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Notas del Segundo Encuentro Nacional de la Red Federal de Sitios de Memoria. Por Fernando Pequeño Ragone.

Segundo Encuentro Nacional de la Red Federal de Sitios de Memoria Córdoba, 8 y 9 de mayo 2008 Objetivos específicos del encuentro: 1. Aportar a los procesos judiciales en trámite o por abrirse 2. Contribuir al esclarecimiento de la verdad de lo que sucedió en cada CCD y su correspondiente circuito represivo: funcionamiento, identificación de víctimas y de represores. 3. Promover el conocimiento y la reflexión sobre la experiencia genocida, la reelaboración y análisis de sus causas, sus sentidos y sus consecuencias; promover a la difusión y transmisión de las memorias sobre el terrorismo de estado. Información requerida para la asistenica al encuentro: 1. Si alguno de los CCD han sido señalizados y de qué manera 2. Si se han puesto en funcionamiento –o se proyecta hacerlo– sitios de memoria en los lugares donde funcionaron CCD o en otros lugares históricos vinculados con la resistencia a la dictadura 3. Si están llevando adelante –o proyectan hacerlo– otras experiencias de memoria Mesa de apertura. Disertaciones. Ramón Torres Molina1 Los sitios de memoria contribuyen a afianzar la memoria histórica. Lo que Menem hizo es una valoración que hacen los sectores sociales de un aspecto del país. La dictadura trató de establecer una memoria historica. Sin mencionar las atrocidades, trataban de reivindicar las acciones de la dictadura. Hubo museos de la subversión que después desaparecieron. Esa terminología usaban ellos. La transición democrática trató de crear otra memoria histórica, una memoria histórica como una lucha de aparatos en la cual el pueblo estuvo ausente, que no había participado en las heroicas luchas del

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Presidente del Archivo Nacional de la Memoria

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‘60 y ‘70. Es lo que se ve en el primer prólogo del Nunca Más en la primera etapa de recuperación de la democracia en argentina. En los últimos años asistimos a una nueva visión reflejada en el nuevo prólogo, donde se plantea con toda claridad que hubo un protagonista de las luchas populares que fue el pueblo y hubo un sujeto pasivo de la represión, sobre el que se la ejerció que fue el mismo pueblo. Esta memoria hizo de hoy se reivindique las luchas populares de los ‘70. Es un derecho y deber de los pueblos cuando existen dictaduras como la de los ‘70 y ‘60. Esta memoria histórica es la valoración de la memoria por parte de sectores sociales, lo que no se confunde con la historia. Marcha paralela a la historia pero se relaciona con la historia, nos da una reconstrucción científica del pasado. Una de las tareas de los archivos de memoria es brindar los elementos documentales fundamentales para reconstruir la verdad histórica, las recopilaciones, los documentos del Archivo Nacional de la Memoria, que son trabajados por investigadores tienden a ese objetivo, a desarrollar la historia de las ultimas décadas. Se relaciona con el derecho a la verdad. Saber qué pasó con la represión que vivió nuestro país. La primera conquista del siglo XIX creó una memoria histórica, transformaron la relatoría de los hechos de nuestra historia; una genocida campaña del desierto la llamaron “conquista del desierto” y hay treinta y tantos monumentos en el país que recuerdan al autor del genocidio como prócer. Arrasó los pueblos del interior. Ahí la resistencia del Chacho Peñaloza o de Felipe Varela contra esa política genocida. La guerra del Paraguay se transformó en algo reivindicado por las oligarquías, más de 100 años pasaron para reivindicar la historia de los pueblos que lucharon contra la oligarquía gobernante. Hoy vemos a realidad del país y vemos que hay algo en que terminamos, en la reivindicación de la memoria histórica, porque estamos haciendo la reivindicación de los lugares que recuerdan los hechos, poniendo los nombres de los desaparecidos y muertos en facultades, fabricas, lugares del estado, los nombres de desaparecidos y muertos en las calles y cuando nos acordamos de los autores de la represión de la última dictadura y las anteriores es únicamente para identificarlo y llevar adelante otro aspecto de la memoria como es la justicia. En este aspecto tenemos dificultades en cuanto a la demora de la realización de los juicios por el delito de lesa humanidad. El Poder Ejecutivo Nacional, sabiendo esto que obedece a muchas causas, presentó cinco proyectos de ley para acelerar los juicios. Hoy están a consideración del Congreso de la Nación. De los informes para fundamentarlo se ve que desde la declaración de la inconstitucionalidad de las leyes impunidad, se dictaron sentencias solo contra nueve personas. En la actualidad hay 281

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personas con prisión preventiva, 77 personas procesadas encarceladas, 44 prófugos, 51 con falta de meritos vinculados al proceso, 140 acusados fallecidos y 262 denunciados a los que no han sido citado a juicio; en la actualidad, hasta ahora; ni indagados. La Secretaría de Derechos Humanos de la Nación interviene en aproximadamente, como querellante, 70 juicios que se desarrollan en distintos lugares del país, no en todos. Centró el esfuerzo en juicios que ofrecieran dificultades en jurisdicciones con muchas dificultares o juicios de complejidad que afectaban a personas civiles que participaron en ultima dictadura, ej. la causa de Trelew. Hicimos avances notables en el rescate de la memoria y la verdad, tenemos que seguir para que la justicia llegue a elevación a juicio con condena de los que participaron en la represión. Reuniones como esta son un paso adelante para eso, para avanzar en este proceso de memoria, verdad y justicia.

Mesa las Políticas de Memoria a través de los Sitios de Memoria. Palabras de la coordinadora de la mesa. Ludmila da Silva Catela
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Estamos contentos de ser la sede de este encuentro, agradecemos a Judit [Said]3 y Gonzalo [Vázquez]4 por el esfuerzo que hicieron, inaugurando una Secretaría de Derechos Humanos que tiene unos meses, no así el Archivo y a Comisión Provincial de la Memoria que ya tenemos un año y medio de trabajo. Estamos en buena sintonía con esta Secretaria, cosa que es importante decirlo en este contexto. Agradecer a la gente que vino de las diferentes provincias a participar y compartir sus experiencias que serán enriquecedoras por la posibilidad de escuchar los dilemas, problemas y también los aciertos que cada sitito de memoria vive cotidianamente. Con lo positivo y los problemas con que nos enfrentamos cotidianamente.
La coordinadora presenta a los panelistas de la mesa.

Edgar Wildfeuer

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Directora del Archivo Provincial de la Memoria de Córdoba Coordinadora general de la Red Federal de Sitios de Memoria Coordinador del área de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memoria Sobreviviente de la Shoá

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Me llamo Edgar, tengo 84 años, soy ingeniero civil, nacido en Polonia, ahora argentino nacionalizado. Soy sobreviviente del holocausto. Mi relato no es el fruto de estudio o lecturas, sino de lo que viví. Viví humillaciones, despojos, como echaron gente de su casa, estuve en los guetos con hambrunas y asesinatos, recibí palizas y maltratos en campos de trabajo, estuve en cuatro campos de concentración, en marchas de muerte, en las selecciones donde se destinaban uno a la muerte otro a la vida, vi ahorcamientos, fusilamientos masivos, cavé zanjas para esas víctimas. No es grato para mí hablar de esas cosas, pero tengo una obligación moral de hacerlo, porque para que estas cosas no se repitan es necesario que se conozcan. Se suponía que esos hechos después de tanta difusión no se repetirían; vana ilusión, se repiten y hay cirulos neonazis o neofascistas que tratan de negar y minimizar esas cosas. Esto obliga para que se documente, para que los que sobreviven todavía cuenten las cosas para que queden documentadas, porque esto se transforma en historia que siempre tiene revisionistas. Tengo obligación moral por compañeros de mi infortunio que no llegaron a la liberación y que clamaban que los que lo lograren cuenten lo que nos pasó. “Holocausto” proviene del griego, quiere decir “quemado enteros”. Eran las ofrendas de los griegos a los dioses. Eso era voluntario; el holocausto [que yo viví] fue organizado por el estado. Fue un extermino. El profeta Ezequiel hace 200 años los usó para describir (ver grabación)... Eso es lo que pasó con las comunidades judías, no quedó nada en Polonia de 3500 judíos, nada de toda cultura de 200º años de la vivencia judía en aquel país, de sus centros culturales, clubes, relatos, solo la paz de los pocos cementerios que quedaron, algunos templos en Cracovia y Praga, Cuando terminó la guerra los sobrevivientes no teníamos ganas de remover el pasado, todo pensaban en el futuro. Con amigos liberados no conocimos ni la historia que pasaron, porque cada sobreviviente tiene una historia particular de contar. Íbamos de un campo a otro y eso hizo que las historias nuestras fueran diferentes. Solo 40 ó 50 años después pudimos conocer estos hechos cuando nos visitamos. También por razones de trauma, no queríamos contar esas vivencias, porque un sobreviviente que se casó con alguien que no pasó por esos hechos no quería amargarle la vida contándole estas historias. Tampoco no queríamos pasarle esos traumas a nuestros hijos, pero con el tiempo y en vistas a que cada vez quedamos menos empezó esa ansia de si querer relatar. Los sobrevivientes empezaron a escribir los libros, cuando quedamos 300.000 vivos y había 6 millones muertos, los vivos

