You are on page 1of 22

‫مشروع أميركي يرسم خريطة جديدة‬

‫للشرق الوسط‬
‫بل حدود‪ -‬برنامج ‪ -‬قناة الجزيرة‬
‫مققققققدم أحمد منصـور‬
‫الحلقة‪:‬‬
‫ضقققققيف محمود جبريل‪ :‬خبير التخطيط التستراتيجي‬
‫الحلقة‪:‬‬
‫تاريققققققخ ‪04/02/2004‬‬
‫الحلقة‪:‬‬
‫‬‫‬‫‬‫‬‫‬‫‬‫‬‫‬‫‬‫‪-‬‬

‫الوليات المتحدة بعد سقوط التحاد السوفياتي‬
‫الستراتيجية الميركية وأحداث ‪ 11‬سبتمبر‬
‫الرهاب السلمي‬
‫القوى الموازية للوليات المتحدة‬
‫التواجد العسكري الميركي في الوطن العربي‬
‫الخطر الذي يهدد الستراتيجية الميركية‬
‫ما بعد الحادي عشر من سبتمبر‬
‫تأثير التواجد الميركي بالمنطقة العربية‬
‫مشاركات المشاهدين‬
‫الدور العربي والستراتيجية الميركية‬

‫أحمد منصور‪ :‬السل م عليكم ورحمة الله وبركاته‪ ،‬كل عا م وأنتم بخيــر‪ ،‬أحييكــم‬
‫على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بل حــدود‪ ،‬أرحــب‬
‫بكم أيضا في عا م جديد للبرنامج‪ ،‬حيث نحتفل معكم اليو م بــدخول برنامجنــا بل‬
‫حدود عامه السادس‪ ،‬مع تصميم جديد للتستوديو والمقدمة والموتســيقى ومعنــا‬
‫كذلك مخـرج جديـد وضـيف جديـد ونأمـل أن نقـد م لكـم الجديـد دائمـا‪ .‬أثـارت‬
‫تصريحات وزير الخارجية الميركي كولن باول بأن قرار الحرب على العــراق‬
‫لم يكن خاطئا رغم عد م ظهور أدلة على وجود المـبرر الرئيســي لــه حــتى الن‬
‫وهو أتسلحة الدمار الشامل‪ ،‬أثــارت هــذه التصــريحات تســاؤلت كــثيرة لتســيما‬
‫وأنها جاءت في أعقاب إعلن وزير الخزانة الميركي الســابق بــول أونيــل‪ ،‬بــأن‬
‫الرئيس الميركي بوش وضع التساس لغزو العــراق فــور تــوليه الســلطة وقبــل‬
‫وقوع أحداث الحادي عشر من تسبتمبر بأكثر من تسبعة أشهر‪ ،‬كما أن بــوش رد‬
‫على اتهامات أونيل بأنه قد تسار على نهج تسلفه الرئيس الميركي السابق‬
‫بيل كلينتون‪ ،‬فهل يعني ذلك أن ما حدث فــي أفغانســتان والعــراق لــم يكــن‬
‫تسوى نتاج لمخططات إتستراتيجية أميركية لم يكن الحــادي عشــر مــن تســبتمبر‬
‫وأحداثه تسوى مبرر لوقوعها؟‬
‫تساؤلت عديدة حول التستراتيجية الميركية تجاه المنطقة العربيــة والتســلمية‬
‫نطرحها في حلقة اليو م على خبير التخطيط التستراتيجي البارز دكتــور محمــود‬
‫جبريل‪ .‬ولد محمود جبريل في ليبيا عا م ‪ 1952‬حصــل علــى البكــالوريوس فــي‬
‫القتصاد والعلو م السياتسية من جامعة القاهرة عا م ‪ ،1975‬وعلــى الماجســتير‬
‫في العلو م السياتسية من جامعة بكسبيرغ فــي الوليــات المتحــدة عــا م ‪،1980‬‬
‫وعلى الدكتوراه في التخطيط التستراتيجي وصناعة القرار مـن نفـس الجامعــة‬
‫عا م ‪ ،1984‬حيث عمل فيها أتستاذا للتخطيط التستراتيجي عدة تسنوات‪ ،‬صــدر‬
‫له حــتى الن عشــرة كتــب فــي التخطيــط التســتراتيجي وصــناعة القــرار‪ ،‬قــاد‬

‫الفريق العربي الذي صمم وأعد دليل التـدريب العربـي الموحـد‪ ،‬وقـا م بتنظيـم‬
‫وإدارة أول وثاني مؤتمر للتدريب في العالم العربي عــا م ‪ 1987‬و ‪ ،1988‬ثــم‬
‫تولى بعد ذلك تنظيم وإدارة العديد من برامــج التــدريب لقيــادات الدارة العليــا‬
‫في كثير من الــدول العربيــة منهــا مصــر والســعودية وليبيــا والمــارات العربيــة‬
‫والكويت والردن والبحريــن والمغــرب وتــونس وتركيــا وبريطانيــا‪ ،‬ولمشــاهدينا‬
‫الراغبين في المشاركة يمكنهم التصال بنا بعد موجز النباء على الرقــا م الــتي‬
‫تستظهر تباعا على الشاشة ‪ 00974 4888873‬فاكس ‪ 00974 4885999‬أو‬
‫يكتبوا إلينــا عــبر موقعنــا علــى شــبكة النــترنت ‪ www.aljazeera.net‬دكتــور‬
‫مرحبا بك‬
‫محمود جبريل‪ :‬أهل وتسهل‪.‬‬

‫الوليات المتحدة بعد سقوط التحاد السوفياتي‬
‫أحمد منصور‪ :‬أثار وزير الخارجية الميركي السابق بول أونيل زوبعــة‪ ،‬لــم تهــدأ‬
‫بعد‪ ،‬حينما أعلن قبل أتسبوعين تقريبا في حوار تليفزيــوني بعــض مــا نشــر فــي‬
‫كتاب ثمن الولء من أن الرئيس الميركي بوش وضــع التســاس لغــزو العــراق‬
‫فور توليه الرئاتسة‪ ،‬هل يعني ذلك أن الوليات المتحدة كانت تستنفذ مخططاتها‬
‫في المنطقة تسواء وقعت أحداث الحادي عشر من تسبتمبر أ م لم تقع؟‬
‫محمود جبريل‪ :‬بســم اللــه الرحمــن الرحيــم أول شــاكر علــى اللقــاء‪ ،‬ومــبروك‬
‫التستوديو إن شاء الله تكون بداية لعطــاء أكــبر مســاهمة فــي مزيــد مــن نشــر‬
‫الوعي والمعرفة في الوطن العربي بإذن الله‪.‬‬
‫أحمد منصور‪ :‬شكرا لك ونحن دائما نتفاءل بالضيف الول الذي يكون في بداية‬
‫العا م الجديد للبرنامج‪.‬‬
‫محمود جبريل‪ :‬إن شاء الله‬
‫أحمد منصور‪ :‬ودائما كنا نستضيف الدكتور عبد الهادي المسيري على اعتبار أنه‬
‫كان هو أول ضيف في هذا البرنامج ولهذا العا م نسعد بك ضيفا في عــا م جديــد‬
‫للبرنامج‪.‬‬
‫محمود جبريل‪ :‬هذا شرف لي يا أتستاذ أحمد‬
‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‬
‫محمود جبريل‪ :‬الحقيقة حتى لو لم ُيصدر أونيل كتابه الذي صدر نيابة عنه وكان‬
‫مأخوذ عن تصريحاته باعتباره وزير الخزانة الميركي‪ ،‬إن أي مســتقرئ وقــارئ‬
‫متتبع وراصد للحداث في الفــترة مـن ‪ 1987‬إلــى ‪ ،1991‬أبجــديات العلقــات‬
‫الدولية وتاريخ العلقات الدولية بتقــول إن الفــترة مــن ‪ 1987‬إلــى ‪ 1991‬هــي‬
‫مفصل تاريخي في تاريخ البشر ليه؟ لن لول مرة فـي تاريـخ البشـرية تتصـدر‬
‫وتسيطر قوى شاملة وأنا بحــط عشــر خطــوط تحــت شــاملة‪ ،‬مصــير البشــرية‬
‫والكــون الوليــات المتحــدة بعــد تســقوط التحــاد الســوفيتي فــي هــذه الفــترة‬
‫وتسقوط تسور برلين‪ ،‬تحولت إلى القطب الوحيد الــذي يســيطر علــى مجريــات‬
‫العلقات الدولية في العالم لم نكن مشغولين بذلك المر بما فيه الكفايــة لننــا‬
‫كنــا مســتوعبين ومتخــذين بالكامــل فــي قضــية العولمــة تجلياتهــا القتصــادية‬
‫والتكنولوجية‪..‬‬
‫ً‬
‫أحمد منصور]مقاطعا‪ :[:‬تقصد نحن العرب أ م من؟‬
‫محمود جبريل‪ :‬بصفة عامة في العالم حتى دارتسي العلقات الدولية في أوروبا‬
‫والوليات المتحدة لم يعطوا لهذا الحدث الهتما م الكافي والتداعيات المحتملة‬
‫له‪ ،‬إل أنه بعد ‪..1991‬‬

.‬مــن‬ ‫‪ 1991‬لحد ‪ 1997‬صدرت أربع كتب رئيسية‪ ،‬هذه الربع كتب أنـا بعتبرهــا علــى‬ ‫المستوى الشخصي إطارا مرجعيا لما يمكــن أن يعتــبر التســتراتيجية الميركيــة‬ ‫اللي بدأت الوليات المتحدة تطبيقها منذ نهايات فترة جورج بققوش الب ثــم‬ ‫بيل كلينتون على اتستحياء ثم أخذت مجالها الكبر في فترة جورج بوش‪.‬لهــذه الســيطرة‪ .‬تعطـي‬ ‫إشارة البدء في تنفيذ التستراتيجية‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬وهذا الذي جعل بوش يقول أنا ردا على أونيل أنــا نهجــت نهــج أو‬ ‫تسرت على نهج بيل كلينتون‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ده صحيح‬ .‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬نعم‬ ‫الستراتيجية الميركية وأحداث ‪ 11‬سبتمبر‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هل معنى ذلك أن الحادي عشر أو كانت أميركا تنتظر شيئا مثــل‬ ‫الحادي عشر من تسبتمبر ليعطيها مسوغات لتطبيق هذه التستراتيجية؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أتستاذ أحمد في العلقات الدوليــة والمتخصصــين فــي العلقــات‬ ‫الدولية بيفرقوا ما بين نوعين من التسباب‪ ،‬التســباب الرئيســية والدفينــة اللــي‬ ‫بتؤدي إلى صياغة التستراتيجية تسعيا لتحقيق أهــداف كــبرى‪ ،‬تســعى دولــة مــن‬ ‫الدولة إلى تحقيقها ثــم هنــاك مــا يســمى )‪ (Trigger Cause‬أو القشــة اللــي‬ ‫بتخلي النكشـاف الول لبـدء التســتراتيجية يعنــي طلقــة الزنــاد‪ ..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعنــي باتســتثناء كتــاب بيــرل الخيــر الــذي ينشــر الن فــي بعــض‬ ‫الصحف العربية تنشر ترجمته‪ ،‬الكتب الخرى كلهــا تقريبــا ُألفــت قبــل الحــادي‬ ‫عشر من تسبتمبر‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما هي هذه الكتب الربعة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬الكتب الربــع هــي كتــاب فوكويامــا نهايــة التاريــخ‪ ،‬عنــدنا كتــاب‬ ‫بريغنسكي أحجار على رقعة الشطرنج الكبرى‪ ،‬عندنا كتاب هنري كيســنغر هــل‬ ‫الوليات المتحدة في حاجة إلى تسياتسة خارجية؟‪ ،‬ثم كتاب صــامويل هنتنغتــون‬ ‫عن صدا م الحضارات‪ ،‬ثم أخيرا في حوالي شهور القليلة ظهــر كتــاب ريتشــارد‬ ‫بيرل عن مـا يســمى نهايــة الشــر هــذه الكتــب محورهــا الرئيســي أن الوليــات‬ ‫المتحدة الحقيقة في فرصة ذهبية لترتسيخ هذا الموقع المسيطر على مجريــات‬ ‫الكون وعلــى مجريــات العلقــات الدوليــة تعظيمـا لمصــالحها فــي شــتى أنحــاء‬ ‫المعمورة‪..‬تبـدأ‪ .‫أحمد منصور]مقاطعًا‪ :[:‬هل مفاجأة تسقوط التحاد السوفيتي وتسور برليــن‪ ،‬هــو‬ ‫الذي جعل العالم في صدمة أنه لم يكـن يتخيـل تسـقوط قـوى عظمـى ضـخمة‬ ‫كانت تنافس الوليات المتحدة بالشكل الذي تسقطت به؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬طبعا هذا السقوط المتســارع والســريع لــم يكــن متوقعــا بهــذه‬ ‫الطريقة وبهذه السرعة إل أن تســارع الحــداث بعــد ذلــك وتجليــات وتــداعيات‬ ‫العولمة في كل مجالت الحياة‪ ،‬أصبح هــو مصــدر الــتركيز الرئيســي بالنســبة‬ ‫لكل الباحثين والدارتسين تسواء في العالم المتقد م أو فــي دول العــالم الثــالث‪،‬‬ ‫لم تعط ظاهرة تسيطرة الوليات المتحدة وتحولها إلــى الدولــة القطــب عالميــا‬ ‫الهتما م الكــافي مــن حيــث التــداعيات المحتملــة لهــذا‪ .‬الحادي عشر من تسبتمبر كــان هــو القشــة‬ ‫التي قسمت ظهر البعير‪ ،‬بس التستراتيجية كــانت موجــودة وكــانت جــاهزة لــو‬ ‫رجعنا إلى تصريحات بيل كلينتون قبل حتى وصول جــورج بــوش نجــده يتحــدث‬ ‫عن المة الوحيدة التي تحتاجها الكرة الرضية هي المة الميركية‪ ،‬وكــان يــدعو‬ ‫إلى أن تقود الوليات المتحدة ل أن تهيمن على مصير البشر‪ ،‬رغــم أن القيــادة‬ ‫والهيمنة الخط الفاصل بينهم خط واه وخط ضعيف للغاية‪..

