Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault

Jean Le Bitoux Gay znanost : Razgovor s Michel Foucaultom

Razgovor se odvijao 10 srpnja 1978. u stanu Michel Foucault-a, prvi puta objavljen pod naslovom "Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault" u Le Mec 5 (Juin 1988): 32-36, 6-7(Julliet-August 1988) 30-33. (ovo je prijevod sa engleskog prijevoda objavljenog pod naslovom "The Gay Science" u Critical Inquiry, Vol. 37, No. 3 (Spring 2011), pp. 385-403 )

Jean le BITOUX: Koji je, po vama, razlog da od svih vaih knjiga, ovaj prvi svezak o povijesti seksualnosti je onaj koji je najvie pogreno shvaen? Michel Foucault: (duga utnja) Teko je rei je li knjiga shvaena ispravno ili pogreno. Jer, napokon, moda osoba koja je napisala knjigu je ona koja je pogreno shvatila. Budui da je itatelj ne bi bio onaj koji ju je razumio ili pogreno razumio. Ja ne mislim da autor treba postavljati zakon o vlastitoj knjizi. Rekao bih da sam bio iznenaen, u svakom sluaju, nainom na koji je primljena od strane nekih itatelja. Jer mi se inilo da smo dosegli situaciju u kojoj se je mogue ponovno razmatrati neke od tih pre-upotrebljavanih, pre-odreenih, i pre-istroenih ideja - na primjer, represiju - i da bi smo trebali vidjeti to to znai i, iznad svega, da vidimo kako se one mogu uiniti da funkcioniraju danas, u novoj situaciji, te u okviru od bitke [combat] ili rasprave iji je oblik ipak se nije promijenilo u posljednjih dvadeset godina. Mislim da su se stvari sada slegle, i to prvi dojam - kako bih to rekao? iznenaenja, je sada poniten. To rekavi, dojam iznenaenja moda je povezan s jednostavnosti mojih prethodnih pozicija (smijeh) i na injenicu da me nije teko povezati s prilino "izviakim" konceptom borbe protiv svih oblika represije, to god i gdje god je to bilo. Kad o tome, mislim da je dolo do neke vrste malih uinka "pomicanja" [boug], ako hoete, s obzirom na pozicije koje su pripisane meni, ili koje su bile onih drugih.

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault LE BITOUX: Neki homoseksualni aktivisti e to shvatiti kao totalnu kritiku o nunosti borbe za homoseksualnost. to mislite o ovoj vrsti borbe? I u vaem radu, jednom kad ponete kritizirati rije homoseksualnost i njene socijalne konotacije, ne postaje li destrukcija te vrste sektorske borbe? Foucault: OK, ovdje, mislim da moramo biti vrlo precizni. Pojam homoseksualnost je pojam koji potjee iz devetnaestog stoljea, i na taj nain je vrlo nov. I mislim da to nije samo pojam koji je odnedavna. Rekao bih da odvajanje iz svih seksualnih praksi, od svih oblika uitka, od svih vrsta odnosa koje ljudi mogu imati jedni s drugima - odvajanje homoseksualnosti datira, dijelom, iz tog razdoblja. Na primjer, u XVIII stoljeu, i opet na poetku devetnaestog, ljudi su doivljavali svoj odnos sa svojim tijelom, drugima, doivljavali su svoju slobodu vie kao libertinizam nego kao neku vrstu precizne kategorizacije seksualnog ponaanja povezanog na psihologiju, povezanog na elju. Dakle, homoseksualnost - je nedavna kategorija. Da je kategorija homoseksualnosti ponovno stavljena u borbe koje su se odvijale krajem devetnaestog stoljea protiv odreenih oblika morala, protiv odreenih zakona, protiv nekih sudskih odluka - sve to je apsolutno jasno. Sve to trebate uiniti je pogledati na pojam homoseksualnosti u 1870. da bi vidjeli, ako hoete, da je velika rasprava o homoseksualnosti, te protiv segregacije homoseksualnosti, krenula u iduih dvadeset godina i da shvatite da tu postoji apsolutno korelacijski fenomen svemu tome: to je bio pokuaj da se zatvori ljude unutar tog pojma homoseksualnosti, i naravno oni su se suprotstavili ljudi poput Gidea, poput Oscar Wildea, poput Magnusa Hirschfelda, i tako dalje. Dakle, kad sam ukazao na povijesni karakter tog pojma homoseksualnosti, to nije bilo da je pogreno boriti se protiv tog pojma. Naprotiv, ja kaem da je doista potrebno boriti se protiv njega, jer on sam je povijesno-politiko "preuzimanje" [prise] koju su ljudi pokuali nametnuti na oblik iskustva, na oblik odnosa, na oblik uitka koji su htjeli iskljuiti. Sada, mislim da je u nae vrijeme, sam pojam seksualnosti - ak niti ne govorim o pojmu homoseksualnosti - ini se nuno reevaluairati ili, bolje reeno, nainiti njegovu nove evaluaciju. U ranijim borbama, bilo je apsolutno neophodno da ga uzeti ozbiljno, kakav jeste. I rei ono to je pred nama, ili iznad nas, to su lijenici, uitelji, zakonodavci, odrasli, roditelji, i tako dalje, koji govore o seksualnosti. Pa, OK, ako elite razgovarati o tome, hajdemo razgovarati o tome. I dati emo

