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Notas del Segundo Encuentro Nacional de la Red Federal de Sitios de Memoria. Por Fernando Pequeo Ragone.

Segundo Encuentro Nacional de la Red Federal de Sitios de Memoria Crdoba, 8 y 9 de mayo 2008 Objetivos especficos del encuentro: 1. Aportar a los procesos judiciales en trmite o por abrirse 2. Contribuir al esclarecimiento de la verdad de lo que sucedi en cada CCD y su correspondiente circuito represivo: funcionamiento, identificacin de vctimas y de represores. 3. Promover el conocimiento y la reflexin sobre la experiencia genocida, la reelaboracin y anlisis de sus causas, sus sentidos y sus consecuencias; promover a la difusin y transmisin de las memorias sobre el terrorismo de estado. Informacin requerida para la asistenica al encuentro: 1. Si alguno de los CCD han sido sealizados y de qu manera 2. Si se han puesto en funcionamiento o se proyecta hacerlo sitios de memoria en los lugares donde funcionaron CCD o en otros lugares histricos vinculados con la resistencia a la dictadura 3. Si estn llevando adelante o proyectan hacerlo otras experiencias de memoria Mesa de apertura. Disertaciones. Ramn Torres Molina1 Los sitios de memoria contribuyen a afianzar la memoria histrica. Lo que Menem hizo es una valoracin que hacen los sectores sociales de un aspecto del pas. La dictadura trat de establecer una memoria historica. Sin mencionar las atrocidades, trataban de reivindicar las acciones de la dictadura. Hubo museos de la subversin que despus desaparecieron. Esa terminologa usaban ellos. La transicin democrtica trat de crear otra memoria histrica, una memoria histrica como una lucha de aparatos en la cual el pueblo estuvo ausente, que no haba participado en las heroicas luchas del

Presidente del Archivo Nacional de la Memoria

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60 y 70. Es lo que se ve en el primer prlogo del Nunca Ms en la primera etapa de recuperacin de la democracia en argentina. En los ltimos aos asistimos a una nueva visin reflejada en el nuevo prlogo, donde se plantea con toda claridad que hubo un protagonista de las luchas populares que fue el pueblo y hubo un sujeto pasivo de la represin, sobre el que se la ejerci que fue el mismo pueblo. Esta memoria hizo de hoy se reivindique las luchas populares de los 70. Es un derecho y deber de los pueblos cuando existen dictaduras como la de los 70 y 60. Esta memoria histrica es la valoracin de la memoria por parte de sectores sociales, lo que no se confunde con la historia. Marcha paralela a la historia pero se relaciona con la historia, nos da una reconstruccin cientfica del pasado. Una de las tareas de los archivos de memoria es brindar los elementos documentales fundamentales para reconstruir la verdad histrica, las recopilaciones, los documentos del Archivo Nacional de la Memoria, que son trabajados por investigadores tienden a ese objetivo, a desarrollar la historia de las ultimas dcadas. Se relaciona con el derecho a la verdad. Saber qu pas con la represin que vivi nuestro pas. La primera conquista del siglo XIX cre una memoria histrica, transformaron la relatora de los hechos de nuestra historia; una genocida campaa del desierto la llamaron conquista del desierto y hay treinta y tantos monumentos en el pas que recuerdan al autor del genocidio como prcer. Arras los pueblos del interior. Ah la resistencia del Chacho Pealoza o de Felipe Varela contra esa poltica genocida. La guerra del Paraguay se transform en algo reivindicado por las oligarquas, ms de 100 aos pasaron para reivindicar la historia de los pueblos que lucharon contra la oligarqua gobernante. Hoy vemos a realidad del pas y vemos que hay algo en que terminamos, en la reivindicacin de la memoria histrica, porque estamos haciendo la reivindicacin de los lugares que recuerdan los hechos, poniendo los nombres de los desaparecidos y muertos en facultades, fabricas, lugares del estado, los nombres de desaparecidos y muertos en las calles y cuando nos acordamos de los autores de la represin de la ltima dictadura y las anteriores es nicamente para identificarlo y llevar adelante otro aspecto de la memoria como es la justicia. En este aspecto tenemos dificultades en cuanto a la demora de la realizacin de los juicios por el delito de lesa humanidad. El Poder Ejecutivo Nacional, sabiendo esto que obedece a muchas causas, present cinco proyectos de ley para acelerar los juicios. Hoy estn a consideracin del Congreso de la Nacin. De los informes para fundamentarlo se ve que desde la declaracin de la inconstitucionalidad de las leyes impunidad, se dictaron sentencias solo contra nueve personas. En la actualidad hay 281

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personas con prisin preventiva, 77 personas procesadas encarceladas, 44 prfugos, 51 con falta de meritos vinculados al proceso, 140 acusados fallecidos y 262 denunciados a los que no han sido citado a juicio; en la actualidad, hasta ahora; ni indagados. La Secretara de Derechos Humanos de la Nacin interviene en aproximadamente, como querellante, 70 juicios que se desarrollan en distintos lugares del pas, no en todos. Centr el esfuerzo en juicios que ofrecieran dificultades en jurisdicciones con muchas dificultares o juicios de complejidad que afectaban a personas civiles que participaron en ultima dictadura, ej. la causa de Trelew. Hicimos avances notables en el rescate de la memoria y la verdad, tenemos que seguir para que la justicia llegue a elevacin a juicio con condena de los que participaron en la represin. Reuniones como esta son un paso adelante para eso, para avanzar en este proceso de memoria, verdad y justicia.

Mesa las Polticas de Memoria a travs de los Sitios de Memoria. Palabras de la coordinadora de la mesa. Ludmila da Silva Catela
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Estamos contentos de ser la sede de este encuentro, agradecemos a Judit [Said]3 y Gonzalo [Vzquez]4 por el esfuerzo que hicieron, inaugurando una Secretara de Derechos Humanos que tiene unos meses, no as el Archivo y a Comisin Provincial de la Memoria que ya tenemos un ao y medio de trabajo. Estamos en buena sintona con esta Secretaria, cosa que es importante decirlo en este contexto. Agradecer a la gente que vino de las diferentes provincias a participar y compartir sus experiencias que sern enriquecedoras por la posibilidad de escuchar los dilemas, problemas y tambin los aciertos que cada sitito de memoria vive cotidianamente. Con lo positivo y los problemas con que nos enfrentamos cotidianamente.
La coordinadora presenta a los panelistas de la mesa.

Edgar Wildfeuer

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Directora del Archivo Provincial de la Memoria de Crdoba Coordinadora general de la Red Federal de Sitios de Memoria Coordinador del rea de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memoria Sobreviviente de la Sho

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Me llamo Edgar, tengo 84 aos, soy ingeniero civil, nacido en Polonia, ahora argentino nacionalizado. Soy sobreviviente del holocausto. Mi relato no es el fruto de estudio o lecturas, sino de lo que viv. Viv humillaciones, despojos, como echaron gente de su casa, estuve en los guetos con hambrunas y asesinatos, recib palizas y maltratos en campos de trabajo, estuve en cuatro campos de concentracin, en marchas de muerte, en las selecciones donde se destinaban uno a la muerte otro a la vida, vi ahorcamientos, fusilamientos masivos, cav zanjas para esas vctimas. No es grato para m hablar de esas cosas, pero tengo una obligacin moral de hacerlo, porque para que estas cosas no se repitan es necesario que se conozcan. Se supona que esos hechos despus de tanta difusin no se repetiran; vana ilusin, se repiten y hay cirulos neonazis o neofascistas que tratan de negar y minimizar esas cosas. Esto obliga para que se documente, para que los que sobreviven todava cuenten las cosas para que queden documentadas, porque esto se transforma en historia que siempre tiene revisionistas. Tengo obligacin moral por compaeros de mi infortunio que no llegaron a la liberacin y que clamaban que los que lo lograren cuenten lo que nos pas. Holocausto proviene del griego, quiere decir quemado enteros. Eran las ofrendas de los griegos a los dioses. Eso era voluntario; el holocausto [que yo viv] fue organizado por el estado. Fue un extermino. El profeta Ezequiel hace 200 aos los us para describir (ver grabacin)... Eso es lo que pas con las comunidades judas, no qued nada en Polonia de 3500 judos, nada de toda cultura de 200 aos de la vivencia juda en aquel pas, de sus centros culturales, clubes, relatos, solo la paz de los pocos cementerios que quedaron, algunos templos en Cracovia y Praga, Cuando termin la guerra los sobrevivientes no tenamos ganas de remover el pasado, todo pensaban en el futuro. Con amigos liberados no conocimos ni la historia que pasaron, porque cada sobreviviente tiene una historia particular de contar. bamos de un campo a otro y eso hizo que las historias nuestras fueran diferentes. Solo 40 50 aos despus pudimos conocer estos hechos cuando nos visitamos. Tambin por razones de trauma, no queramos contar esas vivencias, porque un sobreviviente que se cas con alguien que no pas por esos hechos no quera amargarle la vida contndole estas historias. Tampoco no queramos pasarle esos traumas a nuestros hijos, pero con el tiempo y en vistas a que cada vez quedamos menos empez esa ansia de si querer relatar. Los sobrevivientes empezaron a escribir los libros, cuando quedamos 300.000 vivos y haba 6 millones muertos, los vivos