.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬في هذا الوقت ما الذي كانت تفعله الدارة الميركيــة للتســتفادة‬ ‫من الحادي عشر تسبتمبر‪ ،‬وتحويله كما ذكرت إلى فرصة تاريخية‪ ،‬أتســمع منــك‬ ‫الجابة بعد فاصل قصير‪ ،‬نعــود إليكــم بعــد فاصــل قصــير لمتابعــة هــذا الحــوار‪،‬‬ ‫فابقوا معنا‪..‫أحمد منصور‪ :‬معنى ذلك إن التستراتيجية الميركية إتستراتيجية قديمــة وليســت‬ ‫وليدة الحادي عشر من تسبتمبر؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هو إحنا عندنا ثلثة أمور أنا أعتقد مــن وجهــة نظــري الشخصــية‬ ‫المفروض إن إحنا ننظر إليها‪..‬كل م صــحيح‪ ،‬بــوش بـالحرف الواحــد كـان بيتكلــم‬ ‫رغم أن هذه فاجعة إل أنها تمثل فرصة نادرة للوليات المتحدة وتسيستغل هــذه‬ ‫الفرصة لتحقيق أهداف عظيمة‪ ،‬هذه الترجمة الحرفية لمقتبس مـا قـاله بــوش‬ ‫بالحرف الواحد في مجلــس الحــرب‪ ،‬أكــد علــى نفــس الكل م كــولن بــاول بعــد‬ ‫يومين ثم رمسفيلد الذي كان يتحدث رغم الدماء الميركية التي تســالت‪ ،‬فإنمــا‬ ‫تسيتم تحقيقه من أهداف عظيمة للوليات المتحدة علــى مــدى القــرن تســاوي‬ ‫تلك الدماء التي بذلت‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬كل م صحيح‪ ..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬حرب بوش‬ ‫محمود جبريل‪ :‬حرب بوش‬ ‫أحمد منصور‪ :‬الذي لم يقرأه العرب جيدا رغم أن التستاذ هيكل قد م لـه قـراءة‬ ‫متميزة في وجهات نظر‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أهل بكم من جديد‪ ،‬بل حدود‪ ،‬في هذه الحلقة الــتي نتحــدث فيهــا‬ ‫عن التستراتيجية الميركية تجــاه المنطقــة العربيــة والتســلمية دكتــور مــا ردك‬ ‫على هذا السؤال؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أنا مجرد أشير بشكل تسريع إن في الثاني العاشر مــن تســبتمبر‬ ‫يعني قبل مرور أربع وعشــرين تســاعة علــى الحــادي عشــر مــن تســبتمبر وهــذا‬ ‫الكل م موثق في كتاب بوب وورد الخير‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬على مدى القرن‬ ‫محمود جبريل‪ :‬على مدى القرن‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني هي إتستراتيجية قرن وليست عقد مثل؟‬ ...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما هي؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هل الحادي عشر من تسبتمبر مــن منظــور الفهــم التســتراتيجي‬ ‫هل هو فرصة أ م تهديد للوليات المتحدة؟ أنا بالنسبة لي أنا رأيــت فيــه فرصــة‬ ‫وثاني يو م لحدوث الحــادي عشــر مـن تســبتمبر أنـا نشــرت فــي الهــرا م ب ََعثــت‬ ‫بمقالة ُنشرت بعد أتسبوع كنت بتكلم أن الحادي عشر من تسبتمبر يمثل فرصــة‬ ‫ذهبية ونادرة وحقيقية في تاريــخ الوليــات المتحــدة لن تعيــد صــياغة العلقــات‬ ‫الدولية على مستوى الكون‬ ‫أحمد منصــور‪ :‬رغــم أنــه كــان بمنظــوره نكبــة علــى الوليــات المتحــدة وتهديــد‬ ‫حقيقي؟ كحدث؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬من المنظور البسيط والمنظور الضيق أقــوله هــو بيهــدد البشــر‬ ‫في الوليات المتحدة‪ ،‬هدد أمن الوليــات المتحـدة ولكـن علـى مسـتوى كيفيـة‬ ‫اتستغلل هذا الحدث لتعظيم مصالحه هي هذه النقطة التي لم ننتبه إليهــا‪ ،‬كــان‬ ‫الحوار الدائر في كل صحفنا العربية كلها أتسئلة جنائية من قــا م بالحــادي عشــر‬ ‫من تسبتمبر؟ هل هو أتسامة بن لدن؟ وإل هي المخــابرات الميركيــة؟ وإل هــي‬ ‫الموساد؟ وإل فيه ناس مدعومين هما اللي عملوا الحادي عشر من تسبتمبر؟‬ ‫تلك التسئلة لم تكن أتسئلة حقيقية ولم تكن أتسئلة مهمة‪.

.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طيب هل يستطيعوا في خلل المــدة الــوجيزة هــذه أن يرتســموا‬ ‫تسياتسة ضخمة لقرن كامل وخــبراء التســتراتيجية يقولــون أنــه مــن الصــعب أن‬ ‫تضع رؤية إتستراتيجية لكثر من عشرين تسنة مثل أو عقدين من الزمان؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هوه أنا في الطرح والجتهاد الشخصي اللي أنــا طرحتــه أتســتاذ‬ ‫أحمد بفرق بين ثلث مراحل رئيسية‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ومدى الكون كله‬ ‫محمود جبريل‪ :‬مدى كــون‪ ...‬فهــي إتســتراتيجية شــاملة شــمولية علــى مســتوى‬ ‫المعمــورة‪ ،‬فــالقوى المحتملــة الــتي يمكــن فــي المســتقبل المنظــور أن تهــدد‬ ‫الوليــات المتحــدة وأن تهــدد ترتســيخ هــذا النظــا م الكــوني الجديــد يــأتي مــن‬ ‫مصدرين أتساتسيين‪.‫محمود جبريل‪ :‬لن في نهاية التسعينات طلع ما يعرف بالــ )‪Ban American‬‬ ‫‪ (Project‬لو عرفنا الناس اللي مشاركة فــي صــياغة هــذا المشــروع اللــي هــو‬ ‫مشروع القرن الحادي والعشــرين كونــدليزا رايــس‪ ،‬ديــك تشــيني‪ ،‬ورمســفيلد‪،‬‬ ‫الثلثة التساتسيين من اليمين الميركي المتطرف كانوا من مهندتسي مــا يعــرف‬ ‫بما يسمى )‪ (Ban American Project)، (Ban American Project‬قبل‬ ‫حتى بداية اللفية الثالثة كان العداد له تسنة ‪1999‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬متى وضع تقريبا يا دكتور؟‬ ‫محمود جبريل‪ 1999 :‬كانت البدايات الولى له‪..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما هي؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬المرحلة الولى هناك إمكانيــات متاحــة لــدى الوليــات المتحــدة‬ ‫لتحقيقها وأرى مرصودة تقريبا من تسبع إلى عشر تسنوات‪ ،‬هذه المرحلــة اللــي‬ ‫هي المستقبل المنظور‪ ،‬لديها المكانيات‪ ،‬لــديها القتصــاد‪ ،‬ولــديها التكنولوجيــا‪،‬‬ ‫ولديها الثقافة اللي هــي ثقافــة الماكدونالــدز المســيطرة عالميــا لتحقيــق هــذه‬ ‫التستراتيجية‪ ،‬الوليات المتحدة رأت أن هنــاك فرصــة لعــادة صــياغة العلقــات‬ ‫الدولية في الكون‪ ،‬أي حتى على مستوى النظمة المحلية لما بيصــل أي زعيــم‬ ‫إلى تسدة الحكم أول شيء بيعمله ما يسمى بـ )‪(Consolidation of Power‬‬ ‫محاولة ترتسيخ أركان حكمه الوليــات المتحــدة عنــدما قنــت لهــا هــذه الفرصــة‬ ‫التاريخية‪ ،‬من حقها‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما هما؟‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬المصــدر الول هــو الصــين والهنــد بالدرجــة الولــى وأنــا لــدي‬ ‫مــبرراتي تسأتســردها‪ ،‬والمصــدر الثــاني هــو فــي أوروبــا الموحــدة اللــي بــدأت‬ ‫تباشيرها الولى في الظهور خصوصا مع بوادر ظهور دتستور أوروبي جديــد فــي‬ ‫اللي هو هيناقش في مايو القاد م بإذن الله‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يا تسل م‬ ‫محمود جبريل‪ :‬الن المدى للقوى العسكرية الميركية مدى كون‪..‬من حقها من وجهة نظــر المصــلحية الميركيــة أن ترتســخ‬ ‫أركان هذا الحكم على مستوى المعمــورة‪ ،‬باعتبــار إيــش إن إحنــا فــي القــرون‬ ‫السابقة كان الحاكم بيقول أن مدى نفوذي ومــدى مطــالبي أيــن تتوقــف مــدى‬ ‫مدفعيتي‪...‬‬ ‫الرهاب السلمي‬ ‫أحمد منصور‪ :‬لكن المسار تسار في غير ذلـك‪ ،‬المسـار فـي نهايـة بعـد تسـقوط‬ ‫التحاد السوفيتي وتسقوط جدار برلين ظهرت فــي كتابــات كــثير مــن الغربييــن‬ ‫في بداية التسعينات والميركان تحديدا مــا يســمى بــالخطر الخضــر أو الخطــر‬ ‫التسلمي ثم جاء كتاب صامويل هنتنغتون حول صــراع الحضــارات ليرتســخ هــذا‬ ..

‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‬ ‫محمود جبريل‪ :‬في التعامل مع دول العالم الثالث‪ ،‬الرهاب حل هذه المعضلة‪...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬صحيح‬ ‫محمود جبريل‪ :‬من تسنة ‪ 1976‬والمم المتحــدة تســعى جاهــدة لوضــع تعريــف‬ ‫يتفق عليه المجتمع الدولي لمصطلح الرهاب ولــم نصــل لهــذا التعريــف‪ ،‬اثنيــن‬ ‫الرهاب بيخد م التستراتيجية بيحررها زي ما قلت من مفهــو م الزمــان والمكــان‬ ‫مــا بيقيــدنيش ل زمانــا بيســتمر إن شــاء اللــه لســنة ‪ 2050‬وأنــا بجــري وراء‬ ‫الرهــاب‪ ،‬الرهاب بطــبيعته هــو تطــرف‪ .‫المفهو م ويثبت أن التسل م هو الخطر‪ ،‬إذا كانت الصين والهنــد مــن ناحيــة‪ ،‬وإذا‬ ‫كانت أوروبا الموحدة من ناحية أخرى فـي المفهـو م التسـتراتيجي همـا الخطـر‬ ‫الكامن الذي يهدد الوليات المتحدة فلمــاذا تحديــد الخطــر التســلمي واختيــاره‬ ‫كهدف أتساتسي لتستهدافه من قبل الوليات المتحدة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬تسؤال رائع‪ ،‬اتســتراتيجيا التســتراتيجية بشــكلها الشــمولي شــكل‬ ‫ومضمونا الحقيقة‪ُ ،‬تعنى بمناطق ل تعنى بدول‪ ،‬يعني ما بتتكلم عن دول تتكلــم‬ ‫عــن منــاطق‪ ،‬فأنــا لمــا بتكلــم بعــد تســقوط التحــاد الســوفيتي الشــيوعية أو‬ ‫الماركسية كانت أيديولوجية أممية‪ ،‬ليس هناك من قوى أخرى ممكــن أن تحــل‬ ‫محل هذه اليدلوجية الممية إل التسل م كديانة‪ ،‬تواجده الممــي فــي كــل بقــاع‬ ‫الرض‪ ،‬لما أنا بختار التسل م كظاهرة أو ما يعرف بالتطرف التسلمي بــدل مــن‬ ‫تجسيده في دولة ما أو في مجموعة ما‪ ،‬هــو ظــاهرة زي الشــبح بيتيــح التحــرر‬ ‫للتستراتيجية من قيود الزمان والمكان‪ ،‬فيمكن للتستراتيجية أن تمتد بحثــا وراء‬ ‫هذا الشبح في أي مكان من أرجاء المعمورة‪..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬مع أن هذا أخذ التســتراتيجية الميركيــة‪ ،‬أخــذ علـى التســتراتيجية‬ ‫الميركية أنها تطارد شبحا ل وجود له وهو ما يسـمى بالرهـاب التسـلمي‪ ،‬هـل‬ ‫هذا داخل في إطار أن من المقصود أن يكون هناك شبح للمطاردة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬مقصـود أن يكـون هنـاك شـبح ويطـارد باتسـتمرار‪ ،‬حـتى يكـون‬ ‫المبرر مستمرا للتواجد‪ ،‬ممكن أتواجد في إندونيســيا ممكــن أتواجــد فــي كينيــا‬ ‫ممكن أتواجد في اليمن‪ ،‬ممكن أضرب تسيارة فــي اليمــن فــي أحــد شــوارعها‪،‬‬ ‫كلــه لن أنــا بجــري وراء تســبب أنــا أعلنتــه‪ ،‬لن الرهــاب حــل محــل التحــاد‬ ‫السوفيتي‪ ،‬بعد تسقوط التحاد السوفيتي صانع القرار الميركي كان في متاهة‪،‬‬ ‫لنه لم يتعود في تاريخه أن يدرك ويتعامل مع دول العالم الثالث وبــل مــع دول‬ ‫العالم قاطبة‪ ،‬بمعزل عن التحاد الســوفيتي بعــد الحرب العالميققة الثانيققة‪،‬‬ ‫وبالتالي بعد تسقوط التحاد السوفيتي لــو تــذكر‪ ،‬فــترة الخمــس تســت تســنوات‬ ‫الولى كان هناك متاهة وتخبط حقيقي في السياتسة الخارجية الميركية‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني معنى ذلك الرهاب تسيظل الن شبح مستمر حــتى تســتمر‬ ‫الوليات المتحدة فـي الحـرب الـتي انتهـت فعليـا بسـقوط التحـاد السـوفيتي‪،‬‬ ‫ولكنهــا بــدأت الن بشــكل فعلــي معنــى ذلــك أن الوليــات المتحــدة يمكــن أن‬ ‫تشارك هي في صناعة الرهاب المضاد حتى تستمر في حربها؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هذا كل م صحيح لن هناك ثلثة أتسباب تــدعم هــذا الكل م أتســتاذ‬ ‫أحمد‪ ،‬الرهاب لم نصل إلى تعريف محدد له حتى الن‪.‬هــو تطــرف تسياتســي موجــود فــي‬ ‫إتســرائيل موجــود فــي الوليــات المتحــدة‪ ،‬وموجــود فــي أوروبــا‪ ،‬فلمــاذا يختــار‬ ‫الرهاب التسلمي؟‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هذا السؤال‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لن الرهاب التسلمي أممي أو مــا يعــرف بالرهــاب التســلمي‬ ‫التسل م كظاهرة التطرف التسلمي هو بيدّور على حركة‪ ،‬بيدّور على شبح أمــم‬ ...

