhemos o que realmente é. Quando há vós. a avareza. nesse caso ele pode também ser ódio. haverá transformação. Deus . "O que é é o que há de mais sagrado". porque não percebemos a verdade que ela encerra. Interrogante:Vim ter convosco para descobrir se há Deus. porque. É fato isso. Krishnamurti: A própria simplicidade desta asserção. Assim. Quando vós existis. Interrogante:O amor é então variável? Se tudo é variação. "não vindo a ser"? Vemos. então amor é ódio. O MEDO . não te exaltes" . o que estou fazendo é sagrado". "O que é" é variação. Quando vós não existis. a dor. Pois bem.ou outro nome que se preferir. que tanto o observador como a coisa observada variam constantemente. Essas coisas variam constantemente. é realmente o que é? Ele também não varia. Krishnamurti: Viestes perguntar se há Deus. e nós respondemos: A palavra leva à ilusão que adoramos. "o que é" é Deus . não se mata. acrescentando a si próprio. e por causa dessa ilusão estamos prontos a matar-nos mutuamente. não se faz guerra. Interrogante:Se "o que é" é o que há de mais sagrado.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 3. Não há então necessidade de falarmos em transformação. modificando-se. porquanto violou uma verdade. "o que é" pode ser medo. se cada um de nós perceber essa verdade.

em toda parte aonde vamos. nesta sala aprazível e tranqüila. sentado aqui.é por isso que não tendes medo agora? Interrogante:Em parte. De tudo isso estou farto. quando visito os meus e há uma certa cordialidade. apreensivo e à noite estou completamente exausto. em verdade. Já gastei grandes somas de dinheiro e de tempo com análises que. quando em companhia de amigos íntimos ou em casa de meus pais. quando me for embora. senti medo de ver-vos. Krishnamurti: Deixemos de parte as memórias da infância e outras futilidades. e da competição para obter-se um emprego detestável e insignificante . e dizeis que já não sentis medo. da maneira como o sexo é posto em evidência. desperto paralisado de terror. sinto-me. hoje em dia. para não sentir medo. Todavia. Já vos ouvi na Suíça. e já vos. Porque não o sentis agora? Esta sala tranqüila. perdi repentinamente o medo e agora. sinto-me tão feliz que nem sei de que é que estava com tanto medo. enquanto percorria o drive(1) e ao dirigir-me à porta. mas dele já me libertei. Talvez não o seja na vossa maneira de entender. tenho este mesmo sentimento confortante. Que devo fazer? Krishnamurti: Será que. embora isso muito raramente aconteça. suas banalidades e hipocrisia. da vulgaridade desta existência moderna. não posso permanecer aqui para sempre e sei que. Não gosto do barulho. mas essa luta me põe doente de medo. mas o que eles fazem é só exumar memórias de minha infância. Posso sorrir e dizer sinceramente: Folgo muito em ver-vos! Mas. mas. em casa é terrível. bem proporcionada. vos sentis feliz e mal podeis imaginar aquele medo que estivestes sentindo. porque o medo não desapareceu. clara. deveras. uma certa segurança e. Talvez seja também por causa de vossa pessoa. esse medo se apodera de mim. todas as famílias são terríveis. Por vezes. da agitação. não conseguindo encontrá-la. Ao visitar meus pais.ouvi aqui. Não sinto mais medo nenhum. e o serdes recebido amistosamente .o que não significa que eu seja incapaz de lutar para conquistar um lugar para mim também. aqui e no estrangeiro. Mas. Mal posso erguer-me do leito. mobiliada com gosto. perco este medo.absolutamente.Interrogante:Tive o hábito de tomar drogas. suas brigas. temporariamente livre deste medo. por ora. Ele é como um abismo tenebroso e sem fundo. Quando vinha hoje para cá. Mas. passo o resto do dia a suar. Aqui estais. de atmosferas acolhedoras e de bons amigos. tenho medo de sair de casa e tenho medo de ficar em casa. Eis o problema que estou enfrentando. feliz. Subitamente. nervoso. necessitais de um certo abrigo. Já consultei não sei quantos analistas e psiquiatras. sentis medo deste mundo brutal? Sois sensível? Interrogante:Sim. não serviram para nada. disso estou farto. livre de toda tensão. sinto-me então tranqüilo. com suas atividades insignificantes e isoladas. não quero depender de casas bonitas. quando estou a dirigir o meu carro. mas sou sensível. Porque tenho tanto medo de tudo? De manhã. Chamam-no um "medo flutuante". creio que sim. . e vamos ao presente. Os psiquiatras não podem explicar-me a razão dele. e sinto por vós uma certa e profunda amizade. sendo uma pessoa sensível. de novo me envolverá a nuvem do medo.

do conforto físico. por sua vez. Fica-se. de que tem medo. e não libertação da dependência. tanto mais depende. a dependência e o medo? Três coisas relacionadas entre si. o medo continua existente. se tudo isso lhe é retirado? Em si próprio. Tenho medo de ter um amigo desses. as posses . O medo é o percebimento de nosso vazio. Assim. Agora. dependendo mais e mais. vazio. não é relevante saber se eu sou ou não sou dependente. necessita de um certo abrigo. mas. ele depende de posses. o marido. Temos de depender disso que se pode chamar "o lado orgânico da sociedade". muitas vezes. e de não haver possibilidade de fazermos alguma coisa a tal respeito. Portanto. saiba ser vulnerável. ele é insuficiente. deve ficar-nos bem claro que qualquer forma de dependência psicológica gera inevitavelmente medo. nem de pessoas. Krishnamurti: Eis. O medo se origina dessa insuficiência interior. isto é perfeitamente natural e normal. e o conforto que ele proporciona. Se compreendemos o medo. por causa desse vazio. os filhos. Portanto. tanto maior o seu desprazer e a necessidade de libertar-se. Já investigastes porque dependeis? Nós dependemos do carteiro. é indispensável a . Mas. Krishnamurti: Examinemos ambas as coisas. assim. Todavia. Um círculo vicioso. do amigo. ainda que as coisas de que dependemos possam parecer-nos quase indestrutíveis.que é um ente humano. gera medo. Podeis sentir-vos tão seguro das coisas de que dependeis que não possais imaginar a possibilidade de perdê-las . Dependemos de pessoas e coisas para nosso bem estar físico e nossa sobrevivência. dependemos também psicologicamente e essa dependência. Interrogante:E vós . O que nos interessa aqui é só esse medo que gera a dependência e. roupas e morada. e o medo cresce proporcionalmente à dependência. é aumentado pela dependência. psicologicamente. a questão: Uma pessoa é sensível. isto é bem simples. mas eu vim para conversarmos sobre o medo. Sensibilidade e dependência são duas coisas que. para compreendermos o medo. andam juntas. porque é uma reação. Portanto. continuemos.o amor de vossos filhos.nem de deuses. de uma atmosfera cordial. estais vendo que temos agora três questões: a sensibilidade. amigável. Assim. de nossa solidão e pobreza interiores. Tenho medo de ficar dependendo dele. e depende de outros para o obter. fisicamente dependo de alimentação. porque. nem de crenças. interiormente. pois. a dependência: Quanto mais a pessoa depende. etc. compreendemos também a dependência. Objetais a que tratemos de ambas? Estávamos falando de dependência . Ou eles a criam para si próprios ou ficam dependendo de outros que lha podem dar . sem rumo. dessa pobreza e vazio interiores.dependeis de alguma coisa? Krishnamurti: Decerto. E depender de outra pessoa é ter medo de a perder. pessoas e crenças. Consideremos a sensibilidade: Quanto mais sensível a pessoa (a menos que saiba ser sensível sem dependência.Krishnamurti: A maioria das pessoas sensíveis têm necessidade de um refúgio tranqüilo. elas estão relacionadas uma com a outra. Essa necessidade de liberdade dá mais força ao medo. não dependo de coisa alguma . embora confortante. Mas. do marido. Tendes algum amigo desses? Interrogante:Não. nem da moralidade social. Porque dependemos psicologicamente? Interrogante:Estais agora a falar-me de dependência. da esposa. como veremos..que é dependência? Porque dependemos psicologicamente de outra pessoa? A dependência não é a negação da liberdade? Tirem-se-lhe a casa. sem angústia).da família.

em conseqüência do medir e comparar. dependendo de vós mesmo. de sermos "nada". acho que é possível. Viver sem dependência. o medo. percebermos como ele se origina. não me "realizei". a esta dependência torna-nos cada vez mais insensíveis. é de ultrapassarmos esse vazio. não tenho talento. o vazio. a medida. já que deixamos de fugir dele por medo? Sim.e acho que chegamos . eu não sou. de volta à dependência. vejo-me incompleto. e vemos que ele é o resultado de comparação. E. Interrogante:Porque dizeis que a questão não é de dependermos de nós mesmos? Krishnamurti: Porque. torna-se cônscio de sua medonha vacuidade .desse abismo sem fundo que não se pode encher com o vulgar entretenimento das drogas. e as coisas se tornaram mais claras. Este nos impele à dependência. insuficiente. é possível não medir. unicamente. pois. Nessa comparação. ou de disfarçarmos permanentemente o nosso vazio. a comparação. E o medo nos impede de compreender esse abismo sem fundo. o grande músico. Em seguida o medo. essa solidão. Interrogante:Percorremos uma longa distância nesta nossa palestra. esse vazio. o homem que se "realizou". E vemos. também. de medida? Krishnamurti: Naturalmente. essa fuga de "o que é" é medo. isto é. ultrapassar a dependência. vendo que assim é realmente. E uma neurose que de si própria se nutre. quando em toda a vossa vida . Há dependência. e esta fuga é que poderá enlouquecer-vos. perdeis a sensibilidade. Temos. se chegamos até este ponto . A questão. a comparação. Comparo-me com o santo. e aquele homem é. o erudito. E. é a essência mesma da dependência. a fuga é que é o medo. Isso significa que ficamos com o vazio. vos tornais endurecido. sem fugir em direção alguma? Interrogante:Eu enlouqueceria. vem-nos o horrível sentimento de vacuidade. indiferente e "fechado". tendes de tirar medidas para colocar um tapete no soalho! Interrogante:Sim. então. Eis-nos. sentimos medo. E. possível enfrentar esse vazio. Posso realmente viver uma vida isenta de comparação. o Mestre. e não de aprendermos a depender de nós mesmos. não comparar? Porque. essa solidão? Como surge ele? Ele surge. O medo é a fuga a alguma coisa. um círculo vicioso. por causa da medição e comparação. também. pois. Pode a mente enfrentar aquele vazio e com ele viver. é possível não dependermos? Sim. não fugirmos por medo? Sim. Se o indivíduo é suficientemente sensível. e não o próprio vazio. Sabendo-se disso. Assim. E. creio-o possível. Quero dizer: Posso viver sem comparação psicológica? Krishnamurti: Sabeis o que significa viver sem comparação psicológica. pois. não significa tornar-se dependente de si próprio. "O que é" não é o medo. Krishnamurti: Todo movimento para nos afastarmos desse vazio é uma fuga. nada o preencherá.sensibilidade. a dependência. E a fuga a esse vácuo é medo. para descobrirmos. E essa fuga de uma coisa. nem com o entretenimento das igrejas ou das diversões sociais. só de pensar em viver com ele para sempre. é possível não fugirmos de maneira nenhuma ao vazio. que a dependência e o medo provêm desse vazio. Que é. por último.resta-nos então. creio-o possível. pois. decerto. agora. o vazio. cresce o medo. sou inferior.

Interrogante:.na escola. na universidade. Krishnamurti: Não façamos disso um problema. INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 4.-(N. O amor desconhece a comparação e. significa -. Vejo-me confuso. e todas as ideologias são conclusões. nele tenho de viver. e ninguém ousa fazer nada.Por favor. nos jogos. quer queiramos. Pois bem. quer não. vamos devagar. nos terrenos baldios de uma propriedade. Esta questão requer também total negação da ideologia. porque a palavra não é a coisa. embora nela vivendo. motins. isso inevitavelmente levará a uma vida contraditória e hipócrita. avidez. portanto. Perdi a fé em tudo . assim. pacientemente. senhor. porém antes desejo saber viver rodeado de tanta violência. uma barreira à exploração mais penetrante e à compreensão.[ÍNDICE] (1) Calçada para automóveis. Portanto. Se fazeis essa pergunta com o fim de superar a sociedade em que viveis ou de descobrir um substituto para ela. que entendeis por "viver"? Interrogante:Nunca tentei expressá-lo em palavras.fostes condicionado para comparar . porque qualquer interferência pode . E meus vizinhos estão presos a este mundo.amar. Quando uma coisa se torna um problema. sem saber o que fazer. temos de tomar parte nesta medonha confusão. meus filhos brincam com os deles e. devemos começar verificando o que entendeis por viver. não há buscar nem indagar. Nesta sociedade licenciosa tudo se permite -matanças. do T. a cínica opressão de uma nação por outra. COMO VIVER NESTE MUNDO Interrogante:Por favor. como viver. atônito. por conseguinte.). hipocrisia. com a mente e o coração aplicados à investigação. Eu desejo descobrir como viver neste mundo sem dele fugir. no escritório? Tudo é comparação. não podeis começar com uma conclusão. Por conseguinte. ou de tentar fugir-lhe. não reduzamos a vida a um vasto e complexo problema. sem recolher-me a um mosteiro ou dar a volta ao mundo num iate. O amor não tem consciência de si próprio como "amor". Viver sem comparação! Sabeis o que isso significa? Significa que não há dependermos de outros nem de nós mesmos. Tenho de ter casa para morar e de ganhar o meu sustento.religiões. Krishnamurti: Muito folgo que possamos caminhar devagar. senhor. todavia. o amor desconhece o medo. não achais? Se em verdade desejais investigar. ficamos empenhados em achar-lhe a solução e o problema se toma então uma gaiola. Há guerra entre os indivíduos e as nações. podeis dizer-me como posso viver neste mundo? A ele não quero pertencer e. competições e brutalidade. Desejo educar os meus filhos de maneira diferente. filosofias e utopias políticas.

como disse. em conflito.não é esta? Antes de o averiguarmos. deve ocorrer em mim um renascimento. os rejeitais? Interrogante:Estais a perguntar-me muitas coisas. Krishnamurti: Vós sois o ente humano! Interrogante:Posso. nossa relação com a corrente de fatos que chamamos "vida". Krishnamurti: Vossa pergunta básica é "como viver neste mundo?" . naturalmente. O que sei é só que desejo viver uma vida de espécie diferente. o mundo está todo fragmentado. não sei porque a estou buscando e. Assim. novos olhos. entes humanos.uma vida diferente ou uma vida nova. Mas. Vivo conforme eu próprio sou. Eu não sei o que ela significa. vejamos o que é este mundo. se quero viver de uma maneira totalmente diferente. aonde chegamos? Krishnamurti: Não chegais a parte alguma. porque os vedes. E percebo também que isso não aconteceu. não é. Interrogante:Sim. dá-nos a impressão de que estamos progredindo. mas começo a ver o que não desejo. desejais uma vida nova ou uma "continuidade modificada" da velha. novo coração. esse movimento nenhum . e o que sou tornou a vida o que ela é. religiões. políticos. sociais e étnicos. exteriormente. E isso. com uma nova mente. daí partindo. como nós. ou vedes os fatores que estão causando este conflito e aflição. Em verdade.significar guerra mundial. com pessoas. nascida da compreensão da velha vida? Se desejais viver uma vida diferente. sem terdes compreendido a causa desta confusão. vos vereis sempre em contradição. O mundo não é só as coisas que nos rodeiam. com conceitos. Krishnamurti: Que é que desejais . percebo claramente essa fragmentação. de modo nenhum. enfim. não sei de que modo viver. grupos econômicos. daquilo que pensamos ser melhor. com pessoas. e tão fragmentado está. é também a nossa relação com essas coisas. nossa relação com nossas posses. com nós mesmos. Em face de tudo isso. Não desejo viver no meio de tamanha confusão. Mas. em confusão. então. essa fragmentação exterior é a manifestação da divisão interior dos entes humanos. e. Isso é o mundo. ou a busca do ideal. Vemos divisão em nacionalidades. não sei o que fazer. uma vida nova. ou compreender a velha vida? Interrogante:Não estou nada certo do que desejo. o estamos interiormente. estou percebendo que. vejo-me completamente desnorteado. e começo também a ver que o ente humano é por ela responsável. e com idéias. O "ir". partindo daí! Não há possibilidade de ir a parte alguma. viver diferentemente do que eu próprio sou? Subitamente. Krishnamurti: O que não desejais se baseia em vossa livre compreensão ou no desejo de prazer e de evitar a dor? Estais julgando por causa de vossa revolta. de que estamos em movimento para um mundo melhor. Isto é.

Quando dizemos que compreendemos uma coisa. O ideal nasceu de minha compreensão de "o que é" e. A sanidade mental só é possível quando há claro percebimento. Pode a compreensão ser produzida por um método? Compreensão significa amor e sanidade mental. Implica isso. senhor. é em verdade idêntico ao que é. Nenhuma dessas duas coisas pode ser ensinada por outra pessoa ou por um . porque o alvo foi projetado de nossa aflição. por favor. como bem dissestes. não compreendo. mas que a sentimos bem no íntimo do coração. uma ficção. ele cria o conflito entre "o que é" e "o que deveria ser". ambição e inveja. isso implica que aprendemos tudo o que ela tem para dizer-nos. uma receita. nós dois. Interrogante:Um momento. não useis a palavra "como".o que deveria ser . esse alvo. sinceramente falando. então: "Compreendi esta coisa. Entretanto. mas percebo agora que o que estais dizendo é verdadeiro. confusão. sem emocionalismo. Se compreendeis "o que é". não estou compreendendo isso.movimento é. Dizemos. criará a compreensão. e para mim ela está acabada". e é porque o compreendo que tenho o ideal de não matar. que supomos ser o oposto de "o que é". quando se vêem as coisas tais como são. não é mesmo? Só há compreensão quando a mente e o coração estão em perfeita harmonia. é minha própria desordem. também. E o amor não pode ser praticado nem ensinado. o mesmo significado à palavra "compreensão"? Interrogante:Antes eu não dava. Krishnamurti: Se compreendeis que matar é horrível. por essa maneira. do outro lado do muro. Por conseguinte. que necessidade tendes do que "deveria ser"? Interrogante:É mesmo assim? Eu compreendo "o que é". Assim. e descobrimos sua verdade ou falsidade. a desordem total existente no mundo. a coisa já não tem vitalidade para gerar mais conflito. não é uma fuga. se a observardes. movimento nenhum? Krishnamurti: "O que deveria ser" é uma idéia. Estamos dando. a qual. a qual. por conseguinte. e que esse movimento de "o que é" para o que "deveria ser" não é. Quereis dizer que o ideal . que a compreensão não é um fato intelectual. Compreendo a bestialidade da guerra. como é horrível matar. o começo e o fim estão aqui.é o resultado da incompreensão de "o que é"? Quereis dizer que "o que deveria ser" é "o que é". É aqui que se origina a nossa básica confusão e conflito. nem sentimentalidade. não é verdade? Exploramo-la. tendes necessidade do ideal para vos absterdes de matar? Talvez não nos esteja bem clara a palavra "compreensão". na realidade. Como posso compreendê-la? Como aprender tudo o que diz respeito à desordem e confusão reinantes no mundo e em mim mesmo? Krishnamurti: Por favor. Interrogante:Porque não? Krishnamurti: O "como" implica que alguém pode dar-vos um método. gerado pelo que é. O alvo não está lá.

vereis a vós mesmo tal como sois.sistema inventado por vós mesmo ou por outrem. deveis estar livre tanto de mim como de vossos próprios preconceitos e temores. é destrutiva do amor. Interrogante:Podeis explicar mais completamente o que entendeis por "o mundo é eu. vereis o mundo tal como é. se me afigura suficientemente claro e não percamos mais tempo com esta questão. De outro modo. A propaganda que visa a tornar a mente sensível. isso vos dará a compreensão? Far-vos-á sentir que sois o mundo. nestas águas. o negais. com efeito. pois. etc. porque o negais? É porque desejais viver uma vida tranqüila. Trata-se. não sois duas entidades separadas. a fragmentação. ou o negais porque vedes o que ele é realmente? Interrogante:Penso que o nego porque vejo o que se passa em redor de mim. Krishnamurti: Dissestes que não desejais viver no meio da confusão. inveja. uma aceitação "legalizada" do que somos. de modo nenhum estamos tentando influenciar-vos ou persuadir-vos ou tornar-vos dependente. etc. só poderá torná-la embotada e insensível. a inveja. de uma mistura do que se está passando e de minha própria ansiedade. ficaremos a rodar e rodar. Portanto. em círculos.. Krishnamurti: Qual dos dois predomina. Isso. uma vida de completa segurança e isolamento. Naturalmente meus preconceitos e temores entram também em linha de conta. pois. Por conseguinte. Estamos apenas "apontando as coisas". à pergunta inicial: Como viver neste mundo? Para vivermos neste mundo. para explorarmos juntos. a guerra. nós não sentimos essa . temos de negar o mundo. Vede. vossa ansiedade ou o verdes o que realmente se passa em torno de vós? Se é o medo que predomina. e na escuridão nada se pode ver. Mas. Estais procurando influenciar-me para ver as coisas como as vedes? Krishnamurti: Deus me livre! A influência. e o mundo é vós. a competição. Esta compreensão é negação. alertada. e eu sou o mundo"? Krishnamurti: Mas isso requer explicação? Quereis que eu vos descreva com todos os detalhes o que sois e vos mostre que isso que sois é a mesma coisa que o mundo? Essa descrição irá convencer-vos de que '*vós sois o mundo"? Desejais ser convencido por uma explicação lógica e conseqüente que vos mostre a causa e o efeito? Se fordes convencido por uma explicação detalhada. far-vos-á responsável pelo mundo? Parece perfeitamente claro que nossa humana avidez. nesse caso não podeis ver o que se passa. Voltemos. Porque vós sois o mundo. Se compreenderdes isso. Com isso queremos dizer: negar o ideal. negar o mundo assim como um estudante que se revolta contra os seus pais negá-lo porque o compreendemos. Interrogante:Já não tomo pé. agressividade e violência criaram a sociedade em que estamos vivendo. Interrogante:Sois persuasivo ou lógico demais. com que base o negais. explorando juntos: E. da insinceridade e brutalidade deste mundo. não. em qualquer forma. porque medo é escuridão.

perguntando "como viver neste mundo?". Interrogante:Não é isso o que quero dizer. Quero dizer que vejo muito claramente que meu processo de pensar e de agir é o passado a atuar através do presente para o futuro. passado. E esse passado é o que chamamos "viver". Interrogante:Posso voltar amanhã? *** Voltou. porque ela é a única coisa que conheço. Nos olhos lhe luzia o interesse em investigar. torna-se necessária uma mudança radical da mente e do coração. não só fiz uma pergunta errônea. os sentimentos são o passado. para chegar a perceber a trivialidade dos ideais. Este processo total constitui a vossa vida e todas as relações e atividades que conheceis. os milhares de "ontens" que constituem o "eu". Krishnamurti: Então. E não percebo o que isso significa . no passado. nossa questão fica sendo esta: Há necessidades de vivermos sempre. nada mais conheço. existe esta separação entre mim e o mundo. a fim de . Tive de sustentar uma longa luta. nela ficarei aprisionado.tudo é só passado. mas que entendeis por "mudança"? Como posso mudar. como ontem dissestes. mas também expressei uma contradição. de sua ação através do presente. estais pedindo uma troca de prisões. presente e futuro . Dizeis . a menos que ocorra uma mudança nessa estrutura. muito entusiasmado. e é um fato. conseqüentemente. A mente é o passado. penetrar mais nesta questão de "como viver neste mundo". Portanto. e a ação que deles vem é a ação positiva do conhecido. ninguém mais pode fazê-lo. porém uma investigação. Krishnamurti: De modo que a pergunta "como viver neste mundo?" passou a ser "como mudar?" tendo-se em mente que o "como" não significa "método". E percebo que. nós não amamos e. a ela pertenço.mudar. de todas as nossas atividades emanarem do passado. E o futuro é produto desse passado.que quando não há ideais ou fugas. Compreendo agora. ao perguntardes "como viver neste mundo?". porquanto coloquei o mundo e "eu" em oposição um ao outro. só há o passado. com a mente e o coração. Assim. Daí vem. Interrogante:Sim. o cérebro é o passado. justificá-la. se tudo o que faço é movimento do passado? Só eu posso transformar-me. E essa contradição é o que chamo "viver". Interrogante:Desejo. a total insignificância dos ideais. com a pergunta "como viver neste mundo?" estou procurando remediar essa contradição. Assim.não é exato? . modificá-la. inevitavelmente. Isso é tudo o que sei. se tiverdes vontade de fazê-lo. a pergunta: Como operar essa mudança? Krishnamurti: Para viver sãmente neste mundo. e todas as nossas relações resultarem do passado? O viver é essa complexa memória do passado? É só este o viver que conhecemos: o passado a modificar o presente. Assim.verdade. no dia seguinte.

Evolver de pecador a santo é passar de uma ilusão para outra. Que é "mudança"? É possível alguma mudança? Ou só se pode perguntar se é possível alguma mudança. depois de se ter verificado uma total transformação. O sentimento surge em conseqüência de um desafio. então só tendes a violência. não relacionada com o passado? O passado é irrelevante. a avidez. neste caso não é diferente. Vossa visão é então ampla. não há medo. para vermos o que esta palavra significa. Este dar nome ao sentimento o confirma no velho padrão. são similares. Se não lhe dais nome. No próprio ato de fazê-la. preso. Só ele é importante para nós. a violência. obedeceis. por conseguinte. Interrogante:Como podeis dizer que ele é irrelevante. que é que nos interessa agora? É possível promovermos em nós mesmos o nascimento de uma ordem inteiramente nova. e todas as revoluções políticas o são. Krishnamurti: Está bem claro para vós que essas coisas não podem ser superadas por seus opostos? Se está. credes. Interrogante:Dai-me um momento para absorver isso. a inveja. O dar-lhe nome fortalece-o e dá-lhe uma continuidade. Interrogante:Terei compreendido isso realmente? Que me cumpre fazer com a cólera. de investigar. e então se lhe dá um nome. e as coisas resultantes de comparação têm diferentes medidas para a mesma qualidade e. seguis. Ainda que esse movimento para aquilo que parece diferente vos dê a impressão de estardes realmente fazendo alguma coisa. Mas. Assim. o alto e o baixo. o que significa que não vos identificais com ele. Até onde estais mergulhado? Ninguém. que é o movimento do . Só quando ficais cônscio de que isso não é liberdade. quando se manifestarem em mim? Devo soltar-lhes as rédeas? Como proceder em relação a eles? Aí. ele só existe pela comparação. estais totalmente imerso. Assim. porque lhe darmos importância? Porque se tornou tão importante esse espaço insignificante? Se nele vos vedes inteiramente imerso. como o calor e o frio. ou vossa cabeça está acima da superfície? Se vossa cabeça está acima da superfície. a mudança para um oposto não é mudança nenhuma. Tendes então a possibilidade de olhar em torno. senão continuo como antes. Essa coisa diferente é apenas um oposto ou pertence a uma ordem inteiramente nova? Se é apenas um oposto. Só o homem que não está de todo aprisionado é capaz de escutar. trivial. Krishnamurti: Assim. Assim.compreender. é necessária a mudança. começais a libertar-vos. porque é irrelevante para a nova ordem. quando estivemos dizendo até agora que o passado e o único problema? Krishnamurti: O passado parece ser o único problema porque é a única coisa que nos está prendendo a mente e o coração. tornamos a perguntar: Que é mudança. então aquiesceis. porque todos os opostos são mutuamente dependentes. por conseguinte. O oposto está contido no outro oposto e é por ele determinado. que é revolução? Mudança não é um movimento do conhecido para o conhecido. Só ele poderá perceber a trivialidade desse limitado espaço. de indagar. Mudança implica um movimento de "o que é" para alguma coisa diferente. para esta investigação. nesse caso nunca desejareis ouvir falar em mudança. Pois bem. então o sentimento é novo e desaparecerá por si. senão vós mesmo. já há liberdade e. trata-se de uma ilusão. agora já estamos livres da mudança como um movimento disto para aquilo. uma revolução? Voltemos ao começo. pode responder a esta pergunta. Quando o padrão do passado vos tem firmemente seguro pela garganta. a cólera. o medo. Não é dessa espécie de mudança que estamos falando. podeis ver então que ele é uma coisa trivial. aceitais.

do T. com tudo. em seu esplêndido automóvel. Assim. um peculiar sentimento de unidade. estou em relação com a pessoa que a dá. separação. considerar juntos esta questão? Krishnamurti: Procedem todas as relações desse isolamento? Pode haver relações enquanto há separação. nesta bela manhã. Quando. isolado. Funk & Wagnals) . tenho meditado nesse estranho fenômeno das relações. sinto dor.que é um ato de separação. Muito me tem dado o que pensar este complicadíssimo problema das relações. Quando chego a uma aldeia. Podemos nós. estou só. Na negação total do movimento de pensamento que se afasta do que é. "Mudança" é a negação de mudança. esta dualidade. porque o pensamento deve ser negado para que surja a beleza da "não mudança". a peregrinar. Como vedes. desesperado. Embora eu seja casado. me dão roupas. e lá me dão comida. Sinto por ele e com ele a sua existência sem significação. quando não há contato. tal como estou em relação com minha esposa e meus filhos. No entanto. Assim. Passa um homem rico. dela estou separado.(N. estou em relação com a fábrica que as produziu. Ao ver o mendigo. absortos em nossos próprios pensamentos e problemas. faminto. tenho vivido afastado deles. doente. Ao entrar num templo. porque sou seu semelhante e me sinto como ele se sente só. mas. e me oferece condução. Estou em relação com o chão que piso. sinto-me constrangido em sua companhia. a mudança não é movimento nenhum.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 5. mas também em todos os níveis de nosso ser? Podemos estar segurando a mão de uma pessoa e dela estar a mil léguas de distância.pensamento. a meditar. com filhos. como mendicante. Que vem. outra vez. RELAÇÕES Interrogante:Fiz uma longa viagem a fim de ver-vos. Interrogante:Vejo-me empurrado para um canto(1) ao perceber-me tal como sou e ao ver como sou trivial. Podemos achar-nos . a seguir? Krishnamurti: Qualquer movimento que se afaste do que sou fortalece o que sou. está o fim de "o que é". em todas as relações há esta separação. neste local sobranceiro àquele vale profundo. (Dic. me condôo dele. e só agora posso perguntar: Existe mudança? Só se pode fazer esta pergunta quando cessou todo o movimento do pensamento. sou ainda o devoto em relação com o objeto da devoção. até durante o ato sexual . com a árvore a cuja sombra me abrigo. ao mesmo tempo. e atrás ou através dela ou em redor dela. a meu ver.[ÍNDICE] (1) Driven into a corner: posto à força numa posição embaraçosa ou difícil. noutra aldeia. e com ele estou em relação. divisão? Pode haver relações com outrem. Junto a minha mulher. não apenas físico.