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tenan vergenza de quedar vivos. Cuando llegu ac haba preguntas indirectas: qu hizo ese para haber sobrevivido. Las cosas que pasamos eran tan increbles que esas preguntas tenan razn de ser. Yo mismo escrib un libro porque una vez jubilado quera dejar mis relatos a mis nietos y una vez que lo leyeron pensaban cmo poda haber sucedido una cosa as. Pero sucedieron. Con el tiempo en el gobierno de Israel y Alemania empezaron a crearse archivos y sitios de memoria, en Jerusaln, en Washington, despus de la pelcula... se hizo una videoteca en Los ngeles que monto el director Spilverg y los sobrevivientes dejaron sus relatos, alrededor de 500.000 relatos en la videoteca, se hizo un museo en Berln y ahora en todos lados existen museos de holocausto. Hay una fundacin que dirige todos esos eventos, si bien las comunidad juda puso el acento en divulgar los hechos, no fueron solo los judos que sufran con los nazis, tambin gitanos, homosexuales, testigos de Jehov, los que no queran participar en la guerra, los opositores polacos al rgimen. Es necesario archivar y rescatar todos esos elementos. Nac en Polonia, mi padre era ingeniero ferroviario y por su oficio vivimos trasladados en muchos lugares. Viv en Cracovia y en ciudad de Torum, capital de Pomerania que divida la Prusia oriental de Alemania. Hitler quera que los polacos cedieran esa provincia y al no acceder empez la guerra con aviones y tanques contra los polacos que solo tenan caballos. Adems por una pacto secreto entre Stalin y Hitler los rusos entraron a Polonia y se dividieron el pas entre ambos. Yo estaba separado de mis padres y me reun con ellos despus de peripecias en la casa de mi abuela materna en ciudad Bif, Ucrania occidental. Viv 22 meses bajo dictadura sovitica, con deportaciones a Siberia, nosotros ramos refugiados y para los rusos ramos sospechosos y ramos destinados a Siberia, nos salvamos por milagro. Mi padre trabajaba y yo estudiaba, pero eso no era nada porque cundo los rusos atacaron empezaron las prohibiciones, humillaciones, haba que andar con una banda con la estrella de David en el brazo que nos identificaba como judos, nos echaron de nuestra vivienda, nos incluyeron en le gueto donde vivamos 5 familias en un solo depto. y no haba que comer. Entre junio y noviembre la mitad de la comunidad juda se muri. Mi padre logr que nos transportaran, pagando, del Bif a la casa donde viva mi abuelo paterno en la Polonia meridional ya ocupada por alemanes, donde mi abuelo paterno tena un pequeo campo, una taberna y una cantera de piedra. Ah ya vivan mis tos, ya no mi abuelo. No podamos ir mas all de 8 km. Tenamos un administrador ario que los alemanes lo echaron cuando llegaron. En 1942, agosto, se discuta como terminar el problema judo que era matarlos a todos. Un da vinieron los alemanes y mataron a

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todos lo que vivamos ah. Me salv de milagro porque trabajaba en una empresa caminera que trabajaba cerca, con una cuadrilla de unos cuantos jvenes campesinos. Yo era el nico judo sobreviviente de la Sho que saba alemn, trabaja entonces como cadete del capataz i iba cada medioda al puesto fronterizo con Eslovaquia para traerle el almuerzo, y me dijeron que tena que llegar con la comida a ese hombre. Vi el cadver de mi padre, qued con mente blanca, no saba qu hacer, quede como una hoja en al viento, no haba nadie que me ayudara, camin 14 km y fui al gueto con los amigos de mi padre, y para salvarme me mandaron a Praga. Cuando se termin el trabajo ah, me mandaron al gueto en Cracovia, donde vivan sesenta mil personas que con las deportaciones se redujo a 12000 personas. En este gueto mataban a toda la gente intil y ah era donde cavaba la zanja para las vctimas. Empez el terror porque el comandante Otto era un loco que andaba con revolver matando a la gente que no le gustaba o caminaba tirando a la gente que no le gustaba.
Contina contando las peripecias y su trabajo.

Al final me registr como carpintero porque teniendo uno oficio era ms fcil sobrevivir. Entr al campo de Auschwitz por la puerta trasera; nos sustituyeron nuestra identidad por un nmero que nos tatuaron en el brazo. Me hicieron examen, al tomar el cepillo en la mano vieron que de carpintera no saba nada, pero al presentarse mi apellido en la lista salieron de un galpn que necesitaban a unos para limpieza. Entr a hacer limpieza, con el tiempo me dieron un maquinita de hacer perforaciones, era ayudante carpintero en otro galpn. Fue la razn por la que pude sobrevivir en enero del 45 cuando entraron los rusos y nos evacuaron. Nos evacuaron casi al ltimo, nos mataban a todos los que por falta de zapatos y no podamos caminar. El camino estaba sembrado de cadveres. Vivimos en galpn en pleno invierno, nos trajeron hasta el ferrocarril. Cruzamos Checoslovaquia y Austria nos llevaron a otro campo de concentracin, en el camino la gente se congelaba con la baja temperatura y gran parte se muri. En el campo este era peor que el otro, pas a otro campo donde se hacan tneles en las rocas con dinamita. Haba muchos accidentes y muertes. El 6 de mayo fui liberado por tropas norteamericanas, estuve en campo de refugiados en Italia, ah conoc a una chica sobreviviente de campo de concentracin cuyos padres se salvaron y ellos tenan en argentina un hermano y hermana, y yo vine detrs de ella. Logre con ayuda de una organizacin norteamericana que ayudaba a sobrevivientes de los campos, terminar el bachiller con italianos que despus de 10 aos de estar en el ejrcito queran terminar sus estudios. En Argentina tuve que revalidar mi estudio e hice toda la carrera en la ciudad de crdoba. Trabaje, me jubil, tengo 3 hijos y 7 nietos.

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Arq. Marcelo Castillo

Sumo a lo que dijo Torres Molina. Estamos a los noventa aos e la reforma universitaria y es importante estar en esta provincia para todos los universitarios. Estamos ac porque hubo un plan genocida y faltan los compaeros. Sabemos que falta ubicar 400 jvenes que fueron apropiados. Por la impunidad los genocidas siguen viviendo en el mismo Estado. Tenemos denunciados en todo el pas 500 centros clandestinos. Seguimos escarbando y buscando memoria en distintos lugares. En oposicin a pensamientos que los plantean como lugares del horror, pensamos que son cartografas que coexisten y que van a una topografa de la verdad. Nos parece que no es correcto enfocarlos desde el horror, sino en trminos de construcciones de sitios de memoria.
A continuacin proyecta algunas diapositivas.

Lo que vemos es un primer mapa en 2003 en el barrio de San Telmo. Hay ah dos centros clandestinos. Lo que hicimos fue buscar el recorrido que empezaba en la plaza Defensa y terminaba en el [Club] Atltico. Es impresionante pensar la cantidad de personas por cuada que ha desaparecido. Aparece como obra una autopista, es la realidad que nos dej la dictadura, como un proyecto visible de bienestar de la ciudad, coincidiendo con la dictadura. Sobre lo que destruy la dictadura una comisin est proponiendo la recuperacin urbana. Es el potencial de los sitios de memoria. En Crdoba trabajamos con los compaeros de la facultad de arquitectura. Ac coexisten los dos modelos, el autor es el arquitecto Roca que en el mismo 1979 proyectaba el centenario. [] Trabajamos pensando que en esta etapa lo que estamos contrayendo es para ser aportado a la justicia y que los sitios de memoria implican un gran trabajo de reconstruccin. Entendemos que la memoria es una herramienta y que no puede ser entendida si no hay verdad y si no hay justicia. A diferencia de los campos en Alemania o Polonia, aqu los centros clandestinos estn incorporados en el tejido urbano de la ciudad.

Es coordinador del equipo de voluntariado de las facultades de Arquitectura, Diseo y Urbanismo y de Filosofa y Letras de la Universidad Nacional de Buenos Aires; y del grupo ConstruirProyectarIdentidad.