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault odreena prava seksualnosti. To je sve fino i dobro. To ne znai da su prava seksualnosti sva priznata. U svakom sluaju, bitka, recimo to tako, je i proirena i solidificirana. Mislim da, sada, e biti potrebno, u smislu, nainiti skok unatrag - to ne znai povlaenje, nego prije ponovno odmjeravanje situacija na veem mjerilu. I pitati, ali to, na kraju, je to pojam seksualnosti? Jer ako nam je omoguio boriti se, onda takoer ima niz opasnosti ugraene u njega. Postoji cijeli psihologizam o seksualnosti, cijeli biologizam o seksualnosti, a time i mogue preuzimanje [prise] seksualnosti od strane lijenika, psihologa, svih autoriteta normalizacije. Protiv tog medicinsko-biologijsko-prirodoslovnog pojma seksualnosti, nije li potrebno vrednovati [faire valoir] neto drugo? Na primjer, prava uitka? LE BITOUX: I tako pobjei od novog diskursa koji. . . Foucault: I pobjei od novog diskursa koji je konstituiran, u odreenom smislu, buenjem tih oslobodilakih pokreta. Drugim rijeima, ne samo da trebate osloboditi svoju seksualnost, nego isto tako trebate osloboditi dr. Meignant{1}. To! Drugim rijeima, moramo osloboditi se ak i pojma seksualnosti. To je bio pokret da sam pokuavao skicirati, koji dakle nije odustajanje od borbe, nego naprotiv, to je jednostavna sugestija za proirenje borbe i neka vrsta promjene u pozadini, promjena u osi, borbi. LE BITOUX: Inae, to je jednostavno sektorska borba koja se iscrpljuje u vlastitim rijeima. Foucault: Tono. Na primjer, ja vjerujem da je vrlo teko nastaviti borbu koristei pojam seksualnosti, bez, u odreenom trenutku, da se postane ulovljen u zamku pojmovima kao to su seksualne bolesti, seksualne patologije, normalna seksualnost. Stoga je potrebno postaviti problem drugaije. To je razlog zato, na nain koji jest, u ovom trenutku, je apsolutno nedoreen [en pointill], i za koji ja jo nemam sadraj, zato stavljam u prvi plan, ako hoete, temu uitka. Koja, meni se ini, bjei tim medicinskim i prirodoslovnim konotacijama, a koje pojam seksualnosti imaju ugraene u sebe. Uostalom, ne postoji "abnormalno" zadovoljstvo, ne postoji "patologija" uitka. LE BITOUX: A zadovoljstvo, u sebi, je neosporno. 1Michel Meignant je bio popularizator pojma seksologije i utemeljitelj asopisa Union

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault Foucault: Tono. To je, grubo reeno, smjer knjige.I mislim da sada su itatelji ponovno uspostavili taj smisao. LE BITOUX: Na prvi pogled, to je bila iznenaujua stvar za rei. Foucault: To je tono. U svakom sluaju, to nije bila kritika preanjih pokreta ve prije procjena povijesne situacije, ocjena da bitka ne moe uvijek biti voena u istim uvjetima bez postane sterilnom, nepokretna, zarobljena. Dakle, promjena na bojnom polju. I kao rezultat, promjena u rjeniku. Promjena ciljeva je nuno potrebna, takoer. LE BITOUX: Mnogo vee pitanje: da li vi doivljavate drutvene odnose stalnom i imperativnom cirkulacijom elje? Foucault: to mislite? LE BITOUX: elju koja prolazi kroz drutvo phagocytna {2}. Kada uitak prua uitak sam sebi, drutvo osjea kao da je dovedeno u pitanje, iskljueno. U tom trenutku, drutveni odnosi nisu otueni u uloge ili drutvene imperative. Foucault: Hmm. Pretpostavljam da pitanje se okree tom pojmu elje. Dakle ovako, ako elite, vjerujem da problem "uitak-elja" je trenutno vaan problem. Ja bih ak rekao da je problem koji se mora raspraviti u ovoj reevaluaciji - ovom pomlaivanju, u svakom sluaju - instrumenata, ciljeva i osi borbe. To je tako teak problem da vjerujem da emo morati razgovarati o tome na dugo, posvetiti tome gotovo cijelu raspravu. Rekao bih, shematski, da medicina i psihoanaliza ekstenzivno upotrebljavaju taj pojam elje, upravo kao svojevrsni instrument za uspostavljanje razumljivosti seksualnog uitka i na taj nain za standardiziranje u terminima normalnosti. Reci mi to tvoja elja je, a ja u ti rei tko si. Ja u ti rei, da li si bolestan ili ne, ja u ti rei, da li si normalan ili ne, i tako u biti u mogunosti dis-kvalificirati tvoju elju ili naprotiv to rekvalificirati. To je prilino oito, to ini mi se, u psihoanalizi. U svakom sluaju, ako pogledamo na samu povijest pojma elje, od kranske poude [concupiscences], preko seksualnog instikta 1840, pa do freudovskog i postfreudovskog pojma elje, mislim da bismo vidjeli prilino jasno kako taj pojam funkcionira. 2) stanice koje prodiru strana tijela, bakterije, ostatke stanica

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault Deleuze i Guattari oito koriste pojam na potpuno razliite naine {3}. Ali problem koji ja imam je da nisam siguran da li, kroz upravo tu rije, unato njenim razliitim znaenjima, ne ulazimo u rizik, unato Deleuzeovih i Guattarijevih namjera, da dopustimo neke medicinsko-psiholoke pretpostavke [prises] koje su ugraene u elju, u svom tradicionalnom smislu, da budu ponovno uneene. I tako mi se ini da, koristei rijei uitak, koji u konanici ne znai nita, koji je jo uvijek, ini mi se, prilino prazan od sadraja i neukaljan moguom upotrebom - u tretiranju uitka u konanici kao nita drugo do dogaaj, dogaaj koji se deava, koji se deava, rekao bih, izvan subjekta, ili na granici subjekta, ili izmeu dva subjekata, u tom neemu to nije niti tijelo ni dua, niti izvan niti unutar - nemamo li mi ovdje, u pokuaju razmiljanja malo o tom pojmu uitka, sredstvo izbjegavanja cijele psiholoko i medicinske armature koja je ugraena u tradicionalnom pojam elje? To je samo niz pitanja. U osnovi ja nisam vezan na pojam uitka, ali sam sasvim iskreno neprijateljski raspoloen prema pre-Deleuzovskom, neDeleuzovskom pojmu elje. Ali to je sve, recimo, u rangu metodolokog opreza. Glavna stvar je taj pojam dogaaja koji nije dodijeljen, i nije pridodjeljiv, subjektu. Dok, recimo, pojam elje devetnaestog stoljea je prije svega vezan za subjekt. To nije dogaaj, to je vrsta trajnog obiljeja dogaaja subjekta, koji zbog toga razloga vodi analizi subjekta, medicinskoj analizi subjekta, sudskoj analizu subjekta. Reci mi to je tvoja elja, i ja u ti rei to si kao subjekt. LE BITOUX: Na koji nain se masturbacija, ak i vie od incesta, ini vam da je glavni tabu u seksualnosti graanske obitelji 19-og stoljea? Foucault: Doista, masturbacija, ini mi se da je kljuna toka. Budui da za dijete zasigurno zabrana masturbacije je ta koja inicira restriktivni odnos prema seksualnosti. On ivi svoje tijelo, on ivi svoj uitak pod znakom ove zabrane, u toj mjeri koliko ono to je zabranjeno je taj neposredni uitak njegovog tijela i to stvaranje uitka iz vlastitog tijela, to je masturbacija. Drugo, to je, ako hoete, velika zabrana, ali u isto vrijeme, to je bio temelj na kojem znanje [savoir] seksualnosti, ispravno govorei, je povijesno konstituirano. Jer kada pogled na ono to se dogaalo do petnaestog i 3) Vidi Gilles Deleuze i Guattarija Flix, L'Anti-Oedipe, sv. 1 Capitalism et schizophrnie (Pariz, 1972). Deleuze je napisao uvod u knjigu Guy Hocquenghem, a Guattari je bio urednik asopisa Recherches, koja je nainio 1973 posebno izdanje o FHAR (Front Homosexuel d'Action Rvolutionnaire).

