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ENTREVISTA COM GILLES MONCEAU

Entrevistadores: Eduardo Passos Estela Scheinvar Marisa Rocha Maria Lvia do Nascimento Silvia Tedesco Teresa Cristina Carreteiro Traduo: Maria Lvia do Nascimento e Teresa Cristina Carreteiro Rio de Janeiro, 24 de abril de 2006.
Entrevistadores: Voc prope o tema da prossionalizao quando discute os conceitos de implicao e sobreimplicao. No nal da dcada de 1980, o tema da implicao modula e aparece o de sobreimplicao. Parece que voc est propondo uma outra modulao, que seria de uma implicao universitalizante. Entendi que voc est introduzindo uma nova idia, que a de sobreimplicao reexiva, que se faz atravs do discurso, uma modulao do conceito do abstrato, do discursivo universitalizante, que se d no espao da universidade, obrigando todas as prosses a passar no pelo fazer, mas pelo falar. Esse tipo de mais valia produz, exige uma nova forma de resistncia. Gilles Monceau: Acredito que a conexo entre sobreimplicao e reexibilidade particularmente muito interessante. Dizer sobreimplicao reexiva concentra quase todas as contradies desse processo de prossionalizao Por denio se eu estou sobreimplicado eu no estou reexivo. A reexibilidade que eu falo se vincula sobreimplicao. Posso simplesmente considerar os dispositivos de anlise nos quais os prossionais esto convidados a trabalhar as suas diculdades prticas pelo discurso, com a idia que a anlise discursiva da prtica vai permitir fazer evoluir a prpria prtica. Esses dispositivos de anlise da prtica
Professor do Departamento de Cincias da Educao da Universidade de Paris 8 e coordenador do LAxe socio-clinique institutionnel de lquipe de recherche ESSI da mesma universidade. Doutor em Psicologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. Atualmente professor Associado I da Universidade Federal Fluminense. Doutora em Educao pela Universidade Federal Fluminense. Professora adjunta do Departamento de Educao da Faculdade de Formao de Professores e do Programa de Ps-Graduao em Polticas Pblicas e Formao Humana da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e Sociloga do Servio de Psicologia Aplicada da Universidade Federal Fluminense. Doutora em Psicologia (Psicologia Clnica) pela Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo e Ps-doutorado em Filosoa e Histria da Educao pela Unicamp. Atualmente professor adjunto do Departamento de Psicologia Social e Institucional e pesquisadora no Programa de Ps-Graduao em Psicologia Social na Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Doutora em Psicologia (Psicologia Social) pela Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, pos-doutorado pela Universite de Paris VIII. Atualmente Professor Adjunto 4 da Universidade Federal Fluminense. Doutora em Psicologia (Psicologia Clnica) pela Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo. Atualmente coordenadora da ps-graduao da Universidade Federal Fluminense e Professor Adjunto IV da Universidade Federal Fluminense. Doutora em Psicologia Social Clnica - Universite de Paris VII. Pos-doutorado em Sociologia. Professor Titular da Universidade Federal Fluminense. Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 309-318, Jan./Jun. 2008 311

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podem ser considerados como mquinas de produzir novas subjetividades prossionais e ao mesmo tempo uma sobreimplicao nessa prosso, porque acreditar que vamos ultrapassar essas diculdades prticas atravs do discurso, pela troca do discurso , ao mesmo tempo, uma maneira de ser sobreimplicado na prosso. Ento, essa sobreimplicao reexiva tem uma contradio em um nvel e uma grande complementaridade em outro nvel. Racionalmente uma contradio, mas institucionalmente bastante complementar. Isso vai se vincular idia de transduo e de individuao. Se eu falo de implicao prossional porque eu considero que a individuao do prossional se faz transdutivamente em relao individuao da prpria prosso. As prosses esto se individuando no tempo, em uma sociedade poltica que no qualquer uma, mas naquela na qual o poder neoliberal triunfou. Essas