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Sabemos cmo durante el menemismo se intent borrar la ESMA y se plante construir un parque al frente. Nosotros queramos entender la lgica represiva dentro del edificio de la ESMA. En el stano en particular, vimos que hubo siete modificaciones. Tambin investigamos el rol de los colegas que construyeron la ESMA, muchos de los cuales fueron beneficiados con la poltica urbana de la dictadura. Estamos reconstruyendo el predio de la ESMA y no nos olvidamos del campo de deportes. No hay que olvidarse nunca que estn en el tejido de la sociedad, no estn aislados, eso les da territorialidad, estaban en la vista de todos y eso le da identidad. En Campo de Mayo, identificamos el lugar donde estuvo el campito. Impulsados por Abuelas, reconstruimos la estructura del campito, uno de los cuatro centros clandestinos en Campo de Mayo. Hicimos visita ocular y toda esa informacin se aport mediante el Archivo Nacional de la Memoria a las causa en el Juzgado de San Martn. Tambin trabajando sobre el tejido ubicamos, ubicamos lugares en la isla de Tigre.
Proyecta distintas reconstrucciones sobre varios centros clandestinos de detencin.

Hay otras memorias, como la de la casa de La Plata de la calle 30.

Muestra el momento en que fue destruida la casa.

Trabajamos en otra [casa] que tiene que ver con la militancia, la de Nora Dizado en zona norte, recuperada en el 98, est en proceso de expropiacin, reconstruimos la historia de la militancia, de los trabajadores de la zona. Queremos recuperar estas marcas de cuando Montoneros pasa a la clandestinidad. Hacemos maquetas porque la casa est en peligro de derrumbe. Tambin buscamos recomponer la historia de vida de los compaeros y de las organizaciones gremiales que participaron de esa casa. Dice Walter Benjamin que hablar es dejar huellas. Las madres, sobrevivientes, familiares han dejado una huella inmensa, tambin nosotros ahora estamos siendo parte de esa construccin. El hijo de Azucena Villaflor estudiaba arquitectura. El da que en homenaje a Azucena se puso una placa en Puerto Madero, en seguida le pusieron puta. Este tipo de reconocimiento no alcanza, tampoco el trabajo de investigar en arquitectura, aunque si es parte de una reivindicacin. Es importante denunciar porque cada vez que los hacemos aparece un dato nuevo. Tambin es importante en done comenzar a contar la historia. Una opcin es en el 23 setiembre de 1963 con Che Guevara en el

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congreso de estudiantes en Cuba. Muchos estudiantes de arquitectura se formaron en este contexto. En 1969 en el Congreso Nacional de Arquitectura, los estudiantes lograron que fuera gratuito para ellos. Muchos profesores formados en el 63 militaban por entonces e invirtieron el sentido del congreso.
Muestra fotografa proyectada.

Cmpora en algn acto de la facultad ya siendo presidente. Lo que digo son cosas que dan cuenta del pensamiento de los estudiantes en aquella poca. Hoy los profesores que eran alumnos por entonces no hablan de esas cosas por las que luchaban por aquella poca. Hay que ver como se prosegua a los profesores y eran expulsados. Hay que ver los memorndums. Como se persegua a los estudiantes y se hacan investigaciones, o la orden de cerrar el comedor, la destruccin de libros, la destruccin de las ctedras. Hay que ver la complicidad civil de los profesores que avalaron y que hoy estn escrachados.
Despliega imgenes de compaeros en la facultad de los setenta contentos y disentidos.

Y hay que ver a los compaeros como los tendramos que haber conocido. Hacer memoria es reivindicarlos y entender que tenemos deudas con nosotros mismos. Chicos y adultos muriendo de hambre.
Despliega foto de un chico cartonero.

O como este chico que era cartonero en Tucumn y tiene un sueno que es ser arquitecto, es generar las posibilidades para que tenga la posibilidad de estudiar arquitectura.

Sandra Raggio

Estamos todos, estos dos das van a ser un refuerzo a nuestras tareas cotidianas. Coordino un rea de investigacin y enseanza, y quiero plantear reflexiones ligadas a los sitios de memoria. Conceptos en torno a la memoria que deben ser de uso cotidiano, porque me parece que pueden ser disparadores para pensar las polticas de sitios de memoria y polticas de memoria. Hoy estas polticas tienen un gran empuje del estado y del gobierno pero que tambin se han nutrido siempre de otros actores, que por suerte hoy encuentran espacios para impulsarlos desde los espacios pblicos.
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Es coordinadora del rea Investigacin y Enseanza y del programa Jvenes y Memoria de la Comisin Provincial por la Memoria de la provincia de Buenos Aires.

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Quiero plantear relaciones entre poltica de la memoria y sitios de la memoria, cuando pensamos la memoria tenemos que pensar qu significa, qu trminos generales usamos o de qu hablamos cuando hablamos de memoria. La memoria como trasmisin de las experiencias pasadas a las nuevas generaciones tiene que ver con eso que planeamos cuando planeamos polticas para los sitios de memoria. Aparecen verbos que no solo tienen que ver con transmisin, sino con recuperacin, educacin, transformacin, con marcar, con la conservacin de ciertos lugares que adems tienen que ver con la trasmisin. Porque la conservacin tiene que ver con la transmisin. Y en s misma la transmisin es ms que la conservacin, para que sea memoria efectiva, para que no se transforme en olvido. Muchas veces ensaamos la transmisin solo desde relatos que se pueden construir del pasado en el presente, pero perdemos de vista quienes son los destinatarios de la trasmisin; que sin duda son las nuevas generaciones que estn ah como sujetos poco pensados. Sin embargo esto tambin se da en la elaboracin de la justicia y en las acciones reparadoras del Estado. Hoy por hoy la poltica de la memoria est asentada tambin con la accin compensatoria y reparadora. Esta justicia que debemos a los afectados, sobrevivientes, familiares de vctimas, estos sitios de memoria estn ligados a los afectados directos. Una marcacin de un sitio, un acto de esto implica una fuerte marcacin simblica, que hoy tambin son las vctimas. Kirchner plantea esta accin simblica por parte del Estado. Seremos justos con aquel pasado y las victimas si logramos efectiva transmisin. Para eso tenemos que pensar tambin en los destinatarios que son las nuevas generaciones. Cuando pensamos en los sitios; sobre qu relatamos, qu ponemos en una palca que marca un sitio, cmo organizamos un recorrido, muchas veces estamos penando mas en cmo narrar el pasado y perdemos de vista la necesidad de abrir esos relatos a los destinatarios que tiene sus propias preguntas para hacerle al pasado. Eso tiene que ver con la transmisin de ese pasado. No se trta solo de conservar y narrar, sino de la capacidad nuestra de hacer que ese pasado sea significativo para las nuevas generaciones. El compaero patentaba el rol del relato de los sobrevivientes. Es recordar para no repetir y es la nica forma que la memoria sea un derecho y una obligacin para construir un futuro mejor; es que logremos que esa memoria tenga un sentido en el presente y en los futuros presentes. La memoria es transmisin y la memoria es presente, ms all que no explicitemos la relacin entre pasado y presente. Sobre todo se crea en la memoria nuevas expectativas sobre el futuro. Por eso

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debemos preguntarnos para quin y para qu futuro trabajamos nosotros en las polticas de la memoria. Porque con estas polticas no solo se est definiendo una forma de pensar el presente sino tambin se est debatiendo sobre cmo construiremos el futuro. Esto debemos tenerlo en cuenta, qu relacin se establece con esas polticas que van a ser las maneras de mirar a los chicos que se mueren de hambre. Es poder pensar el pasado como lugar para pensar la profesin de arquitecto, por ejemplo. Tiene que ver con la resignificacin del pasado en el presente. La memoria no es solo lo vivido aunque el recuero sea un espacio para evocar el pasado. Es la significacin en el presente; y para que la transmisin sea eficiente. Tenemos que animarnos a abrir espacios de investigacin y suavizar nuestras propias certezas con respecto al pasado y ver lo obvio. Otra cuestin, la memoria es selectiva. Tambin hay trabajo que selecciona que recordamos y que no. Cuando usamos memorias en plural a veces molesta por lo de un relativismo de memorias, porque habra unas falsas. Hay que asumir que hay pluralidad de memorias. Queremos memorias que hagan justicia con las vctimas y que discutan qu sociedad queremos. Ah la memoria tiene una funcin central. Implica el reconocimiento que hay otros actores. Existen otras memorias y las vemos todos los das circulando por ah. No tenemos que tenerle miedo a eso. Hay que reconocer en las polticas de la memoria que nos posicionamos en un determinado lugar y reconocer que es un relato sobre el pasado, entre otros. Los griegos tenan dos formas de pensar la recuperacin del pasado en presente. Una era la memoria que puede incluso pensarse como tradicin. Es la que se trasmite generacin en generacin de forma inmutable. Esta es imprescindible para la conservacin de los grupos e identidades. Pero tambin la amnemnesis, trabajo sobre el pasado que rescata lo que ha sido obligado. Anemnesis y reminiscencia. El movimiento de derechos humanos en Argentina sin duda frente a la dictadura militar hizo trabajo de rescatar al olvido, resistir a los intentos de borradura que le poder desaparecedor tenia en los dispositivos de gobierno de la Argentina. Finalmente, contarle algo que pas en provincia de Buenos Aires por estos das. Tiene que ver con las polticas del presente y las disputas por la memoria. Lugar Timote fue el sitio donde fue secuestrado Aramburu. Vinieron a plantearnos en el marco del programa Jvenes y Memoria un grupo de jvenes del lugar, que queran investigar. Tuvimos temores por la magnitud del tema pero decidimos aceptarlo porque era un acontecimiento central para su comunidad. Despus de un ao de trabajo los jvenes planearon cambiarle el nombre a la Plaza que se llamaba Aramburu. En el acto