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tenían vergüenza de quedar vivos. Cuando llegué acá había preguntas indirectas: qué hizo ese para haber sobrevivido. Las cosas que pasamos eran tan increíbles que esas preguntas tenían razón de ser. Yo mismo escribí un libro porque una vez jubilado quería dejar mis relatos a mis nietos y una vez que lo leyeron pensaban cómo podía haber sucedido una cosa así. Pero sucedieron. Con el tiempo en el gobierno de Israel y Alemania empezaron a crearse archivos y sitios de memoria, en Jerusalén, en Washington, después de la película... se hizo una videoteca en Los Ángeles que monto el director Spilverg y los sobrevivientes dejaron sus relatos, alrededor de 500.000 relatos en la videoteca, se hizo un museo en Berlín y ahora en todos lados existen museos de holocausto. Hay una fundación que dirige todos esos eventos, si bien las comunidad judía puso el acento en divulgar los hechos, no fueron solo los judíos que sufrían con los nazis, también gitanos, homosexuales, testigos de Jehová, los que no querían participar en la guerra, los opositores polacos al régimen. Es necesario archivar y rescatar todos esos elementos. Nací en Polonia, mi padre era ingeniero ferroviario y por su oficio vivimos trasladados en muchos lugares. Viví en Cracovia y en ciudad de Torum, capital de Pomerania que dividía la Prusia oriental de Alemania. Hitler quería que los polacos cedieran esa provincia y al no acceder empezó la guerra con aviones y tanques contra los polacos que solo tenían caballos. Además por una pacto secreto entre Stalin y Hitler los rusos entraron a Polonia y se dividieron el país entre ambos. Yo estaba separado de mis padres y me reuní con ellos después de peripecias en la casa de mi abuela materna en ciudad Bif, Ucrania occidental. Viví 22 meses bajo dictadura soviética, con deportaciones a Siberia, nosotros éramos refugiados y para los rusos éramos sospechosos y éramos destinados a Siberia, nos salvamos por milagro. Mi padre trabajaba y yo estudiaba, pero eso no era nada porque cundo los rusos atacaron empezaron las prohibiciones, humillaciones, había que andar con una banda con la estrella de David en el brazo que nos identificaba como judíos, nos echaron de nuestra vivienda, nos incluyeron en le gueto donde vivíamos 5 familias en un solo depto. y no había que comer. Entre junio y noviembre la mitad de la comunidad judía se murió. Mi padre logró que nos transportaran, pagando, del Bif a la casa donde vivía mi abuelo paterno en la Polonia meridional ya ocupada por alemanes, donde mi abuelo paterno tenía un pequeño campo, una taberna y una cantera de piedra. Ahí ya vivían mis tíos, ya no mi abuelo. No podíamos ir mas allá de 8 km. Teníamos un administrador ario que los alemanes lo echaron cuando llegaron. En 1942, agosto, se discutía como terminar el problema judío que era matarlos a todos. Un día vinieron los alemanes y mataron a

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todos lo que vivíamos ahí. Me salvé de milagro porque trabajaba en una empresa caminera que trabajaba cerca, con una cuadrilla de unos cuantos jóvenes campesinos. Yo era el único judío sobreviviente de la Shoá que sabía alemán, trabaja entonces como cadete del capataz i iba cada mediodía al puesto fronterizo con Eslovaquia para traerle el almuerzo, y me dijeron que tenía que llegar con la comida a ese hombre. Vi el cadáver de mi padre, quedé con mente blanca, no sabía qué hacer, quede como una hoja en al viento, no había nadie que me ayudara, caminé 14 km y fui al gueto con los amigos de mi padre, y para salvarme me mandaron a Praga. Cuando se terminó el trabajo ahí, me mandaron al gueto en Cracovia, donde vivían sesenta mil personas que con las deportaciones se redujo a 12000 personas. En este gueto mataban a toda la gente inútil y ahí era donde cavaba la zanja para las víctimas. Empezó el terror porque el comandante Otto era un loco que andaba con revolver matando a la gente que no le gustaba o caminaba tirando a la gente que no le gustaba.
Continúa contando las peripecias y su trabajo.

Al final me registré como carpintero porque teniendo uno oficio era más fácil sobrevivir. Entré al campo de Auschwitz por la puerta trasera; nos sustituyeron nuestra identidad por un número que nos tatuaron en el brazo. Me hicieron examen, al tomar el cepillo en la mano vieron que de carpintería no sabía nada, pero al presentarse mi apellido en la lista salieron de un galpón que necesitaban a unos para limpieza. Entré a hacer limpieza, con el tiempo me dieron un maquinita de hacer perforaciones, era ayudante carpintero en otro galpón. Fue la razón por la que pude sobrevivir en enero del 45 cuando entraron los rusos y nos evacuaron. Nos evacuaron casi al último, nos mataban a todos los que por falta de zapatos y no podíamos caminar. El camino estaba sembrado de cadáveres. Vivimos en galpón en pleno invierno, nos trajeron hasta el ferrocarril. Cruzamos Checoslovaquia y Austria nos llevaron a otro campo de concentración, en el camino la gente se congelaba con la baja temperatura y gran parte se murió. En el campo este era peor que el otro, pasé a otro campo donde se hacían túneles en las rocas con dinamita. Había muchos accidentes y muertes. El 6 de mayo fui liberado por tropas norteamericanas, estuve en campo de refugiados en Italia, ahí conocí a una chica sobreviviente de campo de concentración cuyos padres se salvaron y ellos tenían en argentina un hermano y hermana, y yo vine detrás de ella. Logre con ayuda de una organización norteamericana que ayudaba a sobrevivientes de los campos, terminar el bachiller con italianos que después de 10 años de estar en el ejército querían terminar sus estudios. En Argentina tuve que revalidar mi estudio e hice toda la carrera en la ciudad de córdoba. Trabaje, me jubilé, tengo 3 hijos y 7 nietos.

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Arq. Marcelo Castillo

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Sumo a lo que dijo Torres Molina. Estamos a los noventa años e la reforma universitaria y es importante estar en esta provincia para todos los universitarios. Estamos acá porque hubo un plan genocida y faltan los compañeros. Sabemos que falta ubicar 400 jóvenes que fueron apropiados. Por la impunidad los genocidas siguen viviendo en el mismo Estado. Tenemos denunciados en todo el país 500 centros clandestinos. Seguimos escarbando y buscando memoria en distintos lugares. En oposición a pensamientos que los plantean como lugares del horror, pensamos que son cartografías que coexisten y que van a una topografía de la verdad. Nos parece que no es correcto enfocarlos desde el horror, sino en términos de construcciones de sitios de memoria.
A continuación proyecta algunas diapositivas.

Lo que vemos es un primer mapa en 2003 en el barrio de San Telmo. Hay ahí dos centros clandestinos. Lo que hicimos fue buscar el recorrido que empezaba en la plaza Defensa y terminaba en el [Club] Atlético. Es impresionante pensar la cantidad de personas por cuada que ha desaparecido. Aparece como obra una autopista, es la realidad que nos dejó la dictadura, como un proyecto visible de bienestar de la ciudad, coincidiendo con la dictadura. Sobre lo que destruyó la dictadura una comisión está proponiendo la recuperación urbana. Es el potencial de los sitios de memoria. En Córdoba trabajamos con los compañeros de la facultad de arquitectura. Acá coexisten los dos modelos, el autor es el arquitecto Roca que en el mismo 1979 proyectaba el centenario. […] Trabajamos pensando que en esta etapa lo que estamos contrayendo es para ser aportado a la justicia y que los sitios de memoria implican un gran trabajo de reconstrucción. Entendemos que la memoria es una herramienta y que no puede ser entendida si no hay verdad y si no hay justicia. A diferencia de los campos en Alemania o Polonia, aquí los centros clandestinos están incorporados en el tejido urbano de la ciudad.

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Es coordinador del equipo de voluntariado de las facultades de Arquitectura, Diseño y Urbanismo y de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Buenos Aires; y del grupo Construir—Proyectar—Identidad.