‫موجود في كل أماكن الدنيا موجود في الصــين موجــود فــي الوليــات المتحــدة‬ ‫موجود في مصر موجود في السعودية موجود في اليمن موجود في كل مكان‪،‬‬ ‫لكن لو قال السعودية أو قال مصر أو قال ليبيا يبقى حدد نفســه مكانــا وزمانــا‬ ‫بضرب هــذه الدولــة والقضــاء عليهــا لــو قــال الرهــاب فــي العــراق مــا قــالش‬ ‫الرهاب قال صدام حسين‪..‬‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬لكــن إحنــا‪ ..‬‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬بهــذا الشــكل المجــرد مــن الشــرح أفهــم منــك الصــورة مــع‬ ‫المشاهدين بعد موجز قصير للنباء‪ ،‬نعـود إليكـم بعـد مـوجز قصـير للنبـاء مـن‬ ‫غرفة الخبار لمتابعة هــذا الحــوار مـع الـدكتور محمــود جبريــل خــبير التخطيــط‬ ‫التستراتيجي‪ ،‬فابقوا معنا‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬كمبرر للحرب على هذا الرهاب‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هو الرهاب ذريعة‪ ،‬المبرر الحقيقي هو احتــواء أوروبــا الموحــدة‬ ‫والصين والهند‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني كل ما تفعله الوليات المتحدة من أجل الصين والهند‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لن التهديد المحتمل الحقيقي هو مــن هــذين المصــدرين ليــس‬ ‫من الرهاب التسلمي وليس مـا يعــرف بــالتطرف التسـلمي إطلقـا‪ ..‬إطلقــا‪،‬‬ ‫التطرف التسلمي والتطرف الديني في الوليات المتحدة وفي إتســرائيل وفــي‬ ‫أوروبا طول عمره موجود‪ ،‬والتطرف السياتسي طول عمره موجود تاريخيا فـي‬ ‫تاريخ البشر‪.‬‬ ‫القوى الموازية للوليات المتحدة‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أهل بكم من جديد بل حدود في هذه الحلقة التي نحاول فيها فهم‬ ‫التستراتيجية الميركية تجاه المنطقــة العربيــة والتســلمية مــع خــبير التخطيــط‬ ‫التستراتيجي الدكتور محمود جبريل‪ ،‬دكتور لمــاذا تمثــل الهنــد والصــين وأوروبـا‬ ‫الموحدة الخطر الحقيقي على الوليات المتحدة‪ ،‬فــي الــوقت الــذي تعلــن فيــه‬ ‫الوليات المتحدة أن الخطر الحقيقي عليها هو من الرهاب التسلمي؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬الطرح الحقيقي بالنسبة لي أنا والمنظور التستراتيجي أيضا‪ ،‬أن‬ ‫طرف ما يشكل تهديد عندما يملــك أتســباب التهديــد‪ ،‬لــو نظــرت للصــين اليــو م‬ ‫وعلى مدى حقبة كاملة متوتسط معدل النمو الحقيقي لجمــالي الناتــج المحلــي‬ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬إنما هو كده عامل حرب كونية‬ ‫محمود جبريل‪ :‬عامل حرب كونية لكــن تخــد م إيــش الحــرب فــي هــذه الفــترة‬ ‫الولى اللي هي المرحلة الولى من التستراتيجية خلق مراكــز تواجــد عســكري‬ ‫اتستراتيجي في مفاصل محددة من المعمورة‪..‬إحنــا لــو افترضــنا رغــم إن ويســلي كلرك أدلــى‬ ‫بتصريحات مضادة‪ ،‬لو افترضنا أن القاعدة هي التي نفذت أحداث الحادي عشر‬ ‫من تسبتمبر وكما اعترف بعض قيادتهــا فـي هـذا الموضـوع فهـي الــتي شــكلت‬ ‫خطرا مباشــرا علــى الوليــات المتحــدة وليــس الصــين والهنــد وليســت أوروبــا‬ ‫الموحدة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أتسامة بن لدن أو القاعدة أو أي مجموعة متطرفة تسواء كــانت‬ ‫إتسلمية أو غير إتسلمية هي نتاج للمسرح الجديد لظاهرة العولمة اللي أعطــى‬ ‫حرية حركة للفرد ولجماعات المجتمع المدني والتنظيمــات المدنيــة المختلفــة‪،‬‬ ‫صدا م ما بين الدولة القوميــة بمفهــو م التقليــدي‬ ‫فالصدا م اللي حاصل بينهم هو ِ‬ ‫اللي ظهرت في ‪ 1648‬ممثلة في الوليات المتحدة‪ ،‬وما بين تجليــات العولمــة‬ ‫التي هي أتاحت حريــة حركــة للفــراد كــأفراد مــؤثرين علــى مســرح السياتســة‬ ‫الدولية‪...

.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬بالضبط‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لن انهيار التحاد السوفيتي تسببه التساتسي القتصــاد‪ ..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬من الهجمة الشديدة العالمية عليها‬ ‫محمود جبريل‪ :‬من الهجمــة الشــديدة‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬نعم ‪ ...7‬مليار‬ ‫دولر هذه قفــزات رهيبــة ممــا اضــطر الصــينيين إن هــذه الهجمــة إن القتصــاد‬ ‫الصيني لم يعد قادر على اتستيعاب هذا الفوران التستثماري وهذا النمو الســريع‬ ‫في القتصاد‪ ،‬ليه هذا الشيء؟ هذا مهم‪..‬الســنة الماضــية ‪ 2002 ،2003‬آتســف‬ ‫كانت التستثمارات في الصين ‪ 44..‬كان مسار الحديث والتركيز الحــديث هــي الصــين ومــا‬ ‫تستمثله الصــين مســتقبل‪ ،‬غولــدن تســاكس أحــد القتصــاديين المعروفيــن نشــر‬ ‫دراتسة اقتصادية مستقبلية تتوقع أن الصــين فــي الثلــث الول مــن هــذا القــرن‬ ‫تستتجاوز الوليات المتحدة لن تكون التقتصاد العالمي الكــبر الــذي يشــكل‬ ‫مجرى القتصاد العالمي‪.‫في فترة من ‪ 1990‬إلى تسنة ‪ 2000‬تعدت ‪ %9‬بشكل ثابت‪ ،‬مــن المتوقــع أن‬ ‫يكون معدل النمو في تســنة ‪ ،%9.2‬مليار دولر‪ ،‬تسنة ‪ 2003‬تعدت ‪ 55.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬خلل الثلث الول‬ ‫محمود جبريل‪ :‬خلل الثلث الول فيه بعــض مســتقبلين زي بــول كينــدي يقــول‬ ‫تسنة ‪2040‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬بــول كينــدي فــي برنامجنــا بل حــدود قــال ‪ 2040‬الهنــد والصــين‬ ‫تسيشكلن أو تسيكونان قوى موازية للوليات المتحدة‪.‬‬ ‫متفجر اقتصاديا الكيان الحقيقي اليو م للصين أن القتصاد الصيني أصبح بيقولوا‬ ‫عليه )‪ (Over Heated‬في حالة غليان لول مرة في تاريخ البشــر تلجــأ دولــة‬ ‫من الدول إلى إصدار قيود على التســتثمار بــدل مــن إصــدار تسياتســات تشــجيع‬ ‫على التستثمار‪.3 2004‬مــؤتمر دافــوس الخيــر اللــي مـن‬ ‫حوالي أتسبوعين فقط‪ .‬القتصــاد‬ ‫الميركي بدأ يصل إلــى قمتــه مــن ناحيــة النمــو ومــن ناحيــة العطــاء‪ ،‬الوليــات‬ ‫المتحدة اليــو م أكــثر مــن ‪ %55‬مــن مجمــل مــا ُينفــق عالميــا علــى مــا يعــرف‬ ‫بالبحوث والتطــوير فــي مجــال التكنولوجيــا‪ ،‬الوليــات المتحــدة كــانت تريــد أن‬ .‬الصين‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أول مرة هذا الكل م من شهرين فقط‪...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬عالميا‬ ‫محمود جبريل‪ :‬عالميا ‪ %50‬من الحواتسيب والهواتف المحمولة ‪ %52‬بالضــبط‬ ‫بتنتج في الصين‪ ،‬فأنا الن في موقف أن هناك هجمة حقيقية من عتاة القتصاد‬ ‫العالمي اللي هما الــ )‪ (Multi-National Corporations‬الشــركات متعــددة‬ ‫الجنسية للتســتثمار ثــم إعـادة التســتثمار فــي هــذا الســوق الصــيني المتفجــر‪..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬رغم أنها مكتوب عليها دول أخرى‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ل في اللحظة اللي إحنا بنتكلم عليها‪ %70 ،‬من ألعاب الطفال‬ ‫الـ )‪ (Toys‬بتنتج في الصين‪.....‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬بالضبط‬ ‫أحمد منصور‪ :‬لنها تشكل خطرا‬ ‫محمود جبريل‪ :‬توجهات الصــين الن فــي آتســيا هــو خلــق تســوق‪ .‬خلــق تســوق‬ ‫مشتركة بينها وبين اليابان والهند العداء اللدودين التاريخيين‪ ،‬الن فيه نوع من‬ ‫دي بعــض أرقــا م‬ ‫الترابط العضوي القتصــادي مــا بيــن العمالقــة الثلثــة‪ ،‬أنــا هــا ّ‬ ‫بسيطة ‪ %82‬من الجرارات‪ .‬الجرارات الزراعية في العالم بتنتــج فــي الصــين‬ ‫اليو م‪ %75 ،‬من الساعات بتنتنج في الصين اليو م‪.

‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طيب ما الذي تقدمه الوليات المتحدة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬تسهيلت أكبر‪ ،‬حوافز ماديــة أكــبر‪ ،‬وإمكانيــات معامــل وبحــوث‬ ‫أكبر‪ ،‬إضافة إلى هرب من البيروقراطية زي اللي موجودة في فرنسا وألمانيا‪........‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬عاِلم‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬عــاِلم فــي تقنيــة المعلومــات الن طلعــوا مــن أوروبــا وصــلوا‬ ‫للوليات المتحدة خلل تسبع تسنوات فقط‪.‬‬ ‫ً‬ ‫أحمد منصور ]مقاطعا‪ :[:‬جزء كبير مــن اقتصــاد التســتثمارات فــي الصــين ربمــا‬ ‫تكون أميركية أيضا؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أميركية ل هو الغريب يا أتستاذ أحمد أن ‪ 150‬مليــار مشــترياهم‬ ‫الصين تسندات في الخزانة الميركية يعني مــا‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هذه الدول فيها بيروقراطية؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬فيها بيروقراطية‬ ‫ُ‬ ‫أحمد منصور‪ :‬تجاه هؤلء تمنعهم من البداع أمال إحنا عايشين في إيه بقى؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ل إحنا قصة ثانية‪ ،‬فالوليات المتحدة لجأت في المرحلة الولــى‬ ‫من إتستراتيجيتها إلى ما يعرف بثنائية قطبية الحركة بمعنى إيش؟ إنهــا مشــيت‬ ‫في حركة مزدوجة واحد وجود تمركز عسكري في مناطق مفاصل وأنا محددها‬ ‫بأفغانستان العراق ليبيا المغرب‪..‬أحــد التســباب الرئيســية لعــد م‬ ‫الفلس الفعلــي الميركــي هــو وجــود تســندات مشــترياها الصــين ‪ 150‬مليــار‬ ‫تسندات خزانة أميركية‪.‫تحتفظ بهذه السيطرة التكنولوجية واحتكار بعض أنواع التكنولوجيا لبد لها مــن‬ ‫اقتصاد متحرك على القل نصف حركة نمو اقتصاد الصين حــتى تســتطيع علــى‬ ‫القل‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬مستقبل‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬الربــع منــاطق دول فــي غايــة الهميــة اتســتراتيجيا للوليــات‬ ‫المتحدة‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني الصين أيضا يهمهــا أن تبقــى الوليــات المتحــدة دون انهيــار‬ ‫في المرحلة هذه؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬في المرحلة الحالية‪ ،‬لن الصين الن تكنولوجيا طالعــة بســرعة‬ ‫الصاروخ وابتــدأت تتحـالف مـع الهنــد‪ ،‬الهنــد تكنولوجيــا بتمثـل مصــيبة بالنسـبة‬ ‫الوليات المتحدة‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬كيف؟‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬لول مــرة الوليــات المتحــدة تتيــح مــن خلل قــوانين الهجــرة‬ ‫والجنسية ‪ 105‬ألف فيزا تسنويا للهنود المتخصصين في مجال تقنية المعلومات‬ ‫ولمدة خمس تسنوات لحد تسنة ‪2006‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هجرة مباشرة‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ليه؟ محاولة تجفيف المنــابع التكنولوجيــة الــتي يمكــن أن تهــدد‬ ‫التقنية المتفوقة الميركية مستقبل‪ ،‬نفس الشيء بيحدث في أوروبا لــو شــفت‬ ‫مجلــة التــايم ثلث أعــداد مضــت كــان علــى الغلف الرئيســي هجــرة العقــول‬ ‫الوروبية في مجال )‪ (IT‬أو تقنية المعلومات إلى الوليات المتحدة العدد الخير‬ ‫من التايم بيقول أربعمائة ألف عاَلم‪.‬‬ ‫التواجد العسكري الميركي في الوطن العربي‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني إذا توجد الن تواجد أميركي اتستراتيجي موجود في الخليــج‬ ‫في العراق كأتساس‪ ،‬في أفغانستان كاحتلل‪ ،‬أيضا العراق وأفغانســـتان‪ ،‬الن‬ ..

‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هناك فرص أن هذه السيطرة الميركية إن إحنا بنشـوف نصـف‬ ‫الكوب الفارغ فقط ليش؟ لن قراءتنا لما حدث هي قراءة أيديولوجية‪.‫ليبيا ما فعلته ليبيا مؤخرا هل تسيكون هو مقدمة لتواجد عســكري أميركــي فــي‬ ‫ليبيا؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬التواجــد العســكري مــن وجهــة‪ ..‬الوليات المتحدة بعــد زيــارة الملــك‬ ‫محمد الخير محمد الســادس الخيــرة للوليــات المتحــدة‪ ،‬بــدأ هنــاك نــوع مــن‬ ‫التستقطاب القتصادي للمغرب ليه المغــرب؟ وده بيــثير فرنســا جــاك شــيراك‬ ‫صرح بهذا صراحة لنه الن الوليــات المتحــدة بعــد زيــارات بــاول الخيــرة فــي‬ ‫منطقة شمال أفريقيا ابتدوا يحسوا إن هما الميركان بيلعبوا في المنطقة اللي‬ ‫تاريخيــا منطقــة نفــوذ‪ ،‬المغــرب ‪ 12‬ميــل فقــط عــن إتســبانيا‪ 12 ،‬ميــل فقــط‪،‬‬ ‫الرتكاز العسكري في المغرب وعلى فكرة التواجد العسكري قد يكــون تواجــد‬ ‫عسكري باتفاقات مش لز م يكون باحتلل زي ما تم في العراق‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬لم يكن هناك تفاوض يعني القراءة بتقول أن هناك ‪ 25‬طــن مــن‬ ‫المعدات راحت بحالها لميركا هناك فيها مافييش هناك تفاوض‪.‬واتفاق طرفي‬ ‫أحمد منصور‪ :‬وصرح بهذا أيضا تسيف التسل م القذافي قال إنه يمكــن أن يصــل‬ ‫المر إلى وجود اتفاقات ما بين البلدين بعد ذلك‪.‬نعم‬ ‫محمود جبريل‪ :‬خارج الوليات المتحدة‪ ،‬المغرب هي أيضا نقطــة ارتكــاز كــبيرة‬ ‫جدا تسواء كان التواجد في تسقراتة أو في تسيدي تســليمان د ُّرب الن أكــثر مــن‬ ‫ثلثة آلف عسكري مغربي بعد اتفاقيــة ‪ ،1993‬اللــي هــي التعــاون العســكري‬ ‫المشترك والتدريب اللي بتحاول تدعمها‪ ،.‬‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬بغــض النظــر‪ ،‬المســتقبل أ م أو اتســتقراء المســتقبل أو الواقــع‬ ‫تسيؤدي إلى كثير من الشياء‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أنا بالنسبة لي‪ ،‬هذه من وجهة نظر أميركية أنــا عــارف الجنــدة‬ ‫المفروض إن أنا أعد نفسي ما دامت هذه احتياجاتهم كيف أصوغ خطابا مختلفا‬ ‫وأدواتا مختلفة للتفاوض؟ وخطاب مختلف للتعامل‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ثم ُ‬ ‫كذب ذلك‪ ،‬الله أعلم حقيقة المر لكن‪.‬لــو هــذا التحليــل صــحيح فــإن‬ ‫الوليات المتحدة تسيكون من مصلحتها‪ ،‬شــوف أنـا الن بتكلــم هــذه التســتقراء‬ ‫والتــداعي اللــي مــا يمكــن أن تكــون عليــه أنــا بحــط نفســي مطــرح صــانع‬ ‫التستراتيجية الميركي‪ ،‬ليبيا معروفة تاريخيا ظهرت خطة إتستراتيجية في تســنة‬ ‫‪ 1957‬اتسمها )‪ (Drop Shot‬طلعها ايزنهــاور كـان حـاطت تســيناريو فـي ذلــك‬ ‫الوقت أيا م احتواء التحاد السوفيتي واحتواء الشــيوعية‪ ،‬أن التحــاد الســوفيتي‬ ‫يكتسح أوروبا ثم بعد أوروبا يتجه إلى منابع البترول في منطقة الشرق الوتسط‬ ‫ايزنهاور كــان بيقــول بــالحرف الواحــد فــي الـ ـ )‪ (Drop Shot‬أن المنطقــة‬ ‫المؤهلة في منطقــة البحــر المتوتســط لبــدء التصــدي لهــذا الهجــو م الســوفيتي‬ ‫المحتمل حرب عالمية ثالثة هو من ليبيا وتحديدا في خليج تسرت إضافة إلى أن‬ ‫ظروف الطيران في المنطقة‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طبعا ‪ .‬طبعا‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ممكن يكون باتفاق‪ .‬على السواحل الليبية كان معروف تاريخيــا إنــه‬ ‫هو من أفضل الظروف للطيـران المنخفــض اللـي هـو بيتـم التـدريب الطيــران‬ ‫العسكري عليه في ذلك الوقت وبالتالي كانت قاعدة ويلس في ليبيــا مــن أهــم‬ ‫القواعد ثاني أكبر قاعدة عسكرية في فترة من فترات‪.......‬‬ ...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬خارج الوليات المتحدة‪ ....

‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬نعم‪ ..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طيب إذا كانت الهند تظهر كحليف اتستراتيجي للوليات المتحــدة‬ ‫هل هي بالفعل كذلك أ م هي حليف اتستراتيجي للصين؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬التستراتيجية ليست معنية بالن‪ ،‬معنية ما يمكن أن يشكله هــذا‬ ‫الطرف في المستقبل لديه إمكانيات النمو الن هو قط لكــن لــديه المكانيــات‬ ‫لن يصبح نمر‬ ‫أحمد منصور‪ :‬الـ ‪ 130‬قاعدة هذه في أي مناطق؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬كلها على حدود الصين وجمهوريات التحاد الســوفيتي الســابق‪،‬‬ ‫والنفط ومخزون النفط في تلك المنطقة والذهب معروف للجميع‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪130 :‬؟‬ ‫محمود جبريل‪ 130 :‬قاعدة عســكرية وهــذا كل م نشــر فــي الحيــاة‪ ،‬ليــس مــن‬ ‫عندي في جريدة الحياة‪ ...‬بعــد أفغانســتان أتســتاذ أحمــد تســنة واحــد علــى احتلل‬ ‫أفغانستان كان هناك ‪ 130‬قاعدة عسكرية أميركية على حدود الصين‪.‫الخطر الذي يهدد الستراتيجية الميركية‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ربما آتي لهذا في نهاية التستنتاجات ولكــن أبقــى الن فــي إطــار‬ ‫الهند وأوروبا‪ ،‬الهند والصين من ناحية وأوروبا الموحدة من ناحية أخرى كخطــر‬ ‫اتستراتيجي حقيقي يهدد الوليات المتحدة‬ ‫محمود جبريل‪ :‬طيب ‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني ماعدتش التكنولوجيا الصينية اللي هــي بتخــرب خلل تســتة‬ ‫أشهر وتسنة‬ ‫محمود جبريل‪ :‬الرخيصة والكل م اللي إحنــا كنــا واخــدينه مــن )‪(Sterio type‬‬ ‫بصورة نمطية‪ ،‬الصين لديها جيش جرار بالمليين‪ ،‬لديها صواريخ باليستية عابرة‬ ‫القارات ممكن أن تصل إلى قلب الوليــات المتحــدة‪ ،‬فأنــا كقــارئ إتســتراتيجية‬ ‫أميركي أقول هذا المارد اللي هو أكــثر مــن مليــار وأربعمائــة مليــون الن‪ ،‬هــذا‬ ‫المارد لديه هذا النمو القتصادي الرهيب هذا النفجار القتصادي الرهيب ولــديه‬ ‫هذه التكنولوجيا المتسارعة في نموها‪ ،‬وبدأ يتحسس مواقع أقدا م فــي منــاطق‬ ‫مختلفة وآخرها زيارة رئيس الصين إلى مصر هذه الزيارة أنا لو قارئ‪...‬فهناك نوع من الطوق تضربه الوليــات المتحــدة فــي‬ ‫محور‪.‬نعم‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني إحنا بس نريد أن نفهم الخطوات السياتسية حينما المشاهد‬ ‫الن يرى أن وزير الخارجية الميركي أهتم وذهب إلى جورجيا‪ ،‬إن فيه اعتراض‬ ‫من السوفيت أو من الروس على بعــض الخطــوات‪ ،‬نريــد أن نفهــم فــي إطــار‬ ‫التصور التستراتيجي كيف تتم حينما نسمع خبرا كيف نفهم هذا الخبر في إطــار‬ ‫التحرك التستراتيجي الذي تتحدث عنه؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬كويس أنا لو تسمحت لي إن أنا أتســتكمل شــيء واحــد بالنســبة‬ ‫للصين عشان تستكمل الصورة لن أنا تسلطت عليها الضوء اقتصاديا‪ ،‬تقنيا كــل‬ ‫التقارير‪ ،‬اللي بتطلع الن بتقول أن التكنولوجيا الصينية فـي اطـراد أكـثر بكـثير‬ ‫مما كان متوقعا لها كان متوقع أن التكنولوجيــا الصــينية تعتــبر مــن التكنولوجيــا‬ ‫المتقدمة ممكن مع تسنة ‪ ،2010‬المؤشرات الولى بتقول إن هذه التكنولوجيــا‬ ‫بدأت في التحقق وفي مستوى من التقانة في المنتجات لم يكــن متوقعــا قبــل‬ ‫‪ 2010‬وبدأ يظهر في السوق الن‪..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬إيه قرأتك باختصار للزيارة؟‬ .‬‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬وتــدخل الوليــات المتحــدة فــي جورجيــا مــؤخرا بيعطــي إزاي‬ ‫الجمهوريات مهمة ليها حتى تعمل عملية تطويق بالدرجة الولى‪...

‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طيب أنا هنا تسؤالي المهم عايز قبله أفهــم نقــاط التمركــز الــتي‬ ‫أشرت إليها أفغانستان العراق ليبيا المغرب تخد م التســتراتيجية الميركيــة فــي‬ ‫أي شيء؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬كويس‪ ،‬واحد أنا بتحكم في منابع النفط‪ ،‬هذه المنطقة ل زالــت‬ ‫احتياطيها من الحتياطي العــالمي زاد بشــكل أكــثر مــن ‪ %75‬مــن الحتيــاطي‬ ‫العا م لديها‪ ،‬معروف أن‪ .‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ل إطلقا‪ً.%10‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬فقط‬ ‫محمود جبريل‪ :‬الباقي كله راح لتسيا وأوروبا فهو خنق مبكر لهــذه القتصــادات‬ ‫أنا لما أتمركز وعسكريا ً وتسياتسيا ً أمسك هذه المنطقة يبقى أنا اللي بتحكم‪..‬‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬العل م ركــز فــي زيــارة الرئيــس الصــيني لمصــر علــى زيــارته‬ ‫للهرامات‪ .‬مع تسنة ‪ 2015‬أن الوليات المتحــدة لــن تحتــاج مــن‬ ‫نفط هذه المنطقة شمال أفريقيا والشرق الوتسط لكثر من ‪.‬يعنـي اللـي أنـا عـايز أوصـله أتسـتاذ أحمـد أن‬ ‫هناك مبررات حقيقية واقعيــة للشــعور بالتهديــد وبحالــة ترتســيخ أركــان القــوى‬ ‫والسيطرة الميركية‪.‬‬ ‫أحمد منصــور‪ :‬وإنمــا تســيطرة أو خنــق للحتياجـات التساتســية لفريقيــا‪ ..‬دتستور التحــاد الوروبــي للوجــود ولــو ظهــر فــإن اتفاقيــة الــدفاع‬ ‫المشترك المقول عنها قد تكون حقيقة واقعة كتنظيم عسكري مــوازي للحلــف‬ ‫الطلسي التاريخي المعروف تاريخيا‪.......‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬الن الدولر انهار أمــا م اليــورو بشــكل كــبير دول الخليــج وحــدها‬ ‫خسرت أكثر من ‪ 40‬مليار دولر في العا م الماضي بسبب فرق العملة فقط‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ده كل م صحيح ‪ .‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لتسيا وأوروبا‬ ..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هنا تسيشكل خطر حقيقي على الوليات المتحدة‬ ‫محمود جبريل‪ 2007 :‬معروف إن القتصـاد الوروبـي واليـورو تسيشـكل خطـر‬ ‫اقتصادي حقيقي الخطر‪..‫محمود جبريل‪ :‬أنا لو صانع إتستراتيجية أميركي أهتم بها اهتما م شديد جدا مثــل‬ ‫زيارة شارون للهند التي لم تلق الهتما م الكافي عربيا‪ ،‬هــذه الزيــارات يعنــي‬ ‫زيارة شارون للهند على مستوى التحالف التقني يعني عربيا المكون المعرفــي‬ ‫في الصناعات التسرائيلية تعدى الـ ‪ %12‬المكون المعرفي لــ ‪ 22‬دولـة عربيـة‬ ‫لم يصل بعد إلى ‪ %1‬في المنتج العربي‪ ،‬فيعني أنا معلــش هــذا شــيء عــارض‬ ‫لكن بس عايز أوريلك إن أتسس التنافس وأرضيات التنافس وعوامــل التنــافس‬ ‫بعيدة جدا عما تطلـق عليـه الوليـات المتحـدة إرهـاب إتسـلمي ومـش إرهـاب‬ ‫إتسلمي‪.‬‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬فهــو يـا أتسـتاذ أحمـد لــو إحنـا عملنــا مقابلـة لتســباب التهديـد‬ ‫المحتملة في أرقا م بتدعم هذا الشيء فيه مؤشرات أوروبــا الموحــدة رغــم إن‬ ‫الوليـات المتحــدة عملــت فيهـا أربـع نقـط تفرقـة اللــي هـي إتسـبانيا المملكــة‬ ‫المتحدة إيطاليا وبولندا‪..‬لتســيا‬ ‫وأوروبا‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني أربع خوازيق‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أربعة خوازيق لكن في مــايو القــاد م هنــاك احتمــال حقيقــي أن‬ ‫يظهر اتحاد‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني من الغباء فهم التواجد الميركي هنا على أنه تسيطرة علــى‬ ‫النفط لصالح أميركا‪..‬صحيح وأبرزوها بشكل كبير يعني‪..

‬‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬اللــي بيهــدد أميركــا فعل ً أتســباب تهديــد إحنــا تحــدثنا عنهــا‪،‬‬ ‫التسلميين هم المبرر‪ .‬رؤيتي ل‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أمال مع كل اللي بيتعمل ده واللي بيضخم‪.‬يكبح جمــاحه فليبيــا بتمثــل‬ ‫أهمية إتستراتيجية للوليات المتحدة وبالتالي على صانع القرار أن يدرك ذلك‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬لما يصنع القرار أصل‪ً.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬يدوروا على مناطق آمنة ليبيــا بالنســبة لهــم بيســموها )‪Buffer‬‬ ‫‪ (Zone‬منطقة عازلة ما بيــن هــاتين الكتلــتين الســكانيتين الضــخمتين الجزائــر‬ ‫ومصر اللي فيهم تيار إتسلمي قوي‪ ،‬يعني لو هاتين الكتلتين حصل بينهم اندماج‬ ‫فالتيار التسلمي ل يمكن إن هو يمكن إن هو ُيكبح‪ .‬‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬بتكلــم عــن صــانع القــرار العربــي لن صــانع القــرار العربــي‬ ‫للتسف‪....‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬الناس اللي في مجال القطاع الخاص العربي لبد أنهم لحظــوا‬ ‫فــي الفــترة الخيــرة فــترة الثلث أربــع شــهور‪ ،‬أن هنــاك بحــث مســتميت مـن‬ ‫شركات عديدة لصالح الصين عن النفــط فــي المنطقــة بــأي تســعر كــان توريــد‬ ‫النفط للصين‪ ،‬ليه؟ لن وتيرة النمو المتســارع محتــاجين نفــط بكميــات أضــخم‬ ‫وأكبر بكثير مما كان متوقع في السابق لن النمــو فــات المعــدلت اللــي كــانت‬ ‫متوقعة بكثير يعني فهو أنا لما أمسك هذه المواقع ليبيا والجزائر النفط والغــاز‪،‬‬ ‫الجزائر الن الخامسة على مستوى العالم الرابعة تصديريًا‪ ،‬ناس بتقــول لــي ل‬ ‫التواجد العسـكري ممكـن يكـون فـي الجزائـر برؤيـتي أنـا ل‪ ،‬الجزائـر التواجـد‬ ‫التسلمي فيها قوي جدا ً الميركان مش من صــالحهم ل يتواجــدوا فــي الجزائــر‬ ‫ول يتواجدوا في مصر‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هي عملية قراءة‪.‫أحمد منصور‪ :‬اللي هما بنتكلم عنهم الن كقوى أتساتسية أميركــا بتســعى إنهــا‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬وأن يستثمره أن يــدرك ذلــك وأن يســتثمره أنــا أتســتثمر حاجــة‬ ‫الخر وأعظم منافعي ومصالحي من هذا الحتياج‪..‬المبرر لن حرب أميركا حرب تسياتسية مش حرب دينية‬ ‫للتسف إحنا تعاملنا مع الموضوع ووتسائل إعلمنا أيض ـا ً تنــاولت هــذا الموضــوع‬ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬منطقة ضخمة وفارغة تسكانيًا‪.‬‬ ‫أو بتعتبرها الخطر الحقيقي الذي يهدد إتستراتيجيتها‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬تسنأتي لهذا ولكن الن الخطر المرئي الهم هو الخطر التسلمي‬ ‫الخطر اللي بيروج ليه الن هو الخطر التسلمي الخطر الظاهر إعلميا ً الن هو‬ ‫الخطر التسلمي والحرب على الخطر التسلمي أو الرهاب التسلمي تجــاوزت‬ ‫حدود العمليات المسلحة وما يطلق عليهم الرهابيين إلى الحرب إلــى الحجــاب‬ ‫في فرنسا‪ ،‬الحرب على اللحية كمان‪ ،‬الحرب على كل المظاهر في كــثير مــن‬ ‫الدول‪ ،‬أوروبا الن هي الخرى بدأت دول مثل بلجيكا وغيرها وألمانيا تفكر فــي‬ ‫قضية حظر الحجاب‪ ،‬فهذه الحرب المعلنة الن على خطــر غيــر مرئــي وخطــر‬ ‫شــبه وهمــي‪ ،‬أمــا يعتــبر فعل ً الن اللــي بيهــدد أميركــا بشــكل مباشــر هــم‬ ‫التسلميون؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬برؤيتي أنا ل‪ ..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬لما يصحى صانع القرار‪.....‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬تتكلم الن عن صانع القرار العربي يعني‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يبحثوا عن مناطق آمنة‪.‬مـع أن بيــديه أن يصـنع القــرار لن هـذه‬ ‫الفترة أكثر فترة أنــا شــايف فيهــا إن صــانع القــرار العربــي يســتطيع أن يصــنع‬ ‫قراره‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لما يصنع القرار أص ً‬ ‫ل‪ .

‬‬ ‫ً‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬خاصــة وأن حكوماتنــا راضــخة تقريبــا وتلــبي كــل مــا يطلبــه‬ ‫الميركان؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬حكوماتنا وقعـت ضــحية لفهـم عـن ذاتهـا فهـم الميركـان‪ ،‬هـي‬ ‫قراءة خاطئة من وجهة نظري أنــا‪ ،‬أن الوليــات المتحــدة أصــبحت هــي رئيــس‬ ‫العصابة على مستوى العالم هي بتتحكم في مجريــات الكــون أن أعتقــد ورغــم‬ ‫إن هذا ربما قد يكون مبكر في طرحنا بالمور‪ ،‬أن ‪ 11‬من تسبتمبر لو نظرنا لــه‬ ‫إحنا كدول ضعيفة في العالم التســلمي والعــالم العربــي مــن منظــور الفرصــة‬ ‫مش منظور التهديد‪ ،‬لهالنا مـا ل يمكـن مـا نمثلـه مـن فرصـة وكنـا نتعلـم منـه‬ ‫الكثير‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعنـي أنــت تقصــد الن إن إذا كــان هنــاك بعـض الفــراد يفعلــون‬ ‫شيء فممكن القضاء عليهم تســواء بــالقبض عليهــم أو بقتلهــم كمــا حــدث فــي‬ ‫بعض الدول وينتهي أمر هؤلء‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لنا نحن لن هو علمنا شيء إحنا منتبهناش‪...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما هي؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬علمنا أن أميركا قابلة للنكســار‪ ،‬علمنــا أن أميركــا قابلــة لللــم‬ ‫قابلة للشتعال زيها زي أي جسم آخر نحنا لم ننتبه إلــى ذلــك كــل اللــي ركزنــا‬ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني إحنا الن لننا ل نملك أتسباب القــوة ول مقوماتهــا فبالتــالي‬ ‫نحن ل نشكل خطر عليها؟‬ ‫محمود جبريل‪:‬ل يمكن أن نشكل خطر بوضعنا الحالي علـى الوليـات المتحــدة‬ ‫ول على أوروبا ول على حضارة العصر‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني الن أميركا نجحت في أن تضــعنا فــي الــدائرة الــتي كــانت‬ ‫تخطط لوضعنا فيها؟‬ ‫ً‬ ‫ً‬ ‫محمود جبريل‪ :‬بالضبط الن نحن مهزومين ذاتيا ومصدقين فعل إن ما يســمى‬ ‫ما بين قوتسين الرهاب التسلمي هو بيشكل خطر على الغرب وعلى الوليــات‬ ‫المتحدة وذلك غير صحيح بالمرة‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬والفكر وحده بدون قوة وبدون كذا ل يشكل أي خطر‪..‬كأننــا‬ ‫صدقنا فعل ً أن التسل م بوضعه الن مــش التســل م المســلمين ‪-‬التســل م شــيء‬ ‫ثاني‪ -‬المسلمين بوضعهم الحالي أو العرب بوضعهم الحالي يمكنهم أن يشكلوا‬ ‫تهديدا ً لي أحد ل يملكون مصادر القوة‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هذا حادث‪.‬إلــى أدوات‬ ‫حضارية تستطيع أن تساهم في بناء حضارة العصر‪.‫وهو بوش تساعد في ذلــك بســبب خلفيتــه اليمينيــة وخلفيتــه الدينيــة المعروفــة‬ ‫تساهم فــي إزكــاء هــذه الــروح وهــذه النظــرة لكــن فــي حقيقــة المــر الــدوافع‬ ‫الميركية هــي دوافــع تسياتســية محضــة‪ ،‬وإحنــا كــان لــدينا الكــثير هنــاك أرضــية‬ ‫للتحالف مع أوروبا في ذلك للتحالف مع الصين للتحالف مع الهند والتحالف مــع‬ ‫اليابان بأن ندفع باتجاه مقولة أن الخطر هو خطر عليكم أنتم‪ ،‬إحنا مجرد أرض‬ ‫بتستغل احتواء‪ ،‬لكن للتسـف إحنـا خنقنـا نفسـنا فـي خانـة الـدفاع عـن الـذات‬ ‫وتبرير ل أن التسل م بريء من ذلك والتسل م هو ديــن تســامح والتســل م‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬لنا نحن‪..‬‬ ‫ً‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طب لماذا ل نشكل خطر؟ لماذا ل يعتبر خطر حقيقيا يهدده؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬من أي منظور هنشكل خطر؟ هنشكل خطر اقتصادي ول خطر‬ ‫عســكري ول خطــر تقنــي؟ يعنــي هــذه المصــادر اللــي بتقيــم حضــارة أو بتهــد‬ ‫حضارة‪.‬‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬ل يشــكل أي خطــر قبــل أن يتحــول إلــى فكــر‪ ..