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault esnaestog stoljea, ljudi su pitali o njihovim eljama, bili su traeni da ispovijedaju svoje elje, i te prakse su uvijek se ticale odnosa te osobe. To jest, u nekom smislu, oni su se ticale pravne seksualnosti. Ispunjava li svoje brane dunosti prema svojoj enu? Jesi li ti nevjeran svojoj enu? Da li vodi ljubav s njom na nain koji zahtijeva prirodno pravo? Da li ini to s drugom enom ili drugim mukarcem? Na granici, bi mogao tvoj partner biti ivotinja? Odatle, relacijska jurisdikcija o seksu. Ta relacijska jurisdikcija bavila stvarnim praksama, a ne namjerama, ili eljama, ili to su se zvali concupiscences. to poinje da se pojavljivati u esnaestom stoljeu, zajedno s velikom reformom pedagogije, kao i ono to bi se moglo nazvati, ako hoete, kolonizacijom djetinjstva - ili, bolje rei, izdvajanjem iz djetinjstva, kao posebne kronoloke kategorije u ivotu pojedinca - u tom trenutku, ono to se poinje pojavljivati u ispovijednim prirunicima, u raspravama za "usmjeravanje savjesti", i tako dalje, je sutinski problem, koji je, nije li tvoja elja prije svega i esencijalno o sebi? Vrlo je neobino vidjeti kako, u tim ispovijednim prirunicima, temeljno pitanje vie nije, jesi li ti nevjeran svojoj eni? ili, via li enu koja nije tvoja ena? Prvo pitanje je, da li ti ponekad prakticira dirati se? Dakle, ono to postaje primarno je odnos sebe prema sebi. U toj toci, cijelo znanje [savoir] e se razviti, koje vie nee biti poznavanje [connaissance], kakvo je bilo, pravnog statusa odnosa meu spolovima, nego znanje o intimnosti seksa samog, u svojoj genezi, u svojim prvim pokretima, u svojim prvim dojmovima, i u tome odnos sebe prema sebi samom. Kao rezultat, cijela nova psihologija e biti roena, koja ima malo veze s pravima spolova, ali zato s neposrednom prirodom seksualnosti. I to je ovdje, na spoju kranske ispovijedi i medicine, gdje e sama ideja seksualnosti e biti roena. Seksualnost e zamijeniti poudu. Pouda je bila povezana sa spolnim odnosima. Seksualnost je neto to je unutar samog sebe, neka vrsta dinamike, pokreta, trajnog impulsa koji je orijentiran prema primarnom uitku, koji je uitak vlastitog tijela. Dakle, masturbacija je situirana na vrlo vanu strateku poziciju na Zapadu, budui da je to prvi oblik zabrane i, povijesno, prvi oblik problematiziranja seksualnosti. To je razlog zato pripisujem toliko vanosti masturbaciji. Zanimljivo je vidjeti kako, u istom razdoblju, od esnaestog do sedamnaestog stoljea, ona e postati sutinski problem, kako za katolike tako i protestante. U osamnaestom stoljeu, ete imati veliku kampanju protiv masturbacije u djetinjstvu, s famoznim mitom koji je formuliran s takvim fanfarama na kraju sedamnajstog i poetku osamnaestog stoljea, koji nam govori da ljudska vrsta riskira nestanak ako se ta nova bolest masturbacije pone iriti. Kroz vrlo neobian fenomen, masturbacija je gotovo doivljavana