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Sabemos cómo durante el menemismo se intentó borrar la ESMA y se planteó construir un parque al frente. Nosotros queríamos entender la lógica represiva dentro del edificio de la ESMA. En el sótano en particular, vimos que hubo siete modificaciones. También investigamos el rol de los colegas que construyeron la ESMA, muchos de los cuales fueron beneficiados con la política urbana de la dictadura. Estamos reconstruyendo el predio de la ESMA y no nos olvidamos del campo de deportes. No hay que olvidarse nunca que están en el tejido de la sociedad, no están aislados, eso les da territorialidad, estaban en la vista de todos y eso le da identidad. En Campo de Mayo, identificamos el lugar donde estuvo el “campito”. Impulsados por Abuelas, reconstruimos la estructura del campito, uno de los cuatro centros clandestinos en Campo de Mayo. Hicimos visita ocular y toda esa información se aportó mediante el Archivo Nacional de la Memoria a las causa en el Juzgado de San Martín. También trabajando sobre el tejido ubicamos, ubicamos lugares en la isla de Tigre.
Proyecta distintas reconstrucciones sobre varios centros clandestinos de detención.

Hay otras memorias, como la de la casa de La Plata de la calle 30.
Muestra el momento en que fue destruida la casa.

Trabajamos en otra [casa] que tiene que ver con la militancia, la de Nora Dizado en zona norte, recuperada en el ‘98, está en proceso de expropiación, reconstruimos la historia de la militancia, de los trabajadores de la zona. Queremos recuperar estas marcas de cuando Montoneros pasa a la clandestinidad. Hacemos maquetas porque la casa está en peligro de derrumbe. También buscamos recomponer la historia de vida de los compañeros y de las organizaciones gremiales que participaron de esa casa. Dice Walter Benjamin que “hablar es dejar huellas”. Las madres, sobrevivientes, familiares han dejado una huella inmensa, también nosotros ahora estamos siendo parte de esa construcción. El hijo de Azucena Villaflor estudiaba arquitectura. El día que en homenaje a Azucena se puso una placa en Puerto Madero, en seguida le pusieron puta. Este tipo de reconocimiento no alcanza, tampoco el trabajo de investigar en arquitectura, aunque si es parte de una reivindicación. Es importante denunciar porque cada vez que los hacemos aparece un dato nuevo. También es importante en done comenzar a contar la historia. Una opción es en el 23 setiembre de 1963 con Che Guevara en el

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congreso de estudiantes en Cuba. Muchos estudiantes de arquitectura se formaron en este contexto. En 1969 en el Congreso Nacional de Arquitectura, los estudiantes lograron que fuera gratuito para ellos. Muchos profesores formados en el 63 militaban por entonces e invirtieron el sentido del congreso.
Muestra fotografía proyectada.

Cámpora en algún acto de la facultad ya siendo presidente. Lo que digo son cosas que dan cuenta del pensamiento de los estudiantes en aquella época. Hoy los profesores que eran alumnos por entonces no hablan de esas cosas por las que luchaban por aquella época. Hay que ver como se proseguía a los profesores y eran expulsados. Hay que ver los memorándums. Como se perseguía a los estudiantes y se hacían investigaciones, o la orden de cerrar el comedor, la destrucción de libros, la destrucción de las cátedras. Hay que ver la complicidad civil de los profesores que avalaron y que hoy están escrachados.
Despliega imágenes de compañeros en la facultad de los setenta contentos y disentidos.

Y hay que ver a los compañeros como los tendríamos que haber conocido. Hacer memoria es reivindicarlos y entender que tenemos deudas con nosotros mismos. Chicos y adultos muriendo de hambre.
Despliega foto de un chico cartonero.

O como este chico que era cartonero en Tucumán y tiene un sueno que es ser arquitecto, es generar las posibilidades para que tenga la posibilidad de estudiar arquitectura.

Sandra Raggio

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Estamos todos, estos dos días van a ser un refuerzo a nuestras tareas cotidianas. Coordino un área de investigación y enseñanza, y quiero plantear reflexiones ligadas a los sitios de memoria. Conceptos en torno a la memoria que deben ser de uso cotidiano, porque me parece que pueden ser disparadores para pensar las políticas de sitios de memoria y políticas de memoria. Hoy estas políticas tienen un gran empuje del estado y del gobierno pero que también se han nutrido siempre de otros actores, que por suerte hoy encuentran espacios para impulsarlos desde los espacios públicos.
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Es coordinadora del área Investigación y Enseñanza y del programa Jóvenes y Memoria de la Comisión Provincial por la Memoria de la provincia de Buenos Aires.

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Quiero plantear relaciones entre política de la memoria y sitios de la memoria, cuando pensamos la memoria tenemos que pensar qué significa, qué términos generales usamos o de qué hablamos cuando hablamos de memoria. La memoria como trasmisión de las experiencias pasadas a las nuevas generaciones tiene que ver con eso que planeamos cuando planeamos políticas para los sitios de memoria. Aparecen verbos que no solo tienen que ver con transmisión, sino con recuperación, educación, transformación, con marcar, con la conservación de ciertos lugares que además tienen que ver con la trasmisión. Porque la conservación tiene que ver con la transmisión. Y en sí misma la transmisión es más que la conservación, para que sea memoria efectiva, para que no se transforme en olvido. Muchas veces ensañamos la transmisión solo desde relatos que se pueden construir del pasado en el presente, pero perdemos de vista quienes son los destinatarios de la trasmisión; que sin duda son las nuevas generaciones que están ahí como sujetos poco pensados. Sin embargo esto también se da en la elaboración de la justicia y en las acciones reparadoras del Estado. Hoy por hoy la política de la memoria está asentada también con la acción compensatoria y reparadora. Esta justicia que debemos a los afectados, sobrevivientes, familiares de víctimas, estos sitios de memoria están ligados a los afectados directos. Una marcación de un sitio, un acto de esto implica una fuerte marcación simbólica, que hoy también son las víctimas. Kirchner plantea esta acción simbólica por parte del Estado. Seremos justos con aquel pasado y las victimas si logramos efectiva transmisión. Para eso tenemos que pensar también en los destinatarios que son las nuevas generaciones. Cuando pensamos en los sitios; sobre qué relatamos, qué ponemos en una palca que marca un sitio, cómo organizamos un recorrido, muchas veces estamos penando mas en cómo narrar el pasado y perdemos de vista la necesidad de abrir esos relatos a los destinatarios que tiene sus propias preguntas para hacerle al pasado. Eso tiene que ver con la transmisión de ese pasado. No se trta solo de conservar y narrar, sino de la capacidad nuestra de hacer que ese pasado sea significativo para las nuevas generaciones. El compañero patentaba el rol del relato de los sobrevivientes. Es recordar para no repetir y es la única forma que la memoria sea un derecho y una obligación para construir un futuro mejor; es que logremos que esa memoria tenga un sentido en el presente y en los futuros presentes. La memoria es transmisión y la memoria es presente, más allá que no explicitemos la relación entre pasado y presente. Sobre todo se crea en la memoria nuevas expectativas sobre el futuro. Por eso

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debemos preguntarnos para quién y para qué futuro trabajamos nosotros en las políticas de la memoria. Porque con estas políticas no solo se está definiendo una forma de pensar el presente sino también se está debatiendo sobre cómo construiremos el futuro. Esto debemos tenerlo en cuenta, qué relación se establece con esas políticas que van a ser las maneras de mirar a los chicos que se mueren de hambre. Es poder pensar el pasado como lugar para pensar la profesión de arquitecto, por ejemplo. Tiene que ver con la resignificación del pasado en el presente. La memoria no es solo lo vivido aunque el recuero sea un espacio para evocar el pasado. Es la significación en el presente; y para que la transmisión sea eficiente. Tenemos que animarnos a abrir espacios de investigación y suavizar nuestras propias certezas con respecto al pasado y ver lo obvio. Otra cuestión, la memoria es selectiva. También hay trabajo que selecciona que recordamos y que no. Cuando usamos memorias en plural a veces molesta por lo de un relativismo de memorias, porque habría unas falsas. Hay que asumir que hay pluralidad de memorias. Queremos memorias que hagan justicia con las víctimas y que discutan qué sociedad queremos. Ahí la memoria tiene una función central. Implica el reconocimiento que hay otros actores. Existen otras memorias y las vemos todos los días circulando por ahí. No tenemos que tenerle miedo a eso. Hay que reconocer en las políticas de la memoria que nos posicionamos en un determinado lugar y reconocer que es un relato sobre el pasado, entre otros. Los griegos tenían dos formas de pensar la recuperación del pasado en presente. Una era la memoria que puede incluso pensarse como tradición. Es la que se trasmite generación en generación de forma inmutable. Esta es imprescindible para la conservación de los grupos e identidades. Pero también la amnemnesis, trabajo sobre el pasado que rescata lo que ha sido obligado. Anemnesis y reminiscencia. El movimiento de derechos humanos en Argentina sin duda frente a la dictadura militar hizo trabajo de rescatar al olvido, resistir a los intentos de borradura que le poder desaparecedor tenia en los dispositivos de gobierno de la Argentina. Finalmente, contarle algo que pasó en provincia de Buenos Aires por estos días. Tiene que ver con las políticas del presente y las disputas por la memoria. Lugar Timote fue el sitio donde fue secuestrado Aramburu. Vinieron a plantearnos en el marco del programa Jóvenes y Memoria un grupo de jóvenes del lugar, que querían investigar. Tuvimos temores por la magnitud del tema pero decidimos aceptarlo porque era un acontecimiento central para su comunidad. Después de un año de trabajo los jóvenes planearon cambiarle el nombre a la Plaza que se llamaba Aramburu. En el acto