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particip la intendencia y los chicos fueron dejados de lado. Sacar la placa con el nombre de Aramburu de la plaza fue complicado porque nadie se animaba a hacerlo en pleno acto. La presencia de esa memoria era muy fuerte. Los chicos no participaron, no los invitaron. Se apropiaron del acto de la escuela. Protestamos desde la Comisin. Los chicos se negaron a recibir un premio que intentaron darle despus. Ellos llegaron a conclusiones importantes. Trabajaron un acontecimiento complicado con gran envergadura en su pueblo. No discutieron si estaba bien o no el asesinato de Aramburu. El asesinato siempre est mal. Ms all de eso, Aramburu en si por haber sido vctima no debe ser considerado un prcer y por lo tanto no merece que ninguna plaza lleve su nombre. Digo esto para poder pensar la poltica de sitios con otra perspectiva. Hay que dejar de tener miedo. Ileana Arduino
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Agradecerles en nombre de la ministra de Defensa. La Comisin empez a funcionar en el inicio de la gestin anterior. Fue creada por un decreto. Tiene funciones laxas como para que los que pudimos participar desde el inicio estuviramos y no quedara concentrada en actividades de barniz. No tenamos elementos de cmo trabajar desde un mbito que hasta entonces no solo no tenia impronta en el tema sino que era el lugar de discusin central del gobierno civil en este mbito. Era un desafo y una oportunidad. El trabajo por hacer era mucho y tenamos que empezar. Asumir la de derechos humanos en el mbito de defensa, con independencia de la poltica puntual de este gobierno. Independientemente del gobierno de turno, la funcin de los derechos humanos deba ser una perspectiva en cualquier poltica pblica en el mbito del fortalecimiento de las fuerzas armadas. Ahora tenamos la oportunidad de institucionalizar un mbito que haba estado excluido, y hacer de esto una poltica de Estado. No hay que creer que cuando uno llega, llega para invernarlo todo y desconocer las iniciativas anteriores. Haba personas que se sumaron de maneras activas a la promisin de estas polticas. Empezamos a fortalecer la divisin con sus posibilidades de articulacin, con la Secretara de Derechos Humanos nacional, para ver de qu manera podamos llenar de contenido el mando de cooperacin. Nos propusimos actividades que pudiramos hacer en un ao y ver qu estbamos haciendo mal y qu bien, en qu camino ya no tenamos que avanzar. Se trataban de manejar las ansiedades de una poltica de acceso, en un medio donde se haba
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Directora de Derechos Humanos del Ministerio de Defensa de la Nacin.

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tolerado la actitud poltica inversa. De una apertura de archivos y acceso a la informacin mediante mecanismos de demanda que establecen la obligacin de ponerlos a disposicin, pasamos a una metodologa de trabajo donde funcionaban solo a pedido y luego en la coordinacin de la informacin. Pudimos ir identificando qu tipos de documentos podan ser de inters. Torres Molina da importancia al trabajo por centros clandestino. Los podemos identificar a travs de los trmites de proceso judiciales. 570 pedidos judiciales distintos de todo el pas tenemos. Este circulante en expedientes permite identificar por no tener una mirada nica se producen duplicaciones de tres pedidos de informacin. Nos damos cuenta que ahora nostras sabemos qu documentacin tiene cada uno. Pero no terminan de lograr pasarle esa informacin a la coordinacin general de los fiscales. En este primer proceso de bsqueda separamos el criterio judicial de informacin de centros clandestinos. Cuando nos queda tiempo, profundizamos donde judicialmente no se profundiz, para poder dar un paso ms y poner a disposicin de los querellantes. Asumimos que se trata de una instancia de coordinacin y vemos que quienes en mejores condiciones estn de decidir sobre esa documentacin son los querellantes. Asumimos que la informacin con la que contamos puede ser interesante y que no somos nosotros quien podemos valorarla y ponemos a disposicin la informacin de lo quienes podemos hacerlo. Quisimos evitar la duplicacin de lo que ya se estaba haciendo. Todo el tiempo aparece la tentacin de armar un archivo, pero por ahora no caemos en la tentacin y asumimos que el destino ms til es sacarla lo ms rpido que se pueda. La actitud de la fuerza en dar informacin ha cambiado en los dos ltimos aos. Antes se limitaban a responder lo que pedamos. Ahora algunos tienen la oportunidad histrica de estar a la altura de las circunstancias y peonen a disposicin las listas de personal. Tratamos de alentar a aquellos que trabajaron estos aos en la reconstruccin de la verdad, porque tienen hiptesis de bsqueda mejores que las nuestras, no solo respecto a la justicia, sino en el mecanismo de como funcion la represin. Se puede aprovechar toda esa documentacin para ver cmo ha funcionado el aparato represor del Estado. Propusimos la derogacin de los tribunales de honor. Esto gener una reaccin fuerte por parte de la fuerza que es anacrnica y ultra conservadora.

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En el trabajo fuimos descubriendo que haba una discusin interna sobre cmo se iba a manejar la imagen y la poltica de la institucin una vez vuelta la democracia.
Habla respecto sitios de memoria y la poltica del Ministerio. De la resolucin N 1309 sobre los predios. (ver grabacin)

En la resolucin apostamos ser solo gestores de la articulacin entre la fuerza y quienes planifican. Nos ofrecemos como una autoridad de vigilancia, en general no hay problemas, y hemos tratado de no burocratizarlo. Somos una direccin que tiene que encontrar su propia especificidad. En relacin a lo que queda por hacer; el xito y mejora en el manejo de informacin para el proceso de la justicia tiene que ver con que tengamos una demanda creciente por parte de los interesados. Estamos al servicio de encarar todas las bsquedas que sean necesarias. Nos resulta imprescindible generar vas de trabajo con actores externos. Tenemos que apropiarnos de ese lugar, que es una poltica de gobierno y no es solo de una cuestin que las fuerzas armadas tienen que asumir que es impensable trabajar a futuro. Creo que progresivamente se debe entender que las fuerza armas estn en buenas condiciones para defender los derechos humanos. Solo entonces se estar a la altura de las circunstancias. Pero ello es un proceso complejo.

Debate Ludmila Cada una de las presentaciones fue pro camino diversos, el punto en comn fue la condicin humana frente a la situacin lmite de la desaparicin, de la tortura y la pregunta de qu hacemos con los sitios de memoria y tal vez todo lo que escuchamos da cuenta de la complejidad del sitio de memoria. Un sitio no es un sitio de memoria simplemente porque lo recuperamos sino por lo que generamos y por el trabajo constante de memoria que nosotros ponemos ah. La arquitectura en s misma no habla. Un documento pude hablar a partir de las preguntas que le hagamos y los sentidos que le sepamos imprimir a cada uno de eso lugares. Es esta una oportunidad para pensar en plural, las polticas de las memorias. Es difcil hablar de sitios de memoria en singular. Cada localidad singular va a incluir una forma de pensar esos lugares. Uno de los ejes interesantes a discutir es esta nocin de Marcelo [Castillo, del voluntariado FADU] de topografa de la verdad, retomando lo que diecia Sandra, qu verdad, porque tambin eso es complejo. Ver los lugares del horror, hay que pensar an el lugar del

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sobreviniente, del testimonio. Y ver como los ms chicos usan el horror para preguntarnos qu pas ah. Ellos nos preguntan desde ah; y eso tiene que ver con los relatos de los cuentos que les contamos a los chicos. Ellos nos preguntan desde ah. Me parece que no Hay que decir es esto y no lo otro, sino ver como trabajamos con este gran dilema. Cul es el papel de los sobrevivientes en la transmisin de la memoria? La memoria no es lo vivido sino la significacin en el presente. Pero los que s vivieron se posicionan en ese lugar para decir nosotros queremos formar parte de ese lugar. Pensar en la poltica de la memoria implica pensar cul es el lugar de ellos en estos sitios. La cuestin es no ocultar ese debate, sino ponerlo en la mesa. Como hacemos para que no sea una cuestin de la propia experiencia pero tambin cmo incluirlo. Otro eje es la idea de qu conservar. Todo? Para qu, cmo lo vamos a hacer, quines. Todos los sitios de memoria van a estar en mano de todos? Es el Estado quien se tiene que hacer cargo de los sitios? Sabemos que no hay conservacin si no hay dinero. Una cosa es sealizar y otra conservar los sitios. Al respecto, hoy tenemos un debate sobre la crcel Uno, un predio grande. Otro tema aparece como eje de las presentaciones. La justicia. El valor de los sitios para la justicia. Opino que ms all de lo que los sitios sean para la memoria, est lo que puedan aportar a las causas judiciales, que eso es muy vlido, porque los juicios son grandes espacios de reparacin, de sanacin, donde se encuentran las identidades fragmentadas. El sobreviviente puede volver y revolver desde otro lugar al sitio. Me parece que eso se importante, ver que los sitios de memoria no son los que fueron antes, sino que ahora son otra cosa; a pesar que para los sobrevivientes guarda otra cosa, porque a veces les permite no saldar, pero si rencontrarse desde ese pasado desde otro lugar. Entonces, si bien el aporte de los sitios de memoria es hoy importante para la justicia, a largo plazo aportan a otra justicia que es la reparacin. Esto nos va a pasar a todos nosotros. Tenemos que pensar cuando ya todos nosotros no estemos qu significado ello va a tener. Yo quiero preguntarle al seor Edgar si volvi a pasar por los guetos por los que estuvo. Edgar Wildfeuer Si por algunos. A Polonia no volv porque no quera volver a sufrir lo que ya pas. Sara Waiman, ex presos polticos de Crdoba.

