MANA 5(1):149-155, 1999

ENTREVISTA OS LIMITES DE NOSSO AUTO-RETRATO. ANTROPOLOGIA URBANA E GLOBALIZAO

Ulf Hannerz

Ulf Hannerz Professor Titular do Instituto de Antropologia Social da Universidade de Estocolmo. Desde seu trabalho clssico acerca de um bairro negro em Washington Soulside. Inquiries into Ghetto Culture and Community, de 1969 at seu ltimo livro sobre a vida transnacional Transnational Connections. Culture, People, Places, de 1996 , Hannerz tem sido um dos nomes mais influentes na antropologia urbana, teoria da cultura e nos debates contemporneos acerca da globalizao e das temticas transnacionais. Atualmente Hannerz desenvolve uma pesquisa sobre jornalistas que trabalham como correspondentes internacionais. Esta entrevista foi concedida a Fernando Rabossi no gabinete de trabalho de Hannerz, em 16 de abril de 1998.
Rabossi

O senhor tende a no ser considerado um antroplogo tradicional, provavelmente por no trabalhar com as chamadas sociedades primitivas. Quais so, nesse sentido, os autores e as tendncias intelectuais que mais o influenciaram?
Hannerz

Talvez eu seja um antroplogo mais tradicional do que se pensa. Eu me aproximei da antropologia devido a um interesse pela frica que estava marcado por um interesse especial no que ento se chamava de mudana social. Na verdade, ainda estou particularmente

interessado pela frica, e isso, de vez em quando, vem tona em meus trabalhos. De qualquer forma, quais teriam sido, ento, os principais textos que me influenciaram? Isso certamente variou desde que comecei a estudar antropologia, em 1961. No comeo, eu me impressionei muito com a antropologia social britnica, e, por volta do fim dos anos 60 e incio dos 70, particularmente com a Escola de Manchester, Gluckman, Mitchell e outros. Eu gostava das noes de estrutura social, de morfologia social, da questo de como as sociedades se articulam, e meu interesse pelas redes de relaes [networks] fazia parte desse sentimento. Ento, no comeo dos anos 60, eu passei um perodo muito frtil nos Estados Unidos, como aluno de ps-graduao. Comecei ali a ampliar minhas leituras, estendendo-as a disciplinas vizinhas, especialmente sociologia. Li bastante do interacionismo simblico, quase tudo que Erving Goffman escreveu, alm de outros. Devo mencionar tambm Clifford Geertz, que foi importante para minhas reflexes sobre cultura: eu apreciava seu estilo quase ensastico; imagino que gostei de Robert Redfield pelas mesmas razes. Estou certo de que muitas outras coisas tambm me influenciaram, como fragmentos, pedaos, que eu dificilmente poderia identificar agora, mas que para mim se combinaram de uma maneira talvez um tanto idiossincrtica.

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Rabossi

Ao sugerir uma compreenso distributiva da cultura como estrutura de perspectivas, parece-me que o senhor tenta incorporar dois aspectos crticos de uma teoria da cultura: a relao entre cultura e estrutura social com a nfase na distribuio e a relao entre cultura e atividade humana [agency] com a nfase nas perspectivas.
Hannerz

Bem, em primeiro lugar, gostaria de ressaltar que penso em perspectivas como um conceito distributivo tambm, embora o interesse na atividade humana [agency] tambm esteja presente. Na verdade, meu interesse em um entendimento distributivo da cultura tem muito a ver com o que disse antes sobre o sentido de estrutura social que encontrei na antropologia social britnica. Mas isso tinha de ser combinado com uma viso da cultura como processo Devo mencionar uma influncia em particular, mais uma vez fora da antropologia stricto sensu. Na mesma poca em que estava envolvido com meu primeiro trabalho de campo, em Washington, li The Social Construction of Reality, de Peter Berger e Thomas Luckmann, e para mim foi importante t-lo lido em um momento to estratgico. claro que minha perspectiva distributiva da cultura est relacionada, em termos gerais, com algum tipo de sociologia do conhecimento, j que o termo perspectiva emerge dessa tradio; mas a nfase no carter processual em particular deve-se a Berger e Luckmann. De maneira geral, meu interesse em perspectivas tem a ver com uma insatisfao com a tendncia da antropologia clssica que se estende at mesmo a Geertz em homogeneizar as pessoas em termos culturais. E isso ainda que, pelo menos desde Edward Sapir,