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participó la intendencia y los chicos fueron dejados de lado. Sacar la placa con el nombre de Aramburu de la plaza fue complicado porque nadie se animaba a hacerlo en pleno acto. La presencia de esa memoria era muy fuerte. Los chicos no participaron, no los invitaron. Se apropiaron del acto de la escuela. Protestamos desde la Comisión. Los chicos se negaron a recibir un premio que intentaron darle después. Ellos llegaron a conclusiones importantes. Trabajaron un acontecimiento complicado con gran envergadura en su pueblo. No discutieron si estaba bien o no el asesinato de Aramburu. El asesinato siempre está mal. Más allá de eso, Aramburu en si por haber sido víctima no debe ser considerado un prócer y por lo tanto no merece que ninguna plaza lleve su nombre. Digo esto para poder pensar la política de sitios con otra perspectiva. Hay que dejar de tener miedo. Ileana Arduino
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Agradecerles en nombre de la ministra de Defensa. La Comisión empezó a funcionar en el inicio de la gestión anterior. Fue creada por un decreto. Tiene funciones laxas como para que los que pudimos participar desde el inicio estuviéramos y no quedara concentrada en actividades de barniz. No teníamos elementos de cómo trabajar desde un ámbito que hasta entonces no solo no tenia impronta en el tema sino que era el lugar de discusión central del gobierno civil en este ámbito. Era un desafío y una oportunidad. El trabajo por hacer era mucho y teníamos que empezar. Asumir la de derechos humanos en el ámbito de defensa, con independencia de la política puntual de este gobierno. Independientemente del gobierno de turno, la función de los derechos humanos debía ser una perspectiva en cualquier política pública en el ámbito del fortalecimiento de las fuerzas armadas. Ahora teníamos la oportunidad de institucionalizar un ámbito que había estado excluido, y hacer de esto una política de Estado. No hay que creer que cuando uno llega, llega para invernarlo todo y desconocer las iniciativas anteriores. Había personas que se sumaron de maneras activas a la promisión de estas políticas. Empezamos a fortalecer la división con sus posibilidades de articulación, con la Secretaría de Derechos Humanos nacional, para ver de qué manera podíamos llenar de contenido el mando de cooperación. Nos propusimos actividades que pudiéramos hacer en un año y ver qué estábamos haciendo mal y qué bien, en qué camino ya no teníamos que avanzar. Se trataban de manejar las ansiedades de una política de acceso, en un medio donde se había
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Directora de Derechos Humanos del Ministerio de Defensa de la Nación.

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tolerado la actitud política inversa. De una apertura de archivos y acceso a la información mediante mecanismos de demanda que establecen la obligación de ponerlos a disposición, pasamos a una metodología de trabajo donde funcionaban solo a pedido y luego en la coordinación de la información. Pudimos ir identificando qué tipos de documentos podían ser de interés. Torres Molina da importancia al trabajo por centros clandestino. Los podemos identificar a través de los trámites de proceso judiciales. 570 pedidos judiciales distintos de todo el país tenemos. Este circulante en expedientes permite identificar por no tener una mirada única se producen duplicaciones de tres pedidos de información. Nos damos cuenta que ahora nostras sabemos qué documentación tiene cada uno. Pero no terminan de lograr pasarle esa información a la coordinación general de los fiscales. En este primer proceso de búsqueda separamos el criterio judicial de información de centros clandestinos. Cuando nos queda tiempo, profundizamos donde judicialmente no se profundizó, para poder dar un paso más y poner a disposición de los querellantes. Asumimos que se trata de una instancia de coordinación y vemos que quienes en mejores condiciones están de decidir sobre esa documentación son los querellantes. Asumimos que la información con la que contamos puede ser interesante y que no somos nosotros quien podemos valorarla y ponemos a disposición la información de lo quienes podemos hacerlo. Quisimos evitar la duplicación de lo que ya se estaba haciendo. Todo el tiempo aparece la tentación de armar un archivo, pero por ahora no caemos en la tentación y asumimos que el destino más útil es sacarla lo más rápido que se pueda. La actitud de la fuerza en dar información ha cambiado en los dos últimos años. Antes se limitaban a responder lo que pedíamos. Ahora algunos tienen la oportunidad histórica de estar a la altura de las circunstancias y peonen a disposición las listas de personal. Tratamos de alentar a aquellos que trabajaron estos años en la reconstrucción de la verdad, porque tienen hipótesis de búsqueda mejores que las nuestras, no solo respecto a la justicia, sino en el mecanismo de como funcionó la represión. Se puede aprovechar toda esa documentación para ver cómo ha funcionado el aparato represor del Estado. Propusimos la derogación de los tribunales de honor. Esto generó una reacción fuerte por parte de la fuerza que es anacrónica y ultra conservadora.

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En el trabajo fuimos descubriendo que había una discusión interna sobre cómo se iba a manejar la imagen y la política de la institución una vez vuelta la democracia.
Habla respecto sitios de memoria y la política del Ministerio. De la resolución Nº 1309 sobre los predios. (ver grabación)

En la resolución apostamos ser solo gestores de la articulación entre la fuerza y quienes planifican. Nos ofrecemos como una autoridad de vigilancia, en general no hay problemas, y hemos tratado de no burocratizarlo. Somos una dirección que tiene que encontrar su propia especificidad. En relación a lo que queda por hacer; el éxito y mejora en el manejo de información para el proceso de la justicia tiene que ver con que tengamos una demanda creciente por parte de los interesados. Estamos al servicio de encarar todas las búsquedas que sean necesarias. Nos resulta imprescindible generar vías de trabajo con actores externos. Tenemos que apropiarnos de ese lugar, que es una política de gobierno y no es solo de una cuestión que las fuerzas armadas tienen que asumir que es impensable trabajar a futuro. Creo que progresivamente se debe entender que las fuerza armas están en buenas condiciones para defender los derechos humanos. Solo entonces se estará a la altura de las circunstancias. Pero ello es un proceso complejo.

Debate Ludmila Cada una de las presentaciones fue pro camino diversos, el punto en común fue la condición humana frente a la situación límite de la desaparición, de la tortura y la pregunta de qué hacemos con los sitios de memoria y tal vez todo lo que escuchamos da cuenta de la complejidad del sitio de memoria. Un sitio no es un sitio de memoria simplemente porque lo recuperamos sino por lo que generamos y por el trabajo constante de memoria que nosotros ponemos ahí. La arquitectura en sí misma no habla. Un documento pude hablar a partir de las preguntas que le hagamos y los sentidos que le sepamos imprimir a cada uno de eso lugares. Es esta una oportunidad para pensar en plural, las políticas de las memorias. Es difícil hablar de sitios de memoria en singular. Cada localidad singular va a incluir una forma de pensar esos lugares. Uno de los ejes interesantes a discutir es esta noción de Marcelo [Castillo, del voluntariado FADU] de “topografía de la verdad”, retomando lo que diecia Sandra, qué verdad, porque también eso es complejo. Ver los lugares del horror, hay que pensar aún el lugar del

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sobreviniente, del testimonio. Y ver como los más chicos usan el horror para preguntarnos qué pasó ahí. Ellos nos preguntan desde ahí; y eso tiene que ver con los relatos de los cuentos que les contamos a los chicos. Ellos nos preguntan desde ahí. Me parece que no Hay que decir es esto y no lo otro, sino ver como trabajamos con este gran dilema. ¿Cuál es el papel de los sobrevivientes en la transmisión de la memoria? La memoria no es lo vivido sino la significación en el presente. Pero los que sí vivieron se posicionan en ese lugar para decir nosotros queremos formar parte de ese lugar. Pensar en la política de la memoria implica pensar cuál es el lugar de ellos en estos sitios. La cuestión es no ocultar ese debate, sino ponerlo en la mesa. Como hacemos para que no sea una cuestión de la propia experiencia pero también cómo incluirlo. Otro eje es la idea de qué conservar. ¿Todo? Para qué, cómo lo vamos a hacer, quiénes. ¿Todos los sitios de memoria van a estar en mano de todos? ¿Es el Estado quien se tiene que hacer cargo de los sitios? Sabemos que no hay conservación si no hay dinero. Una cosa es señalizar y otra conservar los sitios. Al respecto, hoy tenemos un debate sobre la cárcel Uno, un predio grande. Otro tema aparece como eje de las presentaciones. La justicia. El valor de los sitios para la justicia. Opino que más allá de lo que los sitios sean para la memoria, está lo que puedan aportar a las causas judiciales, que eso es muy válido, porque los juicios son grandes espacios de reparación, de sanación, donde se encuentran las identidades fragmentadas. El sobreviviente puede volver y revolver desde otro lugar al sitio. Me parece que eso se importante, ver que los sitios de memoria no son los que fueron antes, sino que ahora son otra cosa; a pesar que para los sobrevivientes guarda otra cosa, porque a veces les permite no saldar, pero si rencontrarse desde ese pasado desde otro lugar. Entonces, si bien el aporte de los sitios de memoria es hoy importante para la justicia, a largo plazo aportan a otra justicia que es la reparación. Esto nos va a pasar a todos nosotros. Tenemos que pensar cuando ya todos nosotros no estemos qué significado ello va a tener. Yo quiero preguntarle al señor Edgar si volvió a pasar por los guetos por los que estuvo. Edgar Wildfeuer Si por algunos. A Polonia no volví porque no quería volver a sufrir lo que ya pasé. Sara Waiman, ex presos políticos de Córdoba.