prosses vo se apoiar muito sobre o modelo das prosses liberais, nas quais os indivduos so tidos como autnomos e responsveis. Ele deve, livremente, ser o sujeito da sua prosso e deve faz-lo de forma inteligente, porque deve mobilizar o saber universitrio que est sua disposio. O indivduo e a prosso vo se individuar pelo mesmo processo. Isso pode ser claramente visto quando pensamos sobre a tica. Em todas as prosses que eu analisei, se fala de tica prossional. Anteriormente, falavase da moral prossional. A moral deve ser respeitada por aquele que exerce uma atividade prossional. Ela coloca uma estrutura de trabalho. Sabe-se o que se pode e o que no se pode fazer. Com a idia de uma tica prossional muda-se de sistema. a prosso que deve elaborar permanentemente uma tica, que deve levar em conta as evolues cientcas, por exemplo, na medicina. Deve levar em conta, tambm, as evolues polticas e ideolgicas. Por exemplo, para os educadores se levar em conta a idia que se tem sobre criana Essa tica no esttica, como a moral podia ser. Ela dinmica, ela se individua no tempo, num processo que ao mesmo tempo coletivo e individual. A prosso vai sendo construda pelos prossionais da prosso, mas com uma interferncia permanente com outras prosses, com a universidade, com a poltica, com os saberes, etc. O indivduo que pertence a essa prosso participa, pois, dessas novas elaboraes, mas ele tambm o sujeito. Ele deve se inscrever numa dinmica permanente, suas referncias vo se modicar continuamente. isso que vai perturbar muito os prossionais que se formaram h 20, 30 anos. A reexibilidade considerada como um conceito mgico, que permite ao indivduo permanecer em permanente interao com a sua prosso. Ele deve analisar continuamente sua prtica, que evolui porque seu pblico (alunos, doentes etc.) evolui. As prticas, as tcnicas evoluem cada vez mais rapidamente, o contexto de sua prtica tambm evolui. Por exemplo, no contexto jurdico as crianas tm novos direitos e muitos prossionais se sentem confusos com esses novos direitos. Em suma, a prtica se movimenta, o contexto das prticas se movimenta e a capacidade universitria do prossional lhe deve permitir analisar essas mudanas contnuas, mas ele deve faz-lo no interior de sua prpria prosso, de maneira que possa se beneciar do suporte da sua prosso. Ele vai utilizar o saber prossional da sua prosso na sua prpria prtica individual e vai bene312 Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 309-318, Jan./Jun. 2008

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ciar sua prosso com as suas anlises. Ento, existe uma dinmica permanente que sem dvida uma revoluo na maneira de considerar a prtica. A implicao prossional , pois, essa relao entre um indivduo, cuja prtica est evoluindo, e uma prosso que tambm est evoluindo. Tudo isso, no interior de um contexto scio-econmico poltico que igualmente evolui. Quando falamos da extrao da mais valia, podemos notar que mais reexibilidade no vai ser acompanhada necessariamente de mais anlise crtica, porque o indivduo prossional vai pensar e analisar no interior do limite de sua prpria prosso. Prosso que vai se tornar uma instituio, no interior da sua instituio prossional. Quanto mais essa prosso se individua mais se torna forte e vai ser difcil para o prossional pensar fora dessa prosso. A anlise institucional, ento, torna-se urgente, mas os diferentes tipos de clnicos so, eles prprios, prossionais e esto, tambm, capturados por suas sobreimplicaes. Entrevistadores: O encontro de Lourau com Simondon permitiu que ele pudesse fazer essa clnica do conceito de implicao, que para ele tinha sido capturado. Ele se refere a um sentido devocional, teologal desse conceito: implique-se, eu me implico, voc est implicado, no estamos implicados... Ele vai mostrar como isso se tornou, nas mos do capitalismo, uma forma de extrao de mais valia, exigindo o que vai chamar de sobreimplicao. No incio dos anos de 1990, Lourau encontra com Simondon, l Simondon, pega o conceito de transduo, de individuao para falar de uma dinmica contnua, e falando da dinmica contnua est querendo salvaguardar o conceito de