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Sorbe la memoria nuestra y los sitos de memoria, de lo que pasamos. En mi ideologa entra en enemigo, la Cecilia Pando y los represores y genocidas, que ellos creen sus sitios, creo que no se lo puede limitar, pero los que creamos nosotros tienen que estar cargados de la lucha. Le pregunto al compaero de los campos, uno lee mucho sobre la resistencia de los compaeros, pero no est la lucha de por qu que lucharon. Por esos sitios pasaron muchos luchadores, esos sitios tiene que estar cargados de esa lucha. Los objetivos de esa lucha no ser remarcan y tendran que ser centrales. Edgar Wildfeuer La resistencia exista siempre pero hay que dividir al a poblacin en materia inerme que no puede ofrecer resistencia, porque no todo el mundo puede hacerlo. Existi resistencia activa y pasiva. Pasiva era organizarse para no dejarse entumecer por la presin nazi, lo que se supona era degradacin de la condicin humana de la gente y esto hacia que la gente que no tiene que comer y vive el da quede vaca de esperanzas. Para eso se organizaban escuelas, cursos, hasta universidad clandestina. Haba culto. Organizbamos recoleccin de documentacin para que existiera para despus.
Contina hablando para aclarar que en el medio de los guetos y los campos no exista una militancia activa organizada, de resistencia como podemos imaginar aqu

... la lucha era solo para morir con dignidad. Ral Aguilar Esto va haciendo una idea no curricular de lo que es el tema de la memoria. Mi pregunta es un desafo a lo que aparece como movimiento, el dilema que hay en el dialogo pasado presente y futuro. Edgar, de tu relato me queda claro el lugar al que no volviste. El dolor que queda. Cmo se puede sortear ese dolor a la hora de reconstruir ese mensaje para las futuras generaciones? Cmo tendra que ser la esttica de esos lugares. Poner los hornos crematorios, exhibirlos, mostrarlos? Eso requiere un debate. En La Perla me impresion la sala de tortura. Tambin quiero preguntar al Ministerio de Defensa cmo hacer un dilogo del presente con el pasado. Adems de la legalidad, cmo debe ser incorporado el ncleo central de la transferencia de memoria a las nuevas generaciones de oficiales y suboficiales, en los planes de estudio y programas. Qu se incorpora a las academias como parte del debate codiciando? Edgar Wildfeuer

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En cuanto a la esttica actualmente los sitios estn bien realizados. En Aschwityz estn representados fielmente con sus cmaras de gas, depsitos de los zapatos. El sitio debe ser real, mostrar cmo era. Arq. Marcelo Castillo No habra un modelo nico.
Se extiende hablando sobre caractersticas particulares de los distintos centros que mostr en su exposicin.

Cada uno tiene que encontrar su propia lgica. Su propia forma de mostrar. Hay que ver cules son las marcas que tienen que ver con los detenidos desaparecidos que quedan registradas en cada lugar. El sobreviviente que le da sentido a un sitio de memoria no es homogneo, algunos entran con la familia y encuentran explicacin, otros van hasta la puerta. Es parte de un proceso de reconstruccin y hay que respetar esas maneras de aproximacin. Registrar eso es completar cierta informacin que solo la puede dar el sobreviniente. Y hay que registrarlo porque las condiciones presupuestarias son lentas; hay elementos que se pierden, hay que acelerar el proceso para no perderlo. Mujer participante El sitio en s mismo no completa una secuencia de reflexin ni resuelve la resolucin pasado presente, puede interrogarla pero y sugerirla pero no la completa. En Europa se organizaban muchas visitas. En Alemania es obligatorio. Las experiencias fueron variadas. En Italia, malas y se reformularon. La visita en si misma al sitio no resuelve en una puesta en escena un sentido para los chicos, que se acostumbraban y era como ir de fin de curso. La trampa era caer en la asignacin de tantas horas en la currcula... (ver grabacin)

POR LA TARDE Taller de trabajo LUGARES PARA LA MEMORIA Sealizacin de ex centros clandestinos de detencin Creacin y gestin de sitios de memoria Presenta

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Judit Said

Sobre qu significa la red federal de sitios de memoria. Tenemos prioridad de llevarlos adelante en las provincias donde hay ms necesidad poltica, cuando la represin fue muy singular. Es muy importante el trabajo en red para que los sitios de memoria avancen. En Tucumn fue una experiencia importante. Se tomaba el tema sobre Bussi como ex gobernador. Esta vuelta elegimos Crdoba porque esta por elevarse a tribunal oral el juicio Bundaliski. Es importante respaldar este juicio. Darle difusin y darlo a conocer. Es uno de los ejes de la red, poder trabajar en cada lugar y cada municipio. Cmo recuperamos los sitios, con qu elementos. Este esfuerzo de juntarnos ac es ver de qu manera transmitimos esto, y comprometemos a distintos sectores de la sociedad a esta poltica de representacin de sitios y recuperacin de memoria y apoyo a los juicios. Necesitamos que amplios sectores de la sociedad estn comprometidos con esta poltica. La represin se ejerci previa al 76, creemos que hubo sectores victimas de esa represin secuestrados y torturados, otros que fueron victimas porque fueron llamados al silencio o exiliados internos o extremos, y con esta etapa de sacar a la luz cosas en bs as y otros lugares del pas, aparecen nuevos testimonios y evidencias de vecinos trabajadores que fueron parte visible de lo que estaba pasando pero no lo podan manifestar. Lo silenciaban para sus familias y para afuera. Si involucramos a todos estos sectores que son tambin victimas del terrorismo de Estado en el compromiso por la recuperacin de estos sitios, y los juicios; podemos pensar que estamos avanzando. Tenemos que dar el salto de sacar esto de los actores de siempre en ddhh y llevarlos a los municipios; para que cuando alguien vea un secuestro puedan apoyar. Debemos ver de qu manera transmitimos y representamos y reconstruimos estos sitios para convocar a todos los sectores de la sociedad en este compromiso. Mas que el objeto del mapa es el tema del trabajo conjunto que queremos llevar, federalizar los datos que tenemos para que este al servicio de todos. Esto que vivimos es producto de la impunidad en donde no pasaba nada y cada uno usaba los datos como poda. Nosotros queremos centralizar la informacin y ponerla al servicio de todos. Es importante que la reciban, la canalicen, la centralicen, que pueda difundirse. Es importante que el testimonio este evocado y que podamos centralizar eso. El objetivo de esta reunin de trabajo: que la Red Federal articule el trabajo de todas las coordinaciones en las secretarias de ddhh. As
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Coordinadora general del Archivo Nacional de la Memoria y de la Red Federal de Sitios de Memoria.