Do exterior. idéia ou coisa. não achais? Não é uma só coisa que a mente está levando. não há harmonia. não achais? Interrogante:Ainda que larguemos todas essas cargas se nos fosse possível largá-las . com seus pensamentos. sua existência é separada da minha. unidade. com uma crença e. com suas próprias limitações. Krishnamurti: Vós podeis identificar-vos com aquele aldeão ou aquela chamejante buganvília . Interrogante:Posso penetrar no invólucro de outrem? E seu invólucro não é a sua própria . ou com o céu e o belo pôr do Sol. é uma das maneiras favoritas de enganar a solidão. Identicamente.sendo isso um truque mental para simular a unidade. porém antes uma indagação que poderá abrir-nos a porta. embora digamos que o é. em algum tempo. O intervalo parece mais largo do que nunca quando com ele nos preocupamos em demasia e procuramos lançar uma ponte sobre ele. A identificação com alguma coisa é um dos estados mais hipócritas que há. amor. outras vezes largo. portanto. Ou.mesmo assim o outro permanece dentro de sua própria pele. está a isolar-se a si própria? E pode em algum tempo haver contato com o que quer que seja.esse trabalho nunca terá fim. mental ou fisicamente. a flor. essa mortalha. ela não pode me atingir. vós na vossa. e o outro a sua. mas sua existência é dela própria. que sois a crença. Vós levais vossa própria carga. continuar só. Cada coisa e cada pessoa está "amortalhada" em sua própria existência. ponhamos de parte esse impulso a identificar-nos com uma pessoa. perguntamos: Pode haver alguma espécie de relação com a árvore. Assim. Teremos de permanecer sempre duas entidades separadas. largar essas cargas. com meus pensamentos. de vossos desejos.como certos analistas dizem fazer . posso talvez tocá-la. a outra pessoa na dela. e a minha será sempre exterior à dela. esse invólucro. de maneira que ele deixe de existir? Só então haveria possibilidade de contato total. Podemos. quando a mente. Não é por meio do tempo que se pode destruir essa separação. tão completamente vos identificais com vossa crença. o ente humano. Krishnamurti: Rasgamos o invólucro pedaço por pedaço ou o rompemos e dele saímos imediatamente? Se o rasgamos pedaço por pedaço . A outra questão. e este é um estado neurótico. cada um em seu próprio mundo. opostos aos dela? Essa cápsula é o passado? Ë tudo isso junto. Por mais que eu ame outra pessoa. é a palavra? Constitui-se esse invólucro de vosso interesse em vós mesmo e do interesse da outra pessoa em si própria. o coração com o coração? Eis a questão real. porém um feixe inteiro. Às vezes é estreito o intervalo que nos separa. Haverá alguma possibilidade de nos libertarmos dessa teia? Essa teia. com suas atividades.num grupo e ao mesmo tempo estar dolorosamente sós. Jamais poderei penetrar esse isolamento de um outro ser. Como podemos libertar-nos do invólucro? Esse "como" não significa método. Identificar-se com uma nação. dentro da prisão de sua própria consciência? Krishnamurti: Cada um vive dentro de sua própria teia. é esta: Podeis libertar-vos do invólucro. Assim. mas somos sempre duas ilhas separadas. Ora. mesmo que a mente não esteja a isolar-se? Interrogante:Cada coisa e cada pessoa tem sua existência própria. a fim de que a mente se encontre com a mente. contudo. e eu dentro da minha. Interrogante:Sim. nenhum outro contato pode ser chamado "relação".

e que este invólucro é a mente. por isso. não há separação entre ambos. Ele tenta alcançar-vos. mantém a crença na sua separação. não compreendo isso. Intelectualmente. todas as nossas relações e nossa luta. Dissestes que é a mente que fabrica o seu próprio invólucro. Krishnamurti: O próprio movimento para penetrardes no outro invólucro. Vedes que sois tanto a ilha como o mar. ou vós. porém senti-lo realmente. Por conseguinte. eu gostaria de prosseguir de onde paramos ontem. estar aberto ao movimento do céu. da terra e do mar. Nesse caso. De que são feitos eles? Como se tornam existentes? Qual a qualidade e natureza desses espaços divididos? Se pudéssemos remover esses espaços fragmentários. E possível isso? Sois a ilha cercada pelo mar. a outra pessoa. seu sangue. Só depois de deixá-lo e. Todos esses espaços se deparam ao observador. vos referis a esses fragmentos de espaço existentes em nosso pensar e em nossas ações diárias? Krishnamurti: Que é esse espaço? Há espaço entre vós e vosso invólucro. e todos os problemas da vida. ele. as batidas de seu coração.e nisso ficamos. acham-se todo o conflito e luta. como vós. Há espaço entre o ideal e a ação. mas nunca o consegue. poderá haver contato. Nesses diferentes fragmentos de espaço entre o observador e a coisa observada. Como pode esse homem alcançar o outro? Impossível. porque mantém o seu estado insular. se sois bastante desassisado. *** Interrogante:Se possível. posso concordar. sois o inteiro movimento da terra e do mar. Isso é possível? Como pode haver contato entre uni homem livre e outro que está aprisionado? Visto que sois o observador e a coisa observada. O outro não percebeu que ele próprio é a barreira e. Ele é a ilha cercada pelo mar. para que não haja conflito em minha vida. mas falta-me a percepção. que aconteceria? . de compreendê-lo. o observador do invólucro e sois também o próprio invólucro. o mesmo é ele . em si próprio. tentais alcançá-lo. não verbalmente. Nesse espaço está toda a nossa existência. vós sois a terra inteira com o mar. Aquele que vê que a barreira é ele próprio. Krishnamurti: Há o espaço entre isso que a mente chama o invólucro por ela criado. não terá mais barreira nenhuma. E vós tentais alcançá-lo e ele tenta alcançar-vos. Por conseguinte. portanto. deveras. e ela própria. ou estender-se para fora do vosso. não é separado. e há espaço entre os dois invólucros. e ele também é a ilha cercada pelo mar. tenta alcançar-vos. Mas.existência. Eu gostaria. ou entre as diferentes coisas que ele observa. A outra pessoa não vê isso. Interrogante:Quando falais da separação entre o observador e a coisa observada. Sinceramente. espaço entre ele (o outro) e o seu invólucro. não há divisão em "a ilha" e "o mar". Há a separação entre o meu invólucro e o invólucro de outrem. continua a ser a ilha cercada de água. Sois. é determinado por vosso próprio invólucro: vós sois o invólucro. que não compreende isso. sois o observador e a coisa observada. seus sentimentos e lembranças? Krishnamurti: Não sois vós mesmo o invólucro? Interrogante:Sou.

não consigo apreendê-lo com todo o meu ser. Krishnamurti: Só? Interrogante:Então não haveria conflito. em todos os níveis de nosso ser. e há o espaço psicológico entre pessoas e coisas. Posso ver que quando há amor. embora tenha. lembrando-vos de que a descrição nunca é a coisa. isso acontece realmente. Não apresenteis nenhuma explicação ou causa. o sentimento de que assim é. na esperança de alcançar a unidade. O próprio pensamento é essa distância. e é esse espaço que separa. Há o espaço físico entre pessoas e coisas. considerar de que são feitos esses espaços. Não estamos agora tratando do espaço físico. porém desaparece realmente. vós e ele deixais de existir e há apenas aquele vasto espaço que jamais pode ser fragmentado. . existe em vós. Não se encontra em meu coração.Interrogante:Haveria então o verdadeiro contato. Krishnamurti: Não expliqueis nada. essa divisão. Ficai bem cônscio de que esse limitado espaço. pois. Ele não está sempre a meu lado. Sinceramente. Então. união entre vós e o outro. a causa e a descrição terão muito pouca significação e nenhum valor. Procura então o pensamento lançar uma ponte sobre essa separação. como se tornam existentes? Krishnamurti: Certifiquemo-nos de que ambos compreendemos a mesma coisa quando empregamos a palavra "espaço". Krishnamurti: Nada mais? Quando esse espaço desaparece de fato . e da palavra. iludindo dessa maneira a si próprio. Tudo isso. Como se torna existente esse espaço? É ele fictício.em vós e eu. O pensamento sempre divide em fragmentos aquilo que ele observa no espaço . Estamos falando do espaço psicológico existente entre pessoas e o espaço psicológico existente no próprio ente humano. porém "ficai" com esse espaço. é espaço.. mais eu menos limitado e definido. Interrogante:Sou realmente incapaz de compreender isso.não verbal ou intelectualmente. Ora. como sugeris. porque a mente é fragmentação. Poderíamos. Nessa harmonia. ou é real? Senti-o. em seus pensamentos e atividades. o físico e o psicológico. E há também o espaço entre a idéia e o real. Esse espaço se tornou existente por causa do pensamento. ilusório. não vos afasteis daí. porque todo conflito representa as relações através desses espaços. Estamos perguntando como esse espaço se tornou existente.. há completa harmonia. intimamente. ide penetrando cuidadosamente. Vejo-o como através de um vidro embaciado. se não o compreenderdes. eu e meus pensamentos. Está sempre a fragmentar-se e a criar divisão. como se torna existente esse espaço? Interrogante:Vemos o espaço físico entre as coisas . certificai-vos de que não tendes dele apenas uma imagem mental. se tornou real. etc. essa divisão. A limitada estrutura da mente deixa de existir. que é a divisão. ficai cônscio dele. Esse espaço que o pensamento criou entre as coisas que observa. vosso e meu. Certificai-vos de que sabeis do que estais falando. que é o "eu". mas eu não conheço esse amor. e senti-o.

a natureza é harmoniosa.essa harmonia que os vales tumultuosos jamais conhecerão? . percebendo isso. de manhã. Krishnamurti: Esse silêncio é a bem-aventurança. Krishnamurti: Não vos deis ao trabalho de citar conceitos. não façamos sequer a pergunta. dentro de mim. . vejo de minha janela passarinhos a brigar uns com os outros. Quando desperto. Krishnamurti: Exatamente! Por conseguinte. há a vastidão do espaço e do silêncio. tudo está também em conflito. o homens parece ser o único animal que viola essa ordem. o sentimento de que deve haver uma maneira de viver sem essas perpétuas disputas com nós mesmos e com o mundo. Com o pensamento quieto .não. pois. essa guerra contra mim mesmo e contra os outros. ao passo que eu levo dentro de mim. Ao olharmos por esta janela o mar tranqüilo e a luz sobre as águas.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 6. a ver que minha relação com outrem é entre pensamento e pensamento. em que nível pode ela existir? Ou só se encontra ela no alto de alguma montanha. fico em silêncio. A mente se acha agora em perfeita harmonia. criando tanta aflição para outros e para si próprio. e só há espaço. posto quieto . Fala-se em ordem divina. mas eles logo se separam e se vão.Interrogante:Isso me lembra o velho conceito a respeito do pensamento: Ele é um ladrão disfarçado em policial para pegar o ladrão. Interrogante:Começo. temos. não há fugir dela.existe espaço? Interrogante:É o pensamento que agora acode para responder a essa pergunta. Quando a mente está de todo quieta. o espaço limitado deixou de existir. Pergunto a mim próprio se alguma vez poderei ficar em paz comigo mesmo. Eu bem gostaria de me ver em perfeita harmonia com as coisas que me rodeiam e comigo mesmo. o pensamento se torna quieto. mas. Estamos considerando o que na realidade está sucedendo. CONFLITO Interrogante:Vejo-me em grande conflito com tudo o que me cerca. e. não fragmentada. a voar. em nosso intimo. o que quer que eu responda é barulho do pensamento e. por mais veneráveis que sejam. Percebendo-se a verdade sobre a natureza do pensamento e de suas atividades. Existe realmente harmonia em alguma parte? Ou só há desordem perpétua? Se existe harmonia. a todas as horas.

intentar o seu oposto e lutar para o alcançar. etc. controles. é para mim um inferno. sublimações. O mundo poderá ser perfeito daqui a dez mil anos. paz. harmonia. Nosso método de exame é todo tradicional. soluções. ou dele fugir? Pode a mente fazer isso? . eu desejo saber se existe alguma maneira diferente de considerar este problema. se a mente pode olhá-la libertada da tradição. A esse respeito não há dúvida nenhuma. porém.toda a brutal violência dos homens. a exigir ordem. também eles têm conflito. trata-se de um fato real. em seus conceitos prisões ideológicas. mas. A ordem absoluta da matemática não é minha ordem. O homem tem analisado a si próprio há milhares de anos e nada produzido senão matéria impressa! Os numerosos santos entorpeceram a si próprios.a desordem. amor? Interrogante:Eu nada sei de harmonia. superá-lo. procurar as causas da desordem existente em nós mesmos e na sociedade. procurar descobrir-lhe a causa e superar essa causa. do medo. Isso é natural? Poderá criar alguma unidade? Não seria melhor considerarmos estes dois fatos: o conflito. nas estações do ano. e talvez ficar crentes que dela podemos libertar a mente. Ora. Krishnamurti: Existe o fato . Esse processo analítico é o que a maioria das pessoas sempre fez. Podemos examinar esta questão mui cuidadosamente. sem chegar a parte alguma. como vemos. Krishnamurti: Se admitíssemos isso. inteligente ou ininteligentemente. por enquanto. o exame tradicional pela mente cria mais desordem. Não há. Uma e outra são muito complexas. Esse o método tradicional. A maneira tradicional de examinar esse fato consiste em analisá-lo. exercícios. Vejo-a nos espaços. Krishnamurti: Vemos desordem em nós mesmos e desordem na sociedade. mas. teríamos de admitir tudo o que a sociedade defende: as guerras. não é como pôr fim à desordem. com suas complicadas lutas. afinal de contas. sem tentar ultrapassá-lo. Então. Nesse exame tradicional a mente está ativa. analisá-la rigorosamente. A causa de nosso conflito é essa eterna dualidade do desejo: a interminável-galeria dos opostos geradores da inveja.. sim. da avidez. e a mente. Mas isso não põe em ordem meu próprio coração e minha própria mente. a competição ambiciosa. talvez não haja mais problema algum. Sei que há diferentes teorias sobre um gradual evolver para a chamada perfeição das utopias políticas e do reino dos céus religioso. Podemos abandonar completamente esse método. na ordem matemática do universo. a ordem natural das coisas. Isso o homem vem fazendo há milhares e milhares de anos. dentro e fora dos seus chamados santuários. com suas disciplinas.Krishnamurti: Pode-se ir de uma coisa para outra? Pode-se mudar aquilo que é para o que não é? Pode a desarmonia transformar-se em harmonia? Interrogante:O conflito é então necessário? Ele talvez seja. O problema. repressões. A aceitação desta luta e todos os nossos esforços para dela sairmos se tornaram tradicionais. resolvê-lo. Interrogante:Não vos estou entendendo. ou. mas isso me deixa onde realmente estou. portanto. Não há em mim ordem nenhuma só desordem profunda. em verdade. da agressão. da ambição. expô-las à luz.isto é. para considerarmos o problema de maneira inteiramente diferente . e ele não leva ninguém muito longe. ainda. beleza. um modo de vida agressivo.

A justificação. existe algum problema de conflito? Visto que olhais o problema com os olhos velhos. Krishnamurti: Estais vendo então até onde já chegamos? Depois de.. não sei. porém apenas traz mais conflito: sendo violento. qual é agora o estado real da vossa mente? . altamente ordenada e livre. [ÍNDICE] . Krishnamurti: Porque não o sabeis? Se de fato abandonastes o método tradicional. o homem tem tentado resolver os seus problemas. Se o fizestes. assim fazendo. A negação é a ação mais positiva. fazer alguma coisa a respeito do que vedes. Podeis olhar o problema como se fosse pela primeira vez. que é conflito. ao dizerdes que precisais tornar-vos um super-homem. Sede simples. Estais a pedir-me que me torne um super-homem! Krishnamurti: Criais dificuldades para vós mesmo. libertar-se deveras da tradição? Essa maneira tradicional de tratar do conflito não o resolve. ultrapassando-os. fechando o caminho a vós mesmo. ininteligente. porque não conheceis o estado de vossa mente? Porque? Ou vós o abandonastes ou não o abandonastes. ele não só se torna mais forte. Não penseis que tudo isso pode ser afastado facilmente. Isso em geral se chama ação positiva com relação ao problema. compreendendo isso não verbalmente.porque o estado da mente é muito mais importante do que o próprio conflito. Desde o começo dos tempos. Mas. superando-os ou deles fugindo. E. O importante. Krishnamurti: Não respondais tão prontamente! Esta é uma pergunta importantíssima que vos estou fazendo. mas também continua a seguir o seu já muito trilhado caminho.se o olhais com olhos novos ou com olhos velhos. Trata-se da própria estrutura da mente de todos. Interrogante:Em verdade. acrescento a esse estado o conflito próprio do tornar-me não violento. consistente em fazer alguma coisa a respeito dele. para olhar o problema. Se o fizestes. Pode agora a mente.perceber com um coração e uma mente completamente purificados do passado. vossa mente se tornou inocente. Mesmo o "dar nome" ao problema. Nada disso. Interrogante:Pedis demais. ela se tornou então altamente sensível. porque o que quer que façais pertence ao método tradicional. eu não posso fazer isso. quando a mente afasta tudo isso para o lado. estão compreendidas nesse método tradicional. É este o milagre da percepção . com uma simples concordância verbal. pois. reconhecendo-o. por ineficaz. a condenação ou a tradução do problema em termos relativos a prazer e dor. Os olhos novos estão livres das reações condicionadas ao problema. é abeirar-se dele pela maneira tradicional. Só isso. é a maneira como olhais o problema . Continuais a olhar as coisas com olhos que querem interferir. terdes repudiado todos os métodos tradicionais. pela compreensão.. Abstende-vos disso. Toda a moralidade social e todos os preceitos religiosos são assim. Estamos andando juntos? Interrogante:Estamos. deveis sabê-lo.Interrogante:Talvez.

Disse ele: "Aqui me vedes. Durante muitos meses sofreu dores constantes. e ganha fama. E aquele que sai a campo para . e sempre fui. veio visitar-me e. esse homem é também mundano. ou como o chamem. E é também mundano o homem que possui um certo dom e o exerce em benefício da sociedade ou para satisfação própria. sobre o que para vós é uma vida religiosa. sem fazer mal a pessoas ou a animais. Pode uma mente torturada. levando uma vida disciplinada. Krishnamurti: Há dias. naquela pequena sala. gostaria de saber se poderíamos conversar. por algum tempo. igrejas e mesquitas. mutilado como estava. completamente desorientado e privado de minha virilidade. vegetariano. Minha energia acha-se quase esgotada e estou chegando ao fim de minha vida na escuridão. ergue-se a horas certas com um livro na mão. para rezar. própria do mundo dos prazeres. Praticara aquilo porque a atividade sexual era considerada contrária à vida religiosa. nacionalista. o que crêem quase todos os santos e monges. todas as religiões garantem que o único caminho que conduz à realidade ou Deus. hoje. tendo privado com alguns "santos" em diferentes partes do mundo. estudando o budismo Zen e seguindo disciplinas religiosas. e passa o tempo a ler e a rezar. E agora. Tenho tentado viver uma vida muito simples e inofensiva. um sannyasi veio visitar-me. cuja vida está dada inteiramente às diversões. decerto. Todas fazem distinção entre o que chamam vida religiosa ou espiritual e o que chamam vida mundana. meditando. Esse homem. aos entretenimentos. Com essa crença. todavia. certa manhã. lendo muito. Lutei com todas as forças contra meus desejos sexuais. não é só isso o que constitui uma vida religiosa. todo entranhado de preconceito e intolerância. e completamente alheio à brutalidade que isso implica.não fisicamente. idealista. O homem que vive só para o prazer. e mostrava-se triste. deformada. mas tão imperiosos eram os seus desejos sexuais que. já estou envelhecendo. Sou. é essa tortura. perguntou-me o que podia fazer agora." Tomou da minha mão e ficamos sentados em silêncio. que o verdadeiro sannyasi deve a todo custo evitar. descobrir o que é vida religiosa? Entretanto. Como vedes. peregrinar de aldeia em aldeia. é decerto um homem mundano. tentando controlá-los e. e só vários anos mais tarde compreendeu claramente o que fizera. Mas é também mundanidade ir à igreja. pondo em prática esse dom. Isso é vida religiosa? A negação do prazer ou da beleza pode levar a uma vida religiosa? Negar a beleza do céu e dos montes e das formas humanas . Por isso. mas de alguma maneira sinto que tudo isso constitui apenas a orla da coisa real. É mundanidade ser patriota.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 7. Venho praticando ioga. porém interiormente. com fortuitos momentos de tristeza e de piedade. Morei vários meses em mosteiros. torturam-se a si próprios. que posso fazer? Sei que cometi um erro. Decerto. decerto. O homem que se fecha num mosteiro. A VIDA RELIGIOSA Interrogante:Eu gostaria de saber o que é uma vida religiosa. Era considerada mundana. resolveu mandar amputar os seus órgãos sexuais. Freqüentei templos. ainda que seja muito talentoso e erudito e preencha a sua vida com pensamentos alheios ou próprios. Assim.isso leva a uma vida religiosa? É isso. mas afinal restabeleceu-se. por fim. ao templo ou à mesquita. aconteceu aquela coisa terrível. essa deformação. Disse-me que fizera voto de celibato e abandonara o mundo para se tornar mendicante. para se tornar de novo normal . é também mundano.

O passado. ou a sonhar numa caverna. competência para exercer uma certa atividade técnica. condicionada por uma certa gaiola religiosa . antes de a pressentirmos. o mundo material.realizar boas obras. entre prazer e desprazer? Divisão é conflito. pois. sem a mulher ou o cavaleiro que passa por nós. não está decerto vivendo a vida religiosa a que nos referimos. A divisão entre vida religiosa e o mundo é a essência mesma da mundanidade. ou sagacidade nos negócios. Se não fosse a matéria. Uma vida religiosa só é possível quando compreendemos a fundo o conflito. e a mente é esse movimento do passado. na estrada. O que a maioria das pessoas chama inteligência é. na realidade. numa aldeia. reformadores não difere muito da mente daqueles que só se interessam nas coisas que dão prazer. Requer auto-observação e sensível percebimento tanto das coisas exteriores como das interiores. fazendo aparecer aquele sentimento da verdadeira santidade. atuando no presente. que não é mera piedade sentimental. portanto. a ver que uma vida religiosa está em relação com o todo e não com a parte. não é chamada nem "convidada". por conseguinte. Temos de dar atenção à totalidade do viver: não podemos separar o mundo do chamado espírito. Essa inteligência é que atua corretamente. Importa não fazer distinção entre o homem mundano e o chamado religioso. não seria possível a vida. Essa reação do passado é involuntária. numa encosta "sagrada". cria o que chamamos "o futuro". O conflito só pode cessar ao compreendermos a contradição existente em nós mesmos. entre mim e vós. é tal qual o político em seu interesse pelo mundo. A mente de toda essa gente . é esta: Como agir religiosamente em relação a todas as coisas da vida? Krishnamurti: Que se entende por "agir religiosamente"? Não se entende uma maneira de vida inteiramente livre de divisão . Essas esperanças e temores são o futuro psicológico: sem eles não há futuro. O que nos interessa é a totalidade da vida e não uma determinada parte dela. como reformador social ou missionário. tão-só. minha pergunta significa: Como viver sem conflito. Pôr fim ao conflito é uma coisa sobremodo complexa. entre o que deveria ser e o que não deveria ser. por conseguinte.monges. O presente. Importa.divisão entre mundano e religioso. não atingido pelo passado. Interrogante:Portanto. ou seja do passado.por mais antiga e venerável que seja tal gaiola? Krishnamurti: Um homem que vive sem demasiado conflito. Essas memórias atuam no presente e criam nossas esperanças e temores do futuro. pelo conhecido. é a ação do passado. ou trapaçaria política. Uma vida de conflito não é uma vida religiosa. não estaríamos aqui. Estar libertado do passado significa estar vivendo no agora. . considerada religiosa e oposta ao resto. A questão. Essa compreensão é inteligência. não dividir a vida em mundanidade e não mundanidade. que não pertence ao tempo e onde só existe o movimento da liberdade. Começamos. ela "cai sobre nós". Interrogante:Compreendo o que dizeis. Interrogante:Que entendeis por "estar libertado do passado"? Krishnamurti: O passado são todas as nossas memórias acumuladas. santos. Essa contradição existirá sempre se não nos libertarmos do conhecido. Sem a beleza do céu e da árvore solitária no alto do monte.

significa não só agir diferentemente. portanto. Talvez dure uma ou duas horas. nessa observação sem escolha. parece-me que compreendo o que estais explicando. fico a lembrar-me do estado em que me encontrava quando vos ouvia. percebo claramente. e isso se torna uma luta. vosso conflito sois vós mesmo. essas coisas. de minha tristeza. de contradição. Nesse percebimento. atua mesmo quando não deve atuar. mas também num nível muito mais profundo. Isso não significa apagar o conhecido. religião. é observar o passado em ação. Minha audição se aguça. Ser religioso é estar cônscio. "escutai" o vosso conflito. Krishnamurti: Estar cônscio disso é achar-se também num estado de inação diante do passado que está atuando. Assim. o passado. e eficazmente. Observar a árvore sem pensamento é ação sem o passado. como iremos libertar-nos do passado? Krishnamurti: Estar cônscio desse movimento. VER O TODO Interrogante:Quando vos ouço. às vezes. Observar sem a imagem formada pelo pensamento é uma ação na qual já não existe o passado. e sinto que qualquer coisa que eu fizesse seria verdadeira. a verdade que estais expondo. mas esse percebimento não dissolve. O estado de ver é mais importante do que aquilo que se vê. após as palestras. de maneira nenhuma. Nesse percebimento a memória atua desimpedida. Pelo contrário. Participo no que estais dizendo. de minha confusão. estou inteiramente livre de conflito. Dizeis: "Ficai cônscio de vosso conflito. não apenas verbalmente. e o ato mesmo de ver as flores. mas ser diferente. mesmo quando o conhecido atua onde deve atuar. com todo o meu ser.Interrogante:Nesse caso. tudo parece evaporar-se e me vejo na mesma situação de antes. sem nenhuma escolha (porque a escolha é mais um aspecto desse mesmo movimento do passado). Estar cônscio do passado. o estar cônscio delas parece dar-lhes . Interrogante:Mas. A vida libertada do conhecido é. todo viver é essa mesma ação. de que estamos libertados do conhecido. Sinto-me capaz de fazer qualquer coisa. da qual se observa o conhecido. de minha dor. as árvores e aquelas montanhas cobertas de neve faz sentir-me como uma parte delas. Observar a ação do passado é também ação livre do passado. não traria conflito nem dor. ação essa que constitui a mente religiosa. Essa ação de ver sem escolha é a ação do amor. vede as causas de vosso conflito. mente. A vida religiosa é tal ação. o conhecido. sem escolha. Quando saio. e ele sempre atua para causar conflito. vida e amor equivalem a uma só coisa. Mas esse estado infelizmente não dura." Estou cônscio de meu conflito. porém ingressar numa dimensão totalmente diferente. Essa observação não é movimento do passado. a verdadeira vida religiosa.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 8. procuro tenazmente alcançar e conservar esse estado. Procuro tornar-me cônscio de mim mesmo. enquanto estou a ouvir-vos.

esse percebimento total em que a parte é um detalhe? É uma experiência misteriosa. jamais conseguimos livrar-nos dele. e em analisá-lo. Quando vos concentrais. e isso parece no-lo trazer à lembrança. e interessado em pôr fim a essa irritação. consistente em escolhermos o de que queremos estar cônscios. Ora. portanto. A verdadeira questão. podeis estar cônscio de uma coisa. separadamente. nutrida. Apliquei esse percebimento a um certo hábito que tenho. focalizais a atenção na vossa cólera. e como posso vê-lo? Krishnamurti: O inteiro campo da vida: a mente. Falais em percebimento sem escolha. Assim. mas a coisa de que estais cônscio não está sendo avivada ou nutrida. a parte gera seus problemas próprios. Percebimento não é concentração numa coisa. Se estais irritado. Cumpre-nos. mas quando vedes o todo. tudo o que na vida existe. não fragmentariamente? Interrogante:Não sei o que quereis dizer. de modo que o todo vos escapa e a cólera se torna mais forte. na qual cessou a direção. e que preocupar-se com a parte é vedar a percepção total? Mas. mística? Se é. não se torna sumamente importante. a coisa em que vos concentrais é fortalecida. separadamente. mas. globalmente. e ele não desapareceu. ou dela estar cônscio como parte do todo. decisões e opiniões. ou à totalidade da existência. para obtermos um certo resultado. que meu percebimento é só da parte e. ouvis. ou à totalidade da vida? Que todo é esse. sentis. ou vedes. pensais. Krishnamurti: Digamos assim: Percebeis com vossa mente e vosso coração. portanto. é sem significação. concentração. assim. Ou o que estais dizendo é mais ou menos isto: que existe um campo total da existência. gera em mim outra batalha. isto é. ou estamos concentrados na parte e. Quando estamos cônscios de algum conflito ou tensão. então. . que é essa percepção total? Eu só posso ver o todo por meio de suas partes. tanto exterior como interior. não se lhe dá exagerada significação. e. A parte. e isso. Só nessa relação a parte adquire o seu verdadeiro significado. esse mesmo percebimento está sempre a olhar se ele desapareceu. perdemos completamente o rumo. tal seja o conflito. Estais cônscio. então a parte está com ele relacionada. fortalece a parte. ou à totalidade de mim mesmo. porque eu estou a transbordar de escolha. isso é ação da vontade. O percebimento é uma observação. compreender a natureza do percebimento: precisamos saber o que estamos dizendo ao empregarmos a palavra "percebimento".vitalidade e duração. pois. E que "todo" tendes em mente? Quereis referir-vos à totalidade da mente. seja para ler um livro ou para observar a vossa cólera. quando pondes toda a vossa energia e pensamento dentro dos limites que escolhestes. Não é um ato volitivo. em si. ao mesmo tempo. Interrogante:Como poderei ver tudo isso?! Posso compreender que tudo o que vejo é parcial. em virtude dessa escolha. é esta: Estamos vendo o processo total da vida. o amor. Quando o percebimento se foca deliberadamente num determinado objeto. do qual a cólera constitui uma parte. quando separamos a parte do todo. pois. Interrogante:Que entendeis por "ver o todo"? Que é essa totalidade de que falais. Krishnamurti: O percebimento não é um ato de nos prendermos a uma certa coisa. perdendo de vista o campo inteiro da vida? Estar cônscio do campo inteiro é também ver a parte. também. compreender a sua relação com o todo.

como. ou estais apenas a verbalizar? Vedes a cólera com vosso coração. justificar. Interrogante:Assim.Krishnamurti: Ouvis uma certa palavra e vossa mente vos diz que é um insulto. tem um significado diferente. não. Assim. é ver o todo. portanto. uma vez que está relacionada com muitas outras coisas. assim. de fato. aumenta o conflito. por exemplo. no ponto em que a mente se deteve. o conflito aumenta e não há solução. e não a atenção. Separamos a parte do resto e queremos dissolvê-la. separadamente. é uma questão de qualidade e não de quantidade. perdeis de vista o "processo total" do ouvir aquela palavra. Dessa maneira. vedes totalmente. por "percepção do todo" entende-se percepção com os olhos. quando dizeis "ver o todo". Interrogante:Então. e da relação entre ambos . à cólera? Krishnamurti: Estais cônscio da cólera com todo o vosso ser? Se estais. quando a olho com a totalidade de meu ser? Krishnamurti: Exatamente. É isso o que realmente estais fazendo. O ouvir pode ser fragmentário ou pode efetuar-se com todo o vosso ser. Interrogante:Mas. para controlar. se vos concentrais num desses fragmentos. vossa mente. Assim. e. Ficar cônscio do todo e da parte. etc. Nessa atenção.. e a desatenção é ver a parte. dessa maneira. muito importante? Quando dais importância ao todo. por conseguinte. Mas. não vos esqueceis da parte. que sucede à parte. Estou apenas tentando compreender-vos. existe cólera? A desatenção é cólera. com todo o vosso ser. não há conflito. percepção com cada uma dessas coisas. exato. ou estais meramente compreendendo as palavras? Que está realmente sucedendo? Isso é muito mais importante do que vossa pergunta. a atenção. o sentimento entra em ação. um fato provoca uma reação em cadeia. E. quando dizeis "ver apenas a parte". Interrogante:Vós me perguntastes o que está sucedendo. vossos ouvidos e vossos olhos? Ou vedes como uma coisa não relacionada com o resto de vós e. com a mente. Quando não há separação. de novo. entendeis "olhá-la apenas com uma parte de nosso ser"? Krishnamurti: Quando olhais a parte com um fragmento de vosso ser. mais uma vez vossa mente intervém. a cólera. Interrogante:Quereis dizer que não há separação entre a cólera e mim. aumenta a separação entre essa parte e o fragmento que a está olhando e. tal a cólera. É atenção integral. vossos sentimentos vos dizem que ela é desagradável. a parte. . entendeis "vermos com a totalidade de nosso ser".eis o problema inteiro. Exato? Krishnamurti: Sim. com os ouvidos. de diferentes partes de vosso ser. efetuar-se totalmente. O que ouvistes dizer foi dividido e. com o coração.