implicao Quando ele usa Simondon e a idia de um processo de individuao, um processo dinmico transdutivo, para falar da implicao e se afastar da sobreimplicao. O que voc est nos mostrando que esse processo transdutivo foi capturado pelo capital. Ele j est submetido a uma nova forma. Entrevistadores: Algo que me chama a ateno nesse processo de universitalizao pensar na reexibilidade como algo que harmonizasse ou pudesse de alguma forma trazer progresso ou, portanto, trouxesse uma harmonia entre o fazer e o dizer, a prtica do fazer e a prtica do dizer. Como se elas se colassem, e na verdade elas no se colam nunca. H sempre uma perturbao entre esses dois planos, que s ilusoriamente se tocam. Talvez essa incompatibilidade entre o fazer e o dizer, tambm contribua para essa sobreimplicao. Essa perturbao do prossional que no consegue dizer sobre o que faz. Ele faz, mas o dizer sobre o fazer muitas vezes perturba o prossional. Ento, a reexibilidade no um esclarecimento sobre o que se faz, uma perturbao. Produz perturbao. Gilles Monceau: No conjunto dos discursos sobre a prossionalizao h, efetivamente, uma reduo, uma tendncia diminuio da distancia entre a prtica e da teoria. Esta aposta no desaparecimento da distncia entre a prtica e a teoria necessria para o desenvolvimento desse processo de prossionalizao. Entretanto, atualmente, comeamos a identicar srios limites nessa aposta. Nas intervenes que realizo, encontrei prossionais que consideram que apenas o discurso no suciente. Consideram que o discurso, a anlise discursiva lhes permite a anlise de suas prticas, mas sabem que isso no vai necessariamente
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lhes fornecer os meios para transformar a prtica. Por exemplo, nos institutos de formao de professores encontramos muitos professores jovens que so reexivos, que tm grande destreza nos conceitos, no discurso, na escrita, mas suas prticas no tm grande qualidade. Alguns daqueles que formam esses professores estimam que eles possam ser at mesmo um pouco perigosos. Parece que querendo aproximar a teoria e prtica, para evitar uma hierarquia entre a teoria e a prtica talvez tenhamos nos privado da singularidade da prtica. Alm disso, atualmente, certos socilogos do trabalho ou psiclogos do trabalho produzem pesquisas que se interessam pelos atos e pelos gestos e procuram o sentido e o valor escondido nos atos e nos gestos prossionais. Inversamente, me parece que querendo confundir teoria e prtica, a teoria interroga cada vez menos a prtica. Quanto mais tentamos articul-las, menos a distncia que pode existir entre elas vai poder produzir anlise. Entretanto essas palavras so um pouco ardilosas, porque ao mesmo tempo em que podemos seguir esse raciocnio anterior, posso dizer tambm que a teoria pode se confundir com a prtica, pois existe uma teoria na prtica e a prtica uma teoria. Por isso, armo que as palavras so ardilosas. O que certamente perigoso confundir teoria com universidade, pois os universitrios no so certamente aqueles que ento no melhor lugar para elaborar uma teoria da prtica de certa prosso. por isso que participo de um movimento que visa reconhecer o lugar do prossional pesquisador. Oriento estudantes que j so prossionais, no setor da educao, no trabalho social, que vm universidade para reetir, analisar suas prticas prossionais. Eles vm busca metodologias e meios de teorizar, mas no vm procurar uma teorizao que j esteja completamente feita e no esperam que os professores da universidade faam uma teorizao da prtica que eles j tm. Quando isso acontece muito alienante para esses prossionais. Entrevistadores: Penso que atualmente, em funo do alto nvel de desemprego, estamos criando a categoria do estudante prossional. Estudantes que vo cando na universidade por muitos anos, nanciados por bolsas, e ao sarem no tm uma prtica como prossional, apenas como pesquisadores. Ns, formadores universitrios, temos que pensar nisso. A mquina universitria est criando esse tipo de modelo. Entrevistadores: O produtivismo que temos hoje na universidade se produz junto com o taresmo do professor. Cada vez mais as turmas