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Sorbe la memoria nuestra y los sitos de memoria, de lo que pasamos. En mi ideología entra en enemigo, la Cecilia Pando y los represores y genocidas, que ellos creen sus sitios, creo que no se lo puede limitar, pero los que creamos nosotros tienen que estar cargados de la lucha. Le pregunto al compañero de los campos, uno lee mucho sobre la resistencia de los compañeros, pero no está la lucha de por qué que lucharon. Por esos sitios pasaron muchos luchadores, esos sitios tiene que estar cargados de esa lucha. Los objetivos de esa lucha no ser remarcan y tendrían que ser centrales. Edgar Wildfeuer La resistencia existía siempre pero hay que dividir al a población en materia inerme que no puede ofrecer resistencia, porque no todo el mundo puede hacerlo. Existió resistencia activa y pasiva. Pasiva era organizarse para no dejarse entumecer por la presión nazi, lo que se suponía era degradación de la condición humana de la gente y esto hacia que la gente que no tiene que comer y vive el día quede vacía de esperanzas. Para eso se organizaban escuelas, cursos, hasta universidad clandestina. Había culto. Organizábamos recolección de documentación para que existiera para después.
Continúa hablando para aclarar que en el medio de los guetos y los campos no existía una militancia activa organizada, de resistencia como podemos imaginar aquí

... la lucha era solo para morir con dignidad. Raúl Aguilar Esto va haciendo una idea no curricular de lo que es el tema de la memoria. Mi pregunta es un desafío a lo que aparece como movimiento, el dilema que hay en el dialogo pasado presente y futuro. Edgar, de tu relato me queda claro el lugar al que no volviste. El dolor que queda. ¿Cómo se puede sortear ese dolor a la hora de reconstruir ese mensaje para las futuras generaciones? Cómo tendría que ser la estética de esos lugares. ¿Poner los hornos crematorios, exhibirlos, mostrarlos? Eso requiere un debate. En La Perla me impresionó la sala de tortura. También quiero preguntar al Ministerio de Defensa cómo hacer un diálogo del presente con el pasado. Además de la legalidad, cómo debe ser incorporado el núcleo central de la transferencia de memoria a las nuevas generaciones de oficiales y suboficiales, en los planes de estudio y programas. ¿Qué se incorpora a las academias como parte del debate codiciando? Edgar Wildfeuer

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En cuanto a la estética actualmente los sitios están bien realizados. En Aschwityz están representados fielmente con sus cámaras de gas, depósitos de los zapatos. El sitio debe ser real, mostrar cómo era. Arq. Marcelo Castillo No habría un modelo único.
Se extiende hablando sobre características particulares de los distintos centros que mostró en su exposición.

Cada uno tiene que encontrar su propia lógica. Su propia forma de mostrar. Hay que ver cuáles son las marcas que tienen que ver con los detenidos desaparecidos que quedan registradas en cada lugar. El sobreviviente que le da sentido a un sitio de memoria no es homogéneo, algunos entran con la familia y encuentran explicación, otros van hasta la puerta. Es parte de un proceso de reconstrucción y hay que respetar esas maneras de aproximación. Registrar eso es completar cierta información que solo la puede dar el sobreviniente. Y hay que registrarlo porque las condiciones presupuestarias son lentas; hay elementos que se pierden, hay que acelerar el proceso para no perderlo. Mujer participante El sitio en sí mismo no completa una secuencia de reflexión ni resuelve la resolución pasado presente, puede interrogarla pero y sugerirla pero no la completa. En Europa se organizaban muchas visitas. En Alemania es obligatorio. Las experiencias fueron variadas. En Italia, malas y se reformularon. La visita en si misma al sitio no resuelve en una puesta en escena un sentido para los chicos, que se acostumbraban y era como ir de fin de curso. La trampa era caer en la asignación de tantas horas en la currícula... (ver grabación)

POR LA TARDE Taller de trabajo LUGARES PARA LA MEMORIA Señalización de ex centros clandestinos de detención Creación y gestión de sitios de memoria Presenta

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Judit Said

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Sobre qué significa la red federal de sitios de memoria. Tenemos prioridad de llevarlos adelante en las provincias donde hay más necesidad política, cuando la represión fue muy singular. Es muy importante el trabajo en red para que los sitios de memoria avancen. En Tucumán fue una experiencia importante. Se tomaba el tema sobre Bussi como ex gobernador. Esta vuelta elegimos Córdoba porque esta por elevarse a tribunal oral el juicio Bundaliski. Es importante respaldar este juicio. Darle difusión y darlo a conocer. Es uno de los ejes de la red, poder trabajar en cada lugar y cada municipio. Cómo recuperamos los sitios, con qué elementos. Este esfuerzo de juntarnos acá es ver de qué manera transmitimos esto, y comprometemos a distintos sectores de la sociedad a esta política de representación de sitios y recuperación de memoria y apoyo a los juicios. Necesitamos que amplios sectores de la sociedad estén comprometidos con esta política. La represión se ejerció previa al 76, creemos que hubo sectores victimas de esa represión secuestrados y torturados, otros que fueron victimas porque fueron llamados al silencio o exiliados internos o extremos, y con esta etapa de sacar a la luz cosas en bs as y otros lugares del país, aparecen nuevos testimonios y evidencias de vecinos trabajadores que fueron parte visible de lo que estaba pasando pero no lo podían manifestar. Lo silenciaban para sus familias y para afuera. Si involucramos a todos estos sectores que son también victimas del terrorismo de Estado en el compromiso por la recuperación de estos sitios, y los juicios; podemos pensar que estamos avanzando. Tenemos que dar el salto de sacar esto de los actores de siempre en ddhh y llevarlos a los municipios; para que cuando alguien vea un secuestro puedan apoyar. Debemos ver de qué manera transmitimos y representamos y reconstruimos estos sitios para convocar a todos los sectores de la sociedad en este compromiso. Mas que el objeto del mapa es el tema del trabajo conjunto que queremos llevar, federalizar los datos que tenemos para que este al servicio de todos. Esto que vivimos es producto de la impunidad en donde no pasaba nada y cada uno usaba los datos como podía. Nosotros queremos centralizar la información y ponerla al servicio de todos. Es importante que la reciban, la canalicen, la centralicen, que pueda difundirse. Es importante que el testimonio este evocado y que podamos centralizar eso. El objetivo de esta reunión de trabajo: que la Red Federal articule el trabajo de todas las coordinaciones en las secretarias de ddhh. Así
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Coordinadora general del Archivo Nacional de la Memoria y de la Red Federal de Sitios de Memoria.