.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬عايزين نفهم إيه الحادي عشر من تسبتمبر‪...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني الوليات المتحدة اهتزت فعل ً بالحادي عشر من تسبتمبر؟‬ .‬‬ ‫ما بعد الحادي عشر من سبتمبر‬ ‫أحمد منصور‪ :‬طب الن بعد مرور يعني أكثر من عامين على الحادي عشر مــن‬ ‫تسبتمبر‪ ،‬وكثير مــن التطــورات العــالم شــاهد حربيــن كــبيرتين فــي أفغانســتان‬ ‫والعراق وعملية احتلل تغيرات كــثيرة وقعــت فــي خللهــا فــي هــذين العــامين‬ ‫ونصف تقريبًا‪ ،‬ربما أكثر من تطــورات وقعــت فــي عقــود عديــدة ممكــن تقــد م‬ ‫للمشاهد قراءة بسيطة جدا ً للحادي عشر من تسبتمبر من خلل ما بعده‪.‬الوليات المتحدة‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬إحنا اتستخدمناه غلط هذا الحادث‪ ،‬الوليات المتحدة اتســتخدمته‬ ‫صح‪ ،‬الوليات المتحدة الن بتحول ‪ 11‬تسبتمبر إلــى هولوكوتســت زي مــا حــول‬ ‫اليهود الهولوكوتست أيا م النازية‪ ،‬تحول الحــادي عشــر مــن تســبتمبر فــي وعــي‬ ‫الفرد الميركي إلى هولوكوتست يعبــأ مــن خللــه ويحشــد الــرأي الميركــي لي‬ ‫قضية من قضايا السياتسة الخارجية‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬بالضبط‬ ‫ً‬ ‫أحمــد منصــور‪ :‬ويعنــي ده بيعطــي مفهــو م أيض ـا الــذي تشــير إليــه إن عمليــة‬ ‫النكسار من قبل تسلح بسيط اتستخد م ضد الوليات المتحدة الميركية‪....‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أه من منظور اتســتراتيجي وكقــارئ موضــوعي بعيــد طــالع بــره‬ ‫الصورة وبتفرج‪ ،‬الحادي عشر من تسبتمبر يمثل واحد أن الضعيف لــديه فرصــة‬ ‫للحركة‪ ،‬لن الضعف أو الصغر قد يعني قدرة أكبر علــى المنــاورة‪ ،‬قــدرة أكــبر‬ ‫على الحركة يعني تسرعة أكثر إن الكبير والضخم مش بالضرورة يعني الفضــل‬ ‫أو القوى‪ ،‬الحادي عشر من تسبتمبر بيؤكد ما قــاله كــثير مــن علمــاء العلقــات‬ ‫الدولية اللي بيســموه )‪ (Contextual Analysis Power‬أو تحليــل مضــمون‬ ‫القوة‪ ،‬ليه دول قوية جدا ً ولديها أتسباب القوة بمفهومهــا التقليـدي بتخسـر فـي‬ ‫مواقف زي فيتنا م وزي الصومال‪ .‫عليه‪ ،‬أن الوليات المتحدة الثأر والنتقا م هتعمل إيش؟ هتطيح فينا عمال علــى‬ ‫بطال‪ ،‬هتاخذ الظالم مع المظلــو م‪ ،‬فقــدمنا صــكوك الغفــران وطلــب الغفــران‬ ‫حكوماتا وأفرادا‪ ،‬والمبايعة للشرعية الميركية شرعية الحركــة الميركيــة اللــي‬ ‫ماعطوهاش رؤتساء النظم أعطتها المظاهرات في الشوارع وصورتها كـاميرات‬ ‫التليفزيون‪ ،‬لكن للتسف الدرس الحقيقي كان أن الضعيف لديه فرصة للحركــة‬ ‫رغم أن هذه فرصة قد نختلف عليها أخلقيا ً هل هي فرصة‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ل نبه لها‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬في الفهم التستراتيجي‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ما حدث بعد الحادي عشر من تســبتمبر عربي ـا ً ول بصــفة عامــة‬ ‫يعني؟‬ ‫ً‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ل إحنا عربيا الن عايزين نفهم‪...‬نبه ليها بول كيندي المــؤرخ الميركــي أيضـا ً وقــال إن‬ ‫أميركا بعد الحادي عشر من تسبتمبر ليست أميركــا قبــل الحادي عشققر مققن‬ ‫سبتمبر‪ ،‬وذكر أن كثيرا ً من القوى العظمة تسقطت بأتسلحة بسيطة مــن قبــل‬ ‫قوى ضعيفة‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬كويس جدا ً الحــادي عشــر مـن تســبتمبر فـي رؤيــتي أنــا لــو أنـا‬ ‫كقارئ موضوعي‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬كقراءة قراءة جديدة للحادي عشر من تسبتمبر بعد عامين وعــدة‬ ‫أشهر من وقوعه‪.

‬لعلك لحظت مثل ً أن مشــروع‬ ‫الشراكة الديمقراطية اللي طـرح موضـوع الشــراكة بتــاع الشــرق الوتسـط أن‬ ‫ميزانيته هزيلة للغاية أنا من وجهة نظري أنا‪ ،‬تسيمول بكثير من الموازنات هــذه‬ ‫الدول‪ .‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬يعني حوالي يجي مائة وشوية دولر‪.‬دول المنطقة‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أميركا أيضا ً بحاجة إلى أن يكون وجودها في المنطقة وفي هــذه‬ ‫المــاكن الــتي أشــرت إليهـا قانونيـا ً ومشــروعا ً حــتى ل تــدخل فــي صــدا م مـع‬ .‬النفط ممكن أحجبــه عــن الغيــر‬ ‫وممكن أن أتحكم في عملية بيعه لما أكون أنا‪ .‫محمود جبريل‪ :‬اهتزت والكبرياء الميركي أصابه شرخ كبير جدا ً لم يصبه حــتى‬ ‫في بيرل هاربر أو في فيتنام وبالتالي كان الرد الميركي قاتســي جــدا ً ولعلــي‬ ‫دعي وربما يكون فيه اتها م مبالغ فيه‪ ،‬أن كثير من حوادث القصف الجوي التي‬ ‫أ ّ‬ ‫تمت تسواء في أفغانستان أو تمت في العــراق كــان مقصــود بهــا ‪-‬مــش كــانت‬ ‫قصف عشوائي‪ -‬كان هو رد اعتبار للمواطن الميركي اللي بيشــوف بيقــول لــه‬ ‫شوف زي ما هما قصفونا إحنا بنقصفهم‪ ،‬زي ما هما عملوا فينا‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬مبلغ زهيد جدًا‪..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬المشروع الميركي الذي تحدثت عنه مشروع ضـخم بحاجـة إلـى‬ ‫نفقات ضخمة جدا ً وباهظة والقتصاد الميركي يمر بظروف صــعبة للغايــة الن‬ ‫مــن أيــن للوليــات المتحــدة أن تســتمر فــي هــذا الكــم الهائــل مــن النفقــات‬ ‫لتستمرارية تحقيق هذا المشروع التستراتيجي تجــاه قــوتين كــبيرتين هــم الهنــد‬ ‫والصين من ناحية وأوروبا الموحدة من ناحية أخرى؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬مصدر أتساتسي طبعا َ الشــركات متعــددة الجنســية اللــي أغلبهــا‬ ‫شركات الن أصبح إما رأس المال التساتسي أو مقارها الرئيسية فــي الوليــات‬ ‫المتحدة‪ ،‬وإن انتشرت الن على مستوى المعمورة وصلت عدد هذه الشــركات‬ ‫حتى شهور قليلة مضت إلى أكثر من ‪ 55‬ألف شركة على مستوى العالم يعني‬ ‫انتشار تسرطاني مهول جدا ً تملك مفاتيــح القتصــاد العــالمي‪ ،‬وهــذه الشــركات‬ ‫بتستثمر في الصين تستثمر في الهند يعني هناك تغلغل فــي نســيح اقتصــاديات‬ ‫هذه الدول‪ ،‬اثنين السيطرة على منابع النفط‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني كل ما يتعلق بالمنطقة تسيمول من ثرواتنا نحن؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬بالدرجة الولى تسيمول من ثروات هذه المنطقة‪.‬‬ ‫ة هــذه المنطقــة المقصــود نموهــا‬ ‫محمود جبريل‪ :‬يعني كل م فاضي أنا لو حقيقـ ً‬ ‫وبناءها فعل ً لكنت عملت مشروع مارشال زي اللي عملته بعد الحرب العالمية‬ ‫الثانية وعملته في أوروبا وتساعدت في نهضة أوروبا اقتصاديا‪ ،‬كان هناك جســر‬ ‫جوي من المساعدات الميركية إلى أوروبا لعادة بناء أوروبا والقتصاد اللماني‬ ‫تحديدًا‪ ،‬ليه لم يعمل ذلك؟ أنت مش عــايز تحتــوي التحــاد الســوفيتي‪ .‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬تشرف عليه ابنة ديك تشيني فع ً‬ ‫ل‪......‬تحتــوي‬ ‫أوروبا الموحدة وتحتوي الصين‪ ،‬طب ما تعمل مشروع مارشــال فــي المنطقــة‬ ‫وإحنا مرحبين يا تسيدي فيه تزاوج في المصالح في هذه اللحظة‪ ،‬لكــن إن أنــت‬ ‫تاخذ المنطقة وتمول مشاريعك من ثروات المنطقة فتلــك الفاجعــة المضــاعفة‬ ‫في حقيقة المر بالنسبة‪..‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬تسعين دولر مليون تقريبا‪.‬لم يكن ضربا ً‬ ‫خاطئا بالمرة خصوصا ً لــو شــفنا التكنولوجيــا الــتي وظفــت بالــذات فــي حــرب‬ ‫العراق‪ ،‬تكنولوجيا متقدمة للغاية ل يملكها حتى الوروبييــن‪ ،‬فأنــا ل أتســتطيع أن‬ ‫أصدق أن ما تم كان قصف عشوائي وخطأ عشوائي إطلقًا‪ ،‬فهــو مقصــود لــرد‬ ‫اعتبار هذا الشرخ في وعي المواطن الميركي‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هذا الذي تشرف عليه ابنة ديك تشيني‪..

.netureikarta.net‬أو عنــــــــوان شــــــــاهد علــــــــى العصــــــــر‬ ‫‪ cwitness@alzajeera.‬‬ ‫ة بمـا يصــرف علــى وزارة الخارجيــة‪ ،‬وزارة الخارجيــة‬ ‫محمــود جبريــل‪ :‬ومقارنـ ً‬ ‫الميركية أقل من ‪ ،%1‬بينما موازنة البنتاغون والقدرات الدفاعيــة للوليــات‬ .net‬هــــــــذا عنــــــــوان برنامــــــــج بل حــــــــدود‬ ‫‪ frontiers@aljazeera.‫الشعوب على القل وتظهر أما م العالم بالشكل الذي هي عليه‪ ،‬كيـف تسـتطيع‬ ‫أو ما هي الوتسائل التي تستستخدمها الوليــات المتحــدة لشــرعنة وجودهــا فــي‬ ‫هذه مناطق التمركز التساتسية التي أشرت إليه أتسمع الجابة بعد فاصل قصــير‬ ‫نعود إليكم بعد فاصل قصير‪ ،‬لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا‪..org ،‬هذا عنوان البريد اللكتروني لــه‬ ‫أما عنوان موقع جماعـة )‪ Neturei Karta) www.org‬لمـن‬ ‫ي‪ ،‬أيضـا ً أرحــب بكافــة‬ ‫أراد وهذا رد على عشرات المشاهدين الذين أرتسلوا إلـ ّ‬ ‫مقترحات المشاهدين كافة آرائهم كافة انتقــاداتهم كافــة تســاؤلتهم تســواء لبل‬ ‫حــــــدود أو شــــــاهد علــــــى العصــــــر عــــــبر البريــــــد اللكــــــتروني‬ ‫‪ frontiers@aljazeera..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬طالب زيادة ‪ %7‬لسنة ‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أهل ً بكم من جديد بل حدود في هــذه الحلقــة الــتي نتحــدث فيهــا‬ ‫عــن التســتراتيجية الميركيــة تجــاه المنطقــة العربيــة والتســلمية‪ ،‬كــثير مــن‬ ‫ي ليسألوا علــى العنــوان‬ ‫المشاهدين أو عشرات منهم أو أكثر من ذلك‪ ،‬كتبوا إل ّ‬ ‫البريدي أو البريد اللكتروني لضـيف الحلقـة الماضــية الــذي أعـدنا حلقتـه وهــو‬ ‫الحاخا م ديفد وايز الناطق الرتسمي باتسم جماعــة )‪ (Neturei Karta‬العالميــة‬ ‫والن تسيظهر البريدي اللكتروني لجماعة )‪ (Neturei Karta‬وللحاخــا م ديفــد‬ ‫ي عــبر البريــد اللكــتروني‬ ‫وايز واعتبر هذا رادا ً على العشرات الذين أرتسلوا إلـ ّ‬ ‫للبرنامج‪ rabbiweiss@netureikarta.2004‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أنا حينما تسألت المؤرخ الميركي جون كيندي حول هذا فقال كل‬ ‫هذا ل يساوي إل ‪ %4‬فقط من الناتج القومي الميركي‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬مع كل هذه الزيادات‪.net‬أرحب بكل آرائكم وأهتم بالرد عليهــا علــى قــدر‬ ‫ما أتستطيع وذلك كل المقترحات‪ ،‬دكتــور كــان الســؤال عــن النفقــات الباهظــة‬ ‫الــتي تنفيهــا الوليــات المتحــدة وكيــف تســتطيع الوليــات المتحــدة أن ترتســخ‬ ‫وجودها في المنطقـة مـن ناحيـة قانونيــة أو تشــرعن وجودهــا فـي هـذه نقـاط‬ ‫التمركز الذي أشرت إليها؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬طيب المرحلة الولى اللي إحنا تحدثنا عنها كانت في حاجة إلى‬ ‫نفقات دفاع رهيبة جدا ً أنا أعطي شوية أرقا م عشان تؤيد ما ذهبت إليه عمليــة‬ ‫التواجـد العســكري المكثـف فـي المفاصـل التسـتراتيجية فـي المعمـورة‪ ،‬فـي‬ ‫الموازنة الميركية لعا م ‪ 2003‬تسابقة لحرب العراق‪ -‬كــل زيــادة فــي الموازنــة‬ ‫عسكرية أميركية اعرف إن فيه عمليات قادمــة‪ -‬تــم إدخــال زيــادات كــبيرة أنــا‬ ‫دي أمثلة مجالت الدفاع على الراضي الميركية زادت بنسبة ‪ ،%47‬البرامج‬ ‫ه ّ‬ ‫الهادفة لحرمان أعداء الوليات المتحدة من المأوى والقدرة على التحــرك فــي‬ ‫الخارج بنسبة ‪ ،%157‬الجماعات ما يسمى بالرهابية‪ ،‬الجوانب المتعلقــة بمــد‬ ‫القوة والعمل في المسارح العالمية بسنة ‪ ،%21‬برامج المعلومــات والتصــال‬ ‫تقنية المعلومات محاولة التستخبارات عن طريــق التكنولوجيــا التصــال بنســبة‬ ‫‪ ،%125‬مهاجمة برامج المعلومات والتصال الخاصة بالعــداء ‪ ،%28‬الجهــود‬ ‫الهادفة إلــى تقــويم القــدرات الفضــائية الميركيــة وتــوفير الحمايــة لهــا بنســبة‬ ‫‪ ،%145‬هذه الزيـادات زيـادات كـبيرة جـدا ً مـا طلبـه الرئيـس الميركـي منـذ‬ ‫أتسبوعين فقط زيادة ‪ %7‬عن هذه الموازنة بعد هذه الزيادات‪.

‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ده تسؤال مهم الن هل كـل مـا هـو قـاد م هـو شـر مطلـق علـى‬ ‫المنطقة أ م هناك جوانب يمكن التستفادة منها؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هي كلمة حق أريد بها باطل‪ ،‬إحنا فــي حاجــة إلــى التغييــر فعل ً‬ ‫ولكن ليس التغيير بهذه الطريقة‪ ،‬على المستوى النظري هم هيخــدموا أهــداف‬ ‫معينة الديمقراطية ل تأتي )‪ (Ready Made‬ل تأتي جاهزة الديمقراطية تتجذر‬ ‫في الوعي أنا مش في حاجة‪.‬وعد م التسامح مع الخر وهذه الشياء‪ ،‬اثنين تعليمي ـا ً لبــد أن‬ ‫يخلق نظا م يدعو أو ينقى منه كل الشــياء اللــي لهــا علقــة الجهــاد ونبــذ الخــر‬ ‫والكل م اللي هم بيقولوه هناك‪ ،‬أنا أيضا ً مع التغيير بس الهدف الحقيقي للتغيــر‬ ‫ليــس خلــق الشــرعية الميركيــة ولكنــه إعــادة بنــاء المــواطن‪ ،‬لن مؤتسســات‬ ‫التنشــئة الجتماعيــة غيبــت المــواطن فــي هــذه المنطقــة فهنــاك اتفــاق علــى‬ ‫المستوى النظــري فــي الرؤيــة الميركيــة وفــي رؤيــة المســتقبلين والمفكريــن‬ ‫العرب اللي هم بيدعوا إلى خلق إعادة خلق المواطن كنقطة بــدء لخلــق تنميــة‬ ‫فاعلــة‪ ،‬قضــية المشــاركة قضــية أتساتســية لبــد أن تخلــق مــن خلل هــذه‬ ‫المؤتسسات‪ ،‬قضية الديمقراطية والحوار‪ ،‬قضية التسامح‪ ،‬قضية التسامح تجــاه‬ ‫الختلف‪ ،‬هذه أشياء إحنا بنرحب بها‪ ،‬المبادرة‪ ،‬المخـاطرة‪ ،‬هـذه الشـياء اللـي‬ ‫بتخلق مواطن يســتطيع أن يــدافع عــن وطنــه‪ ،‬ويحصــل توحــد مــا بيــن الــوطن‬ ‫والمواطن‪..‫المتحدة تساوي أكثر من ‪ 13‬ضعفا ً بيعطيك التوجه هل هو توجه عســكري فــي‬ ‫الفترة القادمة‪ ،‬ول هو توجه تسياتسي؟‬ ‫تأثير التواجد الميركي بالمنطقة العربية‬ ‫أحمد منصور‪ :‬شرعنة الوجود‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬عودة مرة أخرى للشرعنة أنا أعتقـد أن حتمـر مرحلـة وتســيطة‬ ‫هيتم فيهــا تغييــر كــثير مــن الوجــوه وإدخــال وزرع وجــوه أنــا ممكــن بســميها )‬ ‫‪ (Western-Oriented Gentlemen‬ناس شــكلهم لطيــف بيحلمــوا أميركــي‬ ‫ويتكلموا أميركي ومتعلمين في أميركا زي حالتي و‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني المبشرات الميركية بالديمقراطية هذه ل نتفاءل بها كثيرا؟ً‬ ‫محمود جبريل‪ :‬إطلقـًا‪ ،‬مـن وجهــة نظــري أنــا ل يمكــن أن تتجــذر فـي الــوعي‬ ‫العربي‪ ،‬الوعي العربي في حاجة أن يخلق الديمقراطية في البيت‪ ،‬وفي حاجــة‬ ‫أن يخلقها في المسجد‪ ،‬وفي حاجة أن يخلقهــا فــي المدرتســة‪ ،‬وفــي حاجــة أن‬ ..‬و‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬كيف يتم النتباه إليها ومؤتسسات الحكم تستشارك في شرعنتها؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ربما عن غفلة إحنا دورنا أن إحنا ننبــه وإذا كــانت هــذه القــراءة‬ ‫خاطئة فلتكن على القل اجتهدنا‪ ،‬لكن إذا كان قراءة صحيحة أو فيها شيء من‬ ‫الصحة والدقة يبقى إحنا نبهنا لشيء ينتبه إليه ويعمل له ألف حساب‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما الذي تنبه إليه؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أنبه واحد أنــه تســيتم تفكيــك وبــدأ فعل ً فــي تفكيــك مؤتسســات‬ ‫التنشئة الجتماعية المؤتسسة التربوية‪ ،‬المؤتسسة التعليمية‪ ،‬المؤتسسة الدينيــة‪،‬‬ ‫والمؤتسسة العلمية‪ ،‬هــذه المؤتسســات لبــد أن تنقــى ‪-‬زي مــا بيقــول مــؤتمر‬ ‫القمة الخليجية الخير‪ -‬من كل المصطلحات التي تــدعوا إلــى العنــف والتفرقــة‬ ‫بين الديان و‪.‬هذه عشان تبرير كثير‬ ‫من المشـاريع الـتي بـدأت إعـدادا ً للمسـرح للمرحلـة الكـثر أهميـة اللـي هـي‬ ‫المرحلة الثالثة اللي أنا بسميها خلق شرعية التواجد‪ ،‬شرعية التواجد من وجهة‬ ‫نظري أنا هي أخطر المراحل اللي يجــب أن ننتبــه إليهــا وتنتبــه إليهــا كــثير مــن‬ ‫مؤتسساتنا‪ ،‬تسواء مؤتسسات الحكم أو مؤتسسات المجتمع المدني‪.‬و‪ ...

‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬وأنت بالصحة يا فند م‪..‬‬ ‫علي أبو قرين‪ :‬أنا بسرعة وبعجالة عندي تسؤالين ونقطتين‪.‬‬ ‫ً‬ ‫علي أبو قرين‪ :‬أول ً هل الحتياطي النقدي التسيوي الن وخصوصا فــي اليابــان‬ ‫والصين قادر على خلق بديل لصــندوق نقــد آتســيوي بــدل الصندوق الققدولي‬ ‫اللي أصبحت تهيمن عليه شركات متعددة الجنسية؟ والذي تستقوده أميركا في‬ ‫الخر؟ ثانيا ً هل التحاد الوروبي الذي يســعى إلــى النمــو المتعــاظم هــل يعنــي‬ ‫مقبل على طلق مـن حلــف النـاتو لتكــوين تكتــل عســكري يحمــي اقتصــاديات‬ .‬‬ ‫على أبو قرين‪ :‬مساء الخير أتستاذ أحمد‪..‬تسياتسي واقتصادي واجتماعي‬ ‫في كل المجتمعات تســواء كــانت الوروبيــة أو الميركيــة وهــذا متعــارف عليــه‪،‬‬ ‫وإنفاقهم الكبير على البحث والتطوير‪ ،‬أنا لي تسؤالين إلى الدكتور محمود‪.‬‬ ‫علي أبو قرين‪ :‬أول ً كل الذي يحدث الن هو كان مبني اتستراتيجيا ً من تســنوات‬ ‫تسابقة كما نعلم ونتيجة لتغيير هيكلي كامل في‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬هل يفهم من هذا الطرح أن تغيير مناهج التعليم التي بدأ الحديث‬ ‫عنه الن هو يدخل في إطار التستراتيجية الميركية الجديدة في المنطقة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬نعم‪ ،‬كيسنغر تسماه بالحرف الواحــد تجفيــف المســتنقعات‪ ،‬لن‬ ‫هذه هي المؤتسسات اللي بتنتج إرهاب وبتنتج تطرف حسب رأيــه وحســب رأي‬ ‫صانع القرار الميركي‪ ،‬لكن هو بيخد م اتسـتراتيجيا ً إيـش؟ إن هـوه بيهـدف إلـى‬ ‫خلق جيل يرى في نفسه امتـدادا للحضـارة الميركيـة فـي مفهومهـا الميركـي‬ ‫تقليدًا‪ ،‬ميشفش شرعية في الدنيا إل الشرعية الميركية‪ ،‬يطلع الولــد أو البنــت‬ ‫من بطن أمه مش شايف شرعية في الدنيا إل الشرعية الميركية‪ ،‬هذا الخطــر‬ ‫الحقيقي إن أنت بتصــادر علــى مســتقبل الهويــة بتصــادر علــى مســتقبل هويــة‬ ‫المواطن وهوية الوطن هذه الخطــورة الحقيقــة‪ ،‬تواجــد عســكري مــش قضــية‬ ‫أتساتسية‪ ،‬لكن مــا يــأتي بعــده هــو الخطــر الحقيقــي اللــي إحنــا لنــا دور كــأفراد‬ ‫وجماعات أن ننبه ليه وأن نصرخ ليل ونهار عشان نوعي الناس بيه‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬مساك الله بالخير يا تسيدي‪.‬‬ ‫مشاركات المشاهدين‬ ‫أحمد منصور‪ :‬اتسمح لي آخذ بعد المشاركات دكتور علي أبــو قريــن مــن مصــر‬ ‫دكتور علي معنا‪.‬‬ ‫علي أبو قرين‪ :‬مساء الخير لضيفك الكريم دكتور محمود‬ ‫محمود جبريل‪ :‬مساء النور‪..‬‬ ‫علي أبو قرين‪ :‬كل تسنة وأنتم طيبين‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬اتفضل‪.‫يخلقهـا فـي وتسـائل العل م‪ ،‬هـذه هـي الديمقراطيـة اللـي تخلـق الـوعي قبـل‬ ‫الوعاء‪ ،‬الميركان بيجبوا لنا أوعية‪ ،‬الن هناك مبادرة من بنت ديك تشيني لدعم‬ ‫النساء والشباب في أغلب النتخابات المقبلة في المنطقة‪ ،‬طب ليــش النســاء‬ ‫وليش الشباب؟ ليه؟ لن هذه الفئات كانت مغيبة في السابق وبالتالي الختيــار‬ ‫لها كان اختيــار واعــي للبــدء بيهــا‪ ،‬مــش مبــدأش بالرجــال؟ لن أغلــب الرجـال‬ ‫مسّيسين وأغلب الرجال كانوا منقسمين من تيارات تسياتســية مختلفــة‪ ،‬فليــس‬ ‫مــن الســهل اتســتقطابهم‪ ،‬لكــن أغلــب النســاء‪ -‬مــش كلهــم فــي نســاء طبع ـا ً‬ ‫مسيســات ونســاء رائعــات جــدا ً بكــل المقــاييس بــس أنــا بتكلــم عــن الســواد‬ ‫العظم‪ -‬لما أدفع بيه يبقى أنت بتبدأ من أرض بور أرض خا م‪.