esto cheias. As mudanas vem da administrao, Muda o governo mudam as diretrizes educacionais. Nas nossas escolas existe um grande taresmo e na universidade tambm. Quando fao pesquisas nas escolas vejo que os professores querem pensar, reetir sobre o que est ocorrendo. Eles querem reetir sobre como fazer, mas isso difcil para eles porque falta tempo. Acredito que a administrao no se est vivendo o mesmo tempo que os professores. So coisas diferentes. Trabalhar na escola muito difcil, pois preciso criar dispositivos de contra movimento, para criar espaos de pensamento, para produzir anlises de implicaes, para analisar as instituies, para transformar as experincias em conhecimento. Acho que a luta tentar conseguir espaos e tempos dentro da escola, onde a experincia vivida, at mesmo o que no d certo, possa ser um dispositivo de mudana. So as coi314 Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 309-318, Jan./Jun. 2008

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sas que no funcionam muito bem que podem nos dar a oportunidade de pensar, mas se no h tempo para pensar as escolas vo acumulando fracasso escolar. O fracasso escolar impossibilita pensar sobre as experincias, sobre as coisas que no funcionam muito bem. No adianta o pesquisador car em sua sala, na universidade, produzindo inmeras teorias sobre como vamos acabar com o fracasso escolar. preciso sair desse espao, no adianta car pensando o fracasso escolar de fora preciso entrar nas escolas para poder pens-lo. Gilles Monceau: Sabemos que, atualmente, as coisas no vo indo bem nos estabelecimentos educativos, mdicos ou sociais. Os prossionais se queixam da violncia, os administradores se queixam de problemas de gesto, os que fazem a gesto se queixam dos educadores e os educadores se queixam dos que gerenciam, e todos se queixam do Estado. Acredito que essas queixas no so novas. Tais questes sempre foram objeto de atuao da Anlise Institucional e da Psicossociologia. Quando algo no funciona bem, quando h sofrimento, ns chegamos como abutres. Isto um elemento constitutivo da anlise de nossas implicaes. Ver que prosperamos e trabalhamos com o sofrimento, mas esse sofrimento tambm para nos uma oportunidade de produzir novas anlises sobre o estado das instituies e ao mesmo tempo, trabalhando com as pessoas que esto nesse estado de sofrimento, tentar buscar vias alternativas. No existe fatalismo. Realizei uma interveno em um grande estabelecimento educativo onde os professores se queixavam da violncia das crianas. Aps um ano de trabalho e com um dispositivo bem complexo, constatamos junto com os prossionais que a diculdade mais importante no era as crianas. A grande diculdade e o sofrimento vinham das novas tcnicas de educao e tambm das tcnicas psicolgicas. O ttulo do nosso relatrio nal foi O limite da individualizao. Porque constatamos, junto com os prossionais, que havia para eles uma urgncia em reconstruir outras prticas de educao mais coletivas e que integrassem dispositivos de anlise poltica, em particular as que zessem compreender as evolues. Outro elemento se refere prtica do pesquisador. Algo que faz parte de meus pequenos combates, o pesquisador ou o professor que est na universidade tambm um prtico. Ele tem uma prtica prossional, uma tcnica prossional, ele tambm tem uma alienao que ocorre em seu gabinete. Os professores universitrios no esto fora das instituies, se no a vida seria bem mais fcil e ns poderamos pretender a objetividade quando trabalhssemos na escola, mas no o caso. Entrevistadores: A universidade uma mquina que produz diplomas. No existe tempo para outras coisas. Gilles Monceau: O que voc est dizendo tambm uma contradio das novas formas de formao prossional. A questo que voc coloca para a psicologia, na Frana, encontramos na formao de professores. Falo de uma maneira rpida e tcnica. Hoje, na formao de um professor da escola primria, na formao inicial existem 150 horas de anlise de prtica, mas esses estudantes no tm prtica. Isso um problema. Ento, no interior dessas 150 horas vo ser inventadas algumas coisas. Existem mesmo estgios aonde os estudantes vo s escolas.