alguns antroplogos tenham se preocupado com a questo da distribuio. No que diz respeito atividade humana [agency] bem, para mim, talvez a pertinncia dessa idia se deva em parte ao meu prprio individualismo, j que acredito que as pessoas pensam por si mesmas e agem por conta prpria. Alm disso, creio que minhas pesquisas de campo, tanto em Washington quanto na Nigria, se deram em situaes nas quais a cultura no estava to estreitamente estruturada, em que havia uma boa margem de ambigidade cultural e alguma necessidade de adaptao individual ou algum espao de manobra. Meu interesse na crioulizao reflete essa situao. Se eu tivesse trabalhado em uma sociedade um pouco mais tradicional, mais homognea, eu no teria, talvez, me preocupado tanto com esses temas. Assim, creio que a nfase na atividade humana [agency] se deve, em parte, a mim e, em parte, s prprias situaes sociais com as quais trabalhei.
Rabossi

A crtica da viso do mundo como um mosaico permeia seus trabalhos, e a viso de mundo alternativa a proposta parece enfatizar a interconectividade. Quais so as implicaes dessa idia? Trata-se apenas de uma questo que reflete a condio do mundo atual ou se trata de uma questo terica?
Hannerz

Voc tem razo, isto aparece tanto em meus estudos urbanos quanto nos transnacionais. Provavelmente h uma grande dose de variao emprica no mundo, que em alguns lugares se manifesta mais como um mosaico de unidades distintas e interligadas e, em outros, mais como interconectividade. Minha posio, contudo, deve-se, em grande

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parte, s experincias de campo. Quando fui trabalhar em uma cidade nigeriana, tinha a convico um tanto convencional de que faria um estudo local da vida na cidade. No entanto, aps certo tempo, percebi que as pessoas estavam interessadas em mim e em minhas experincias, pois, de tempos em tempos, elas vinham com propostas do tipo: poderamos comear um negcio de importao-exportao juntos? ou voc poderia levar meu brilhante sobrinho para sua universidade no exterior? Assim, eles me fizeram entender, das mais variadas formas, que seus horizontes se estendiam para alm dos limites da cidade. Ao longo de sua histria, a antropologia tem oscilado entre orientaes que enfatizam a abertura e orientaes que enfatizam o fechamento, de forma que, em parte, trata-se de uma questo terica. No entanto, dadas as atuais condies do mundo, penso que precisamos trabalhar mais com a etnografia, com a anlise, e at mesmo com o vocabulrio da interconectividade, pois boa parte das pessoas no mundo hoje esto envolvidas em vrios tipos de mobilidade geogrfica, alm da existncia da mdia e de instituies educacionais muito semelhantes pelo mundo afora o que no se adequa imagem do mosaico. Eu e algumas outras pessoas temos utilizado a noo de fluxos, metfora que me parece conduzir efetivamente para uma preocupao com os processos que se desenrolam no espao e no tempo. Evidentemente, na medida em que se considera o espao, eu no negaria de forma alguma que processos locais ainda possuam um certo peso, uma vez que ainda gastamos muito do nosso tempo em um nico espao, que freqentemente abriga a maioria das pessoas realmente significativas para ns: parentes, amigos etc.

Rabossi

Em seu ltimo livro, o senhor critica a dicotomia entre o local e o global mais ou menos nos termos de uma crtica reificao do local
Hannerz

Certo, creio que h um srio risco de que reifiquemos o local, mas h tambm um risco semelhante que o da reificao do global. Em sntese, como eu j disse, quando retomo minhas primeiras impresses acerca de uma das tendncias da antropologia social britnica, penso que a aprendi a ver o mundo e a sociedade como constitudos por relaes sociais: a viso relacional se torna mais fundamental do que os pressupostos sobre espao e localidade. certo que as relaes podem se estender atravs de um espao maior ou menor, mas podese lidar com elas atravs de um arcabouo conceitual flexvel, em vez de terminar com uma dicotomia mistificadora.
Rabossi

No que diz respeito ao debate acerca do impacto cultural da globalizao e dos fluxos transnacionais de significado, o senhor tem sido um dos crticos da tese da homogeneizao. Poderia explicar sua posio, especialmente no tocante idia da crioulizao?
Hannerz

Voc sabe, quando comecei meu trabalho de campo em uma pequena cidade no interior da Nigria em meados da dcada de 70, havia de fato duas vises principais acerca da interconectividade. Uma delas era a abordagem do sistema mundial, de Immanuel Wallerstein, que na poca no tinha realmente muito a dizer sobre a cultura e eu no culpo Wallerstein, seus interesses eram outros. A outra viso, que tinha muito a ver com a poltica do momento, enfati-