da imitação. Só da liberdade pode vir a virtude.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 9. pois. isso tampouco é moralidade. consciente ou inconscientemente. Essa compreensão não pode ser aprendida de outrem. sancionado ou não pela tradição. A moralidade social é nossa moralidade. podemos realmente dizer que ela não é moral? Porque. não o esforço que nos custa o pô-la de lado. Não é o medo a base de nossa moralidade? A menos que estas perguntas nos sejam fundamentalmente respondidas. isso não indica que sois moral: podeis ser meramente um psicopata. então essa conduta é mecânica e fortemente condicionada. Essa moralidade é ir para a guerra. Pode-se ver. aprovada por sanções religiosas. Mas.Krishnamurti: Estais procurando compreender-me ou estais vendo a verdade do que estamos dizendo. MORALIDADE Interrogante:Que é "ser virtuoso"? Que é que nos faz agir virtuosamente? Qual a base da moralidade? Como alcançar a virtude. por ele moldada e controlada. vem com a liberdade. a facilidade com que podemos desembaraçar-nos dessa hipocrisia é da máxima importância. sois então vosso próprio guru e vosso próprio discípulo. mas a extrema facilidade com que a abandonamos. A moralidade do santo que se ajusta e observa a tradição de santidade firmemente estabelecida. ser agressivo. não é evidentemente moralidade. é a crueldade e injustiça da autoridade estabelecida. É uma moralidade sem moral. e podemos pô-la de lado facilmente? A facilidade com que a pomos de lado é o sinal de nossa moralidade. a qual é independente de mim? Se realmente percebeis a verdade do que estamos dizendo. e do mesmo modo a virtude. não representa conduta virtuosa. nós fazemos parte dessa sociedade. Se viveis uma vida de rotina e satisfação. Se nossa conduta é dirigida pelo ambiente em que vivemos. dar ensanchas ao ódio. na verdade. matar. Como dissemos. e isso significa: compreender a vós mesmo. é virtuosa? Se procedeis virtuosamente em conformidade com um certo conceito ou princípio ideológico. na ação. é completamente imoral? A moralidade social se tornou uma coisa respeitável. sem luta? É ela um fim em si? Krishnamurti: Podemos pôr de parte a moralidade social que. Pode uma pessoa libertar-se com toda a facilidade dessa rede que chamamos "moralidade"? A facilidade. e a moralidade da revolta da juventude contra a atual moral social se tornará tão imoral e respeitável como a desta sociedade bem estabilizada. . E se nossa conduta resulta de nossa própria reação condicionada. que todo ajustamento a um padrão. do ajustamento e da obediência. não teremos possibilidade de saber o que é "ser virtuoso". não a recompensa ou a punição desse esforço. cumpre-nos descobrir até que ponto nos emancipamos da moralidade ditada pela autoridade. buscar o poder. pode-se considerar virtuosa tal ação? Assim. Se apenas a desprezais. é moral? Se vossa ação se baseia no medo à punição e no desejo de recompensa.

entretanto. Interrogante:Mas isso não posso fazer. estar com um pé no inferno e o outro no céu. mais hipócrita me torno. sem sentir medo.não porque haja alguma crise em minha vida ou porque eu tenha alguma razão para suicidar-me. Quanto mais envelheço. Por isso.Interrogante:Posso libertar-me da moralidade social. com aquela inteligência que é facilidade? Assusta-me a simples idéia de ser considerado imoral pela sociedade. chefe de família. Os jovens podem fazê-lo. estou sempre a proceder imoralmente. Há alguma razão para prolongarmos a vida ao atingirmos esse estado. Que me cabe fazer? Krishnamurti: Nada podeis fazer senão continuar como sois. nas pessoas. há atenção. sua segurança psicológica e material. desejo "a outra coisa"! Vejo-lhe a beleza. É muito melhor deixar de tentar ser moral. Quando há liberdade. deixar de preocupar-se com a virtude. Liberdade não é uma idéia. tenho medo.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 10. para continuarmos arrastando o que dela resta? Não seria um verdadeiro ato de inteligência reconhecer o momento em que cessou a utilidade da vida? Krishnamurti: Se fosse a inteligência que vos inspirasse a pôr termo à vida.a essência do burguês. mas porque é um assunto que necessariamente vem à tona quando se considera a tragédia da velhice . essa mesma inteligência teria impedido o vosso corpo de deteriorar-se prematuramente. Eis o meu verdadeiro e deplorável estado. quando ela chega. Desprezo a moralidade social e ao mesmo tempo quero suas vantagens.virtude e respeitabilidade. Interrogante:Então que me cumpre fazer? Vejo o que é moralidade e. Não podeis ter as duas coisas . Não podeis "pôr dois proveitos num saco". seu conforto. . mas eu sou um homem de meia idade. Krishnamurti: Então não há problema algum. um conceito. Krishnamurti: Ou aceitais a moral social ou a rejeitais. suas maneiras elegantes. Virtude é liberdade. o vigor e a pureza. mas não posso largá-la. e só nessa atenção pode a bondade florescer. o quebrantamento do corpo. a perda da verdadeira vida. O que estou segurando nas mãos é uma coisa sórdida e feia. e me está na massa do sangue a respeitabilidade . SUICÍDIO Interrogante:Desejo conversar sobre o suicídio .a desintegração física.

extrema incapacidade. que é uma coisa condicionada. não só uma deformação. já que. não só na senilidade ou quando se sente a aproximação da senilidade. da deterioração. O paladar dita sua vontade -. temos a mente que. Esta é uma parte da questão. Ela só conhece contradição e conflito . tentadoramente coloridos. do organismo. e há o seu desgaste inatural.deterioração do corpo.emocional ou intelectual. trinta ou oitenta anos. de meu ponto de vista.a atividade sempre egocêntrica. por conseguinte. ela ainda não começou em mim. Nos armazéns vê-se uma enorme variedade de comestíveis. ativo. não é disso que estamos tratando aqui. Incessantemente. Ela implica várias coisas. Perguntais se uma pessoa não deveria suicidar-se. sociológica ou. mas se é moralmente permissível praticar o suicídio em qualquer tempo? Interrogante:Reluto em imiscuir nisso a moralidade. Em seguida. é? O que estamos perguntando é se o indivíduo tem o direito de pôr termo a sua própria vida. quando o organismo já não é capaz de vida inteligente? Krishnamurti: Podem os médicos permitir a eutanásia. não há também uma certa ação da inteligência que prevê uma possível derrocada do corpo e indaga se não seria inútil prosseguir vivendo. por influência do costume. Mas. é destruída a natural inteligência do corpo. Qualquer forma de conflito é. não? . amortece-se esse instrumento que deveria ser altamente sensível. senilidade mental. mas. mas. a pergunta é motivada pelo pesar de observar a senilidade em outras pessoas. como reconhecer a aproximação desse momento? Krishnamurti: Precisamos penetrar com certa profundeza nesta questão. Há naturalmente. creio que estou em condições de encará-lo mais ou menos desapaixonadamente. O corpo perde suas capacidades e memórias. os que são senis. não há um momento em que nem a inteligência da mente pode impedir a deterioração? O corpo acaba gastando-se. Quem está fazendo essa pergunta. Krishnamurti: Estais perguntando se alguém tem o direito de tirar sua própria vida. capaz de funcionar como uma perfeita máquina. pois. durante vinte. Felizmente. e a senilidade gradualmente dele se apodera. São estes. por enquanto e. uma questão moral. viveu num constante estado de luta e resistência. interiores e exteriores. o desgaste físico do corpo. podem os médicos ou o governo permitir que um doente se suicide? Interrogante:Esta é. Quando isso acontece.Interrogante:Mas. presumivelmente. mas traz consigo a destruição. como um . ou os que estão a observar a senilidade com tristeza. tomar um comprimido para morrer. da mocidade em diante. e não ao que é benéfico para o corpo. sem dúvida. convidando aos prazeres do paladar. abusamos do corpo. com seus processos de isolamento. uma questão legal. alguns dos fatores básicos. Assim. do paladar e da negligência. esse problema não me defronta. com desespero e medo de sua própria deterioração? Interrogante:Naturalmente. pelo que me respeita pessoalmente. e não se a sociedade o permitirá.e o prazer que ele proporciona molda e controla as atividades do organismo. como outros preferem. Eu estava tentando formular a pergunta na base de um problema direto da inteligência.

Interrogante:Percebo. Krishnamurti: É a mesma coisa. Interrogante:Porque não? Krishnamurti: É. com efeito. do prazer. ou de um estado de completo desespero. ação da inteligência? Interrogante:Não. do abuso. em presença do perigo. por parte do pensamento. afinal de contas. é um ato de sanidade mental. ou seja que o processo de insulação. ou do percebimento da inanidade de uma certa maneira de vida. de inteligência. Quando uma pessoa chega ao ponto de desespero. de uma comunidade. o suicídio. cujos efeitos ainda não se fazem sentir.exercício de inteligência humana. isso supõe um tremendo "motivo". ao suicídio. com sua atividade egocêntrica. Interrogante:Em geral é assim. dadas certas circunstâncias.mas estou tentando fazer a pergunta fora de qualquer motivação. O suicídio resulta. e não numa data futura. Krishnamurti: Por conseguinte. mas se o indivíduo chegou a uma certa idade e em sua vida houve. ele não pode voltar atrás e viver de novo a própria vida. . é uma forma de suicídio? Isolamento é suicídio. seja o de uma organização religiosa. Krishnamurti: Estais perguntando se a inteligência permite. Estou procurando manter-me nos domínios da inteligência pura. e o adiamento. decerto. pode ser ação de um homem inteligente. ou de um medo irremediável. por fim. por influência do hábito. seja o isolamento de uma nação. em alguma circunstância. tornai-vos cônscio da natureza destrutiva da maneira como estamos vivendo. qual é a resposta? Krishnamurti: Estais perguntando se um homem inteligente pode suicidar-se . e é então difícil separar a emoção da inteligência. livre da emoção. tal como a busca de prazer. A pessoa já está presa naquela armadilha que leva. necessário compreender a palavra "inteligência". se me permitis a interrupção . A ação imediata. É inteligência permitir que o corpo se deteriore. uso ininteligente de seu corpo. do cultivo do paladar. Não permite.não é isso? Interrogante:Ou se o suicídio. etc? Isso é inteligência. e pondo-lhe fim imediatamente. causado por uma profunda frustração. em certa medida. Krishnamurti: Mas não estais vendo também uma coisa muito real e verdadeira. denota falta de inteligência. de unia família.

em face de uma situação humana insustentável? Krishnamurti: Quando empregais as palavras "inteligência" e "situação insustentável". o que quero perguntar é se o suicídio pode ser outra coisa que não uma reação neurótica. Interrogante:Este me parece ser o ponto crucial da questão. Krishnamurti: Mas é ato da inteligência. Não pode ser também a reação a um fato que enfrentamos. que no fim levará ao suicídio? Mas. Mas . Os dois termos se contradizem. Interrogante:Mas é também um ato de fuga ao carro. uni corolário desse ato de inteligência.. Krishnamurti: Um ato de fuga ou um ato de inteligência? Interrogante:Não podem os dois atos ser.. nem todo o mundo se suicida! Krishnamurti: Exato. que o suicídio é uma fuga. Evidentemente o é.e esta é a questão que proponho .fuga para não enfrentar os fatos. Interrogante:Dissestes que em presença de um precipício ou de uma serpente venenosa. quando a coisa que temos peia frente é insolúvel e mortal? ... no viver. a inteligência dita uma certa ação.Interrogante:Estais-vos referindo ao indivíduo ou ao grupo? Krishnamurti: Tanto ao indivíduo como ao grupo. Interrogante:. essa fuga é uma forma de suicídio.não existirá também uma espécie de suicídio que não seja fuga. pelo que acabais de dizer. em noventa e nove por cento dos casos. Krishnamurti: Isto é um ato de inteligência. para não enfrentar "o que é". pela estrada. há uma contradição.. porque é de supor. um meio de evitar isso que chamais "o que é"? Pode-se dizer que muitos casos de neurose são formas de suicídio. prestes a dar o bote. reação da inteligência.. Já estamos aprisionados no padrão. Mas não se pode dizer que há. mas o elemento representado pelo desejo de fuga já existe . que é um ato de fuga. idênticos? Se um carro vem sobre mim. e eu o evito. às vezes. Interrogante:Exatamente.

Krishnamurti: Deixai-a. estivesse com câncer. então. que não achais saída alguma. É um ato de ininteligência. alguma situação. você tem de ir vivendo com ele" . o suicídio é um ato de ininteligência. muito cuidado com o que estais dizendo. o afastar-me dela significa suicídio. Interrogante:Mas. meu amigo. Se tenho um câncer que me vai matar e o médico me diz: "Bem. não temos possibilidade de fugir dela. refletiria sobre o que conviria fazer. Se eu. para fins de discussão. Krishnamurti: Mas. estamos discutindo este assunto teoricamente. Não se trataria de uma questão teórica. relação ou incidente de que não possamos desviar-nos? Interrogante:Naturalmente. uma reação neurótica à vida? Krishnamurti: Obviamente. um ato que significa claramente que chegastes a um ponto em que vos vedes de tal maneira isolado. porque insistis em que o suicídio é a única saída? Interrogante:Quando atacados de uma doença fatal.que devo fazer. Interrogante:Porquê? Krishnamurti: Eu vo-lo estou mostrando. de desviar-se da realidade. Interrogante:Quereis dizer que o ato de suicídio é. Krishnamurti: Tende cuidado agora. Krishnamurti: Não. suicidar-me? Interrogante:Talvez. Iria averiguar qual seria a coisa mais inteligente a fazer. Krishnamurti: Muitas? Mas.(1) nesse caso eu decidiria. . pessoalmente. assim como deixais o precipício: afastai-vos dela. Interrogante:Nesse caso. há muitas. categórica e inevitavelmente. quero supor uma situação irremediável e que a pessoa não atue com o "motivo" de evitar o sofrimento. Krishnamurti: Existe. na vida.

de momento em momento. a filha? Interrogante:Oh! isso.o que é próprio da inteligência. compreendendo-a? Interrogante:Por outras palavras. e ninguém tem o direito de decidir sobre a vida e a morte de outro ser humano.. não tem resposta.. a esposa. ou se tornou completamente senil. naturalmente. é isso precisamente o que estou dizendo. enfrentar "o que é". então essa inteligência atuará. esta é a razão por que considero muito importante enfrentar o fato." Porque não "seguis com ela". em tempos de desventuras. em certas circunstâncias coercivas.Interrogante:Quereis dizer que não se pode fazer esta pergunta teoricamente. Krishnamurti: Não há. mas não digamos que o suicídio é inevitável.. Igualmente. não para um mero observador. antes de nos acharmos em tal situação. Podereis conformar-vos. como eu. Krishnamurti: Temos aqui uma coisa extraordinária: a vida vos proporcionou grandes alegrias. não há resposta para esta pergunta. Krishnamurti: Exatamente. se vos virdes atacado de câncer. Agireis então de acordo com vosso condicionamento. tal um caso de câncer. . uma atividade neurótica. a vida vos deu extraordinária beleza. uma ação neurótica. porque é um problema que concerne a outro ente humano . dizer: "Irei vivendo os poucos meses ou anos que me restam". de acordo com vossa maneira de vida. Mas. qual é o ato mais inteligente. em vez de tecer teorias a respeito dele. Interrogante:Ou poderei não dizê-lo. de acordo com vossa inteligência. Agora. acontece que tendes câncer e dizeis: "Não suporto mais esta vida. uma atitude neurótica.e fostes seguindo com ela. acompanhando seu movimento. irremediavelmente doente de câncer. Se uma pessoa está doente. fostes seguindo com ela . mas só se me acho realmente em tal situação? Krishnamurti: Isso mesmo. preciso pôr-lhe termo. o suicídio seria unia reação inteligente. a vida vos trouxe muitos benefícios . porém para o médico. com efeito. Se vossa maneira de vida foi sempre de evitar e de fugir. se tiverdes vivido uma vida de real inteligência. Krishnamurti: Ou podereis não dizê-lo. naturalmente. perguntei se. "vivendo-a". no sentido total desta palavra. Interrogante:. então.. Interrogante:Eu não o disse. Mas. adotareis.

esta nossa palestra ficou sem sentido. O viver de maneira sumamente inteligente requer extraordinária alerteza da mente e do corpo. muitos doentes são conservados vivos. e e nós destruímos a alerteza do corpo com nossas maneiras antinaturais de viver. Não quer fazer nada e quer que todos o sustentem. Krishnamurti: Sim. Krishnamurti: A única resposta possível. ela deve ser feita . Se ele é de fato inteligente. como hoje se faz. esta é uma questão diferente. essa vida. perguntarmos nós . não se pode fazer esta pergunta. Todas as tiranias o fazem. Ao ente humano com mal incurável é que cabe agir de acordo com sua inteligência. A verdadeira questão é se a inteligência pode permitir o suicídio. mas até hoje não o fez porque é um homem extremamente indolente. mesmo quando os médicos tenham diagnosticado um mal incurável. Estamos também destruindo a mente. O homem que é obstinado. é um caso liquidado. bem. Interrogante:Portanto. Um homem. Assim. esse homem. Graças à ciência médica. mas parece-me muito antinatural fazê-los viver por tanto tempo. Interrogante:Estou vendo que vos fiz urna pergunta acerca do suicídio e me destes uma resposta sobre como viver corretamente. no ato de saltar de uma ponte. o cérebro.se um homem pode ou não suicidar-se. é difícil definir o que é uma condição natural. desconfiado. constantes explosões de violência. ou a viver de alguma maneira no ínterim. essa inteligência. não tem sentido nenhum. se seguimos uma maneira de vida que seja a negação de tudo isso. Uns estourariam os miolos. de solicitude. dizer a outro o que deve fazer em tal caso.Krishnamurti: Mas. em face de uma doença incurável. agirá corretamente. se viveu uma vida de amor. a constante repressão. Conhecemos um homem que está sempre a ameaçar suicidar-se. ao surgir aquela situação.. outros deixar-se-iam ficar a sofrer até morrer. Krishnamurti: Não. Interrogante:Então. então. ou num laboratório . Não se pode. uma questão totalmente diferente. A tradição o faz. Mas. ávido de poder e de posição. Krishnamurti: Ao contrário. com o conflito.aqui sentados. principalmente esta. o que está inspirando ao homem que a faz o desejo de suicidar-se. . não pergunta "posso suicidar-me"? Ele já o está fazendo. esse homem já praticou o suicídio. que o mais importante é viver inteligentemente. nesta casa sólida. de sensibilidade e delicadeza. isto é. Escutai: Descobrimos várias coisas.se um homem pode ou não praticar o suicídio. a tradição nos manda viver de uma maneira e não de outra. agirá em conformidade com a inteligência que esteve operando no passado. Interrogante:E também se está tornando tradição fazer as pessoas viverem além do ponto em que a natureza daria por finda a luta. Mas cumpre investigar o que há atrás dela. Mas. nós o fazemos. de modo nenhum. porque isto teria de acontecer inevitavelmente: as pessoas agiriam em conformidade com o que tivesse acontecido no passado. nossa palestra não foi inútil. a certo respeito. .

Assim. O crente se acha. Horrível! Interrogante:Sim. Se um homem pode suicidar-se. devemos perguntar o que é que produz o estado de espírito em que não há mais esperança alguma . Isto é também um ato de desespero. pelo que dizeis.. já que a esperança supõe um futuro. por nós mesmos. não devemos perguntar se é certo ou não uma pessoa suicidar-se.eis a verdadeira questão. Esse isolamento é o que todas as religiões sempre ofereceram. nenhum sentido do tempo? Não digo vivermos de tal maneira que não nos preocupemos com o que amanhã sucederá ou ontem sucedeu. é pergunta própria de quem já está parcialmente morto. Assim. O que é realmente interessante e verdadeiro é descobrirmos. sente medo e está pronto a adotar outra crença. Há pessoas que dizem: "Peguem o presente e tirem dele o melhor partido possível". Interrogante:Quer-me parecer. de seus desejos. interiormente. positivamente. ou o viver em isolamento religioso. não é urna coisa que foi ou que será.Dic. se ele a perde. pode um homem viver sem imagem alguma. uma maneira de vida altamente sensível e inteligente. fora das sombras das imagens. Krishnamurti: Naturalmente. quando não é vivida diretamente . do condicionamento. Vede como vive a maioria das pessoas: atrás de um muro . formação de imagens. avidez. e essa neurose lhes oferece uma certa espécie de proteção . de seu ambiente. a praticar outro suicídio religioso. Já se acham num estado de neurose. Não foi Dante que disse: "Deixai toda esperança. sem nenhum padrão. já se suicidou. outra imagem. Sua voz constitui sua maior proteção e.. ó vós que entrais" (no inferno)? Para ele. inveja. Krishnamurti: Diretamente e inteligentemente.este também.[ÍNDICE] (1) No original "terminal cancer" (Terminal: Extremidade de um neurão ou fibra nervosa" . a esperança é o próprio inferno. tendo depositado toda a sua fé numa crença.. já está liquidado. A esperança é a coisa mais terrível. Em verdade. com efeito. o paraíso era a esperança.embora "esperança" seja unia palavra imprópria.o muro de seu saber. no limiar do suicídio. de sua ecologia(2). um cantor. está pronto a suicidar-se. - . Porque o amor não pertence ao tempo. Isso não é viver. Descobri-lo e com ele viver . Vive atrás de uma muralha de imagens. "Funk & Wagnals"). Interrogante:A proteção do suicídio! Krishnamurti: Considerai. Deve-se. ansiedade. seus impulsos ambiciosos. conhecer a imensidade do amor. de seu poder político ou de sua religião. ou não. antes perguntar: Como se torna existente uma vida fora do tempo? Viver fora do tempo é.. é uma espécie de subsistência. qualquer homem que está vivendo com uma imagem de si próprio. que a vida. Porque.a proteção do suicídio. se essa crença é abalada. e tal não é possível quando há medo. Interrogante:. por exemplo.

Vendo o que se passa em torno de mim. secretamente. mas o aprender é um movimento constante. muitas vezes pergunto a mim mesmo onde se acha o meio termo entre esta sociedade licenciosa e a cultura em que fui criado. submetido a estrita disciplina. Não existe uma maneira de viver sem a deformação e a repressão da disciplina. imitar o padrão que a autoridade consagrada considera nobre. repressão de "o que é". da literatura ou da pintura. cheio de banalidades. Para aprendermos sobre nós próprios. Esta nega todo ajustamento e controle. A disciplina certamente o teria salvo. essa beleza bem cedo se esvaecerá e eles se tornarão velhos e velhas um tanto enfadonhos. leviandade. Eu. indiferente. isso não é aprender acerca de nós mesmos. embora. de ver. Aprender é a liberdade de perceber. O saber difere do aprender. mas não há dúvida que alguma disciplina é necessária . alguns anos após. porque controle é imitação de padrão. belo. Aprender a respeito de "o que é" é libertar-se de "o que é". falar com reflexão.por exemplo. muito respeitável. porém. porém apenas aumentar o conhecimento acumulado a nosso respeito. controlar meus pensamentos e apetites e a fazer certas coisas a horas certas. ardoroso. sem começo nem fim. O aprender. conclusões. do T. do T. É trágico. Esta questão é muito complexa. (2) Ecology: divisão da biologia que trata das relações entre os or ganismos e o ambiente (Dic. que quase me matei de disciplina. um movimento sem centro. impôs certos valores. sordidez. duro. o ser sensível e o ver a beleza do amor.(N. e não ajustar-se. de olhos luminosos e sorriso simpático e. é a mais elevada forma de disciplina.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 11. sendo. ele se tornou quase irreconhecível-desordenado. portanto. cada indivíduo interiormente disciplinado? Krishnamurti: Disciplina significa "aprender". O aprender exige inteligência e sensibilidade. Saber é acumulação. feio. Vemos um jovem flexível. não tendes necessidade de disciplinar-vos para aprender. Sem disciplina. porque nela estão implicadas várias coisas: o aprender. disciplina é liberdade. endurecido. DISCIPLINA Interrogante:Fui criado num ambiente muito severo. liberdade e alegria. e não há aprender a respeito de "o que é" quando existe uma fórmula do que é bom e do que é mau. nesta sociedade permissiva . ao revê-lo. o ser livre. Um padrão significa repressão. No aprender não há acumulação. não apenas na conduta. não deve haver acumulação de espécie alguma: se há. Assim. o ser austero. "Funk & Wagnals").N. sentar-se decentemente. Por conseguinte. A disciplina.desordem. O resultado é que me vejo tão cercado de restrições.sinto-me chocado. sem disciplina. o próprio ato de aprender é disciplina. indiferença às boas maneiras . Observo na nova geração a beleza dos jovens. reprimir. reservado. que me tornei incapaz de fazer qualquer coisa com facilidade. não se poderiam perceber as belezas da música. Não podeis aprender se não sois livre. eu próprio deseje fazer algumas dessas coisas. todavia. ter boas maneiras à mesa. sentimental. mas também ensinaram-me a disciplinar. . mas. ocasionou frustrações e deformações. As boas maneiras e a boa educação revelam muitas sutilidades no trato social de cada dia. fórmulas. .

tem sua própria e extraordinária disciplina. A liberdade. porque o mundo exterior é vós. Mas isso não é a prudente mediocridade de permanecer no meio termo. vos ireis tornando cada vez mais insensível. Perceber isso é inteligência. é aprender. Interrogante:Não estais simplesmente dizendo que. O perceber a falsidade disso traz a sua austeridade própria. Não é a sensibilidade de um especialista . O aprender. então. por conseguinte.o "eu". é ato da vontade. cada vez mais egocêntrico . disciplina. porém de um estado em que existe compaixão. Sem essa disciplina. Para vermos claramente necessitamos de liberdade. Essa fragmentação não produz sensibilidade. tal como o atleta. sem sensibilidade? O sentimentalismo e o emocionalismo negam a sensibilidade. moldada. seja na cozinha. Forceja o santo por "bater um recorde". parece ser crença geral que a liberdade é o fruto de uma prolongada disciplina. se não sois sensível ao que se está passando em derredor de vós. Esse aprender requer estejamos livres de todas as conclusões e preconceitos. entra em ação a vontade e gera mais conflito. portanto. e não de disciplina. Esta sensibilidade é a mais alta forma da inteligência. O aprender sobre tudo isso é. tão veloz como a luz. Essa inteligência nunca salta de um extremo ao outro. A austeridade é geralmente identificada como negação de si mesmo. mas a palavra "objetivo" não é suficiente. mas não repelem outros que o costume sancionou. O santo é um ente entorpecido e pretensioso. a mente não pode alcançar muito longe. a própria compreensão da liberdade é disciplina. portanto.e isso gera problemas sem conta. É gama cadeia sem fim. Tais conclusões e preconceitos resultam da observação feita pelo centro . que quer e que dirige. do cientista. Em todo o mundo. em si. Não estamos falando da crua objetividade do microscópio. Aprender é ser sensível a vós mesmo e ao mundo exterior. como dissemos. Se não sois sensível a vós mesmo. não podeis deixar de ser sensível ao mundo. ou do artista. Para vencer esse conflito. não é o resultado final da disciplina. A disciplina.A austeridade do sacerdote e do monge é áspera. durante todo o dia e durante o sono.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI . O amor tem sua própria disciplina. temos de ser objetivos? Krishnamurti: Sim. a vosso ambiente. Como é possível amar. de exercícios e ajustamentos.do médico. O santo representa o triunfo da violência austera. porque são terrivelmente cruéis: são responsáveis pelas guerras. Inteligência é a sensibilidade que compreende e. e o aprender acerca da austeridade não implica violência a nós mesmos ou a outrem. Disciplina. quando se separam. cuja beleza escapa à mente exercitada. inseparavelmente. está no começo e não no fim: o começo é o fim. Perceber isso claramente é aprender. A liberdade. em vós mesmo. evita os extremos. ou pela vontade. não é o adestramento ministrado pelo sargento. à força de brutal disciplinamento. controlada. há conflito. O aprender exige sensibilidade. seja no mundo. sensibilidade e profundeza. como geralmente entendida. para vermos claramente. Eles repelem alguns dos seus apetites. São duas coisas que andam sempre juntas. pois. torturada. Nesse aprender há amor. tão delicada como a folha primaveril. por mais que vos disciplineis. a vossas relações. Disciplina. Se sois sensível a vós mesmo. no campo de manobras. ou seja violência. Ver claramente as coisas é disciplina.

Sabendo isso. religião e política. Li também vossos livros. . com muita sutileza e de maneira indireta. Viver com "o que é" é o que chamais virtude. e em toda parte aonde vou só se me oferecem mais palavras e ações derivadas dessas palavras: conselhos. remédios. mas refiro-me aos demais. clareza e alegria não forçada. me sinto enfarado de tudo isso. embora negueis o ideal. Interrogante:Mesmo tirando-se o que deveria ser. Deve haver pessoas para as quais o que dizeis representa algo mais do que palavras. matérias essas que. sem esforço. e viver com "o que é". Krishnamurti: Ver "o que é" é ver o universo. é inaceitável. vós mesmo o fizestes. mas isso não me leva a parte alguma. estais. tudo isso deve ser posto de parte. É-me possível viver com toda a simplicidade. carecendo da beleza total. que se ocupam com o pensamento e as idéias e. e ideais? Posso viver livremente. vejo que "o que é" é horrível. tendo-me visto tantas vezes a braços com esses desafios. seria muito pior ainda. psicologia. em maior ou menor grau. sem princípios. Krishnamurti: Portanto. sabendo que sou escravo do mundo? As crises não nos batem à porta antes de entrarem. ultrapassar a idéia. toda espécie de aberração humana. Naturalmente. porém viver. onde vos achais? Desejais realmente viver com felicidade e amor? Se o desejais. Eu gostaria de ultrapassar as palavras. pergunto-me a mim mesmo como posso viver corretamente e com amor. afinal de contas. Não quero saber conto viver. Krishnamurti: Após dizerdes tudo isso. para não vê-lo. análises. a violência. para viver em relação total com todas as coisas. A nobreza da vida não consiste em praticar nobreza. mas. a perseguir fantasmas. uma realidade absoluta. onde o problema? Interrogante:Eu o desejo deveras. viver o milagre da vida. os desafios da vida de cada dia surgem antes de os pressentirmos. como a águia nos ares. Estive nadando num oceano de palavras. Há anos que desejo viver dessa maneira. crenças. exortações. por alguma razão. promessas. Tendes dito que cada um deve ser mestre e discípulo de si próprio. e rejeitar "o que é" é a origem do conflito. a diretiva. mas não posso. essa relação é vida. Interrogante:"O que é" inclui também a confusão. Pois. A beleza do universo está em "o que é".12. é virtude. teorias. é o conflito entre "o que é" e o que "deveria ser". para a maioria dos que vos têm lido e ouvido. o que dizeis são só palavras. O QUE É Interrogante:Li muito de filosofia. perguntando a mesma coisa que todos perguntam. a crença. Enganar a mim mesmo. aludem às relações humanas. o "como" nega o próprio viver real. Mas isso não é insensibilidade e insânia? A perfeição não consiste simplesmente em abandonar todos os ideais! A própria vida exige que eu a viva com beleza.

que só haja percepção. Krishnamurti: A maneira como percebeis é o que sois.podeis observar "o que é". apenas uma absoluta percepção de vós mesmo. ao contrário. tal como sois? Interrogante:Tenho. deformação do "olhar": não é olhar. é possível observar de maneira que só haja observação. porém na coisa percebida. Não ides mais longe em vossa autocrítica. sem a entidade que percebe? Interrogante:Que quereis dizer? Krishnamurti: Há o ato de olhar. A própria entidade que critica precisa ser criticada. são duas coisas tão diferentes como um pedaço de giz e um pedaço de queijo. no entanto. Interrogante:Quereis dizer que nosso único defeito é sermos autocríticos? Krishnamurti: Não. então esse padrão é o ideal.por outras palavras. Interrogante:Observo-me sem nenhum padrão e. vivei com ela. Krishnamurti: Todo exame requer um padrão.Krishnamurti: Então. vivei então em confusão. Viestes aqui a fim de perguntar como viver com beleza e amor. examinada. Tendes percepção de vós mesmo. nessa percepção? Interrogante:Não há fealdade na percepção. Krishnamurti: Se não podeis. continuo a viver sem beleza. Essa . Olhar sem deformar é amor. de modo nenhum. sena deformação. feito de medida em punho. Mas. sem conflito. Se não há padrão nenhum . não batalheis contra ela. ou seja com atenção. A aferição desse "olhar" é interferência. Krishnamurti: Vedes fealdade. é avaliação do "olhar". liberta-nos dele. Se o exame é comparativo. sem a deformação produzida pela medida e a idéia. e nada mais . A virtude está em olhar puramente. Não sois suficientemente crítico. com o que é. e a ação dessa percepção é a ação da virtude. isto é. vivei-o! Interrogante:Não posso. ver. e então "o que é" já não é a mesma coisa. se a mente não está sempre comparando e medindo . Conhecendo toda a aflição que ela traz. E viver com "o que é".