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Entretanto, o que esse estudante pode fazer nesse estgio, se ele no tem realmente a responsabilidade da classe o ano todo. Isso no corresponde verdadeiramente ao que seria sua prtica prossional. Sua relao com a instituio radicalmente diferente. toda uma questo de analisar essa prtica, construir essa reexo quando na verdade ele no tem uma prtica. Ento, no discurso ocial isso existe. Diz-se que essa reexo uma competncia, que o estudante vai se formar mesmo sem ter a prtica e que depois ele a ter. uma maneira de treinar a reexo. Existem, pois, muitas contradies nesse sistema. A mquina no funciona sempre muito bem. Entrevistadores: Essa lgica se d na escola, mas tambm na universidade. A universidade analisa os equipamentos sociais, mas no analisa suas prprias prticas e no as analisa porque vai aos equipamentos sociais para produzir textos, para no reetir sobre sua prtica na universidade. Na verdade, uma prtica que segue a mesma forma presente na escola ou no hospital. Trabalho numa faculdade de formao de professores. O grande modernismo formar professores reexivos. Isso o que existe de mais moderno no discurso pedaggico, coletivamente, institucionalmente falando. Os alunos vo l para se tornarem reexivos. Uns j trabalham, outros no. Quem vai formar esses alunos reexivos uma pessoa que nem conhece necessariamente, intimamente o campo de trabalho. s vezes tm menos intimidade que o aluno. muito interessante trabalhar com as ferramentas da Anlise Institucional porque ela leva a uma produo coletiva e eu acho importante o que voc traz sobre a anlise de implicao. O fato de que ela sempre coletiva e para ela acontecer tem-se que produzir anlises internamente, no lugar onde ela est e necessariamente do lugar de onde se vem. Acho que uma tenso e um paradoxo, porque a Anlise Institucional acaba sendo uma proposta, uma metodologia de trabalho que vem da academia e uma academia que no se discute, no se analisa sistematicamente, institucionalmente. Ento, eu acho que h sempre uma tenso. Uma tenso que eu vejo que alguns grupos mais crticos nos cobram. Quem so vocs? Vocs se analisam? De que lugar vocs falam? Na minha experincia no Conselho Tutelar, eles fazem esse tipo de pergunta. Gilles Monceau: Para mim o conceito de resistncia um muito importante e foi sobre ele que eu z minha tese de doutorado. Parecia-me que esse conceito poderia ser muito til para a anlise, mas lendo pesquisas da rea das Cincias Humanas, percebi que muitas vezes as resistncias eram consideradas numa perspectiva negativa. De forma resumida, aquele que resiste pode ser considerado um insensato. Ele resiste porque no compreende. Operrios resistem porque no compreendem a nova forma de organizao, no compreendem que preciso que a produo aumente. Os alunos que recusam a escola so insensatos porque no compreendem que da escola dependem seus destinos social e prossional. Poderia multiplicar esses exemplos Em todas essas resistncias, quer seja no espao do trabalho industrial, na escola ou em outros, os socilogos, os clnicos de todo tipo, muitas vezes, no vem a potencialidade existente nas prticas de resistncia. Quando estou trabalhando em uma interveno scio-clnica, uma questo crucial para mim saber o que querem aqueles que no querem. Aqueles que resistem a novas transformaes, a um discurso, onde eles querem ir? Ou mais
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simplesmente, onde eles esto indo? sobre esse ponto preciso que a implicao do pesquisador, do clnico importante. Se eu, enquanto pesquisador, penso que essas pessoas devem adotar o que est sendo proposto, devem obrigatoriamente ser escolarizados, no caso da escola, por exemplo, eu no posso compreender nada do que se passa nessa situao, porque a idia que a anlise vai emergir nessa perturbao. Ento, as resistncias so analisadores. Elas ativam contradies institucionais. Quando os educadores no querem adotar as novas modalidades de pensar, eles esto defendendo outras coisas, outros valores, outras prticas. Posso estar ou no de acordo com elas, mas, alm disso, existe a anlise. Eu no vou aos estabelecimentos para ter colegas, no vou l para encontrar camaradas de luta. Eu vou buscar camaradas de anlise. Podemos ter conitos.

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