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zava o imperialismo cultural. Era uma crtica da dominao ocidental que sugeria que a interconectividade operante sob essa dominao levaria a uma homogeneizao cultural. Havia ainda, do outro lado do espectro poltico, uma teoria da modernizao que, se no era mais to forte quanto antes, era ainda uma teoria da homogeneizao global. Quando eu estava naquela cidade nigeriana, comecei a pensar que o que faltava a todas essas perspectivas era algo que desse conta do tipo de mistura cultural que eu tinha diante de mim, e que teramos de achar uma maneira de falar sobre isso. Como eu j disse, meu primeiro interesse na antropologia foi a mudana cultural e social aquilo que na antropologia norte-americana foi chamado de aculturao. No entanto, por vrias razes, esse conceito mais ou menos caiu em desuso. Pensei, ento, que tnhamos de encontrar um modo de descrio apropriado a esse tipo radical de mistura cultural, que contivesse, de preferncia, uma dimenso socioestrutural. Dois fatores me levaram idia de crioulizao. Um deles o fato de que vrios antroplogos tinham usado a noo especialmente Lee Drummond, em um artigo que escreveu sobre a Guiana para a revista que ento ainda se chamava Man (The Cultural Continuum: A Theory of Intersystems, de 1980). Drummond enfatizava a idia de um continuum crioulo, noo inovadora que fazia eco s minhas prprias experincias anteriores. Meu primeiro trabalho de campo em Washington, nos anos 60, estava ligado a um projeto sociolingstico cujo resultado foi uma estreita interao com lingistas, inclusive com dois crioulistas. Herdei desse contato uma certa conscincia da crioulizao como fenmeno sociolingstico: a idia de que algumas lnguas surgiram de uma combinao de duas ou

mais lnguas historicamente distintas por exemplo, a combinao de uma ou mais lnguas africanas com o portugus, ingls, ou francs. E essas situaes tendiam a envolver desigualdades sociais, com a lngua europia em cima e a lngua africana em baixo, formando, de todo modo, um continuum com diferentes camadas de lnguas misturadas entre as formas extremas. A noo de crioulizao combinava, ento, uma compreenso das formas de linguagem, da desigualdade social e das estruturas centro-periferia. claro que no se pode sempre traduzir a teoria lingstica para a teoria cultural, mas me parecia que nesse caso eu havia encontrado um modo de relacionar forma cultural a estrutura social como eu j disse, atravs de um tipo de compreenso distributiva. Pode-se dizer, talvez, que voc tenha razo: em certo sentido, ao criticar as perspectivas da homogeneizao, eu tomei parte em um debate. Mas eu gostaria ainda de enfatizar que grande parte do que quer que represente meu trabalho terico vem da minha experincia etnogrfica. Mesmo que parte desse trabalho possa parecer um tanto psmoderno, por exemplo, o certo que eu nem mesmo estava ciente de alguma coisa chamada ps-modernismo quando comecei a pensar sobre meu material nigeriano. E eu no sou o tipo de debatedor que se serve de toda e qualquer oportunidade para argumentar acerca de discordncias, ou mesmo pura e simplesmente sobre mal-entendidos ou deturpaes. Algumas vezes eu simplesmente acho o resto do mundo mais interessante do que a academia. Deixe-me dizer ainda mais uma coisa a respeito da sua questo inicial, quando voc diz que eu no exerceria a forma clssica ou ortodoxa de antropologia. Creio que na maior parte do tempo tenho levado a srio certas reivindi-

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caes mais gerais, mais programticas, da antropologia acerca da relevncia de sua perspectiva, assim como tenho tentado testar os limites desse nosso autoretrato antropolgico. Por um bom tempo, o procedimento operacional padro da antropologia pressupunha, antes de tudo, uma pesquisa em campos convencionais, sociedades de pequena escala e quase homogneas, ao mesmo tempo em que pretendia se afirmar como estudo da humanidade. Imagino, ento, que minha questo em geral tenha sido a seguinte: se esses so os nossos conceitos gerais, como que eles se adequam a situaes para as quais no foram originalmente desenvolvidos? Devemos rejeit-los, ou podemos redefini-los, ou ainda estend-los de alguma forma? Minha viso distributiva da cultura, por exemplo, um modo de estender o conceito de cultura, e de tentar salv-lo, em vez de dizer que ele no bom, que devemos descart-lo.
Rabossi