Tenho esse sentimento há muitos anos. Desejo estender a mão e apoderar-me dessa coisa . estudei-me. num só movimento e alcançar instantaneamente aquele estado de bem-aventurança. Não precisais ensinar-me a olhar: li muitos dos vossos escritos e conheço o vosso. a única maneira . Diz-se que.uma coisa existente numa insondável profundeza. ela existe sempre. não o sei. Pela mesma maneira.ver-nos. e com que amor e que beleza? Podem vosso coração e vossa mente receber aquela "coisa"? São ambos sensíveis ao mais leve sussurro de algo que chega inesperadamente? Interrogante:Se se trata de uma coisa tão sutil. Isso é viver como a águia nos ares. Todavia. senhor. de lá. e fazer tudo o que se faz na vida diária. disciplinei-me. mas há em mim um enorme anseio por algo que seja muito mais do que conforto. maravilhosa e inexplicavelmente. Isso é possível? Como posso atravessar para a outra margem. agir. eu gostaria de abarcar toda a Terra. mas essa é uma coisa muito superior a todas . mas quando o examino não pareço capaz de atingi-la.. operando-se com habilidade um tumor. Interrogante:Isso é apenas para uns poucos? Ou é para mim também? Não sei realmente o que devo fazer. Krishnamurti: De fato? Tudo precisa estar escrito no quadro negro? Por favor. em silêncio. Assim.embora saiba muito bem que não posso prender o vento na mão. averigüemos se nossas mentes e corações são realmente capazes de receber a imensidade. Estive sentado. Krishnamurti: Não sei se sois realmente tão simples como pensais ser! De que profundidade fazeis esta pergunta. Mas essa coisa talvez esteja diretamente à minha frente. e naturalmente há muito me emancipei dos templos.clareza da percepção atuará constantemente no viver. por dizer-me algo. e não a mera palavra. é a beleza viva. o amor vivo. . como vedes. os mares. e. vêm de tais sutilidades são em geral fugidias e sem importância. essa ânsia de ultrapassar as montanhas e os espaços. ele pode ser extirpado todo inteiro. modo de pensar a esse respeito. e a satisfação do preenchimento. creio eu. examinei-me. na outra margem. Krishnamurti: Sim. dos santuários e dos sacerdotes. O BUSCAR Interrogante:Que é que estou buscando? Em verdade. ao encontro de uma certa coisa. Tudo isso eu já tive.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 13. sem que eu a veja. que encerra ela de verdadeiro e de real? As sugestões que nos. prazer. viver. mais ou menos inteligentemente.coisa tão fútil. aqui me acho com toda a simplicidade. Não quero ficar andando de sistema para sistema . intacto. o firmamento. sem tomar um barco e remar para lá alcançá-la instantaneamente? Essa me parece ser a única maneira de alcançá-la. que clama por libertar-se.

quase tudo o que cumpre fazer. Será porventura porque meu coração está vazio. de que existe uma "certa coisa" além de todos os montes? Krishnamurti: Não se trata de abandonar coisa alguma. Krishnamurti: Significa isso que já não estais buscando. não posso apreendê-lo com o coração. mas. e. Se há comunhão com aquelas duas coisas. todas as ações virão delas. cansado de tantas atividades. e sei também que é ela a única coisa.Interrogante:Eu. Volto ao meu sentimento inicial de que existe essa coisa chamada amor. tomo a perguntar-vos o que me cumpre fazer. então. Interrogante:Percebo o que entendeis ao dizerdes que a inação é a mais elevada forma da ação a qual não significa "fazer nada". não é a ação da boa conduta ou da virtude social. só há estas duas coisas: o amor e a mente vazia de pensamentos.são então estas duas coisas . decerto. então. não há mais nada que dizer. Krishnamurti: Deveras o sabeis? Se há comunhão com aquelas duas coisas. de fato. após dizê-lo. Se realmente acabastes com tudo. não diferentes de quaisquer outras idéias? Interrogante:Tenho o sentimento profundo de que não o são. já não estais a segredar a vós mesmo "Preciso alcançar uma certa coisa que se acha além dos montes mais remotos"? Interrogante:Quereis dizer que devo abandonar esse sentimento que há tanto tempo abrigo. como acabamos de dizer.apenas mais duas palavras. .o amor e a mente vazia de pensamentos . sobremodo ativa? O amor não é atividade do pensamento. Krishnamurti: Sabeis o que significa "estar em comunhão" com o que acabamos de dizer a respeito do amor e da mente? Interrogante:Creio que sim. não é suficiente. se realmente fechastes a porta a todos os absurdos que o homem ajuntou. por conseguinte. e este é meu problema. Mas. da crença . pondo de parte todos os óbvios absurdos do nacionalismo. da religião organizada. em sua busca de uma "certa coisa" . com certa inteligência. por alguma razão. que está faltando.essa interminável galeria de ninharias. não o sei. que me cumpre fazer ou deixar de fazer? Krishnamurti: Não fazer nada é muito mais importante do que fazer alguma coisa. mas isso. mas falta-me a certeza. Como o amor não é cultivável. Assim. nada se pode fazer em relação a ele. Pode a mente manter-se de todo inativa. Creio possuir a compaixão e creio que minha mente é capaz de apreender as sutilezas da vida. Mas continuo de mãos vazias. Assim. que a inação me parece atraente? Não. Já fiz.

causadora da desunião e da guerra. Eis o real estado do mundo. Krishnamurti: Sem aquelas duas coisas. não podeis simplesmente organizar as coisas para vós mesmo. não há possibilidade de se ir mais longe. na devida ordem. conflitos. mas de todo o mundo. raças e classes.não para benefício de uns poucos.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 14. perguntando qual a relação entre organização e liberdade.a organização das religiões. fisicamente. nesta liberdade? Interrogante:Então. E pode não haver necessidade de ir a parte alguma! Interrogante:Posso "estar em comunhão" a todas as horas? Vejo que. ORGANIZAÇÃO Interrogante:Já pertenci a várias organizações -religiosas. de alguma maneira estou "em comunhão". portanto. quando há tanta fartura. não estais separando a liberdade da existência diária? Quando a separais dessa maneira. existe desordem porque há divisão.Interrogante:O que me perturba é que ainda continuo a pensar que existe uma certa coisa que precisa ser descoberta. Esta Terra é de nós todos. E há a organização da crença . não haveria problema nenhum. A moralidade que o homem até agora tem cultivado conduziu a esta desordem e caos. a vida não poderia continuar e. por isso. a qual porá todas as outras nos devidos lugares. Milhões padecem fome. outros a fazem para ele: o governo e outros indivíduos o mandam para a guerra ou determinam suas ocupações. é realmente esta: E possível viver e organizar a vida na base desta liberdade. há necessidade de organizações sãs. não é conflito e desordem? A questão. tenho estado a pensar. Para vivermos felizes. as organizações são necessárias às comunicações. nas cidades ou nos campos. sem organização. O ponto essencial de minha pergunta é que a organização que . portanto. E. depois de ouvir vossas palestras. sem as divisões de nacionalidades. políticas. comerciais. e não vossa ou minha. é perdê-la. como coisa inteiramente diferente da vida. e toda espécie de brutalidade. Tudo isso precisa estar eficiente e humanitariamente organizado . Há guerras. Mas posso manter essa comunhão? Krishnamurti: O desejo de mantê-la é barulho e. Assim. com base na liberdade. É claro que necessitamos de alguma espécie de organização. roupas e morada . isso.a todas as atividades atinentes à vida em comum. Mas a organização da vida não é feita pelo próprio indivíduo. Onde começa a liberdade e acaba a organização? Qual a relação entre as organizações religiosas e Moksha ou libertação? Krishnamurti: Como os entes humanos vivem numa sociedade muito complexa. sobre a relação que pode haver entre liberdade e organização. produção de alimento. racionais e eficientes. Ora. em si. viagens. quando estamos juntos.

O próprio pensamento é sempre divisor. Quando a organização divide. Cabe-nos. Interrogante:Isso significa religião organizada. Viver neste mundo em liberdade significa viver com amor. numa dada reforma sociológica . Se vivemos em conflito. O amor e a liberdade é inteligência. o que naturalmente é impossível. Krishnamurti: De onde partir? Tendes de partir da liberdade. toda ação baseada numa idéia ou ideologia é divisão. Eu não quero ir para a guerra. Interrogante:Há diferença entre o indivíduo e a sociedade. que nega a liberdade e o amor. e não a organização. exatamente como as nacionalidades e os blocos de potências. por mais nobres e promissores que pareçam. o Estado. A religião organizada baseia-se na crença e na autoridade. Essa liberdade e amor vos mostrará quando convém cooperar e quando não convém cooperar. Só os que estão livres delas podem dizer que não criaram esta sociedade. Vendo-se em si mesmo dividido. criamos uma sociedade de igual espécie. Krishnamurti: De modo nenhum. quando não convém cooperar. também. a sociedade mata animais. A crença. que criam divisão entre os homens. pela moralidade. A sociedade não difere de nós. E a divisão. O pensamento cultiva o preconceito. medrosos. Interrogante:Aonde nos leva isso. a opinião. com respeito a nossa pergunta original acerca da relação entre liberdade e organização? A organização é sempre imposta pelo ambiente ou dele herdada. a sociedade me forçará a ir. Ou nos submetemos ou nos revoltamos. parece que a questão não é de organizar alguma coisa com base na liberdade. Por conseguinte. Vós a criastes com vossa nacionalidade. quer como indivíduos. o juízo. enquanto abrigardes tais coisas em vosso coração. leva à guerra. o que nos interessa não é a divisão entre organização e liberdade. a sociedade é. . estas muralhas. senhor. interior e exteriormente. Podeis dizer que essa guerra é obra minha? Krishnamurti: Sim. Havendo liberdade e amor. sem violência nem derramamento de sangue. porque a escolha se origina da confusão.que é uma maneira de recomeçar o mesmo e velho ciclo. Nascemos numa organização que nos restringe a liberdade. prestai atenção a essas coisas que separam. O importante é o movimento do pensamento. não é liberdade. são duas coisas incompatíveis. E se a rejeitarmos nos veremos envolvidos numa revolução. credo ou raça. O que somos. vossa avidez. são os criadores dessa divisão. Krishnamurti: Não reconhecemos que nós criamos a sociedade. causam divisão. A religião organizada é a causa da divisão. há amor.nos é imposta pelo governo. quer como coletividades. Isso não é um ato de escolha. espera ele integrar os diversos fragmentos. Assim. em qualquer forma. pela sociedade. enquanto pertencerdes a alguma nacionalidade. A família. esta desordem. pois. inveja e ódio. os ideais. o dever de nos transformar e ajudar outros a se transformarem. a Igreja. e. por ela sois responsável. Estamos presos nesta armadilha. que divide. Portanto. Eu sou vegetariano. evitando toda forma de divisão. porém se podemos viver neste mundo sem divisão de espécie alguma. Onde há liberdade. Não é possível "integrar" dois preconceitos. e a liberdade vem sempre do interior. busca o homem livrar-se dessa divisão. se somos avaros. cada um de nós é responsável por tudo isso. essa inteligência cooperará e saberá. invejosos. assim.[ÍNDICE] . Não o conseguindo. Continuareis responsável pela guerra.

desejo perguntar-vos o que é o amor. e esse centro :é a causa da divisão. financeiramente. Não sou dado a brutalidades ou sentimentos violentos. mas também de maneira relativamente civilizada. que são fatores de divisão. talvez eu pudesse tornar minha vida mais digna de ser vivida. temos a sensação de que é bela. para não nos atermos apenas às palavras. Estamos dizendo que poderemos encontrá-lo quando soubermos o que ele não é. em busca do prazer. sinto-me preocupado. ver o que ela não é? .pois assim talvez tenhamos a possibilidade de ver o que ela é. estaremos apenas brincando com palavras. mas. É o pensamento que busca o prazer e o conserva. portanto a causa da divisão. se o permitis. nos esforçamos por adquiri-la. Tudo isso constitui o centro. luta e brutalidade. se tratamos meramente de perseguir o positivo. o homem se torna sub-humano. e sempre considerei o perdão e a compaixão as coisas mais importantes da vida. e se pudéssemos explorá-lo juntos. Vivi um tanto dissipadamente. Não devemos. Sem elas. Como considerarmos essa coisa realmente tão sutil que não pode ser alcançada pela mente? Temos de caminhar com certa cautela. mas sempre senti que o amor deve ser uma coisa muito mais vasta. Pela negação pode-se chegar ao positivo. Interrogante:Podeis dizer mais alguma coisa sobre o desejo? Krishnamurti: Vemos uma casa. Mas agora. na verdade. por mais sutil e hábil que seja. não só em relação a minha família. seremos levados a suposições e conclusões. devemos estabelecer entre nós um estado de comunhão. Estais perguntando o que é o amor.O pensamento que cultiva o desejo.INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 15. por sua própria natureza. . deve ficar-nos bem claro que a palavra não é a coisa. Qualquer coisa produtiva de divisão. então. Assim. Esse centro é o sentimento da existência de um "eu". De contrário. já na meia idade. porque na divisão há conflito. com o fim de perguntar-vos: Que é o amor? Krishnamurti: Antes de entrarmos nesta matéria. porque não há explicação. com a plenitude da mente e do coração. Existe realmente essa coisa? A compaixão deve fazer parte dele. antes de ser tarde demais. por mais extensa. de modo que ambos sintamos e percebamos a mesma coisa ao mesmo tempo. que possa abrir o coração à imensidade do amor. com vários filhos. Vim. Interrogante:Que quereis dizer com isto: divisão e separação que causam luta? Krishnamurti: O pensamento. e fui bem sucedido. não é amor. separação. mas. a descrição não é a coisa descrita. primeiramente. Ê. AMOR E SEXO Interrogante:Sou casado. mas também em relação à maneira como as coisas estão indo no mundo. é divisório. Isso precisa ser compreendido. e vem então o desejo de possuí-Ia e dela fruir prazer. as palavras são úteis para a comunicação. ao falarmos sobre uma coisa que é essencialmente "não verbal".

O amor não é prazer e dor. há divisão e resistência. por ser. imitamos. O pensar no ato sexual gera a luxúria. O que interessa à maioria das pessoas é a paixão da luxúria. Nós estamos investigando."eu inferior". com suas atividades se isola a si próprio. uma nova servidão. O desejar. Sendo esse ato tão diferente e tão belo. porque na nova sociedade o sexo faz parte da vida. que pode ser aspirado por um só ou . Krishnamurti: Por favor. mais uma vez. deveis saber que ele não faz parte desse centro. da autoridade. obedecemos. com e sem objeto. O sexo tem um papel importantíssimo em nossa vida. explorando. quando perguntais o que é o amor. o qual. Onde há o centro. já que não pode haver desejo. Há dor e atrito em todas as nossas relações. Intelectual e emocionalmente. Mas. exceto no ato sexual. Interrogante:Pode haver ato sexual se não houver esse desejo nutrido pelo pensamento? Krishnamurti: Isso tendes de descobrir por vós mesmo. a única experiência profunda e direta que temos. nem ciúme. saciando-nos. Daí o lhe darmos tão extraordinária importância. é luxúria. temos também de considerar a energia do pensamento. Licenciosidade é servidão. Assim. por conseguinte. Libertando-se a mente da servidão da imitação. do ajustamento e das prescrições religiosas. E a sociedade velha que chama a sociedade nova "licenciosa". nem ambição. talvez. o sexo não seria aquela paixão nem o imenso problema que é hoje. seguimos. nem espírito de competição com o concomitante medo ao fracasso. aberta ou secretamente. não é ódio. O pensamento. como dissemos.. não há necessidade de complicações a esse respeito. torna-se uma paixão e. Ele é como o perfume de uma flor. porém a liberdade que vem com a compreensão integral da estrutura e natureza do centro. Pensamento não é amor. sustenta o prazer. infringimos as regras estabelecidas pela sociedade. A liberdade é então amor. ele é pessoal e impessoal. Havendo amor.que significa também divisão.que só nos resta esta única relação em que há liberdade e intensidade.porque esse mesmo sentimento do "eu é o sentimento de separação. Vemo-nos de tal maneira cercados de restrições intelectualmente. pensando naquilo que proporcionou prazer. cultivando a imagem. Interrogante:Portanto. Amor não é ódio. Daí se vê que a liberdade é essencial ao amor . ajustamo-nos. a representação dessa coisa. nem violência em qualquer forma. ou porque nos sentimos "culpados" se nos saciamos. Para responder a essa pergunta. nesse amor a que vos referis não pode haver sexo. Tornamo-lo um problema porque não podemos saciar-nos dele. a ação do centro divisor. pois se trata de uma coisa muito simples.não a liberdade da revolta. antes e depois do ato sexual. Esse ansiar é pensamento. Não é "amor divino" nem "amor humano . em oposição à idéia de um "eu superior Mas. aos nossos desejos. coisa muito diferente do ato sexual. E tudo isso é processo do pensamento. Ele tem sido chamado "ego" e por outros nomes de toda espécie . que é o sentimento do "eu". Qualquer conclusão ou suposição impede o aprofundar da investigação. ou porque. não tireis nenhuma conclusão. pelas sanções religiosas . Essa servidão é a imperiosa necessidade que temos de sua continuação. Interrogante:Essa liberdade não é licenciosidade? Krishnamurti: Não. pela moralidade social. na comunidade. O amor não é de um só ou da multidão. O pensamento engendra o prazer. a liberdade de fazermos o que nos apraz ou de cedermos. se houvesse liberdade em todos os sentidos. na família. o sexo terá seu justo lugar e não será uma paixão insaciável.

perdoamos. Interrogante:Que lugar cabe ao medo. que entendeis por "perceber". porque somos desatentos e. nisso. É a desatenção que gera o ressentimento e o ódio e. Esta questão me parece importante porque talvez nos abra uma porta que poderá revelar-nos muitas coisas da vida.. O que tem verdadeira importância é o perfume. fico bastante entusiasmado ante a possibilidade de ultrapassar o meu pequeno mundo. podeis fazer o que quiserdes. mas. Quando deliberadamente vos propondes amar. no amor? Krishnamurti: Como podeis fazer tal pergunta? Onde existe um. Dizeis às vezes "percepção". Onde não há ferida. e não a quem ele pertence. "ver". Assim. Mesmo observar a natureza objetivamente é difícil. perdoar é ressentimento. com imagens verbais e psicológicas daquilo que vemos. o perdoar fomenta a divisão. E. não há necessidade de cura. O perdão só vem depois de termos acumulado rancor. psicologicamente. mesmo quando interessada. não há silêncio. ao tornar-nos cônscios deles. o outro não existe. Se tendes consciência de que estais perdoando. Quando existe amor.por todos. em segundo lugar. Isso. porque nossa mente está a vaguear. "estar cônscio de". completamente. mas também "observar". com seus problemas e agonias. o amor não pode existir.observá-la simplesmente . não pode haver perdão. Olhar uma flor sem imagem alguma. sois intolerante. sem nenhum conhecimento de botânica . sois violento. porque olhamos as coisas com preconceitos. desinteressada.silêncio. Se eu pudesse compreender-me totalmente. nunca vemos coisa alguma completamente. em primeiro lugar. o perdão? Krishnamurti: Quando há amor. Enquanto houver um observador a dizer "eu sou" ou "eu não sou". Por isso. talvez ficassem resolvidos todos os meus problemas e eu me tornasse um ente humano superior e feliz. "compreender". se estais cônscio de que sois tolerante. Quando estais cônscio de que vos achais em. Pode-se ver uma coisa totalmente? Não me refiro às coisas físicas ou técnicas. Interrogante:Onde entra. Quando falo a esse respeito. totalmente. pode-se perceber ou compreender uma coisa totalmente? Não fica sempre alguma coisa escondida. estais pecando.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 16. "ver"? Pode uma pessoa ver a si própria completamente? Krishnamurti: Sempre olhamos as coisas parcialmente. PERCEPÇÃO Interrogante:Empregais diferentes palavras para designar a percepção. Suponho que dais a todas estas palavras a mesma significação: ver claramente. ela olha a flor com certas apreciações e descrições verbais que parecem .é bem difícil. de modo que só vemos parcialmente? Grato vos seria se examinásseis esta matéria um tanto extensamente.

com os sentidos. Não podemos.dar ao observador a impressão de que realmente a olhou. ou passais a outros o encargo de resolver os vossos problemas. E cada um de nós é também o campo de batalha de todas essas opiniões e julgamentos antagônicos. olhar a nós mesmos. e porque dizeis que há crise a cada hora? Krishnamurti: A totalidade da vida está em cada momento.todos só vêem parcialmente. e reagir inadequadamente a esse desafio é uma crise no viver. Não queremos ver que esses desafios são crises. e fechamos os olhos para evitá-los. como. que é experiência e conhecimentos acumulados . Mas o observarmos a nós mesmos sem a imagem . Interrogante:Mas não temos de enfrentar crises tão perigosas a cada momento de nossa vida.que é o passado. Vós vos acostumastes com elas ou a elas vos tornastes indiferente. é inegável. a percepção intelectual é apenas percepção parcial e. De modo que nos tornamos mais cegos e a crise maior ainda. o sacerdote. Por conseguinte. o que está sucedendo no mundo inteiro. Pensamos que somos nobres ou ignóbeis. e o que é parcial ou incompleto não traz compreensão. como posso perceber totalmente? Começo a compreender que só posso ver parcialmente. e pensamos compreender. Talvez seja relativamente fácil olharmos uma coisa que não nos toca profundamente. como posso estar cônscio dessas crises a todas as horas. Interrogante:Mas. o técnico. Cada momento é um desafio. Quando se vos depara um perigoso precipício ou um animal feroz. Formamos uma idéia prévia de nós mesmos e através dela nos olhamos. Pensamos que devíamos ser isto e não aquilo. o perceber com o intelecto parece satisfazer à maioria de nós. o sacerdote. ao mesmo tempo. Estamos empregando a palavra "vejo" intelectualmente. Como representam um papel muito importante no mundo. são eles realmente indivíduos sobremodo destrutivos. e o vermos o que realmente somos nos deprime ou assusta. Temos uma imagem acerca de nós mesmos. o negociante. essa observação é parcial. exatamente. O político. Uma compreensão fragmentária é a coisa mais perigosa e destrutiva que há. Nossa percepção não se verifica apenas com os olhos. Krishnamurti: Se vedes isso totalmente. o próprio artista . e. e esses outros são igualmente cegos e condicionados. Cada um de nós é. e começo também a compreender a importância de observar a mim mesmo e ao . quando assistimos a um filme que momentaneamente nos agita as emoções. não há compreensão parcial ou ação parcial: há ação completa. e muitas outras entidades fragmentárias. então agireis e vivereis uma vida inteiramente diferente. existe a possibilidade de nos livrarmos daquilo que observamos. todavia. Assim. e logo o esquecemos. verbal ou emocionalmente. mas também com a mente. Por conseguinte. o seu percebimento parcial se torna a norma e nesta armadilha fica o homem aprisionado. o político. e não intelectual. Interrogante:Vejo-o claramente. Interrogante:Mas. pois. nossa mente está sobremodo condicionada. o artista. Só quando somos capazes de olhar-nos totalmente. Olhamo-la através da imagem. e quando o fazemos. o homem de negócios. Krishnamurti: Estamos a todas as horas em presença dessas crises perigosas.é uma coisa que muito raramente acontece. por exemplo. é óbvio. nunca olhamos realmente a flor. Olhar deliberadamente não é olhar. É isso.

o quererdes livrar-vos deles é outro problema. e o ver essa verdade liberta a mente do barulho. De nada serve. como memória ou como exemplo. e não antes ou depois. o escutar e o olhar têm duração. de vencê-lo. perdura num espaço de tempo. com duração. digamos. compreendereis todos os problemas humanos. A incapacidade de enfrentar uma certa coisa faz dela um problema. ou de achar para ele um substituto. fiquemos ' livres? A percepção só se torna possível no silêncio. num instante? Como compreendê-lo de maneira que ele nunca mais volte? Krishnamurti: A que estais dando mais importância. criando-se. fora do tempo. de fugir-lhe. por conseguinte. Só a mente silenciosa pode ver. assim.mundo com percebimento completo. isso significa que desejais fugir dele permanentemente. Esse barulho pode ser o desejo de nos livrarmos do problema. examinarmos agora a cólera ou o medo. Interrogante:Como posso ter uma mente silenciosa? Krishnamurti: Não estais percebendo a verdade de que só a mente silenciosa pode ver. insufla-lhe vida. é esta: Podemos compreender. duração? Krishnamurti: Não têm todos eles continuidade porque não os olhastes com sensibilidade. o certo é observá-los quando surgem.e não a idéia de que deveis estar em silêncio. Por conseguinte. mas tanta coisa se passa dentro de mim que é difícil decidir para qual delas olhar. de perguntar só uma coisa: Como ver o problema de maneira tão completa . A verdade é que a mente deve estar em silêncio. mas sua ação é parcial. O ver. A percepção é instantânea: ou compreendeis uma coisa de imediato. fragmentária. portanto. . são instantâneos. ou ver um problema tão completamente que com a própria compreensão dele tenhamos compreendido todos os outros? Esse problema deve ser visto no momento em que se apresenta. portanto. com duração. E. Interrogante:Meu problema tem continuidade. e só a desatenção pode criar problemas. o compreender. o ouvir. como posso vê-lo. A idéia pode também atuar. ou não a compreendeis absolutamente. Temos. a parte não pode tomar-se o todo. e não numa mente cheia de barulho. que é inteligência. Se compreenderdes completamente um só problema. Krishnamurti: Se virdes totalmente um só movimento. Interrogante:Mas. inteligência? Vós os olhastes parcialmente e. para ver. Não há possibilidade de relação entre o parcial e o total. porque todos estão relacionados entre si. Que é que dá ao ciúme. os deixastes durar.que dele . pois. Ver é atenção. de reprimi-lo. além disso. A percepção. está então em ação . Dizeis que o ver é instantâneo e. Não há questão de como conseguir uma mente silenciosa. ou perceber. ao "nunca mais" ou à compreensão? Se o que tem importância é o "nunca mais". Interrogante:Como posso estar atento a todas as horas? Isto é impossível. A questão. percebimento sem escolha. Minha mente é como uma grande jaula cheia de macacos irrequietos. mais um problema. nessa totalidade estarão contidos todos os outros movimentos. ver é da maior importância. ou outro hábito ou problema. em sua totalidade.

Interrogante:Qual a utilidade de vossas palestras. um certo azedume. decerto. Ensinou-me a ter muita cautela. causando-me com isso uma grande dor. a me manter a certa distância. Creio que sou como milhares de outras pessoas da classe média. Mas. O exercitar-se é desatenção total. Começai com toda a simplicidade. Tive um filho a quem amava extremadamente. mas por motivo de morte. ele não vos ensinou sabedoria. Aprendestes alguma coisa? O que vos ensinou ele? Interrogante:Ensinou-me. por alguma razão. para não me deixar ferir de novo. se. o estar cônscio de vossa desatenção é da máxima importância. Diz-se que o sofrimento traz sabedoria. após ouvir-vos. e não "como estar atento a todas as horas". é impossível. Não me estou queixando das circunstâncias. Quando cessa o ódio. da solidão. O exercitar-se para se tornar atento é desatenção. exceto as óbvias reações de autoproteção? Interrogante:Sempre aceitei o sofrimento como parte de minha vida. e da total inutilidade de minha existência. Minha esposa abandonou-me. Não o façais nunca: só cometereis erros. nasce o amor. SOFRIMENTO Interrogante:Já sofri muito. é que é da máxima importância. ou amor. O ouvir é ação instantânea. não fisicamente. Krishnamurti: Assim. Morreu num acidente. possuidoras de dinheiro suficiente e um emprego fixo.Krishnamurti: Tendes toda a razão.e não acumulando conhecimentos a seu respeito. a não me apegar a pessoas. . pelo contrário..[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 17. e a não me deixar arrebatar pelos meus sentimentos. É a avidez que faz esta pergunta: "Como estar atento a todas as horas"? A pessoa se absorve toda no exercitar-se para estar atento. mas desejo compreender o significado do sofrimento. O aprender é sempre novo. mas. fez-vos mais solerte. Krishnamurti: Eu gostaria de saber o que aprendestes do sofrimento. na vida. não há nada para praticarmos? Krishnamurti: O ouvir. Não podeis exercitar-vos para terdes beleza. O ódio só pode cessar quando lhe prestais toda a atenção. quando estais aprendendo. e não o exercício que ulteriormente praticais. Pode o sofrimento ensinar alguma coisa.. como dizeis. sua razão de ser. mas tenho notado exatamente o contrário disso. mais insensível.