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault kao nedavna epidemija koju prethodne generacije nikada nisu poznavale. Tako moja pretpostavka, u stvari, je da, s jedne strane, ono to je bilo novo je da je to postao problem. No, novost je bila izmaknuta, na neki nain; ljudi su tvrdili da je masturbacija je nova, doim je problem taj koji je bio nov. S druge strane, takoer vjerujem da moramo dodati da je cijela praksa pedagogije, sve igre nadzora, zabrinutosti, anksioznosti koje bi mogle se desiti izmeu djece i roditelja su poele se usredotoivati na te usamljenike uitke, taj senzualni uitak koji se deava sam sa samim sobom. Tijelo djeteta je postao problem [enjeu] za roditelja, a time i za djecu. Odjednom, masturbacija je naizgled pojaana, i ne nuno u svojoj praksi, ali zasigurno u svojoj vrijednosti. Masturbiranje ili ne masturbiranje je postalo sve vie i vie vano. LE BITOUX: Postalo je referentna toka. Foucault: Postalo je referentna toka i pitanje [enjeu] u borbi izmeu djece i roditelja. I masturbiranje pod nosom jednog od roditelja postalo vrlo vano ponaanje za djecu, to se ini da je imalo psiholoke posljedice koje ista gesta apsolutno ne bi imala prije. Mi doista moemo rei da je, u osamnaestom stoljeu, postojala prava proizvodnja masturbacije, pravi izum. LE BITOUX: Dakle, homoseksualnost nije prvi izum medicinskog znanja. Foucault: Ne, prvi izum je masturbacija, povezana na izdvajanje ove vrste nove stvarnosti spolnosti, za razliku od onoga to je je pouda i odnos meu spolovima. LE BITOUX: Moda u postaviti moja pitanja drugaijim redoslijedom. Slijedee pitanje tie se homoseksualaca. Zato mislite da uitak koji pronalaze u izraavanju njenosti i sree ispada da je vie socijalno neprihvatljiv nego injenica govorenja o tome, ili, nego in sodomije? Foucault: Dobro, mislim da je ovo vano pitanje. Nisam siguran da je ono to ja kaem je istina. Moj dojam je da je praksa - sodomitiska, tako govorei, ili homoseksualna - openito prihvaena. Prije svega, ljudi mogu tolerirati uitak, ali ne mogu prihvatiti sreu. Oni prihvaaju praksu, to je oita injenica [fait de constatation] jer sodomitska praksa nije samo homoseksualna injenica, jer je takoer i heteroseksualna. Drugo, u osnovi, bez obzira koliko kruta i puritanska kranska civilizacija bila, ta krutost ne bi funkcionirala bez, naravno, odreenog raspona tolerancije

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault koji je uvjet njegova funkcioniranja. Ba kao to delikvencija je uvjet za funkcioniranje zatvorskog sustava, kao to je postojanje nekanjenog zloina omoguuje da druga kaznena djela mogu biti kanjena; kad bi svako kazneno djelo bilo kanjeno, sustav ne bi radio (smijeh). Ukratko, illegalizam je dio funkcioniranja zakona. I kao rezultat toga, zabranjene prakse su dio funkcioniranja zakona koji ih zabranjuje. Zbog toga, razuzdane prakse su tolerirane, pa ak i prihvaene. Uici se toleriraju. Kaem toleriraju, jer udio bih se da ih nije bilo, u drutvima poput naega, barem u posljednjih nekoliko godina, neke vrsta ekspanzije ekonomije uitka. Naime, postoje drutva koja priznaju ne samo sve elje, nego i sve prakse, pa ipak ne sve uitke. Postoji odreena kvaliteta uitka, odreeni zbroj uitaka, koje je skandalozno staviti na vidjelo. Tim vie u ovoj novoj ekonomiji uitka, koji izgleda kao neto prijeko potrebno ali je samo djelomino vano. Uostalom, uitak blijedi ba kao i mladost blijedi. "Ako je to njihovo zadovoljstvo, onda bi trebali uivati to. To ih nee dovest vrlo daleko; mi znamo da e imati bola i tuge dovoljno; i da e skupo platiti to zadovoljstvo koje uivaju; svojom samoom, svojim razlazima, svojim svaama, svojom mrnjom, svojim ljubomorama, i tako dalje." Oni znaju da e za uitak biti plaeno, i stoga ih ne smeta. No, srea? Tko kae da uitak moe biti kupljen samo neim poput duboke nesree? To je stvar koja raznosi tu kompenziranu ekonomiju uitaka i koja je nepodnoljiva. Jer tada, ako oni ne samo da otvoreno prakticiraju ono to je zabranjeno drugima, i doivljavaju uitak pri tome, nego povrh svega toga, ne postoji nita to ih uinilo platiti za te uitke ili oblike, protureakcija protiv tih zabranjenih praksi, onda je sve se raspada. LE BITOUX: Ako oni ne mogu ak ni kazniti sebe? Foucault: Ako oni ne mogu ak ni kazniti sebe. I to je razlog zato, na koncu, vjerujem da dva homoseksualca, ne, dva djeaka koje su vidjeli kako odlaze zajedno ii spavati u istom krevetu, su tolerirana. Ali, ako su se ujutro probudili sa smijekom na licu, ako se dre za ruke i njeno poljube jedan drugog i time potvrde svoju sreu, tada nitko im nee oprostiti. Ono to je nepodnoljivo nije odlazak u potragu za uitkom, nego buenje sretan. LE BITOUX: Trebali bi govoriti o sodomitskom inu. Tolerancija se nalazi na razini govora. No, srea nema rijei, tako da ne moe biti osporena. ovjek ne moe manipulirati dogaajem koji se upravo dogodio. Rei i imenovati postaje nedovoljno. injenica zrai iz sebe, tako da to je iskljueno.

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault Foucault: Vi ste potpuno u pravu. Jer, napokon, elja, ili u bilo kojem sluaju neka praksa, uvijek se moe objasniti. Uvijek e biti homo koji e vidjeti svoje roditelje kako sodomiziraju jedni druge, kao i rezultat njegova praksa e biti objanjiva. No, njegova srea? LE BITOUX: To je ono to stvara takve probleme. . . Foucault: Izmeu dvoje, moe biti uitka. Uitka, da, ako znamo da je bol poslije. U sluaju ina, postoji fantazma koja vezuje elju na taj nain. No, to je tamo iza sree? Nae moi objanjenja vie nemaju to za rei, a to je ono to je nedopustivo. Nema boli iza sree, nema fantazme iza sree. LE BITOUX: Moe se uoiti u slikama homoseksualaca da u nekima od njih postoji privlanost prema, ili ak se doista poistovjeuju sa enstvenou. Postoji li "postaje-enom" u maskulinoj homoseksualnosti? Foucault: (smijeh) Pa, ako vam ne smeta, staviti emo na stranu izraz postajeenom. To je, opet, vrlo vaan problem. LE BITOUX: Htio bih razgovarati ne samo o slikama homoseksualaca, nego takoer i o toj identifikaciji, tom kretanju prema enstvenosti ili ak i transvestizmu. Foucault: Da, ali to je nevjerojatno komplicirano. Ja stvarno mogu samo igrati vatrom ovdje [je n'y vois que vraiment du feu]. To reeno, jedna stvar je sigurna. Povijesno, kada pogledate na ono to homoseksualne prakse jesu, kako se doimaju na povrini, apsolutno je tono da referenca na enstvenost je vrlo vana, barem odreene oblike enstvenosti. To je cijeli problem transvestizma; to nije strogo povezano s homoseksualnosti, ali je ipak dio. tovie, rekao bih da transvestizam je zapravo ee bio povezan s heteroseksualnosti nego homoseksualnosti. To e rei, jedan od vanih mjesta transvestizma je, na primjer, vojska - ene su se odijevale kao djeaci i pratile vojske uokolo, vodei ivot prostitutke, ili djevojure [gourgandine], ili prodrljive ene (smijeh). Ta drutva, vojska, samostan - vrlo monoseksualne institucije, iznijele su transvestizm u okviru heteroseksualnosti. Uostalom, Chrubin je transvestit, ali heteroseksualni transvestit. Ono to nalazim upeatljivim je da kada je homoseksualnost postala medicinsko-psihijatrijska kategorija u drugoj polovici XIX stoljea, odmah je