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las reas de gobierno de estas secretaras que tambin estn trabajando polticas de memoria podamos discutir esto y problematizar y compartir los logros. Fundamentalmente los problemas que nos encontramos en el da a da con este trabajo. Tendramos que llegar a definir tres o cuatro situaciones problemticas del trabajo de cada uno. Una red pensada como de trabajo interjurisdiccional de poltica pblica, y que podamos marcar como lineamientos de este encuentro; los ejes de esa poltica, en un espacio de articulacin del trabajo. Fue importante la presencia de los secretarios y de los equipos de trabajo. Sobre los ejes centrales en este espacio, dividimos el encuentro en tres grandes bloques temticos, vistos en el programa. Tiene que ver con hoy trabajar la cuestin de la memoria y los lugares, mas abierto que los sitios o et ccd porque nos parece que tambin hay otras experiencias que estn generando espacios para trabajar la cuestin de las memorias en lugares que no necesariamente hayan sido centros clandestinos. Algunas de esas experiencias aqu estn presentes. Nos parece importante desde la red analizar esta visin que tenemos de laburo en los lugares de memoria que no solo sean espacios de represin sino lugares de la militancia o en el caso del aeropuerto Trelew que representa la represin del estado. Un segundo momento, el espacio de amia, centrado en el tema de investigacin y justicia. Retomo lo que se hablo hoy en el panel por Ludmila y Sandra, en relacin a la justicia con mayscula y minscula. Desdoblar estos espacios. Maana hablaremos un poco ms de estas dos justicias y de los diferentes trabajos de investigacin que se vienen haciendo en los equipos de Conadep y de otros espacios que tiene otras secretarias y una propuesta de articular ese trabajo. Hay otros trabajos que venimos desarrollando con el ministerio educacin y que hoy puede verse en este mapa, al que queremos convocar a las secretaras para ampliar el mapeo de los centros clandestinos de detencin. Estos mapas son inteligentes y sistemas georeferenciados de informacin que permiten asociar a las cartografas, informacin, bases de datos. Permite no solo tenerlo accesible a travs de internet sino sobre todo hacer trabajos de investigacin a partir de los mapas. Maana explicaremos el potencial que se abre a la hora de hacer investigacin. En esta etapa de los juicios y tambin de lo que es la investigacin histrica, que nos de elementos bsicos para construir los espacios de los que hablamos hoy. Quedan por discutir cules son las mejores formas de comunicar. Que comunican estos espacios. Que es un sitio de memoria. A partir de indagar en esa pregunta sobre la identidad de los que hacemos el trabajo de investigacin, surgir el insumo esencial para

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construir las otras convocatorias de actores sociales, y construir las memorias en esos espacios. El tercer mdulo est centrado en educacin. Para nosotros la memoria, la investigacin y la educacin son tres patas que deben ir interrelacionadas, pretendemos que se genere esto. Matas, de ddhh de bs as. Tenemos ganas de contar lo que hacemos en cada lugar y creemos que la mejor forma es de armar grupos para que el intercambio sea ms fluido y despus en todo caso coordinar entre todos en plenario. La idea bsica es trabajar sobre el concepto de sitio de memoria. Nos pareca que como segundo encuentro nacional de la red federal tenemos que construir un diagnostico de donde estamos parados en cada lugar respecto de este trabajo, qu obstculos encontramos y cules son los objetivos. Veamos que es un sitio de memoria. Otro eje respecto de las polticas que estamos queriendo llevar adelante especficamente con los sitios. Quin se hace cargo de la sealizacin, la cuestin de transformacin de los espacios clandestinos de denticin, en sitios. Con qu recursos, y quin es responsable de poner una palabra ah. Tercer eje la cuestin de la articulacin. Cmo articulamos estos trabajos, con qu problemas o cosas a favor nos encontramos en cada lugar. Y ver como las articulamos. Nuestra consigna ahora, qu cosas venimos haciendo y que queremos hacer.

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Visita al Archivo y Comisin Provincial de la Memoria de Crdoba en el Ex centro clandestino de detencin D2. Recorrido fotogrfico

Mesa apertura. Ramon Torres Molina, Daro Olmos, Judit Said.

Mesa apertura. Sandra Raggio, Marcelo Castillo, Edgar Wildfeuer

Arq.

Fachada Archivo de la Memoria. Da jueves de tendedero

Fachada Archivo de la Memoria. Da jueves de tendedero

Ronda de madres en la Plaza central

Evocacin en el sitio de memoria del archivo

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Evocacin en el sitio de memoria del archivo

Evocacin en el sitio de memoria del archivo

Evocacin en el sitio de memoria del archivo

Evocacin en el sitio de memoria del archivo

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Segundo da Sntesis del taller de ayer (ver grabacin) Judit Said El trabajo de memoria se abre todo el tiempo, el de investigacin tambin. Este trabajo de memoria tiene ms profundad temporal y objetivos menos claros que el de investigacin. Porque hay historia de aos de lucha para conquistar el espacio, y cuando se lo tiene no se pens que hacer todava y las aperturas llevan mucho tiempo. Queremos plantear eso que sucede en varios lugares como una cuestin a compartir como problema, que aparece en todos. En el caso de la investigacin los objetivos son ms claros. Todos arrancan con presentar sus objetivos para encararlo y para que se esta pensando en investigacin. La misin del sitio aparece como una pregunta y no como un horizonte claro, en los trabajos de memoria.
Se leen los resultados del taller de ayer a la tarde, y se aclara que se pueden incorporar puntos durante le da.

Los sitos no son el nico espacio donde se discute de la memoria, son solo ms. Hay una mana de querer hacer circular por ah todos los temas de memoria. Esta la educacin, la comunicacin, que escapa a los sitios. Hay que pensar los lugares nuevos que se pueden llegar a crear. Qu se entiende por sealizacin externa e interna? La sealizacin como la marcacin que va fuera del centro, placas, estructuras grandes de dos o tres columnas, tambin se entendi la sealizacin interna como paneles que van contando el funcionamiento del centro. Se discuta si la sealizacin debe ser comn en todos los centros.

BLOQUE PRIMERO SEGUNDO DIA Taller Investigacin y Justicia La coordinacin de metodologas de investigacin y bases de datos a nivel nacional. Su paorte a la justicia y a las polticas de memoria

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Anah Ginarte

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Empezamos en 2004, a trabajar en los terrenos de la guarnicin militar de la calera, los que son extensos, alrededor de 15000 hectreas sobre la ruta que va a Carlos Paz. Para encontrar los supuestos lugares de entierro se nos plante encarar la investigacin con distintas metodologas. Primero ver el lugar y luego lo que hace cualquier arquelogo que va a buscar sitios arqueolgicos. Primero buscar la documentacin existente, lo que otra persona investig sobre el lugar, qu se sabe del rea, qu tipo de cultura vamos a buscar. Vimos qu antecedentes hay en los terrenos. Vimos la documentacin del juzgado federal tres, la que ya haba sido recopilada por la gente del juzgado. Adems vimos la informacin de los juicios desde el 84 y la informacin de la Conadep. Hicimos anlisis de los distintos testimonios que haba de los entierros en esta rea. Analizamos quines asestaban diciendo de los enterramientos y donde los hicieron. Haba tres tipos diferentes de testimonios. Por un lado el de los sobrevivientes, que haban estado detenidos. Esa era informacin secundaria porque haban odio hablar de los entierros en los campos pero no los haban visto. Con eso hacemos como un croquis de dnde podran estar los sitios. Otro tipo de testimonios son los de los lugareos; es la gente que le arrendaba a los militares o que trabajaba para los arrendamientos de los alrededores del centro clandestino de detencin. Un tercer tipo de testimonios es el de los gendarmes que vieron algo. A partir de estos dichos de los tres grupos confeccionamos las primeras hiptesis. Hubo enterramientos clandestinos en alguna zona, luego, haban distintos tipos de fosas. Buscamos una fosa comn grande como la del San Vicente o fosas ms chicas. Segn testimonios haban grandes traslados de personas en el 76 y en el 77 y eran grupos chicos, de 6 7 personas despus del 77. Entonces tendramos fosas grandes y pequeas. Hay testimonios de colimbas que vieron cambiones limpiando. Los sobrevivientes escucharon hablar de algn tipo de limpieza u ocultamiento de los restos. Algunos lugareos saben pero todava no han colaborado informando lo que conocen. Con esta gran cantidad de informacin definimos dos grandes zonas para investigacin. La Loma del Torito y los hornos en la estancia de la Ochoa. Primero fuimos a ver la loma del torito, por los testimonios que recurrentemente hablaban de la zona. Vimos que en todas las cierras chicas de Crdoba las pendientes son ms suaves y tienen depsitos de tierra del lado este. Eso
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Miembro del equipo argentino de antropologa foresne de Crdoba.

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permitira hacer un poso y enterrar a alguien. Del lado este de la loma hicimos una caminata con un GPS haciendo un trac para delimitar la zona y tener un mapa de sedimento de toda el rea. Hay tambin subzonas aradas, vallecitos con sedimento y monte, lugares que siguen siendo de pastoreo y las zonas rocosas. Intentamos ubicar los lugares claves de los testimonios en los terrenos. Hacer un anlisis de los caminos, comparar las fotos areas de otros aos con las actuales y ver como haba cambiado la ubicacin de los caminos. Dividimos la zona A en segmentos de 20 por 60 m y mapeamos todas las estructuras que encontramos. Trabajamos con estudiantes de la universidad de Crdoba de filosofa y letras. A partir del GPS, vimos alteraciones de origen altrpico. Cada alteracin era descripta y se hacia una evaluacin de cada una de las alteraciones y con el GPS se ubicaba cada una en una base de datos para despus referenciarlas en un mapa. Vimos muchos crteres de explosin, y fuimos acostumbrando el ojo a ver cosas distintas de lo acostumbrado en una arqueologa de sitos ms tradicional. Una fosa para enterrar tambin tiene que dejar en terreno algn tipo de modificacin similar a lo que mirbamos. Le dbamos una jerarqua a estas alteraciones de 0 a 3 sorbe qu tipo de posibilidad tenan de ser alteraciones. Desde los aos 50 que la zona se usaba para hacer entrenamiento militar. Vimos muchas municiones que no explotaron. Mapebamos todas las municiones que vimos.
Muestra un mapa con mapeo de las estructuras mapeadas.