Isso significa estar cônscio.sinto agora que gostaria de livrar-me dele. Krishnamurti: Há a dor pessoal e a dor do mundo. Se vos olhais com os olhos do ressentimento ou do rancor. num relance de olhos. Conhecer a si próprio é pôr fim ao sofrimento. ou esperais conhecer-vos após uma longa análise? Pela. gera conflito e dor. sem nenhuma escolha. e estimular ou nutrir nessa pessoa apego a vós. O sofrimento não vem apenas quando o apego nos trai. puros e impuros. Interrogante:Ah! mas o amor pode infligir sofrimento a outrem. Minha vida é tão sem: sentido e tão vazia. Essa fragmentação da vida em "alto" e "baixo".o ideal . só quando nos conhecemos completamente. "Deus" e "Demônio". Essa guerra é o sofrimento. Significa verdes a. O despojar-vos continuamente do passado quando estais vendo a vós mesmo. ou rendem culto ao sofrimento. de momento em momento. não vos conhecereis. Que posso fazer para pôr fim à aflição que há tanto tempo venho suportando? Krishnamurti: A autocompaixão é um dos elementos do sofrimento. o mal é a total falta de autoconhecimento. O sofrimento só termina quando há a luz da compreensão. e essa luz não é acendida por uma só experiência ou um só lampejo de compreensão. ele continua a existir. Percorrer essa galeria de opostos é sofrimento. Outro elemento é estar apegado a alguém . Posso amar uma pessoa e. e não inventar o seu oposto. o que vedes recebe o colorido do passado. Só vos conhecereis nas relações. Mas. totalmente egocêntrica e insignificante. Uma vida de mediocridade. O amor e o sofrimento são incompatíveis. ao mesmo tempo.. Pôr fim ao sofrimento é ver o fato. fostes vós ou foi ela própria que criou esse sofrimento? Interrogante:Quereis dizer que eu não sou responsável pelo sofrimento de outrem. causar-lhe dor.o "mau"."bom" está sempre a julgar .sem conhecimento do que foi. O . estimulado ou não por vós. mesmo quando seja por minha causa? Como é. ou dão explicações para ele. Temos medo de nos conhecermos porque nos dividimos ' em fragmentos bons e maus. sem acumulação. ignóbeis e nobres. Ignorância é falta de autoconhecimento. A maioria das pessoas estão na rede dessa ilusão e. Interrogante:Mas eu estou perguntando agora se ele pode terminar. e como? Como posso pôr-lhe fim? Sei que nada adianta fugir dele ou a ele resistir com azedume ou indiferença. Krishnamurti: Se amais. e uma pessoa nunca pergunta a si própria se ele pode terminar. já que os opostos se contêm mutuamente. a "dor da ignorância" e "a dor do tempo". é libertar-vos do passado. desse vulgar azedume e indiferença. "nobre" e "ignóbil". sois vós que a causais ou é ela própria? Se outra pessoa vos tem apego. termina o sofrimento. sem tornar a passar pelas dores do apego. e a "dor do tempo" é a ilusão de que o tempo pode curar e transformar. que termina o sofrimento? Krishnamurti: Como dissemos. e essa mediocridade talvez seja a maior das tristezas. ela se acende a si própria a todas as horas. então. e vós a abandonais e ela sofre.vós mesmo como sois. análise. Ninguém . sem ó oposto . Podeis conhecer-vos. mas sua semente já se encontra bem no início do apego. de tudo o que se está passando realmente. e esses fragmentos vivem em guerra uns com os outros. Em tudo isso. não há amor. Quando há sofrimento. tanto num como noutro caso.

ele é condicionado e não livre. Esse fator de coesão. pois. E. a expressão de uma entidade total? Essa entidade não é um fragmento. ou o estais inventando para termos uma interessante palestra? Se ele foi inventado para fins de discussão. a coesão. Assim. além dessas duas coisas. Existe o meu "como". Esta é uma situação verdadeiramente complexa: o interior a dividir-se em compartimentos e. porque todos os agentes exteriores. mas como realizar isso? É essa a harmonia a que o homem sempre aspirou e que sempre buscou em todas as religiões e todas as utopias políticas e sociais. criará a harmonia. nacionais. E. cria. já o conheceis e. trata-se realmente de um problema. Se jogarmos fora a "receita". não tem. de modo que o homem possa atuar como uma entidade total. juntos. por conseguinte. É o fator segregador. mais ainda.vo-la pode dar . existentes no ambiente ou acima do ambiente. uma força atuante que.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 18. Harmonizá-las. conteúdo real. que parecem dilacerar a própria estrutura de nosso ser. foi sempre um dos principais alvos da vida. então. afastar de todo essa idéia de "receita" e de resultado? Se podeis definir um resultado. nenhum artifício. a que chama "sociedade". na vida. O CORAÇÃO E A MENTE Interrogante:Por que razão dividiu o homem a sua existência em compartimentos diferentes . Podeis. aparentemente exterior a ele. por sua vez. mas. sim. É isso. se nunca empregássemos essa palavra. as duas contradições no homem existentes ficam também em oposição à terceira. . há uma terceira: o ambiente. E. E o resultado é uma complicação maior ainda. A compreensão de vós mesmo é o fim do sofrimento. a separar-se do ambiente. essas duas forças motoras são muitas vezes tão contraditórias. Na vida. só servem para aumentar o problema. em classes. Interrogante:Concordo convosco. estaríamos investigando verdadeiramente e não a buscar um método para alcançarmos um determinado resultado. assim esperamos. Por conseguinte. de fato. raças e grupos econômicos. Krishnamurti: Estais perguntando "como"? O "como" é o grande erro. geográficos. o que se observa no mundo. então. um estado em que o intelecto e o coração sejam. e tão vasto. a que chamamos religião. se é um problema real. a dividir o ambiente. este único problema. Não tendo possibilidade de resolver este problema. em constante mutação. o intelecto inventa uma força atuante externa.nenhum livro. existentes no próprio homem. Só há. a questão se torna esta: o que poderá criar uma harmonia completa no viver. assim. Para vós. inventamos uma superentidade. Krishnamurti: Pareceis deixar-vos arrebatar por vossas próprias palavras. para harmonizar as contradições. o vosso "como'. seremos então capazes de investigar se há alguma possibilidade de estabelecer-se um todo harmônico. além disso. Diante desse problema tão confuso e contraditório. na qual não haja divisões. e o "como" de outrem. dentro em nós e entre nós. e chamamos isso "viver". chamada Deus. podemos. sem inventarmos nenhum agente exterior. examiná-lo a fundo. Mas.o intelecto e as emoções? Cada um desses compartimentos parece independente do outro. nenhum instrutor ou salvador. mais um fator de divisão.

Esse silêncio é a mais alta forma da inteligência. Pode-se silenciar a mente por meio de drogas e artifícios de toda espécie. condicionado para não perceber o perigo. judeu ou cristão. Do mesmo modo. não teoricamente. Anônimo. Nosso problema é a mente. não há fragmentação. hinduísta. só isso. A mente e o coração são uma. nem minha.. não pertenceis a nenhuma classe ou grupo religioso. é a mais elevada forma de inteligência. tão-só.Em primeiro lugar. ele é. é este. mas também separa a si própria. percebimento. Se o cérebro está completamente desperto. Isso é inteligência. Krishnamurti: Exatamente: o pensar e o sentir são uma só coisa. fragmentação. só unidade. então. é a mente que se divide em sentimento. Os muçulmanos e os hinduístas não se crêem separados: sentem-se separados . e é isso. Interrogante:Como manter desperto o cérebro inteiro? Krishnamurti: Já dissemos que não há "como". é.e é esse sentimento que. ver o perigo.completamente desperto. ou como construir melhores utopias. agora. Nosso problema não é de como acabarmos. não é a integração dos diferentes fragmentos. ele atuará quando perceber o fato de que a divisão e a fragmentação lhe são perigosas. Isto não é uma idéia. O cérebro. A natureza desse silêncio é sobremodo importante. e não apenas um segmento dele.da divisão. é ele integral. Temos. assim também o homem que se vê perdido na floresta do mundo deve manter-se sumamente vigilante. O ver não é um resultado de condicionamento ou de propaganda. sempre. só um problema: Porque a mente divide? Ela não só divide suas próprias funções em sentimentos e pensamentos. sempre que eu usar a palavra "mente". é a mente que inventa o agente exterior. nem separação. mas. para . imaculado. é este o ponto que se precisa compreender. o Supremo. Assim como um homem perdido na floresta deve conservar-se alertado a fim de sobreviver. por conseguinte. Não. O pensamento é reação da memória. pode ser descrito porque não tem nenhuma qualidade. portanto. Nosso problema é: Porque a mente divide? Interrogante:Sim. porém. O cérebro deve estar de todo desperto. Interrogante:Essa divisão não se encontra apenas na mente. Nosso problema. nem dualidade. de alguma maneira. ou formar melhores líderes políticos ou novos instrutores religiosos.coisas absurdas e "separativas": é um fato. Para ver o perigo. ele é amor. que não é . ideologia. Ele. pessoal. os separa e os faz destruir-se uns aos outros. Suas ações são válidas e necessárias no domínio dos fatos.todo ele. sim. ele é atenção. nem vossa. como "eu". é a mente que cria o problema. não sois então muçulmano. intelecto e ambiente. Toda a atividade do pensamento é de separação. Quando o cérebro está . a mente se torna silenciosa. Lembrai-vos disso. precisamente. nem impessoal. o que estou dizendo. desde o começo. a compreensão desta mente e deste coração que são uma só coisa. Não o esqueçamos. tem de "reagir" quando percebe um perigo. mas tais artifícios geram várias outras formas de ilusão e de contradição. o cérebro deve estar muito desperto e vigilante . com as classes. foram uma só coisa. princípio ou conceito . com efeito. do "vós". que é o cérebro. o ver se verifica com o cérebro inteiro. e separa o "nós" do "eles". Chegar a este ponto. mas esse mesmo cérebro foi. Krishnamurti: A mente é pensamento. Ela é mais forte ainda nos sentimentos. Porque. porém vê-lo realmente.

no viver. mas. um pintor em seu atelier pinta um quadro que ele espera o tornará famoso. se um ente humano . que ele está apenas a explorar. sim. em seus respectivos e limitados campos. deixa de ser aptidão. O homem que fabrica belas vestes ou excelentes calçados.todos parecem trabalhar com beleza. a fim de se tomar famoso. o velho e revelho problema do homem e da mulher. que bem provavelmente se acha em desordem e confusão. na Índia. sem conflito de espécie alguma? A questão não é de saber quem é artista e quem não é. como pode um homem viver o todo da vida com aptidão e beleza. considerado tão belo.têm tanta importância no mundo. da boa escultura. O músico identifica o seu "eu" com o que ele considera ser a bela música. o escritor . é irreverência desfazer ou zombar da boa música. e não fora dela. e um cientista pesquisa em seu laboratório. viver com aptidão . por certo. e o poeta erra solitário pela floresta. porém. em engenhosas narrativas. Aptidão e beleza são a mesma coisa? Pode um ente humano. a aptidão. enquanto um homem está tocando um instrumento. Averigüemos. somos levados a perguntar que lugar cabe. sem atrito. o escultor. nas margens do Ganges. pois. O mesmo se pode dizer do escritor ou do pintor ambicioso de fama. todos esses. Decerto. A aptidão pode estar em exercício apenas durante algumas horas do dia. a fim de transmitir fielmente a refinada beleza de sua música. Krishnamurti: O artista. Mas. escrevendo poesias ou pintando quadros. e a dona de casa prepara uma refeição. viver o todo de sua vida com aptidão e beleza? Viver é ação. um artista? O homem que toca violino com arte.viver completamente. é uma expressão dessa essência? Eu muito estimaria que examinásseis esta questão da beleza e do artista. Diz-se que a beleza é a essência mesma da vida. cada um à sua maneira? No meu sentir. A BELEZA E O ARTISTA Interrogante:Eu quisera saber o que é um artista. a beleza está nas mãos de todos. se ele é proficiente em vários desses fragmentos. em Paris. um homem. sem ciúme e avidez. Aquele edifício que ali vemos.não só quando se está pintando ou escrevendo ou exercendo uma técnica.os chamados artistas criadores . Esse homem é.vós ou outro . mas nem todos a conhecem. Não são estes também criadores? Se prestamos atenção a todas as variedades de expressão consideradas belas. Muitas vezes fico a pensar por que razão o pintor. o que é atuar com aptidão. Por conseguinte. ao passo que o sapateiro e o cozinheiro são sem importância. sendo o "eu" muito mais importante do que a música. as poucas horas de música ou de literatura podem estar em contradição com o resto de sua vida. o compositor. um escritor ilustra. é aquele que atua com aptidão. mas o resto do imenso campo da vida é por eles desprezado. como aqueles grandes homens da Renascença que cultivavam vários meios de expressão. A ação está na vida. ou por mais algum tempo. e. mas quando essa ação gera sofrimento. algures. pode um homem viver sem sofrimento. a mulher que dispõe aquelas flores sobre a nossa mesa .[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 19. da boa poesia ou dança. e quem é o verdadeiro artista. Lá. Não são artistas. é o que realmente faz de um homem um artista. tece belíssimos saris de seda e ouro. sentado em pequeno e obscuro aposento. de fato. na vida.pode viver sem torturas e deformações. não tem interesse em seu violino. mas com os olhos na fama. . artista ou não. e o homem religioso identifica o seu "eu" com o que ele considera ser o Sublime. Assim. e um técnico monta milhares de peças para um foguete que irá à Lua. Todos esses são muito aptos. ao verdadeiro artista. um músico vive com grande austeridade.

Toda ação está em relação. que ele se tornará arte. que é livre. Se vos interessa o piano. Mas. e esse campo é a vida. não há arte. empregado de escritório? Nenhum desses é artista? Seu trabalho não lhes veda a aptidão para atuar no campo inteiro. de desafios. Se a relação se baseia em causa. e de tal maneira os asfixia que eles não têm aptidão para nada mais? Não estão eles condicionados pelo trabalho que fazem? Krishnamurti: Estão. por conseguinte.estais ainda vivendo . no campo inteiro da vida. tudo o que pensamos e tudo o que somos resulta de uma causa. Quando o artista atua com beleza. etc. atuando com aptidão. mas o despertar para ele. por conseguinte. toda dependência é o fim da aptidão. Viver com arte é estar sempre totalmente desperto e. que se pode estar desperto? Ou há um estado em que nos mantemos despertos. Existe a cadeia sem fim da causa e efeito. Mas. deve estar em exercício a todas as horas e não apenas durante umas poucas horas do dia.. O amor é a única coisa que não tem causa. portanto . ele é beleza. sem nenhuma causa? Se sois despertado por. O importante não é o trabalho que se tem de fazer. etc. mas o despertar. sexo. Nesse atuar está ausente o "eu". é arte. se desprezais o campo inteiro da vida para vos concentrardes numa parte insignificante dele -por mais que o "eu" esteja ausente . deveis tocá-lo com mestria. Interrogante:E o operário fabril ou o.arte. se despertarem.uma droga. e quando dependemos de uma coisa . sem dúvida. Pode haver algum estado mental que não seja o resultado de alguma causa? Não compreendo isso. O que nos interessa é o campo inteiro. há de levar inevitavelmente a outra forma de embotamento. ou seja a aptidão. Assim. ela é então sagaz adaptação e. pintura ou música . ficais dependendo dela. a capacidade artística e a beleza. Sem amor. de algum desastre ou alegria. no próprio viver. alguma causa. Krishnamurti: Essa cadeia é sem fim porque o efeito se torna causa e esta causa produz outro efeito. Mas. ou abandonarão esse trabalho ou de tal maneira o transformarão. Interrogante:"Despertar" . não é questão de se saber tocar piano com mestria. isso é beleza. mas isso não basta. Interrogante:Então. É o mesmo que cultivar apenas um cantinho de um campo imenso. que ação existe fora dessa cadeia? Krishnamurti: Nós só conhecemos a ação que tem causa. Este é que é o verdadeiro desafio. O que estamos sempre fazendo é descuidar-nos do campo inteiro. é aptidão.estamos-nos deixando adormecer. Interrogante:Que é esse outro estado que nos mantém despertos sem nenhuma causa? Estais falando de um estado no qual não existe causa nem efeito. não há "eu". concentrando-nos em fragmentos. Arte é atuar com aptidão.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: É só por motivo das circunstâncias. há amor e beleza. O importante não é o condicionamento causado pelo trabalho. porque. nossos ou de outros. naturalmente. a ação que é um resultado. Arte é ausência do "eu". o fim da arte.isso é ser inepto. que tem motivo. alguma circunstância.

Estive no Oriente e lá vi como as pessoas dependem do guru e da família. e isso traz sua aptidão própria. para nos amparar. a liberdade da pessoa a quem estou apegado. apego é resistência. resistindo a qualquer espécie de intrusão por parte de outros. Interrogante:Porque "resistência"? Krishnamurti: O objeto de meu apego é meu domínio. por conseguinte. também. conseqüentemente. o que dizem os outros. percebo. e limito minha própria liberdade. Somos apegados a um certo ambiente. O ver é a maior de todas as artes. Quanto mais apego. da dependência. DEPENDÊNCIA Interrogante:Eu gostaria de compreender a natureza da dependência. parece que todos nós dependemos de alguma coisa. Não há só apego a pessoas. Esta é a aptidão por excelência: viver no campo inteiro da vida. já não dependo do "entretenimento" religioso. mas dependo dos livros que leio para me estimular e da boa conversação. Só há ver. Vejo que os jovens são também dependentes. minha esposa e filhos. diversões. um certo país. porém.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 20. Assim. não sois um artista da vida. e se devemos livrar-nos dela. não há nenhuma maneira de nutri-la. muito mais profundas ainda do que na América. Vejo-me na dependência de tantas coisas . bons vinhos. é amor e beleza. Esse domínio eu protejo. Interrogante:Sim. . muito mais ainda. Interrogante:Meu Deus! como serei capaz disso? Eu o vejo e o sinto em meu coração. Daí se origina a dependência e. Felizmente. Apego. no viver. não há nenhuma maneira de exercitá-la. meus amigos. Esse apego é sentimento de posse.mulheres. naturalmente. interiormente. o sentimento de posse é resistência e. a resistência. Limito. mas têm igualmente suas próprias formas de dependência. mas também a idéias e a coisas.sem aptidão e. não apenas fisicamente. por conseguinte. Lá a tradição tem maior importância e raízes mais profundas do que aqui na Europa e. tanto maior a dependência. etc. realmente. A ausência do "eu". talvez não tanto quanto eu. é resistência. Mas. eu desejava saber se há alguma possibilidade de nos livrarmos. Krishnamurti: Suponho que o que vos interessa são os apegos psicológicos. portanto. Tenho apego a alguma coisa ou a alguma pessoa. mas como manter essa aptidão? Krishnamurti: Não há nenhuma maneira de mantê-la. territorial ou sexual. interiores.

tentamos cultivar um estado de independência . Interrogante:Então. Isso precisa ser compreendido bem claramente. Ela não é como o rio que se acomoda às rochas que encontra em seu curso. é um estado positivo em que não há dependência nenhuma. resistência. Deixemos. e todas as relações estão nessa dependência. para poderdes compreender as vossas rochas. e não teu. minha pátria . neste rio da vida. apego é violência. Ela não é o mesmo rio que aquele onde existem. com efeito. Vendo-se tudo isso ocorrer em nossa vida diária. Consideremos tanto a liberdade como o apego. Não se pode simplesmente falar de outro rio em que não existem rochas. Krishnamurti: Está certo. É um estado mental em que não existe nenhuma espécie de resistência. mas também a tudo quanto é ilusão e a tantas fantasias absurdas? A liberdade não é um estado de não dependência.uma infinidade de absurdos tais. com suas rochas. antes de se poder examinar esta questão do porque o homem depende ou se deixa cair na armadilha do apego. não abstratamente. Interrogante:Eu tenho ainda o meu rio. Eis o que fizemos do mundo. porém. aprisionamento nosso e do objeto de nosso apego. Quando há posse. imediatamente ele se converte em apego. dizeis que não é estar livre de alguma coisa.não é a negação ou cessação da dependência. Temos. O amor "fugiu-nos pela janela". Por conseguinte. é lícito perguntar porque existe esse apego a pessoas. com sua violência. Interrogante:O meu apego tem alguma coisa que ver com a liberdade. a liberdade não é um resultado. liberdade. há necessariamente domínio. resistência e domínio. Portanto. porém apenas o movimento da água. E. essa relação é resistência a outros. de parte este símile. rochas. Mas. não o toques!".e isso é mais uma forma de resistência. ou a liberdade com meu . meu alvitre. Interrogante:Mas a rocha do apego existe. Apego significa "Isto é meu. Perguntamos. simplesmente. Nessa liberdade não há rochas. então: "Que foi feito de nosso grande amor?" É isso. o que está acontecendo em nossa vida diária. coisas e idéias. de compreender a liberdade. podemos agora perguntar: Porque é que o homem invariavelmente tem apego. Porque temos apego. Mas. O mundo inteiro está dividido em "meu" e "vosso". com todas as suas aflições. Encontramo-nos com a beleza e nasce o amor. não só ao que é belo. assim. e foi sobre ele que vim consultar-vos. que é liberdade? Dizeis que ela. a liberdade não tem causa. deveis saber o que é liberdade. porém.Krishnamurti: Qualquer forma de invasão de meus domínios leva à violência. contornando-as ou sobre elas passando. e começa a nossa aflição. porém realmente. Este não tem nenhuma utilidade para mim. primeiramente. meu Deus. e não sobre algum outro rio livre de rochas. Porque depende uma pessoa? Existir é estar em relação. Krishnamurti: Não estamos evitando a rocha ou dizendo que ela não existe. minha opinião. pois? Uma abstração ou uma realidade? Krishnamurti: Não é uma abstração. legal ou psicologicamente. Que é ela. meu julgamento.

Em todas essas coisas procuramos amparar-nos. Com a ajuda do amor de outrem. não existe observador. Naturalmente. dependentes? Vendo que somos "nada". a mente do eu criou esse vazio. estais a olhá-lo como o observador a olhar a coisa observada. Com a ajuda da' família. nasce a liberdade. de opinião. uma forma de resistência. esperamos. Assim. ele não se torna nem mais árido nem menos árido. quando a olho sem o observador? Krishnamurti: Porque a árvore não foi criada pelo centro. Mas. ou sem o observador? Interrogante:"O observador" . E Deus é o supremo amante. esperamos com a ajuda de outrem encontrar água Vendo-nos vazios. desgraçados. e não o apego ou o desapego. No processo da compreensão do apego. do amante. sem nada de interessante ou de importante. com a ajuda de outro. Com a ajuda da beleza de outrem. dessa profunda pobreza e insuficiência interior. e o deserto se torna mais árido do que nunca. ou a estais olhando com olhos completamente límpidos? Quando a olhais com olhos límpidos. existe então a coisa que é observada como solidão. se não existe observador. Podeis olhar o fato sem nenhuma idéia de condenação ou avaliação? Quando o fazeis. pobres. aflição? Interrogante:Quereis dizer que aquela árvore não existe. com suas dores. continua a ser o que sempre foi. Mas. naturalmente. esse isolamento. Estes dois opostos (o apego e o desapego) são idênticos e mutuamente se reforçam. de alguma crença fantástica. que em nós mesmos somos um deserto. Com sua atividade egocêntrica. nós é que o estivemos evitando. sem um centro que é o observador? Krishnamurti: A árvore existe. No oposto não se encontra nenhuma liberdade. com todas as suas conclusões de agrado e desagrado. e não na fuga do apego. esperamos cobrir de flores o deserto. pela "mente do eu (the mind of the me). etc. enriquecer-nos. Eis porque importa compreender que liberdade não significa desapego. desse sombrio e vazio isolamento? Essa é a única coisa importante. Quereis ficar livre dessa dor e tratais de cultivar o desapego. O que vos interessa é saber como ter os prazeres do apego. da nação.apego? Krishnamurti: No vosso apego há dor. enquanto fugíamos para uma dada forma de apego. sem as suas aflições.que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Estais a olhá-lo de um centro. sendo isso mais. .estais a olhar a vossa aridez com os olhos da conclusão. Isso não é possível. vazio. em vez de tentarmos a fuga para o apego ou o desapego. se a olho sem conclusões. juízo. quando aquela mente . E. Assim. nossa questão agora é esta: Porque são os entes humanos apegados. continuamos áridos e vazios como dantes. Nisso há dor e incerteza. Interrogante:Porque é que a solidão desaparece e a árvore não desaparece. incompletos. desejo de vos libertardes desse vazio. esperamos esquecer a nós mesmos. não será melhor tornar-nos cônscios do fato. e destas dores fugindo para o desapego. esperamos alcançar a beleza.

mas que podemos verificar. Ora. Há a crença em fatos que talvez nunca tenhamos visto. realizou lá importantes reformas políticas. não podeis ser cristão. toda a nação palpita em uníssono com Deus. Naturalmente. e não há fuga. tem? Todos os cristãos crêem que devem amar. responsabilidades e. hinduísta ou qualquer outra coisa. por conseguinte. vós sois um homem religioso e. entretanto. o que aqui se vai dizer não será dogma. segui um dos grandes santos modernos. Pois bem. mas não amam. uma pessoa pode ser ateísta ou deísta e. Tendes seguidores e. tampouco. e o movimento da dor e do prazer. porque não pertenço a nenhuns grupo. A crença implica muitas coisas. de outro modo. O caso é que venho aqui com o fim de pedir-vos uma explicação de vossa posição e de sua validade. assim. com essa crença. esclareçamos bem este último ponto. um pensamento e. alegando que desejam paz. termina a atividade egocêntrica. embora não o saiba realmente. Isso deve ficar claramente entendido. A mente funciona então em liberdade. visto que não credes em Deus e. contudo. visitando mosteiros. Mas. nem persuasão. fazem bem aos outros. deve haver em vós um certo sentimento do Supremo. ou vamos ao encontro um do outro com compreensão. e não tenho responsabilidades perante vós ou as pessoas que ouvem minhas palestras. . igrejas e mesquitas. Assim. sendo um homem religioso. Já não existe solidão. não há mais deserto. temos de perguntar a nós mesmos que necessidade há de crermos em alguma coisa . Pode um homem também crer que sua esposa lhe é fiel. Por conseguinte. a tornar-se escrava da propaganda e de persuasões. provavelmente não credes em Deus. entre os cristãos a coisa é diferente: se não credes em Deus. e ele com toda a certeza estará fazendo a mesma coisa. que credes em Deus e provavelmente. crença é uma coisa. a existência de Nova Iorque ou da Torre Eiffel. o qual. por crer em Deus. como os demais. todavia. pela maneira mais enfática. em pensamento. ser também hinduísta. Eu não tenho seguidores. vemos como a mente do "eu" cria seu próprio deserto e suas próprias fugas. ela pode estar a enganá-lo todos os dias. religioso ou não. como. física ou psicologicamente.embora não haja certeza nenhuma a esse respeito.em que não há centro olha. vivem a matar os seus semelhantes. Percorri toda a Índia e várias partes da Europa. porque. Crença é uma palavra. uma pessoa está sujeita a ser influenciada. desejais experimentar isso que se poderia chamar a divindade.embora isso não signifique negar o sublime mistério da vida. Essa crença.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 21. qual é vossa verdadeira posição perante esta questão? Porque não credes? Sois ateu? Como sabeis. Há indivíduos que não crêem em Deus e. outra coisa. pois não? . Krishnamurti: Em primeiro lugar. dissestes. no hinduísmo. Como vos tenho ouvido falar contra a crença. não deve haver mestre nem discípulo. Quando a mente do "eu" está quieta. por conseguinte. ou sem ela. Por conseguinte. e "o que é". nem credo. não tem validade nenhuma em vossa vida. Mas. venho desafiar-vos por esta maneira. A CRENÇA Interrogante:Sou dos que crêem deveras em Deus. Observando a estrutura do apego e do desapego. que preparam a guerra. por exemplo. Na Índia. Não sou. Cada um deve ser a luz de si próprio. logo de início. isso não vem ao caso. Há os que crêem em Deus e matam os seus semelhantes por causa dessa crença. Mas. Na Índia. Credes na reencarnação. Ela poderia ser-lhe infiel em pensamento e ele crer que ela é fiel porque não a vê andar com outro homem. e em toda a parte encontrei essa forte e invencível crença num Deus que molda a vida de cada um de nós.

assim como vosso nome não é realmente vós. é a incerteza da vida . Interrogante:O que estais dizendo me perturba grandemente. e esse amor é que me faz crer n'Ele. pois. vossas ou de outro qualquer.mais uma crença. A libertação da crença é necessária para se enfrentar esse fato que é o medo. há medo. francamente. opiniões. A crença separa os homens. torna-os duros. Qual a base da crença? É o medo. O mesmo se pode dizer do muçulmano. tal como outro qualquer ideal. Porque credes? E que influência pode ter em "o que é" o fato de crerdes nisto ou naquilo? Os fatos não podem ser influenciados por nenhuma crença ou descrença. Krishnamurti: Quereis dizer que sois isento de medo e. Cobristes o medo com uma palavra. sabeis o que é o amor? Interrogante:Substituí o medo pelo amor e. Vive essa mente na ilusão e. à qual ficastes apegado. Só então se pode perguntar se existe ou não Deus. portanto. A crença condiciona a própria prova de que ela necessita. não é a coisa real. ante a imensidade da vida e nossa incapacidade de compreendê-la. Quando não existe medo. portanto. A mente toda anuviada pelo medo ou pela crença é incapaz de qualquer espécie de compreensão. De maneira indireta. por conseguinte. Vossa crença em Deus vos proporcionará a experiência da coisa que chamais "Deus". para mim o medo é inexistente. involuntariamente. e os hinduístas ver divindades semelhantes. ou será que. a falta de segurança neste mundo em perene mutação? É a insegurança das relações.o medo ao desconhecido. O importante não é o que credes. possa Prová-la a vós mesmo. encontra-se a mente numa dimensão de todo diferente. fá-los odiarem-se mutuamente e cultivarem a guerra. estais admitindo que o medo gera a crença. nos fechamos no refúgio da crença? Assim. minha crença não se baseia no medo. porque minha crença e meu amor sempre me ampararam e inspiraram a viver com decência. porém. de perguntar a nós mesmos porque é que cremos em alguma coisa. Só podeis experimentar aquilo que credes. Até nem sei se desejo prosseguir esta palestra. assim. e nada mais. e estais começando a descobri-lo por vós mesmo. Krishnamurti: Pode-se substituir o medo pelo amor? Isso não é um ato do pensamento que. mas essa mesma crença condiciona a vossa experiência. e do comunista . mas amo a Deus. porém o porque credes. Devemos ser livres do medo e da crença. . não pode alcançar o Supremo.são todos idênticos. deixai-me perguntar-vos: Se não tivésseis medo nenhum. por conseguinte. me faz medo. E isso invalida a vossa experiência. conclusões. A crença. do budista. Essa contestação de minha crença produz-me uma certa sensação de desordem que. Não é a experiência que acode para provar a crença. A crença nasce do medo e é dentre as coisas a mais destrutiva. Krishnamurti: Logo. teríeis alguma crença? Interrogante:Não posso dizer com certeza que tenho medo. de percepção da Verdade. do judeu. cobre o medo com a palavra "amor"? . e uma fuga de "o que é". tendo medo. na esperança de dissipar o medo. Isso vos perturba. Os cristãos poderão ver Virgens e anjos e o Cristo. Esperais que a experiência possa ser a pedra de toque de vossa crença. em extravagante profusão. é a crença que gera a experiência.portanto. Temos. O Supremo não está em nenhuma relação com as crenças. antes.