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las áreas de gobierno de estas secretarías que también están trabajando políticas de memoria podamos discutir esto y problematizar y compartir los logros. Fundamentalmente los problemas que nos encontramos en el día a día con este trabajo. Tendríamos que llegar a definir tres o cuatro situaciones problemáticas del trabajo de cada uno. Una red pensada como de trabajo interjurisdiccional de política pública, y que podamos marcar como lineamientos de este encuentro; los ejes de esa política, en un espacio de articulación del trabajo. Fue importante la presencia de los secretarios y de los equipos de trabajo. Sobre los ejes centrales en este espacio, dividimos el encuentro en tres grandes bloques temáticos, vistos en el programa. Tiene que ver con hoy trabajar la cuestión de la memoria y los lugares, mas abierto que los sitios o et ccd porque nos parece que también hay otras experiencias que están generando espacios para trabajar la cuestión de las memorias en lugares que no necesariamente hayan sido centros clandestinos. Algunas de esas experiencias aquí están presentes. Nos parece importante desde la red analizar esta visión que tenemos de laburo en los lugares de memoria que no solo sean espacios de represión sino lugares de la militancia o en el caso del aeropuerto Trelew que representa la represión del estado. Un segundo momento, el espacio de amia, centrado en el tema de investigación y justicia. Retomo lo que se hablo hoy en el panel por Ludmila y Sandra, en relación a la justicia con mayúscula y minúscula. Desdoblar estos espacios. Mañana hablaremos un poco más de estas dos justicias y de los diferentes trabajos de investigación que se vienen haciendo en los equipos de Conadep y de otros espacios que tiene otras secretarias y una propuesta de articular ese trabajo. Hay otros trabajos que venimos desarrollando con el ministerio educación y que hoy puede verse en este mapa, al que queremos convocar a las secretarías para ampliar el mapeo de los centros clandestinos de detención. Estos mapas son inteligentes y sistemas georeferenciados de información que permiten asociar a las cartografías, información, bases de datos. Permite no solo tenerlo accesible a través de internet sino sobre todo hacer trabajos de investigación a partir de los mapas. Mañana explicaremos el potencial que se abre a la hora de hacer investigación. En esta etapa de los juicios y también de lo que es la investigación histórica, que nos de elementos básicos para construir los espacios de los que hablamos hoy. Quedan por discutir cuáles son las mejores formas de comunicar. Que comunican estos espacios. Que es un sitio de memoria. A partir de indagar en esa pregunta sobre la identidad de los que hacemos el trabajo de investigación, surgirá el insumo esencial para

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construir las otras convocatorias de actores sociales, y construir las memorias en esos espacios. El tercer módulo está centrado en educación. Para nosotros la memoria, la investigación y la educación son tres patas que deben ir interrelacionadas, pretendemos que se genere esto. Matías, de ddhh de bs as. Tenemos ganas de contar lo que hacemos en cada lugar y creemos que la mejor forma es de armar grupos para que el intercambio sea más fluido y después en todo caso coordinar entre todos en plenario. La idea básica es trabajar sobre el concepto de sitio de memoria. Nos parecía que como segundo encuentro nacional de la red federal tenemos que construir un diagnostico de donde estamos parados en cada lugar respecto de este trabajo, qué obstáculos encontramos y cuáles son los objetivos. Veamos que es un sitio de memoria. Otro eje respecto de las políticas que estamos queriendo llevar adelante específicamente con los sitios. Quién se hace cargo de la señalización, la cuestión de transformación de los espacios clandestinos de dentición, en sitios. Con qué recursos, y quién es responsable de poner una palabra ahí. Tercer eje la cuestión de la articulación. Cómo articulamos estos trabajos, con qué problemas o cosas a favor nos encontramos en cada lugar. Y ver como las articulamos. Nuestra consigna ahora, qué cosas venimos haciendo y que queremos hacer.

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Visita al Archivo y Comisión Provincial de la Memoria de Córdoba en el Ex centro clandestino de detención D2. Recorrido fotográfico

Mesa apertura. Ramon Torres Molina, Darío Olmos, Judit Said.

Mesa apertura. Sandra Raggio, Marcelo Castillo, Edgar Wildfeuer

Arq.

Fachada Archivo de la Memoria. Día jueves de tendedero

Fachada Archivo de la Memoria. Día jueves de tendedero

Ronda de madres en la Plaza central

Evocación en el sitio de memoria del archivo

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Evocación en el sitio de memoria del archivo

Evocación en el sitio de memoria del archivo

Evocación en el sitio de memoria del archivo

Evocación en el sitio de memoria del archivo

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Segundo día Síntesis del taller de ayer (ver grabación) Judit Said El trabajo de memoria se abre todo el tiempo, el de investigación también. Este trabajo de memoria tiene más profundad temporal y objetivos menos claros que el de investigación. Porque hay historia de años de lucha para conquistar el espacio, y cuando se lo tiene no se pensó que hacer todavía y las aperturas llevan mucho tiempo. Queremos plantear eso que sucede en varios lugares como una cuestión a compartir como problema, que aparece en todos. En el caso de la investigación los objetivos son más claros. Todos arrancan con presentar sus objetivos para encararlo y para que se esta pensando en investigación. La misión del sitio aparece como una pregunta y no como un horizonte claro, en los trabajos de memoria.
Se leen los resultados del taller de ayer a la tarde, y se aclara que se pueden incorporar puntos durante le día.

Los sitos no son el único espacio donde se discute de la memoria, son solo más. Hay una manía de querer hacer circular por ahí todos los temas de memoria. Esta la educación, la comunicación, que escapa a los sitios. Hay que pensar los lugares nuevos que se pueden llegar a crear. ¿Qué se entiende por señalización externa e interna? La señalización como la marcación que va fuera del centro, placas, estructuras grandes de dos o tres columnas, también se entendió la señalización interna como paneles que van contando el funcionamiento del centro. Se discutía si la señalización debe ser común en todos los centros.

BLOQUE PRIMERO SEGUNDO DIA Taller Investigación y Justicia La coordinación de metodologías de investigación y bases de datos a nivel nacional. Su paorte a la justicia y a las políticas de memoria

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Anahí Ginarte

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Empezamos en 2004, a trabajar en los terrenos de la guarnición militar de la calera, los que son extensos, alrededor de 15000 hectáreas sobre la ruta que va a Carlos Paz. Para encontrar los supuestos lugares de entierro se nos planteó encarar la investigación con distintas metodologías. Primero ver el lugar y luego lo que hace cualquier arqueólogo que va a buscar sitios arqueológicos. Primero buscar la documentación existente, lo que otra persona investigó sobre el lugar, qué se sabe del área, qué tipo de cultura vamos a buscar. Vimos qué antecedentes hay en los terrenos. Vimos la documentación del juzgado federal tres, la que ya había sido recopilada por la gente del juzgado. Además vimos la información de los juicios desde el ‘84 y la información de la Conadep. Hicimos análisis de los distintos testimonios que había de los entierros en esta área. Analizamos quiénes asestaban diciendo de los enterramientos y donde los hicieron. Había tres tipos diferentes de testimonios. Por un lado el de los sobrevivientes, que habían estado detenidos. Esa era información secundaria porque habían odio hablar de los entierros en los campos pero no los habían visto. Con eso hacemos como un croquis de dónde podrían estar los sitios. Otro tipo de testimonios son los de los lugareños; es la gente que le arrendaba a los militares o que trabajaba para los arrendamientos de los alrededores del centro clandestino de detención. Un tercer tipo de testimonios es el de los gendarmes que vieron algo. A partir de estos dichos de los tres grupos confeccionamos las primeras hipótesis. Hubo enterramientos clandestinos en alguna zona, luego, habían distintos tipos de fosas. Buscamos una fosa común grande como la del San Vicente o fosas más chicas. Según testimonios habían grandes traslados de personas en el ‘76 y en el ‘77 y eran grupos chicos, de 6 ó 7 personas después del ‘77. Entonces tendríamos fosas grandes y pequeñas. Hay testimonios de colimbas que vieron cambiones limpiando. Los sobrevivientes escucharon hablar de algún tipo de limpieza u ocultamiento de los restos. Algunos lugareños saben pero todavía no han colaborado informando lo que conocen. Con esta gran cantidad de información definimos dos grandes zonas para investigación. La Loma del Torito y los hornos en la estancia de la Ochoa. Primero fuimos a ver la loma del torito, por los testimonios que recurrentemente hablaban de la zona. Vimos que en todas las cierras chicas de Córdoba las pendientes son más suaves y tienen depósitos de tierra del lado este. Eso
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Miembro del equipo argentino de antropología foresne de Córdoba.

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permitiría hacer un poso y enterrar a alguien. Del lado este de la loma hicimos una caminata con un GPS haciendo un trac para delimitar la zona y tener un mapa de sedimento de toda el área. Hay también subzonas aradas, vallecitos con sedimento y monte, lugares que siguen siendo de pastoreo y las zonas rocosas. Intentamos ubicar los lugares claves de los testimonios en los terrenos. Hacer un análisis de los caminos, comparar las fotos aéreas de otros años con las actuales y ver como había cambiado la ubicación de los caminos. Dividimos la zona ‘A’ en segmentos de 20 por 60 m y mapeamos todas las estructuras que encontramos. Trabajamos con estudiantes de la universidad de Córdoba de filosofía y letras. A partir del GPS, vimos alteraciones de origen altrópico. Cada alteración era descripta y se hacia una evaluación de cada una de las alteraciones y con el GPS se ubicaba cada una en una base de datos para después referenciarlas en un mapa. Vimos muchos cráteres de explosión, y fuimos acostumbrando el ojo a ver cosas distintas de lo acostumbrado en una arqueología de sitos más tradicional. Una fosa para enterrar también tiene que dejar en terreno algún tipo de modificación similar a lo que mirábamos. Le dábamos una jerarquía a estas alteraciones de 0 a 3 sorbe qué tipo de posibilidad tenían de ser alteraciones. Desde los años 50 que la zona se usaba para hacer entrenamiento militar. Vimos muchas municiones que no explotaron. Mapeábamos todas las municiones que vimos.
Muestra un mapa con mapeo de las estructuras mapeadas.