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault analizirana kroz mreu razumljivosti, koja je hermaphroditizam. to je homoseksualac, ili u kojem obliku homoseksualac ulazi u medicinu, ako ne u obliku hermaphroditizma? To e rei, oni, iji je seksualni interes na neki nain bio udvostruen, i koji bi nosili neku vrstu dvojnosti u sebi, to ih ini mukarcem i enom u isto vrijeme. Pojam psihikih hermaphroditizam je predloen, to je dovelo, kao to znate, do svih moguih vrsta analiza (smijeh) i intervencija kroz hormonske transformacije. Zatim postojala je tu vrsta vrlo komplicirane igre u kojoj sva preuzimanja [prises] da je netko htio nametnuti kroz posrednika medicinskih i psihijatrijskih znanja su izvrnute. Svi smo hermafroditi? U redu, idemo! I ja u biti jo vie enom nego to lijenik tvrdi da jesam. I izmeu analize homoseksualnosti kroz tajnu enstvenost, i razmetanja hrabrou [de'fi] kraljice [la folle = luda] koja sebe proglaava enom, tu je zasigurno povijesna korespodencija u igri. Odgovor kroz bravado [de'fi] slinog. Ovo je ono to hoe da budem? Pa, onda, ja u biti apsolutno slian onome to hoe, biti u jo i vie slian nego to vjeruje, do toke gdje e biti, na kraju, potpuno zapanjen [au point que tu vas en rester finalement sur le cul = dok konano ne zavri na dupetu] (smijeh). LE BITOUX: To se moe jasno vidjeti u Magnus Hirschfeldovoj teoriji treeg spola, i naglasak na kromosomskoj greci ili genu, koji stavljaju ogranienja na odgovor prvog homoseksualnog pokreta na poetku stoljea. Taj identitet, koji je, u smislu, lutajui [errante], brzo se otvorio da bude kooptiran [a vite prt le flanc la rcupration]. Foucault: Tono. I ovdje vidimo jasno sloenost svih tih igara; lijenici koji poinju govoriti, "ali oni su hermafroditi, dakle oni su degenerici," i homoseksualnih pokreta koji uzvraaju, "ali budui da nas smatrate mjeavinom spolova, mi stoga imaju specifinu spolnost. Mi smo ili dva spola u isto vrijeme, ili trei spol koji se sastoji od toga da imamo dva spola." LE BITOUX: Dakle, homoseksualci su postali transvestiti [se travestir]. Foucault: Dakle, homoseksualci su postali transvestiti. I o tome, lijenici kau: "OK, trei spol, ali vidjet ete, da se to moe popraviti dobrim hormonskim lijeenjem." Na to kraljice [les folles] odgovaraju, "ali mi ne elimo vae hormone. Ili ako ih elimo, to e biti da se stvarno pretvorimo u ene. Ono to elimo su hormoni ene." Ukratko, vidimo itav niz pokreta koji se daju strateki analizirati.

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault LE BITOUX: I svaki od njih apelira na druge. Foucault: Tono. LE BITOUX: I oni su u potrazi za negacijom identiteta ili novim identitetom. Foucault: Da, neka vrsta cik-caka od strategija koje odgovaraju na jedna drugoj i koje su vrlo zanimljive. to time ini pitanje enstvenosti da se ponovno pojavljuje u sreditu homoseksualnosti s velikom dvosmislenosti. Budui da to daje medicini hvatite [prise] u svemu tome. No, vie nedavno, to je doputilo protunapad i inverznu strategiju. I rei, "ali napokon, to pitanje enstvenosti, kako se lijei, u pravilu, u phallokratskoj kulturi poput nae?" Kao rezultat toga, proizlazi strateka mogunost odnosa s feministikim pokretom. I pravo za homoseksualce rei, "naa preferencija [got] prema mukarcima nije drugi oblik phallokratskog kulta, nego prije odreeni nain za nas, koji smo mukarci, postaviti pitanje enstvenosti. Za nas postaviti pitanje isto tako." Politiki, to je bilo vrlo zanimljivo. U ovom trenutku, to ini se da se dogaa u Sjedinjenim Amerikim Dravama bi moglo initi vrsta refluksa pokreta, kao da su padala natrag na monoseksuali maizam, gdje mukarci se epure svim znakovima mukosti, kako bi se zadrali. Kao da su opet spustili eljezne zavjese izmeu mukaraca i ena. Neobrijani [tout pilieux] homoseksualci s brkovima postali su erotizirani morfoloki tip homoseksualnih danas. On mora biti najmanje trideset pet godina star, graen kao igra bejzbola, s ogromnim brkovima i strnjakom posvuda [du poil partout]. Na to, dodajte motorciklistiku kapu, kone hlae, jakne, lance i tako dalje. Ali na kraju, kada pogledate to malo poblie, ono to mi upada u oi, je da su sve te get-up, sve ti drski prikazi [mise en blason] mukosti, apsolutno se ne podudaraju s revalorizacijom mukog kao muko. Jer, naprotiv, van pogleda i ispod naslovnice te mjedene mukosti, ono to se pojavljuje su vrste mazo-seksualni odnosi ili mazo-asertivnost u kojima nema valorizacije mukog kao muko. Apsolutno nita. Dapae, te upotrebe tijela mogu se definirati kao deseksualizirane, kao devirilizirane, kao to su fisting ili druge izuzetne fabrikacije uitaka, koje Amerikanci doseu uz pomo odreene droga ili instrumenta.