no entanto. já não pode ser o fator principal. há liberdade. Por conseguinte. A compreensão. Compreender é atenção. se não é conhecimento? Krishnamurti: São duas coisas completamente diferentes. ao contrário. Aparentemente. o saber se acha no minúsculo campo do tempo. ao dizerdes "Conheço minha mulher e meu amigo". necessita-se da liberdade. O saber.tudo isso símbolos. o que conheceis é apenas a imagem ou a memória. O amor não é uma palavra. devemos estar livres não só do conhecido. Interrogante:Falais em "compreender o que é" e. nem uma coisa que se possa prender e dizer "É minha". durante certos períodos do sono. e não através de imagens. Quando perceberdes isso. aprendestes. conclusões . vos prende ao passado. Sustentam eles . mas só coisas mortas. então "o que é" é verdadeiro. por conseguinte. Portanto. isso que chamais Deus não é coisa nenhuma. Não havendo medo. E. ninguém pode dizer "Não há Deus" ou "Eu conheço Deus". Vossa crença. "saber" é "não saber". não podeis conhecer realmente nenhuma pessoa ou coisa. Ambas essas asserções são blasfemas. A verdade não se pode medir com palavras. ou conhecer. . Só então pode-se descobrir o que é verdadeiro. opiniões. Que é essa compreensão. Assim. Quando se presta toda a atenção. Sem o amor e a beleza. Desejo também perguntar por que razão a linguagem dos sonhos é simbólica. uma das coisas mais difíceis para o ente humano é olhar qualquer coisa diretamente. nos sonhos. por conseguinte. não tem possibilidade de compreender aquilo que é. e a mente que diz "Eu sei" está escravizada ao tempo e. de que tanto falais. mas também do medo ao conhecido e do medo ao desconhecido. assim. Mas. porém de minhas próprias palavras . Eu gostaria de saber se essa quietação da mente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 22. está sempre em relação com o passado e. negais a validade do conhecimento. Se escutastes. vemos o nosso próximo através da imagem que a seu respeito temos. SONHOS Interrogante:Disseram-me certos especialistas que o sonhar é tão importante como o pensar e estar ativo durante o dia e que o meti viver diário estaria sujeito a enorme pressão e tensão se eu não sonhasse. Quando "o que é" não está sendo deformado pelo medo. já não pensareis nas relações tomando por base o conhecimento. compreende-se. Em verdade. Krishnamurti: A própria linguagem é símbolo. não é acumulação. o fator principal é a compreensão do medo. Para compreender-se "o que e". e nós estamos habituados aos símbolos: vemos a árvore através da imagem que é o símbolo da árvore. o movimento das pálpebras indica sonhos revigorantes e que estes trazem ao cérebro uma certa claridade. por conseguinte. Não é a palavra. a compreensão do medo é a cessação do medo. nem uma crença. credes.Porque não sabeis.que. Não podeis conhecer nenhuma coisa viva. não traria maior harmonia ao nosso viver do que o equilíbrio produzido pelos padrões dos sonhos. e esta é o passado. não é uma conclusão.e não vou aqui servir-me de sua terminologia.

e assinalastes que nós vivemos sob a influência dos símbolos. Krishnamurti: "Intrínseco" implica algo que é permanente. Interrogante:Posso voltar noutro dia. por esse motivo. Tendo criado o símbolo do "eu". pois. sua fórmula. Um fato estranho é que. Não necessitais de símbolos quando alguém vos bate: isso é comunicação direta. O "eu" é um símbolo. naturalmente. mas raramente nas relações e na compreensão entre os homens. Estávamos falando a respeito dos símbolos. sem a palavra e o símbolo. para prosseguirmos? *** Interrogante:Tivestes a bondade de me permitir voltar. e os sonhos constituem uma parte desse processo simbólico. Tudo isso indica. Este é um ponto muito interessante: a mente não quer ver as coisas diretamente. estais ainda apegado ao símbolo do "eu" que é fictício. . embora compreendamos que ele se compõe de símbolos. fugas e temores. e eu gostaria de prosseguir do ponto onde paramos. Somos incapazes de percepção direta e imediata. podem ser muito enganosos e perigosos. e defende-a. Dizeis que o céu é azul. dentro dos próprios sonhos. portanto. durante as horas em que estamos despertos. Vivemos. Só a profunda e constante necessidade do cérebro de segurança física para o organismo é intrínseca. Há uma "resposta" cifrada da atividade cerebral. somos incapazes de reação ou percepção direta. prescindindo de símbolos. os meus sonhos tomaram uma forma peculiar. não é verdade? . inevitável e duradouro. Assim fazemos. A razão disso é também perfeitamente óbvia: é que isso faz parte da atividade egocêntrica. Quando vemos qualquer coisa. que se trata de uma função intrínseca do cérebro. os quais deciframos conforme a satisfação que desejamos. palavras. nos sonhos. resistências. não quer estar cônscia de si própria. e os sonhos. após ter conversado convosco.que pode haver comunicação direta em assuntos técnicos. é nosso comportamento habitual. preconceitos e conclusões. A maioria de nossas ações se baseiam na interpretação dos símbolos ou imagens que possuímos. Interrogante:Está-me parecendo. sois uma coisa separada daquilo que estais vendo e surge. daí provém toda aflição e sofrimento. O ouvinte decifra essa palavra de acordo com seu próprio registro de "azul". e a interpretação desses sonhos se efetuava enquanto eles se desenrolavam. e não uma realidade. cercados de símbolos. porque. Os símbolos são um expediente do cérebro para proteger a psique. a seu respeito falamos tão espontaneamente que não reconhecemos que as palavras são também símbolos. portanto.os símbolos representam um papel muito importante e. há dias. são simbólicos. Tive sonhos muito perturbadores. a dualidade. e a transmite a outrem em sua própria cifra. Ora. não só em sonhos. que tentamos decifrar. que é a totalidade do processo do pensamento. Era um processo simultâneo: o sonho ia sendo interpretado pelo sonhador. o pensamento se identifica com sua conclusão. Isso nunca me sucedera antes. O significado de um sonho nem sempre é claro. Interrogante:Como posso então encontrá-lo? Krishnamurti: Perguntando "como posso encontrá-lo". qualquer estado psicológico pode ser modificado. com suas defesas. mas também na vida real de cada dia.

Mas. Da mesma maneira. todo inteiro. não haveria sonhos. é fictícia. há sempre o observador diferente da coisa observada. Podemos recapitular isso de maneira diferente? Posso ver que um sonho é produto de minha mente e não está separado dela. o agente separado de sua ação. portanto. dessa separação entre o agente e a ação. o sonho é separado do sonhador. Dizeis que num sonho há alguma coisa que se precisa compreender.Krishnamurti: Durante as horas em que estamos despertos. Interrogante:Pode-se dizer que o sonho é a expressão de alguma coisa que está na mente? Krishnamurti: É. e o sonhador quer ver a significação do sonho que ele próprio inventou ou "projetou". na realidade. compreender o significado do sonho? Ele deve ter algum significado. nacionalidades. Divisão é ilusão. de avaliar? Tal necessidade só existiria se o observador fosse diferente da coisa observada. quando o observador é a coisa observada. um e outro são sonhos. Mas. ao passo que. um e outro são irreais. porque então existe? Krishnamurti: O "eu" é o sonhador. E muito importante compreender isso. É por acidente que sonho com um certo acontecimento ou uma certa pessoa? Krishnamurti: Consideremos esta questão de maneira diferente. Essa irrealidade se tornou real para o sonhador. pois. a vossa busca de significação para o sonho provém do conflito. não separados por nomes e rótulos. há o sonhador separado do seu sonho. Pensa que o sonho está separado de si por isso necessita de interpretação. Se o sonho não tem significação. O problema da interpretação dos sonhos resulta. para o observador que se considera separado. Interrogante:Estou ficando cada vez mais confuso. O mesmo processo se verifica em seu interior: o observador deseja compreender a coisa observada . há esforço para se compreender essa coisa existente fora dele próprio. essas duas entidades são uma só e a mesma coisa. Há alguma coisa para compreender? Quando o observador pensa diferir da coisa observada. Empregais a palavra "compreender". Interrogante:Como posso. Por conseguinte. decerto. então. de contrário. e lá vêm as guerras e outros choques.que é ele próprio. Nós separamos a coisa observada do observador. raças. Somos entes humanos. dizeis que o sonho é uma sugestão relativa a alguma coisa não esclarecida que precisa ser compreendida. mas também o conflito e os numerosos problemas com ele relacionados. Pensais que há um "eu" e urna coisa para compreender. resultando daí não só o problema da interpretação. que necessidade há de interpretar. mas os sonhos parecem provir de níveis mentais ainda inexplorados e. A divisão em grupos. e há necessidade de interpretá-lo? Quando o observador é a coisa observada. e nessa própria palavra está presente o processo dualista. assim. Interrogante:Não vejo possibilidade de considerar o sonho pela maneira como o considerais. Quando os rótulos se tornam mais importantes do que tudo mais. . são como sugestões de algo que está vivo na mente. não há nada para compreender: há só observação. ocorre a divisão. de julgar.

Krishnamurti: As expressões da mente são fragmentos da mente. o sonho é sempre a expressão do "incompleto". observai sem o observador. da contradição. cada fragmento tem seu observador próprio. por conseguinte. O "super-observador" é também um fragmento da mente. um desejo outro desejo.Krishnamurti: Não é na vossa mente pessoal que há coisas ocultas. o sonhador. Toda divisão é limitação. Em qualquer caso. que é uma limitação. uma ação ou um desejo. Interrogante:Têm-se trazido fragmentos da Lua a fim de se compreender a composição desse satélite. durante as horas de vigília. sua atividade própria. que necessidade há então de sonhos? Esse percebimento total. Vedes. há no ente humano o percebimento do movimento total da vida. um "super-observador" procura juntá-los. tem o "eu". Interrogante:Isso. Mas. TRADIÇÃO . do inteiro movimento da vida. vossa consciência é a totalidade do homem. a vós mesmo como um todo. surge o complexo problema da fragmentação. e não simplesmente de nossa vida de família ou nossa vida de negócios. uma ação outra ação. então. em seguida. o observador. abre uma porta pela qual estou vendo muitas coisas. São essas contradições. limitais a sua atividade e. Durante as horas em que estais desperto. quando a "particularizais" como vossa mente. Interrogante:Quereis dizer. O sonhador perpetua sua própria limitação e. essa atenção.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 23. essas divisões. Pela mesma maneira tentamos compreender o pensamento humano. Cada fragmento se expressa de sua maneira própria e contradiz outros fragmentos. pois. positivamente. Quando há consciência pessoal. a mente não necessita sonhar. e não como fragmento de um todo. que devemos estar cônscios. a percepção de que esses numerosos fragmentos estão contidos no todo. Tendo-se dividido em "eu" e "não eu". da guerra. A verdadeira questão. todos. não é a interpretação ou compreensão de um dado sonho. ou qualquer outro aspecto individual da vida? Krishnamurti: A consciência é o homem inteiro e não pertence a ninguém pessoalmente. porque o observador é sempre limitado. Vossa mente é a mente humana. Assim. harmonicamente. Uma parte dela diz que precisa compreender uma outra parte -um sonho. só podeis ver o significado ou valor de um sonho de maneira limitada. durante o dia. sim. põe fim à fragmentação e à divisão. A mente vive nesta confusão. em virtude dessa limitação. que dão origem aos sonhos. porém. surgem os sonhos. Quando. e nunca do todo. entre eles os sonhos e a respectiva interpretação. senhor. Não existindo conflito de espécie alguma. Um sonho pode contradizer outro sonho. trazendo fragmentos de nossos sonhos para examinar o que eles expressam. numerosos problemas.

para poder tornar-me um ente humano novo. Eu não desejo ser o passado. mas também do passado imemorial. Quero expurgar-me de toda essa tradição. unia forma "modificada" de tradição . quero ser eu mesmo. quando desejais renascer como uma entidade nova.a ação e o pensamento . coberta da palavra "nova". minha existência. porque deseja ela libertar-se? Porque deseja aliviar-se dessa carga? Porquê? Interrogante:Isso me parece bem simples. A questão. Tudo isso é o passado: o transporte do conhecido para o presente.não apenas do passado recente. pois. Krishnamurti: Pode-se separar as duas coisas . Levamos conosco toda a acumulação de conhecimentos e experiências da raça e da família. porque sempre tive o sentimento de que estou levando um fardo. Penso que na maioria de nós existe esse sentimento. Não é tradição tudo o que a História nos ensina? Perguntais se uma pessoa pode libertar-se dela. quando não estou pensando. deixei de existir? Krishnamurti: Deixemo-nos de perguntas supérfluas e consideremos o ponto com que iniciamos esta palestra. sois o passado. a nova entidade que imaginais é uma projeção da velha.da existência? Meu pensamento. dele não estais separado. por baixo.tudo isso não é a mesma coisa? A fragmentação em "eu" e "não eu" faz parte dessa tradição.Interrogante:Pode uma pessoa libertar-se realmente da tradição? Pode alguém ficar livre do que quer que seja? Ou a questão é de nos esquivarmos dela e não nos deixarmos preocupar com ela? Muito tendes falado a respeito do passado e do seu condicionamento. Interrogante:Quereis dizer que. E perguntastes se tendes possibilidade de pô-lo de parte e renascer. mas minha existência não o é. infinitamente. a . é se o passado pode ser posto de parte ou se continua a haver. É possível isso? Krishnamurti: "Tradição" não significa transportar o passado para o presente? O passado não são apenas nossas heranças pessoais. animal? Vós sois todo ele. quando o passado não está funcionando. racial. Mas.a mudar. e eu gostaria de compreendê-la. que forma o futuro. esse desejo de renascer. modificado pelo presente? Interrogante:Minhas ações e pensamentos são-no. a ele me acomodar. eu estou completamente apagado. Pode uma pessoa libertar-se do passado . em vez de me livrar dele? Essa me parece ser uma das coisas mais importantes. O "vós" é o passado e. mas também o peso do pensamento global de um determinado grupo de pessoas que vivem numa determinada cultura e tradição. meu viver e minhas relações . mas também de descobrir quem sois. Tendes. mas tenho de fato alguma possibilidade de libertar-me disso que constitui o próprio "fundo" de minha vida? Ou só tenho possibilidade de modificar esse fundo em conformidade com os diferentes desafios e necessidades externas. Krishnamurti: Não podeis "tornar-vos novo" pelo simples fato de o desejardes ou de lutardes para ser novo. Antes de mais nada. humano. Eu bem gostaria de aliviar-me dele para sempre. Não sois o passado? Não sois a continuação do que foi. minha ação. o peso do passado. não só de compreender o passado. do passado coletivo.

acumular. Essa cadeia é a maneira de ser do pensamento. a rejeitar. com seus velhos juízos. Vejo-me assim numa situação irremediável! Que posso fazer? Não posso rezar. em desespero. se sou o passado? Eu não posso de modo nenhum olhá-lo! Krishnamurti: Podeis olhar a vós mesmo. com todas as suas tradições. que é o passado? Se podeis olhar sem pensar. Em vista de tudo isso.e meu desespero.o efeito de ontem . Pode-se olhar e examinar o passado. porque a invenção de um Deus é também ação do passado. porque essa imagem é igualmente uma projeção minha. A ação do passado está a observar. isso é olhar com olhos não contaminados pelo passado. vós sois o passado. por não poderdes alcançar um certo resultado? Com isso. porque. Nesse silêncio. numa ansiedade emocional. É olhar em silêncio. assim. o observador deveria estar fora dele . portanto. sois o passado que está tentando observar a si próprio. a ação mesma da tradição. Quereis olhar-vos como se fôsseis uma entidade diferente daquela que está olhando. E apresenta-se. sem avaliar. julgar. a memória do passado. ou isso é completamente impossível? Para olhá-lo. em diferentes combinações. sem modificá-lo ou dele fugir. vejo-me numa situação irremediável.então.o passado.. Perguntais se pode ser detido esse movimento do ontem para o hoje. gostar. quando se olha sem avaliação ou julgamento. tudo o que eu faço para apagar o passado estará aumentando o passado. não há o observador e a coisa que ele está observando . O passado é a causa. o seu . pois o pensamento é o passado. sem nenhuma reação? Interrogante:Mas. no fim de minha fuga. sem o barulho produzido pelo pensamento. Krishnamurti: Porque dizeis "situação irremediável" e "desespero"? Não estais traduzindo o que vedes como sendo o passado.e vejo que o sou . a olhar.. sem desejardes livrar-vos dele. o "vós" que "objetivais" é memória e imaginação . Não posso fugir. ficar simplesmente a observá-lo. Não posso recorrer a outrem. e hoje .mas não está. sem nenhum movimento do pensamento. nunca ficareis livre do passado. em relações de toda espécie e. Olho. como isolar o passado. Interrogante:Quereis dizer que. como temos dito no decurso desta palestra. Krishnamurti: Mas vós. o passado desapareceu? Mas. como posso eu observar o passado. assim. que sois o passado. avaliações. e ações. outro problema: Se o próprio observador é o passado. etc. um momento atrás. Ora. Como podeis dizer que o passado desapareceu? Poderá ter detido. e o presente o efeito. E. momentaneamente. o observador. esta é a ação mesma do passado. Interrogante:Que ação é então possível? Se eu sou o passado . mas. estais novamente fazendo o passado atuar. para observá-lo? Interrogante:Posso observar uma coisa objetivamente. e vejo que tudo isso existe ainda. não gostar.se torna a causa do amanhã. porém sempre o passado. O contínuo exame do passado pelo próprio passado perpetua o passado. podeis olhar todo esse movimento do passado. ele não desapareceu-existem ainda os milhares de pensamentos.o passado. vejo que ainda estou levando o meu passado. e todas as ninharias que. pululavam. Não posso identificar-me com uma imagem não pertencente ao passado. Só podeis "objetivar" a vós mesmo como uma imagem que formastes através dos anos. porque esse outro é também uma criação d.

representam a ação do condicionamento. mentalmente . será instantaneamente dissolvida. ao ouvirmos uma declaração dessa espécie. que recebe as águas impuras do rio e permanece puro. nervosamente. Isso é que é importante. tradições. que vivemos. Nossas reações. estamos condicionados muito profundamente e. neste mundo. afinal de contas.como atman. ou temos o barulho do passado. como piamente acreditamos. por nossa experiência. reação do condicionamento. O silêncio dissolve essa outra energia. e o novo é esse silêncio. sem ver que elas próprias fazem parte do fator condicionante que supostamente irão destruir ou substituir. e se alguma ninharia subsistir. religioso e econômico. pela educação e por pressões e influências domésticas. e sem vermos sequer . eu vos levo a sério. para não ficarmos aprisionados para sempre. por "condicionamento".movimento.pelo clima em. inventamos um agente divino que. São esses os fatores que nos condicionam. No silêncio. que não é a energia gerada pelo passado. que significa? Tenho alguma possibilidade. Semelha o mar. externos e internos . sentindo-nos incapazes de nos descondicionarmos. não como entretenimento. porque. Ou temos silêncio. o Reino dos Céus interior. Não sois vós que vos tornais novo. Vendo-nos condicionados. todo pensamento é ação. que vivo num mundo de hábitos. O "transportar" do passado é uma energia de espécie diferente. erguemos as mãos para o alto e fugimos de tamanha extravagância! Mas. Nós estamos condicionados . emocionais. pelos alimentos que tomamos. aceitação. o maior absorve o menor e permanece intacto. e o passado é limitado. É isto que importa verdadeiramente: ter essa energia que dissipa tudo o que vem do passado. o condicionamento do passado cai por terra. Assim. eu. de teorias ortodoxas sobre tantos assuntos . porém com profunda seriedade. A linguagem é. fora ou dentro de nós . irá libertar-nos desse estado mecânico. exatamente. Isso é realmente possível e. Cremos na sua existência.. esse silêncio é uma dimensão nova.condicionamento. Por essa razão.intelectuais. e que entendeis por "libertação do condicionamento"? Krishnamurti: Consideremos antes a primeira pergunta. e sabe Deus o que mais! A essas crenças nos apegamos com todas as forças.. CONDICIONAMENTO Interrogante:Muito falais sobre condicionamento e dizeis que devemos libertar-nos dessa servidão.fisicamente.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 24. pela totalidade de nosso ambiente social. Esse silêncio é infinito. tendes dedicado vossa vida a esse trabalho. porque a mente tem agora uma energia de qualidade diferente. aos desafios de nosso ambiente . desejo conversar convosco. Só essa energia pode apagar o passado. para ver até que ponto o ente humano pode descondicionar a si próprio.tenho alguma possibilidade de sacudir de mim esse condicionamento tão profundamente enraizado em mim? Que entendeis. conscientes e inconscientes. o barulho cessa. se é. Na plenitude do silêncio. pela cultura em que vivemos. Uma tal asserção é verdadeiramente escandalosa e inadmissível! Em geral. alma. Krishnamurti: Quando a mente está em silêncio.

todo julgamento é condicionado. toda ação. quer dizer. no passado. sois "nada". pode libertar-se? . assim. com seu infinito condicionamento. é o "eu". tais doutrinas e mitos naturalmente não teriam surgido. Se o virdes em ação. Interrogante:Como pode deter-se a ação do "eu"? Krishnamurti: Só poderá deter-se se o virdes em atividade. Interrogante:Pode o "eu" terminar sem esforço do próprio "eu"? Krishnamurti: O esforço por tornar-se alguma coisa é a reação. O "eu" é a essência mesma do passado. no presente e no futuro. há só condicionamento. esse mesmo "eu" que. na esperança de perder sua identidade. En passant (1). toda vontade. mas também atua no condicionamento. Que sou eu sem este "eu"? Krishnamurti: Se não há "eu". se identifica com algo maior do que ele . Se tivesse sido visto claramente. não a encontrando. os especialistas religiosos nos condicionaram. Esse ver. Busca o "eu" a segurança e. Assim. "vir a ser". em sua necessidade de libertar-se. ou seja no estado de relação. esse ver será o fim do "eu". No mito cristão do pecado original e na doutrina oriental de Samsara. o "eu". transfere para o Céu o objeto de sua busca. e nela há confusão e avidez de mais e de melhor. Tudo isso é o passado.com coisas. Interrogante:Tomastes-me tudo. que é o resultado de uma imensa evolução. esforça-se e luta para alcançar. todavia.esse mesmo "eu" é o fator de condicionamento. por conseguinte. Interrogante:Que me cabe então fazer para me livrar dele? Viver nesse estado mecânico não é viver realmente. Esse condicionamento está em ação em todas as relações .nos condicionou. não só é uma ação não condicionada. que ela partilha com todas as demais. Krishnamurti: O verdadeiro fator de condicionamento. o ideal ou um Deus . pessoas e idéias.que o problema é o condicionamento.que dela faz parte . Interrogante:Quereis dizer que o cérebro. e. o "eu" é tempo. é interessante notar que o chamado indivíduo não existe realmente. estais descondicionado. a família . no Nirvana. que pensa em função do tempo. nada posso fazer em relação ao condicionamento.e condicionando-nos mais ainda. nota-se que o fator condicionante foi sentido. a ordem social nos condicionou. o "eu" é sofrimento. o "eu" que se esforça. a raiz de todo condicionamento é o pensamento. ainda que um tanto vagamente. assim. é falsa a divisão entre indivíduo e comunidade. que constitui todas as camadas claras e ocultas da mente. rejeitar. pensamos que a liberdade se encontra no céu.a nação. Essa luta por "vir a ser" é tempo. porquanto sua mente se abebera no reservatório comum de condicionamento. o "eu" se esforça por libertar-se de si próprio. Atualmente os psicólogos estão também lutando para resolver este problema . nada que não esteja condicionado! Estou de pés e mãos amarrados. em Moksha. a ação do condicionamento.

qual é o estado da mente que se libertou de todo seu condicionamento. que "projetam" o alvo. que nos faz aceitar qualquer coisa. Interrogante:Pode o cérebro quietar-se. considerando certos casos reais de condicionamento. Essa experiência. Todas as chamadas experiências religiosas seguem esse padrão. e "responder" eficientemente só quando tem de fazê-lo. a conclusão que se quer experimentar. um condicionamento. desejo continuar do ponto em que ontem ficamos. ele está condicionado para proteger-se fisicamente. Como se pode ficar completamente livre de toda deformação e ilusão? Que é ilusão? Krishnamurti: É tão fácil enganarmos a nós mesmos. naturalmente. Qual a causa da ilusão? Um dos fatores é a constante comparação entre "o que é" e "o que deveria ser" ou "poderia ser". hoje. a divisão. o cérebro pode aprender. adquirir conhecimentos. ou construir uma casa? Krishnamurti: O perigo que há nisso é a divisão do cérebro em "psicológico" e "tecnológico". prazer. quando. Esse esforço para proteger-se psicologicamente é a confirmação do "eu". queremos apenas saber se essa mente inteira pode ficar silenciosa.o pensamento que quer melhorar a si próprio. nas relações. e isso há de levar inevitavelmente a toda espécie de engano. nas relações. na tecnologia ou no viver. para que não haja deformações ou ilusões. para aprender uma língua. É esse desejo de "mais". etc. quão profundamente as nossas ações são por ele envenenadas. a esperança e o desespero. esse saber se impõe. assim. de ilusão. forçosamente. guiar um carro. pode tornar-se silencioso. ele adquire saber. desejo perguntar-vos. na conclusão. Deveis lembrar-vos de que fiz duas perguntas: perguntei o que é condicionamento. por conseguinte. É esse "eu" que introduz. psicologicamente. Como dissestes. a memória do prazer. O próprio desejo de esclarecimento também gera. e dissestes que era melhor considerarmos antes a primeira dessas perguntas. tão fácil nos convencermos de qualquer coisa! O sentimento de que devemos "ser alguma coisa" é o começo da ilusão e. sua vontade. comecei a perceber muito claramente o quanto estou condicionado e descobri . como "eu". vi. a meditação é o esvaziar da mente de todo condicionamento. e o que é libertação do condicionamento. . A verdadeira questão é se o cérebro.. quieto. a aceitação da autoridade que é o contrário de esclarecimento. daí resultando mais uma contradição. Tecnologicamente. como. começa então o "eu". e só funcionar quando tem de operar tecnologicamente -só funcionar quando se requer a ação do conhecimento.pela compreensão da meditação. Não tivemos tempo de examinar a segunda e.Krishnamurti: O cérebro é resultado do tempo. *** Interrogante:Se o permitis. São o desejo e o medo. insatisfação. a querer mais prazer. é essa medição entre o "bom" e o "mau" . com toda a clareza. com suas experiências. e só funcionar quando tem de funcionar. sua violência. desejo de "mais". Portanto. uma teoria. Nós dizemos que pode . Conversei com um amigo sobre o assunto e. ânsia de mudança. mas quando tenta proteger-se psicologicamente. essa atitude idealista leva a várias formas de hipocrisia. Depois de :nossa palestra de ontem.pelo menos creio que descobri uma brecha na estrutura desse condicionamento. e surgem as aflições. tudo isso é medição e constitui a essência da ilusão. o conflito e o sofrimento. não nos interessa o "psicológico" ou o "tecnológico". Desejo. mas. essa insatisfação. em sua totalidade. não tem realidade. por exemplo. medo. a ter fé em qualquer coisa.

Pode tudo isso esvaecer-se num instante. imediatamente? É realmente possível isso? Não se requer uma enorme capacidade. quer a aceitemos. Como vedes. Krishnamurti: É só quando. é liberdade. porém aquele vazio que vem com a total negação de tudo o que "somos" e "devemos ser" e "queremos ser" . e. nesse trabalho me verei empenhado toda a vida e ele próprio se tornará minha servidão. lembranças aprazíveis. no mais puro. negar todas as idéias.não tendes realmente nenhuma ilusão a respeito de coisa alguma? Krishnamurti: Eu nunca meço a mim mesmo ou aos outros. "nada". não da mesma maneira que antes. educado na maneira comum. Interrogante:Deixai-me tornar a perguntar o que é essa liberdade que tanto desejamos. no mais amável dos entes humanos. lembrados ou esquecidos. Só podemos estar livres dessa medição quando estamos vivendo realmente com "o que é". um homem comum. negar toda a experiência. portanto. real e totalmente. posso negar toda a ilusão humana. minha total incapacidade para fazê-lo me está prendendo. negar todos os compromissos de atuarmos de determinada maneira. consciente e inconsciente. identificar-se com ela. Sei que não sou livre. quer não. não haverá . Como posso libertar-me. uma enorme compreensão. Negar tudo o que consideramos positivo. todos os valores e aspirações e padrões. que nunca se realiza. Esse desejo de liberdade se expressa em todas as pessoas.. Mandar-me. mas. nem desejando alterá-lo. O pensamento está comparando tudo isso com o que ele considera ser o vazio. negar tudo o que dissemos ou concluímos a respeito da realidade. por isso.vossos apegos.Interrogante:E vós . todo o saber (exceto o saber técnico). e que significa estar realmente.. Vejo quanto é belo ser. todos os princípios. negar toda a tradição. "Viver com uma coisa" não significa. É o mesmo que me mandar transformar-me subitamente no mais belo. vejo-me agora diante de algo que sei ser verdadeiro. Posso fazê-lo? Nem sei o que significa um tal mergulho. só nesse vazio alguma coisa nova pode surgir. Essa imaginação do vazio é medo e. tampouco. para ver tudo isso num relance e deixá-lo exposto à luz daquela inteligência de que tendes falado? Tenho minhas dúvidas sobre se sabeis o que isso exige de mim. negar toda aceitação psicológica da autoridade. estou agora realmente assustado. todavia. às vezes por maneiras as mais estúpidas. em nós mesmos. pouco a pouco. a mim. verdadeiramente livre? Krishnamurti: Talvez isto vos ajude a compreendê-lo: a negação total é essa liberdade. Voltando à vossa pergunta. negar toda a moral social. satisfações.. tendes tanto medo de deixar o conhecido . que constitui a essência de "vós mesmo"? Podeis negar a "vós mesmo". todos os impulsos oriundos de prazeres. o conteúdo total de seu próprio "eu". a continuidade e a segurança que proporcionam conforto. mas pode-se dizer que no coração humano há sempre essa profunda ânsia. existe vazio.é só quando existe esse vazio que há criação. por conseguinte. há uma luta incessante por se ser livre. todas as teorias.. nem julgando-o "bom" ou "mau". Medo é o pensamento no desconhecido. preso que estou na armadilha de inúmeros desejos e necessidades. pode a mente negar tudo o que conhece. que me falta. de libertação. Interrogante:Se eu quiser apagar tudo isso. mergulhar numa coisa que se me afigura como um incrível vácuo. não o vazio de uma mente superficial. Essa negação é a ação mais positiva e. medo é pensamento. todo ensino. "Viver com uma coisa" não significa aceitação dela: ela é um fato. completamente? Se não puderdes fazê-lo.

pois isso é apenas uma reação. provavelmente. sem esforço. Isso é prazer. a liberdade vem com a negação total. Ela está em toda parte e em parte nenhuma. Krishnamurti: Credes que a felicidade seja um fim em si? Ou vem ela como uma coisa secundária. em distrações e abusos de toda espécie. com essa felicidade. [ÍNDICE] (1) "De passagem". Se o fosse. êxtase . sem atrito. . encontrareis. ela sempre me fugiu. Tenho certeza de que. FELICIDADE Interrogante:Que é felicidade? Sempre andei a buscá-la. que bem faz essa liberdade? Estais-me pedindo que morra. jamais a encontrei.a felicidade um fim em si? A virtude não é um fim em si. Que relação há entre prazer e felicidade? . Em raros momentos têm-me vindo sugestões de que é possível alcançá-la. e sem ela como pode haver amor? Nela. do T.liberdade. um simulacro dela. sem esperardes até amanhã? Essa liberdade é eternidade. havendo felicidade. quando estamos vivendo inteligentemente? Interrogante:Eu creio que ela é um fim em si. Creio que essas pessoas são felizes. não? Krishnamurti: Exatamente! Eu gostaria de saber que sentido dais à palavra "bem". Interrogante:Mas. Vejo outras pessoas divertirem-se de muitas maneiras diferentes. mas. Só na liberdade há viver. tudo vive e existe.é amor. É sem fronteiras. ao dizerdes "que bem faz essa liberdade?" "Bem". mas. Krishnamurti: É exato isso . a seu modo. por alguma razão. se tornaria uma coisa muito insignificante. em relação a quê? Ao conhecido? A liberdade é o bem absoluto e sua ação é a beleza da vida de cada dia. e muitas das coisas que elas fazem me parecem por demais imaturas e pueris. Liberdade não significa estar livre de alguma coisa .(N. Eu gostaria de saber o que posso fazer para me sentir real e completamente feliz. porque. facilmente. Pode-se buscar a felicidade? Se o fizerdes. Podeis morrer agora para tudo o que conheceis. por alguma razão. mas eu desejo outra espécie de felicidade. tudo fazemos harmonicamente. tudo o que se faz é correto.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 25.