Lembro-me do que o senhor disse a respeito de Huntington e suas unidades civilizacionais. Artigos recentes, que focalizam especialmente os artifcios retricos utilizados para apoiar a discriminao e o racismo, alertam para a culturalizao das diferenas penso particularmente na discusso de Verena Stolcke sobre fundamentalismo cultural (Talking Culture: New Boundaries, New Rethorics of Exclusion in Europe, de 1995). Como se pode contestar esses discursos sem colocar de lado o conceito de cultura?
Hannerz

Evidentemente, o livro de Huntington (The Clash of Civilizations and the Remaking of the World Order, de 1996) bem como o artigo de Foreign Affairs do qual ele um desenvolvimento fo-

ram muito influentes, e uma da provas que foram traduzidos em vrios idiomas. De fato, boa parte do argumento soa persuasiva; mas h vrios argumentos e pressupostos que no somos obrigados a aceitar. De modo geral, as unidades civilizacionais de Huntington esto calcadas em religies, particularmente nas principais religies do mundo, que so consideradas estveis, mais ou menos atemporais, e bsicas para as identidades das pessoas totalizantes, poderamos dizer. Minha concepo de cultura tal qual organizada no mundo de hoje supe que, em grande parte, ela fluida, no atemporal, e que, no que diz respeito s identidades, no nada bvio que aquilo com que as pessoas se identificam seja o mais durvel. Algumas pessoas podem se identificar fortemente com uma cultura de juventude; outras com uma profisso; outras ainda com uma classe, e assim por diante. Da mesma forma, no seio dessas entidades civilizacionais h uma organizao da diversidade, debates internos em andamento, superposies e transversalidade de ligaes, que conectam de modo bastante firme pessoas de uma civilizao com aquelas de outras civilizaes. Para mim, interessante, e ao mesmo tempo curioso, que Huntington esteja agora retornando a autores como Spengler e Toynbee a fim de encontrar as bases de sua viso das civilizaes. Recordo, ento, que Alfred Kroeber, um antroplogo clssico que escreveu sobre civilizaes, j havia argumentado que teorias da civilizao como estas subestimam de antemo os fluxos culturais entre as civilizaes. Creio que deveramos recomear desse ponto. Evidentemente, os antroplogos tendem a reclamar de Huntington e de sua influncia na arena pblica. O problema, a meu ver, que para enfrent-lo

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devemos tentar produzir formulaes que estejam de alguma forma na mesma escala que as suas. Responder apenas com as narrativas minuciosas que tendemos a privilegiar na maior parte da nossa literatura acadmica, no de grande valia. Devemos afirmar uma macroviso antropolgica do mundo com a qual possamos estar razoavelmente satisfeitos e que possa, alm disso, ser compreendida por um pblico mais amplo. Parece-me que h muito tempo no temos feito isso. Em resumo, como podemos nos opor ao fundamentalismo cultural? Por meio de uma desmistificao do conceito de cultura: tornando-o mais processual, por um lado, e, por outro, ligandoo mais estreitamente atividade humana [agency], em vez de a algum tipo de fatalismo determinista.
Rabossi

Em seu ltimo livro, o senhor escreveu algo sobre o movimento que o levou da antropologia urbana antropologia da vida transnacional. Essa mudana est clara em sua produo, mas o que ela significa para o senhor em termos tericos? Qual o lugar da cidade na ecmeno global que o senhor tem em mente? E, tendo sido um dos grandes nomes da antropologia urbana, qual seria a agenda que o senhor proporia para a antropologia urbana neste momento?
Hannerz

Creio que essa ltima questo difcil de ser respondida. Quanto minha prpria mudana, posso dizer que foi bastante simples, dada a importncia das cidades para a cultura transnacional. Quer dizer, a cidade tende a ser o lugar onde a relaes de distncia e curta distncias coexistem, e onde as pessoas interagem mais intensivamente a partir das combinaes dessas relaes.