.‬‬ ‫يعقوب‪ :‬أول ً )‪ ،(Thank you‬بالنسبة لكوريا اللي حصل بالعراق عكسه تماما ً‬ ‫اللي حصل في كوريا وهذا يشكك ويضعف مـن مصـداقية أميركـا بالنســبة إنهـا‬ ‫تعلن الحرب على‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬تفضل‪.‫التحاد الوروبي مستقب ً‬ ‫ل؟ تســؤالي الثــالث مســتقبل ً أيــن مصــلحة العــرب فــي‬ ‫مواجهة العولمة التي نحن التي بدأت معنا فع ً‬ ‫ل؟‬ ‫ً‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أشكرك يــا دكتــور أتســئلتك هامــة جــدا وبحاجــة ربمــا إلــى حلقــة‬ ‫كاملة‪ ،‬آخــذ بعــض المشــاهدين اللــي صــار لهــم مــدة علــى التليفــون ثــم نــأتي‬ ‫للجابات‪ ،‬يعقوب من الوليات المتحدة أخ يعقوب‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬عليكم السل م يا دكتور‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬وعليكم السل م‪.‬‬ ‫يعقوب‪ :‬دكتور محمود مساء الخير‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أتسمعك اتفضل‪.‬‬ ‫يعقوب‪ :‬نعم‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬عند قوما ً فوائد‬ ‫يعقوب‪ :‬نعم فهو لم يذكر والســؤال إليــه هــل يــوافقني إنــه كمــان إتســتراتيجية‬ ‫أميركا في نفعها من ‪ 11‬تسبتمبر تدعم تسياتسة التسرائيلية وهي بالخر تسياتســة‬ ‫واحدة وشكرًا‪.‬‬ ‫ً‬ ‫يعقوب‪ :‬أنا بحب أوجه جملة للدكتور محمود بأيده وبوافقه تمام ـا علــى الصــين‬ ‫تشكل مصدر من الناحيــة القتصــادية خطــر علــى أميركــا‪ ،‬وكــوني عــايش فــي‬ ‫الوليات المتحـدة هيـه إذا باعتقـد قبـل أربـع تسـنين قـامت القيامـة عنـدنا ومـا‬ ‫قعدتش بالنسبة إنه الصين إحنـا بنسـتورد منهـا مـا بنصـدر‪ ،‬والميركـان صـاروا‬ ‫السيارات التيوتا يدهسوا فوقها بالخر قالوا لهم‪ ،‬قالوا للصين يا بتاخذوا منــا يــا‬ ‫إحنا نبطل نأخذ منكم‪ ،‬قالوا لهم كل شيء عندنا ابعتوا لنا قمح هــذه أنــا بأيــدها‬ ‫وبوافق الدكتور محمود عليهــا‪ ،‬ولكــن بمــا إحنــا الليلــة بنتكلــم عــن إتســتراتيجية‬ ‫أميركا في العالم وخصوصا ً في اتستراتيجيتها والضغط على العرب المســلمين‪،‬‬ ‫هناك تسؤالين بحب أوجههم للدكتور محمود‪.‬‬ ‫أتسامة عبد الرؤوف‪ :‬تسل م عليكم‪.‬‬ ‫أتسامة عبد الرؤوف‪ :‬تسل م عليكم يا دكتور محمود‪.‬‬ ‫أتســامة عبــد الــرؤوف‪ :‬الحقيقــة إحنــا مــش فــي موضــع اختلف إنمــا فــي‬ ‫)‪ (Refining‬زي ما بيقولوا أو تدقيق للمور اللي قالها الــدكتور‬ ‫موضوع‬ ‫محمود‪ ،‬هو تفكير اتستراتيجي لي فرد وأي أمة حقها والمجنون الوحيد اللي مــا‬ ‫بيفكـرش اتسـتراتيجيا ً فـي مسـتقبله دي المسـألة الولـى‪ ،‬أمـا اللـي ادعـى أن‬ ‫التفكير الميركي تآمري على العالم بغرض الســيطرة فقــط فبيتهيــألي بتعــوزه‬ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬الصوت داخل التستوديو لو يرتفع قليل‪ً.‬‬ ‫يعقوب‪ :‬مساء الخير أتستاذ أحمد‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬شكرا ً لك يا تسيدي‪ ،‬دكتور أتسامة عبد الرؤوف من أبو ظبي‪.‬‬ ‫يعقوب‪ :‬إنها تعلن الحرب على الرهاب وعلى التسلحة النووية والكيماوية‪ ،‬ومع‬ ‫ذلك تمر مر الكرا م لما تيجي لموضوع كوريا‪ ،‬والسؤال الثاني للــدكتور محمــود‬ ‫وهو لم يذكره أبدًا‪ ،‬بالنسبة لموضوع ‪ 11‬تسبتمبر إتستراتيجية أميركا كــانت هــي‬ ‫ناكبة لنا بما إني عــايش فــي أميركــا والخــر اللــي قتلــوا فـي المبنــى هــم بنــي‬ ‫آدميين‪ ،‬ولكن السياتسة التستراتيجية بتاعها إلها منفعة وربما مصائب قومًا‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬مساك الله بالخير يا تسيدي‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬مساء الخير‪..

‬‬ ‫الدور العربي والستراتيجية الميركية‬ ‫أحمد منصور‪ :‬تسؤالك مهم يــا دكتــور أشــكرك شــكرا ً جــزيل‪ ،‬الن أنــا أبــدأ مــن‬ ‫النهاية هذه من وضع الشعوب وتعليم الشعوب كيف تفهم والقتصار فقط على‬ ‫قضية الجانب التــآمري ومــا يمكــن أن يفعلــه العــرب الن هــل نحــن فـي حالــة‬ ‫هزيمة؟ هل نحن في حالة ضياع؟ هل يمكن اتستدراك شيء وهــل يمكــن فعــل‬ ‫شيء أ م ليس أمامنــا خيــار كمــا يــروج كــثيرون للنظريــة الميركيــة؟ تســوى أن‬ ‫نستسلم لما تسوف تفعله الوليات المتحدة لننا ل نملك أي تســبب مــن أتســباب‬ ‫القوة يدفعنا إلى المواجهة؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬كويس جدا ً أنا شايف الحقيقة السؤال اللــي طرحــه أو التعليــق‬ ‫اللي عمله الــدكتور أتســامة عبــد الــرؤوف‪ ،‬قــد يبــدوا أن هنــاك تســوء فهــم لمــا‬ ‫طرحته أنا لم أدعو لنظرية المآمرة إطلقا ً أنا بقول اللي حصل في ‪ 11‬تسبتمبر‬ ‫هنـــاك ثلث أنـــواع مـــن الفهـــم‪ ،‬فيـــه فهـــم تـــاريخي‪ ،‬الفهـــم التـــاريخي أن‬ ‫المبراطوريــات مــن المبراطوريــة الرومانيــة تاريخيــا ً حــتى المبراطوريــة‬ ‫النجليزية حقها المشروع من وجهة نظرها المصــلحية القوميــة أن تســعى إلــى‬ ‫ترتسيخ أركان حكمها وأركان قوتها هــذا فهــم تــاريخي‪ ،‬الفهــم اليــديولوجي هــو‬ ‫اللي أنا برفضه اللي بيقول ل دي مآمرة دي إمبريالية وبتســيطر علــى العــالم‪.‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أنا لم أجي على مشروع مارشال‪ ،‬أنا بقول لــو كــانت الوليــات‬ ‫المتحدة صادقة فع ً‬ ‫ل‪ ،‬لحذت مشروع مارشال‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬لكن ليس‪ .‬‬ .‫الدقة بعض الشيء‪ ،‬الدليل علــى كــده مســاعدة الــدول الوروبيــة بعــد الحــرب‬ ‫العالميـة الولـي والثانيـة‪ ،‬والختلفـات الداخليـة الميركيـة فـي كـل قـرار بـدء‬ ‫بمساعدة أوروبا ونهاية بالقضية الفلسطينية ابتداء من ترومان ونذكر فيها لجنة‬ ‫كنغي كيرين اللي راحت فلسطين وأعلنت للرئيــس إن هنــاك الحقــوق العربيــة‬ ‫واضــحة ويجــب الحفــاظ عليهــا ولكــن عــد م وجــود ضــغط عربــي علــى الدارة‬ ‫الميركيـة زي الضـغط الصـهيوني مـن الول أدى لضـياع الحقـوق العربيـة فـي‬ ‫إحدى المحاور طبعا ً مش المحاور كلها‪ ،‬فالدعاء إن التفكيــر الميركــي تــأمري‬ ‫تعوزه الدقة شوية ثم مطالبة أميركا بعمل مشروع مارشال في الدول العربيــة‬ ‫ونسيان فيضان الكراهية الهائل اللي أنشأه اليســاريون بــدأ مــن عبد الناصققر‬ ‫نهاية بسقوط صدا م حسين في وعي الشعب العربي وبيشكل مســألة خطيــرة‬ ‫جدا ً جدًا‪ ،‬إن جميع المفكرين خاضعين له وخاضعين لهذه الشعبوية في التفكير‬ ‫وهي الشعب العربي ولكن الواجب علينا تعليم الشعوب أن هذه نظــرة خاطئــة‬ ‫وإل لماذا لم يفكر أحد في التفكير التآمري الروتسي أيا م عبد الناصر ولماذا لــم‬ ‫يذكرنا أحد بذلك حتى الن في تسوريا والحزب البعث‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أين مصلحة العرب كما يقول الدكتور على‪.‬الفهم الحقيقي اللي احنا بندعوا إليــه‪ ،‬واحــد أن مــا‬ ‫حدث الن هناك في فرصة وفيه تهديد‪ ،‬فيه قوة جديدة بسيطر علــى مجريــات‬ ‫المور في العالم لديها خطوط تقــاطع معانــا لــديها مصــالح كلمــا وعينــا وقرأنــا‬ ‫مصلحتها بشكل حقيقي ودقيق كلما كانت هناك لدينا أدوات أكثر على الحركة‪.‬‬ ‫أوصفها زي ما توصف‪ ،‬لكن الفهم التسـتراتيجي أن هنـاك لحظـة تاريخيـة لـدى‬ ‫الوليات المتحدة تريد اتستثمارها لتعظيم مكاتسبها في العالم أجمع‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ونجحت إلى الن في اتستثمارها‬ ‫محمود جبريل‪ :‬ونجحت حــتى الن فـي المرحلــة الولــى‪ ،‬وهــي تســعى جاهــدةً‬ ‫لحتواء خطر محتمل‪....‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬كلمك كان واضح ومفهو م بشكل جيد‪..

‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أنا بتكلــم الن علــى دول عربيــة‪ .‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬باقي دقيقة واحدة‪ ،‬كمل لي فيها‪.‬لن هــذا افــتراض كــذبه الواقــع‬ ‫يعنـي‪ ،‬أنـا بتكلــم كــدول حـتى منظــور الـدول الضــعيفة البسـيطة‪ ،‬فهـم القــوة‬ ‫الحقيقي أن القوة مقياتسها أصبح مختلف تمامًا‪.‫أحمد منصور‪ :‬هل نملك ما نكبح به جناح التستراتيجية الميركية‪.‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬إذن يمكن الن أن نحدد أو نسعى لتحديد كيــف يســتطيع العــرب‬ ‫تحديد إتستراتيجية يــردوا بهــا علــى التســتراتيجية الميركيــة فــي خلل المرحلــة‬ ‫القادمة وأن يستفيدوا من خلل هذا الوضع ومن مراكز التكتل ومن غيرها‪.(Yes) :‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬ما هو؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬هناك كثير‪ ،‬واحد الكوابح ‪-‬أنا بدي أمثلة‪ -‬لو تصــاعدت المقاومــة‬ ‫العراقية الن‪ ،‬لو لم تحــدث حالــة صــدا م حســين‪ ،‬لــو لــم يحــدث تقــارب ليــبي‬ ‫أميركي في هذه الفترة‪ ،‬لــو التقــارب الليــبي الميركــي حــدث قبــل النتخابــات‬ ‫ة‪ ،‬لكان تعظيم الفائدة الليبية أكثر‪.‬‬ ‫مباشر ً‬ ‫أحمد منصور‪ :‬النتخابات الميركية تقصد؟‬ ‫محمود جبريل‪ :‬النتخابات الميركية لكان تعظيم الفائدة الليبية أكــثر لن درجــة‬ ‫الحتياج هتكون أقوى للميركان‪ ،‬عايز يســوقها‪ .‬‬ ‫محمود جبريل‪.‬‬ ‫ً‬ ‫ً‬ ‫أحمد منصور‪ :‬أشكرك شكرا جزيل‪ ،‬كما أشكركم مشاهدينا الكرا م على حســن‬ ‫متابعتكم‪ ،‬في الختا م أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحيكم‬ ‫بل حدود‪ ،‬والسل م عليكم ورحمة الله وبركاته‪.‬بتكلــم علــى دول عربيــة لن‬ ‫العرب كتكتل‪ ،‬العرب كتنظيــم‪ ،‬العــرب ككــذا‪ .‬‬ ...‬‬ ‫أحمد منصور‪ :‬يعني الن لدى العرب من القدرة والمكانات لوضــع إتســتراتيجية‬ ‫يستطيعوا أيضا ً أن يستفيدوا فيها من التستراتيجية الميركية‪..‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬أين مصلحة العرب اللي هو أشار لها التستاذ علي فــي البدايــة‪،‬‬ ‫مصلحة العرب قراءة جديدة لن القراءة القديمة‪ ،‬تعاملنا السياتسي القديم لغة‬ ‫التفاوض وأدوات التفاوض وصنع الحركة القديم ل يصلح بالمرة لهذه المرحلــة‪،‬‬ ‫ي‬ ‫أنا معترف إن فيه واقع جديد في دولة كبيرة ليها مصالح أنا بعــترف بيهــا‪ ،‬علـ ّ‬ ‫أن أبحث عن منافذ اختراق كي أعظم مصالحي‪ ،‬لكن أن أتسلم وأقبل بالنتهاك‬ ‫وأن اتستمرأ النتهاك قبل أن أحاول‪ ،‬فتلك هـي المصــيبة لن منشــفش النصــف‬ ‫الكوب الفراغ فقط هناك كثير من منافذ الختراق فــي التســتراتيجية الميركيــة‬ ‫الحقيقية حتى من منظور الفرصة اللي هما شايفينه الفرصة بالنســبة لهــم كــل‬ ‫ما عارف أنه عنده فرصة أنا ممكن اتستفيد بها لمصلحتي طالمــا أنــا عــارف أن‬ ‫هو في احتياجات له عندي‪.‬لــو لــم تحــدث هــاتين الحــالتين‬ ‫كان هناك انعدا م مصداقية أما م الرأي العا م الداخلي لمبررات الحــرب ولكــانت‬ ‫جثث الضحايا اللي بتروح بشكل أتسبوعي وبشكل يومي للوليات المتحدة أكــبر‬ ‫شرخ لنظرية الهولوكوتست اللي هـو بيـروج لهـا داخليـا ً وبيحـاول يوطـد أركـان‬ ‫قوته في مختلف أرجاء المرهون‪ .‬‬ ‫محمود جبريل‪ :‬نقطة البدء يا أتســتاذ أحمــد أن نفــرق بيــن الهزيمــة والتســتعداد‬ ‫للهزيمة‪.‬المعمورة زاعمـا ً أن هنــاك إرهــاب إتســلمي‬ ‫وزاعما ً أن هناك أتسلحة دمار شامل في أماكن عديدة‪.