Interrogante:Se assim o expressais. compreender a infelicidade ou buscar a felicidade? Se buscais a felicidade. felicidade é o oposto de infelicidade. sim. felicidade. não só não a obtereis . ninguém pode ajudar-vos . pois. mas sempre presente. qual é agora vossa questão? Interrogante:O que agora pergunto é: Porque sou infeliz? Vós me apontastes muito claramente o meu estado real. O importante.Deus. portanto. oculta. Krishnamurti: Logo. O que me interessa. entretenimento. e não importa quem ma dá. Se fôsseis feliz. é como livrar-me da aflição em que me vejo. E. .Interrogante:Nunca fiz a mim mesmo essa pergunta. Krishnamurti: O prazer. Assim. Eu desejo ajuda. Prazer é satisfação. que acarreta vários outros problemas. tais como a obediência e o medo. não é a felicidade. além disso. mas. mas. essa busca é uma fuga da infelicidade e. Em geral pensamos que prazer é felicidade.porque. ficareis com toda uma série de novos problemas. um salvador . estareis mais atolado ainda do que nunca. aceito-o. que todos nós buscamos. Assim. estímulo. e consideramos o máximo de prazer como sendo o máximo de felicidade.mas. assim como se busca o prazer? Cumpre-nos. e o perguntais sem terdes averiguado se felicidade é o contrário de infelicidade. pode-se adquirir a inteligência necessária para compreender a natureza da infelicidade e imediatamente resolver este problema? Interrogante:Vim procurar-vos porque pensava que podíeis ajudar-me. Krishnamurti: Esta questão de receber ajuda ou dar ajuda envolve muitas coisas. é a felicidade o oposto da infelicidade? Desejais ser feliz porque sois infeliz. Krishnamurti: Que é mais importante. também. ver bem claramente se prazer é felicidade. afinal de contas. vos vereis aprisionado na armadilha desta ou daquela autoridade. saber se a infelicidade pode terminar.ajudar-vos a libertar-vos de vossa aflição? Ou. porque estais insatisfeito? Tem a felicidade alguma espécie de oposto? Tem o amor algum oposto? Vossa pergunta acerca da felicidade provém de serdes infeliz? Interrogante:Como todos os demais. a supurar dentro em vós. me vejo agora frente a frente com esta questão: Como posso libertar-me de minha aflição? Krishnamurti: Pode algum agente exterior . mas não me destes a resposta que desejo e. para vós. uma droga. um Mestre. Não é este o verdadeiro problema? Perguntais o que é felicidade porque sois infeliz. é erroneamente chamado "felicidade". se logo de início estais desejando ajuda. por conseguinte. sou infeliz e naturalmente não desejo sê-lo. pode-se buscar a. decerto. esta existirá sempre talvez encoberta. por isso. Se cegamente aceitais essa ajuda. de modo que poderíeis ser chamado um "agente exterior". e é isso que me impele a buscar a felicidade. desregramento. não estaríeis buscando a felicidade.

que ela não está separada da ação de pôr fim à infelicidade ou de adquirir a felicidade. o princípio. ou felicidade. Isso. ou infelicidade. mas será melhor não fazermos tanto caso disso aqui. O ver não é cultivo da inteligência.são uma unidade indivisível. afastando-nos do ponto mais importante. como um utensílio. não vos estaria pedindo ajuda. para depois usá-la.são meras palavras. ódio e amor. Nunca refleti sobre isso a fundo e com clareza. por conseguinte. Interrogante:Como poderei adquirir essa inteligência? Krishnamurti: Compreendestes o que estivemos dizendo? Interrogante:Sim. da memória. Ver é mais importante que inteligência. Também. Ver significa compreender a natureza do pensamento. do conflito.que é ver o problema da infelicidade . O que o pensamento cria não é real. primeiro a idéia. É uma das "doenças" do pensar o dizer-se que primeiro se precisa adquirir a capacidade. compreendi. na solução do problema. Krishnamurti: Ora. De que maneira poderei desenvolver a inteligência necessária para resolver. Krishnamurti: Talvez seja. O resto . então. Isso é inteligência. O que agora pergunto. para ver. o problema da infelicidade? Se eu possuísse essa inteligência. infelicidade e inteligência . É fragmentação. . e aceito-o. ver tudo isso como um processo total é compreender. Interrogante:Isso talvez seja inerente à estrutura da linguagem. não se trata de primeiramente adquirir a inteligência. ver totalmente é inteligência.Interrogante:Penso que compreendo o que acabais de dizer. depois a aplicação dele. É dessa maneira que vivemos. A única coisa que se pode fazer é ver. para depois usá-la. Essas duas coisas (ver e compreender) não são separadas e sucessivas. se compreendestes. justamente. e por isso falamos em felicidade ou infelicidade. decerto. A ação dessa inteligência é o ver e o compreender o próprio problema. Só há ver ou não ver. é ausência de inteligência e a origem de todos os problemas. ver fragmentariamente é falta de inteligência. etc. Interrogante:Que é então esse ver? Krishnamurti: Ver significa compreender que o pensamento cria os opostos. imediatamente e por meus próprios meios. portanto. etc. alcançar a felicidade. das idéias. Estamos dizendo que a inteligência e a ação dessa inteligência .felicidade. a fim de resolver o problema da infelicidade e. é se tenho possibilidade de adquirir essa inteligência. deveis estar vendo que esse ver é inteligência. Krishnamurti: Com isso estais dizendo que essa inteligência é separada de sua própria ação. não se pode desenvolver a inteligência.

para ver se compreendi realmente esta questão.observar sem acumulação. aprendemos alguma coisa a respeito da guerra. Esse aprender é observação . a nossos filhos. mas com certeza não é bem isso o que entendeis quando falais a respeito do aprender. não estais negando a possibilidade de aprender? Afinal de.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 26. esperando que depois possa ver. graças à experiência. porque o pensamento impede o ver. jamais o vereis. agricultura. e a vida também nos ensina muitas coisas .Interrogante:Estou um pouco confuso. Krishnamurti: Nesse caso. matemática. mas não . uma abstração ou idéia. negando a experiência.como bem sabemos . Só se pode ver agora. mais eficiente.é acumulação de condicionamento. Mas. Mas. O que estais dizendo é isto: vede e escutai totalmente. Interrogante:Continuo confuso. é coisa inteiramente diferente. APRENDER Interrogante:Tendes falado repetidamente sobre o aprender. mas também a respeito de nós mesmos. Vede a busca de felicidade. medicina. Não sei se estou vendo agora.e há o aprender a que nos referimos em nossas palestras. Vede tudo agora. Esse ver não é uma essência. como um todo. Parece-me que compreendo. pelo refletirdes sobre o que se disse. negais a experiência como mestra. boas maneiras.ajustar-nos ao ambiente e aos nossos vizinhos. não só a respeito de coisas objetivas. e vede como o pensamento cria o oposto. Não se pode ver se não há nada para ver. observar em liberdade. Nós dois já compreendemos o que significa ver. voar para a Lua. Parece que aprendemos de quase tudo o que nos cerca. porque. Tendes agora o problema da infelicidade. tanto em matéria técnica como no viver humano de cada dia. Não sei se apreendi a essência do que dissestes. aparentemente. a nossa esposa ou marido. Podemos examinar esta questão? Krishnamurti: Aprender por meio da experiência é uma coisa . e não separada-. Dizeis que essa atenção é inteligência e que deve ser imediata. o temor. Que é que aprendemos por meio da experiência? Aprendemos coisas tais como línguas. inclusive o vosso desejo de ser feliz. a esperança. Há a acumulação que traz condicionamento . prestai-lhe toda atenção. mente. nunca vereis. Somos ensinados na escola e na universidade. e aprender constantemente. porém um tanto vagamente. Vede o desengano. nesse caso resolvi o meu problema. Não percebo bem o que entendeis por isso. ou se tenho de ir para casa refletir sobre o que dissestes. contas. Desejo fechar os olhos e penetrar em mim mesmo. Tenhamos bem claras essas duas coisas. Se a compreendi. fazendo guerra? Aprendemos a tornar a guerra mais mortífera. e a busca de ajuda para a obtenção da felicidade. aprendemos tudo o que sabemos. tenho de ir devagar. Essa observação não é dirigida pelo passado. Tudo isso deve ser visto completamente. Vede-o completamente.

o domínio psicológico. A experiência me ensina a fortalecer a família. que é o passado. baseada em nosso condicionamento. por outro lado é a própria fonte de muitos males. pois. e essa é a razão por que as relações não podem florescer quando guiadas pela experiência ou pela memória. o comportamento. iniciando. Krishnamurti: Deixemos de fora outras pessoas. a experiência deveria ensinar-nos também que o nacionalismo é uma coisa mortífera. se por um lado é lucrativo. ele próprio se servia dos modernos meios de transporte. E quando. já que ele provoca o isolamento e a divisão. e a outra. desse modo. . A experiência. no domínio tecnológico. O "egoísmo esclarecido'. por conseguinte. por meio de condicionamento. mas esse aprender acarreta cada vez mais fragmentação. porém constantemente. e. Dissemos que há duas espécies de aprender: Acumular. A experiência religiosa. outro ponto muito importante: no aprender que é acumulação e experiência. E há. contra a ciência e todo o saber científico acumulado? Se dermos as costas a essas coisas. Interrogante:Estais criando um caso contra o aprender e a experiência. aprendemos a considerar o nacionalismo uma coisa boa. ainda. mas as relações. mas. a termos roupas melhores e casas melhores.(1) Essa acumulação é absolutamente necessária toda vez que se requeira a ação do saber. volveremos ao estado selvagem. A primeira espécie é absolutamente necessária em coisas técnicas. o agir na base da acumulação de conhecimentos e de experiência. por meio da experiência. no próprio ato de viver. Entretanto. isso seria absurdo! Interrogante:Gandhi tentou excluir a máquina da vida. condiciona e torna mais fortes os nossos preconceitos. Quando o aprender baseado na experiência e na acumulação invade o domínio do comportamento humano. como medida de proteção. na Índia. como unidade oposta à sociedade e às outras famílias. Como íamos dizendo. Não somos contra ela. aprendemos que o fogo queima. como tudo o prova. o lucro é o critério que determina a sua eficiência. Parece que não nos estamos entendendo bem. e agir na base dessa acumulação. Não aprendemos a ver a estupidez de tudo isso. Nossa experiência em matéria de guerra está pondo em perigo a sobrevivência da humanidade. Acumulamos. esse comportamento se tornará mecânico. nas relações humanas. nossas peculiares tendências.aprendemos a não fazer guerra. Isso denota a inconsistência e a hipocrisia de sua posição. e sobre elas é necessário aprender a todas as horas. também. porém coisas vivas. A experiência ensinou-nos a tomar alimentos mais saudáveis. há duas espécies de aprender: uma. Isso é aprender? Podeis construir uma casa melhor. que tornam cada vez mais importante o fortalecimento da família. aprender sem acumulação. Isso traz luta e divisão. torna-se inevitavelmente destrutivo. e isso se tornou um condicionamento. cada vez mais limitação e especialização. são destruídas essas relações. não aprendemos a viver numa relação correta com os outros homens. e as relações . separou o homem do homem. opera esse "motivo" de lucro. não estou de modo nenhum criando um caso desses. se tornarão rotina. o movimento a que se deu o nome de "home industries" ou "cottage industries". Essa relação correta é o amor. e a isso chamamos "aprender pela experiência".(2) Entretanto. mas a experiência vos ensinou a viver nobremente em seu interior? Pela experiência. vai continuando indefinidamente o círculo vicioso. não são coisas técnicas. Se uma pessoa atua segundo o que aprendeu sobre comportamento. mas não nos ensinou que a injustiça social impede o relacionamento entre o homem e o homem. Krishnamurti: Não. aflição e confusão. e nossos dogmas e crenças pessoais. As relações não podem florescer onde há qualquer espécie de interesse egoísta.

se nela refletimos. com o coração repleto de ciúme e ansiedade . baseada no passado. Toda vez que se . essa coisa. ou a reação a um desafio por parte do experimentador. o desafio é a reação. inclinação. não sabe. já que determinados pelo experimentador. O que ele experimenta é o "já conhecido". em coisas de religião . Analogamente. em nossa ignorância? Krishnamurti: De modo nenhum! O santo precisa ser reconhecido como tal pela sociedade e é obrigado a ajustar-se às noções sociais de "santidade". Assim. podeis estar certo de que o que conhecem não é a realidade: é sua própria "projeção". seus limitados e superficiais conhecimentos e experiência. a experiência dos filósofos. O "eu". a experiência de um experimentador. O guru. não poderia reconhecer a experiência e chamá-la "uma experiência". quando falamos em experiência. facilitando. são velhos. significa "passar por uma certa coisa" e acabar com ela. A chamada experiência religiosa não pode trazer benefícios. o começo da sabedoria é a compreensão de vós mesmo. tanto o guru como o discípulo fazem parte do condicionamento cultural e religioso da sociedade em que vivem. igualmente. antes de ele a reconhecer. A palavra "experimentar". Interrogante:Quereis dizer que não se pode experimentar a realidade? Krishnamurti: O experimentar implica a existência de um experimentador. por conseguinte. Interrogante:O experimentador difere daquilo que ele experimenta. a experiência já existe nele. Essa espécie de experiência não nos é benéfica. Assim. vem do passado. o passado está sempre a operar e a reconhecer a si próprio. Quando eles afirmam ter tido contato com a realidade e que a conhecem.as experiências dos santos e dos gurus. não o chamariam "santo". Por conseguinte. sem reação não haveria desafio. com sua mente limitada e superficial. O "vós" é o passado.Interrogante:Percebo. do contrário. entendemos exatamente o contrário. e o experimentador é a essência de todo condicionamento. não é atemporal. porém apenas condicionar-vos. que é êxtase? Assim. Interrogante:Que entendeis quando falais de "experimentador"? Se não há experimentador. Só podeis reconhecer uma coisa que conhecestes antes. não são duas coisas separadas. não guardá-la. Assim. e enquanto permanecer o "vós" ou "eu". é a reação que determina o desafio. condicionados pela tradição. assim. o homem que diz que sabe. mas. mas a experiência religiosa não é diferente? Refiro-me à experiência acumulada e transmitida de geração a geração. não pode existir o imensurável. por conseguinte.como pode uma tal entidade compreender aquilo que não tem começo nem fim. o desafio é diferente da reação ao desafio? Krishnamurti: O experimentador é a experiência. há um processo cognitivo de reconhecimento. quereis dizer que desaparecemos? Krishnamurti: Naturalmente. Inerente a todas essas chamadas experiências religiosas. o novo é absorvido pelo velho. é. Começai a compreender-vos. precisa ser reconhecido como tal por seus seguidores. temporal. tendência e desejo. do contrário. conforme vossa própria tradição. toda espécie de ilusão e de isolamento.

mais relevante ainda do que o sentimento.(N. Essa "expressão" agrada a certas pessoas. . Um dado artista tem um sentimento forte e até certo ponto genuíno. há enorme diferença entre ambos.ou a expressão é sempre dolorosa? Krishnamurti: Que necessidade há de expressão. então. e ele se põe a aperfeiçoá-la. É esta provavelmente uma das causas do sofrimento do artista: o inadequado da expressão que ele dá ao seu sentimento. a desenvolvê-la. este acaba evaporando-se. Conseqüentemente. . Esta é uma parte do processo destrutivo da sociedade . É tão natural eu me expressar como artista. essa própria expressão acaba perdendo o seu atrativo. do T. fala-se em alguma coisa que foi armazenada e da qual procede a ação. tornam-no um escravo da sociedade para a qual pinta. torna-se "moda". e passa o resto da vida a imitar a si próprio. Como artista. com mais plenitude. com mais profusão.[ÍNDICE] (1) A "segunda espécie de aprender". viver é. com efeito. senão me sentiria sufocado e profundamente frustrado. por já não haver nada para exprimir. aprender. o "salão". e o expressa na tela.a destruição do bom. Sua expressão chama a atenção do público. do T. e há sempre frustração quando a expressão não corresponde ao sentimento profundo. e que tem o sofrimento a ver com ela? Não estamos sempre tentando expressar-nos. e esse conflito é um desperdício de energia. "indústrias de cabana". O sentimento há muito que morreu e a expressão é uma concha vazia que lhe ficou nas mãos. e ficamos alguma vez satisfeitos com o que expressamos? O sentimento profundo e a expressão dele não são a mesma coisa. A expressão faz parte da existência do indivíduo.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 27. aqui omitida. por fim. Pergunto-me a mim mesmo se terei alguma vez a possibilidade de libertar-me desta dor . sem o processo de acumulação. os críticos. . Essa expressão se torna "habitual" e estilizada. O artista não sofre apenas as conseqüências sociais de ser um artista consagrado. isto é. Creio que a maioria dos artistas concordarão comigo em que há um profundo conflito quando estamos expressando nossos mais íntimos sentimentos pela pintura ou outro meio. tenho necessidade de expressar-me. a "galeria".) (2) "Indústrias domésticas". vem mais adiante. uma palavra sem significação. ou de alguma coisa desagradável cuja repetição é temida. o artista ganha dinheiro e fama. EXPRESSÃO Interrogante:A expressão me parece da maior importância. r torna-se mais e mais importante e. Nisso há conflito. já não passa de um gesto. os apreciadores. como um homem expressar o seu amor a urna mulher mediante palavras e gestos. o "mercado".(N.fala em experiência. cada vez mais profundamente. que adquirem os seus trabalhos. a cultivá-la. de alguma coisa deleitável que se deseja repetir. Por conseqüência. Mas há na expressão uma espécie de dor que não compreendo bem.

Interrogante:O sentimento não pode permanecer, em vez de se perder na expressão?

Krishnamurti: Quando a expressão se torna da máxima importância, por ser agradável, satisfatória, lucrativa, abre-se uma brecha entre a expressão e o sentimento. Se o sentimento é a expressão, não há então conflito, porquanto não há contradição. Mas, quando o conflito e o pensamento intervêm, o sentimento se perde por efeito da avidez. A paixão do sentimento é completamente diferente da paixão da expressão, e a maioria das pessoas estão enredadas na paixão da expressão. Há, pois, sempre, essa separação entre o bom e o agradável.

Interrogante:Posso viver sem estar preso a essa corrente da avidez?

Krishnamurti: Quando o importante é o sentimento, nunca se fazem perguntas a respeito da expressão. Ou a pessoa tem o sentimento, ou não o tem. Se faz perguntas sobre a expressão, não as faz por interesse na arte, porém com interesse no lucro. A arte é esta coisa que nunca se leva em conta: o viver.

Interrogante:Que é então "o viver"? Que é existir e ter aquele sentimento que, em si mesmo, é completo? Já compreendi que a expressão está fora de questão.

Krishnamurti: É viver sem conflito.[ÍNDICE]

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28. PAIXÃO

Interrogante:Que é paixão? Sobre ela tendes falado e decerto lhe dais um significado especial. Desconheço esse significado. Como todo homem, tenho a paixão do sexo e paixão por coisas superficiais, como guiar um carro a toda velocidade ou cultivar um belo jardim. A maioria de nós gosta de entregar-se com paixão a alguma espécie de atividade. Falai a um homem sobre sua paixão especial, e vereis os seus olhos cintilarem. Paixão vem de uma palavra grega que significa sofrimento, porém, o sentimento que experimento quando empregais essa palavra não é de sofrimento, mas o de uma força irresistível, qual a do vento que sopra com violência do oeste, impelindo à sua frente as nuvens e a poeira. Como podemos alcançá-la? Paixão por quê? Que é essa paixão de que falais?

Krishnamurti: Cumpre ver claramente que desejo e paixão são duas coisas diferentes. O desejo é sustentado pelo pensamento, impelido pelo pensamento, desenvolve-se e ganha substância do pensamento, até explodir - sexualmente ou, se se trata do desejo de poder, em suas formas próprias e violentas de preenchimento. Paixão é coisa inteiramente diversa; não é produto do pensamento, nem a

lembrança de um fato passado; não é impelida por nenhum "motivo" de preenchimento; não é, tampouco, sofrimento.

Interrogante:A paixão sexual é sempre desejo? A reação sexual nem sempre é resultado do pensamento; pode resultar do contato, como, por exemplo, quando subitamente nos encontramos com alguém cuja beleza nos fascina.

Krishnamurti: Sempre que o pensamento forma a imagem do prazer, há inevitavelmente o desejo, e não a liberdade própria da paixão. Se o principal "motivo" é o prazer, trata-se então do desejo. Se a paixão sexual nasce do prazer, é desejo. Se nasce do amor, não é desejo, ainda que acompanhada de extraordinário deleite. Aqui temos de ver claramente e de descobrir por nós mesmos se o amor exclui o prazer e o deleite. Quando, ao verdes uma nuvem, apreciais sua vastidão e luminosidade, há naturalmente prazer, mas há mais ainda - muito mais - do que prazer. Não estamos de modo nenhum condenando o prazer. Se voltardes constantemente àquela nuvem, em pensamento ou na realidade, para terdes estímulo, estareis então sendo impelido pela imaginação e a fantasia, e aqui, obviamente, o prazer e o pensamento são os incentivos que estão atuando. Ao olhardes pela primeira vez aquela nuvem e verdes sua beleza, não estava em ação nenhum incentivo de prazer. A beleza do sexo é a ausência do "eu", do "ego", mas o pensamento no sexo é afirmação do "ego" e, portanto, prazer. Esse "ego" está constantemente a buscar o prazer e a evitar a dor, a desejar preenchimento e, conseqüentemente, a atrair a frustração. Aí, o sentimento da paixão está sendo cultivado pelo pensamento e, por conseguinte, já não é paixão, mas prazer. A esperança, o cultivo da paixão lembrada, é prazer.

Interrogante:Que é então a paixão?

Krishnamurti: Ela está relacionada com a alegria e o êxtase, que não é prazer. No prazer há sempre unia forma sutil de esforço - um buscar, um esforçar-se, exigir, lutar, por conservá-lo ou por obtê-lo. Na paixão não há exigência e, por conseguinte, não há luta. Na paixão não se encontra a mais leve sombra de preenchimento, por conseguinte não pode haver frustração nem dor. Paixão é o estado livre do "ego", que é o centro de todo preenchimento e dor. A paixão não exige nada, porque ela é (não estou falando sobre uma coisa estática) . Paixão é a austeridade da negação de si mesmo, na qual não existe "vós" nem "eu"; a paixão, por conseguinte, é a essência da vida. Ela é movimento e vida. Mas, quando o pensamento introduz os problemas do ter e do conservar, a paixão deixa de existir. Sem paixão, não é possível criação.

Interrogante:Que entendeis por "criação"?

Krishnamurti: Liberdade.

Interrogante:Que liberdade?

Krishnamurti: Estar livre do "eu", que depende do ambiente -é produto do ambiente; que é formado pela sociedade e pelo pensamento. Essa liberdade é clareza, a luz que não se acende com a chama do

passado. Paixão é só o presente.

Interrogante:Isso acendeu em mim um novo e extraordinário sentimento.

Krishnamurti: Esse sentimento é a "paixão de aprender".

Interrogante:Que ação especial, no meu viver, garantirá que essa paixão se manterá acesa e em função?

Krishnamurti: Nada poderá garanti-lo, senão a atenção do aprender, a qual é ação, e existe no agora. Nela se encontra a beleza da paixão, que é o total abandono do "eu" e do tempo.[ÍNDICE]

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29. ORDEM

Interrogante:Em vosso ensino há inúmeros detalhes. No meu viver, preciso ser capaz de reduzi-los todos a uma só ação; agora - uma ação que influa em tudo o que eu faça, já que, no meu viver, só tenho, diretamente à minha frente, este único momento (o agora) para agir. Que é essa ação que, no viver diário, pode reunir todos os detalhes de vosso ensino num só ponto, qual uma pirâmide invertida sobre seu vértice?

Krishnamurti:... perigosamente!

Interrogante:Ou, por outras palavras, qual a ação que pode focalizar a inteligência total do viver num só instante do presente?

Krishnamurti: Acho que o que se deve perguntar é como viver uma vida realmente inteligente, equilibrada, ativa, em harmoniosas relações com os outros entes humanos, sem confusão, ajustamento e aflição. Que é esse ato único que pode chamar a inteligência a atuar em qualquer coisa que se esteja fazendo? Há neste mundo muita aflição, pobreza e sofrimento. Que podeis vós, como ente humano, fazer, diante de todos esses problemas humanos? Se os aproveitais como uma oportunidade de prestar ajuda a outros, para vosso próprio preenchimento, vossa ação é então exploração e maleficência. Podemos, portanto, pôr isso de parte, logo de início. A questão real é de saber como poderemos viver uma vida altamente inteligente, ordeira, sem nenhuma espécie de esforço. Em geral nos abeiramos deste problema do exterior, perguntando a nós mesmos: "Que devo fazer em presença dos numerosos problemas da humanidade - os problemas econômicos, sociais, humanos-" - Queremos resolvê-los de acordo com as condições exteriores.

este buscar. e isso só é possível quando há ordem completa no cérebro. É a desordem no cérebro que gera o conflito. sem toda esta luta. não é cultivada por nenhum pensamento. amor. que não segue nenhum preceito. tudo o que se faz é sempre justo e verdadeiro. Isso é proceder como o contador que. e recapitular essa ordem antes de dormir é encerrar o dia harmoniosamente. Interrogante:Como obterei essa luz agora. Krishnamurti: É ter. sociais ou políticos do mundo. não vos estou perguntando como atacar ou resolver os problemas econômicos. . uma única maneira de viver. Isso seria absurdo! O que desejo saber é como viver virtuosamente neste mundo. Dessa maneira. porque o mundo é como agora é. em todo o correr do dia e. antes de dormir. todas as suas atividades serão contraditórias.aquela virtude que não é imposta de fora. à autoridade. aflitivas. Interrogante:Como pode ser criada essa ordem num cérebro que se acha em desordem. e. como ele é.religiosas e de outra natureza. Krishnamurti: Estais dizendo que desejais ver-vos. imediatamente. tudo está em desordens. surgem então as diferentes formas de resistência cultivadas pelo pensamento . ou seja um estado de grande inteligência. diretamente à minha frente. quando. Tenho de viver agora neste mundo. num estado de graça. Deve haver ordem durante o dia. na realidade. sucesso ou malogro. à noite. dentro e ao redor dele. Isso não significa que o cérebro hipnotize a si próprio. é contraditório? Krishnamurti: Por meio da vigilância. que. nestas circunstâncias. e que vosso atuar proceda desse estado? Interrogante:Isso mesmo. aquela luz que não tem começo nem fim. O cérebro não tolera a desordem. que não é acendida pelo desejo. para se pôr em ordem. Quando há essa luz interior. sem passado ou futuro. o cérebro não vai dormir em desordem. Se há desordem. qual é? Interrogante:É o que estou perguntando. para começar o dia seguinte de maneira nova. decerto. em si mesmo. ansiar. Deve haver. faz o balanço exato das contas. inocência. Essa ordem não é produto do pensamento. tal qual como ele é. depois. e ele criará malefícios em si próprio e em torno de si.Interrogante:Não. indagar? Krishnamurti: Só se tiverdes morrido completamente para o passado. coordenando-se tudo o que se esteve fazendo durante o dia. Estou perguntando como tornar esse viver uma vida de Dharma (1) . ou a uma certa forma imaginária de bondade. subitamente. que desejais ver-vos nesse estado. que não é vossa nem de ninguém mais. e não posso ordenar-lhe que tome outra forma. confusas. resolver todos os problemas do viver. dentro em si. produto da obediência a um princípio. exatamente! Krishnamurti: Esse estado não tem nada que ver com realização.

nesse caso não é inteligência. Em todas as sociedades. ou observância dela. reconhece que ele precisa acabar. A bondade não se encontra no quintal do indivíduo. por sua vez. A bondade é individual ou coletiva.[ÍNDICE] (1) Dharma: (hinduísmo) Lei religiosa. O que pergunto é: Que é que está errado em tudo isso? Krishnamurti: A única coisa que realmente importa é que. Na moderna sociedade-que se tornou tão mecânica e padronizada. nem bondade. "Webster"). tem de obedecer e adaptar-se ao padrão que os teóricos determinaram. a nacionalidade e a classe. Supõe-se que as grandes religiões existem para promover a . esse amor e essa inteligência.o indivíduo anda à procura de sua própria identidade. dividimos o mundo em indivíduo e coletividade. Como nos falta a bondade. conforme a preferência ou o julgamento pessoal de cada um. do amor e da inteligência. A luta nunca leva a parte alguma. Depois de criarmos essas divisões. A história do mundo. ele. no viver. a afirmar-se. a bondade só floresce livre de ambos.(N. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE Interrogante:Não sei exatamente como formular esta pergunta. a indagar o que é ele. haja uma ação proveniente da bondade. do pensamento. Se a bondade é uma coisa relacionada com o indivíduo ou com a coletividade. então já não é bondade. a ação não tem então referência ao indivíduo ou à coletividade. até hoje. Ao despertar-se. do T. Essa luz é inteligência e amor. (Dic. minha ou de outro? Se é vossa ou minha. afinal de contas. mas tenho o forte sentimento de que as relações entre o indivíduo e a coletividade . virtude. o amor pessoal ou impessoal. .indo portanto dormir com a mente quieta. livre de confusão. É negação da desordem criada pela moralidade em que fomos educados. de ânsia ou medo. Interrogante:Posso receber imediatamente essa luz? Foi esta a pergunta que fiz logo no início. As religiões falam da alma individual como coisa separada da alma coletiva. há aquela luz que não é produto do pensamento ou do prazer.têm sido. despreocupada. na manhã seguinte. dividindo ainda a coletividade em inumeráveis grupos. a inteligência vossa. vazia. tentamos promover a união mediante a formação de novos grupos que.duas entidades opostas . nem amor. conforme a religião. o indivíduo é mais ou menos suprimido. e o resultado é uma batalha contínua entre ambas as entidades. o ver é a luz da compreensão. Põem em relevo o indivíduo. por si próprio. só que a formulei diferentemente. Krishnamurti: Pode-se recebê-la imediatamente quando não existe "eu". nem no vasto campo da coletividade. Deixa o "eu" de existir quando. e coletivamente atuante . são separados de outros grupos. um longo desfile de males.) INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 30. Quando há essa bondade. a história das relações entre essas duas entidades opostas. O indivíduo está sempre tentando libertar-se desses padrões. da civilização é.

ou em provar que são entidades diferentes ou idênticas? Quereis dizer que só a bondade. Nisso não há liberdade. A experiência do passado poderá . E a compreensão dele é o seu fim. seja nossa própria. o "eu" nasce e atua. De outro modo. Interrogante:A verdadeira questão parece ser. mas todas elas parecem um tanto superficiais. na realidade. um obstáculo à liberdade. de reajustá-la. e inteligência. portanto. ficaremos meramente imitando. e isso torna a mente muito embotada e inerte. Seu findar é bondade. Toda existência é relação. simplesmente. para entrarmos na matéria mais profundamente? Krishnamurti: Devemos também deixar de parte a importância que atribuímos à autoridade. o ajustamento e a imitação devem ser postos de parte completamente. Há várias escolas que ensinam percebimento. não seria melhor deixá-las de parte. Interrogante:Quereis dizer que não devemos desperdiçar tempo em intermináveis especulações sobre o indivíduo e a coletividade.fraternidade humana. a autoridade. qualquer forma de autoridade. se torna um empecilho. Não erradicamos a corrupção fundamentalmente mas tratamos. então: Como podem o amor. mas de meditação. Estar cônscio dele é compreendê-lo. o amor e a inteligência são importantes e se encontram fora da esfera do indivíduo ou da coletividade? Krishnamurti: Exatamente. seja de outrem. assim. nessas relações. Estamos sempre tentando reformar o que já se acha corrompido. Interrogante:Como podem atuar? Krishnamurti: Só podem atuar no estado de relação. Esse "eu" tanto é coletivo como individual. inclusive um pouco de Zen. a bondade e a inteligência atuar no viver de cada dia? Krishnamurti: Se atuam. a impedem. seguindo o que se disse. O principal. então a questão do indivíduo e da coletividade é acadêmica. Assim. na meditação.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 31. MEDITAÇÃO E ENERGIA Interrogante:Desejo nesta manhã penetrar o significado ou sentido mais profundo da meditação. o "eu" que cria o céu e o inferno. ao novo. coletivamente ou individualmente. Pratiquei muitas das for. entretanto. É o "eu" que separa. é nos tornarmos cônscios de nossas relações com todas as coisas e pessoas e vermos como. é o "eu" que atua. amor. porque.

mas parece-me dificílimo remover esse espaço. e essa energia pode dissipar-se por efeito do conflito. é necessário o reconhecimento? Quando olhais aquela árvore. tanto interior como exteriormente. à medida que formos prosseguindo. Acho muito lógico o que dizeis. Entretanto. se olhais com lembranças de aborrecimentos ou prazeres. A meditação é a essência da energia. ainda assim. julgamento. Só então é possível penetrar-se nesta coisa tão profunda e importante que se chama "meditação". minha esposa. dirigir-vos ou abrir-vos um novo caminho. Essa imagem impede a percepção direta. porém estais olhando a imagem que em vossa mente tendes a respeito dela. Da mesma maneira. Quando cessa o desperdício. estou exposto ao perigo de enganar a mim próprio. então o passado está interferindo na observação direta. Interrogante:Isso é muito difícil de compreender. mas porque deve haver interferência do passado. A energia se dissipa com o conflito. o reconhecimento. apenas. que é o passado. Krishnamurti: Quando observais uma árvore.percebimento sem avaliação. de julgamento. provavelmente. a olhais? Se começais a reconhecê-la. o espaço existente entre o observador e a coisa observada. Tudo o que fazeis ou pensais requer energia. são desperdício de energia. o qual cria dualidade. poderia eu reconhecer uma árvore. observar sem dar nome. de pensamentos desnecessários e atividades sentimentais e emocionais. essa opinião ou preconceito deforma a observação. Interrogante:Sim. Dizeis que todas essas interferências do pensamento são desperdício de energia. como um olmo. como tendes repisado em vossas palestras. método. na mente e no coração? Essa interferência não nos impede de ver claramente? Quando condenais uma coisa ou sobre ela tendes uma opinião. Naturalmente. não a estais olhando realmente. pois não? quando olhamos uma árvore ou a mulher que mora ao lado. uma atenta observação. Interrogante:Há muitos anos que procuro não me tornar uni escravo da autoridade de alguém ou de algum padrão. uma prática que se torna . na separação entre o observador e a coisa observada. temos o segundo ponto. que surge na dualidade. sem a interferência do pensamento. entre o pensador 'e o pensamento. Recomendais observar sem nenhuma forma de reconhecimento. a condenação. nos olhos. percebo. quando dizeis que a meditação é a essência da energia. há uma qualidade de energia que se pode chamar "percebimento" . um carvalho ou uma mangueira. um ver as coisas exatamente como são. mas. O "como" significa sistema. mas. Se não houvesse pensamento. dizeis que é uma árvore ou. de vossa casa ou de vosso vizinho é naturalmente necessário. porque o dar nome. a separação ou. deve ser posta de parte. dizeis que isso é também um desperdício de energia e causa conflito. De fato. que entendeis pelas palavras "energia" e "meditação"? Krishnamurti: Todo movimento de pensamento. estabelecer a harmonia entre o observador e a coisa observada. de vossos filhos. no "eu" e "não eu". essa forma sutil de reconhecimento desfigura o que vemos. Isso é real e logicamente compreensível. O reconhecimento externo de vossa esposa. Como é possível isso? Krishnamurti: Não há nenhum "como". meu vizinho? O reconhecimento é necessário. condenação ou comparação. Depois. melhor. quando olhais vossa esposa.guiar-vos. a percepção direta não tem necessidade do reconhecimento. de condenação. conseguirei esclarecer-me. toda ação exige energia. que é a divisão.