En la zona A tenamos montculos con jerarqua 3, mapeamos 390 estructuras y muchas de origen incierto. En la zona B (ver grabacin) En medio de toda esa investigacin apareci el testigo Zolaliye. El nos gui a la zona B, al final de la Loma de Torito y atrs los countires que es una zona encerrada en la loma del torito. Habamos encontrado por fotos areas dos huellas de acceso de vehculos que ya estaban desdibujadas en el terreno. Pensamos como preservar las reas mapeadas y solicitamos medida judicial de seguridad, privamos de acceso a gente con excepcin de la que tena ganado en el rea y pusimos custodia de la polica federal en el rea. Conseguimos con el archivo de hijos las fotos que se tomaron. De las primera excavaciones de Ferrer junto con Zolaliye. Fuimos al sitio B1, vimos una superficie con cemento, limpiamos la vegetacin y vimos que por debajo haba una fosa. Pudimos constatar que en realidad era la vivienda que veamos en la fotografa area. Solicitamos la ayuda de la brigada de explosivos de la provincia, que eran crebles porque eran los que actuaron en Rio Tercero.

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Tenamos miedo de salir volando no porque estuviera minado sino por las cosas sin explotar que podan ser peligrosas.
Muestra fotos de las primeras trincheras con la pala mecnica.

No encontramos nada todava. Muestra fotos de perfiles que cambian los sedimentos del suelo natural y otro de alteracin anomlica producida por el hombre. Todos los perfiles con anomalas fueron excavados per no encontramos nada. Usamos geoelectricidad para ver si hay algo en el subsuelo. Es una mquina que manda ondas al subsuelo y va haciendo imgenes con una computadora como si fuese un tomgrafo. No nos dice qu es eso que hay pero s que hay algo diferente.
Muestra fotos de cmo va marcando la computadora el anlisis que exhiben.

Encontramos perfiles con alteraciones pero que no correspondan en ningn caso a fosa. No encontramos ropa ni huesos chiquitos ni nada que nos hable de entierro en ese lugar, si vimos explosivos y pedazos de explosivos. Encontramos un huevo de avestruz petrificado que era una de las anomalas que vea el aparato. La pregunta es si todas estas alteraciones podan corresponder a fosas. Y si esas fosas pueden haber sido limpiadas. Es una duda, pero al tiempo no encontramos ni un botn, nada que nos diga que hubo una fosa. No excavamos la totalidad de la zona. Todo lo que hasta aqu les cont tiene que ver con el sitio 1. Para los testigos es muy difcil ubicarse en el lugar. En el 73 era monte, en el 74 haban plantado maz, en 2004 trigo. Son grandes extensiones. Todo este relato adems de contarle lo que hacemos algunos en el EAFF, tambin busca explicarles las dificultades de encontrar sitios de entierro clandestino en lugares que no son el cementerio. En general enfocamos sitios en cementerios en las grandes ciudades. En el interior del pas la posibilidad de entierros fuera de cementerios era cierta. Eso vimos. El procedimiento es complejo y crear expectativas es peor. Cuando tengamos denuncias de informacin de enterramientos, sepamos trabajarlo con toda la precaucin que significa todo este procedimiento que lleva aos y estudio profundo. Los del equipo piden siempre, y ellos lo hacen, corroborar las denuncias.
Aclaracin de la coordinadora nacional Judit Said. Ver grabacin.

Ms all de la mejor tecnologa, en este caso lo mejor es un buen testigo. Tiene ms valor aunque ser informacin indirecta que se

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puede ir cruzando, ms que cualquier tcnica que muestre alteraciones. No existen aparatos que muestren un esqueleto. No hay tecnologa cientfica que pueda suplir un buen testigo. Tambin es importante la proteccin de los testigos, porque muchos de ellos estn fuera de las estructuras, no tiene nada que ver con familiares, con los organismos de ddhh, son gente que est muy sola, no encuadrada dentro de estas estructuras que nos protegen. A ellos hay que garantizarles la seguridad. Preguntas - Como sostienen la estructura en cuanto recursos humanos y econmicos Hoy somos muchos ms de los que ramos, hay muchos jvenes. Nos dividimos en reas el pas. Para responder a la demanda, tiene que ver con el trabajo de Daro en Crdoba. De ir al interior, los juicios en distintas partes del pas, hay un contexto distinto que nos permiti entrar al interior en estos aos. Ver grabacin En cada lugar que vamos tratamos de formar gente, en Crdoba hay gente de la univ. En Tucumn con gente del GIAD, en Jujuy y Salta, con gente de las facultades de arqueologa y antropologa de ah. Con recursos locales se pueden hacer estos trabajos. La gente quiere participar; es su lugar y quiere colaborar con lo que sabe. Se manej con fundaciones. El trabajo de La Perla lo financi la embajada de Holanda, mucho apoyo de la provincia, de la legislatura, de la municipalidad de Crdoba y tambin del gobierno nacional hay apoyo financiero. El poder judicial tambin con financiamiento de anlisis de ADN. Los distintos actores involucrados colaboran, y hoy tenemos un contexto nico que hay que aprovecharlo. La iniciativa tambin, el querer identificar a la gente hoy.

Matas, de ddhh de bs as. Pensamos la investigacin como lo inicial de cualquier trabajo posterior de memoria. Tenemos un tipo objetivo inicial. Hoy apunta al tema verdad y justicia, a las causas judiciales. Porque arrancar con el objetivo inicial de los juicios. Porque van a hacer propuestas de trabajo que estamos haciendo desde la red. Ver si podemos empezar a construir una forma de trabajo comn en lo que tiene que ver la investigacin para sitios de memoria.

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Es la propuesta de la Red Federal. Articular los trabajos dispersos y conectados hasta hora de manera informal por circunstancias fortuitas. Empezar a pensar de una menara articulada. Hicimos una experiencia piloto de articular trabajo entre la secretara nacional con la de bs as en estos temas Ver Grabacin Tenemos que pensar de logar una base de datos unificada a nivel nacional, un mismo criterio en la toma de testimonios, la centralizacin de esa informacin, para que todos puedan acceder. Las dificultades implican acuerdos polticos, de la metodologa, del acceso a la informacin, de la validacin de los relatos, ver si podemos construir una herramienta que le permita a cualquier delegacin, sitio de memoria. Qu tienen que hacer con una persona que se acerca a testimoniar.

Jorge Condom

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El Archivo Nacional de la Memoria es continuidad documental de la vieja Conadep. Mi funcin es generar herramientas informticas para que el rea investigacin pueda avanzar. Es un punto fundamental para derivar esfuerzos a la sistematizacin de la informacin. La investigacin es algo que aparece como una necesidad, no fue proyectada. Aparece despus del Juicio a las Juntas militares en hasta el 95 donde se declaran las leyes reparatorias. En aquel momento haba necesidad de responder cosas administrativas, emitir certificados, etc. al no poder responder a eso, empieza a aparecer la necesidad de investigacin. Esto no es menor porque hoy el escenario es distinto pero tambin nos pasa que la necesidad nos exige crear las herramientas. La nica fuente con la que contbamos eran los 8400 legajos de Conadep. Despus las denuncias que recibimos era muy baja hasta 2001-2. El sitio de la memoria hoy tambin es un receptor de denuncias. Debemos ver la manera de sistematizar y categorizar la informacin que nos excede. Hoy nos manejamos con informacin muy laxa, mucho dato incierto. El trabajo es pelarse las pestanas leyendo. Un poco lo que hicimos para armar el mapa de memoria pas. El EAAF es uno de los lugares que tiene mayor informacin precisa variada y rica. Tener claro el objetivo que en este caso es el hallazgo de los restos, define la metodologa. Pensando en los dos ejes urgentes que nos planteamos, la investigacin es amplia y
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Miemnro del equipo de investigacin del rea Conadep, Sec DDH Nacin.

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abarca muchos estratos de la tarea cotidiana. Bsicamente es conocer el destino final de los desaparecidos. Para conocer y juzgar a los responsables de esa desaparicin. Preguntas de los participantes. -Sobre el libro Conadep. Cul es la forma para los que militamos podamos investigar y acceder a la informacin concentrada en Conadep? Se genera una discusin sobre el acceso a la informacin concentrada en los archivos de la ex Conadep, la cual gira en torno a dos ejes: la centralizacin Bs As interior; y la federalizacin (ver grabacin) Ludmila Sobre el tema de la descentralizacin creo que puede quedar claro con un reglamento serio, que nos comprenda a todos. Una ley nacional sobre archivos de la represin y no tenerle miedo a los niveles de accesibilidad y que rompa con la estructura de te doy si soy tu amigo sino no. Detesto eso en la ciencia, en la academia, en esto. Tenemos que trabajar para que los que quieren que sus testimonios sean pblicos, los hagamos pblicos, y respetar que otros no quieran. Tenemos que establecer un reglamento que sea claro. La Conadep debe tenerlo al reglamento en su pgina.