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault Osim toga, odnosi izmeu tih ljudi u svakodnevnom ivotu, koji su ponekad jednako ukljueni u prakse komunalnog seksualnog ivota, su njeni i puni ljubavi. Ukratko, oni koriste oznake muevnosti, ali uope ne da bi se vratili u neto to bi bilo u rangu phallokratizma ili maizma, nego da sami sebe izmisliti, da bi si omoguili svoje muko tijelo uiniti mjestom za proizvodnju iznimno polimorfnih uitaka, odvojenih od valorizacija spola, a posebice mukog spola. Do neke mjere, to je takoer ono to se dogaa u feministikim pokretima, ini mi se. Pogledajte to Pascal Bruckner i Alain Finkielkraut kau u "Le Nouveau Dsordre amoureux" {4}, u kojima se nalaze stranice specifino o uitku i potrebi odvajanja sebe od mukog oblika uitka upravljanog [command] orgazmom [jouissance] u ejakulatorom i mukom smislu pojma, koji vrijede za ensku seksualnosti kao to i za seksualnost tih homoseksualaca. To je prilino zapanjujua slinost s onim to je homoseksualna seksualnost danas u Sjedinjenim Dravama. Ovaj novi pomak naizgled ini moguim osloboditi se od te ideje - to je svakako zanimljivo iz strateke perspektive - da maskulina homoseksualnost bi imala temeljni odnos sa enstvenosti. Nema sumnje moramo napraviti korak nazad od te ideje danas. I zato pokuati razmiljati o homoseksualnosti kao odreenom odnosu prema tijelu i uitku koje ne mora biti uinjeno razumljivim, u sebi, pozivajui se na enstvenost. LE BITOUX: Takoer se moe vidjeti, na primjer u oglaavanju ili modi, u kojoj mjeri enstvenost je izum mukarca za mukarca putem ena kao objekt. Na kraju, nema vie femininog, osim kao transvestit. To je nastalo iz fascinacije koju odreeni mukarci imaju kada, kroz demistificirajue geste transvestita, oni otkriju trikove onoga to misle da je ista enstvenost. To je, kao i to i jeste, projekcija izvan sebe fantazma iji objekt se promijenio. Foucault: Da, doista. LE BITOUX: Ali ti ameriki maskulini atributi o kojima ste govorili su oni uliara [loubards], koji su vrlo agresivni prema nama. Foucault: Da, ali koliko ja znam, stvari se brzo mijenjaju u Sjedinjenim Amerikim Dravama. Bio sam u Kaliforniji prije dvije godine, a nikad mi se 4vidi Pascal Bruckner i Alain Finkielkraut, Le Nouveau Dsordre amoureux (Paris, 1977).

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault nije inilo se da postoji sukob izmeu homoseksualaca koji nose flat-caps i kone jakne i amerikog ekvivalenta naeg uliara. U stvari, to je vie intrigantno, u Parizu, kao to dobro znate, je da deko ne moe hodati nou odreenim okruzima nosei perfecto jaknu bez da se suoi s nasilnicima, koji ga pitaju kojim pravom se odijeva na taj nain.Nepotrebno je rei, ako nasilnici u pitanju posumnjaju da je on homoseksualac, ne samo da e oni ukrasti perfecto, nego momak e biti i prebijen do neprepoznatljivosti. Imamo ovdje teak problem izmeu homoseksualaca i te vidljivo agresivne marginalnosti. To je tradicija u Francuskoj premlaivati homoseksualaca [se fassent casser la gueule = uiniti da se razbije gubica]. Postojalo je vrijeme, na primjer, kada to nisu bili nasilnici, nego vojnici stacionirani u Duplex vojarni koji su nou izlazili premlaivati pedere [pds] na Champs-de-Mars. To je bila njihova zabava: pretui namrtvo pedere [aller se payer un pd]. Vjerujem da problem nikada nije obuhvaen u dovoljnoj mjeri ili primjereno. Ne znam da li je dovoljno rasprava o tom pitanju unutar homoseksualnog pokreta. LE BITOUX: Ne, ne zapravo. Uliari su uvijek imali fascinaciju - odbojnost prema queer osobama. Unutar tih skupina nasilnika, ustanovljenih oko latentne homoseksualne elje, jedan je da trai izlaz izvan bande, s nekim tko, prije svega, nije jedan od njihovih. U homoseksualnom pokretu, jedina stvar o kojoj se raspravljalo je pitanje samoobrane. Rasprava se ticala jedino pitanjem selfdefense. Pravi problem je agresija meu ljudima, i to nije rijeeno. Foucault: Da li je pokret poput "Marge" {5} ikad postavio taj problem LE BITOUX: Mislim da nije. Foucault: ini mi se da je to trebalo biti podignuta tamo. Uostalom, za queer osobe pitati o razlozima koji ine uliare da ih napadaju je zanimljivo, ali pomalo spekulativne. (smijeh) LE BITOUX: Imam prijatelja u predgrau, koji je otvorio stan uliarima tog dijela, koji je tada imao spolni odnos sa svakim od njih. To mu je omoguilo da postavi pitanje homoseksualnosti i da ih navede da prestanu tui queerovce. Foucault: Koliko puta su se oni morati poeviti jedni s drugima da bi postigli taj udesan rezultat? (Smijeh) 5) Marge je ime asopisa male libertinske groupe istog imena i donsio je neke revolucionarne istine