É ele quem afirma que "ele é" e "eu sou". resiste. pergunto: É possível estabelecer a união entre o observador e a coisa observada? Krishnamurti: O observador está sempre a projetar a sua sombra naquilo que observa. Ela lhe dá vitalidade para resistir. isso é possível? Posso olhar-me tão completa e verdadeiramente. que o observador é. Quando há aprender. Quando essa observação é clara. sem nenhuma tendência para "gostar" ou "não gostar". Para nos mantermos cônscios do observador. Espero possamos transcendê-las e. de separar-se. por certo estais livre para aprender. busca conforto e segurança. Cumpre observá-lo sem nenhuma espécie de avaliação. ou entendeis "aprender a respeito do "eu". conscientes e inconscientes. mas temos de empregar certas palavras. que requer atenção. sem dúvida. . tem de resistir. nessa divisão. E dizeis que isso faz parte da meditação. simplesmente. seus preconceitos. com efeito.aprender a respeito dele"? O aprender. é disciplina. porque. sem nada deformar? Dizeis que quando estou olhando a mim mesmo com essa clareza. de seu movimento. o sentimento de diferença. não há imitação. Krishnamurti: Naturalmente. suas reações. O observador é. na vida diária. devemos perceber todos esses movimentos inconscientes que criam o sentimento "separatista". nem autoridade alguma. estais dizendo que o "ego". é sua maneira de viver. como coisa imposta. um lutar para estabelecer a harmonia. senhor. sem opinião ou julgamento: unicamente a observação desse "eu" em ação? Mas. requer extraordinária autodisciplina. enquanto existe. Krishnamurti: Que entendeis por "autodisciplina"? Entendeis "disciplinar o "eu". pois. A palavra "disciplina" significa "aprender". desperdício de energia.mecânica. Isso é meditação. e dessa dualidade vem conflito. Isso origina uma dualidade. e ele já se acostumou a essa batalha. etc. suas asserções. talvez o observador deixe de existir. Interrogante:É isso possível? Sei que a palavra "possível" supõe um futuro. O observador se separa como coisa diferente daquilo que observa. na realidade. quando há o verdadeiro aprender. violento. observá-lo. acumular. e quando há aprender. com essa compreensão. que domina. Protegendo-se. nas suas relações. precisamos deixar de dar importância à palavra "como". a entidade condicionada. de dividir. Repito. chamada "conhecimento". esse aprender cria sua disciplina própria. para lutar. deve dissolver-se mediante a observação. de sua atividade egocêntrica.o estabelecer a união dos dois. sua experiência acumulada. Se é isso o que entendeis pela palavra "disciplina". suas próprias dimensões. esse "eu". temos de compreender a estrutura e a natureza do observador. não se está então livre do observador? Interrogante:Estais dizendo. Assim. disciplina. porquanto nessa separação. domina. nem ajustamento. então. o "eu" que afirma. . não há nenhum movimento por parte do "eu". o "ego". ele se sente vivo. metê-lo numa camisa de força". sua herança racial. não há. Interrogante:Essa observação. assim. em si. Não estais dizendo que esse "ego". Temos de examinar o que é o observador: ele é o passado com todas as suas memórias. um esforço. e não. e não cons. sua própria atividade. Temos de compreender o movimento do observador. interior ou exteriormente. sem "gostar" nem "não gostar". que é ambicioso.

no aprender há sempre acumulação. nesse funcionar. ora. sem esse conhecimento. que se torna "o passado". Aprender é um processo de acrescentamento. . na qualidade de observador. É como o músico que se serve do piano para tornar-se famoso. por conseguinte. deve desaparecer. estais dizendo que aprender é um movimento constante. depois. quanto mais conhecimento tecnológico houver. e não a beleza da música em si própria ou por si própria. e que nela há liberdade para aprender a respeito de qualquer coisa . porque. em si próprio. separação entre o passado e a ação e. Muito importa compreender isso. é ação. senhor. ou entre "o que foi" e "o que é". o "eu" pode servir-se desse conhecimento para funcionar. Mas. para que não haja conflito algum. enfim. sem acumulação. pelo contrário. Não estamos dizendo que devamos lançar fora o conhecimento tecnológico. talvez. Vejo muito claramente que o "ego". atuamos com base no "aprendido". Onde há aprender. estamos falando a respeito do campo psicológico. no campo científico. Krishnamurti: Como dissemos. portanto. atuar. ou o nome que preferirdes. O que dizemos é que pode haver ação no próprio movimento do aprender. do "ego". assim que o "eu" começa a utilizar-se dele. por meio da técnica. Se o meditador tenta alcançar um estado descrito por outros. Interrogante:Creio que começo a compreender-vos. O "eu" é a própria essência do passado. Assim. mas se. Por outras palavras: enquanto existir meditador. O "eu" pode servir-se do conhecimento tecnológico para conseguir alguma coisa . tanto melhores serão as condições de vida. ou mesmo fazer a maioria das coisas triviais de cada dia. o futuro. muito fundo. Estais dando um significado e uma dimensão completamente diferentes à palavra "aprender" . no campo tecnológico tem de haver conhecimento acumulado. as coisas passam a andar mal. não há a acumulação que se torna "eu". de tudo. não haverá meditação. E exato isso? Pode haver aprender sem acumulação? Krishnamurti: O aprender. Pelo que compreendi.. onde opera o "eu". o "eu" está buscando posição. portanto. uma certa e fugaz experiência. dizeis que essa própria observação é "aprender". mas também a respeito de nossa maneira de viver. Interrogante:Mas. de comer. o "eu" não está interessado apenas no conhecimento. conflito entre o que "deveria ser" e "o que é". Mas. Isso está perfeitamente claro. o que lhe interessa é a fama. O que em geral acontece é que. Nisso. as coisas começam a andar mal. Não se pode atravessar de avião o Atlântico ou dirigir um automóvel. Há.um emprego ou prestígio. a essência da energia é a meditação. Krishnamurti: Decerto que não.não só a respeito da meditação.um significado maravilhoso. Estais dizendo que a meditação é um "movimento de aprender". porque o "ter aprendido" e o atuar na base dessa acumulação é a essência mesma do "eu". Logicamente assim deve ser. o "eu" interfere. mas aparentemente estais dando a esta palavra um significado todo diferente. Mas. dele se está servindo para obter outra coisa.. e não posso acompanhar-vos bem. que aprender é atuar: não é "ter aprendido" e. há constante divisão. Começo a percebê-lo. depois de aprendermos. de conduzir um automóvel. e o passado invade o presente e. de falar.Interrogante:Estais-me levando para muito longe e. há movimento constante. no que respeita a esse aprender. esse conhecimento é absolutamente necessário.

o passado é que está vivendo no presente. ele é o passado e. O passado é uma infinidade ou um segundo atrás. do passado. então. como conhecimento. mas. mas profundamente. atuando. Ou . insensíveis. por conseguinte. eficazmente. No momento em que ocorre uma quebra da continuidade entre o aprender. quando despertos. como acabamos de dizer. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO Interrogante:Desejo saber o que entendeis por "cessação do pensamento". é isso. Se não estamos pensando. agir. interiormente liberdade total. torna-se existente o observador e a coisa observada e. o próprio sal da vida. Isso todos nós admitimos. estamos pensando. A meditação é realmente uma coisa sagrada. São esses os dois únicos estados que conhecemos. o observador se intromete entre o aprender e a ação. meditar. modificando a si próprio e ao presente. senhor. todo o desperdício de energia. e esta é que é a beleza da meditação. Quando o pensamento atua. Que quereis dizer com isso? Krishnamurti: Para dizê-lo com muita simplicidade. E. não só conscientemente. o pensamento é a reação da memória. e por essa razão dizemos que o pensamento deve manter-se quieto. o passado deve estar ausente. quando se quer descobrir alguma coisa nova. somos vazios. prazer. a ação e a meditação. E. a mente não deve estar atravancada de pensamentos. é isso que quereis dizer? Krishnamurti: Sim. O aprender é muito mais importante do que a meditação ou a ação. na liberdade. assim como a ação é movimento. Dizeis que devemos transcender ambas as coisas . [ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 32. e sua beleza reside nela própria e não fora dela. vivendo. ele se torna importante. disputando.o pensamento e a vazia inatividade. como um todo harmônico. é um movimento. como oportunidade. A vontade é o desejo baseado nesse passado e dirigido para o prazer ou para a -fuga à dor. Dessa maneira. Sobre o assunto conversei com um amigo e disse-me ele que isso deve ser alguma extravagância oriental. um fluir. Ele criou a civilização e nele estão baseadas todas as relações. e da meditação. Toda continuidade é pensamento. ele se serve da ação e do aprender por motivos outros. não há um viver novo. do aprender . estéreis. Só quando a mente se acha desimpedida. Nessa quebra. funcionando apenas quando deve funcionar .objetivamente. A meditação não é um estado. Para ele. não há nada novo. é o passado que está a atuar. estamos dormindo. como experiência. pode surgir o novo. essa quebra é uma desarmonia. mas certamente compreendeis o que quero dizer.Interrogante:Se me permitis a interrupção. Quando o pensamento está funcionando. vegetando. estais dizendo que o aprender deve ser constante. daí. Percebeis quanto isso é importante? É uma questão que concerne à própria vida. de modo que aprender e agir são uma só coisa ou um movimento constante? Não sei que palavra empregar. quando há continuidade. não há nada novo na vida e. como memória. quando separamos a ação do aprender. verifica-se esse movimento do aprender. uma coisa indispensável. necessita-se de liberdade completa. Para aprender. ou sonhando acordados. não há desperdício de energia. etc. Quando o aprender é claramente compreendido como um movimento harmônico do agir. o pensamento é a mais alta forma da inteligência e da ação. é conflito. uma linha ininterrupta. do mais sublime pensador ao mais humilde trabalhador. medo.' então.

é o próprio movimento da vida. Krishnamurti: É a pergunta correta. Mas a compreensão é um movimento mental com significação? Interrogante:É. Como posso transcendê-lo? Não é ainda o pensamento que quer transcender a si próprio? Krishnamurti: Ambos dissemos que. como o entendeis. Quando estou desperto. na vida. Interrogante:Mas.o pensamento a criar prazer e dor. Krishnamurti: Se é uma comunicação a nós mesmos. Estais perguntando como pode o pensamento. Na vida.uma pessoa vive no passado. eis o ponto essencial. "ânsias. Tudo o que penso e faço. Toda a estrutura de meu ser . e compreendê-lo claramente é a cessação do pensamento. Krishnamurti: A significação da palavra e a compreensão dessa significação é pensamento. Interrogante:Creio que percebo o que quereis dizer. Vimos claramente este ponto. Deveis morrer! Morrer para o passado. compreensão. Ele é necessário. para a tradição. Mas vós não estais perguntando isso. conclusões. quando o pensamento está quieto. Krishnamurti: De fato? Supondes que é pensamento. não? Interrogante:É. a vossa pergunta. penso. quando me ocupo com a idéia de "não pensar". mas é realmente? Interrogante:É um movimento mental que tem significação. Até quando não estou em comunicação com outra pessoa. apetites. e tudo o que sou. temores e questões. quando percorro a rua. toda.é pensamento. como? . penso. Interrogante:Mas essa compreensão é também pensamento. Tudo o que tem significação. uma comunicação a nós mesmos. quando durmo. o pensamento me diz que o melro está cantando. é ainda o pensamento quem faz esse jogo. o pensamento me diz que estou percorrendo a rua e me informa de tudo o que vejo e reconheço. ou vive de maneira totalmente diferente. esperanças. algo de novo pode existir. Suas raízes são muito mais profundas do que sei. mas. estou em comunicação comigo mesmo. Só pode ele terminar quando morremos? Esta é. toda. que. de que maneira posso pôr fim ao pensamento? Quando ouço o melro cantar. é pensamento . terminar. O pensamento assassina e o pensamento perdoa. com efeito. comunicação é pensamento. é pensamento. o pensamento deve funcionar eficientemente. isto é. resoluções. no domínio tecnológico.

em tirania. que deu. Vede o que acontece quando o cérebro fica completamente quieto.como transcendê-lo? Krishnamurti: Quem está fazendo essa pergunta. a verde árvore. mas já não posso seguir o caminho do comunismo. mas . sua própria vontade e "ímpeto" (momentum). deveis saber que a pergunta "como ultrapassar o pensamento?" é uma pergunta vazia. Na América.pode esse cérebro ficar muito quieto? Não se precisa saber "como' pôr fim ao pensamento. Pode o cérebro. é o desejo de experimentar alguma coisa nova ou é o interesse em investigar? Se é o interesse em investigar. sãmente. o céu azul. e a outros respeitos manter-se quieto? Essa quietude não é a morte física. O NOVO ENTE HUMANO Interrogante:Sou reformista. com suas reações e "respostas" imediatas a todo desafio e exigência . e também observar a si próprio. .Krishnamurti: O cérebro é a fonte do pensamento. Pode ele atuar com o máximo de capacidade quando necessário. deveis então investigar toda a atividade do pensamento. a fim de que o homem possa viver com dignidade. sim. com ele vos familiarizar. Essa coisa poderosa que é a televisão . Isso exige realmente extraordinária vigilância e disciplina. Interrogante:Naquele espaço (de tempo) havia um melro. mas lá a propaganda e a padronização são muito fortes. durante o dia o pensamento deve funcionar eficientemente. o pulsar de meu próprio coração. interpretando. um homem a martelar na casa vizinha. Nada mais. toda a minha vida tem sido dedicada à reforma. Krishnamurti: Se houve reconhecimento do melro a cantar. um obreiro social. então o cérebro estava ativo. a observação que traz sua disciplina própria.parece ter desenvolvido sua personalidade própria. Se fizestes isso. não imposta nem criada por vosso próprio e inconsciente desejo de alcançar um resultado ou uma agradável experiência nova. Por essa razão.[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI 33. conhecer-lhe todos os artifícios e sutilezas. se o cérebro pode tornar-se completamente quieto. O cérebro é matéria e o pensamento é matéria. a total quietação do corpo. Fui comunista. continuo dedicado a reformar a sociedade. o som do vento entre as árvores. a "comunicação em massa" está exercendo uma tremenda pressão na mente. observa-se uma certa liberdade. Todavia. Ultrapassar o pensamento é saber o que ele é. Interrogante:Isso é fácil. afinal. Ante a monstruosa injustiça que prevalece no mundo. Não estava quieto. mas. e realizar o potencial que a natureza lhe deu e que ele próprio está sempre destruindo em seus semelhantes. beleza e liberdade. e embora.uma coisa mecânica inventada pelo homem .

nenhuma foi imediata. rejeitadas as receitas religiosas. suas tendências estão moldando até as almas de nossos filhos. nem ideologias. Krishnamurti: Interessai-vos na mudança radical. Isso supõe a autoridade e a aceitação. Embora preguem a paz sobre a Terra. e isso é um processo interminável. apaixonadamente. por conseguinte. consideremos a questão de maneira diferente. nem utopias conceptuais. têm de ser corrigidos. no dogmatismo. o governo é fraco. Assim. Esta é a verdadeira revolução. entre os entes humanos. na revolução total. as igrejas sempre assumiram uma certa posição política em tempos de crise e.que resta. está fora de cogitação. não exigir tempo. ninguém . Assim. eliminemo-la de nosso sangue. como se ela fosse a mais importante de todas as ações. Se se destruísse a ordem cívica. o qual. na Índia. pela própria vida. Ela não pode realizar-se por meio da evolução. Esqueçamos de todo essa idéia de reformar o mundo. Tudo o que tentardes para realizar a mudança estará sendo modificado e perpetuado pelo ambiente.e já vimos que toda ação política é divisória. que cumpre fazer? Interrogante:É isso mesmo que estou perguntando. na observância de uma certa receita considerada "divina".a esteja utilizando deliberadamente para influir na sociedade. Assim. A única revolução é a revolução nas relações entre o homem e o homem. Deixemos de parte toda idéia de reforma. Na China. Estais propondo uma coisa verdadeiramente inconcebível.talvez nem mesmo algum grupo . no idealismo. Krishnamurti: Toda reforma exige nova reforma. mas a ação política não constitui a solução correta. em diferentes graus. portanto. Esse trabalho. Ponhamo-la fora de cogitação. mesmo que se realize. E s6 esta que nos interessa. parece não haver mais esperança de salvação da dignidade do homem e da liberdade. mas não sei por onde começar. Interrogante:Que estais dizendo? Todas as mudanças históricas se realizaram no tempo. E o mesmo que querer purificar a água de um tanque que se está enchendo constantemente de água suja. E temos também a fórmula religiosa da ação baseada na crença.provavelmente. corrupto e inepto. são. Todas as reformas sociais e econômicas entram nessa categoria. Desejo. da estaca zero. que é temporal. grupos políticos . Nessa revolução. Acho que toda a injustiça social prevalecente no mundo deve ser radicalmente alterada. Cumpre-nos considerar as atuais relações entre os homens e transformá-las radicalmente. Krishnamurti: Se necessitais do tempo para efetuar a mudança. tudo teria de ser recomeçado. a obediência e a total negação da liberdade. que. durante o tempo necessário para efetuá-la? Não ficará em suspenso. por conseguinte. supondes que a vida ficará em suspenso. nunca terá fim. Estamos sempre a falar na ação política. é preciso haver água nas torneiras. porque são um fator de divisão. e. e bem assim as fórmulas políticas . e que cumpre fazer? Naturalmente a ordem cívica deve ser mantida. também. As igrejas nunca negaram realmente a guerra. as religiões contribuem para a desordem. por sua vez. apóiam a guerra. . em todas as democracias. fazer alguma coisa nesse sentido. E o mesmo acontece. e vejamos claramente o que de fato está ocorrendo em todo o mundo. O tempo. não há planos preestabelecidos. E. E ela deve ser imediata. em verdade. Os partidos políticos têm sempre um programa limitado. acarreta males inevitáveis. pelo contrário.

o problema deixará de existir. livre da carga do passado. este condicionamento? Intelectualmente. Se virdes. ou a escolha. compreendo o que estais dizendo. esse próprio percebimento será a revolução. porque tudo isso faz parte da entidade que queremos modificar. a separação entre a mente e o coração. averiguar o que se pode fazer. que sempre gera conflito. agora mesmo. Vejamos que. pois. Cumpre-nos. do conformismo religioso e da tradição . Mas eu não o sinto apaixonadamente. Interrogante:Existe alguma ação que não seja da vontade e da determinação? Krishnamurti: Em vez de fazermos essa pergunta. livre do peso do tempo. Krishnamurti .[ÍNDICE] INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI A LUZ QUE NAO SE APAGA porJ.quer dizer. isso é uma mera idéia. real e apaixonadamente. esta contradição. A única mudança possível é a radical transformação de vós próprio. como posso erradicar completamente. Se eu tentar agir na base dessa compreensão intelectual. Viver sem essa ação não significa vegetar. Eis a única revolução social. essa contradição. esta resistência. este conflito. mais profunda.Ora. não o vejo com o coração. ou a determinação. O homem realmente apaixonado em relação ao mundo e à necessidade de mudança deve estar livre da atividade política. de mim mesmo. livre da ação da vontade. e esse conflito resulta da ação da vontade e da determinação. ficarei em conflito com uma outra parte. na realidade. Para mim. é só a ação da vontade e da determinação que requer mudança. dentro em mim. em vós mesmo. O que principalmente nos interessa é o conflito. e não num vago futuro. Krishnamurti: Se puderdes ver. Este é o novo ente humano. se a virdes realmente e não apenas a conceberdes teoricamente. e mesmo política. mas só se o sentir apaixonadamente poderei mudar. que é que poderá efetuar essa mudança? Não pode ser a vontade. ou o desejo. Todos os males sociais que citastes são a projeção desse conflito no coração de cada ente humano. psicológica. penetremos muito mais profundamente. prescindindo da ação da vontade e da determinação. Interrogante:Mas. em todas as vossas relações. porque o único mal existente nas relações é o conflito entre os indivíduos ou dentro dos indivíduos.

será difícil a mudança ou a libertação. a saída de nova obra sua é sempre bem acolhida pelo público. juvenil. não é seu único intuito propiciar-nos o ensejo de nos libertarmos perenemente do sofrimento? Não é fácil exprimir em palavras a mensagem desse pensador. para melhor observarmos as nossas falhas. a bem dizer. tais como realmente somos. aberto à realidade. Ver tudo "como é". Por isso. sobretudo por todos que procuram ter da existência profunda compreensão. com a mente descondicionada. esse "escutar". porquanto a desventura do homem decorre sempre de não perceber as próprias limitações. Sua mensagem ao mundo objetiva tornar os indivíduos seres livres. se de fato desejamos mudar. Deste modo. vendo. é ele. o principal mérito de Krishnamurti é suscitar-nos um novo estado de consciência. essa atenção . em seus diferentes aspectos. Indicar-nos o caminho. inclusive a nós mesmos. constitui um dos pontos relevantes deste ensino. em sua plenitude. Só mesmo no domínio experimental se pode verificar a sua magna importância e utilidade. Morrendo psicologicamente para o passado. antes.Descrição do Livro INEGAVELMENTE. A LUZ QUE NÃO SE APAGA. indo além de quanto se possa imaginar em matéria de sabedoria e como autêntica arte de viver. além do "autoconhecimento". por quanto tem feito Krishnamurti a bem da clarificação mental do homem. eis o propósito desse grande orientador. consistirá nisso apenas a essência do ensino de Krishnamurti? Ou ele nos acena com outras promessas. Mas. através do "autoconhecimento". assim. boas ou más. um dos maiores mentores espirituais da humanidade. aptos a sentir a vida em sua grandiosidade. e não conforme pretendemos ser. tornando-nos. mais despertos. porém. habilitando-nos. porque ela excede a descrição mais precisa. hoje em dia. conscientes. do nosso viver cotidiano. e Ignorando o futuro. Sem esta preliminar. com róseas perspectivas de que tudo dentro e fora de nós se modificará para melhor? Em verdade. aquilo que efetivamente somos. viveremos no presente com o espírito renovado. é a necessidade de morrermos a cada instante para as pretéritas experiências. nós mesmos é que havemos de palmilhá-lo. teremos paz íntima e amor no coração. Porque esse "ver". tanto ela concorre para tirar-nos da confusão e desordem em que ordinariamente vivemos. Destarte. e a tecla em que atualmente mais toca Krishnamurti. inteiramente liberta. é a continuação da série de outros livros do mesmo autor já divulgados em nosso idioma pela ICK. erros e recalques. a compreendê-los e superá-los.

a valia do "autodescobrimento". nascerá dentro de você a inefável. um meio seguro de sair desse caos espiritual. de descontentamento. terá resolvido todos os problemas e conflitos. não são poucos os que procuram. a sublime chama do Amor. luz que nos iluminará em todos os momentos da existência. Experimentemos ouvir o que nos diz este notável pensador e. MORALIDADE 10. um convite a uma séria reflexão sobre os problemas da humanidade e. acima de tudo. diversos benefícios nos pode oferecer a leitura desta obra. na época contemporânea. então. PERCEBIMENTO 2. VER O TODO 9.natural nos faculta singular acuidade e nos propicia a energia e a força libertadora em todas as situações da vida. com ele. E. hoje. O MEDO 4. busquemos alcançar. DISCIPLINA 12. nomeadamente a juventude. colocando-nos o autor diante de nosso real e angustioso estado. prezado leitor. lhe surgirá uma rara placidez. CONFLITO 7. SUICÍDIO 11. A VIDA RELIGIOSA 8. O QUE É . EXISTE DEUS? 3. pois. buscam nova inspiração para um viver criador. nos consultórios dos psiquiatras e analistas. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. de amarguras e contradições. Fazendo-o. ZOAT Understandings™ ÍNDICE SOBRE ESTE TÍTULO A LUZ QUE NÃO SE APAGA ÍNDICE A LUZ QUE NÃO SE APAGA 1. sua percepção se ampliará. por uma crise árdua . RELAÇÕES 6. Conseguintemente. de tédio e solitude interior. Ela é. e muitos. Com efeito.crise de desânimo. Passa a humanidade. Essa transformação significa uma luz nova dentro de cada um de nós. possibilita-nos uma completa transformação. como também a sensibilidade e. na prática diária. nesta fase conturbada e na qual se perdeu o senso dos lídimos valores.

A CRENÇA 22. FELICIDADE 26.Para mais Detalhes ZOAT Understandings™ Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd. EXPRESSÃO 28. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. CONDICIONAMENTO 25.Published in Brazil . SOFRIMENTO 18.5 02-04-2005 Direitos de tradução para a lingua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI que se reserva a propriedade desta tradução. O BUSCAR 14. ORDEM 30. O NOVO ENTE HUMANO KRISHNAMURTI ICK Contribuição Anual Contato . A BELEZA E O ARTISTA 20. CESSAÇÃO DO PENSAMENTO 33. DEPENDÊNCIA 21. ORGANIZAÇÃO 15. APRENDER 27. AMOR E SEXO 16. PAIXÃO 29. TRADIÇÃO 24. O CORAÇÃO E A MENTE 19. RJ v1. SONHOS 23.13. MEDITAÇÃO E ENERGIA 32. Londres Copyright © 1970 KFT Copyright © 1973 ICK . PERCEPÇÃO 17. Publicado no Brasil .

/ FAX: (021) 2232-2646 ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI FUNDADA por J.br RUA DOS ANDRADAS.RIO DE JANEIRO .br e-mail:ick@krishnamurti. Trabalha em cooperação com as Fundações Krishnamurti e demais núcleos de divulgação da obra de J. quando visitou o Brasil em 1935.SALA 1007 20051-000 . a ICK não tem fins lucrativos.org.ICK INSTITUIÇÃO CULTURAL KRISHNAMURTI DIRETORIA Onofre Máximo Gilberto Fugimoto Rachel Fernandes CONSELHO FISCAL Liége Vieira Agnes Jansen http://www. 29 .org.RJ TEL.Krishnamurti.krishnamurti. Contudo não está associada ou vinculada formalmente a nenhuma outra organização. . Krishnamurti (K) em todo o mundo.

Krishnamurti no RJ em 1935 Com sede no Rio de Janeiro. com palestras de K. qualquer que seja. e de textos de K. bem como o funcionamento da biblioteca e videoteca de consulta é feito às quartas-feiras.SALA 1007 20051-000 . Mas ela não é fixa. A ICK é mantida basicamente por doações e contribuições voluntárias e regulares de uma taxa de manutenção. A ICK dispõe de secretária eletrônica e fax para contato permanente. ou qualquer outra informação. para estudo. Fornece também. Contribuição Anual Acontribuição média anual é de R$ 150. de boletins informativos com novos lançamento e atividades no Brasil no exterior. como livros. das 13:00 às 18:00. / FAX: (021) 2232-2646 Nota: Os livros de Krishnamurti também podem ser encontrados nas editorasCultrix eTerra sem Caminho . Esteja certo de que a sua colaboração. vídeos e áudio-cassetes. dispõe de material para venda e consulta.00.RJ TEL. material informativo. E o atendimento direto ao público. . 29 . Você pode enviar quando puder ou desejar. bem como a circulação periódica para sua Mala Direta. diálogos e documentários sobre sua vida e obra. Para receber o material informativo e o boletim da ICK. nos será extremamente útil.RIO DE JANEIRO . escreva para: RUA DOS ANDRADAS. gratuitamente.

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Aqui se publicam essas entrevistas recentemente realizadas na índia.KRISHNAMURTI KRISHNAMURTI viaja por várias partes do mundo a fim de pronunciar palestras sobre as mais sérias questões da vida e da humana felicidade e. ZOAT Understandings™ . na América e na Europa. recebe visitas de pessoas desejosas de ouvi-lo acerca de seus problemas pessoais. nos momentos livres.

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