Otra participante. -Sobre los tipos de investigacin. Hay muchos tipos de investigacin, ej. de la Mansin Sere. Una de tipo arqueolgico, otras de confeccin de listados, de encarar encuestas en el barrio, como se modifico el barrio en ese momento, o la militarizacin del barrio, etc. Responde Jorge Condom Hay que institucionalizar, no por burocratizar sino por meter desde la poltica pblica en el tema de los sitios de memoria. Fortalecer la responsabilidad de estas instituciones, en estos temas, como la universidad.

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Cristina Dini

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Presentacin del Mapa Nacional de la Memoria, por representante del Ministerio de Educacin de la Nacin. Hay que hacer una propuesta de trabajo de articulacin concreta sobre una base de datos concreta, que es la de centro clandestino de detencin. Es un inicio para ver si podemos lograrlo. Quiero explicar la propuesta. Este este mapa que ven en papel y que en realidad est en internet, esta construido como borrador a partir de la informacin de la base de datos Conadep. Esta informacin esta chequeada hasta donde pudimos y faltar informacin que tienen en las provincias para poder enriquecer este mapa. Nuestra idea es chequear la informacin entre todos y construir un listado acordado entre distintas jurisdicciones y que el mapa est disponible en internet para cualquiera que quiera consultarlo. En realidad la herramienta es ms amplia que la posibilidad de mapear los sitios de memoria. Usamos esta herramienta para la localizacin de escuelas y elaboracin de mapas temticos en educacin. Tambin dentro del mapa del proyecto desarrollamos un atlas educativo nacional. (Contina, ver grabacin) Con esta herramienta podemos ver cada una de las reas de memoria con fotos de cada uno de los centros clandestinos de detencin. Y vincular esa informacin como es hoy en el territorio con lo que era en los setenta. Este mapa se puede ver en la siguiente direccin web: www.mapaeducativo.edu.ar/cms

Palabras de Cierre

Judit Said
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Del Ministerio de Educacin de la Nacin, rea del proyecto del Mapa Educativo Nacional en el mbito de la direccin de estadstica educativa.

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Comienza expresando que estas son conclusiones siempre provisorias y que toda sntesis que se haga de estas jornadas, est abierta. La idea es elaborar un acta con las conclusiones ms definitivas posterior al encuentro con los objetos de la Red. Partimos de las violaciones al Estado de derecho. Cuando hablamos de emblemticos sitios de memoria, estamos hablando de lugares donde hubo ejercicio de la represin, donde hubo vctimas, y con las armas que da el poder del Estado. El debate de la violencia es posterior de alguna manera. Como piso, tenemos las violaciones al Estado de derecho y el terrorismo desde el Estado. Es importante profundizar los debates en torno al contenido de estos sitos y hechos del terrorismo y elaborar tambin propuestas de reflexin. Es decir ver las maneras en que cada uno lo viene reflexionando para que sirva de experiencia a otros, atendiendo las particularidades de cada lugar. Sabemos que dentro de las provincias hay ciudades con particularidades. Es importante ver como se relacionan las provincias y el interior de las provincias viendo las distintas incumbencias institucionales para ver como poder trabajar los sitios de memoria que hay en ellas. En este trabajo es importante poder articular con todos los organismos del Estado. Desde el Estado tenemos que hacer un esfuerzo por contener y canalizar las demandas de las vctimas del Terrorismo de Estado porque son los primero interesados. Por eso existe en la Secretara de Derechos Humanos el rea de memoria. Necesitamos de la memoria de los organismos para poder transmitir desde ese sector a todo el pas, que el terrorismo de Estado afect a toda la sociedad argentina. Quieran reconocerlo o no, estn de acuerdo o no. Tenemos que dar el salto de pensar que el terrorismo de Estado afect solo a las vctimas de los secuestrados para entender que afect a toda la sociedad en su conjunto. Eso es responsabilidad de todos y es uno de los objetivos de la red tambin. Por eso cuando convocamos a los funcionarios, les pedimos a ellos que convoquen a los organismos que trabajan en el tema, con memoria, con investigacin, con justicia. Porque este pedido tambin les obliga a ellos a tener una accin muy directa con las condiciones en que los organismos vienen trabajando el tema en cada lugar. Tambin buscamos fortalecer la accin de los organismos entre las reas interestatales. Porque eso va a llevar, por ejemplo que cuando tenemos que gestionar un sitio, tenemos que tambin generar relaciones con las reas de gobierno que nos van a fortalecer el cuidado de ese sitio. Se ha pensado tambin que hay que avanzar en un marco normativo sobre los archivos y la documentacin que ah pueda

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haber. Sobre la necesidad de capacitacin de equipos en investigacin y memoria. Tendremos que pensar cmo se va a realizar y llevar adelante eso. En cuanto a la sealizacin de los lugares es importante lo que marcaron Sandra y Ludmila y algn otro compaero que pidi la palabra. Hay que desarrollar los proyectos a hacia la comunidad. Tanto para transmitir por qu ponemos esa informacin ah, como para la construccin del mismo.

SINTESIS DE LO TRABAJADO EN EL PRIMER TALLER: LUGARES PARA LA MEMORIA PRINCIPALES EJES APROXIMACIONES AL CONCEPTO DE SITIOS DE MEMORIA 1. Puente entre el pasado y el presente para el futuro 2. Espacio de simbolizacin de la represin estatal, la militancia y la resistencia popular. 3. Espacio de construccin colectiva de una memoria incmoda que interpela; que da cuenta de disputas, que busca develar 4. Materialidad al encuentro de la verdad histrica complejizada por la impunidad y las disputas 5. Pueden todos los ex CCD ser sitios de memoria? Son todos los sitios de memoria ex CCD? Se puede concebir como espacio de memoria un espacio que no fue ex CCD? 6. Los espacios no se "recuperan" sino que se "conquistan" 7. El sitio como espacio de memoria publico/social o personal/individual? 8. Abierto, Dinmico, Amplio 9. Construccin de sentido comunitaria 10. No solo CCD 11. El sitio es un espacio en red con otros espacios. 12. El sitio es una propuesta entre las memorias sociales circulantes.

OBSERVACIONES RESPECTO DE LA GESTION 1. Destacar la importancia de la existencia de un proyecto para la recuperacin de los espacios de memoria, que ese proyecto exista desde antes de contar con el espacio fsico 2. La necesidad de compartir conocimientos tcnicos y de gestin para la construccin de los espacios.

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3. Atender al trabajo con la comunidad local para el diseo y las actividades del espacio. 4. Los modelos de gestin: Ia relacin con las comisiones provinciales, el estado, los organismos, atender ala diversidad de modelos de gestin. 5. Falta de decisin poltica en algunos gobiernos "de turno" 6. Tensin y brecha entre los trabajos del Estado y los de los organismos de derechos humanos, organizaciones comunitarias e instituciones, etc... 7. Los debates de los organismos entre s. 8. Preservacin: la responsabilidad del estado de preservar estos lugares, atender tambin a la preservacin de las sealizaciones. 9. Condiciones de los trabajadores de los sitios de memoria: qu significa trabajar en un lugar que fue centro clandestino de detencin, cmo es la seguridad fsica y las condiciones laborales. 10. La necesidad de recursos econmicos para la sostenibilidad de los espacios. Que las polticas de memoria estn incorporadas en el presupuesto anual de los Estados municipales, provinciales y nacional. 11. La necesidad de producir materiales de comunicacin. 12. La sealizacin: incorporar a la comunidad, construir un diseo comn y estar abierto a las propuestas locales, distinguir la sealizacin externa de las internas, que sealizacin atiendan a la realidad local. 13. Construccin del relato y comunicacin: como construir los relatos, como diferenciar los distintos destinatarios, incorporar el contexto histrico pasado y presente, las rupturas y continuidades, incorporar otros procesos genocidas (los pueblos originarios, etc.). 14. Cmo acceder a las propiedades que funcionaron como centros clandestinos: expropiacin, titularidad, cesin, traspaso... PROPUESTAS 1. Constitucin de redes realmente federales, sugerencia de un espacio virtual en 2. Internet que sea de encuentro de las experiencias (grupo, foro, pgina) 3. Discutir la posibilidad de que estos espacios sean Patrimonio Histrico Nacional: Construir una compilacin de nociones y herramientas normativas sobre sitios, monumentos, patrimonio, a nivel nacional, provincial y municipal. Capacitar y compartir formas de gestin.

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4. Reubicacin de las escuelas que funcionan en Campo de la Rivera y Famaill. 5. Propuesta de Declaracin de la Red Federal?). 6. Sistematizar un relevamiento de los CCD de cada provincia.