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault LE BITOUX: Kako je praksa sauna konfrontacija izmeu vlastitog tijela i onog drugih? Foucault: (smijeh) Oh la la. Ve smo razgovarali o tome, mislim. Prije svega, tu je moje iznenaenje da se esto ita - i ne samo u Francuskoj, tovie - kritike protiv ovog ili onog seksualne prakse: dijeljenje kue s dekom nije dobro jer to je buroaski. initi ljubav potajno u javnom WC-nije dobro jer to znai prihvaanje buroaskog geta. Tree, odlazak u saunu i zadovoljavanje s ljudima ija imena ne znate, s kojima ne trebate ak niti rije izrei. . . . LE BITOUX: To je potronja. Foucault: To je potronja, i tako (smijeh) To je graanski svijet. OK. Sve to ini malo naivno za mene. Sve te stvari, i po definiciji i sve ostalo, nema drugog smisla, osim jednog stratekog. Strateki je vano ivjeti na najizriitiji mogui nain, s nekim koga volite, tko moe biti djeak, ako je djeak, mukarac ako je mukarac, starac ako je starac. To je strateki vano, kad sretnete djeaka na ulici, da ga poljubite i eventualno vodite ljubav s njim, ak i na stranjem sjeditu automobila, ako elite. Na isti nain, ja kaem da je vano za postoje mjesta poput sauna, gdje, bez da ste zatoeni ili zabodeni u svoj vlastiti identitet, u svoj pravni status, svoju prolost, svoje ime, svoje lice, i tako dalje, moete upoznati ljude koji su tu - i koji su za vas - kao to ste vi za njih - nita vie od tijela, s kojima najneoekivanije kombinacije i fabrikacije uitka su mogue. To je apsolutno vaan dio erotskog iskustva, i to je, rekao bih, politiki vano da seksualnost moe funkcionirati na taj nain. To je jednostavno za aljenje da ne postoje mjesta kao to za heteroseksualnost. Uostalom, zato ne bi to biti neto prilino udesno za heteroseksualaca koji bi eljeli biti u mogunosti uiniti neto slino kao to, da, usred dana ili noi, odu na mjesto opremljeno svim udobnostima i svim mogunostima (smijeh), sve dobro to si moe zamisliti? Da bi susreo tijela koja su oboje, i prisutna i nestalna? Mjesta gdje ste se desubjektivira, to znai da raz-podjarmljuje se na nain, ne kaem najradikalniji, ali u svakom sluaju na nain da je dovoljno intenzivno, tako da taj trenutak, na kraju, je vaan. LE BITOUX: Moete ak rei da je to subverzivno, ukoliko ste nikad vie zabodeni dolje, nego sami sobom, i tako, u sauni, ste iznenaeni samom idejom koju imate o sebi kroz svoju seksualnu identifikaciju, kroz kodifikacije koje su dane uitcima koje ste imali. Anonimno u sauni, vi ste slobodni rijeiti se toga

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault isto tako. Zajedno s drugima u istoj situaciji, moemo saznati stvari o vlastitom odnosu prema sebi. Ova vrsta anonimnosti je subverzivna. Foucault: Apsolutno. Intenziteti uitka doista su povezani s injenicom da se sami raz-podjarmljujete, da prestajete biti subjekt, identitet. To je kao potvrda ne-identiteta. Ne samo zato to ostavljate osobnu iskaznicu u svlaionici, nego zbog mnotva moguih stvari, moguih susreta, od moguih nakupljanja na hrpu [amoncellements], moguih veza, znai da, efektivno, ne moete ne promaiti biti identian sebi. Moete ak rei da, na granici, to deseksualizira (smijeh). U tom smislu, trenutak predstavlja neku vrstu podvodnog ronjenja dovoljno intenzivnog da izranjate iz toga bez elje, oboje, kako u striktnom smislu tako i razumskom, smisao tog pojma. Bez imalo tog apetita i bez ita od te udnje [lacinement] koju ponekad osjeamo, ak i nakon relativno zadovoljavajuih spolnih odnosa. I, konano, vano je znati, to je potrebno znati, samo tako, da, bez obzira gdje se nalazite, bez obzira u kojem ste gradu, da uvijek postoji neka vrsta velikog podruma, otvorena za one koji ele ii, kad god ele ii, stubite koje kojim jednostavno se trebate spustiti prema dolje (smijeh), ukratko, udesno mjesto gdje moete proizvoditi, koliko god elite, uitke koje hoete.{6} LE BITOUX: Ovo takoer omoguava nam da razumijemo u kojoj mjeri seksualne napetosti mogu uzrokovati tetu u tako mnogo ivota. Heteroseksualnost moe biti vie osjetljiva na takve potekoe jer nema pristup takvim mjestima, takvoj mogunost za regeneraciju. Foucault: Znate, kada razmiljamo o tim nesretnim heteroseksualacima koji su, na kraju, imaju samo svoje ene, svoje metrese, ili prostitutke. . . (Smijeh). LE BITOUX: U najboljem sluaju! Foucault: U najboljem sluaju. Znate, trebalo bi radije saaljevati. Sve u svemu, tu postoji vano iskustvo. LE BITOUX: Priajmo o nonim klubovima. Ve smo razgovarali o tome. Nisu li oni reafirmacija uloge novca? Ta mjesta su mnogo manje maltretirana od strane policije nego parkovi ili saune. Neu govoriti o getu jer aktivistika frazeologija stavlja regenerativne mjesta i otuujue mjesta u isti ko. to 6) Michel Foucault ovdje opisuje Continental, podzemnu saunu, najveu u Evropi, lociranu blizu Opra de Paris