Nesse meu ltimo livro, h um captulo acerca do papel cultural das cidades do mundo, inspirado em um artigo clssico de Redfield e Singer (The Cultural Role of Cities, de 1954). A meu ver, boa parte da antropologia transnacional est baseada nas cidades ou pelo menos, estas so o locus da maior parte da ao. H, tambm, uma nfase na conceptualizao relacional. Creio que as coisas que escrevi, no comeo dos anos 80, em meu livro sobre antropologia urbana Exploring the City. Inquiries Toward an Urban Anthropology, de 1980 esto bastante prximas do que estou fazendo agora. Quanto ao que a antropologia urbana deveria estar fazendo agora, bem, estou um pouco desapontado com o fato de a antropologia urbana ter contribudo to pouco para o pensamento antropolgico mais geral. De meu ponto de vista, por exemplo, as cidades deveriam ser os lugares estratgicos para pensar a cultura em termos de uma organizao da diversidade. Mas o que se verifica, em grande parte, da primeira fase da antropologia urbana que esta se esquiva, buscando as menores e mais homogneas camadas de vida na cidade, bairros tnicos etc., e percebendo-as isoladamente, em vez de imersas na diversidade. A antropologia urbana deveria ter-se concentrado mais em certos tipos de coisas que no so to facilmente encontradas em outro lugar que no a cidade e, ao mesmo tempo, deveria ter tentado dar-lhes um sentido terico. Temos muitas boas etnografias, mas o trabalho terico parece ainda no ter sido realizado. Assim, como eu disse antes, os antroplogos urbanos deveriam pensar no somente sobre o que antropolgico na antropologia urbana, mas tambm sobre o que ela tem de propriamente urbano. Presumo que muitos dos trabalhos urbanos que chamaram mais a ateno nos ltimos vin-

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te e poucos anos podem no ter sido pensados como antropologia urbana. Em outras palavras, a maior parte da antropologia feita na cidade no tem realmente focalizado o urbanismo. Mas isso foi o que tentei fazer em Exploring the City: encontrar as coisas que de alguma forma parecessem mais urbanas.
Rabossi

E a respeito da virada global [global turn] da antropologia, tal qual o senhor o coloca em seu ltimo livro?
Hannerz

No creio que o termo globalizao estivesse realmente em uso quando comecei a pensar nessa direo mais sistematicamente, a partir de meu trabalho na Nigria no fim dos anos 70 e incio dos 80. Lembro-me que em minha primeira proposta de projeto acerca dessas temticas, utilizei o termo sistema mundial de cultura, que sugere, sem dvida, a influncia wallersteiniana nesse ponto mas ressalta tambm, que Wallerstein no havia trabalhado muito com significados, smbolos etc., uma vez que sua posio estava baseada em uma viso da cultura como ideologia. Creio que o termo globalizao s passou para o primeiro plano por volta do fim da dcada de 80. Posteriormente, claro, em um debate mais amplo, ele adquiriu uma nfase fortemente econmica: a interconectividade dos mercados e a expanso do capitalismo. Penso que alguns de ns lutamos para que o termo possa significar uma interconectividade crescente que no apenas econmica. Em meu livro Cultural Complexity. Studies in the Social Organization of Meaning, de 1992 especialmente no ltimo captulo escrevi sobre tudo isso, e desde ento creio que no tenho feito outra coisa. Trata-se de um tema que realmente cresceu muito

rapidamente na antropologia, como o atestam tantos programas de pesquisa, propostas de projetos, teses de doutorado, que abordam de algum modo a globalizao. Alguns colegas mais velhos diro: olhe, essas pessoas parecem nem conhecer o que foi escrito h anos atrs sobre aculturao, difuso, modernizao e assim por diante eles parecem um pouco tristes com o fato de que os jovens estejam, de alguma forma, redescobrindo a plvora. De fato, pareceme que no seria ruim se mais pessoas se voltassem para os trabalhos antigos, que a meu ver so muito interessantes. Mas nesse caso algumas das pessoas mais velhas tambm diriam: claro que isso um modismo, alguma outra coisa logo ser o assunto do ms. Creio que depois que as implicaes gerais tenham sido exploradas, a globalizao ser de alguma forma normalizada: ela no ser necessariamente o problema central por muito tempo. Quando as pessoas escolherem os tipos de unidades com as quais trabalharo em seus projetos, tornar-se- talvez evidente para elas que o mundo uma mistura de relaes locais e de longa distncia, e isso ser percebido nas diferentes camadas da vida social com as quais trabalharo. Mas elas no faro muito barulho em torno disso, e o constraste entre o global e o local tambm no ser tomado como uma evidncia. Quero dizer com isso que, no futuro, veremos uma maior variedade de tipos de unidades a serem estudadas: algumas locais, outras combinando relaes de diferente alcance e, talvez, algumas que envolvam majoritariamente conexes de longa distncia. Haver, ento, uma normalizao da diversidade na escolha dos problemas e das unidades de pesquisa antropolgica se houver uma antropologia, claro.