En la zona ‘A’ teníamos montículos con jerarquía 3, mapeamos 390 estructuras y muchas de origen incierto. En la zona ‘B’… (ver grabación) En medio de toda esa investigación apareció el testigo Zolaliye. El nos guió a la zona ‘B’, al final de la Loma de Torito y atrás los countires que es una zona encerrada en la loma del torito. Habíamos encontrado por fotos aéreas dos huellas de acceso de vehículos que ya estaban desdibujadas en el terreno. Pensamos como preservar las áreas mapeadas y solicitamos medida judicial de seguridad, privamos de acceso a gente con excepción de la que tenía ganado en el área y pusimos custodia de la policía federal en el área. Conseguimos con el archivo de hijos las fotos que se tomaron. De las primera excavaciones de Ferrer junto con Zolaliye. Fuimos al sitio B1, vimos una superficie con cemento, limpiamos la vegetación y vimos que por debajo había una fosa. Pudimos constatar que en realidad era la vivienda que veíamos en la fotografía aérea. Solicitamos la ayuda de la brigada de explosivos de la provincia, que eran creíbles porque eran los que actuaron en Rio Tercero.

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Teníamos miedo de salir volando no porque estuviera minado sino por las cosas sin explotar que podían ser peligrosas.
Muestra fotos de las primeras trincheras con la pala mecánica.

No encontramos nada todavía. Muestra fotos de perfiles que cambian los sedimentos del suelo natural y otro de alteración anomálica producida por el hombre. Todos los perfiles con anomalías fueron excavados per no encontramos nada. Usamos geoelectricidad para ver si hay algo en el subsuelo. Es una máquina que manda ondas al subsuelo y va haciendo imágenes con una computadora como si fuese un tomógrafo. No nos dice qué es eso que hay pero sí que hay algo diferente.
Muestra fotos de cómo va marcando la computadora el análisis que exhiben.

Encontramos perfiles con alteraciones pero que no correspondían en ningún caso a fosa. No encontramos ropa ni huesos chiquitos ni nada que nos hable de entierro en ese lugar, si vimos explosivos y pedazos de explosivos. Encontramos un huevo de avestruz petrificado que era una de las anomalías que veía el aparato. La pregunta es si todas estas alteraciones podían corresponder a fosas. Y si esas fosas pueden haber sido limpiadas. Es una duda, pero al tiempo no encontramos ni un botón, nada que nos diga que hubo una fosa. No excavamos la totalidad de la zona. Todo lo que hasta aquí les conté tiene que ver con el sitio 1. Para los testigos es muy difícil ubicarse en el lugar. En el 73 era monte, en el 74 habían plantado maíz, en 2004 trigo. Son grandes extensiones. Todo este relato además de contarle lo que hacemos algunos en el EAFF, también busca explicarles las dificultades de encontrar sitios de entierro clandestino en lugares que no son el cementerio. En general enfocamos sitios en cementerios en las grandes ciudades. En el interior del país la posibilidad de entierros fuera de cementerios era cierta. Eso vimos. El procedimiento es complejo y crear expectativas es peor. Cuando tengamos denuncias de información de enterramientos, sepamos trabajarlo con toda la precaución que significa todo este procedimiento que lleva años y estudio profundo. Los del equipo piden siempre, y ellos lo hacen, corroborar las denuncias.
Aclaración de la coordinadora nacional Judit Said. Ver grabación.

Más allá de la mejor tecnología, en este caso lo mejor es un buen testigo. Tiene más valor aunque será información indirecta que se

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puede ir cruzando, más que cualquier técnica que muestre alteraciones. No existen aparatos que muestren un esqueleto. No hay tecnología científica que pueda suplir un buen testigo. También es importante la protección de los testigos, porque muchos de ellos están fuera de las estructuras, no tiene nada que ver con familiares, con los organismos de ddhh, son gente que está muy sola, no encuadrada dentro de estas estructuras que nos protegen. A ellos hay que garantizarles la seguridad. Preguntas - Como sostienen la estructura en cuanto recursos humanos y económicos Hoy somos muchos más de los que éramos, hay muchos jóvenes. Nos dividimos en áreas el país. Para responder a la demanda, tiene que ver con el trabajo de Darío en Córdoba. De ir al interior, los juicios en distintas partes del país, hay un contexto distinto que nos permitió entrar al interior en estos años. Ver grabación En cada lugar que vamos tratamos de formar gente, en Córdoba hay gente de la univ. En Tucumán con gente del GIAD, en Jujuy y Salta, con gente de las facultades de arqueología y antropología de ahí. Con recursos locales se pueden hacer estos trabajos. La gente quiere participar; es su lugar y quiere colaborar con lo que sabe. Se manejó con fundaciones. El trabajo de La Perla lo financió la embajada de Holanda, mucho apoyo de la provincia, de la legislatura, de la municipalidad de Córdoba y también del gobierno nacional hay apoyo financiero. El poder judicial también con financiamiento de análisis de ADN. Los distintos actores involucrados colaboran, y hoy tenemos un contexto único que hay que aprovecharlo. La iniciativa también, el querer identificar a la gente hoy.

Matías, de ddhh de bs as. Pensamos la investigación como lo inicial de cualquier trabajo posterior de memoria. Tenemos un tipo objetivo inicial. Hoy apunta al tema verdad y justicia, a las causas judiciales. Porque arrancar con el objetivo inicial de los juicios. Porque van a hacer propuestas de trabajo que estamos haciendo desde la red. Ver si podemos empezar a construir una forma de trabajo común en lo que tiene que ver la investigación para sitios de memoria.

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Es la propuesta de la Red Federal. Articular los trabajos dispersos y conectados hasta hora de manera informal por circunstancias fortuitas. Empezar a pensar de una menara articulada. Hicimos una experiencia piloto de articular trabajo entre la secretaría nacional con la de bs as en estos temas… Ver Grabación Tenemos que pensar de logar una base de datos unificada a nivel nacional, un mismo criterio en la toma de testimonios, la centralización de esa información, para que todos puedan acceder. Las dificultades implican acuerdos políticos, de la metodología, del acceso a la información, de la validación de los relatos, ver si podemos construir una herramienta que le permita a cualquier delegación, sitio de memoria. Qué tienen que hacer con una persona que se acerca a testimoniar.

Jorge Condomí

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El Archivo Nacional de la Memoria es continuidad documental de la vieja Conadep. Mi función es generar herramientas informáticas para que el área investigación pueda avanzar. Es un punto fundamental para derivar esfuerzos a la sistematización de la información. La investigación es algo que aparece como una necesidad, no fue proyectada. Aparece después del Juicio a las Juntas militares en hasta el ‘95 donde se declaran las leyes reparatorias. En aquel momento había necesidad de responder cosas administrativas, emitir certificados, etc. al no poder responder a eso, empieza a aparecer la necesidad de investigación. Esto no es menor porque hoy el escenario es distinto pero también nos pasa que la necesidad nos exige crear las herramientas. La única fuente con la que contábamos eran los 8400 legajos de Conadep. Después las denuncias que recibimos era muy baja hasta 2001-2. El sitio de la memoria hoy también es un receptor de denuncias. Debemos ver la manera de sistematizar y categorizar la información que nos excede. Hoy nos manejamos con información muy laxa, mucho dato incierto. El trabajo es pelarse las pestanas leyendo. Un poco lo que hicimos para armar el mapa de memoria país. El EAAF es uno de los lugares que tiene mayor información precisa variada y rica. Tener claro el objetivo que en este caso es el hallazgo de los restos, define la metodología. Pensando en los dos ejes urgentes que nos planteamos, la investigación es amplia y
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Miemnro del equipo de investigación del área Conadep, Sec DDH Nación.

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abarca muchos estratos de la tarea cotidiana. Básicamente es conocer el destino final de los desaparecidos. Para conocer y juzgar a los responsables de esa desaparición. Preguntas de los participantes. -Sobre el libro Conadep. ¿Cuál es la forma para los que militamos podamos investigar y acceder a la información concentrada en Conadep? Se genera una discusión sobre el acceso a la información concentrada en los archivos de la ex Conadep, la cual gira en torno a dos ejes: la centralización Bs As – interior; y la federalización (ver grabación) Ludmila Sobre el tema de la descentralización creo que puede quedar claro con un reglamento serio, que nos comprenda a todos. Una ley nacional sobre archivos de la represión y no tenerle miedo a los niveles de accesibilidad y que rompa con la estructura de ‘te doy si soy tu amigo sino no’. Detesto eso en la ciencia, en la academia, en esto. Tenemos que trabajar para que los que quieren que sus testimonios sean públicos, los hagamos públicos, y respetar que otros no quieran. Tenemos que establecer un reglamento que sea claro. La Conadep debe tenerlo al reglamento en su página.