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault mislite? Foucault: Pa, ovdje, ne bih vas pratio u cijelosti. Dakako, ja sam upravo dao pohvalu saunama (smijei). Ali ne bih htio nita kritizirati. U svakom sluaju, ne mislim da trebamo rei da su saune dobre, a noni klubovi nisu. Noni klubovi, nakon svega, znate. . . U Japanu, na primjer, oni postoje. Postoje tisue njih. U Tokiju, u Kyotu. Maleni noni klubovi gdje je ima dovoljno prostora tek za pet ili est ljudi (smijeh). Oh, nita ne dogaa puno tamo; ljudi sjede na stolicama, avrljaju, piju, opiju se. Zapravo, nema mnogo mogunosti za susrete. Dolazak stranca ili nekog tko nije upoznat sa nonim klubom je dogaaj, jer uobiajeno su samo redoviti, ili uvijek isti ljudi, koje ete nai u njima. Tu je neka vrsta zajednikog ivot tamo, koji, u drutvu kao to je Japan, je vano jer brak je obveza. Dakle, u veernjim satima, oni idu svojim nonim klubovima u susret sa svojim malim i stalnim [peu mobile = malo pokretnim] zajednicama, s njihovim vjernim lanovima i drugim korisnicima. Dakle, nakon svega, zato ne bi noni klub bio ugodan? Zasigurno, a to vrijedi za saune isto tako - ta mjesta su ukljuena u cijeli reket: gospodarstvo, policiju, mafiju, koje uvelike mijenja pozitivna znaenja koja bi ta mjesta mogla imati. Na sve to stavljen je cijeli niz ponaanja koja bismo mogli nazvati homoseksualnim kazalitem: ljudi dolaze da bi bili vieni, zbog njihove ljepote, zbog ljepote njihovih ljubavnika, pokazati drugima svoje prezir, oznati distancu, uiniti se vidljivim, i tako dalje. "Gledaj me, ali prste k sebi". Ili," kako se usuuje pogledati me - ja nemam nikakove elje gledati te? " Ali bez obzira, noni klub je noni klub, i to homoseksualno kazalite se takoer pronalazi i u pick-up-ima [la drague]. Problem je znati kako strateki okrenuti funkcioniranje tih mjesta naopako. Ne znam kako se stvari dogaaju u Parizu, ali sigurno dva hrabra mladia koji ele otvoriti noni klub ne bi mogli to uiniti bez da policija ih prisiljava da surauju s mafijom. Policija nije mogla tolerirati homoseksualni noni klub koji nije bio povezan, na neki nain, s mafijom [la truanderie]. LE BITOUX: I to je lako za njih pustiti maloljetnika koji ne izgleda tako, a zatim imati policiju raciju minuta kasnije. Foucault: Upravo tako.

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault LE BITOUX: U pravnoj sferi, postoji prijedlog Caillavet-a koji je odobren od strane Senata u lipnju prole godine. On mora proi Nacionalnu Skuptinu Francuske u rujnu. Vi ste bili jedan od potpisnika to prijedloga. Hoemo li konano e postii osloboenje od morala a osobito homoseksualnosti? Foucault: Vaniji je projekt za reformu kaznenog zakona, koji je zavren i upravo je dostavljen vladinom uredu. Nazvao sam ih jutros i reeno mi je da sve diskriminacije izmeu homoseksualnosti i heteroseksualnosti su nestale. To ide puno dalje od povlaenja Mirguet-ovog amandmana. Ne znam to ostale klauzule. Vi znate da su me konzultirali o ovoj reformi, uz Ren Scherer i Guy Hocquenghem, u dijelu "seksualna zakonodavstvo." {7} Nije bilo lako, jer u teoriji ne postoji "seksualno zakonodavstvo." U srcu svega toga, bilo je pitanje silovanja i dobne granice pristanka. to se mene tie, ne vidim kako se djeca koja, kada odu u kolu, i vide ono to vide na zidovima ili na TV, jo uvijek se mogu smatrati malodobnim osobama, seksualno govorei. Bio sam iznenaen da povjerenstvo nije bio okirano kad smo predloili trinaest do petnaest gpdina raspon dobi, kao u Scandinaviji.{8} Mislim da, s obzirom na razvoj vidimo sad, ono to emo doskora otkriti je izuzetan troak onoga to predstavlja prakticiranje moi koja je, recimo, represivna. Naravno, mi znamo djela Trilateralne o troku demokracije i troku da se ima dopustivo drutvo. Istina je da moemo izraunati ovo. Ali mi takoer to inimo i u drugom smjeru. A troak represivne moi je vrlo visok - ne samo ekonomski troak, nego takoer i bijes ljudi i njihovih susjeda kada su suoeni s netolerancijom. Ta netolerancija razbjenjuje trenutne oslobodilake pokrete jednako koliko i intelektualni nemir, koji sam po sebi igra ulogu. to znai da je politiki troak represije raste isto tako. Da stavimo stvari grubo: Zato kriviti homoseksualce? to je prednost drutva koje progoni homoseksualce? Natalitet? U dobi tableta? Borba protiv sifilisa? Tehnokrati i knezovi koji nama vladaju, ak i ako nisu zlonamjerni, nisu ni imbecili, i oni znaju savreno dobro da borba protiv sifilisa, primjerice, ne 7) Aktivisti i pisci, Ren Scherer i Hocquenghem s se borili i objavljivali zajedno. Oni su bili poticatelji, u 1976, peticije "Za razliito zakonodavstvo koja se tie seksualnost maloljetnika ", koju su potpisali Rolanda Barthesa, Simone de Beauvoir, Jean-Louis Bory, Patrice Chereau, Deleuze, Guattari, Daniel Gurin, Pierre Guyotat, Bernard Kouchner, Jean-Paul Sartre, i tako dalje, objavljene u Libration u veljai 1976. 8) vidjeti transkript rasprave meu Foucault, Jean Danet, i Hocquenghem objavljenog u Recherches.

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault dogaa putem potiskivanja odreenih kategorija pojedinaca, nego kroz informativne kampanje. Na primjer, u nekim amerikim saunama, postoje mali savjetodavni uredi na ulazu koji omoguuju ovjeku znati to se dogaa. To, zapravo, je jedini nain. Racionalizacija ostvarivanja vlasti ne odvija se nuno kroz poveanje represije; naprotiv. Represija je troak previe politiki, a pokree rizik od jo i veih trokova u sadanjoj klimi, sa svim tim pokretima u drutvu. Tako da je puno zanimljivije pokuati navesti ljudi da prihvaaju stopu hyper-nezaposlenosti koju gledaju, i koju e gledati tako godinama i godinama koje dolaze, radije nego da raspiuju svakog progonei homoseksualace u nonim klubovima i grmlju. Mi znamo to ve dugo vremena, ali to je postalo jasnije sada. Mo kota neto. Vjeba moi nema jasne koristi. Svaki put kada poinimo djelo koje je vjeba moi, to ima svoju cijenu, i ne samo ekonomsku cijenu.