Otra participante. -Sobre los tipos de investigación. Hay muchos tipos de investigación, ej. de la Mansión Sere. Una de tipo arqueológico, otras de confección de listados, de encarar encuestas en el barrio, como se modifico el barrio en ese momento, o la militarización del barrio, etc. Responde Jorge Condomí Hay que institucionalizar, no por burocratizar sino por meter desde la política pública en el tema de los sitios de memoria. Fortalecer la responsabilidad de estas instituciones, en estos temas, como la universidad.

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Cristina Dini

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Presentación del Mapa Nacional de la Memoria, por representante del Ministerio de Educación de la Nación. Hay que hacer una propuesta de trabajo de articulación concreta sobre una base de datos concreta, que es la de centro clandestino de detención. Es un inicio para ver si podemos lograrlo. Quiero explicar la propuesta. Este este mapa que ven en papel y que en realidad está en internet, esta construido como borrador a partir de la información de la base de datos Conadep. Esta información esta chequeada hasta donde pudimos y faltará información que tienen en las provincias para poder enriquecer este mapa. Nuestra idea es chequear la información entre todos y construir un listado acordado entre distintas jurisdicciones y que el mapa esté disponible en internet para cualquiera que quiera consultarlo. En realidad la herramienta es más amplia que la posibilidad de mapear los sitios de memoria. Usamos esta herramienta para la localización de escuelas y elaboración de mapas temáticos en educación. También dentro del mapa del proyecto desarrollamos un atlas educativo nacional. (Continúa, ver grabación) Con esta herramienta podemos ver cada una de las áreas de memoria con fotos de cada uno de los centros clandestinos de detención. Y vincular esa información como es hoy en el territorio con lo que era en los setenta. Este mapa se puede ver en la siguiente dirección web: www.mapaeducativo.edu.ar/cms

Palabras de Cierre

Judit Said
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Del Ministerio de Educación de la Nación, área del proyecto del Mapa Educativo Nacional en el ámbito de la dirección de estadística educativa.

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Comienza expresando que estas son conclusiones siempre provisorias y que toda síntesis que se haga de estas jornadas, está abierta. La idea es elaborar un acta con las conclusiones más definitivas posterior al encuentro con los objetos de la Red. Partimos de las violaciones al Estado de derecho. Cuando hablamos de emblemáticos sitios de memoria, estamos hablando de lugares donde hubo ejercicio de la represión, donde hubo víctimas, y con las armas que da el poder del Estado. El debate de la violencia es posterior de alguna manera. Como piso, tenemos las violaciones al Estado de derecho y el terrorismo desde el Estado. Es importante profundizar los debates en torno al contenido de estos sitos y hechos del terrorismo y elaborar también propuestas de reflexión. Es decir ver las maneras en que cada uno lo viene reflexionando para que sirva de experiencia a otros, atendiendo las particularidades de cada lugar. Sabemos que dentro de las provincias hay ciudades con particularidades. Es importante ver como se relacionan las provincias y el interior de las provincias viendo las distintas incumbencias institucionales para ver como poder trabajar los sitios de memoria que hay en ellas. En este trabajo es importante poder articular con todos los organismos del Estado. Desde el Estado tenemos que hacer un esfuerzo por contener y canalizar las demandas de las víctimas del Terrorismo de Estado porque son los primero interesados. Por eso existe en la Secretaría de Derechos Humanos el área de memoria. Necesitamos de la memoria de los organismos para poder transmitir desde ese sector a todo el país, que el terrorismo de Estado afectó a toda la sociedad argentina. Quieran reconocerlo o no, estén de acuerdo o no. Tenemos que dar el salto de pensar que el terrorismo de Estado afectó solo a las víctimas de los secuestrados para entender que afectó a toda la sociedad en su conjunto. Eso es responsabilidad de todos y es uno de los objetivos de la red también. Por eso cuando convocamos a los funcionarios, les pedimos a ellos que convoquen a los organismos que trabajan en el tema, con memoria, con investigación, con justicia. Porque este pedido también les obliga a ellos a tener una acción muy directa con las condiciones en que los organismos vienen trabajando el tema en cada lugar. También buscamos fortalecer la acción de los organismos entre las áreas interestatales. Porque eso va a llevar, por ejemplo que cuando tenemos que gestionar un sitio, tenemos que también generar relaciones con las áreas de gobierno que nos van a fortalecer el cuidado de ese sitio. Se ha pensado también que hay que avanzar en un marco normativo sobre los archivos y la documentación que ahí pueda

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haber. Sobre la necesidad de capacitación de equipos en investigación y memoria. Tendremos que pensar cómo se va a realizar y llevar adelante eso. En cuanto a la señalización de los lugares es importante lo que marcaron Sandra y Ludmila y algún otro compañero que pidió la palabra. Hay que desarrollar los proyectos a hacia la comunidad. Tanto para transmitir por qué ponemos esa información ahí, como para la construcción del mismo.

SINTESIS DE LO TRABAJADO EN EL PRIMER TALLER: LUGARES PARA LA MEMORIA PRINCIPALES EJES APROXIMACIONES AL CONCEPTO DE SITIOS DE MEMORIA 1. Puente entre el pasado y el presente para el futuro 2. Espacio de simbolización de la represión estatal, la militancia y la resistencia popular. 3. Espacio de construcción colectiva de una memoria incómoda que interpela; que da cuenta de disputas, que busca develar 4. Materialidad al encuentro de la verdad histórica complejizada por la impunidad y las disputas 5. ¿Pueden todos los ex CCD ser sitios de memoria? ¿Son todos los sitios de memoria ex CCD? ¿Se puede concebir como espacio de memoria un espacio que no fue ex CCD? 6. Los espacios no se "recuperan" sino que se "conquistan" 7. ¿El sitio como espacio de memoria publico/social o personal/individual? 8. Abierto, Dinámico, Amplio 9. Construcción de sentido comunitaria 10. No solo CCD 11. El sitio es un espacio en red con otros espacios. 12. El sitio es una propuesta entre las memorias sociales circulantes.

OBSERVACIONES RESPECTO DE LA GESTION 1. Destacar la importancia de la existencia de un proyecto para la recuperación de los espacios de memoria, que ese proyecto exista desde antes de contar con el espacio físico 2. La necesidad de compartir conocimientos técnicos y de gestión para la construcción de los espacios.

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Notas del Segundo Encuentro Nacional de la Red Federal de Sitios de Memoria. Por Fernando Pequeño Ragone.

3. Atender al trabajo con la comunidad local para el diseño y las actividades del espacio. 4. Los modelos de gestión: Ia relación con las comisiones provinciales, el estado, los organismos, atender ala diversidad de modelos de gestión. 5. Falta de decisión política en algunos gobiernos "de turno" 6. Tensión y brecha entre los trabajos del Estado y los de los organismos de derechos humanos, organizaciones comunitarias e instituciones, etc... 7. Los debates de los organismos entre sí. 8. Preservación: la responsabilidad del estado de preservar estos lugares, atender también a la preservación de las señalizaciones. 9. Condiciones de los trabajadores de los sitios de memoria: qué significa trabajar en un lugar que fue centro clandestino de detención, cómo es la seguridad física y las condiciones laborales. 10. La necesidad de recursos económicos para la sostenibilidad de los espacios. Que las políticas de memoria estén incorporadas en el presupuesto anual de los Estados municipales, provinciales y nacional. 11. La necesidad de producir materiales de comunicación. 12. La señalización: incorporar a la comunidad, construir un diseño común y estar abierto a las propuestas locales, distinguir la señalización externa de las internas, que señalización atiendan a la realidad local. 13. Construcción del relato y comunicación: como construir los relatos, como diferenciar los distintos destinatarios, incorporar el contexto histórico pasado y presente, las rupturas y continuidades, incorporar otros procesos genocidas (los pueblos originarios, etc.). 14. Cómo acceder a las propiedades que funcionaron como centros clandestinos: expropiación, titularidad, cesión, traspaso... PROPUESTAS 1. Constitución de redes realmente federales, sugerencia de un espacio virtual en 2. Internet que sea de encuentro de las experiencias (grupo, foro, página) 3. Discutir la posibilidad de que estos espacios sean Patrimonio Histórico Nacional: Construir una compilación de nociones y herramientas normativas sobre sitios, monumentos, patrimonio, a nivel nacional, provincial y municipal. Capacitar y compartir formas de gestión.

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Notas del Segundo Encuentro Nacional de la Red Federal de Sitios de Memoria. Por Fernando Pequeño Ragone.

4. Reubicación de las escuelas que funcionan en Campo de la Rivera y Famaillá. 5. ¿Propuesta de Declaración de la Red Federal?). 6. Sistematizar un relevamiento de los CCD de cada provincia.

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